Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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34 th Legislature, 3 rd Session

(March 17, 1994 au June 17, 1994)

Friday, June 17, 1994 - Vol. 33 N° 40

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Table des matières

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport annuel du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes

Rapport annuel du Conseil interprofessionnel du Québec

Rapport annuel du Curateur public du Québec

Rapport annuel de la Régie des rentes du Québec

Rapport annuel de la Société immobilière du Québec

Rapport annuel de la Commission de la construction du Québec

Rapport annuel du Centre de recherche industrielle du Québec

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi 19 – Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail et la

Loi sur la fête nationale

Auditions et étude détaillée du projet de loi 267 – Loi concernant la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ), ses affiliés et leurs syndicats, et étude détaillée du projet de loi 36 – Loi modifiant la

Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et la

Loi sur les corporations de fonds de sécurité

Mise aux voix du rapport sur le projet de loi 267

Consultation générale dans le cadre de l'étude du rapport de la Commission d'accès à l'information sur la mise en oeuvre de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels

Étude détaillée des projets de loi 33 – Loi modifiant la

Loi sur l'aide financière aux étudiants, et 34 –

Loi sur l'acupuncture

Étude détaillée du projet de loi 191 – Loi concernant la ville de Salaberry-de-Valleyfield et la paroisse de Saint-Stanislas-de-Kostka

Dépôt de pétitions

Contrer le courant de pensée extrémiste et raciste véhiculé au Québec

Questions et réponses orales

Compressions budgétaires dans le budget du FCAR

Politique de gestion des employés occasionnels

Maintien des services d'aide juridique

Fermeture de lits dans les hôpitaux pour la période estivale

Conclusion de la vente du parc du Mont-Sainte-Anne

Impact de la diminution envisagée de la demande d'électricité

Document déposé

Création d'emplois par les corporations intermédiaires de travail

Pénurie de gynécologues au département d'obstétrique de l'hôpital Sainte-Croix, à Drummondville

Adoption du règlement sur la durée des contrats de transport scolaire

Augmentation salariale des éducatrices en garderie

Utilisation d'un fonds spécial de développement industriel créé par REXFOR

Réponses différées

Enquête policière relative au dossier des «enfants de Duplessis»

Motions sans préavis

Souligner la Journée nationale des peuples autochtones

M. Christos Sirros

M. Denis Perron

M. Ghislain Maltais

M. Christos Sirros (réplique)

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Motion proposant que l'Assemblée condamne le gouvernement pour son désintérêt à l'égard de l'avenir et du développement des régions du Québec

M. François Gendron

M. Yvon Picotte

M. Neil Cameron

M. Robert Libman

M. Benoît Fradet

M. François Gendron (réplique)

Mise aux voix

Projet de loi 191 – Loi concernant la ville de Salaberry-de-Valleyfield et la paroisse de Saint-Stanislas-de-Kostka

Révocation de la prise en considération du rapport de la commission

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mise aux voix du rapport

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi 213 – Loi concernant la Régie d'aqueduc Richelieu-Centre

Adoption du principe

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi 299 – Loi concernant certaines exploitations agricoles dans le territoire de la ville de Laval

Adoption du principe

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Débat sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à des consultations particulières dans le cadre de l'examen des orientations, des activités et de la gestion de la Commission de protection des droits de la jeunesse. Ce rapport, déposé le 16 juin 1994, contient une recommandation

Mise aux voix du rapport

Projet de loi 15 – Loi modifiant la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi 20 – Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite

Adoption

Projet de loi 286 – Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de L'Ancienne-Lorette

Dépôt du rapport de la commission

Mise aux voix du rapport

Adoption du principe

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi 34 –

Loi sur l'acupuncture

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mise aux voix du rapport

Adoption

M. Jacques Chagnon

Mme Jocelyne Caron

Mise aux voix

Projet de loi 33 – Loi modifiant la

Loi sur l'aide financière aux étudiants

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mise aux voix du rapport

Adoption

M. Jacques Chagnon

M. Jacques Brassard

Mise aux voix

Projet de loi 22 – Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques et d'appareils de loterie vidéo

Adoption

M. Francis Dufour

M. Robert Middlemiss

Mise aux voix

Dépôt de rapports de commissions

Auditions et étude détaillée du projet de loi 296 – Loi concernant la ville de Laval

Auditions et étude détaillée du projet de loi 293 – Loi concernant la ville de Fossambault-sur-le-Lac

Auditions et étude détaillée du projet de loi 210 – Loi concernant la ville de Lévis

Mise aux voix des rapports

Projet de loi 296 – Loi concernant la ville de Laval

Adoption du principe

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi 293 – Loi concernant la ville de Fossambault-sur-le-Lac

Adoption du principe

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi 210 – Loi concernant la ville de Lévis

Adoption du principe

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi 36 – Loi modifiant la

Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et la

Loi sur les corporations de fonds de sécurité

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Pierre Paradis

M. Guy Chevrette

Mise aux voix du rapport

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi 267 – Loi concernant la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ), ses affiliés et leurs syndicats

Adoption du principe

M. Guy Chevrette

M. Pierre Paradis

M. Guy Chevrette

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi 37 – Loi modifiant la

Loi sur l'Assemblée nationale

Adoption du principe

M. Pierre Paradis

Mise aux voix

Commission plénière

Étude détaillée

Mise aux voix du rapport de la commission

Adoption

Mise aux voix

Bilan de la session et remerciements

M. Daniel Johnson

M. Guy Chevrette

Le Président

Prorogation de la session

Le Lieutenant-gouverneur

DÉBATS DE L'ASSEMBLÉE NATIONALE

Journal des débats

(Dix heures douze minutes)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie, veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Nous allons procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Dépôt de documents. M. le premier ministre.

Rapport annuel du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes

M. Johnson: Oui, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993-1994 du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes.

Le Président: Ce rapport est déposé. Maintenant, M. le ministre de l'Éducation et responsable de l'application des lois professionnelles.

Rapport annuel du Conseil interprofessionnel du Québec

M. Chagnon: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993-1994 du Conseil interprofessionnel du Québec.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le ministre de la Justice.

Rapport annuel du Curateur public du Québec

M. Lefebvre: Oui, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993-1994 du Curateur public du Québec.

Le Président: Ce rapport est déposé. Mme la ministre de la Sécurité du revenu et ministre déléguée à la Condition féminine.

Rapport annuel de la Régie des rentes du Québec

Mme Trépanier: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993-1994 de la Régie des rentes du Québec.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le ministre délégué aux Services gouvernementaux.

Rapport annuel de la Société immobilière du Québec

M. Leclerc: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993-1994 de la Société immobilière du Québec.

Le Président: Ce rapport est déposé. Maintenant, M. le ministre de l'Emploi.

Rapport annuel de la Commission de la construction du Québec

M. Marcil: Oui, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993 de la Commission de la construction du Québec.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le leader du gouvernement, au nom de M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Rapport annuel du Centre de recherche industrielle du Québec

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Conformément à notre règlement, M. le Président, je dépose le rapport annuel 1993-1994 du Centre de recherche industrielle du Québec.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Maintenant, je dépose les décisions 682 à 685 et 687 du Bureau de l'Assemblée nationale. Donc, les documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

Maintenant, dépôt de rapports de commissions. M. le vice-président à la commission de l'économie et du travail et député de Laviolette.

Étude détaillée du projet de loi 19

M. Jolivet: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 16 juin 1994 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 19, Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail et la

Loi sur la fête nationale. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. Maintenant, M. le président de la commission du budget et de l'administration et député de Vanier.

Auditions et étude détaillée du projet de loi 267, et étude détaillée du projet de loi 36

M. Lemieux: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé le 16 juin 1994 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 267, Loi concernant la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ), ses affiliés et leurs syndicats. Le projet de loi a été adopté.

De nouveau, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé le 16 juin 1994 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 36, Loi modifiant la

Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et la

Loi sur les corporations de fonds de sécurité. Le projet de loi a été adopté.

Le Président: Je vous remercie. Alors, ce dernier rapport est déposé.

Mise aux voix du rapport sur le projet de loi 267

Mais le rapport précédent, concernant le projet de loi d'intérêt privé 267, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Maintenant, M. le vice-président de la commission de la culture et député de Jonquière.

Consultation générale dans le cadre de l'étude du rapport de la Commission d'accès à l'information sur la mise en oeuvre de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels

M. Dufour: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de la culture qui a siégé les 10, 11, 12 et 17 mai 1994 afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques, dans le cadre de l'étude du rapport de la Commission d'accès à l'information du Québec sur la mise en oeuvre de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Le Président: Ce rapport est déposé. Maintenant, Mme la présidente de la commission de l'éducation et députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Étude détaillée des projets de loi 33 et 34

Mme Harel: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé le 16 juin 1994 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 33, Loi modifiant la

Loi sur l'aide financière aux étudiants. Le projet de loi a été adopté.

Et j'ai également l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé le 16 juin afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 34,

Loi sur l'acupuncture. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: Ces deux rapports sont donc déposés. Maintenant, M. le vice-président de la commission de l'aménagement et des équipements et député de Saint-Jean.

Étude détaillée du projet de loi 191

M. Charbonneau: Oui, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 16 juin 1994 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 191, Loi concernant la ville de Salaberry-de-Valleyfield et la paroisse de Saint-Stanislas-de-Kostka. Le projet de loi a été adopté.

Le Président: Ce rapport est donc déposé.

Dépôt de pétitions

Maintenant, dépôt de pétitions. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

Contrer le courant de pensée extrémiste et raciste véhiculé au Québec

M. Boulerice: M. le «Pétition», je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 5473 pétitionnaires...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Pardon?

Une voix: Vous avez dit: «M. le Pétition».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Oh! Je m'excuse. Ha, ha, ha! C'est l'émotion d'une fin de session, M. le Président. Donc, je dépose, M. le Président, l'extrait d'une pétition adressée... Remarquez qu'il est mieux d'adresser une pétition que de déposer un président. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 5473 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que, nous soussignés, avons déclaré cet endroit, le Québec, zone antiraciste et antidiscriminatoire;

«Considérant que les citoyens du Québec souhaitent vivre de façon harmonieuse, en toute égalité, les valeurs de la société québécoise se fondant sur des principes démocratiques et de tolérance;

«Considérant que la montée d'un courant de pensée extrémiste et raciste véhiculé par des groupuscules se fait sentir au Québec;

«Considérant que seules les ressources de relations intercommunautaires ne suffisent pas pour contrer un tel courant;»

L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, prions l'Assemblée nationale d'intervenir auprès des ministres concernés, afin qu'ils prennent les mesures appropriées et débloquent les ressources nécessaires afin de contrer un tel courant.» Merci, M. le Président.

Le Président: Votre pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales, M. le ministre de la Sécurité publique répondra à une question posée le 1er juin dernier par M. le député d'Anjou, concernant l'enquête policière relative au dossier des «enfants de Duplessis».

Questions et réponses orales

Nous allons maintenant procéder à la période des questions et réponses orales. Je reconnais, en première question principale, Mme la députée de Chicoutimi.

Compressions budgétaires dans le budget du FCAR

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Interrogé en cette Chambre, avant-hier, par le chef de l'Opposition sur les coupures effectuées dans le budget du FCAR, le premier ministre nous indiquait qu'il avait libéré la moitié du budget du FCAR, le Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche, et qu'il n'était pas interdit de penser que le solde pourra suivre. Toutefois, ce que n'a pas dit le premier ministre, c'est que cette première tranche ne représente pas 50 % du budget, mais bien 45 % du budget, c'est-à-dire une compression de 2 800 000 $.

