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37 e législature, 2 e session

(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le lundi 1 mai 2006 - Vol. 39 N° 8

Étude des crédits du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs

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Table des matières

Discussion générale (suite)

Établissement d'une redevance sur l'eau

Mise en oeuvre de la Politique nationale de l'eau

Financement des organismes de bassin versant

Mise aux normes d'entreprises agricoles

Répartition des redevances entre le Fonds vert et le Fonds des générations

Décontamination de sols à Murdochville

Application du principe de pollueur-payeur

Financement des organismes oeuvrant en gestion des matières résiduelles

Validation des données fournies par les organismes de bassin versant

Financement du Fonds vert

Perception des redevances à l'élimination des matières résiduelles

Financement du Fonds vert (suite)

Perception des redevances à l'élimination des matières résiduelles (suite)

Mise en place du Fonds vert

Financement des groupes environnementaux

Fonds d'action québécois pour le développement durable

Mesures de contrôle appliquées dans le secteur agricole

Contrôle de la qualité de l'air

Objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre

Financement des groupes environnementaux (suite)

Objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre (suite)

Stratégie de lutte aux changements climatiques

Contrôle de la qualité de l'air (suite)

Stratégie de lutte aux changements climatiques (suite)

Effet de la réglementation sur l'enfouissement

et l'incinération de matières résiduelles

Stratégie de lutte aux changements climatiques (suite)

Orientations concernant les minicentrales hydroélectriques

Protection de la rivière Ashuapmushuan

Plans ministériels de développement durable

Utilisation gouvernementale de véhicules à faible consommation d'essence

Effet des consultations sur le contenu de la

Loi sur le développement durable

Application du Code de gestion des pesticides

Intervenants

M. Tony Tomassi, vice-président

M. Maurice Clermont, président suppléant

M. Claude Béchard

M. Stéphan Tremblay

M. Jean-Pierre Soucy

M. Norbert Morin

M. Marc Picard

M. Jean Rioux

* M. Robert Lemieux, RECYC-QUÉBEC

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures sept minutes)

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires, téléavertisseurs et autres technologies à portée de la main.

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs pour l'année financière 2006-2007. Nous entamerons aujourd'hui, et ce, pour une durée de quatre heures, l'étude du volet Environnement.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dubuc (La Prairie) est remplacé par M. Rioux (Iberville) et M. Grondin (Beauce-Nord) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le secrétaire. Alors, pour un rappel, l'échange se fait par blocs de temps de 20 minutes de part et d'autre, 20 minutes questions et réponses. Et, comme les remarques préliminaires ont été faites vendredi dernier, je serais prêt à débuter avec un premier bloc de temps de 20 minutes, et je céderai la parole au député de Lac-Saint-Jean et porte-parole officiel en matière d'environnement. M. le député.

Établissement d'une redevance sur l'eau

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, salutations au ministre, salutations aux collègues et salutations à vous, M. le Président. Alors, sans remarques préliminaires, je vais sauter dans le vif du sujet, concernant un élément qui me tient à coeur et qui, dans le cadre du projet de loi n° 118... nous avons certains... des éléments qui sont en relation, notamment le Fonds vert.

D'une part, ça fait plus de trois ans que nous questionnons le gouvernement sur l'établissement d'une redevance sur l'eau, et on sait que l'ancien ministre de l'Environnement, dans une émission de variété, avait dit qu'à la fin mars le système de redevance serait mis en application. Alors, j'aimerais savoir, compte tenu que nous sommes maintenant en début mai, à quand le ministre prévoit l'établissement de cette redevance, d'autant plus que le ministre des Finances en a fait allusion lors de son dernier budget.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député. M. le ministre.

M. Béchard: Oui, merci. Bonjour à tous. Merci beaucoup de la question au collègue de Lac-Saint-Jean. Sur le Fonds vert, comme vous mentionnez, avec l'adoption du projet de

loi sur le développement durable, le Fonds vert va entrer, je vous dirais, en vigueur dans les prochaines semaines, mais c'est vraiment au niveau de nous assurer que tout est correct au niveau administratif, au niveau légal aussi.

Et, dans les prévisions comme telles, budgétaires, qui sont là, il y a eu différentes, je dirais, solutions qui ont été amenées, là, au niveau des fonds qui entrent dans le Fonds vert et des besoins qui sont là aussi. Et, si on regarde dans l'ensemble des secteurs pour alimenter ce Fonds vert là, on parle d'une somme importante et de sommes qui ? juste pour trouver la bonne fiche, là, pour avoir le bon montant au niveau du Fonds vert... Mais, en termes de temps, là, avec la loi qui a été adoptée, là, c'est une question vraiment de semaines avant que le Fonds vert comme tel soit en place.

