(Quinze heures trois minutes)

Président (M. Girard) :

Justement, les gens arrivent, les derniers arrivent. Donc, ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission de l'administration publique ouverte. Je demande à toutes les personnes

dans la salle, moi le premier, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

téléphones cellulaires.

Donc, la commission

est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'audition de la Commission municipale du Québec sur sa

gestion administrative et ses engagements financiers.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements ou

des membres temporaires?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Caire (La Peltrie) est remplacé par M. Laframboise (Blainville).

Président (M. Girard) :

Merci beaucoup. Donc, nous débuterons par l'exposé de la Commission

municipale. Le reste de la séance sera

consacré à des échanges entre les membres de la commission. Et il a été

question, ce matin, lors de la séance

de travail, de faire une modification pour l'audition de cet après-midi,

c'est-à-dire que nos auditions ont une durée

habituelle de trois heures, et, suite à l'analyse du rapport annuel de gestion,

nous avons convenu, d'un commun accord

avec les différents groupes parlementaires, de faire l'audition de cet

après-midi pour une durée de deux heures.

Donc, les

temps de parole seront rééquilibrés en ce sens, c'est-à-dire que le

gouvernement disposera de 55 minutes pour cinq blocs de

11 minutes; l'opposition officielle, 33 minutes pour trois blocs de

11; et la deuxième opposition, 22 minutes pour deux blocs de 11 minutes.

Donc, nous

allons débuter par l'exposé de Mme Brigitte Pelletier, qui va nous faire son

exposé pour une durée de 10 minutes, et, par la suite, nous allons

procéder pour des échanges à tour de rôle entre les différents groupes

parlementaires. Donc, Mme Pelletier, à vous la parole.

Pelletier (Brigitte) :

Bonjour. Merci, M. le Président. Je vous remercie de nous recevoir aujourd'hui. Je suis accompagnée de Me

Thierry Usclat, vice-président responsable de l'éthique et de la déontologie en

matière municipale; de Me Denis Michaud, qui est vice-président également,

responsable de la formation puis qui a été notre chargé de projet pour notre document d'orientation, notre document de réflexion; et de notre secrétaire, Me Céline

Lahaie; et aussi, généreusement, M. Martin Garneau, qui est chef de

service de la planification budgétaire et de la programmation au ministère des Affaires municipales, parce que le

ministère, on a une entente de service avec pour notre administration.

La Commission

municipale du Québec exerce quatre missions distinctes : celle de

tribunal, d'organisme administratif, d'organisme-conseil,

d'organisme d'enquête. C'est ce qui en fait sa diversité et sa richesse. La

commission est composée de 20 personnes, dont 10 membres nommés par le

gouvernement. Huit d'entre eux sont avocats et une est médiatrice spécialisée. Plusieurs ont fait carrière en droit

municipal, en droit disciplinaire ou ont travaillé comme officier

municipal.

Par son plan

stratégique 2015‑2020, la Commission municipale s'est engagée à élaborer un

document d'orientation visant à

moderniser la

Loi sur la Commission municipale, son rôle et ses pouvoirs. Cette

loi constitutive a été modifiée à quelques

reprises, mais n'a jamais fait l'objet d'une révision en profondeur. Le

document de réflexion remis au ministre en décembre dernier contient 21

recommandations.

La commission s'est également donné comme

orientation de promouvoir l'éthique et les bonnes pratiques en matière municipale. Depuis l'adoption de la Loi

sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, la commission a rendu 119 décisions, et nous savons maintenant

avec beaucoup plus d'acuité où sont les enjeux pour les élus. Le

principal sujet sur lequel la promotion des bonnes pratiques doit porter vise

les conflits d'intérêts.

En juin 2016, cette loi a été changée afin de

confier à la commission la responsabilité d'établir la liste des conseillers à l'éthique et d'en assumer la

gestion. Nous avons établi des critères d'inscription, effectué des

vérifications et formé un comité qui décide

de l'admissibilité des avocats et notaires sur cette liste. Au cours de

l'exercice qui se termine, le vice-président à l'éthique a écrit un

article pour la revue Contact et la revue URBA . Cet article,

également disponible sur le site Web de la

commission, sensibilise les élus au rôle d'un conseiller à l'éthique et à

l'importance de suivre des formations en éthique.

À la fin de l'année 2017, nous publierons un

nouveau guide visant à prévenir les conflits d'intérêts avec la collaboration d'un éthicien. De plus, une lettre

personnalisée sera transmise à tous les élus après les élections

municipales de novembre 2017 pour leur présenter le nouveau guide.

Tel que

mentionné dans notre plan stratégique, la commission souhaite également

favoriser le règlement harmonieux des différends municipaux en

intervenant pour la gestion préventive des conflits. La médiation et les

conseils de la commission sont de plus en plus sollicités pour régler des

différends majeurs dans les municipalités. L'expertise

de nos membres permet d'aider à régler les différends qui surviennent entre des

élus d'un conseil ou avec des officiers municipaux. L'expérience démontre que

notre démarche permet de remédier à des situations conflictuelles, à

dénouer des impasses en évitant ainsi des coûts financiers et humains

importants.

La commission

s'est aussi donné comme objectif de consolider l'expertise par le transfert des

connaissances et l'offre de

formation. La commission s'est dotée d'un programme de formation et s'est dotée

également d'un programme de mentorat

pour ses membres. Toutefois, n'ayant pas accueilli de nouveaux membres en 2015‑2016

ni en 2016‑2017, le programme de mentorat n'a pas encore été mis en

application.

Le plan stratégique prévoit également un

objectif pour améliorer le service aux citoyens. À cet égard, divers indicateurs nous permettent de suivre le délai de

traitement des demandes en éthique et déontologie et la durée du

délibéré, de mesurer le délai de production

d'un document sur nos règles de procédure, objectif qui a été atteint en mars

2016, et d'évaluer la satisfaction de

la clientèle pour l'utilisation du nouveau formulaire d'exemption de taxes, ce

qui va se faire en 2017.

En éthique et déontologie, la commission s'est

fixé un délai maximal de traitement de 210 jours pour 90 % des dossiers, dont 90 jours pour le délibéré. Pour

l'exercice 2015‑2016, le délai moyen a été de 304 jours au total, dont

66 jours pour le délibéré. Bien que nous soyons satisfaits du délai pour le

délibéré, notre délai global est trop long. Cette

situation est surtout attribuable au changement de notre processus en matière

d'enquête que nous avons dû modifier afin

d'en assurer la sécurité juridique. Avant novembre 2014, il n'y avait pas de

procureur pour recevoir, analyser et faire les enquêtes sur les

plaintes. Les juges faisaient à la fois l'enquête et l'audition.

Un avis

juridique produit par Me Denis Lemieux, ancien professeur de droit

administratif à l'Université Laval, nous

a aidés à modifier notre processus afin de mieux respecter les règles

d'indépendance et d'impartialité des juges. Les tâches de nos deux avocats ont été réaménagées. L'un d'eux a été affecté

aux dossiers d'enquête. Il a suivi

une formation. Le tout nous a occasionné des retards par rapport aux

résultats de l'année précédente.

Afin d'améliorer

les délais de traitement et de s'assurer que le dossier soit entendu plus

strictement, nous avons instauré une

procédure de gestion hâtive du dossier permettant d'établir un échéancier, les

délais pour recueillir la preuve, communiquer celle-ci au procureur de

l'élu et fixer une date d'audience.

Sur les 10 engagements pris dans notre déclaration de services aux citoyens pour l'année 2015‑2016,

sept ont été rencontrés. Un ne l'a pas été, mais de justesse, et les

deux derniers ne sont pas mesurés de façon précise.

La commission

est surtout un tribunal administratif. Cette mission est celle qui, en termes

de temps et d'effort, nous occupe le plus. Ainsi, en appliquant les

critères prévus à la

Loi sur la fiscalité municipale, la commission reçoit,

analyse et dispose des demandes d'exemption de taxes que leur adressent des

organismes sans but lucratif.

Pour

l'exercice 2015‑2016, la commission a reçu 382 demandes et fermé 467 dossiers. Dans

notre déclaration de services aux

citoyens, nous nous sommes engagés à rendre ces décisions dans un délai moyen

de 60 jours après la tenue de l'audience. Pour l'exercice 2015‑2016, ce

délai moyen a été de 51 jours. En matière d'éthique et déontologie, la commission

doit décider si un élu a contrevenu à son code d'éthique.

Depuis le 30

septembre dernier, la commission procède d'abord à l'examen de la recevabilité de

la plainte. Si elle est recevable, la demande passe à l'étape de

l'enquête. Pour l'année 2015‑2016, la commission a reçu 28 demandes d'enquête

et rendu 21 décisions. En 2016‑2017, la commission a reçu 38 demandes et rendu

36 décisions.

En matière d'arbitrage entre deux municipalités,

la commission a rendu deux décisions, et quatre demandes se sont réglées

à la suite d'une médiation.

La commission est appelée à donner son avis également

sur les demandes de conformité des règlements d'urbanisme au plan d'urbanisme.

En 2015‑2016, la commission a rendu quatre décisions.

La commission

est saisie de demandes visant à constater la fin d'un mandat d'un élu absent

depuis plus de 90 jours consécutifs.

Pour l'exercice 2015‑2016, la commission a reçu 15 demandes, rendu 11 décisions

et cinq demandes étaient en traitement à la fin de l'exercice.

Et, depuis le

24 mai 2016, la commission a la responsabilité de décider si un élu a droit ou

non à son allocation de transition

lorsqu'il démissionne. La commission a rendu une décision à ce sujet en 2017 et

nous avons mis en ligne un nouveau guide d'information pour les élus,

disponible sur notre site Web.

Dans le cadre

de sa mission d'enquête, la commission a tenu des audiences publiques sur les

affaires de la ville de L'Assomption

entre octobre 2014 et avril 2015. Le gouvernement a confié à la commission le

mandat de faire une enquête sur le

processus d'octroi des contrats, la gestion des ressources humaines et le

respect des rôles et responsabilités. Les audiences se sont déroulées sur une période de 24 jours. La commission a

entendu 25 témoignages et remis son

rapport au gouvernement le 30 avril 2015. Le rapport est disponible sur notre

site Web. Aucune enquête publique n'a eu lieu en 2016‑2017.

En ce qui a

trait à sa mission administrative, le fait marquant aura été la mise

sous tutelle de la ville de L'Assomption du 13 mai 2015 au 20 février 2017. La commission a, pendant cette

période, approuvé 1 126 décisions, autorisé 11 130 chèques et effets bancaires, nommé le nouveau directeur général de la ville, embauché et réintégré les officiers et les employés

qui avaient été congédiés ou suspendus,

autorisé des procédures judiciaires et approuvé annuellement le budget

et la fixation du taux des montants

de taxe. Le rapport de fin de tutelle avec ses recommandations est disponible

sur notre site Web.

Toujours dans sa mission administrative, la commission

a la responsabilité d'administrer provisoirement une municipalité lorsqu'un

conseil municipal ne peut siéger faute de quorum. Les décisions de la commission

durant son administration ont alors le même

effet que celles du conseil. Pour l'année 2015‑2016, la commission a administré

deux municipalités. Actuellement, seule la ville de Percé est toujours sous

administration provisoire, et elle le restera jusqu'à l'élection générale de

Merci de votre attention. Nous sommes

disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Girard) : Merci beaucoup, Mme Pelletier. J'ai fait une petite omission tout à l'heure, on a eu un consentement ce matin pour avoir une audition de deux heures au lieu de trois

heures, mais, cet après-midi, j'aurais besoin d'un consentement

officiel. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour tenir une audition de deux

heures?

Des voix :

Consentement.

Le Président (M. Girard) : Consentement. Donc, nous allons débuter immédiatement les échanges avec le groupe parlementaire du gouvernement, et,

sans plus tarder, je cède la parole au député de Jean-Lesage.

M. Drolet :

Merci beaucoup, M. le Président.

Une voix :

Bon, attendez, on va aller chercher...

Une voix :

Ce n'est pas grave, ça. Mme Pelletier...

Une voix :

Oui, mais c'est d'actualité, d'avoir un petit peu d'eau.

Une voix :

On est habitués à avoir les deux pieds dans l'eau.

Une voix :

On en a beaucoup en Mauricie.

Une voix :

C'est un temps d'inondation, alors ce n'est pas grave. On ne retiendra pas ça

contre vous.

Une voix :

Bon, merci.

Drolet : Mme

Pelletier, bienvenue à vous et votre équipe. On va distraire un peu

l'atmosphère. M. Michaud, M. Usclat

et Mme Lahaie, écoutez, bien, bienvenue ici, à l'Assemblée nationale et ça me fait plaisir, pour moi, de vous interpeler, comme premier député cet après-midi. Puis j'aimerais voir avec vous, dans le plan stratégique 2015-2020,

que vous venez d'ailleurs de nous dire...

Vous

avez, naturellement, élaboré un document d'orientation visant à moderniser la loi. Jamais la loi n'a fait l'objet d'une révision en profondeur aussi... si lourde

que ça. Peut-être que ça aussi, j'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu là-dessus, pourquoi que ça a

été si tardif avant de faire des choses peut-être pour améliorer ça au sujet du

jour. Puis vous avez aussi mentionné que vous aviez fait un document de

réflexion, remis au ministre, 21 recommandations, en décembre dernier. Alors, peut-être un

petit peu échanger là-dessus pour que

vous puissiez me donner un peu de points, sans parler, peut-être des 21

recommandations, mais les principales qui font l'objet de l'attention, s'il

vous plaît.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. Bien, merci. Bien, écoutez,

ça me fait vraiment plaisir, hein, qu'on aborde cette question-là, vous vous en doutez sûrement,

parce que c'est la pierre angulaire de notre nouvelle

planification stratégique. Et pourquoi?

Parce que, bien, si on regarde, historiquement, la Commission municipale, en 2005, on avait parlé de

l'abolir, et il y avait même eu un projet de loi, et, à ce moment-là, il y a eu

des départs, il y a eu une diminution au niveau du personnel. Et je vous dirais

que ça a mis une certaine pression, évidemment. Et, par la suite, quand le...

on a décidé de continuer d'aller de l'avant,

bien, en 2008, 2009, 2010, on a beaucoup parlé d'éthique et de déontologie puis, en

2010, on a adopté la

loi sur...

Mme Pelletier (Brigitte) : 2009, on a adopté la

loi sur l'éthique et la

déontologie, et les premiers cas sont venus en 2010, puis les premières

décisions, en 2011. C'est ça?

Mme Pelletier (Brigitte) : Bon. Et donc ça, ça a été vraiment

un élément important dans la vie de la Commission municipale.

Mais,

pour dire franchement, il n'y a pas eu une grande révision de la loi, et, actuellement, la

Loi sur la Commission municipale,

si on prenait quelques minutes puis on la regardait ensemble, on parle encore

des fabriques dans la loi. Bon, on n'a

plus de juridiction avec les fabriques, mais c'est une loi qui a 80 ans. Elle a

été adoptée principalement à la suite de la grande crise, les municipalités, à l'époque, faisaient des déficits et il y avait

une vocation plus sociale aussi dans ce temps-là, et, à ce moment-là, la

commission municipale a rétabli, avec son contrôle, son pouvoir d'enquête sur

l'administration financière, des tutelles également, a rétabli l'équilibre.

Mais, au fil

des années, on ne s'est pas penchés de façon sérieuse sur le rôle et responsabilité de la Commission municipale. Et, avec l'avènement des gouvernements,

les orientations gouvernementales, le gouvernement dit : On s'en va vers des gouvernements de proximité, on veut que ce soient des partenaires, on veut moins de

reddition de comptes. Avec aussi le

rapport de la commission Charbonneau, qui est venu aussi beaucoup

parler de la gouvernance en matière

municipale...