Une telle coupure, si elle était maintenue, serait proprement irresponsable, alors que le Québec manque si dramatiquement de chercheurs de deuxième et de troisième cycles. Faut-il ajouter que les étudiants boursiers, qui comptaient sur une bourse déjà annoncée, vivent dans l'incertitude, à quelques jours de la fin de la session, quant aux bourses qui leur seront accordées?

Ma question s'adresse au ministre de l'Éducation: Le ministre de l'Éducation a-t-il révisé sa décision ou a-t-il l'intention de maintenir les coupures dans le budget du FCAR?

(10 h 20)

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Je voudrais, d'une part, rassurer les étudiants au niveau de la maîtrise, du doctorat et au niveau postdoctoral, compte tenu d'une lettre qu'ils ont reçue du FCAR les avisant qu'ils recevraient la moitié de la somme de la bourse qu'ils auraient dû avoir pour l'été.

J'ai estimé que le FCAR a commis une gaffe en envoyant cette lettre-là, d'autant plus que, même si on considère que, compte tenu des décisions du budget, le FCAR demeurait à 90 % de son fonds, il pourrait aisément permettre aux étudiants, cet été, de pouvoir avoir l'ensemble de leur bourse. Premièrement.

Deuxièmement, je l'ai dit aux dirigeants du Fonds FCAR, que, compte tenu de l'importance de ce Fonds, compte tenu de l'importance des chercheurs, compte tenu de ce que le Fonds FCAR permet à ces gens en maîtrise et au doctorat, qui sont les futurs enseignants au niveau des universités, il m'apparaissait normal de faire, comme ministre de l'Éducation, une remontée pour tenter de trouver de l'aide au niveau du gouvernement de façon à éviter que nos boursiers, nos meilleurs boursiers, les fleurons de notre recherche, soient pénalisés.

Le Président: Question complémentaire.

Mme Blackburn: M. le Président, ce que les étudiants attendent, c'est une réponse claire. Le budget actuel du Fonds FCAR sera-t-il maintenu? Alors que le gouvernement a triplé les droits de scolarité, est-ce qu'il ne trouve pas normal de maintenir au moins l'aide financière?

Le Président: M. le ministre.

M. Chagnon: Madame... Je m'excuse, c'est monsieur. Après avoir «M. Pétition», vous êtes devenu «madame».

M. le Président, ma réponse est relativement courte. Oui, madame, comme ministre de l'Éducation, c'est l'objectif que je recherche.

Le Président: En question principale, M. le député de Portneuf.

Politique de gestion des employés occasionnels

M. Bertrand: M. le Président, au moment même où la présidente du Conseil du trésor reçoit et consolide les plans de compressions des ministères et organismes publics pour rencontrer les objectifs du dernier budget – on se rappellera des 2 % sur les postes, des 30 % sur les dépenses de fonctionnement, des 10 % sur les dépenses de transfert, une opération improvisée – nous recevons une autre preuve de la négligence du gouvernement dans la gestion de ses ressources, alors que la Commission de la fonction publique, dans son rapport annuel déposé hier, constate une détérioration marquée de la gestion des occasionnels au cours de la dernière année.

Le nouveau cadre de gestion promis pour mars 1993 n'est toujours pas disponible et aucune date ne serait prévue quant à son entrée en vigueur. Et, pourtant, la situation est urgente pour la Commission qui a pressé à plusieurs reprises les autorités de procéder sans délai à la révision des règles en vigueur. C'est toute la crédibilité du système qui est en cause, d'indiquer l'organisme.

M. le Président, qu'est-ce que la présidente du Conseil du trésor entend faire devant un jugement aussi sévère de la Commission de la fonction publique elle-même à l'égard de l'ensemble de la gestion des occasionnels au gouvernement du Québec?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président, j'ai lu en diagonale le rapport de la Commission de la fonction publique hier. Je vais en prendre connaissance de façon plus approfondie au cours des prochaines journées, et soyez assuré que je vais remédier à toute difficulté, à tout problème qu'on peut mentionner dans le document. Pour moi, c'est important, bien sûr, la bonne gestion de l'ensemble des ressources humaines dans la fonction publique, et je vais m'assurer que les règles soient suivies, M. le Président.

Le Président: Question complémentaire.

M. Bertrand: Est-ce que la présidente pourrait nous indiquer également, quant à y être, à quand le portrait des compressions, des pertes d'emplois, notamment, à quand le fin détail de cette manoeuvre simplement électorale du gouvernement sur le dos de ses employés?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, pour la cinquième fois, je réponds cette semaine au député de Portneuf sur la même question. Je dois vous dire que le gouvernement a entrepris une démarche qui est rigoureuse, une démarche, bien sûr, dans le but d'assainir les finances publiques, et que nous allons poursuivre cette démarche-là dans le respect des conventions existantes actuellement.

Le Président: Question principale, Mme la députée de Terrebonne.

Maintien des services d'aide juridique

Mme Caron: Merci, M. le Président. Des coupures drastiques se traduisant dans les faits par une augmentation réelle des coûts, voilà la seule réponse que le gouvernement offrait la semaine dernière à toutes les personnes qui ont participé à l'élaboration d'un large consensus lors de la commission parlementaire sur le régime d'aide juridique, qui favorisait clairement non seulement le maintien des services d'aide juridique tels que nous les connaissons, mais également la hausse des seuils d'admissibilité.

M. le Président, le ministre de la Justice, ayant reconnu lui-même avoir perdu la bataille pour la hausse des seuils d'admissibilité, peut-il nous annoncer aujourd'hui qu'il a au moins gagné celle du maintien de tous les services actuels, et ce, dans tous les bureaux existants?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Lefebvre: M. le Président, je ne considère pas, et je n'ai pas l'impression, et je n'ai pas admis avoir perdu aucune bataille. J'ai tout simplement indiqué qu'il m'apparaissait peu logique et peu crédible de continuer à prétendre pouvoir rehausser, à court terme, les seuils d'admissibilité, même si je pense encore que ça devrait être fait.

M. le Président, j'ai dit en début de semaine que les services à l'aide juridique, dont plusieurs députés de différentes régions du Québec, comme Montréal ou Québec, de la capitale, m'ont parlé comme étant une priorité, comme étant extrêmement importants, allaient continuer à être maintenus, et je le répète ce matin.

Je veux rappeler aux membres de l'Assemblée qu'à l'intérieur du régime du système d'aide juridique on retrouve plus ou moins 300 avocats et notaires et environ 550 employés de soutien, et c'est là une particularité du régime d'aide juridique, du système. Et les avocats, et les professionnels et les employés de soutien, tous les employés qui oeuvrent à l'intérieur du régime d'aide juridique sont protégés par une convention collective distincte de celle qu'on retrouve chez les fonctionnaires, de sorte qu'à toutes fins pratiques il ne peut pas y avoir – et je l'avais indiqué, que c'était une particularité du régime sur laquelle je me penchais – de compressions au niveau des effectifs.

Une deuxième particularité, c'est le libre choix du bénéficiaire, de sorte qu'on se retrouve avec la seule possibilité, à toutes fins pratiques, de compresser au niveau des dépenses de fonctionnement. Je rappellerai, en terminant sur cette première question de la députée de Terrebonne, que, le budget de fonctionnement à l'aide juridique, il est de plus ou moins 16 000 000 $, et je considère qu'il y a moyen, et les discussions sont en cours avec le président de la Commission, de récupérer des sommes sur ces 16 000 000 $ de budget de fonctionnement sans affecter les services.

Le Président: En question complémentaire.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut reconnaître que, le régime d'aide juridique et cet organisme étant différents, il est important d'annuler sa directive, sa commande de compressions, puisque, du côté de l'administration, même s'il y a un budget d'administration de 16 000 000 $, il y a plus de la moitié qui va au loyer, qu'on ne peut toucher non plus, et que toute coupure au niveau de l'administration va se traduire par des fermetures dans les bureaux?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, pour la présidente du Conseil du trésor, tous les ministères, tous les organismes, quels qu'ils soient, doivent faire un effort pour atteindre l'objectif de compressions budgétaires. Il peut arriver, dans certains cas, qu'il y ait des ajustements à faire, comme, par exemple, dans le cas de l'aide juridique. Nous évaluons la pertinence de faire des ajustements. Mais il faut que tous les ministères, et je le répète, que tous les organismes fassent l'exercice et nous prouvent d'une façon concrète qu'on ne peut pas atteindre l'objectif.

(10 h 30)

Le Président: En question principale, M. le...

M. Paradis (Matapédia): M. le Président, en additionnelle, s'il vous plaît.

Le Président: Additionnelle? Je m'excuse. En additionnelle, M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous donner des pistes ou donner des pistes à la commission, puisqu'ils n'ont rien trouver de mieux que de nous soumettre des fermetures bêtes et arbitraires des régions?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Justice.

M. Lefebvre: Alors, M. le Président, j'ai indiqué tout à l'heure qu'il y avait des compressions possibles, et, d'ailleurs, l'exercice est en cours. L'exercice est en cours. J'ai déjà la collaboration du président de la Commission des services juridiques, qui a indiqué qu'il souscrivait à l'objectif premier du gouvernement de compresser les dépenses publiques. J'ai déjà la collaboration du président de la Commission en regard de cet exercice-là. La commande, elle est de plus ou moins 3 000 000 $ de compressions sur les coûts de fonctionnement.

Et je pourrais donner certaines exemples, M. le Président. Il m'apparaît qu'on peut, au niveau des ameublements et équipements de bureau... L'an passé, la Commission des services juridiques a dépensé une somme de 769 000 $; pour la formation professionnelle, M. le Président, on a dépensé 291 000 $; frais de déplacement, 956 000 $. Je vous donne certains exemples, M. le Président, pour indiquer les pistes de solution. On peut récupérer des sommes qui, d'aucune façon, M. le Président, et j'en suis convaincu, n'affecteront les services à la clientèle.

Et, aussi, je suis en mesure d'indiquer ce matin que non seulement les services ne seront diminués, mais je suis convaincu qu'il n'y aura aucune fermeture de bureau sur les 113 bureaux qui existent au Québec. Aucun bureau ne sera fermé, peu importe où au Québec, M. le Président.

Des voix: Ah!

Le Président: En question principale, M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

Fermeture de lits dans les hôpitaux pour la période estivale

M. Trudel: M. le Président, après avoir appris, au début de la semaine, que 2000 lits d'hôpitaux seront fermés à Montréal cet été, différentes sources nous indiquent maintenant que c'est un total de 4000 lits d'hôpitaux qui seront fermés pour tout le Québec cet été pour répondre aux demandes de compressions budgétaires de 250 000 000 $ dans le système de santé et de services sociaux au Québec.

La ministre de la Santé peut-elle nous confirmer ce matin, officiellement, qu'il y aura 4000 lits d'hôpitaux de fermés cet été, et, à défaut de le confirmer, peut-elle s'engager à publier la liste des lits d'hôpitaux qui seront fermés, par région, au Québec, avant le 1er juillet prochain?