(14 h 10)

D'ailleurs, pour les montants qui viennent, entre autres, des municipalités, on sait qu'il y a certaines municipalités qui avaient déjà commencé... Voici. Bon, vous voyez, au niveau des revenus potentiels du Fonds vert, ce qui avait été prévu: les revenus de tarification et les amendes, on parlait de revenus d'environ 2,5 millions; les redevances sur les matières résiduelles et les sols contaminés, la part des municipalités, les sites orphelins, le contrôle et autofinancement, on parle de 66,9 millions.

Tout ce qui est question des redevances sur l'eau, ça avait été évalué à l'époque autour de 35 millions, et moins les sommes retenues en vertu du crédit au net, 1,4 million. Pour un total prévu d'entrées, à date, dans le Fonds vert d'environ 103 millions. Donc, on peut dire autour de 100 millions, là, des montants qui seraient là. À ça, il y a les discussions sur les redevances qui doivent se poursuivre et aussi les discussions qu'on doit avoir avec le ministère des Finances sur les redevances mais aussi sur la façon dont on va mettre en place la redevance avec tous les embouteilleurs et tout le monde.

Alors, pour vous dire que, nous, on vise toujours d'avoir un total de 103 millions. La grosse

partie est définitivement reliée aux redevances sur les matières résiduelles, qui est dans le Fonds vert, avec, je dirais, presque les deux tiers de l'ensemble des sommes qui vont venir de ce secteur-là. Et c'est vraiment, je dirais, une question de semaines avant que ce soit mis en place, effectif.

Puis, comme je vous mentionnais, entre autres, au niveau des redevances sur les matières résiduelles, il y a déjà des municipalités qui avaient commencé le 1er janvier, là, ils avaient déjà leurs structures de prêtes pour procéder au niveau des redevances, et déjà, là, c'était commencé depuis janvier. Alors, il y a tout un ajustement à faire pour savoir s'ils vont rembourser les quelques mois où ça a commencé ou pas et comment tout ça va tomber, mais c'est une question de semaines.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Tremblay: La raison pour laquelle je pose cette question, c'est qu'il y a de plus en plus de Québécois qui s'inquiètent de ce que nous faisons de notre or bleu, si je puis m'exprimer ainsi. Et, lorsque, par exemple, on a vu une compagnie américaine venir exploiter une source d'eau, je pense que c'est en Abitibi, pour vendre cette eau en Chine, ça a frustré beaucoup de gens.

Et, si je comprends bien le ministre, parce que dans ses propos il a semblé mélanger Fonds vert et redevances sur l'eau, donc j'aimerais que le ministre précise sa réponse: quand il parle de quelques semaines et quand on parle de quelques semaines, je suppose qu'on parle entre deux et 10 semaines maximum, parce que quelques semaines, ça peut être 52 semaines. Donc, la redevance sur l'eau, le système de redevance sur l'eau, à quand prévoit-il que ce soit mis en place?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Béchard: Sur l'eau? Moi, je vous dirais, sur l'eau, là... Pardon?

M. Tremblay: Sur l'eau captée.

M. Béchard: Oui, sur l'eau captée, c'est vraiment une question de semaines. Parce qu'on se souvient, ça avait déjà été annoncé il y a quelques années, même, toute la question de la redevance sur l'eau. Mais, moi, je vous dirais qu'avec l'annonce du budget, là, il est clair... On est d'ailleurs en train de travailler avec le ministère des Finances pour nous assurer que d'ici quelques semaines ce sera en place, que le signal sera envoyé de façon très claire.

Et, à ça, je dirais, il y a tout le volet connaissance, aussi, qui est important. Mais je dirais qu'il faut, au-delà, là, de ce qui va être... Parce qu'on parle d'une tarification sur le captage comme tel, mais, au-delà de ça, moi, je veux qu'on mise aussi beaucoup sur le fait que comme Québécois on doit prendre conscience de cette valeur-là. Et, en fin de semaine, là, c'est la première belle fin de semaine du printemps, là, et encore une fois, là, beaucoup de gens se sont laissés aller à nettoyer les cours, et les autos, et tout ça.

Et je serais curieux de savoir le nombre de litres d'eau potable, traitée, qui, cette fin de semaine, ont servi à des fins de nettoyage d'entrées, puis de tout ça, là. Et ça, c'est un volet qui est important. Parce que, oui, à la source, sur le captage, mais l'utilisation qu'on fait de l'eau.

Moi, depuis que je suis arrivé au ministère de l'Environnement, puis je le répète à toutes les fois que j'ai une occasion, il faut prendre conscience comme Québécois de cette richesse-là que nous avons et que ce n'est pas gratuit, l'eau. Puis, même quand on est dans des municipalités, on se dit: Bon, bien, il y a de l'eau, il n'y a pas de problème, allons-y, cette eau-là a été traitée et ça a un coût. Et, pour avoir de l'eau potable qui est traitée et qui sert à nettoyer les entrées ou les autos, là, je pense que ça fait

partie des petits gestes sur lesquels on doit insister.