Puis nous qui

avons rencontré... nous, les 80 ans de la Commission municipale derrière moi,

là, avons rencontré aussi certaines

difficultés, parce qu'on nous a interpelés dans les années 2010, 2011, 2012. Et

je me souviens d'avoir lu un président

qui s'est présenté à la Commission de l'administration du territoire. On

disait : Pourquoi que vous ne faites pas des enquêtes? Pourquoi vous ne faites pas des enquêtes? Donc, il est

allé s'expliquer. Il a expliqué que le pouvoir d'enquête de la Commission municipale, c'est sur

l'administration financière. Ce n'est pas un pouvoir d'enquête sur la

collusion, la corruption. Ce sont des

enquêtes publiques. Donc, nous, pour faire le point là-dessus, on a même fait

un avis juridique. Ça pourra faire

l'objet aussi de nos discussions, mais il y avait vraiment une opportunité en

termes, je dirais, de timing pour revoir...

Et aussi il y avait des questions à

régler au niveau de la Commission municipale, des questions qu'on devait,

nous, réfléchir, faire des propositions au gouvernement. Et aussi on en a profité pour regarder l'ensemble de notre rôle au

pouvoir.

On n'a pas de

mission claire dans notre loi. Puis, vous avez vu, on a une mission qui est

administrative, qui est juridictionnelle,

qui est d'enquête, et qui est de conseil. Donc, on a senti le besoin de

ramasser nos petits puis de dire : On va faire une réflexion. Et, pour être sûrs qu'on la fasse, rien de mieux

que de la mettre dans notre plan stratégique

et de s'entendre avec le gouvernement

pour dire : On veut réfléchir, on veut contribuer à ce qui est en train de

se passer à notre façon aussi, puis

avec notre capacité, pour être capable de donner au gouvernement, de donner à

notre ministre... on a donné à notre

ministre un... — je l'ai

apporté, évidemment — notre

document de réflexion, où on a réfléchi sur plusieurs sujets. Là, je ne

sais pas si je continue.

M. Drolet : ...mais c'est...

Mme Pelletier (Brigitte) : Je vous

parle des sujets.

M. Drolet : Bien,

quelques-uns, en tout cas, particulièrement, parce que je pense que c'est

important de le mentionner. Ça fait

partie de votre présentation de tout à

l'heure, puis c'est vraiment important.

Pelletier (Brigitte) :

Exactement. Puis, entre autres, bien, c'est ça, je vous dirais que la première

épine qu'on avait dans le pied, qu'il fallait qu'on regarde comme il

faut, c'était le pouvoir d'enquête, les enquêtes publiques de la Commission

municipale. Parce que la commission a été interpelée. Il y avait une ambiguïté.

L'évolution du droit administratif, le droit

à une défense pleine et entière, les règles ont fait en sorte que c'est

beaucoup plus exigeant et on peut

moins facilement arriver dans une municipalité puis venir faire une enquête

publique. Il y a des règles. Les gens ont le droit d'être entendus et, évidemment, pour nous, le pouvoir

d'enquête, il fallait qu'on l'explique. Il fallait qu'on dise... parce que notre

article 22...

L'article 22, il dit

que la Commission municipale peut faire enquête de sa propre initiative

sur l'administration financière. J'ai mon

expert à côté de moi, il va me corriger si je dis quelque chose de pas correct.

On peut faire enquête sur

l'administration financière seulement. Mais le gouvernement, lui, peut, par

décret, nous demander de faire

enquête sur toute matière. Donc, c'est beaucoup plus large. Et c'est ce qu'il a

fait, le ministre Moreau, quand il était aux Affaires municipales, il nous a demandé de faire une enquête beaucoup

plus large sur la ville de L'Assomption et il y a eu un décret du

gouvernement pour qu'on puisse faire cette enquête-là qu'on a réalisée, dont je

vous ai parlé.

Alors, pour

ce qui est du pouvoir d'initiative de la Commission municipale sur

l'administration financière, on sait qu'il

n'y a pas eu d'enquête de notre propre initiative depuis 1989. Et, nous, ce

qu'on a fait, bien, on a produit un avis juridique auquel Me Michaud a collaboré. Et cet avis juridique là, on

l'a travaillé en long et en large pour examiner la portée de l'administration financière, qu'est-ce

que ça veut dire. Et il y a une décision des tribunaux, importante, CUM

contre la ville de Montréal, qui... Communauté urbaine de Montréal, c'est ça?

Pelletier (Brigitte) : Non,

c'est Montréal. C'est Communauté urbaine de Montréal, qui... cette

décision-là, c'est le ministre qui avait

demandé à la commission de faire une enquête, mais le ministre, lui, n'a que le

pouvoir de nous demander de faire une

enquête sur l'administration financière également. Ce n'est que le

gouvernement, par décret, qui peut, sur toute matière... Donc, il y a eu

une contestation et la... évaluation financière...

Mme Pelletier (Brigitte) : Évaluation foncière, oui, c'est ça. La

contestation, en Cour supérieure, le débat s'est fait sur la capacité de la commission de faire une enquête sur l'administration

financière et le débat portait sur l'évaluation foncière. Donc là, on a pu mesurer... et la Cour supérieure est venue dire que l'évaluation foncière ne fait pas

partie de l'administration financière. Donc, pour nous, ça a

été une décision phare pour nous guider quant à l'interprétation de la

notion d'administration financière. Et la conclusion de notre avis juridique...

et, si vous voulez qu'on en parle plus profondément,

là, ça va me faire plaisir, et j'aimerais ça que Me Michaud, qui a collaboré

beaucoup à cet avis juridique là...

mais la conclusion, c'est que — elle

est extrêmement importante pour nous — on est

limités aux revenus, aux dépenses, et

on ne peut pas aller faire une enquête sur la collusion, la corruption, la

malversation. Donc, on a dit, dans notre document de réflexion : Bon, O.K., nous, c'est nos

constats par rapport à notre avis juridique, par rapport à où est-ce qu'on se

situe sur notre pouvoir d'enquête en matière

de notre propre initiative. Et là on dit : Bien, écoutez, de deux choses

l'une, là, soit qu'on

nous donne le pouvoir ou on le clarifie. Mais, chose certaine, nous, on est

venus, je dirais, camper notre position pour être capable de dire : Bien là, on peut avoir des discussions

pour savoir si, oui ou non, on devrait avoir un pouvoir d'initiative plus large que l'administration

financière. Parce que ça pourrait tout à fait être le cas. Et on disserte, dans

notre document de réflexion, sur les

différentes possibilités. Et évidemment les orientations, ce sont des décisions

qui reviennent au gouvernement. Et, à partir de là, nous, on a fait, je

dirais, on a fait un pas, là, de...

Le Président (M. Girard) : Malheureusement, je dois vous arrêter, le temps

est écoulé pour ce bloc. Nous allons maintenant passer du côté de

l'opposition officielle avec le député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, gens de la commission.

M. Ouellet : Bonjour. Avant de rentrer dans certains détails, j'aimerais connaître une explication, une façon de fonctionner de la commission. J'ai, dans ma

circonscription, un maire, la municipalité de Baie-Trinité, qui a été

déclaré, donc, après le jugement de la Cour

d'appel, qui a été rejeté, donc il est déclaré inhabile à siéger pour les

motifs qui ont été invoqués. Là, ce

qu'on sait, c'est que ça sera à la commission... qui sera saisie de ça. C'est

quoi, les délais, comment ça fonctionne,

une fois que ce jugement-là est tombé? Moi, les questions que j'ai chez moi,

là : Quand est-ce qu'il va débarquer?

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. Alors, on en a parlé, on a fait le point

hier. Est-ce que Me Michaud peut... Non? Non, je pense que ce ne serait

mieux pas, tu pourrais avoir le dossier... Non?

Mme Pelletier

(Brigitte) : Oui? O.K.

Une voix :

C'est ça. En fait...

Le Président (M.

Girard) : Juste pour fins d'enregistrement, si vous prenez la parole,

vous nommer, votre

titre et puis...

M. Michaud

(Denis) : Oui. Bonjour. Alors, Denis Michaud, vice-président à la

commission. Alors, la façon de procéder, c'est que, à partir du moment où

quelqu'un est rendu inhabile en vertu d'un jugement sur des matières criminelles — donc, c'est le cas du maire de

Baie-Trinité — donc il

y a un jugement qui dit qu'il est coupable d'avoir commis un acte criminel qui peut être punissable

de deux ans d'emprisonnement. Alors, à partir du moment où il y a un jugement qui est porté, qui est passé en force de

chose jugée, la commission peut déclarer, elle peut constater la fin de

son mandat, parce que l'inhabilité entraîne la fin du mandat. Et l'inhabilité

découle de ce jugement au criminel là.

Donc, nous, on doit

attendre qu'il y ait un jugement qui est passé en force de chose jugée, et,

lorsqu'on nous demande de constater la fin

de mandat, la première chose qu'on cherche à obtenir, c'est, dans le cas d'un

jugement : Est-ce que ce

jugement-là, il a un certificat de non-appel? Alors, ça nous prend le

certificat de non-appel. Et actuellement le maire de Baie-Trinité a... Il y a un jugement de la Cour

d'appel, mais il y a une possibilité d'un recours à la Cour suprême.

Donc, tant que son recours n'est pas épuisé,

bien, nous, on est obligés d'attendre d'avoir le certificat de non-appel en

question. Mais aussitôt qu'on l'a, je vous

dirais que c'est le genre de décisions qui se rendent dans un délai de quelques

jours, le temps de laisser à l'élu de

faire ses représentations, parce qu'il peut arriver que l'élu dise : Je

n'ai pas été condamné, ou peu importe.

M. Ouellet : Si je comprends bien, parce que vous avez dit : On nous

recommande. Le greffe de la municipalité peut vous recommander ça, mais

vous pouvez, vous autres aussi, agir.

M. Michaud

(Denis) : Oui. On peut se saisir de la question.

M. Ouellet : Parce que c'est dans les médias, vous en avez entendu parler, il y a

quelque chose qui nous touche. Là, ce

que vous me dites, c'est que, suite à... il faut attendre que tous les délais

soient expirés. Celui du recours de la Cour suprême, s'il n'est pas

exercé, c'est quoi, les délais, juste pour que je comprenne bien, là?

Michaud (Denis) : Oui. Écoutez, ça fait un petit bout de temps que je

n'ai pas constaté... je n'ai pas regardé la

Loi sur la Cour suprême, mais, de mémoire, c'est 60 jours. Mais c'est un

appel sur permission. Donc, une fois que... S'il produit un mémoire pour demander la permission d'en appeler à la Cour

suprême, la cour va rendre une décision par la suite. Dans quel délai,

je l'ignore, là, mais c'est à partir du moment où il n'y a plus de recours...

M. Michaud

(Denis) : C'est ça. À ce moment-là, il est...

Ouellet : Juste pour que je

comprenne bien... parce que j'en profite, vous êtes expert en la matière. La

Cour d'appel lui dit qu'il n'y a pas de motif d'aller en appel.

Michaud (Denis) : Oui.

M. Ouellet :

Techniquement, moi, quand j'interprète ça, c'est que...

M. Michaud

(Denis) : La Cour d'appel, ce qu'elle dit, c'est qu'il n'a pas produit

son mémoire.

M. Michaud

(Denis) : Donc, ce que je comprends, c'est qu'elle met un terme à son

recours en appel.

M. Michaud

(Denis) : Bon. Bien, il a toujours, lui, la possibilité...

M. Ouellet :

De contester ça.

M. Michaud

(Denis) : ...sur ce jugement-là, de le contester.

M. Ouellet : Et donc, juste que je comprenne bien, après 60 jours, il y a

une expiration de délai, donc, vous avez, dans votre calendrier, vous avez noté quelque chose. Après 60 jours,

on fait... Qu'est-ce qui vous

déclenche cette lumière-là qui

dit : O.K., là, le 60 jours est passé, il faut qu'on saisisse, il faut

qu'on arrête. Est-ce qu'il y a quelque chose qui vous éclaire ou vous

attendez des papiers?

M. Michaud

(Denis) : C'est l'écoulement du temps. Nous, ce qu'on peut vérifier,

si on décide de procéder de nous-mêmes, ce

qu'on va faire, c'est qu'on va faire une vérification au niveau du greffe de la

Cour d'appel à savoir est-ce qu'il

est possible d'avoir un certificat de non-appel de la décision rendue. Et, à

compter de ce moment-là, bien, si on

a le certificat, nous, on peut procéder. Et procéder, là, on parle d'une

procédure qui est rapide, qui est relativement expéditive. Parce que,

nous, tout ce qu'on fait, c'est constater si son mandat a pris fin ou s'il n'a

pas pris fin, tout simplement.

M. Ouellet :

Et, quand vous constatez, vous rendez décision. Vous transmettez ça au conseil

municipal.

M. Michaud

(Denis) : Oui.

M. Ouellet : Et la personne étant inhabile à siéger, c'est au conseil municipal de

prendre les dispositions pour la suite des affaires courantes pour la

municipalité en question. C'est ce que je comprends.

Michaud (Denis) : Oui. C'est-à-dire que la municipalité a le choix

d'aller en élection. Comme on est à moins d'un an des élections générales, donc, elle peut le remplacer par

quelqu'un désigné par le membre ou des membres du conseil. Et lui, il cesse de recevoir sa

rémunération à partir de notre décision, à moins de la contester, parce qu'il y

a toujours possibilité de contester.

Mais habituellement, je vais vous dire, notre décision est finale, là, il n'y a

pas de contestation.

M. Michaud

(Denis) : Oui, c'est ça. Le seul recours qu'il y aurait, c'est en

contrôle judiciaire, mais...

M. Ouellet : O.K. Merci. Ça allume bien des lumières mais ça rajoute bien des

délais. Je vais être honnête avec vous,

là, la

partie Cour suprême n'était pas dans les cartons. Et, pour avoir

intervenu dans le cas, et je pense que vous avez été sensibilisé aussi, vous avez rapidement compris qu'il y a une

situation humaine aussi au travers de tout ça qui fait que tout le monde a bien hâte qu'on passe à autre

chose et que celui qui a été jugé coupable puisse effectivement exercer

autre chose que celui d'élu dans la municipalité.

me reste quatre minutes. Je vais commencer, puis, si on n'a pas le temps de

terminer, je continuerai par la suite, parce

que j'aurai un autre bloc. Dans votre présentation, Mme la présidente, vous

nous dites que — éthique

et déontologie, à la page 4, pour être plus exact — «pour

l'année 2015‑2016, la commission a reçu 28 demandes d'enquêtes et rendu 21 décisions». Quand vous dites : 28 demandes

d'enquêtes, est-ce que vous comptez aussi les plaintes qui ne se sont

pas rendues en demande d'enquête, ou c'est

la même chose pour vous? Parce que, tu sais, vous avez une... avant ça, tu

sais, les gens faisaient une...

Mme Pelletier

(Brigitte) : L'examen préalable?

Mme Pelletier (Brigitte) : Ah! O.K.

Ouellet : Est-ce que c'est pareil?

Mme Pelletier (Brigitte) : En 2015‑2016, dans le rapport annuel, on ne

faisait pas l'examen préalable. C'est le ministère qui faisait l'examen

préalable. Cette juridiction-là, on l'a depuis le 30 septembre.

Mme Pelletier

(Brigitte) : 2016.

M. Ouellet :

O.K. Et donc...

Mme Pelletier

(Brigitte) : Dans notre prochain rapport annuel, on va l'avoir dedans,

l'examen préalable.