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Robillard: M. le Président, non, la ministre de la Santé et des Services sociaux ne peut confirmer cette information. À l'inverse, à l'inverse, on m'a informé que le nombre de lits fermés cet été serait sensiblement le même que celui de l'an dernier, y compris dans la grande région métropolitaine de Montréal. Et ces informations viennent directement de la Régie régionale qui a le mandat de planifier l'organisation des services sur son territoire.

Alors, il n'est pas question d'avoir un nombre de lits supplémentaires de fermés, M. le Président. On le sait, on suit l'évolution des lits fermés depuis au moins 1986, on le sait que, pendant la période d'été, pendant la période des fêtes, pendant la période de la relâche scolaire, il y a diminution du nombre de lits disponibles parce qu'il y a un ajustement de l'offre à la demande. Il faut être très conscient de ça. Il n'est pas question de fermer des lits à cause de compressions budgétaires qui sont en cours, M. le Président, et c'est ce pourquoi nous suivons l'évolution de façon très régulière.

Le Président: En question complémentaire.

M. Trudel: En conséquence, la ministre s'engage-t-elle à publier, avant le 1er juillet prochain la liste des hôpitaux qui auront des lits fermés, par région, au Québec, et le total du nombre de lits qui seront fermés dans les hôpitaux, au Québec, cet été?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, ces données sur la fermeture de lits sont disponibles au ministère de façon mensuelle, à l'année longue. Alors, il n'y a aucun problème pour informer la population de ce qui se passe, d'autant plus, M. le Président, que, quand on regarde les activités hospitalières d'une année à l'autre – et, quand on parle d'activités hospitalières, on parle des chirurgies, des admissions, des activités au niveau du bloc opératoire, des chirurgies d'un jour – elles augmentent à chaque année, M. le Président. Et, donc, oui, ces données-là sont disponibles en tout temps au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président: Question principale, M. le député de Dubuc.

Conclusion de la vente du parc du Mont-Sainte-Anne

M. Morin: Merci, M. le Président. Alors, tel que nous l'anticipions depuis déjà un bon bout de temps, les événements d'hier relatifs à la privatisation du parc du Mont-Sainte-Anne sont venus confirmer nos pires appréhensions à l'effet qu'on s'apprêtait à procéder à une véritable vente de feu. Plusieurs aspects soulevant certaines préoccupations fort légitimes n'ont toujours pas été abordés cependant, notamment en ce qui concerne le statut des employés affectés par cette transaction et les responsabilités qui incombent à l'acheteur à cet égard.

Alors, M. le Président, compte tenu que le mémoire présenté au Conseil des ministres est muet à ce sujet, le ministre des Finances est-il prêt à reconnaître que les nouveaux propriétaires ne se sont nullement engagés à garder les employés actuels et qu'en ce sens la Société des établissements de plein air du Québec sera tenue d'assumer une masse salariale de l'ordre de 1 100 000 $?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne sais pas où le député prend ses renseignements. Moi, personnellement, je suis heureux que le mémoire ait été rendu public. Je suis heureux, M. le Président, que le mémoire ait été rendu public, parce que ça a permis à tout le monde de voir comment la décision que nous avons prise était une décision judicieuse, l'offre que nous avons reçue étant de loin la meilleure offre disponible sur le marché présentement.

En ce qui concerne les employés, le ministère des Finances a reçu l'assurance des acheteurs que les conventions collectives en vigueur seraient respectées. Donc, il n'y a pas de problème là-dessus, M. le Président.

Maintenant, M. le Président, je m'étonne, je me suis étonné et je m'étonne encore d'avoir entendu, hier, le député de Montmorency affirmer en public que l'Opposition, si jamais, Dieu nous en garde, elle prenait le pouvoir, annulerait la transaction. M. le Président, je ne comprends pas l'attitude suicidaire d'un député qui menace d'annuler une transaction qui est bénéfique pour sa région, pour la création d'emplois dans son milieu.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Morin: Sur un autre aspect, M. le Président, est-ce que le ministre reconnaît que la transaction ne tient pas compte du potentiel des espaces commerciaux qui pourront, éventuellement, procurer à l'acheteur des revenus additionnels de l'ordre de 1 000 000 $ annuellement?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, les consultants de réputation internationale que nous avons engagés pour négocier cette transaction-là ont sondé environ 200 acheteurs potentiels sur le marché international. Nous avons reçu trois offres. L'offre qui a été retenue était, de loin, la meilleure offre, tant en termes d'argent comptant mis sur la table qu'en termes de montant total pour la transaction.

Et, si le Mont-Sainte-Anne était à ce point rentable, comme semble le dire le député, comment se fait-il que nous perdions à chaque année 2 000 000 $ avec les opérations, en plus d'un autre million, en plus d'un autre million que nous devions investir, année après année? M. le Président, la question qu'il faut se demander, c'est: Combien vaut une entreprise qui perd 2 000 000 $ par année et combien le chef de l'Opposition serait prêt à payer comptant pour ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, pour une... Alors, pour une autre... À l'ordre, s'il vous plaît! Une autre question complémentaire, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Question de directive, M. le Président.

Le Président: Oui, allez-y.

M. Morin: Oui, est-ce que je peux prendre avis de la question du ministre et lui apporter réponse après...

Le Président: Non, non. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, pour une question principale, M. le leader de l'Opposition et député de Joliette. Alors, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Joliette, leader de l'Opposition officielle.

Impact de la diminution envisagée de la demande d'électricité

M. Chevrette: M. le Président, avant-hier j'ai interrogé le ministre des Ressources naturelles sur les dernières prévisions d'Hydro-Québec quant à la demande d'électricité pour les prochaines années. Le ministre m'a répondu qu'il devait, dans les prochains jours, faire le point avec Hydro-Québec sur les impacts découlant de cette diminution importante de la demande d'électricité.

Pourtant, M. le Président, il y a exactement une semaine, à savoir le 10 juin dernier, le ministre des Ressources naturelles, dans un mémoire au Conseil des ministres, recommandait au gouvernement, et je cite: «Tenant compte des nouvelles données d'Hydro-Québec sur l'équilibre énergétique, je recommande d'abroger la décision du Conseil des ministres d'approuver en principe la constitution d'une banque de projets déjà évalués par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.» Et je demanderais le consentement de la Chambre, M. le Président, pour déposer le mémoire du Conseil des ministres, la

partie accessible au public et la

partie confidentielle.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement au dépôt du document?

(10 h 40)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur la

partie accessible au public, M. le Président, il y a consentement.

Document déposé

Le Président: Alors, pour la première

partie du document que vous avez énoncé, M. le leader de l'Opposition officielle. Alors, document déposé.

M. Chevrette: M. le Président, je peux donc lire la

partie confidentielle?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Votre question, s'il vous plaît...

M. Chevrette: C'est précisément dans la

partie confidentielle que le ministre dit: «Tenant compte des nouvelles données d'Hydro-Québec sur l'équilibre énergétique, je recommande d'abroger la décision du Conseil des ministres d'approuver, en principe, la constitution d'une banque.»

Donc, M. le Président, comment le ministre des Ressources naturelles pouvait-il me dire en cette Chambre, avant-hier, qu'il n'avait pas encore pris connaissance de la décision par rapport aux dernières prévisions d'Hydro-Québec et, du même souffle, recommander à ses collègues du Conseil des ministres une décision qui repose précisément sur la diminution de cette demande?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Sirros: M. le Président, pour compléter l'information, ce mémoire n'a pas été adopté ni même discuté au Conseil des ministres encore, première chose.

Deuxième chose, M. le Président, quand je répondais, avant-hier, au député... Je ne vois aucune contradiction. Je n'ai jamais dit au député – et on peut regarder les galées – que je m'attendais à recevoir des nouvelles données. Les nouvelles données que nous avons sont celles qui ont changé les prévisions qu'on avait il y a un an et demi, qu'on a discutées ensemble, d'ailleurs, en commission parlementaire. Il n'y en a pas d'autres qui sont à venir.

Oui, je vais faire le point avec le président, comme je le fais périodiquement sur un ensemble de choses, donc aussi sur l'évolution de la demande, si vous voulez, ou la consommation de l'électricité, etc., mais je pense que le député, en cette dernière journée et cette dernière occasion de se dire des adieux, M. le Président... je pense que sa question n'a pas de but précis.

Le Président: En question complémentaire.

M. Chevrette: M. le Président, comment le ministre peut-il dire en cette Chambre qu'il va étudier l'impact de la diminution de la demande et recommander au Conseil des ministres d'éviter de bâtir une banque? Lui-même, à ce moment-là, quand il a recommandé cela, c'est parce qu'il connaissait les impacts. Peut-il nous donner l'impact réel sur les projets de développement énergétique au Québec, vu cette grande baisse dans la demande?

Le Président: M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président, le député n'a qu'à lire et étudier le plan de développement qui a été soumis par Hydro-Québec publiquement, au mois de février. Sont là toutes les données que nous avons devant nous pour voir l'impact de cette évaluation qui a été faite. Une nouvelle évaluation sera faite l'année prochaine. J'ai conclu, l'autre jour, que le député allait à la pêche sans appât. Il parlait d'un document à venir, mais qui n'existe pas, si ce n'est que celui qui va venir l'année prochaine.

Le Président: En question complémentaire.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre a eu le dernier rapport d'Hydro-Québec concernant la production d'électricité et la demande d'électricité, les besoins en électricité jusqu'à l'an 2000, lui disant, dans ce rapport, qu'il y aura 8 TWh de moins en 2010, au point de vue de la demande, ce qui vaut plus que 2000 MW? Je m'excuse, mais est-ce que le ministre a pris connaissance des données pour venir à bout de recommander au Conseil des ministres de ne plus constituer une banque? Je suppose qu'il a pris connaissance des données d'Hydro-Québec. Et comment se fait-il qu'il ne renseigne pas le public sur le retard que ça apportera dans différents projets? C'est ça, la question.

Le Président: M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président, comment est-ce que le député peut dire qu'on n'informe pas le public, quand on a déposé tout ça publiquement au mois de février? On en a même discuté ensemble en commission parlementaire. Alors, à quoi réfère le député?

Le Président: En question principale, M. le député de La Prairie.

Création d'emplois par les corporations intermédiaires de travail

M. Lazure: Merci, M. le Président. Dans sa mini-relance, annoncée en novembre dernier, le gouvernement prévoyait la création de 8000 emplois temporaires et précaires – neuf mois maximum – par le biais de 800 corporations intermédiaires de travail dans le secteur de l'aide à domicile pour les personnes âgées et les personnes handicapées.

Dans une lettre toute récente adressée au directeur général de la Régie régionale Mauricie-Bois-Francs, le comité sur la régionalisation rejette cette formule, d'abord, parce qu'elle n'offre pas de garantie que les personnes assistées sociales recrutées pour un emploi de neuf mois auront les aptitudes et la formation voulue et, aussi, parce que ces emplois précaires et mal rémunérés vont remplacer des emplois réguliers normalement offerts par les CLSC. Hier encore, à Montréal, trois organisations importantes réclamaient le retrait de ce projet.

La question, à la ministre de la Sécurité du revenu: Est-ce que la ministre reconnaît que cette formule des corporations intermédiaires de travail, par le biais du programme PAIE, n'est pas du tout un outil convenable pour assurer des services stables et compétents aux personnes âgées et aux personnes handicapées, et est-ce qu'elle reconnaît que ce projet sème beaucoup d'inquiétude auprès des personnes âgées et des personnes handicapées quant à la qualité des services et aussi beaucoup d'inquiétude auprès des 1300 auxiliaires familiales employées dans les CLSC pour donner ces services?

Le Président: Mme la ministre de la Sécurité du revenu.

Mme Trépanier: M. le Président, la formule des corporations intermédiaires de travail, qui a été instaurée dans le plan de relance, qui prévoit créer 16 000 emplois, est une excellente formule. Premièrement, elle vient, pour répondre spécifiquement à la question du député de La Prairie, en complémentarité avec le travail qui s'effectue par les CLSC et par les autres instances. Il y a une relation constante avec les régies régionales de la santé.

Les corporations intermédiaires de travail, ce sont des organismes sans but lucratif, M. le Président, qui viennent effectuer des tâches d'entretien ménager – là, je parle spécifiquement des personnes âgées, parce que c'est ce à quoi se réfère le député de La Prairie – par exemple, faire de l'accompagnement chez le médecin, toutes des tâches qu'il n'est pas possible de faire accomplir par les gens des CLSC. Alors, M. le Président, je pense que c'est très utile à la population, d'une part.

Quant aux personnes qui sont dans les corporations intermédiaires de travail, c'est une façon de les sortir de l'aide sociale. C'est un tremplin pour elles, pour les remettre au travail. La preuve en est, M. le Président, qu'après 19 mois d'opération du programme PAIE – on sait que les corporations intermédiaires de travail se servent du programme PAIE durant six mois ou neuf mois – près de 40 % de ces gens-là demeurent en emploi après la fin du contrat PAIE.

Des voix: Ah!

Le Président: En question complémentaire.

M. Lazure: M. le Président, est-ce que la ministre se rend compte que ce projet viole deux conditions importantes de son propre programme de corporations intermédiaires de travail, à savoir, premièrement, que les emplois temporaires occupés par les personnes assistées sociales ne doivent pas se substituer à des emplois réguliers, d'une part, parce que les gens sur les listes de rappel ne sont plus rappelés maintenant, et, deuxièmement, que ces employées temporaires doivent avoir les mêmes conditions de travail, ce qui n'est pas le cas, puisqu'elles ont un salaire de la moitié inférieur à l'autre?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Trépanier: Premièrement, je répondrai que ce sont des personnes qui étaient sans emploi et qui retournent en emploi. Donc, déjà, c'est une mesure extrêmement importante. Deuxièmement, je répète ce que j'ai dit dans ma première réponse: Ce sont des services d'utilité collective qui viennent en complémentarité avec les services offerts déjà par les instances en place.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Johnson.

Pénurie de gynécologues au département d'obstétrique de l'hôpital Sainte-Croix, à Drummondville

Mme Juneau: Merci, M. le Président. On apprend qu'à partir du 1er juillet prochain, faute de gynécologues pouvant assurer les services, il y aura fermeture du département d'obstétrique de l'hôpital Sainte-Croix de Drummondville. Drummondville n'est toujours pas le bout du monde, à ce que je sache. La population régionale...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Je ne trouve rien de drôle là-dedans.

(10 h 50)

Le Président: Mme la députée.

Mme Juneau: La population régonale de Drummondville, c'est 88 000 personnes. Ils font 1000 accouchements par année; 55 femmes ont été transférées en ambulance à l'extérieur de la ville, dont certaines présentaient des risques non négligeables.

Comment un gouvernement qui se respecte peut-il accepter une telle aberration? Quelles mesures immédiates la ministre de la Santé va-t-elle mettre de l'avant afin que les femmes qui attendent un enfant puissent accoucher en toute quiétude à l'hôpital Sainte-Croix de Drummondville?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Robillard: M. le Président, la situation prévalant à l'hôpital de Drummondville a fait l'objet d'analyses sérieuses par le ministère, d'autant plus...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Robillard: ...d'autant plus, M. le Président...

Le Président: Je vais demander la collaboration des collègues, s'il vous plaît. La question a été posée par Mme la députée de Johnson, je pense qu'elle souhaite une réponse. Alors, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Robillard: Heureusement que, dans sa question, M. le Président, la députée de Johnson a parlé du respect des femmes! M. le Président, je vais vous dire...

Le Président: MM. les députés, j'ai demandé de la collaboration, s'il vous plaît, et de ne pas interrompre la personne qui obtenait la parole. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Robillard: D'autant plus, M. le Président, qu'à l'hôpital Sainte-Croix de Drummondville nous avons envoyé un observateur mandaté par la ministre directement pour aller examiner la situation du problème non seulement de recrutement, mais de rétention des spécialistes à l'hôpital de Drummondville. L'observateur vient de déposer son rapport. L'observateur a fait des recommandations très fermes à l'établissement sur les difficultés au niveau de la pratique médicale qui font en sorte que l'établissement a de la difficulté à garder ses spécialistes au sein de l'établissement.

Et, donc, depuis ce temps-là, il y a des mesures qui sont en place présentement pour modifier l'ensemble de cette pratique.

Entre-temps, nous avons une situation fort importante parce que, le 1er juillet, il n'y aura plus d'obstétriciens-gynécologues disponibles à l'hôpital, et les omnipraticiens refusent de faire des accouchements s'il n'y a pas d'obstétriciens-gynécologues à l'intérieur du centre hospitalier. Vous voyez un peu toute la problématique, alors qu'on a des maisons de naissances où on a des sages-femmes qui font aussi des accouchements.

Alors, il faut regarder l'ensemble du problème qui est là, M. le Président, et, présentement, nous venons d'avoir une rencontre le 13 juin, l'établissement, la Régie et le ministère de la Santé et des Services sociaux, et, lundi matin, il y a une autre rencontre, pour pallier à ce problème dès le 1er juillet. Tout cela pour vous démontrer, M. le Président, que, oui, j'ai à coeur les services aux femmes au Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question complémentaire.

Mme Juneau: M. le Président, est-ce que la ministre est consciente que ce n'est pas d'un observateur mais d'un gynécologue dont on a besoin?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Et est-ce qu'elle peut nous dire aujourd'hui si la Corporation des médecins a été approchée et s'il y aura un règlement bientôt? Parce que c'est inquiétant.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Robillard: Tous les intervenants ont été approchés pour apporter une solution à ce problème. La Fédération des médecins spécialistes, la Régie régionale, l'établissement et, je le redis, lundi matin, il y a une autre rencontre sur le sujet pour apporter une solution à très court terme à la problématique.

Le Président: En question principale, M. le député de Lévis.

Adoption du règlement sur la durée des contrats de transport scolaire

M. Garon: M. le Président, en juin 1993, le gouvernement a fait sanctionner le projet de loi 85 sur la sécurité dans le transport scolaire. Lors du débat sur le projet de loi, l'ex-ministre des Transports, M. Elkas, plaidait l'urgence. Aujourd'hui, cette loi est en grande

partie inopérante parce que le gouvernement n'a pas encore adopté les règlements pour fixer à trois ans la durée des contrats de transport scolaire. Cinq mille contrats de transport scolaire doivent être signés d'ici le 30 juin prochain, mais, faute de règlement sur leur durée, malgré la loi adoptée il y a un an, les contrats seront reconduits pour un an seulement. Rappelons que le coroner Bouliane demandait que la durée de ce contrat soit de cinq ans, pour améliorer le transport scolaire.

Désespérée de l'attitude du ministre des Transports dans ce dossier, l'Association du transport écolier du Québec a écrit au premier ministre, le 6 juin dernier, et je cite une

partie de cette lettre, très brève: «À plusieurs reprises, nous avons écrit au ministre des Transports, M. Normand Cherry. Nous n'avons constaté aucun avancement des dossiers, si ce n'est que des accusés de réception de nos lettres dont vous trouverez copie.»

M. le Président, est-ce que le ministre entend faire adopter le règlement – là, ça ne dépend pas de l'Assemblée nationale – sur la durée des contrats de transport scolaire avant le 30 juin, alors que la loi le permettant est adoptée depuis un an, afin que les contrats de transport pour la prochaine année scolaire soient d'une durée d'au moins trois ans?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Cherry: M. le Président, notre collègue de Lévis devrait, depuis le temps qu'il a la responsabilité de ce dossier, développer au moins l'ensemble de la problématique, et il devrait, dans un souci de responsabilité, à moins que ce soit plus important de poser des questions...

Une voix: Transparence, transparence.

M. Cherry: De transparence. O.K.? M. le Président, notre collègue de Lévis devrait avoir, il me semble, profité de l'occasion pour donner l'ensemble de la problématique qui veut, pour bien informer la population, que le problème se situe au niveau des commissions scolaires qui utilisent le surplus plutôt que de l'investir pour du transport écolier et qui profitent de négociations. Et c'est là qu'est le problème, M. le Président. Il y a eu négociations pour utiliser les partages, M. le Président. Donc, il est important, au nom du ministère des Transports...

Nous avons eu une entente de principe avec l'Association pour qu'ils acceptent un gel pour la première année et une indexation pour la deuxième et la troisième année du contrat. Tout ça est présentement en échange de discussions, et je demanderais à mon collègue responsable de l'Éducation de compléter la réponse, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je reconnais le ministre de l'Éducation pour quelques secondes, 15 secondes, M. le ministre de l'Éducation.

M. Chagnon: M. le Président, le député de Lévis dit à qui veut l'entendre qu'on ne peut pas faire un habit qui va faire à tout le monde. Pourquoi toutes les commissions scolaires du Québec devraient avoir des contrats de trois ans quand, par exemple, à Montréal – CECM, 168 autobus – on a pris un contrat rien que d'un an? Pourquoi? Parce que le transporteur n'avait pas de contrat de travail avec ses employés et qu'on ne voulait pas de grève pour les enfants de Montréal.

Des voix: Ah!

M. Chagnon: Ah!

Le Président: M. le ministre!

M. Chagnon: Quand le dossier sera réglé, le contrat sera donné à trois ans.

Des voix: Bravo!

Le Président: Question complémentaire.

M. Garon: M. le Président, question très simple: Pourquoi le gouvernement n'adopte-t-il pas le règlement qui doit suivre l'adoption de la loi urgente, adoptée en juin 1993, pour que les 5000 contrats de transport scolaire puissent fonctionner normalement, selon la loi? Pourquoi?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Cherry: M. le Président, pour compléter la réponse donnée et par moi et par mon collègue, je réfère le député de Lévis...

Des voix: ...

M. Cherry: ...je réfère le député de Lévis qu'au moment où on se parle environ 80 % de l'ensemble des contrats dans le transport scolaire sont pour une période de deux et de trois ans. Il y a un problème particulier, celui qu'a décrit mon collègue, et, au fur et à mesure qu'il va se régler, il y a une volonté d'une vaste majorité des commissions scolaires de signer des contrats de deux et de trois ans, M. le Président.

Le Président: En question principale... Non, en additionnelle, M. le député de Lévis.

M. Garon: Alors, comment le ministre pense-t-il que la question peut se régler si le règlement qui va avec la loi n'est pas adopté?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Cherry: Je le réfère à ma réponse précédente, M. le Président.

(11 heures)

Le Président: En question principale, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Augmentation salariale des éducatrices en garderie

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Les travailleuses en garderie, cette semaine, ont clairement démontré leur insatisfaction à l'égard de ce qu'elles ont appelé le cadeau électoral empoisonné que leur offrait le gouvernement libéral lors du discours du budget. Selon ces travailleuses, concernant le fameux 6 500 000 $, ce montant ne permet pas aux garderies d'offrir une augmentation de salaire de 1 $ l'heure aux éducatrices. Pour l'ensemble du Québec, si on ne tient compte que du salaire des éducatrices en garderie, l'augmentation moyenne serait de 0,86 $ l'heure.