M. Ouellet : O.K. Et donc, dans la phrase suivante, vous dites : «En 2016‑2017,

la commission a reçu 38 demandes et a

rendu 36 décisions.» Donc, là-dessus, je présume, il y en a quelques-unes qui

ont été transmises par le ministère, et, à compter du mois de septembre,

vous avez été directement saisi. C'est ce que je comprends.

Mme Pelletier (Brigitte) :

Tout à fait. C'est exactement ça.

M. Ouellet : O.K. Pour aider à ma compréhension, parce que je n'ai pas pu aller plus

loin lors des études de crédits, mais

j'aimerais peut-être avoir des précisions. Lorsqu'on a demandé à la Commission municipale

de nous fournir les mandats qui

étaient toujours en cour et qui n'étaient pas terminés, nous en avons relevé 24

qui sont débutés. Le plus court a

débuté... le plus long, c'est-à-dire, est débuté depuis le 5 mai 2016, et le

dernier aurait débuté le 28 février 2017. Et il y en a 24 qui ne sont pas décidés encore. Alors, j'essaie juste de

comprendre, Mme la présidente, quand vous nous dites que 2016‑2017, 38 demandes, 36 décisions, donc, je

présume qu'il y en a deux qu'il n'y a pas eu de décision, alors que,

dans les questions qu'on vous a demandées, j'en ai plusieurs que la date

décision n'est tout simplement pas rendue. Est-ce que vous pouvez m'éclairer

là-dessus, s'il vous plaît?

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. Je veux, mais là, je ne le sais pas, vous

partez avec quoi quand vous me parlez d'un

tableau, là? Parce que moi, je peux... je sais le nombre de décisions,

le nombre de demandes d'enquête — parce que ce n'est pas l'examen préalable, c'est vraiment des demandes

d'enquête qu'on a reçues en 2016‑2017 — puis

le nombre de décisions qu'on a

rendues. Mais, vous, quand vous me parlez de dossiers, je ne sais pas de quoi

vous me parlez, là.

M. Ouellet :

Bien, j'ai... dans les questions qu'on a demandées pour l'étude de crédits, on

a demandé à la Commission municipale de

fournir toute la liste des mandats et mentionner chacun de leurs statuts. Et là

je prends juste ceux en éthique et en

déontologie, je suis à la page 8, je vous dirais, du cahier de la... page 8. Et

là, vous voyez, si je regarde éthique

et déontologie en matière municipale... puis là on voit qu'il y en a qui ont

été décidés puis à déterminer, puis là ça descend. J'en ai plusieurs qui sont encore à déterminer. Donc, je

présume que tous ceux-là sont encore ouverts et donc pas réglés, qui sont dans l'année financière 2016‑2017.

Alors, quand vous me dites qu'en éthique et déontologie 38 demandes ont

été reçues, mais 36 décisions ont été rendues, ce n'est pas l'image que j'ai

dans le document en question.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. C'est ça, ce n'est pas les mêmes périodes.

Me Usclat, qui est le vice-président à l'éthique...

M. Usclat (Thierry) : Je vais peut-être essayer de vous éclairer. Alors, Thierry Usclat, vice-président à l'éthique et à la

déontologie. Juste clarifier quelque

chose, c'est que... je pense que la

présidente parle aussi... ce qu'il y a actuellement.

En 2015‑2016, le rapport... c'est toujours

qu'on marche toujours du 1er avril au 30 mars. Alors, on a les rapports...

on a une image, une photographie à une période donnée, mais, aujourd'hui, on a peut-être

une autre photographie. Alors, incidemment,

je peux vous donner exactement ce qu'on avait le 30 mars 2016, mais je peux vous

dire qu'est-ce qu'on a aujourd'hui puis je pourrai vous dire qu'est-ce

qu'on a la semaine prochaine. Ça varie toujours. Il y a des décisions qui sont rendues, il y en a d'autres qui rentrent,

là. Alors, c'est peut-être... faudrait juste peut-être cerner la période,

puis, à ce moment-là, je vais pouvoir vous donner la bonne information.

M. Ouellet : Bien, d'entrée de jeu, Mme la

présidente parlait qu'en 2016‑2017 — donc, ma prétention, c'est au 31 mars

2017 — la

commission a reçu 38 demandes en a rendu 36...

Le Président (M. Girard) : Malheureusement... essayé d'avoir la... Ça met

fin à votre échange. On était vraiment timés. Je suis arrivé à zéro au

même moment.

Mme Pelletier

(Brigitte) : On va le trouver, là. C'est sûr qu'on va le trouver.

Président (M. Girard) : On

garde ça en mémoire pour le prochain bloc. Donc, nous retournons du côté

du gouvernement avec le député de Jean-Lesage.

Drolet : Merci, M. le Président. Mme Pelletier, j'aimerais

juste continuer en fait notre conversation sur ce qu'on était tout à l'heure, ce que vous m'avez

entretenu. Vous avez dit quelque chose de bien important. Parlez-moi

donc de l'avis juridique, en fait, de cette

décision-là, parce que c'était quand même important, ce que vous avez fait état

avec l'histoire d'avoir plus de pouvoir, en fait, versus naturellement cet

aspect-là de vision avec naturellement l'éthique et la déontologie, mais aussi par rapport à... J'aimerais ça que vous me

reveniez un petit peu sur ce que vous m'avez dit tantôt par rapport à

l'avis juridique.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui.

M. Drolet : Sur les 21

recommandations, vous vous souvenez, sur ce qu'on était, que vous avez dit...

Pelletier (Brigitte) : Oui,

c'est ça. Puis on était au niveau de... je vous parlais de... le pouvoir

d'enquête de la Commission municipale?

M. Drolet :

C'est ça. Bien, c'est là, c'est parce qu'il y a plus de pouvoir que vous devez

avoir, en fait, pour avoir un pouvoir

d'enquête exactement, que vous puissiez avoir naturellement ce portrait-là plus

facile pour vous. Alors, je voulais juste que vous me donniez un petit

peu ce que vous avez eu comme recommandation de... puis cet avis juridique là

comme tel, fait à l'état d'amélioration pour vous, pour des contrôles, en fait,

pour des meilleurs contrôles à venir.

Pelletier (Brigitte) : Oui.

Tout à fait. Pour nous, dans le fond, c'est de s'assurer d'enlever cette

d'ambiguïté-là parce qu'au niveau du pouvoir

d'enquête de la commission municipale, nos enquêtes, évidemment sous l'article

22, quand on est allés à la commission

Charbonneau, on a vu qu'il y avait de la confusion en termes de compréhension.

Et, quand on a un pouvoir d'enquête

publique, les limites de notre juridiction sont importantes. Et même je me

souviens d'avoir entendu M. Renaud

Lachance dire : Bien, écoutez, on n'a pas pu aller faire ça parce que ce

n'était pas dans notre mandat. Ce

n'est pas rien quand tu interprètes ton mandat, ta juridiction, de savoir

jusqu'où tu peux aller en termes d'aller faire des enquêtes publiques sur une administration, sur une municipalité de ta propre initiative, là, sans que ça soit à

la demande du gouvernement. Donc, nous autres, on dit : Bien, on

veut bien le faire, on veut bien le faire. Puis on a articulé une proposition, avec un pouvoir administratif

d'abord, pour aller faire un minimum de vérifications, pour ensuite

déclencher une enquête publique si on veut le faire. Mais, encore là, il faut

aussi qu'on ait l'information.

Vous savez, la Commission municipale, autrefois,

elle approuvait les emprunts des municipalités. Et le juge Beaulieu, à l'époque, il était partout. Et, dans

ce temps-là, la Commission municipale avait beaucoup d'informations.

C'est depuis 1985 que la Commission

municipale n'approuve plus les emprunts. Les vérifications sont faites par le

ministère. Alors, évidemment, ça fait en

sorte que, nous, actuellement, avec les limites de ce pouvoir d'enquête là, qui

ne vise que l'administration

financière, ça serait extrêmement difficile de faire autre chose qu'une

vérification des comptes et des livres.

Alors que qu'est-ce que veut la société? Qu'est-ce qui a interpelé le débat, la

transparence? Puis qu'est-ce... les gens sont préoccupés par la

collusion, la corruption, bon. Des bons officiers publics dans les

municipalités, il y en a, maintenant, là.

L'administration, là, tu sais, là, revenus, dépenses, les enjeux ne sont pas

là. Les enjeux, c'est ça, c'est la transparence puis c'est des problèmes

de contrats, etc.

Alors, pour

nous, bien, ce qu'on suggère, c'est des avenues, au ministre, pour dire :

Écoutez, il y a une grande réflexion actuellement qui se fait. Et on

voit bien, là, que le gouvernement est en train de placer toutes les pierres

sur l'échiquier pour être capable de

dire : Voilà, la gouvernance, comment qu'on l'articule, et, voilà, les

municipalités vont devenir des

gouvernements de proximité, moins de redditions de comptes. Alors, nous, notre

réflexion, on s'est dit : On va

s'articuler dans cette réflexion-là en tenant compte aussi de ce qu'on a

compris au niveau de la commission Charbonneau. Puis on a... oui?

Une voix : Non, non...

Mme Pelletier (Brigitte) : Ah, je

continue? Oui, d'accord, c'est parce que je vous ai vu lever la main.

Mme Pelletier (Brigitte) : C'est ça.

Et on a articulé aussi des réflexions comme, par exemple, sur l'accompagnement, parce qu'on pense que c'est agir

en amont qu'il faut, plus que faire un contrôle coercitif. Donc, on a

compris ces messages-là.

Une voix : C'est dans votre

texte.

Mme Pelletier (Brigitte) : Et, dans

notre planification stratégique, on a articulé une proposition. Ça ne paraît

pas beaucoup, là, pour l'année 2015‑2016, mais je peux vous dire qu'en 2016‑2017,

on est très actifs au niveau de l'accompagnement

sur le terrain pour... Puis on est aussi articulés avec le ministère. On

développe une collaboration avec le ministère.

Le ministère est très présent sur le terrain, et nous, on veut être présents

sur le terrain aussi pour des dossiers beaucoup plus pointus, plus spécifiques,

plus durs, plus complexes, en deuxième ligne.

Président (M. Girard) : M. le député d'Orford.

Reid :

Bien, en fait, c'est que vous nous dites, là... c'est très intéressant, mais

nous, on est des députés, et nous, il y a du

monde qui vient, des citoyens qui viennent nous voir. Bien, peut-être pas à

Québec parce qu'il y a une...

Une voix :

...ce n'est pas pareil. Ce n'est pas...

Reid : Ce n'est pas la même chose. Mais, quand on est

députés, avec... moi, j'ai 20 villes, là, dont des villages. Alors, il y a des gens qui viennent nous voir,

puis là ils disent, là : Ça n'a pas de bon sens, il y a telle affaire,

puis on pense que le maire, ou un

conseiller, est croche dans telle affaire, etc. Alors, nous, avec la réflexion

que vous faites, pouvez-vous nous

dire un petit peu qu'est-ce que ça va faire, là? Parce que nous, on ne règle

pas les problèmes, on ne s'impose pas en juges, mais on est députés, on les conseille, les citoyens. Les citoyens

viennent nous voir. On leur dit d'abord qu'on n'a pas de pouvoir sur le monde municipal. Ce n'est

pas comme ça que ça fonctionne. On leur explique comment ça fonctionne. Donc, ce serait intéressant que vous nous disiez

un petit peu les changements qui peuvent arriver, là, ça va ressembler à

quoi ou comment vous, vous vous orientez par rapport à ce que vous voyez qui

sont les orientations. Autrement dit, quelque

chose de plus concret. Parce que, ce que vous dites, c'est intéressant, tout

ça, mais on est obligés d'essayer de s'imaginer

que, dans nos bureaux, comment est-ce qu'on va faire maintenant. Et est-ce que

vous pouvez nous donner, soit par un exemple fictif, peut-être, ou

quelque chose, mais...

Quelqu'un

vient à notre bureau, là, deux citoyens ou trois citoyens, puis ils

disent : Nous, là, on suit le conseil, on va à toutes les réunions, puis là on pense qu'il y a telle affaire

qui n'est pas correcte. Puis on vient vous voir pour que vous fassiez

enquête. Là, on peut dire : On ne peut pas faire enquête, le député, là.

Mme Pelletier

(Brigitte) : Non, non. Non, non, je comprends.

Reid : ...explique qu'il faut qu'il aille vous voir, et tout

ça. On peut vous les envoyer pour quoi, dans l'avenir, là? Qu'est-ce qui

s'en vient?

Mme Pelletier

(Brigitte) : Oui. Bien, écoutez, je vais être quand même prudente sur

qu'est-ce qui s'en vient, parce que...

Reid :

...la décision n'est pas prise.

Mme Pelletier

(Brigitte) : Non, on ne décide pas, hein? Puis nous, on articule des

propositions...

Reid :

Mais aidez-moi à comprendre votre réflexion avec quelque chose de concret...

Mme Pelletier

(Brigitte) : ...bien respectueusement au gouvernement.

Reid :

...c'est ça que je veux, là.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. Mais

là où je peux vous dire qu'on a une juridiction, on est très actifs, c'est

en matière d'éthique et déontologie municipale. Parce que toutes les municipalités

du Québec doivent adopter un code d'éthique

et déontologie. Et ce code-là prescrit des comportements. Si quelqu'un ne

respecte pas son code d'éthique et de déontologie, comme par exemple un

élu signe un contrat avec la municipalité, un élu vote pour une résolution, une

proposition dans laquelle il a un intérêt

ou un proche parent a un intérêt,

ou encore un élu qui va divulguer une information qui est

confidentielle...

Reid : Donc, je

m'excuse de vous interrompre, mais il nous reste encore deux minutes ensemble,

là, un peu plus. Mais ce que vous

dites, c'est que, dans le fond, tout ce qui touche... Souvent, c'est pour ça

qu'ils viennent nous voir. Les gens,

ils se demandent s'il n'y a pas un problème de cette nature-là ou quelque chose

comme ça. Ça, on peut vous les envoyer,

il n'y a pas de problème. Alors, à ce

moment-là, l'autre élément de

réflexion sur lequel vous nous expliquiez tantôt, là, et qui... les décisions ne sont pas prises, etc., mais c'est

quoi, les sujets, là, qui... Parce que moi, je pensais plus à l'éthique,

là, tantôt.

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, les autres éléments de réflexion dans notre

document de réflexion, un dont je vous ai parlé puis qu'on considère qui est très

porteur, c'est de l'accompagnement au

niveau de... quand, dans un conseil municipal...

Reid : Au niveau

de l'enquête, au niveau de pouvoir d'enquête, à

part l'éthique, à quel endroit

où est-ce qu'il y a des zones grises ou des zones incomplètes, là?

Mme Pelletier

(Brigitte) : Bien, c'est notre pouvoir d'enquête...

Reid :

Financier.

Pelletier (Brigitte) :

...public, exact, là, sur l'administration financière, là. Il y a des zones grises. C'est

ça qu'on dit. On dit : Bien là, on devrait nous articuler un pouvoir plus

complet ou peut-être le retirer, parce que...

Reid : Mettre ça

clair. Oui.

Pelletier (Brigitte) :

...avoir un pouvoir d'enquête sur l'administration financière, qui est une juridiction qui

est toute petite maintenant, puis il n'y a pas de problème au niveau de l'administration

financière dans les municipalités... Ce que les gens ont parlé, ils ont parlé

de... ce que tout le monde est préoccupé, c'est la collusion, la corruption.

Bon.

M. Drolet : Des contrats.

Pelletier (Brigitte) :

Exact, les contrats. Puis là, bien, le gouvernement va de l'avant avec l'Autorité des marchés publics. Et il y a des

solutions qui...