Alors, à la ministre responsable de la Famille et des services de garde, M. le Président, qui a justement rencontré, hier soir, différents intervenants: Peut-elle encore prétendre, aujourd'hui, que les mesures annoncées lors du discours du budget sont suffisantes pour solutionner le problème de discrimination salariale dont sont victimes les éducatrices en garderie, et est-ce que la ministre entend, conformément aux engagements de son gouvernement ou aux engagements de son premier ministre, demander à ses collègues, des Finances ou du Conseil du trésor, d'ajouter des crédits pour donner à toutes les éducatrices une augmentation de 1 $ l'heure?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Condition féminine et responsable de la Famille.

Mme Trépanier: M. le Président, 61 000 000 $ ajoutés au budget de l'Office des services de garde pour l'amélioration de la situation financière des éducatrices en garderie. L'engagement que le gouvernement avait pris, c'était de rehausser, en moyenne, les salaires des éducatrices de 1 $ l'heure, et le gouvernement répond à cet engagement-là. Il y a un montant forfaitaire de 13 000 000 $ d'exonération financière, dont un montant forfaitaire de 6 500 000 $ qui a été affecté au relèvement salarial immédiatement, dont, de ces 6 500 000 $, 5 000 000 $ d'argent neuf, directement aux garderies, aux éducatrices en garderie.

L'Office des services de garde est à préparer des conventions avec chacune des garderies, parce que chacune des garderies doit présenter une résolution à l'effet que ces montants-là seront effectivement distribués en rehaussement salarial, et nous aurons respecté l'engagement pris au budget, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question complémentaire.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, doit-on comprendre des propos de la ministre qu'elle ne fera aucune représentation, aucun effort auprès de ses collègues, même si on lui donne la démonstration, la preuve, avec chiffres à l'appui, que ça ne fonctionne pas, que la mesure ne suffit pas pour que l'engagement de son premier ministre soit respecté?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Trépanier: M. le Président, toutes les représentations ont été faites pour améliorer la situation des éducatrices en garderie avant le budget, et la réponse vous a été donnée, et ç'a été 1 $ l'heure, en moyenne, par éducatrice dans les garderies.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de Laviolette.

Utilisation d'un fonds spécial de développement industriel créé par REXFOR

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Le rapport annuel 1994 de la Société REXFOR, rendu public cette semaine, indique clairement, en page 3, que la Société présentera un projet pour la constitution d'un fonds spécial de développement industriel de 20 000 000 $. Compte tenu des questions que j'ai posées et auxquelles le ministre des Finances a répondu, et le ministre des Ressources naturelles... Je leur demandais ce qu'on ferait de ce fonds. Ils ont évité d'aborder la question précise quant à ce dossier.

J'aimerais donc, ce matin, demander au ministre des Ressources naturelles si l'argent qui sera mis à la disposition de REXFOR servira à financer ou à rehausser la valeur de certaines usines actuelles afin d'en faire, plus tard, une vente dite de feu?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Sirros: M. le Président, effectivement, le rapport annuel de REXFOR a été déposé, et je suis heureux de constater que REXFOR a réussi à faire un profit, donc à réduire son déficit et à contribuer, aussi, à diminuer le déficit du gouvernement dans son ensemble, M. le Président.

Si le député trouvait que la réponse à sa question d'il y a deux semaines, à peu près, n'était pas claire, c'était peut-être parce que sa question n'était pas claire. Il ne référait...

M. Chevrette: Bien, voyons donc!

M. Sirros: Oui, M. le Président...

Le Président: Un instant, M. le ministre. Je vais demander l'attention des collègues, s'il vous plaît. S'il vous plaît! Alors, M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président, il s'agit d'un fonds qui est proposé par REXFOR qui permettra d'appuyer, si vous voulez, le développement puis la création d'entreprises dans le secteur du bois, mais au niveau d'une plus-value ajoutée. C'est-à-dire, au lieu de simplement couper notre bois, le scier et l'exporter ou l'utiliser dans la construction, on pourrait voir, au Québec, la création d'une industrie qui peut aussi transformer ce même bois.

Et plutôt que d'importer de la Suède, par exemple, des morceaux de bois qui sont assemblés par IKEA et vendus en chaises qu'on achète ici, on pourrait faire la même chose ici avec nos pins, avec le bois mou, M. le Président, et c'est une idée que je trouve fort intéressante.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions.

Réponses différées

Enquête policière relative au dossier des «enfants de Duplessis»

Alors, tel qu'annoncé précédemment, en demandant l'attention des collègues, s'il vous plaît, il y a une réponse différée pour compléter la période de questions. Alors, M. le ministre de la Sécurité publique répondra maintenant à une question posée le 1er juin dernier par M. le député d'Anjou, concernant l'enquête policière relative au dossier des «enfants de Duplessis». Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. Comme je l'indiquais au député d'Anjou, l'enquête n'est pas terminée. Toutefois, 306 plaignants ou victimes ont été rencontrés et, dans 31 des cas, l'enquête n'est pas terminée. Donc, vous comprendrez que je ne peux pas donner plus de détails étant donné que le tout est sous enquête.

Le Président: Alors, pour une question complémentaire, comme le prévoit le règlement. Pour une question complémentaire, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: M. le Président, le ministre de la Sécurité publique peut-il nous dire si certains des dossiers ont été transférés au ministre de la Justice, au Procureur général du Québec?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président.

Motions sans préavis

Le Président: Alors, très bien. Maintenant, nous arrivons aux motions sans préavis. Je vais reconnaître M. le ministre des Ressources naturelles et ministre délégué aux Affaires autochtones.

Souligner la Journée nationale des peuples autochtones

M. Sirros: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale souligne la Journée nationale des peuples autochtones, qui se tiendra le 21 juin prochain, en renouvelant son appui aux nations amérindiennes et inuit du Québec dans la poursuite de leur développement socio-économique et politique afin de s'épanouir en harmonie avec la société québécoise dans son ensemble.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement à ce que nous débattions de cette motion?

M. Gendron: Il y a consentement.

Le Président: Il y a consentement. Donc, vous avez la parole, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. Cette motion, M. le Président, nous donne peut-être l'occasion de prendre un petit peu de temps afin de...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le ministre des Ressources naturelles et délégué aux Affaires autochtones.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Alors, je disais que c'est l'occasion peut-être de prendre un petit peu de temps afin de regarder d'un peu plus près, si vous voulez, le fait que la question autochtone est devenue si génératrice, si je peux dire, spontanément de commentaires, d'intérêt et de voir qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui nous sommes appelés à prendre des décisions qui devraient nous permettre effectivement d'aller dans le sens que la motion disait, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, mes chers collègues, là, ceux qui ont à discuter entre eux, il y a des endroits pour le faire, que vous connaissez bien. Allez-y donc! M. le ministre.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Alors, j'ai voulu, en présentant cette motion, M. le Président, dans le contexte de la Journée nationale des peuples autochtones qui a été instaurée il y a à peu près quatre ans, à la demande de l'ensemble des chefs du Canada, peut-être prendre quelques instants afin de faire le point un petit peu sur le dossier autochtone, M. le Président, pour...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député d'Ungava, s'il vous plaît! S'il faut tous vous nommer un par un, on va le faire. M. le ministre, je vous écoute attentivement, et je vous demande votre collaboration.

(11 h 10)

M. Sirros: Merci encore une fois, M. le Président. Alors, je disais que cette Journée permet peut-être d'aborder quelques thèmes autour de toute la question autochtone. Dans quelques minutes, il faudrait essayer d'aller à l'essentiel. Il me semble que, ce qui est le noeud du problème, fondamentalement, c'est qu'il y a une question d'appartenance qui n'a jamais été réglée, ou abordée même, je dirais, M. le Président, l'appartenance à l'ensemble.

Ce qui sous-tend l'ensemble des discussions que nous avons pour les négociations, les tensions, les différends, c'est, j'en suis convaincu, cette question d'appartenance qui n'a jamais été abordée de façon directe. C'est parce que, depuis des années, depuis l'instauration de la

Loi sur les Indiens, nous avons, en quelque sorte, mis l'ensemble de cette question, j'étais pour dire, en réserve de la société ou en marge de la société. C'est ce que nous avons fait pendant des années, M. le Président.

Au moment où le pays naissait, en 1867, on venait de terminer une période, depuis la colonisation, l'arrivée ici des premiers arrivés d'Europe, la rencontre des peuples, si vous voulez, à l'époque. Ça s'est vécu sur un territoire très, très vaste avec des moyens de transport qui ne se rapportent pas à ce que nous avons aujourd'hui. Il y avait, en quelque sorte, M. le Président, énormément d'espace pour s'ignorer mutuellement.

Avec le temps qui a passé, et au moment où le pays prenait naissance, comme je le disais, on a instauré, officialisé un système de réserves, un système qui a permis, à l'époque, de répondre probablement à ce que, de part et d'autre, les autochtones et le reste du pays recherchaient. C'était de continuer à vivre, en quelque sorte, sans trop confronter la véritable question qui est celle de l'appartenance, qui est celle de la participation pleine et entière à l'évolution de l'ensemble de la société.

En créant le système des réserves, nous avons fait en sorte, M. le Président, que nous avons pu, pendant des années, ignorer le problème. Nous arrivons, aujourd'hui, à la fin du XXe siècle, au début du XXIe, et nous constatons que, d'une part, le territoire est de plus en plus utilisé. De plus en plus de gens recherchent le même territoire pour des fins différentes. Tout d'un coup, aussi, il y a la naissance d'un sentiment de nationalisme, si vous voulez, chez les autochtones. C'est quelque chose qu'on reconnaît, ici, nous, au Québec, comme un mouvement qui apporte avec lui toutes sortes de variations, M. le Président.

C'est à ce moment-ci que les autochtones et nous autres, qui vivons aussi sur le même territoire, avons à faire face au fait que nous ne pouvons plus continuer à nous ignorer comme ça a été le cas pendant des décennies. C'est dans ce sens-là que nous devons donc commencer à aborder de façon directe, ouverte, la question de l'appartenance, et l'appartenance... Je m'adresse peut-être plus particulièrement aux autochtones quand je parle de cette façon-là, en disant: Il y a une question fondamentale à laquelle il faut qu'on trouve réponse, et c'est: Est-ce que, du côté autochtone, il y en a qui sont prêts à dire ouvertement qu'ils font

partie de l'ensemble canadien – commençons avec ça – pour qu'on puisse tout au moins trouver une légitimité dans les discussions que nous devons avoir, afin de trouver la façon la plus appropriée de donner une expression concrète à cette volonté d'appartenir?

Si j'ai commencé avec l'ensemble canadien, c'est parce que c'est peut-être en l'abordant de cette façon qu'on peut aussi confronter ce qui est souvent mis sur la table à travers les différentes discussions avec les autochtones, certains groupes en particulier, qui prennent une attitude qui dit tout simplement que, le Québec, comme gouvernement, n'est pas quelque chose qui les intéresse comme interlocuteur, parce que, pour eux, l'interlocuteur doit être la couronne, la couronne étant, à nos yeux, le gouvernement fédéral.

Il me semble qu'à partir du moment où la réponse à la première question, au niveau de l'appartenance à l'ensemble canadien, pour les autochtones, est un oui, il serait logique aussi de voir que, le Québec, comme les autres provinces, faisant

partie de cet ensemble, devient aussi un «gouvernement canadien», entre guillemets. Dans ce sens-là, M. le Président, il est tout à fait légitime, normal – et je dirais même essentiel – qu'on puisse se trouver, de façon mutuellement acceptée, de part et d'autre, à la table, ensemble, à trois. Oui, le gouvernement fédéral; oui, le gouvernement du Québec; avec les autochtones. Sans ça, M. le Président, les groupes, les communautés, les nations autochtones qui refusent de venir et de discuter ensemble, de façon légitime, à la table, vont faire en sorte que la situation va tourner en rond pendant longtemps.

De ce côté-ci, nous avons exprimé la volonté clairement établie de procéder à la négociation, à des ententes qui feront en sorte qu'avec les nations autochtones, tant sur la question territoriale, là où ça s'applique, que du côté du développement économique, que du côté de l'exercice de certaines juridictions et compétences... Nous sommes prêts à aller de l'avant par la voie des négociations, M. le Président.

Il faut, de l'autre côté, qu'on trouve la même volonté de dire: On accepte de passer à une étape, qui est celle qu'on connaît aujourd'hui, vers quelque chose qui ne sera pas basé sur des réserves, qui ne sera pas basé sur l'exclusion, qui ne sera pas basé sur le privilège, mais qui serait basé sur des droits reconnus, qui serait basé sur le respect mutuel et qui serait basé sur l'acceptation de la réalité d'aujourd'hui, qui est que nous sommes tous ici pour longtemps et que personne ne va partir avec son morceau de territoire pour retourner ailleurs.

Finalement, c'est peut-être d'arrêter d'essayer de décider qui est le véritable propriétaire de la terre, parce que, finalement, M. le Président, ça appartient à tout le monde. La terre, en quelque sorte, est là pour nous tous, pour toutes nos générations futures également. C'est ensemble qu'il faut qu'on évolue, et ça ne peut se faire que par la discussion, que par le dialogue, que par la reconnaissance que le temps est révolu où nous pouvions nous ignorer les uns les autres.

C'est dans ce sens-là que je ne peux que souhaiter, en cette Journée qu'on commémore aujourd'hui, que, l'année prochaine, quand on fera la même motion, on pourra marquer le progrès qu'on aura fait dans ce sens-là. M. le Président, merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Ressources naturelles et ministre délégué aux Affaires autochtones. Sur cette même motion, je cède la parole à M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M. le Président. M. le Président, suite à ce que vient d'énoncer le ministre délégué aux Affaires autochtones, j'aurais le goût – et de le faire de façon très directe – de lui parler de cette appartenance à l'ensemble canadien ou, encore, à l'ensemble québécois. Mais je pense que ça prendrait peut-être un peu de temps pour lui expliquer quelle est notre position par rapport à la question québécoise, face aux autochtones du Québec.

Seulement qu'un mot là-dessus, M. le Président. Comme ancien syndicaliste, ce que je peux vous dire, c'est que c'est beaucoup plus facile de négocier avec 58 conseils de bande ou, encore, conseils municipaux inuit du Québec, demeurant sur le territoire québécois, face à ce qui se passe actuellement, où nous avons 667 conseils de bande dans le système pancanadien et près de 1 000 000 d'autochtones sur l'ensemble du territoire. Donc, pour moi, c'est beaucoup plus facile de négocier avec 58 groupes que de négocier avec 667, 58 groupes qui représentent à peu près 94 000 autochtones, incluant les Inuit.

Donc, c'est beaucoup moins que 1 000 000. Il serait possible d'en venir à des ententes particulières, de façon très rapide, si on n'avait pas le gouvernement fédéral dans les pattes.

(11 h 20)

M. le Président, cette motion qu'on passe aujourd'hui, ce 17 juin, est en fonction de ce qui s'en vient le 21 juin prochain, la Journée nationale des peuples autochtones. Je vous rappellerai, M. le Président, que cette motion a été une première à l'Assemblée nationale du Québec, et ça a été fait il y a quelques années, à la demande des peuples autochtones du Québec eux-mêmes.

Et il faut souligner aussi qu'au Québec l'Assemblée nationale – et, à ce que je sache, les autres provinces canadiennes n'ont pas fait la même chose – a reconnu qu'il y avait 11 nations autochtones sur le territoire québécois. L'Assemblée nationale a reconnu en même temps qu'il fallait y avoir, dans un avenir assez rapproché, l'existence de ce qu'on appelle les gouvernements autochtones autonomes. De ce côté-là, je peux dire qu'il n'y a pas grand-chose qui a été fait par le gouvernement.

Mais, je voudrais vous rappeler en même temps, M. le Président, que le Parti québécois a été le premier parti politique sur le territoire québécois qui a reconnu l'existence des nations autochtones dans son programme, à partir de 1968. Deuxièmement, ça a été un gouvernement du Parti québécois qui, en 1983, a reconnu les 15 principes dont le ministre se sert aujourd'hui, et s'est servi dans le passé, face à la question des autochtones.

Et c'est aussi un gouvernement du Parti québécois qui, en mars 1985, a passé cette motion, endossée à l'unanimité à l'Assemblée nationale, qui a justement permis que cette Assemblée nationale, contrairement aux assemblées législatives de l'ensemble pancanadien, de toutes les provinces canadiennes... Ici, c'est la seule Assemblée nationale, la seule assemblée politique qui a reconnu l'existence des 11 nations autochtones du Québec.

Et, M. le Président, depuis ce temps, moi, je considère – c'est-à-dire depuis 1985 – qu'il y a eu très peu d'évolution, sinon quelques modifications évolutives face aux conventions existantes, presque rien en rapport avec le développement économique chez les autochtones, presque rien face à d'autres ententes possibles ou d'autres conventions possibles avec les autres nations autochtones du Québec.

Je voudrais vous rappeler qu'au moment où on se parle il y a seulement trois nations qui sont conventionnées. Vous avez les Cris qui sont conventionnés, vous avez les Inuit qui sont conventionnés et vous avez les Naskapis qui sont conventionnés. Si ma mémoire est bonne, lorsqu'on fait le calcul, 11 moins trois, ça fait huit. Donc, il y a huit nations autochtones qui ne bénéficient pas, actuellement, d'ententes particulières ou de conventions particulières sur le territoire québécois.

Moi, je pense, concrètement, que, lorsqu'on parle des Malécites, lorsqu'on parle des Montagnais, lorsqu'on parle des Algonquins, lorsqu'on parle des Abénaquis, lorsqu'on parle des Attikameks, lorsqu'on parle des Hurons, lorsqu'on parle des Micmacs ou encore lorsqu'on parle des Mohawks, il est clair et net qu'un gouvernement devra être vraiment responsable pour en arriver à ce qu'on ait une convention générale pour l'ensemble des nations autochtones du Québec où on établit les grands principes, d'une part, et que, d'autre part, on négocie des conventions particulières évolutives avec l'ensemble, avec toutes les autres nations autochtones du Québec qui ne sont pas conventionnées.

Tout ça pour vous dire, M. le Président, que, lorsqu'il y a une convention évolutive où on peut apporter des amendements dans le cheminement, au cours des années qui suivent, c'est que c'est clair que ça va régler un paquet de problèmes que nous vivons aujourd'hui de façon quotidienne.

Je voudrais vous faire remarquer, M. le Président, qu'au niveau de ces conventions il est extrêmement important de bien comprendre que, lorsque je parle de convention évolutive avec chacune des nations autochtones du Québec, mise à

part la grande convention qui pourrait régir l'ensemble des nations... Pourquoi une convention évolutive avec chacune des nations? M. le Président, il faut considérer que, lorsqu'on parle des Malécites, où il y a à peu près 275 membres dans la nation malécite, c'est très différent pour ces gens-là, pour ces autochtones-là, face à une convention, que ça pourrait l'être, par exemple, avec les Attikameks et les Montagnais qui sont beaucoup plus nombreux, ou encore avec les Algonquins qui sont beaucoup plus nombreux.

Il y a des nations autochtones, au Québec, qui veulent avoir certains pouvoirs, il y en a d'autres qui ne veulent pas de pouvoirs, ou presque pas de pouvoirs, sinon être reconnues. C'est peut-être le cas des Malécites, on ne le sait pas.

Alors, M. le Président, le gouvernement, en ce qui nous concerne, n'est toujours pas préparé à l'autonomie gouvernementale des autochtones. En février 1991, on avait promis d'élaborer une stratégie en étapes, qui devait atteindre son point culminant par l'adoption d'une politique globale au plus tard en décembre 1992. Je vous ferai remarquer, M. le Président, que nous sommes en juin 1994 et, à ce niveau, toujours rien. Depuis lors, rien n'a avancé.

En fait, après avoir trouvé toutes sortes de prétextes pour justifier ces retards, le gouvernement actuel s'est carrément mis à la remorque du gouvernement canadien depuis le témoignage que lui-même, le ministre délégué aux Affaires autochtones, a fait devant la commission Erasmus, Dussault-Erasmus. De même, malgré les 2 000 000 000 $ dépensés depuis 1986 sur le territoire québécois, soit par le gouvernement canadien ou par le gouvernement québécois, les résultats concrets se font toujours attendre.

M. le Président, le Parti québécois a toujours accordé beaucoup d'importance à trouver des solutions pour favoriser la cohabitation des Québécois et des nations autochtones du Québec. Je vous rappellerai qu'en 1978 le gouvernement du Parti québécois s'est doté d'une structure administrative, soit le Secrétariat des activités gouvernementales en milieu amérindien et inuit, ce qu'on appelle communément le SAGMAI. Et, aujourd'hui, ce SAGMAI a été remplacé par le Secrétariat aux affaires autochtones et un réseau de coordonnateurs implantés dans 24 ministères ou organismes québécois.

En février 1983 – et je pense que c'est important que je le touche – le Conseil des ministres du temps, le Conseil des ministres du Parti québécois a adopté les 15 principes constituant les balises de sa politique gouvernementale. Ces principes ont été repris dans une résolution adoptée à l'Assemblée nationale le 20 mars 1985. Pour une première fois, on reconnaissait officiellement aux autochtones le statut de nation.

Cette reconnaissance s'accompagnait d'un engagement de conclure avec elle des ententes leur assurant l'exercice: premièrement, du droit à l'autonomie au sein du Québec; deuxièmement, du droit à leur culture, à leur langue et à leurs traditions; troisièmement, du droit de posséder et de contrôler des terres; quatrièmement, du droit de chasser, pêcher, piéger, récolter et de participer à la gestion des ressources fauniques; cinquièmement, du droit de participer au développement économique du Québec et d'en bénéficier.

Et à ne pas oublier, M. le Président, que c'est au Québec que les conditions de vie des autochtones sont les meilleures dans l'ensemble du Canada. C'est aussi ici, au Québec, que les langues maternelles autochtones sont les mieux protégées, et les mieux reconnues, et les mieux conservées.

M. le Président, le Parti québécois est sensible à la présence des nations autochtones sur le territoire québécois et a toujours démontré un réel souci à l'amélioration de leurs conditions de vie, tout en se montrant ouvert à leur désir d'accéder à l'autonomie gouvernementale. Le Parti québécois, en tant que gouvernement ou encore en tant que formation de l'Opposition officielle, a toujours joué franc jeu avec les nations autochtones en maintenant le dialogue et en proposant un programme politique clair énonçant un modèle de cohabitation à l'intérieur d'un même territoire, tout en parlant de dossiers à caractère évolutif.