Reid : ...avez-vous

parlé tantôt de l'évaluation? Est-ce que j'ai cru comprendre ça — ça

s'est passé vite, là — que

c'était un des éléments que vous ne pouviez pas aller parce que ce n'est pas

financier ou...

M. Michaud (Denis) : ...évaluation

foncière.

Reid : ...l'évaluation foncière, donc c'est un autre

élément qui ne vient pas de l'éthique nécessairement, mais qui est lié à quoi? À la qualité de

l'évaluation ou à...

Pelletier (Brigitte) : Oui.

Mais ce qu'on a mentionné sur l'évaluation foncière, c'est une décision de 1989 de la Cour

supérieure, qui est venue interpréter

la notion d'administration financière, de pouvoir d'enquête de la corporation

municipale sur l'administration financière. Et la Cour supérieure a dit que l'évaluation

foncière n'est pas incluse dans l'administration financière.

Reid : Donc, ça

veut dire...

Mme Pelletier (Brigitte) : Ça fait

que, là, nous, on s'est dit : Si ça, ce n'est pas inclus, bien, la

collusion, la corruption et ces questions-là... Puis le gouvernement a un

pouvoir, lui, de nous mandater, donc on...

Reid : Donc, ça, ça

s'en vient, autrement dit, là. C'est un des enjeux qui s'en vient? C'est ça?

Pelletier (Brigitte) : Bien,

exactement. Dans notre document de réflexion, on

soumet respectueusement au gouvernement qu'il y a eu des débats plusieurs fois, il y a eu beaucoup

d'articles dans les journaux. Puis là, bien, la Commission municipale,

il faut la renchausser, il faut lui donner... Il faut l'aider à être meilleure.

Reid : ...on reviendra un peu plus tard, parce que je

pense que c'est fini, mais on reviendra un peu plus tard sur...

Le Président (M. Girard) : Ça se

termine à l'instant.

Reid : ...les

moyens de faire ça, parce que tout ça, vous ajoutez des choses, mais il y a des

moyens aussi.

Le Président (M. Girard) : Donc,

nous allons passer du côté de la deuxième opposition avec le député de Blainville.

Laframboise : Oui. Merci, M. le Président. Mme Pelletier, mesdames messieurs, merci d'être

présents. On avait eu la chance, en commission parlementaire, de discuter, auparavant, des pouvoirs qui

appartenaient... C'est-à-dire, quand on déposait une plainte, le commissaire

aux plaintes était au bureau du ministre. Maintenant, le commissaire aux

plaintes... En tout cas, la plainte est déposée directement à la Commission

municipale du Québec. Rapidement, est-ce que ça vous a occasionné un surplus de

travail ou si vous êtes capable de gérer ça?

Mme Pelletier (Brigitte) : Par

rapport à l'examen préalable?

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, écoutez,

au niveau de l'examen préalable, nous, on considère que l'examen préalable, dans le fond, c'est un élément

introductif de l'enquête. Bon. Alors, les juges sont des spécialistes. Les

avocats deviennent des spécialistes. On

voyait mal que l'examen préalable, où on regarde si c'est frivole, vexatoire ou

manifestement mal fondé... on

trouvait que c'était un peu inutile que ça soit au ministère.

Je comprends, au début, que ça s'est fait comme ça, parce

qu'au début, tu sais, on est prudents, on instaure quelque chose de nouveau

puis on dit : Ah! bien, il va avoir le ministère, il va avoir la Commission municipale. Mais aujourd'hui...

Puis je vous dirais, même, M. le député, que la... on pourrait même avoir un régime encore plus compact,

je dirais, un régime déontologique où on s'en irait vers l'élimination de l'examen préalable sous cette forme-là pour que

ça soit : On fait une enquête. On reçoit une plainte, une

dénonciation puis on fait une enquête, on...

Si c'est frivole, vexatoire, manifestement mal fondé au niveau administratif,

on le fait tomber. Puis, si on

considère qu'on doit faire l'enquête, on fait l'enquête. Et, vous savez, j'ai

vu le... dans le projet de loi n° 87 avec les lanceurs d'alerte, on

vient protéger les lanceurs d'alerte.

Donc, il y a

toute une vision qui se développe. Nous, notre

loi sur l'éthique et la

déontologie, la personne, elle porte plainte, et c'est assermenté. C'est

lourd un petit peu, là, tu sais.

Donc, on a

des propositions qu'on adresse au gouvernement ici pour faire en sorte que ça

soit plus fluide, plus simple puis

surtout pour les gens qui veulent nous interpeler. Alors, pour ce qui est de

votre question précise sur le poids, je vous dirais qu'on l'a souhaité,

on l'a demandé, puis on était heureux que le ministre Coiteux nous donne cette responsabilité-là.

Et on a également eu le transfert d'un ETC pour faire le travail au niveau de

l'examen préalable.

M. Laframboise : C'est bon. Ça

m'amène à ma deuxième question, puis le reste de mes interventions seront là-dessus. Dans moderniser la

loi sur la

Commission municipale, dans votre rapport annuel de gestion, vous dites que

vous avez commencé à amorcer une réflexion,

entre autres, sur l'autonomie des municipalités, qui est un enjeu. C'est quoi,

vos recommandations par rapport à ça? Moi,

là, d'entrée de jeu, là, je suis un tenant que la Commission municipale du

Québec va avoir plus de pouvoirs, parce que, si... Comment je vous dirais ça?

Si on enlève tout le processus référendaire des municipalités, comme ça se fait, entre autres, en Ontario, ça prend une

balise si jamais il y a de la malversation ou des choses pas correctes

qui se font... (panne de son) ...et, en Ontario, c'est la Commission des

affaires municipales de l'Ontario, la CAMO,

qui a ce pouvoir-là. Est-ce que c'est le genre de recommandations que vous avez

fait dans votre rapport?

Pelletier (Brigitte) :

Écoutez, là, je vais quand même être prudente, là. On a regardé, Me Michaud...

On a regardé ce qui se faisait au niveau

pancanadien pour voir les différents pouvoirs des commissions municipales. Et,

à cet égard, c'est très diversifié

d'une province à l'autre. Mais vous avez raison qu'en Ontario la CAMO a un

pouvoir. Et, dans la discussion sur les référendums, je comprends que

vous faites un lien.

Nous, de

notre côté, dans le document d'orientation, on a travaillé beaucoup avec

l'esprit des recommandations du

gouvernement et travaillé en amont des interventions coercitives. Et ce qu'on

veut, c'est être capable de plus accompagner les municipalités quand il y a... Parce que, quand il y a des problèmes

internes qui paralysent la municipalité, on voudrait proposer des outils

additionnels au gouvernement pour nous articuler avec le ministère.

M. Laframboise : Donc, vous n'êtes

pas allés aussi loin que de recommander... Tu sais, parce que, quand je regarde votre rapport annuel, là, vous dites, en

urbanisme, en matière d'urbanisme, vous avez quatre décisions de

rendues. Quand je regarde le rapport annuel

de la CAMO, ils sont intervenus dans 866 dossiers d'appel, puis les

dossiers d'appel à la CAMO, ça

concerne un règlement sur le zonage adopté par la municipalité, les plans

officiels et les modifications des plans

officiels, donc, c'est vraiment relié au zonage. Donc, ils ont 866 appels

puis ils ont 681 cas autres que des appels. Donc, ça veut dire

qu'ils ont 1 400 dossiers, là, tout près de 1 500 dossiers, là,

qu'ils reçoivent pour les règlements municipaux.

Vous, vous en avez quatre, décisions

qui ont été rendues. Ça... dire qu'on n'est pas dans le même monde, mais

vraiment pas du tout, là, par rapport, en tout cas, à l'urbanisme comme tel,

là, hein?

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. Effectivement.

Bien, vous avez tout à fait raison. Mais je vous dirais, M. le Président, M. le

député... M. le Président, hein? Il faut que je m'adresse au Président. M. le

Président...

Le Président (M. Girard) : Mais,

dans la Commission de l'administration publique, souvent, il y a des

interpellations. Vous pouvez vous...

Mme Pelletier (Brigitte) : O.K.

C'est... Bon.

Le Président (M. Girard) : On est

ouvert, donc, mais...

Pelletier (Brigitte) : Bien,

c'est plus intéressant de dire M.

le député, mais on ne veut pas faire

d'impair non plus.

Le Président (M. Girard) : Effectivement.

Il n'y a pas de problème.

Mme Pelletier (Brigitte) : Vous

savez, M. le député, on propose et on s'inscrit dans le cadre des orientations gouvernementales et évidemment on a des propositions qui suivent ces

orientations-là. Alors, c'est sûr que, si jamais le gouvernement souhaitait nous confier une responsabilité additionnelle, je ne vous dis pas, là, que, dans

les cadres de porte, on n'a pas eu quelques discussions amicales, ou des

réflexions joyeuses, mais on a cherché à être en lien avec les orientations gouvernementales

et on n'a pas de proposition qui va dans ce sens-là.

M. Laframboise : Mais tout ça pour

dire que, théoriquement, s'il n'y a plus... mettons qu'il n'y a plus de

référendum, on change le... tu sais, on va voir le projet de loi mais qu'il

soit terminé, là, puis là je fais confiance au gouvernement, là, pour

compléter... mais il reste quand même que, si les citoyens ont une plainte à

faire, ils vont l'adresser à la

Commission municipale du Québec, théoriquement, par rapport à des plans

d'urbanisme, des modifications, tu sais, parce que vous

traitez déjà de certains dossiers d'urbanisme, donc, si

jamais... tu sais, ça va être vous qui allez recevoir la plainte, là, si jamais des citoyens trouvent que... si la

ville décide elle-même le processus de consultation, les citoyens

trouvent que ça n'a pas été fait correct. Il y a

1 138 municipalités au Québec. Donc, théoriquement, s'il y a

une plainte, c'est vous qui allez la

recevoir, ou pas? Ou carrément vous ne le savez pas parce que

la loi présentement ne vous permettrait pas de recevoir ces plaintes-là,

c'est ça?

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien,

notre pouvoir en matière de conformité est limité, M. le député. On peut... peut-être

Me Michaud pourrait le préciser, là, c'est un pouvoir vraiment limité, là.

Le Président (M. Girard) : Me

Michaud.

M. Michaud

(Denis) : Oui. En Ontario,

la commission municipale

a un pouvoir qui est élargi parce qu'il n'y a pas de référendum

municipal. Donc, on a remplacé le mécanisme d'approbation par référendum par un

appel à la commission municipale, ce qui n'existe pas ici.

Nous, notre

compétence porte strictement sur la vérification de la conformité des

règlements municipaux, une modification

au zonage, par rapport aux instruments de planification que sont les plans et

les... Donc, c'est une juridiction qui

est complètement différente, qui fait en sorte que, comme on a une compétence

qui est très spécialisée et limitée sur certains points précis, ce n'est pas un appel, hein, nous, on fait juste

vérifier la conformité, on ne s'occupe pas de question d'opportunité. Alors qu'en Ontario ils peuvent

aller beaucoup plus loin en fonction de leurs compétences, ici, cet

aspect-là a été laissé au citoyen par le mécanisme des approbations

référendaires.

M. Laframboise : Donc,

théoriquement, avec le pouvoir que vous avez, les citoyens qui ne seraient pas satisfaits du processus de consultation

publique... vous n'êtes pas l'organisme qui va être capable de les aider, là,

c'est ça.

M. Michaud

(Denis) : Non. Bien, souvent, ils vont demander un avis de conformité

en pensant qu'ils peuvent contester par le biais de l'avis de

conformité. Mais, en fait, nous, ce qu'on leur dit, dans notre décision et lors

des audiences, c'est que notre rôle ne porte

pas sur l'opportunité des règlements modificateurs, mais plus sur est-ce que

c'est conforme avec la planification qui a

été établie par la ville, par la municipalité, relativement à l'aménagement du

territoire.

M. Laframboise : Donc, la capacité d'intervention...

parce que, quand...

M. Michaud (Denis) : C'est limité.

Laframboise : Oui, c'est ça,

c'est la CAMO qui peut intervenir rapidement, prendre une injonction,

empêcher le règlement. Vous, là, ce n'est

même pas dans... ça n'a jamais été pensé. Comme vous dites, la loi, au Québec,

elle a de l'âge, là, donc... elle est plus vieille que moi, je suis

content... mais il reste que l'amélioration, il faudrait...

M. Michaud

(Denis) : Mais, vous savez, c'est des questions qui ont été discutées

depuis fort longtemps dans le milieu

municipal, entre le ministère, les unions municipales puis aussi les citoyens,

c'est des questions qui ont été souvent discutées. Écoutez, moi, je suis avocat de formation, mais je me

souviens d'avoir lu, à plusieurs reprises, des professeurs en

aménagement du territoire qui disaient que le Québec devrait passer à autre

chose que les référendums municipaux.

Le Président (M. Girard) : Je vais

devoir vous arrêter, malheureusement.

M. Michaud (Denis) : ...d'autres les

défendaient.

Président (M. Girard) : Ceci

met fin à votre bloc. On pourra continuer lors de l'autre bloc. Il vous reste

un bloc encore pour la deuxième opposition.

Nous retournons du côté du gouvernement avec le député de Saint-Maurice.

Giguère : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, bienvenue, madame,

avec votre équipe. Moi, je voudrais faire un petit bout sur le code

d'éthique.

Giguère : Oui, parce que vous dites, là, qu'en 2017, là, qu'après les

élections vous allez présenter un nouveau guide aux élus.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui.

Giguère : En passant, moi, j'ai déjà été... avant d'être député, j'ai

été conseiller municipal. Donc, on avait appris qu'il y avait un code

d'éthique, il y avait une formation puis, bon. Aujourd'hui, il y a beaucoup...

il y a des citoyens qui viennent me voir,

parce qu'ils savent que j'ai déjà été conseiller municipal, puis comment que ça

se déroule, puis c'est quoi, le

travail, et puis ils n'ont pas... Où c'est comment qu'ils pourraient aller

chercher cette information-là? Parce que, je le sais, j'en ai averti une, une personne, là, qui voulait se présenter.

J'ai dit : Il faudrait que tu ailles voir le code d'éthique, parce que, d'après moi, là, tu ne pourrais pas te présenter.

Tu peux te présenter, mais, une fois que tu vas être élu, il va y avoir, là, des conséquences. Parce qu'il

faisait affaire avec la municipalité, ou la ville, entre autres, donc,

directement. Donc, il ne peut pas faire ça.

Donc, il

n'était pas au courant, voyez-vous? Donc, où est-ce que le... Puis ils ne sont

pas obligés d'avoir un guide... les

candidats, je pourrais dire, là, les candidats, là, qui se présentent, ils

n'ont pas d'obligation de lire un guide sur le code d'éthique. Est-ce que ce serait bien qu'il y ait

une obligation qu'il soit remis un code d'éthique à tous les candidats?

Pas juste ceux qui sont élus, le faire par après.

Le Président (M. Girard) : Mme Pelletier.

Mme Pelletier (Brigitte) : Est-ce

qu'on...

Le Président (M. Girard) : Oui, pas

de problème. Donc, M. Usclat.

M. Usclat (Thierry) : Oui. Écoutez,

je vous réponds avant puis après, hein, parce que, là, quand tu veux te présenter... Je dis, sous toute réserve, je pense

qu'il y a les guides de la personne, le ministère a déjà des guides au

niveau quand tu veux te présenter, O.K.?

Maintenant,

si tu veux savoir qu'est-ce que ça comporte, le fait d'être élu, O.K., au

niveau de tes propres affaires, comme un député aussi, bien, à ce

moment-là, pour les députés, ça va bien, il y a une seule loi, il y a un seul

code d'éthique. Pour les élus municipaux, il

faut consulter le code d'éthique de la municipalité en question — ils se ressemblent quand même

passablement — et

le meilleur conseil, je pense, c'est, à ce moment-là, avant de se présenter,

c'est de rencontrer un conseiller à

l'éthique, et on a une liste de références, un conseiller à l'éthique qui

pourra lui dire où ça se termine, et où ça commence, et où ça finit, ses

obligations.

Par exemple,

vous donnez... il a des contrats avec la municipalité. Ça, ce n'est pas prévu

dans le code d'éthique, l'interdiction

d'avoir des contrats, c'est la

loi sur les élections et les référendums aussi,

mais le conseiller à l'éthique, qui est,

d'habitude, un expert en droit municipal, va être capable de lui dire

rapidement, lui donner une opinion rapide : Voici, là, l'étendue de qu'est-ce que... à quoi vous vous

engagez en devenant membre du conseil municipal. Et, sur notre site, on

a la liste, parce que, maintenant, on gère cette liste-là. Donc, on a approuvé

les personnes sur la liste, on a fait les vérifications,

on en a à peu près 70, 75, sous réserve, ville par ville. Alors, la personne...

je pense qu'il va là, il appelle quelqu'un puis il va prendre conseil

auprès d'un avocat, qui va lui donner un avis juridique rapidement. Ce n'est

pas quelque chose de très complexe, là, ce que vous nous dites.

M. Giguère : Non, mais, en même

temps, on prévoit, là.

M. Usclat

(Thierry) : Mais c'est

quelque chose d'intéressant. Peut-être qu'un guide pour se présenter, ça

serait à entrevoir.

Pelletier (Brigitte) : Puis

il y a une obligation de formation aussi qu'il va devoir suivre dans les six

mois, si ma mémoire est bonne. Dans les six

mois après avoir été élu, il va devoir suivre une formation en éthique et

déontologie.

Giguère : Oui, une fois qu'il a été élu, oui, il va suivre leur

formation puis il va mis au courant de tout, mais...

Mme Pelletier (Brigitte) : Avant...

Giguère : ...des fois, en amont, c'est que la personne va dire :

Oups! Dans mon cas à moi, je serais mieux de ne pas me présenter, parce

que ça a un impact soit sur mon entreprise ou... bon.

Pelletier (Brigitte) : Bien,

les gens d'affaires, il faut y réfléchir, il faut regarder sa situation puis,

comme dit Me Usclat, il ne faut pas hésiter non plus à consulter pour être

capable de vérifier s'il y a des problèmes ou pas.

M. Giguère : Donc, sur votre site,

là, il y a une liste de noms de...

M. Usclat

(Thierry) : La liste des

conseillers à l'éthique est là, ville par ville. Si vous êtes à Amos, on va

regarder s'il y en a un à Amos ou le plus proche et on peut téléphoner.

M. Giguère : Je suis en Mauricie. On

a les deux pieds...

M. Usclat (Thierry) : En Mauricie, à

Trois-Rivières, il y en a à Trois-Rivières.

M. Giguère : On a les deux pieds

dans l'eau, mais on est en Mauricie.

M. Usclat (Thierry) : Mais je sais

qu'il y en a à Trois-Rivières.

M. Drolet : Je peux-tu, avant

de... Sur le même sujet, M. le Président, je peux-tu juste poser...

Le Président (M.

Girard) : Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Parce

que j'aime beaucoup

votre réponse, puis vous dites : On pourrait peut-être.

Mais moi, je me fais juste me voir

comme... initialement, avant d'être député, on est candidat, mais candidat,

avant d'être candidat, il faut être

aussi approché. Alors, on sait que c'est un... souvent, on le voit, là, les

élections municipales s'en viennent, qui va être le meilleur candidat,

un nouveau parti politique peut arriver aussi, des candidats qui vont être là.

Alors, la question

de mon collègue est très pertinente parce que

là c'est le maire ou la personne à l'opposition, chef de l'opposition, première ou deuxième opposition qui choisit ses

candidats à venir pour la prochaine élection. Et alors, eux autres, là, ils disent : Aïe, lui,

Drolet, là, comme moi, là, aïe, ça, c'est une bonne personne. Il faut

aller le chercher parce qu'il a ci, il a ça. Mais là, après avoir dit

ça, ils ne savent pas d'où je viens, qu'est-ce que j'ai pu faire, etc.

Alors, vous

semblez me dire, là, que chaque municipalité a sa façon

de faire ou sa... il n'existe pas un

ensemble comme tel où est-ce qu'il pourrait y avoir...

Parce que

c'est une rigueur. Parce que le maire, il ne veut pas mal faire, mais il entend

parler, il s'est fait conseiller. Là,

il dit : Aïe! Là, lui, il va être bon, Drolet, dans ce comté-là. Mais, au

final, si je suis quelqu'un qui a des squelettes dans le placard, il ne

le sait pas. Ça ne serait pas bon d'avoir avant...

Mme Pelletier (Brigitte) : Un petit

rapport?

M. Drolet : Un petit rapport.

Mme Pelletier (Brigitte) : Je suis

sûre que ce serait bon.

M. Drolet : Il me semble que

ce serait... Il me semble que, moi, quand on parle d'éthique pure, là, ça veut

dire que... là ça viendrait d'en enlever une mosus de couche, là, de potentiels

candidats qui finalement ne devraient peut-être pas l'être. Excusez-moi de dire

ça comme ça, mais c'est la vérité, là.

Le Président (M. Girard) : M.

Usclat.

M. Usclat

(Thierry) : Je peux me

permettre? C'est une excellente raison, vous savez, pour... Quand un

nouveau fonctionnaire est nommé, quand j'ai

été nommé, ils ont fait une enquête sur moi — en plus, c'est en déontologie, j'ai

passé des heures et des heures à défiler ma

vie — et il y

a... J'ai vu certains... depuis 2011, 2012, surtout dans les

municipalités plus importantes, il y a des maires qui veulent vraiment avoir

une bonne éthique, puis ils sont venus le dire dans nos enquêtes : En plus, moi, là, j'ai parlé à tous mes conseillers,

j'ai essayé de voir, m'assurer qu'il n'y avait pas de squelettes dans le placard. Mais je pense que c'est quelque

chose de souhaitable. Mais, ça, ça appartient aux équipes politiques,

que ce soit de... peu importe, au municipal

ou au provincial, de faire les vérifications utiles pour s'assurer qu'on n'aura

pas de mauvaise surprise.

Reid : Si, M. le

Président, vous permettez?

Le Président (M. Girard) : Oui.

Allez-y.

Reid :

La même question version village — parce que, ça, c'est version Québec, tu

sais : N'y aurait-il pas moyen d'avoir, peut-être, sans qu'on

dise : On va faire des enquêtes à tout le monde, là... mais d'avoir

peut-être un document ou avoir une campagne

pour que ceux qui sont déjà élus, en tout cas, qui sont là, et qui vont soit

conseiller les gens pour les

remplacer ou conseiller les gens qui vont être dans un parti, ou, quand il n'y

a pas de parti politique, des gens se

parlent entre eux, pour faire en sorte qu'on fasse circuler un certain nombre

de choses qui sont des questions et réponses qui vont venir souvent

normalement? Ça, ça aiderait peut-être beaucoup.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. Les

10 commandements. Hein, c'est ça que j'ai proposé à Me Usclat.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui.

Mais, écoutez, on prend notre rôle de...

Reid :

...tradition judéo-chrétienne, vous? Les 10 commandements, c'est les traditions

judéo-chrétiennes, ça.

Pelletier (Brigitte) : Oui.

On prend notre rôle de promotion très au sérieux puis on a répertorié les

sujets sur lesquels il y a le plus d'allégations de manquements. Et, pour 97 de

décisions rendues, au fond, 67 %, ça porte sur les conflits d'intérêts lors de votes aux séances du conseil dans

des contrats avec la municipalité lorsque l'élu se prévaut de sa fonction pour favoriser ses intérêts

personnels, hein? Moi, je suis... Aïe! Là, tu vas me régler ça, là, hein? Puis

tu es à la table du conseil.

L'utilisation ou la communication de renseignements qui ne sont pas

généralement à la disposition du public

pour favoriser ses intérêts personnels, ça, c'est 27 %; 13 %,

l'utilisation des ressources de la municipalité à des fins personnelles ou à des fins autres que les

activités liées à l'exercice des fonctions de l'élu; 12 %, des

comportements ou des propos irrespectueux, menaçants ou peut-être

diffamatoires.

Puis, là-dessus, sur ce

12 % là, là on rentre dans les valeurs, et les valeurs, des fois, elles

sont codifiées dans les codes d'éthique, des

fois, elles ne sont pas codifiées. Alors, les juges, quand il y a une plainte

qui porte sur les valeurs, il faut

qu'ils regardent le code d'éthique pour dire : Est-ce que c'est

introductif ou c'est vraiment une règle déontologique? Et ça, c'est quelque chose, je vous dirais, que

nous, on pense qu'on pourrait... qu'on suggère, on suggère humblement

peut-être d'uniformiser ces aspects-là.

Le respect,

moi, sincèrement, j'ai un peu de difficultés à ce que ça ne soit pas une valeur

présente partout autour de toutes les

tables, hein, de tous les conseils. Alors, c'est un peu décevant, je pense,

quand un juge... moi, je n'ai pas eu ce

plaisir-là, mais, quand un juge constate qu'il y a eu des propos vraiment

irrespectueux, puis on dit : On ne peut pas sanctionner parce que

ce n'est pas codifié, c'est un peu plate. Moi, je ne suis pas très fière de

dire ça.

Donc, si je continue, 8 %, c'est le respect

des lois, des politiques et des normes de la municipalité relatives au mécanisme de prise de décision; 4 %,

l'acceptation de tout avantage ou échange d'une prise de position ou

l'acceptation de dons ou d'avantages pouvant

influencer son indépendance de jugement ou compromettre l'élu; 4 %, le

non-respect du devoir de réserve; 2 %, le non-respect des règles

d'après-mandat; 3 %, l'abus de confiance, la malversation; 11 %, le favoritisme. Donc, vous avez là les éléments sur

lesquels on s'est penchés... qu'on a constatés, plutôt, puis c'est pour

ça qu'on s'est dit : On va commencer avec les conflits d'intérêts.

Il y a déjà

eu un premier guide qui a été produit par la Commission municipale en 2012. Et

là on s'est dit : Il faut refaire

un tour de roue. On a assez de décisions de rendues, d'expérience, d'expertise

pour être capables de faire un nouveau guide,

donc, sur les conflits d'intérêts. Mais il va y avoir une lettre également.

Après les élections... on va attendre que tout le monde ait été élu et

là on va leur rappeler un certain nombre de...

Mme Pelletier (Brigitte) :

...exactement, de...

Reid :

...secondes soient écoulées, là, je vais réinsister sur le fait qu'avant les

élections... que notre collègue de...

a amené... de la Mauricie, là, je pense qu'il faut vraiment faire un effort

là-dessus, parce que les gens sont de bonne foi et de bonne volonté et,

à un moment donné, ils se retrouvent dans une situation qu'il n'auraient pas

voulue, puis ça leur nuit.

Le Président (M. Girard) : Merci

beaucoup.

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, on

l'a pris en note.

Président (M. Girard) : O.K.

Donc, nous allons retourner du côté de l'opposition officielle avec le

député de René-Lévesque.

Une voix : La question.

M. Ouellet : La réponse.

M. Usclat (Thierry) : On va revenir

avec la période. Vous, vous faites référence au document des crédits?

M. Usclat

(Thierry) : Bon. Et vous

voulez savoir pourquoi c'est marqué «à déterminer». Par exemple, Saint-Justin, à déterminer. Donc, à déterminer, ça veut

dire que la décision n'est pas rendue. On fonctionne décision rendue,

dossier fermé, et, quand on dit début, c'est

la réception du dossier. Donc, c'est des dossiers qui sont encore en cours,

mais, pour la plupart, c'est des

dossiers qui sont... si je regarde Saint-Justin, l'audience est fixée;

Brossard, il y en a deux, mais je suis presque

sûr que l'audience est fixée dans ça, oui, dans les deux dossiers, c'est fixé;

Casa Bois, il y a une proposition de médiation, là, qui est dans l'air,

on a proposé la médiation; Sainte-Perpétue, c'est fixé...

Ouellet : Excusez-moi, si

vous me permettez. Dans le fond, ce que vous me dites, c'est qu'il y en a

beaucoup plus qui sont en traitement que ce

que Mme la présidente a pu nous dire dans son rapport. Dans le fond, c'est ça que

je voulais savoir : Entre ce qui est dit puis ce qui est la

réalité...

M. Usclat (Thierry) : Bien, aux

crédits, vous voulez dire, ou aujourd'hui?

M. Ouellet : Bien, aujourd'hui,

parce que là...

M. Usclat (Thierry) : Alors,

aujourd'hui, il y en a beaucoup plus qu'aux crédits.

M. Ouellet : Oui. C'est ça. C'est

Pelletier (Brigitte) : C'est

parce que, dans le rapport annuel, on dit : Les décisions qu'on a rendues,

donc...

M. Ouellet : Oui, mais dans votre...

Pelletier (Brigitte) : ...je

dis : La décision, je l'ai reçue et je l'ai rendue, j'ai reçu une demande,

j'ai fait enquête, j'ai rendu une décision dans la période pour laquelle

je fais rapport, donc sur un an.

M. Ouellet : Je suis d'accord,

madame.

Mme Pelletier (Brigitte) : Alors, il

y a des demandes qui sont antérieures puis il y en a d'autres qui rentrent au

fur et à mesure.

Ouellet : Je suis d'accord.

Mais, dans votre allocution, vous faites allusion à 2016‑2017, donc, qui n'est

pas le rapport annuel que vous couvrez, mais qui a une projection sur ce qui

est en cours présentement.

Pelletier (Brigitte) : Bien,

c'est parce que l'année s'est terminée le 31 mars 2017, et là nous, on est

en train de préparer notre prochain

rapport annuel, et là je suis capable de vous dire combien de demandes j'ai

reçues puis combien de décisions j'ai

rendues, mais dans la période 2016‑2017. Mais je peux avoir des dossiers qui

sont 2015‑2016, puis j'en ai même un,

mon plus vieux dossier, L'Assomption, on l'a reçu le 12 septembre 2014.

C'est une exception, là, c'est un cas très particulier, là.

Ouellet : Mais pourquoi je

veux savoir ça, c'est que... la prétention que j'ai, c'est que ça s'accumule,

il y en a de plus en plus. Et ma

question que je voudrais vous poser : Avez-vous suffisamment de ressources

pour atteindre l'objectif que vous

vous êtes fixé de 210, parce qu'à 304, tel que vous nous l'avez démontré, je

peux vous dire que, pour parler à des

citoyens qui ont fait des plaintes en déontologie, c'est très long, tout près

d'un an avant d'avoir une réponse sur le mauvais comportement d'un élu, et ça, malheureusement, si on veut donner

plus d'autonomie et plus de pouvoirs aux municipalités, ça vient miner

pour ceux et celles qui font bien les choses, leur comportement, par rapport à

ceux qui tirent la couverte de l'autre côté.

Pelletier (Brigitte) : Oui.