On compte 10 nations autochtones au Québec et une nation inuit. La diversité de ces populations explique en

partie la complexité des situations vécues en milieu autochtone et la difficulté de trouver des solutions à l'ensemble des problèmes socio-économiques qu'on y rencontre. La plupart des autochtones sont soumis à la

Loi sur les Indiens, communément appelée «Indian Act», qui relève du gouvernement fédéral, alors que les Inuit en sont exclus. Les Cris, les Inuit et les Naskapis ont obtenu un règlement de leurs revendications territoriales par l'adoption de la Convention de la Baie James. D'autres poursuivent actuellement des négociations sur ces questions dont les Attikameks, les Montagnais et les Algonquins. La majorité des nations concernées vivent en région éloignée, alors que d'autres habitent à proximité des régions urbaines, comme, par exemple, les Mohawks et les Hurons.

Bien que les conditions socio-économiques d'une

partie d'entre elles soient comparables à celles de la population québécoise, il existe cependant, pour l'ensemble des populations autochtones, des écarts alarmants qui ne laissent personne indifférent, pas plus le gouvernement actuel qu'un futur gouvernement du Parti québécois.

(11 h 30)

Et, M. le Président, je voudrais vous souligner, en conclusion, que, en faisant preuve d'ouverture d'esprit et en renouant le dialogue sur une nouvelle base de compréhension, il sera sans aucun doute possible d'arriver à une entente des plus cordiales avec l'ensemble des nations autochtones ou encore à des ententes très cordiales avec d'autres nations autochtones de façon particulière, afin de faire cheminer non seulement l'autonomie gouvernementale, mais aussi la bonne entente entre le gouvernement du Québec ainsi que les nations autochtones du Québec, sans exception.

Alors, merci, M. le Président, et c'est clair que, en ce qui nous concerne, nous approuvons, nous adoptons, nous faisons tout le nécessaire pour que cette motion, qui est devant nous, aujourd'hui, devant l'Assemblée nationale du Québec, soit unanime. C'est la raison fondamentale pourquoi nous sommes en faveur de la motion qui a été présentée par le ministre délégué aux Affaires autochtones, tout en comprenant très bien que, s'il y a des différences qui existent entre les autochtones et le gouvernement actuel, ou entre les autochtones et l'Opposition de l'Assemblée nationale, il est normal que nous ayons nos différences entre le Parti libéral et le Parti québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Duplessis, je vous remercie de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur cette motion présentée par M. le ministre délégué aux Affaires autochtones. Je cède la parole à M. l'adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement et de la Faune et député de Saguenay. M. le député.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, M. le Président. Très brièvement, je voudrais profiter de l'occasion qui m'est donnée en cette Chambre, lors de cette motion, pour souligner l'attache particulière que j'ai eue avec mes communautés autochtones tout au long des années que j'ai passées en politique, M. le Président. Depuis au-delà de 11 ans que je travaille avec les conseils de bande de Betsiamites et des Escoumins, et je voudrais souligner l'apport que ces communautés ont eu vis-à-vis de l'ensemble de la population du comté. Ils sont différents de nous, ou est-ce que c'est nous qui sommes différents d'eux? C'est dans la différence, souvent, qu'on se rencontre.

M. le Président, avec la bonne volonté qu'ils ont démontrée, particulièrement dans mon comté, lors du sommet socio-économique, lors des grandes réalisations pour lesquelles nous avons travaillé ensemble, ces gens-là, les communautés montagnaises, les nations montagnaises ont démontré hors de tout doute que la cohabitation est possible, dans le respect mutuel des droits fondamentaux de chacune des nations concernées.

Je ne voudrais pas passer sous silence, M. le Président, l'entente que nous avons signée, la première au Québec avec une nation autochtone, celle de la réserve écologique de l'île René-Levasseur, il y a à peine une semaine, avec la nation montagnaise des Escoumins. Je voudrais saluer la volonté du conseil de bande, de sa chef, Mme Marcelline Kanapé. Je voudrais aussi souligner d'une façon particulière l'apport de la communauté montagnaise des Escoumins, que plusieurs de mes collègues, ici, ont eu l'occasion de visiter en amis, et même en membres honoraires de la communauté autochtone montagnaise des Escoumins.

Je voudrais saluer les membres du conseil de bande et la population montagnaise, ainsi que leur chef, M. Denis Ross, et les remercier pour l'apport et la constante volonté d'arriver à des règlements autres que des règlements qui ne sont pas pacifiques.

M. le Président, je voudrais saluer ce que les gens du comté de Saguenay, la population blanche, ont accompli avec les nations montagnaises, et ça, dans la plus grande facilité, la plus grande compréhension. Si nous avons pu apprendre à cohabiter ensemble, je ne vois pas pourquoi, à la grandeur du Québec, on ne pourrait pas, d'une façon tout à fait raisonnable, cohabiter. Les nations autochtones ont le respect de leurs communautés, comme nous avons le respect de nos communautés blanches.

Je suis convaincu que tous les parlementaires ici, de l'Assemblée nationale, n'ont qu'une demande à faire, c'est que l'ensemble des deux nations, qu'elle soit autochtone ou blanche, puissent s'entendre et participer à un développement économique fort pour un Québec fort. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Saguenay. Nous poursuivons ce débat, et je cède la parole à M. le ministre délégué aux Affaires autochtones pour son droit de réplique.

M. Christos Sirros (réplique)

M. Sirros: Merci, M. le Président. Juste quelques mots, parce que, suite à l'intervention de mon critique et vis-à-vis du Parti québécois, le député de Duplessis, je ne peux pas m'empêcher de commenter quelques-unes de ses paroles vis-à-vis du magnifique monde qui va régner advenant l'arrivée du Parti québécois. Semble-t-il, tout va être beau, tout va être magnifique. Les relations seront harmonieuses et tout va se passer comme si le paradis était sur terre, maintenant. M. le Président, je ne peux que mettre ça en relief avec certaines des paroles qui ont été tenues par les différents ténors du Parti québécois.

C'est un peut comme si on promettait mer et monde. Quand, par exemple, David Cliche, qui est devenu le grand spécialiste de la question, semble-t-il, déclare que les autochtones, en ce qui concerne les projets de ressources naturelles, devraient avoir un veto sur le développement de ces ressources naturelles, ça a été une déclaration que même le député de Duplessis a trouvé un peu trop, je ne sais pas, j'étais pour dire «magnanime», mais... Il est allé trop loin, me dit le député de Duplessis. Effectivement, le député de Duplessis l'a rappelé à l'ordre.

Mais ça ne l'a pas empêché d'aller promettre ça, M. le Président, de dire que, quant à lui, qui parlait au nom de son chef, M. Parizeau, les autochtones devraient avoir un droit de veto sur les projets touchant les ressources naturelles.

Ce n'est pas notre façon de voir les choses.

Nous estimons qu'il doit y avoir effectivement une participation réelle aux bénéfices de vivre ensemble en société qui doit aussi inclure les autochtones et que, oui, sur le territoire où il y a des projets qui se passent et où les autochtones, comme les autres, sont concernés et affectés, il doit y avoir des ententes qui font en sorte qu'on puisse à la fois concilier le développement économique avec les retombées qui doivent exister pour l'ensemble des personnes, et c'est dans ce sens-là qu'on signait récemment, aussi, ou on s'entendait, plutôt, que récemment les Montagnais de Sept-Îles et Hydro-Québec s'entendaient, un projet qui a d'ailleurs été entériné par 53 % des membres de cette communauté.

Mais nous ne sommes pas allés sur la place publique pour dire qu'on va promettre toutes sortes de choses.

Et je constate que, pendant que David Cliche se promène, puis qu'il dit: Nous, on va même offrir un droit de veto, le sergent – je devrais l'appeler comme ça – du Lac-Saint-Jean, lui, il dit: Si jamais les autochtones puis les autres dissidents font du trouble lors de la séparation, on pourrait utiliser la force. Alors, d'un côté, on dit que le paradis est sur terre, mais, à la porte, à l'entrée, c'est l'armée. M. le Président, il y a un petit peu de contradiction dans cette façon de faire et de voir les choses.

Et je pourrais parler longtemps pour démontrer comment cette même attitude caractérise l'ensemble des gestes du Parti québécois et l'ensemble de ce qui est proposé. Ce qu'il nous présente comme projet d'ensemble, c'est un merveilleux monde de fantaisie, parce que, finalement, c'est de la fantaisie de prétendre qu'on va faire ce qu'il propose de faire dans le programme sans que ça cause de problème, sans que ça cause de trouble, sans qu'il n'y ait aucun changement réel majeur. Ce n'est pas vrai, M. le Président, ce n'est pas vrai.

Et ce n'est pas vrai que, dans le dossier autochtone, on va être capables de régler les choses rapidement. Ça va prendre de la patience, ça va prendre du travail acharné, ça va prendre de la détermination et ça va prendre surtout une volonté d'être franc, d'être vrai et de dire les choses comme elles doivent être dites, et non pas la promesse de toutes sortes de choses pour les renier après.

Alors, disons ce que nous pouvons faire et faisons ce que nous pouvons faire. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Est-ce que la motion proposée par M. le ministre délégué aux Affaires autochtones, qui se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale souligne la Journée nationale des peuples autochtones, qui se tiendra le 21 juin prochain, en renouvelant son appui aux nations amérindiennes et inuit du Québec dans la poursuite de leur développement socio-économique et politique afin de s'épanouir en harmonie avec la société québécoise dans son ensemble», est adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté à l'unanimité.

Avis touchant les travaux des commissions

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: Oui, M. le Président. Je voudrais aviser cette Assemblée que, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, ainsi que de 20 heures à 24 heures si nécessaire, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'aménagement et des équipements entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: projet de loi 286, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de L'Ancienne-Lorette; projet de loi 296, Loi concernant la ville de Laval; projet de loi 293, Loi concernant la ville de Fossambault-sur-le-Lac; projet de loi 210, Loi concernant la ville de Lévis.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Votre avis est déposé.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Ceci met fin à la période des affaires courantes.

Affaires du jour

Nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Affaires prioritaires

Motion proposant que l'Assemblée condamne le gouvernement pour son désintérêt à l'égard de l'avenir et du développement des régions du Québec

Aux affaires prioritaires, M. le leader adjoint de l'Opposition officielle et député d'Abitibi-Ouest propose la motion de censure qui suit: «Que cette Assemblée condamne le gouvernement libéral pour le profond désintérêt qu'il a manifesté, tout au long de ses deux mandats, à l'égard de l'avenir et du développement des régions du Québec, ainsi que pour son incapacité à mettre de l'avant des mesures susceptibles d'améliorer le niveau de l'emploi et la qualité de vie des citoyennes et citoyens qui y habitent.»

(11 h 40)

Avant que le débat sur cette motion de censure ne s'engage, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour sa discussion. Il a d'abord été convenu que le débat sur cette motion prendra fin à 12 h 55 et qu'il sera suivi immédiatement d'un vote par appel nominal. Mise à

part la réplique de 10 minutes accordées à l'auteur de la motion et les 10 minutes allouées à l'ensemble des députés indépendants, les groupes parlementaires se partageront également la période consacrée à ce débat. Dans ce cadre, les interventions seront limitées à une durée de 30 minutes chacune. Alors, j'indique immédiatement ici qu'il y a 28 minutes pour la formation de l'Opposition officielle et 28 minutes pour le parti ministériel.