Bien, écoutez, je vous dirais, là, que, sur la situation, là, bon, on a eu un

changement de processus, hein? Ça, je

pense, vous l'avez compris, les juges... là, on a un avocat, on a contribué à

l'effort gouvernemental aussi en 2015‑2016, et on a eu des départs de

juges également, des départs à la retraite, puis on a eu un décès en 2015‑2016. Et là je suis en train de recruter un

avocat additionnel. Parce que c'est sûr que moi, je regarde tous nos

délais, là, tout va bien, mais là j'ai de la

pression. J'ai de la pression pourquoi? Parce qu'avant c'est le juge qui

faisait l'enquête et l'audition. Mais

là j'ai un grand juriste, Me Denis Lemieux, ancien professeur de droit

administratif, avec qui on a regardé ça.

Il nous a dit, là : Pour l'indépendance, l'impartialité des juges, vous

êtes dans une situation délicate. Donc là, on a dit : On va changer notre processus. Et là on a

dit : On a deux avocats. On voulait en engager un. Bien, à ce moment-là,

on n'a pas pu. On a pris les deux avocats, on

a réaménagé les tâches. On en a affecté un aux enquêtes en éthique et

déontologie. Et là, bien, il a fallu le

former aussi, parce qu'il était bon, mais il faisait des avis juridiques, puis,

quand c'est le temps d'aller plaider

devant un juge, bien là, il faut que tu interroges des témoins, il faut que tu

prépares ton dossier devant le tribunal.

Donc, on voit que les compétences que tu dois avoir, il a fallu qu'on les

développe avec lui. Et là, bien, il est rendu bon, hein? Puis, même, on

a mis notre deuxième avocate à contribution.

Qu'est-ce qui

est arrivé en octobre dernier? La grève. Ça fait que là mes procureurs… pendant

quatre mois, là, mes dossiers, ils

ont arrêté parce que les enquêtes ont arrêté, les auditions ont arrêté. Ça fait

que là c'est une deuxième pression

que je suis venue me mettre dans le système. Mais, ne reculant devant rien, je

vous dirais que… Non, mais déjà, là…

Puis là je peux le faire, l'exercice, si on a le temps, là. Je pourrais prendre

mon tableau puis vous dire tous les dossiers qui sont fixés.

Puis on a

adopté une directive en septembre 2016 sur les délais. Les avocats sont partis

en octobre 2016. Et là le vice-président,

dans l'ancienne loi… Parce qu'on a eu des modifications législatives en 2016.

On a dit : On peut-u, le vice-président,

qu'il ne soit pas obligé d'être sur tous les bancs, puis on peut-u que ce ne

soit pas deux juges, seulement un juge?

Donc, ces modifications législatives là, on les a eues. Donc, le

vice-président, lui, il gère les instances. Donc, qu'est-ce qu'il fait? Il fait les conférences préparatoires,

il s'assure de suivre nos délais, puis on a adopté une directive en ce

sens-là. Et, la semaine prochaine, je

commence des entrevues pour engager un autre avocat, parce que c'est l'enquête

qu'il faut qu'on développe, et c'est...

M. Ouellet : ...vous me dites que

vous avez été obligée de faire votre effort gouvernemental. J'interprète que vous vouliez embaucher. On vous a dit non pour des

mesures budgétaires. Vous avez été, après ça, prise dans la grève des juristes, qui a... arrivé un certain retard. La

grève est réglée. Et là vous me dites que vous faites plus un. Donc, la

prétention que j'ai, c'est qu'avec

l'organisation du travail que vous venez de me démontrer, avec plus une

personne, ces délais-là devraient

être même raccourcis. Alors, à vous de nous prouver que ces modifications-là

seront dans les objectifs tels quels, que vous vous êtes fixés,

c'est-à-dire le 210 jours et le 90 jours de délibéré.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, c'est vrai que c'est à moi de... c'est à

nous de le gérer, puis suivez-nous. Mais je veux quand même aussi vous dire que, quand tu traînes un vieux dossier,

bien, quand tu le fermes, tous les délais, là, c'est là que tu viens les comptabiliser. Alors, je vais

dire «j'ai». Je dirais «nous», mais je le sais que c'est beaucoup moi.

Le délai de 210 jours pour faire une enquête

et rendre une décision... parce que vous avez compris que nos décisions, on

les rend en 62 ou 63 jours. Donc, on est très bons à cet égard-là.

délai d'enquête, bon, j'ai regardé un peu partout qu'est-ce qui se fait en

termes de délais d'enquête, il n'y a pas

beaucoup d'organisations qui ont des délais d'enquête, qui se donnent des

délais d'enquête. Alors, 210 jours incluant la décision, parce que, d'habitude, les tribunaux administratifs, ils

ont 90 jours pour rendre leur décision, alors ça ne fait pas beaucoup de temps pour faire son enquête. Ça

veut dire qu'il faut que tu commences quand tu reçois le dossier. Si j'ai

un «caseload», bien là je pars avec un dossier qui a déjà du délai. Alors,

c'est sûr qu'il faut que j'aie le temps de rattraper.

Mais le fait qu'on a décidé puis on a dit au gouvernement : Écoutez, ne

nommez pas d'autres membres, je vais plutôt

engager un avocat... Parce que la business, là, c'est l'enquête. C'est ça qu'il

faut qu'on organise et c'est ça qu'on est en train d'organiser.

M. Ouellet :

Parfait. Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M.

Girard) : 2 min 55 s.

M. Ouellet :

D'accord. Je vais faire l'introduction puis on pourra compléter sur le prochain

bloc. Vous nous avez dit tout à l'heure que,

lorsque vous enquêtez sur l'éthique et la déontologie, si j'ai bien compris,

vous allez interpréter ce que le code

d'éthique de la municipalité met. Donc, s'il n'est pas musclé, s'il n'est pas

robuste, vous n'interpréterez pas

nécessairement de sa piètre qualité, vous allez juger si... est-ce que c'est

inclus ou pas. C'est ça que je comprends?

Mme Pelletier

(Brigitte) : Oui. Je n'ai pas dit tous ces mots-là comme ça, là,

mais...

M. Ouellet :

Mais c'est comme ça que je les interprète.

M. Ouellet : Non, c'est ça. Ça ressemble pas mal à ça. Je vais vous donner des exemples. Je vais vous

donner des exemples. Dans une municipalité, il y a un règlement qui est passé, le magistrat en question,

donc le maire en question, il dit :

Moi, là, je ne veux pas qu'on filme mes conseils municipaux. Moi, là, on ne filme pas ça. On passe un règlement. C'est légal. Puis là on a des gens qui sont venus

se plaindre en disant : Écoutez,

moi, j'aimerais ça que ça soit filmé, mais il y a un règlement

qui l'interdit. Là, on soumet ça à la CMQ. Vous ne pouvez pas agir, vous

autres. Vous ne pouvez pas dire : C'est antidémocratique. Rendus où

est-ce qu'on est...

Mme Pelletier

(Brigitte) : Bien, il faudrait que ça soit dans le règlement, mais je

ne pense pas.

M. Ouellet :

Vous ne l'avez pas.

M. Usclat (Thierry) : Il y a certains codes qui ont prévu le respect des règlements

de la municipalité, mais, encore là, c'est souvent des dispositions très vagues. Et je sais à quoi vous faites

référence, d'ailleurs, je

pense que le ministère a émis

une opinion là-dessus, à l'effet que ce n'était pas... on ne pouvait pas nécessairement

interdire. Puis, si on veut contester un règlement,

bien, à ce moment-là, c'est en Cour supérieure. Nous, on

est... effectivement, tantôt, vous

parliez des codes d'éthique, ça varie beaucoup. Il y a

1 180 municipalités au Québec environ. Il peut théoriquement y avoir 1 180 codes différents, qui se ressemblent,

avec des particularités régionales, dois-je dire. Et, c'est sûr, ça serait plus

facile pour nous d'avoir un seul code. Ça, c'est certain. Ça serait comme à l'Assemblée

nationale, vous avez un seul code.

M. Ouellet :

Le code des élus municipaux XYZ et des conseils.

M. Usclat (Thierry) : C'est ça. Mais, des fois, on est... comme, par

exemple, avec les valeurs de respect, certains ont intégré la valeur de respect en nous faisant une règle : Il

doit être respectueux. C'est dans les règles. D'autres ne l'ont pas mis.

Alors, on a une plainte, on se plaint du respect, et finalement ce n'est pas

dans le code.

M. Ouellet : Donc, on peut être... si on veut, on peut se donner un code, mais, s'il

n'y a pas de muscle ou de tonus, ça

vaut ce que ça vaut, et donc, même si quelqu'un se plaint de manque de respect,

et qu'il n'est pas inscrit, vous êtes d'accord avec moi qu'on rate un peu la cible, c'est-à-dire d'élever un peu la

façon dont la démocratie municipale doit s'exercer.

Mme Pelletier

(Brigitte) : Mais, quand même, il y a des règles de base, là.

M. Ouellet :

Oui, je suis d'accord.

Mme Pelletier (Brigitte) : Il y a un minimum qui doit être dans le code

d'éthique, là, il y a un minimum. Mais il

y a des municipalités qui peuvent faire plus et... bien, c'est ça. Il y a

certaines propositions qu'on a dans notre document d'orientation pour venir dire : Ça devrait être inclus, là, tu sais, comme les

valeurs de respect, d'honnêteté, ça

devrait être des règles. Puis on ne

devrait pas, nous, être pris comme juges, là, tu sais, à se demander : Si

ce n'est pas codifié, je ne peux pas. C'est un peu dommage, là.

M. Ouellet :

O.K. J'aurai d'autres questions.

Le Président (M. Girard) :

Malheureusement, je dois vous arrêter.

M. Ouellet : Oui, j'aurai

d'autres questions à ce sujet.

Président (M. Girard) :

Ça met fin à ce bloc. Nous retournons du côté du gouvernement avec le député

de Saint-Maurice.

M. Giguère : Oui, M. le

Président. Merci beaucoup. J'aimerais ça aborder un autre sujet, les exemptions

de taxes. Dans nos comtés, on a beaucoup

d'organismes, des OSBL qui ne payaient pas... qui étaient exemptés de taxes

par la municipalité ou la ville, mais qui n'étaient pas, entre guillemets,

conformes. Et ces organismes-là, bien, c'est des bénévoles qui sont là ça fait plusieurs années. Souvent, c'est des

organismes, là, que, côté financier, c'est précaire. Et on arrive après ça pour les mettre... pour qu'ils

soient mis à jour, et puis on voit, là, que c'est... Moi, je le vis sur le

terrain parce qu'on accompagne certains

organismes, là, à aider à monter leurs dossiers pour aller à l'audience parce

que c'est du stress, c'est beaucoup de stress. On parle de quand même 51

jours à peu près avant, si je comprends bien, pour aller à l'audience. Puis, après ça, vous donnez une

réponse une soixantaine de jours après. Mais, moi, ma question est plus :

Si les villes ou les municipalités avaient une grille, est-ce qu'ils pourraient

le faire, ce travail-là?

Mme Pelletier (Brigitte) : Ah!

c'est intéressant.

Giguère : Donc, à partir de cette grille-là, la municipalité pourrait

dire : Voici, l'organisme Y, oui, toi, tu rentres dans ma grille au complet, tu rentres dans la

grille pour être exempté. Au lieu de prendre le fameux dossier, mettre le

stress... Moi, je le vis parce qu'il y a

beaucoup de personnes âgées, et le stress, là, qu'ils vivent avec ça, il y en a

même qui s'en vont, qui démissionnent. Là, il faut trouver d'autres

personnes. Il faut qu'ils trouvent d'autres personnes pour ces organismes-là. Donc, sur le terrain, là, il faut

le voir, il faut le vivre. Donc, j'aimerais ça... parce que, quand même,

vous avez fait, là, 382 demandes, c'est

quand même beaucoup de travail. Vous prenez le temps de lire puis de... puis

vous avez émis, là, vous avez fermé 467 dossiers. Donc, il y a

365 jours dans une année, là, donc ça...

Mme Pelletier (Brigitte) :

Décisions. Oui, oui, c'est un gros volume pour nous...

M. Giguère : ...c'est beaucoup

de travail. Et je vois qu'il y a beaucoup de travail dans ça. Et puis, un

temps, l'ancien conseiller municipal... avoir passé par là, il me semble que...

On pourrait-u faire plus simple?

Mme Pelletier

(Brigitte) : Oui. Bien,

c'est fort intéressant, votre question, et on se l'est posée aussi dans

notre document de réflexion, on s'est...

hein, parce que le gouvernement nous invite à revoir, bien, révision de

programmes, là, mais à revoir nos

responsabilités. Puis on s'est dit : Est-ce que ça ne pourrait pas être

quelqu'un d'autre? Est-ce que ça ne devrait pas être au niveau municipal

que ça se décide?

là-dessus, on a fait des travaux, Me Michaud beaucoup, et on a regardé au

niveau des exemptions de taxes, qu'est-ce qui s'était déjà fait. Et le

nom du rapport que je cherche, c'est...

Pelletier (Brigitte) :

Bédard, c'est ça. La question s'est posée au tournant des années 2000 avec le

rapport Bédard, et il y avait... On s'est

demandé : Est-ce que ça ne devrait pas être ailleurs, est-ce que ça ne

devrait pas être au niveau municipal?

Et je vous cite un passage, là, du rapport Bédard, on disait que ça pourrait

risquer de «faire l'objet de traitements

différents d'une municipalité à l'autre, et de fortes pressions s'exerceraient

probablement sur les municipalités, particulièrement

les plus petites, pour qu'elles accordent les exemptions» de taxes. Ça, c'était

la réflexion du commissaire Bédard en

se disant... Puis nous, on l'a regardé, on s'est dit : C'est sûr que, si

la décision d'exempter ou pas en fonction des critères un organisme de loisirs, un théâtre, les arts, un organisme

d'aide de défense des droits, donc, on regarde toute une série de critères quand on fait une exemption

de taxes et, si l'organisme rencontre ces critères-là en vertu de la

loi, en fonction de la preuve qui est

présentée au juge, bien là, le juge va l'accorder. Mais, quand on a fait notre

révision, là, on s'est dit : Est-ce que c'est toujours pertinent,

cette réflexion-là?

Nous,

on a des réunions de cohérence à chaque mois et on a des réunions de cohérence

en éthique et déontologie, on a des

réunions de cohérence aussi en exemption de taxes beaucoup. Pourquoi? Parce

qu'il faut que, tout le monde, on soit

capables le plus possible que le justiciable, l'OBNL sache comment la

commission municipale va décider. Et je pense qu'au tournant des années 2000 il y avait eu des plaintes, là, de l'UMQ

puis des municipalités parce qu'ils trouvaient qu'on était peut-être un

peu trop larges, la Commission municipale. Il y a eu des modifications

législatives qui ont été apportées et on a

resserré. Puis je vous dirais que, actuellement, ça va plutôt bien. On est

plutôt cohérents. Et on a écouté la

Cour suprême, elle a dit : C'est les tribunaux administratifs qui doivent

veiller à leur cohérence. Chaque juge décide en son âme et conscience, mais ils peuvent se parler pour être capables

d'avoir un corpus législatif le plus cohérent possible. Et, à cet égard-là, quand on regarde les

commentaires du rapport Bédard, là, on se dit : Nous, on serait prêts, là,

mais, en même temps, est-ce qu'on

rend service aux municipalités en renvoyant la balle, en disant : Gérez

les demandes d'exemption de taxes avec les critères? Puis, après ça,

comment ça va être appliqué? Et n'est-il pas vrai qu'il pourrait y avoir des pressions, hein? Puis là, bien, ils ne peuvent pas

dire : La Commission municipale va décider si vous avez le droit à

l'exemption de taxes ou pas. Là, il y aurait une proximité puis une pression.

Mais

on a quand même fait cette réflexion-là, on l'a soumise aussi dans nos

propositions puis on a même dit : Écoutez,

il y a des demandes, il y a demandes en révision, on pourrait regarder un ou

l'autre. Donc, on a mis les choses sur

la table. On n'a pas eu peur de dire : Bien, peut-être que quelqu'un

d'autre au niveau local... qui pourrait le faire. Mais je vous soumets que ça pourrait peut-être ne pas

être si simple que ça. Des fois, ça pourrait peut-être aller plus vite,

mais, peut-être, des fois, il y aurait de la pression.

Giguère : Je vous comprends très bien, mais, en même temps, il

pourrait y avoir une grille un petit peu plus sévère que, s'ils rencontrent cette grille-là, il y aurait un

automatisme, et vous continuez à faire votre travail pour le restant.

Parce que, si la grille est vraiment bien faite, le politique ne peut pas agir.

Mme Pelletier (Brigitte) : Est-ce qu'on peut compléter avec Me Michaud, qui

a réfléchi beaucoup à la question?

Le Président (M.

Girard) : Allez-y.

Michaud (Denis) : Je vous dirais que la loi, telle qu'elle est

bâtie... Puis ce n'est pas seulement la

Loi sur la fiscalité municipale, mais on peut regarder la Loi

sur les cités et villes puis le Code municipal aussi. Les conseils municipaux ont quand même certains pouvoirs. Dans

l'éventualité où la loi serait trop sévère au goût du conseil municipal,

il y a toujours la possibilité de

verser — là, on

parle d'organisme sans but lucratif — une subvention pour compenser la taxe qui a été payée par l'organisme. Et ça a le

même résultat que l'exemption parce que l'exemption, qu'est-ce que ça fait? C'est que ça prive la municipalité de

revenus, alors que, si elle décide de verser la subvention au même montant

de ce qu'elle perçoit en termes de taxes, bien, on arrive au même résultat.

Donc,

les conseils municipaux ont quand même une certaine discrétion, même une

discrétion qui est plus grande que la

commission parce que, nous, dans le fond, on accorde l'exemption si la

personne, elle rentre dans les critères qui sont prévus dans la loi.

Mais la municipalité, elle, elle a une plus grande discrétion parce qu'elle

peut décider qu'un organisme fait oeuvre

utile dans la municipalité et lui accorder l'équivalent d'une exemption sous

forme de subvention. Alors, je pense qu'il y a un certain équilibre qui

a été trouvé dans la loi.

Là où ça devient

problématique, c'est qu'il y a des municipalités qui, contrairement à celles

que vous citez en exemple, voudraient peut-être ne pas en donner. Et là il y a

des organismes de charité qui se retrouveraient dans une situation où ils n'ont pas d'exemption, alors que,

dans d'autres municipalités, ils en auraient. Donc, il y aurait une

espèce de régime inégal qui s'instaurerait, c'est ce que la commission Bédard

d'ailleurs avait constaté.

Le Président (M.

Girard) : M. le député d'Orford.

Reid : Là-dessus,

bien, votre suggestion est intéressante, mais, connaissant ce qui se passe souvent dans

les conseils municipaux, il y a toujours un ou deux citoyens qui sont mécontents de

tout, surtout si les taxes sont en jeu, ce n'est pas la même chose de

dire que tu as une exemption de taxes, de dire que tu donnes une subvention, ça

peut être différent, on me parle, enfin, beaucoup dans des plus petites villes.

Moi, je regarde... on n'a pas beaucoup

de temps pour commencer le bloc, mais je voudrais qu'on parle d'administration un petit peu plus. Et vous avez donné quelques réponses au niveau,

en particulier, là, des demandes en déontologie, et tout ça, et du

retard, là. Mais, peut-être, ma première question, pour nous aider à

comprendre, puis on y reviendra après, à moins

qu'un collègue veuille en parler, mais c'est quoi, le volume de ces

demandes-là? Parce qu'on parle de 304

jours, donc on a l'impression que c'est des gros volumes, mais est-ce que c'est

des gros volumes? Est-ce que c'est...

Mme Pelletier

(Brigitte) : En éthique et déontologie?

Mme Pelletier

(Brigitte) : Non, ce n'est pas des gros volumes, non, non.

Reid : Parce que

les chiffres que l'on a, un objectif de 210 jours, puis là c'est 304. Alors, c'est

quoi, le volume, c'est-u un volume...

Parce que vous dites, tantôt, on a un «backlog», il

va falloir tranquillement l'attraper. Bon. On parle de quoi? Pour être capable de comprendre la vraisemblance... bien, la vraisemblance, ce n'est

pas ça que je veux dire, mais les chances que vous arriviez avec succès

à passer à travers ça dans un temps raisonnable, ça ressemble à quoi, le

volume?

Mme Pelletier

(Brigitte) : Oui. Écoutez, pour l'année... en exemption... non, pas en

exemption, en éthique et déontologie, là, on a reçu, au 31 mars 2017, 38

demandes puis on en a fermé 28, alors...

Reid :

O.K. Et là, bien, ce que vous disiez tout à l'heure, vous n'aurez pas le temps

de me répondre, mais on va y revenir, ce que

vous disiez tantôt, c'est que là vous partez, que vous voulez ramener ça à 210,

vous allez avoir un avocat de plus,

vous faites vos calculs et vous faites, j'imagine, des règles de trois, pour

arriver à dire, le retard que vous avez,

c'est faisable dans combien de temps, là, dans un an, dans deux ans, de réussir

à ramener ça? J'aimerais ça que vous en parliez tantôt.

Président (M. Girard) : Ça va aller au prochain bloc.

Mme Pelletier

(Brigitte) : Non, je ne pourrai pas répondre.

Le Président (M.

Girard) : Donc, il va avoir un autre bloc par la suite.

Reid :

Il y a d'autres questions.

Le Président (M. Girard) : Nous allons retourner du côté de

la deuxième opposition avec le député de Blainville pour votre dernier bloc.

M. Laframboise : Merci,

M. le Président. Bon. Je reviens...

je vous ai dit que j'en reparlerais, là, sur tout le temps qui m'est alloué, je reviens sur la modernisation

de la

Loi sur la Commission municipale et puis les comparatifs que j'ai faits avec la CAMO en Ontario. Juste, tantôt,

vous avez répondu à une question, bon, quand vous n'avez pas la compétence,

c'est la Cour supérieure... Donc, théoriquement, si... puis on parle toujours d'autonomie municipale, puis il n'y a plus de référendum, si jamais des

citoyens avaient un problème avec la façon dont les consultations publiques ont

eu lieu ou quoi que ce soit, si vous n'avez

pas la capacité, ça veut dire que c'est la Cour supérieure, il va falloir qu'il

y ait une requête qui sera déposée à

la Cour supérieure, c'est ça? C'est ça qui est le principe, donc... Parce que,

tu sais, je regardais, là, juste le nombre de personnels à la commission

ontarienne, et puis, bon, il y avait 22 membres de commission temps plein puis 13 membres temps partiel, parce qu'eux

ils échangent, avec d'autres tribunaux administratifs, des commissaires,

là. Donc, est-ce que vous pouvez faire ça? Est-ce qu'on peut faire ça au

Québec?

M. Michaud (Denis) : Bien,

ce n'est pas prévu dans notre loi,

mais il faut faire aussi attention aux comparaisons, parce qu'eux, ils font de l'évaluation foncière,

hein? Les contestations en évaluation foncière, au Québec, ça se fait

devant le TAQ, alors qu'en Ontario c'est

devant la commission des affaires municipales. Donc, c'est une situation qui

peut être différente à certains égards, là.

Laframboise : Bien, eux ont un tribunal...

M. Michaud (Denis) :

Ils font de l'expropriation, hein, de mémoire.

M. Laframboise : Parce qu'eux ont un tribunal,

puis c'est ça que je regardais, là, parce qu'ils ont un tribunal pour l'évaluation foncière, un peu semblable, à

l'intérieur de la CAMO, là, parce qu'ils font des dérogations mineures,

entre autres, puis ça, évidemment, c'est la

moitié du travail de qu'est-ce que peut faire le secteur urbanisme, là, parce

qu'ils ont un genre de secteur évaluation

puis un secteur urbanisme. Moi, ce que je vous parle, c'est du secteur

urbanisme uniquement, là, tu sais. Donc, j'ai été chercher les chiffres,

là. Mais il reste que ça risque d'être une problématique.

Puis

moi, ma question, c'est quand vous nous avez dit... bon, dans votre rapport

annuel, Mme la présidente, que vous

avez fait des recommandations au gouvernement, mais vous aimez mieux aller en

amont plutôt qu'aller... C'est-u parce

que vous n'aviez pas le... Tu sais, quand vous faites vos recommandations,

c'est quoi, là? Est-ce qu'il y a des objectifs budgétaires, ou c'est

vous qui les fixez, ou c'est une commande du gouvernement?

Dans

vos 21 recommandations, là, pourquoi on n'arrive pas à dire : Bon, bien,

s'il y a une autonomie municipale, on

a regardé ce qu'il se passe en Ontario, puis là il y aura sûrement des plaintes

de citoyens, puis il faudrait peut-être que nous, on puisse... puis ça va prendre du personnel pour être capable de

le faire, et tout ça, là. Pourquoi on n'arrive pas à ça? C'est-u parce

que... ou c'est un choix que vous faites comme organisation?

Mme Pelletier

(Brigitte) : Bien, je vous dirais, M. le député, que je travaille dans

le sens du courant puis des orientations du

gouvernement. Alors, évidemment, je ne dis pas, là, que ce qui se fait en

Ontario, ce n'est pas intéressant. Puis

on l'a regardé, mais, en même temps, ici, le gouvernement prend un chemin, et

nous, on s'inscrit à l'intérieur de ces réflexions-là, là. Mais c'est sûr que, comme on a fait pour les exemptions

de taxes, on n'a pas hésité à dire : Bien, est-ce qu'on est les

meilleurs pour faire ça? Est-ce qu'on devrait le faire? Est-ce qu'on ne devrait

pas le faire?

En matière de... parce que, quand je regarde les

décisions du gouvernement, le gouvernement a donné son... a pris sa...

Laframboise : Mais, exemple...

Mme Pelletier

(Brigitte) : ... a pris son... comment je dirais ça, sa...

Laframboise : Oui, il a pris son orientation, mais, exemple...

Mme Pelletier

(Brigitte) : A pris ses orientations.

Laframboise : Exemple, en autonomie municipale, là, quand vous dites,

bon, vous aviez une orientation, autonomie

municipale, vous l'aviez dans votre rapport annuel de gestion, puis vous avez

fait des recommandations. Sur l'autonomie municipale, c'est quoi, les

recommandations que vous avez faites?

Mme Pelletier (Brigitte) : Sur l'autonomie municipale? Bien, la principale

orientation, par rapport à l'autonomie municipale, c'est qu'on s'est

dit : Le gouvernement travaille avec les municipalités, veut avoir des

gouvernements de proximité. Il veut qu'il y

ait moins de redditions de comptes et il veut, dans le fond, qu'ils soient les

plus responsables, les plus solides possible.

Nous, on a une

expertise en matière de tutelle et d'administration provisoire puis en matière

d'éthique et de déontologie. Ça fait qu'on

en voit, des problèmes, puis on en voit des importants. Et ce qu'on s'est

dit : Comment qu'on peut faire, nous, pour aider les municipalités?

Parce que, souvent, ils viennent cogner à notre porte puis ils disaient : Écoutez, je connais tel membre, il nous a déjà

aidés, pourriez-vous nous aider? Ça fait qu'on a dit : Écoutez, on va

regarder de façon, je dirais, pilote,

comment on pourrait... parce qu'on est habitués de faire des médiations, on a

une juridiction. Là, est-ce qu'on ne pourrait pas aller aider quand il y

a des conflits à l'interne entre des conseillers municipaux ou des conflits

avec des officiers municipaux? Et on a une grande expérience là, et ce qu'on

dit aux gens, c'est : Écoutez, prenez-vous

une... votez une résolution. Parce qu'on veut que les gens se responsabilisent.

Si vous voulez qu'on aille vous aider, on va y aller, mais vous allez

vous responsabiliser.

Et on accompagne des municipalités dans la recherche

de solutions. Et c'est notre première année, cette année, là, puis on en a plusieurs — je pourrais sortir la fiche ou quelqu'un

pourrait me donner la fiche, ça m'aiderait bien — actuellement où on est en accompagnement. Et c'est notre façon à nous de dire au

gouvernement... et je dois vous dire que, quand on a présenté ça au ministère, le ministère est sur le

terrain, dans toutes les directions régionales, et eux aussi, là, ils développent... ils sont très présents au niveau de

l'accompagnement, et on est en train d'arrimer notre façon de travailler

avec le ministère. On a eu des séances de travail. Et eux vont faire, je

dirais, l'information, vont faire…

Mme Pelletier

(Brigitte) : Oui?

M. Laframboise :

Ça, c'est à l'intérieur de l'administration municipale. Mais vous recevez les

plaintes des citoyens, vous, là, maintenant. Avant, les plaintes étaient

déposées aux affaires…

Mme Pelletier

(Brigitte) : En éthique.

Laframboise : En éthique.

Mme Pelletier

(Brigitte) : On reçoit juste en éthique.

Laframboise : O.K. Mais, compte tenu…

Mme Pelletier

(Brigitte) : Tous les autres types de plaintes…

Laframboise : Oui. Compte tenu que vous recevez des plaintes en

éthique, vous n'avez pas vu peut-être qu'il

pourrait y avoir des plaintes par rapport au processus de consultation

publique, par rapport au changement de zonage. Ça, vous n'avez pas…

Mme Pelletier (Brigitte) : Vraiment pas, M. le député, vraiment pas. Puis,

comme vous disait le vice-président, là, Me Michaud, c'est sûr que tout avocat en droit municipal, référendum pas

référendum, c'est des débats qui sont présents depuis longtemps. Et c'est vraiment… il y a des visions qui s'opposent.

Et moi, je comprends, là, que le gouvernement a donné une orientation,

puis, nous, c'est sûr qu'on travaille dans ce sens-là.

M. Laframboise : C'est ça. Mais, par contre, si… Parce que la question que je posais

tantôt, c'est : Si on n'a pas d'intermédiaire

ou d'autre façon, c'est la Cour supérieure qui recevra les demandes des

citoyens, puis ils devront débourser. Parce

que, tu sais, vous l'avez dit, ça coûte cher, c'est des demandes, et tout ça,

c'est pour ça qu'il y a d'autres provinces qui ont choisi un organisme… un tribunal administratif du gouvernement pour

être capable de déposer la plainte plutôt que la Cour supérieure. C'est un choix. Mais là vous, vous avez fait… parce que

vous, vous avez analysé un peu, maître, là, vous avez dit, vous avez analysé ça puis vous avez… Vous n'avez pas fait de

recommandation, encore, là, vous avez juste regardé.

Michaud (Denis) : C'est-à-dire que, quand on a préparé le document de

réflexion, on s'est situés à l'intérieur du système municipal québécois. Alors, on a regardé qui fait quoi au

Québec, et c'est à l'intérieur de ça qu'on s'est situé. Maintenant, quand on regarde le système municipal

ontarien ou albertain ou… c'est quand même… il y a des différences qui sont substantielles, là, qui sont importantes.

Il y a certaines provinces où le ministre peut destituer les élus

municipaux. Il n'a même pas besoin d'aller en Cour supérieure. Il peut

carrément les relever de leur fonction. Alors, on n'est pas dans ce type de système là au Québec, et puis

d'ailleurs ce serait aller à l'encontre du principe de l'autonomie

municipale que de faire ça, d'implanter ça au Québec. Mais on a regardé

qu'est-ce qu'on faisait, mais à l'intérieur du système municipal québécois. C'est dans un exercice de complémentarité aussi par

rapport au ministère qu'on s'est situés. Donc, c'est sûr que nous, comme

disait Me Pelletier, on s'accroche aux orientations gouvernementales.