Je suis prêt à reconnaître M. le leader adjoint de l'Opposition officielle et député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Merci, M. le Président. Je pense qu'il aurait été inadmissible que cette dernière journée de session ne permette pas de sanctionner ce cher gouvernement libéral sur sa

partie la plus faible, en ce qui me concerne, sa

partie la plus médiocre, en termes de soutien et de support à l'ensemble des régions du Québec.

J'ai toujours prétendu, M. le Président, qu'une motion de censure d'un gouvernement, elle est d'autant légitime lorsqu'elle est appuyée par une large

partie de la population. Je ne dirais pas toute le population, mais je suis en mesure, et je vais tenter de le faire dans les 28 minutes qui me sont allouées, de prouver qu'au niveau des faits l'espèce de cri d'alarme, l'espèce de ras-le-bol, qu'on appelle communément, des régions a été à plusieurs reprises communiquée à ce cher gouvernement libéral qui termine, en étirant au maximum son mandat, dans quelques jours.

Nous, nous terminons notre session parlementaire aujourd'hui, et je pense qu'il était de mise d'avoir une motion de censure sur l'absence de soutien véritable à des mesures afin d'améliorer le niveau d'employabilité, le niveau d'emploi, la qualité de vie des citoyens et des citoyennes qui habitent ce grand territoire du Québec.

J'ai dit que je vous parlerais des faits, d'abord, pour attester du ras-le-bol des citoyens du Québec. Je veux juste vous rappeler que depuis les dernières années, depuis 1991, entre autres, les manifestations d'hostilité envers ce gouvernement en région, destinées à dénoncer les décisions ou l'incurie du gouvernement libéral, se sont multipliées. Je voudrais juste en citer quelques-unes.

On se rappelle tous le maire de Cap-Chat qui invite ses concitoyens à ignorer les lois fédérales et provinciales qui freinent systématiquement les projets de développement économique et de développement régional à cause des paramètres et des critères qui, souvent, sont retenus malheureusement pour éloigner la possibilité, aux régionaux, de se qualifier. Premier point.

La population de Chibougamau qui ferme les bureaux et les commerces de la ville en manifestant dans les rues par un froid sibérien de -38 °C afin que des entrepreneurs embauchent des travailleurs locaux sur les chantiers de cette région. Je vis dans les régions depuis plusieurs années, je suis plutôt un régionaliste qu'autre chose, et combien de fois on a dénoncé l'incapacité de donner du travail à nos gens dans les régions uniquement à cause de règlements, de contraintes et de normes gouvernementales qui limitent la capacité d'action des régionaux?

La population d'Amos qui ferme la ville et manifeste contre la réforme administrative du ministère des Transports du Québec, qui faisait en sorte de transférer dans d'autres localités ou d'abolir des bureaux régionaux du ministère. La population de Drummondville qui bloque l'autoroute 20 pour protester contre cette même réforme qui, en passant, d'aucune façon n'a été soumise à la table de concertation régionale créée, et j'y reviendrai un peu plus tard, par le ministre actuel du développement régional.

Parce que le ministre actuel du développement régional avait dit à plusieurs reprises: Les régionaux auxquels je permets d'assister à une table de concertation régionale seront mis dans le coup, seront mis à contribution pour apprécier les diverses réformes que le gouvernement va entreprendre. Ça n'a pas été le cas. D'aucune façon, la réforme du ministre des Transports n'a été soumise, de quelque manière que ce soit, à cette table de concertation.

Les gens de Port-Cartier ont occupé l'usine Cascades pour empêcher la société d'État REXFOR de vendre les installations, et la population de Sept-Îles est descendue dans la rue pour demander la réalisation du projet SM 3. Les gens de Rouyn-Noranda et de Saint-Honoré sont descendus dans la rue pour protester contre le déménagement de la Société de conservation, décision irréfléchie, décision inutile, décision qui n'a fait qu'engendrer des coûts additionnels, uniquement pour satisfaire les appétits politiques d'un ministre régional qui n'avait pas été capable, par son action politique, de faire sa marque d'aucune façon et avait été contesté à peu près de tous les bords, tous les côtés.

Ne voulant pas terminer sa carrière politique sur une note aussi négative – parce que c'est le cas, il a décidé de ne pas relever le défi – ça lui prenait absolument son suçon, son candy, et son candy, c'était le déménagement de la Société de conservation de la ressource, en pleine période de restrictions budgétaires, où on passe notre temps à parler de coupures, où on passe notre temps à parler de postes abolis de personnes qui sont ici même, parfois, dans cette Assemblée, qui entendent le premier ministre désigné du Québec parler d'emplois, d'emplois, quand il ne se mêle pas avec la Constitution à l'étranger, et des gens, ici, constatent que le discours sonne faux parce que, l'emploi qu'ils ont, ils vont le perdre.

L'emploi qu'ils ont, ils vont le perdre, puis on a un premier ministre désigné qui passe son temps à faire accroire que sa préoccupation, c'est l'emploi.

La population des Méchins en Gaspésie a bloqué la route 132 pour forcer le gouvernement à émettre un permis pour rouvrir l'usine de transformation de poisson. Des résidents de la MRC Denis-Riverin qui manifestent à Sainte-Anne-des-Monts pour dénoncer la mise à pied des travailleurs saisonniers des ministères des Transports et des Forêts. Les cris d'alarme d'Urgence rurale, les cris d'alarme de la coalition pour la ruralité, les occupations d'églises – imaginez – dans des sous-sols, à 800, 1000, 1500 personnes qui expriment leur désarroi devant l'insouciance chronique du gouvernement, de cesser que le Québec soit cassé en deux.

Je tiens à dire, M. le Président, que ce n'est pas sous le régime... On peut faire des reproches à l'équipe du Parti québécois, avec raison, avec raison sur certains dossiers. Mais une chose est certaine, nous étions qualifiés de gouvernement plus soucieux des régions du Québec. On parlait même de nous, qu'on était un gouvernement plus régional, avec une composition ministérielle qui reflétait davantage l'équilibre régional.

Puis ce n'est pas sous notre régime qu'une instance importante du gouvernement du Québec, qui s'appelle le Conseil des affaires sociales et de la famille, a été obligé de publier ce que j'appelle un document-choc, pour illustrer mes propos. Le document-choc, pour illustrer mes propos, c'est lorsqu'on a dit: Nous avons affaire à un Québec cassé en deux. Nous avons affaire à une problématique qui nous oblige à dire qu'il y a deux Québec dans un: il y a le Québec des régions de base qui s'effritent, pour lesquelles on a de la difficulté à maintenir nos jeunes, nos effectifs, notre niveau d'emplois...

Parce que, regardez le taux de chômage moyen du Québec, qui est toujours presque le double de l'Ontario, mais, en même temps, le taux de chômage moyen du Québec est également le double et le triple dans les régions du Québec. Quand des régions ont des taux de chômage de 18 %, 19 %, 20 %, 22 %, on ne peut pas dire, M. le Président, que les régions ont leur part.

La critique qu'on doit faire aujourd'hui sur les aspects que je viens d'illustrer, c'est que le gouvernement libéral est le principal responsable du ras-le-bol des régions, puisque toutes ces manifestations découlent, comme je l'ai mentionné tantôt, de décisions, de réglementations, de normes et de directives, ou l'inverse, de l'absence de décisions, de l'absence de réglementations qui permettraient de faciliter ce qui se passe dans la région.

Les ministères, et c'est ça qui est le plus grave – et le ministre responsable actuellement du développement régional le sait très bien, et je félicite les efforts qu'il a faits pour amener les ministères sectoriels à être moins irrévérencieux envers sa politique... Mais soyons de bon compte, M. le Président, pensez-vous qu'il n'y a pas... La plupart des gros ministères sectoriels, ils s'en contrefoutent de la réforme du ministre responsable des Affaires régionales.

Puis on a des exemples pour le prouver: les ministères sectoriels ne consultent pas les régions d'aucune façon dans les décisions qui nous concernent. J'ai eu l'occasion de l'illustrer tantôt. Il n'y a pas de politique qui a créé plus de remous dans les régions du Québec que tout le remodelage, la réorganisation du ministère des Transports. D'aucune façon les tables de concertation régionales n'ont pu apprécier les règles, les principes, les paramètres sur lesquels le gouvernement s'est appuyé.

Et je me rappelle encore du roi Albert. Le roi Albert, on l'a perdu. Il a compris, à un moment donné. Ça, c'est l'ancien ministre délégué aux Forêts. Il était venu dire à la région, bien oui, le roi Albert était venu dire à la région d'Abitibi-Témiscamingue: Ça ne vous regarde pas, ce n'est pas de vos affaires, c'est moi qui est ministre. Alors, la Société de conservation, je ferai bien ce que je veux, premièrement. Deuxièmement, l'aménagement des boisés privés, ce n'est pas de vos affaires. Moi, je suis ministre délégué aux Forêts et les politiques vont continuer à être faites par le ministre délégué aux Forêts.

Il a dit à peu près la même chose, à quatre, cinq reprises dans des aménagements de CAAF, entre autres. Un CAAF, c'est un contrat d'aménagement forestier pour un parterre de coupe donné. Il nous a dit: C'est moi qui doit allouer la ressource forestière et non pas les régions. On a dit: On aimerait ça dire notre mot. Pas question.

(11 h 50)

Alors, le comportement de certains ministères sectoriels... Pensez-vous qu'en Santé et Services sociaux... Ce n'est pas parce que le ministre va opposer à ça, et je le sais d'avance, va dire: Nous, on a décentralisé, on a créé les régies régionales... Écoutez, là! Les régies régionales, ce n'est rien d'autre que des structures pour donner suite aux directives, aux encadrements, aux politiques d'un ministère très centralisateur: 9 000 000 000 $ de budget, et tout leur arrive par la tête.

Tous les jours, moi, je reçois des revendications de la régie régionale qui dit: On peut bien, M. le député, essayer d'accommoder vos volontés, mais, nous, on les reçoit du ministère de la Santé et des Services sociaux et on reçoit nos budgets du ministère de la Santé et des Services sociaux. On reçoit les politiques et les directives et on est obligé de fonctionner avec ça. Je regrette, M. le Président, et je suis convaincu que le ministre actuel va en convenir, il ne s'agit pas, à ce moment-là, de politique de décentralisation. C'est de la déconcentration administrative, tout au plus.

Et les régionaux ne veulent plus de déconcentration administrative. Les régionaux, ce qu'ils veulent, ça serait une véritable politique de décentralisation.

Deuxième aspect que je veux toucher dans la nécessaire sanction de ce gouvernement libéral absolument non soucieux des besoins des régionaux, c'est le fameux plan de 1988 du ministre responsable du développement régional, Marc-Yvan Côté, intitulé: «À l'heure de l'entreprise régionale». Ce document-là fut un échec total. L'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement économique des régions représente un des principaux éléments de l'armature du plan d'action de 1988. Au 31 décembre 1993, M. le Président désigné de cette Assemblée, après six ans d'application d'une entente qui devait durer cinq ans, les déboursés, 458 000 000 $, représentaient 48 % du cadre budg