M. Laframboise : Sauf qu'il y a changement important, on n'aura plus de référendum, donc

il pourrait y avoir des lumières rouges qui s'allument à un moment

donné, là, mais ce n'est pas vous par rapport à la population ou quoi que ce soit. C'est sûr

que ça change, là. Vous, vous avez regardé le système actuel, il y a des

référendums, ça va disparaître. Il risque d'y avoir des problèmes à

moyen terme, là.

Michaud (Denis) : Oui, mais ça ne se posait pas en ces termes-là quand

on a fait notre exercice de réflexion, parce que les orientations

n'étaient peut-être pas aussi connues qu'elles le sont maintenant.

M. Laframboise : O.K. O.K. C'est correct. Bon, bien, ça va. Ça m'éclaire, là, par

rapport à ça. Puis, nous, bien, c'est

des mandats qu'on peut vous donner, parce que vous êtes quand même notre

organisation qui est le plus… Parce que

c'est important, là, parce que la Commission municipale… Moi, j'ai connu, ça

fait longtemps que j'ai connu, même avant qu'on fasse les changements,

moi, quand j'étais maire, n'importe quel citoyen, là, c'est même moi qui leur

donnais, là. Il y avait un problème, je disais : Dépose une plainte à la Commission

municipale, puis, si tu penses que j'ai mal

fait, bien, tu sais, ils vont rendre la décision, puis c'est tout. Tu sais, ça

a changé depuis ce temps-là. Mais il reste quand même que, le citoyen, c'est la meilleure façon, ça prend… tu sais,

dans ma tête à moi, ça prend un endroit où le citoyen est capable de

dire… il se sent lésé, ce n'est pas toujours la Cour supérieure qui peut être,

tu sais, l'endroit, parce que ça coûte

toujours des sous, alors que la Commission municipale du Québec, ça ne coûte

rien, puis tout ça. Ça a changé,

c'est ça. Puis, comme vous avez dit au début, il y a un moment donné qu'on

voulait même abolir la Commission municipale du Québec, tu sais. Donc, à

quelque part, là, je veux dire…

Le Président (M.

Girard) : Malheureusement, je dois…

Laframboise : Oui, parfait.

Le Président (M. Girard) : …cesser votre intervention en plein milieu,

désolé, ça met fin à votre bloc. Nous allons aller du côté du

gouvernement.

Mais,

avant de continuer, j'ai une petite question pour vous, Mme la présidente. On a

fait allusion beaucoup, tout à

l'heure, vous l'avez justement entre les mains... votre document de réflexion.

Je me demandais, ce document-là, est-ce qu'il est confidentiel? Est-ce que c'est un document qui pourrait être

remis aux membres de la commission sans le rendre public sur le site de la commission, mais le

remettre aux membres pour fins de consultation pour avoir une meilleure

vision de vos réflexions, et tout ça? Est-ce que c'est quelque chose qui

pourrait être déposé pour les membres?

Mme Pelletier (Brigitte) : Écoutez, je suis embêtée, hein, je suis embêtée, parce que

moi, je fais cette réflexion-là, on s'est engagés à en faire une, on la

fait pour le bénéfice du ministre, du gouvernement. C'est sûr que tant qu'il

n'en dispose pas, j'ai comme un petit inconfort à le donner.

Le Président (M. Girard) : Oui. Je vais vous laisser le temps d'y penser jusqu'à

la fin de la commission. Mais

soyez bien à l'aise, là. S'il y a des choses à l'intérieur qu'on ne doit pas

connaître, là...

Reid :

Prenez tout votre temps, là.

Le Président (M.

Girard) : ...oui, pour regarder ça...

Reid :

Pas obligé d'être aujourd'hui, la réponse, là.

Le Président (M.

Girard) : Éventuellement.

Mme Pelletier

(Brigitte) : O.K. Ah! bien, ça, j'apprécie d'avoir un temps de...

Le Président (M.

Girard) : Mais ça pourrait nous éclairer. En tout cas, s'il y a des

choses...

Reid :

Parce qu'on est peut-être curieux, mais, en même temps, on veut respecter

vos...

Le Président (M.

Girard) : On veut respecter aussi la confidentialité du document.

Mme Pelletier

(Brigitte) : Bien oui. C'est ça.

Le Président (M. Girard) : Donc, je vais passer la parole au député d'Orford pour le dernier bloc du

gouvernement.

Reid : Bien, rapidement,

avant de revenir à ce que je disais tantôt, c'est que je voudrais revenir avec

le fait que la suggestion

du député de Saint-Maurice, je ne

pense pas qu'il... j'ai posé la question,

qu'il voulait aller au niveau

du rapport Bédard puis de remettre ça en question, c'était plutôt un mode de

communication entre l'organisme et vous. Autrement

dit, l'organisme qui se retrouve

devant quelque chose qui est bien compliqué pourrait, dans la majorité des cas, être très, très simple et avoir quelque chose. Et, vous, à ce moment-là, votre travail serait d'autant plus simple aussi parce qu'il y

aurait comme... probablement que c'est automatique dans 80 % des cas, si on se fie à la règle de

Pareto, et donc peut-être que ça pourrait être... Mais je pense que le

député de Saint-Maurice peut nous donner plus de détails sur sa suggestion.

Mais moi, je voudrais revenir à la

question des demandes, et tout ça, parce que ça pose la question des ressources.

Je vais la poser de façon globale, là. Vous

avez aussi, dans votre énoncé original, là, parlé de la mission

administrative quand on... C'est

impressionnant, là, tu sais, 11 000 chèques, etc., il faut quand même que

quelqu'un le fasse. Puis il faut payer

du monde pour le faire, et tout ça. Puis il y a des enjeux aussi, parce qu'on

voit qu'il y a des déficits que vous avez de temps en temps, on comprend

que c'est dû à des tâches que vous ne contrôlez pas...

Mme Pelletier

(Brigitte) : Des mandats spéciaux.

Reid : ...des mandats, etc., qui peuvent arriver. Et, à

travers de ça, vous dites qu'on a, donc, un retard qu'on veut rattraper au niveau du traitement, mais

j'aimerais... O.K. D'abord, pour que vous répondiez à la question de

tantôt, pendant combien de temps vous voyez ça?

Puis,

au niveau des ressources, au niveau des ressources... Autrement dit, ça serait

intéressant d'avoir un portrait, un

petit peu, parce que vous devez vous asseoir, de temps en temps, puis

dire : Bon, j'administre, et pas juste les éléments liés à la mission, mais il faut administrer, etc.

Il y a quelqu'un qui s'occupe peut-être de certains éléments

budgétaires, la paie, et tout ça, mais il

faut que vous arriviez à la fin avec un budget qui va être respecté autant que

possible ou que vous ayez des bonnes

raisons pour lesquelles il ne le sera pas. Et là vous avez une possibilité

d'avoir plus de membres, mais vous dites : On préfère un avocat.

Donc, c'est dire que vous les faites, ces calculs-là. Pourriez-vous nous en

parler un peu plus?

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, écoutez, oui, certainement, je peux vous en

parler un peu plus. Actuellement, on

est 20 personnes à la Commission municipale, puis il y a 10 membres : il y

a une secrétaire générale, il y a deux avocats, un professionnel, deux

techniciennes, trois secrétaires puis une secrétaire réceptionniste au bureau

de Québec et de Montréal. Alors, vous voyez, là, que c'est quand même...

Bon,

moi, sincèrement, pour le nombre de personnes qu'on est, je trouve qu'on est

extrêmement efficaces, parce que, quand on fait une administration, une

tutelle comme à L'Assomption, c'est très exigeant, là. Je vous ai donné les

chiffres...

Reid :

Je vous dirais qu'on n'en doute pas, l'efficacité, parce que, bon... mais c'est

surtout comment vous organisez les choses.

Et revenons à...

commençons par la question du rattrapage que vous voyez pour arriver à 210

jours, là.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, oui, oui. Bien, écoutez, la semaine

prochaine, on commence des entrevues, on engage un avocat additionnel, c'est sûr que ça va beaucoup nous aider au

niveau des enquêtes. Tantôt, je me suis penchée pour avoir la confidence du vice-président. Le vice-président, dans ses

attentes, il est responsable des délais et maintenant il fait une gestion hâtive des dossiers, donc il m'a

glissé à l'oreille qu'on en a pour un an pour rétablir, bon. Pas de

changement de processus, pas de grève...

Reid : ...on vous demande de nous faire un petit rapport

dans un an comme commission, parce qu'on se réunit après pour voir ce

qu'on va vous demander, vous ne serez pas trop stressés, là?

Mme Pelletier

(Brigitte) : Non, on ne sera pas trop stressés. Puis il y a une autre

information, c'est vrai, que j'oublie de

vous dire, c'est qu'on a commencé également à engager des enquêteurs à contrat,

anciens de l'UPAC, de la GRC, bon. On

a fait un dossier à date avec un enquêteur, parce qu'évidemment, un enquêteur,

il arrive avec une expérience, une

expertise, et il peut beaucoup soulager le travail de l'avocat. Donc, ce n'est

pas les mêmes compétences. Mais on a besoin du volet enquêteur, donc...

Reid :

Intéressant.

Mme Pelletier (Brigitte) : Exactement. Et on est en train, là, de signer des contrats justement

avec des enquêteurs pour être capable de nous aider. Alors, sincèrement,

là, je pense que le un an, c'est la...

Reid :

Une petite question encore?

Reid :

Une question supplémentaire, si vous voulez? Ah! vous n'avez pas terminé?

Mme Pelletier

(Brigitte) : Bien, il m'a glissé à l'oreille que... C'est sûr que là

on est à la veille des élections municipales. Il y a comme un petit boum, là...

Reid :

Bien, c'est ça.

Mme Pelletier

(Brigitte) : ...au niveau de l'administration provisoire... au niveau

de l'examen préalable.

Reid : Non, c'est

pour ça que je posais la question, et tout ça, parce que... Et ma dernière question,

là, ça touche à ça un petit peu, c'est des petits boums d'un côté, il y

a... de l'autre côté, vous arrivez avec des villes qu'il faut administrer. Vous en administrez deux pour

l'instant, etc. Est-ce que ça, généralement, c'est quelque chose où vous

avez une espèce de montant prévu pour les imprévus ou est-ce que ça, ça

s'ajoute automatiquement puis ça crée un déficit quand ça arrive?

Pelletier (Brigitte) : Bien,

on a un budget. On fait notre budget comme tout le monde puis évidemment

on fait nos prévisions en regardant notre

historique, en regardant les mandats. Mais on a une belle collaboration de la

part du ministère. Quand il y a eu

l'enquête, la tutelle de Laval, bien, le ministère est venu nous aider, et il y

a des demandes qui se sont faites au niveau du Conseil du trésor.

L'année d'après, en 2014‑2015, on a eu l'enquête sur L'Assomption, l'enquête publique, donc même chose, on a fait des

démarches avec le ministère auprès du Conseil du trésor pour venir

combler les écarts qu'on peut avoir dans des mandats spéciaux que le

gouvernement va nous donner.

Reid :

Bien, ce qui est intéressant, ce qui m'intéresse, moi, en tout cas,

personnellement, mais je pense que je ne

suis pas le seul, mais c'est... vous êtes dans un environnement où il y a

beaucoup de choses qui sont contingentes, là, qui ne dépendent pas de vous.

Mme Pelletier (Brigitte) : Exact.

Reid :

Et donc, à ce moment-là, comment est-ce qu'on fait pour juger de ça? Donc, ce

que vous nous dites, dans le fond, ce

que vous nous expliquez, c'est que vous avez des sources complémentaires qui

sont adaptées au fait que vous avez

des demandes complémentaires. Le ministère, c'est... je pense que ça... moi, ça

me répond beaucoup, beaucoup parce que,

je me dis, il y a tellement des grosses affaires là. Tu sais, vous arrivez avec

ça, qu'est-ce que vous faites? Vous êtes quand même sur la glace mince,

là, avec une vingtaine de personnes, là.

Mme Pelletier (Brigitte) : Ah bien,

on a une belle, on a une extraordinaire collaboration avec le ministère.

Reid : Et le Conseil

du trésor, etc., aussi. O.K., ça marche.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui,

parce qu'ils font les représentations pour nous.

Reid : Oui, O.K.,

au Conseil du trésor, là. O.K., O.K., O.K.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, oui,

Martin, qui est ici, là, au bout, souvent, il va parler au Conseil du trésor

pour nous.

Reid : Il ne

s'occupe pas juste de la paie, là.

Mme Pelletier (Brigitte) : Non, non,

non! Non, non. Non, non. Non, non. Puis c'est sûr que c'est des bons

collaborateurs. Et nous, on n'a pas l'expertise. Sincèrement, là, on est tous

des avocats, là.

Reid :

Bien, oui, mais ça répond à beaucoup de questionnements. Mais je pense que mon

collègue a encore une question.

M. Drolet : Non, non, moi, je

n'ai seulement qu'une question.

Le Président (M. Girard) : M. le

député de Jean-Lesage.

M. Drolet :

Vu qu'on est dans les ressources humaines ou, du moins, avec le nombre

d'effectifs et tout, puis on a vu ce

matin avec le secrétaire de l'Assemblée nationale que le poste de V.P. était

vacant à Montréal, puis peut-être que vous

nous disiez... Est-ce que ça, c'est quelque chose à venir, que vous allez

corriger ou, du moins, améliorer ou je ne sais pas quoi?

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. Bon,

écoutez, j'ai deux bons V.P.

M. Drolet : Oui, je n'en

doute pas.

Mme Pelletier (Brigitte) : Un à

Montréal, un à Québec.

Pelletier (Brigitte) : Hein,

c'est comme ça que ça débute. Alors, je vous dirais que le comblement de

ce poste-là, j'ai soumis respectueusement au gouvernement que ça serait mieux

d'engager un avocat que d'avoir un autre membre...

M. Drolet :

Ah! O.K., c'est ça.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui,

c'est ça. C'est ça.

M. Drolet : O.K. Je

comprends.

M. Michaud (Denis) : Me permets-tu

d'ajouter quelque chose?

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien oui!

M. Michaud

(Denis) : Il y a une chose aussi qu'il faut comprendre, c'est que le

poste de vice-président qui n'est pas comblé actuellement a été créé à

une époque où on parlait beaucoup de fusions municipales, et ça a été une vice-présidence qui a été créée en lui donnant la

responsabilité de l'organisation territoriale, et on ne parle plus beaucoup

de ça aujourd'hui. Alors, je pense, c'est une précision qui est importante

aussi à apporter.

M. Drolet : Bien, merci bien.

Le Président (M. Girard) : 30 secondes.

M. Drolet : Bien, moi, je

vais tout simplement les remercier, tu sais.

Reid : Moi, je vais

raconter une histoire.

Reid : J'ai un ami, une fois,

qui est devenu vice-président d'une grosse compagnie d'assurance québécoise

et...

Une voix : C'est vraiment une

histoire.

Reid :

Oui, oui, c'est pour vrai, parce qu'on parle de vice-président. Puis il a dit à

son fils : J'ai été nommé vice-président aujourd'hui. Son fils de

12 ans, il dit : Ça, un vice-président, ça ne fait rien!

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Girard) : C'est un

titre honoraire. Oui?

M. Drolet : ...dire bonjour

parce que finalement il n'aura pas sa paie cette semaine, là, il n'a pas

travaillé.

Le Président (M. Girard) : I