Et, moi, au-delà de la Politique nationale de l'eau, au-delà de la tarification comme telle, la mise en place des redevances, on est en train de travailler sur carrément que ce soit... je ne dirais pas une campagne de publicité, plus de sensibilisation à l'importance de bien utiliser cette ressources-là et que les Québécois et Québécoises prennent conscience que ce n'est pas gratuit, l'eau, au Québec. Et, qu'on soit en milieu urbain, qu'on soit dans les plus petites municipalités, il y a des efforts majeurs qui sont faits par les municipalités pour traiter l'eau pour qu'elle soit de meilleure qualité possible.

Et je pense qu'on doit commencer à laisser voir clairement, là, que ce n'est pas gratuit. Puis, moi, je dirais, si on était capables juste d'indiquer aux gens combien ça peut coûter, un litre d'eau traitée qui arrive au bout du robinet, là, et qu'on se sert pour envoyer sur l'auto, je pense que, déjà là, il y aurait une sensibilisation plus grande qui serait faite.

Mais, au niveau des redevances comme telles, puis on a une obligation dans le budget, ça a été annoncé au budget, alors il faut que ça se règle. À la limite, c'est une bonne nouvelle, parce que, vu que c'est dans le budget, bien là tout le monde doit travailler à faire en sorte que ce soit mis en place le plus vite possible. Mais, moi, les discussions qu'on a avec le ministère des Finances vont relativement bien. Je suis assez optimiste, là, que d'ici quelques semaines ce sera réglé, de même que toute la question de cette partie-là des redevances qui va dans le Fonds des générations, versus le Fonds vert comme tel. Alors, moi, je suis assez optimiste.

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Tremblay: Est-ce que le ministre peut nous donner certaines informations quant à la provenance des revenus sur la captation de l'eau? Notamment, est-ce que ça veut dire qu'un embouteilleur va avoir à payer une taxe sur la captation d'eau, un fabricant de bière, tout ceux qui vont utiliser l'eau?

Parce que le ministre vient de parler de citoyens qui lavaient leurs cours, mais je ne pense pas que... en tout cas, ce qui avait été convenu ces dernières années, je ne crois pas que ça va être le citoyen qui va payer une taxe sur l'eau, j'ai pas mal plus l'impression, à ce que je comprenais auparavant de la redevance sur l'eau, que c'étaient les utilisateurs et ceux qui tiraient des revenus liés à l'eau. Et, comme on le sait, l'eau est la seule ressource naturelle au Québec et où le gouvernement ne tire pas de revenus. Donc, c'était l'idée de cette redevance.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, écoutez, je peux donner un certain nombre de chiffres, là, mais en étant bien conscient que les décisions ne sont pas arrêtées, là. Je veux dire, je ne veux pas, parce que je parle d'un secteur ou d'un autre, qu'on dise: Bon, bien, voici, c'est à peu près ça.

Si on regarde, là, les volumes d'eau qui sont prélevés par principaux secteurs et les scénarios de revenus... Et là-dessus il faut faire attention. Moi, l'approche qu'on essaie d'avoir, c'est vraiment éviter, par cette tarification-là, de pénaliser un secteur uniquement. Et, je ne sais pas, moi, si on regarde uniquement un des nombreux secteurs qu'on a, je ne sais pas, les brasseries, par exemple, mais qu'on ne regarde pas les autres puis que là... Il faut être équitables.

Et ça, c'est une des approches, là, déjà, dans les rencontres qu'on a eues, je l'ai mentionné à plusieurs reprises, de même que les précautions qu'on voulait avoir avec le secteur agricole. C'est déjà très difficile, dans le secteur agricole, si on arrivait en plus avec des mesures au niveau de la tarification de l'eau, je pense qu'il y aurait beaucoup de problèmes.

Mais, juste pour vous donner une idée, là, si, demain matin, on décidait de tarifier à 0,01 $ du mètre cube, pour le secteur agricole, ce serait 1,7 million; municipal, résidentiel, industriel ? et là-dessus je fais aussi un bémol, parce qu'il n'est pas question de tarifer l'eau pour les citoyens, là, pour les contribuables, pas question ? ce serait un 17 120 000 $ qui serait là; industriel, manufacturier, on est à 16 060 000 $.

Et, si on regarde, là, uniquement l'industrie, si on veut, les brasseries, boissons gazeuses, l'industrie des jus de fruits, des eaux embouteillées, à 0,01 $, si on regarde à 0,01 $ le mètre cube, l'industrie brassicole, ce serait 66 200 $; industrie des boissons gazeuses, 13 000 $; l'industrie des jus de fruits, 7 130 $; l'industrie des eaux embouteillées, ce serait 4 770 $; des spiritueux, ce serait 4 490 $; pour un total de 95 590 $. Ça fait que ce ne serait pas énorme.

Et c'est pour ça qu'il faut faire attention, parce que, quand on regarde les grands secteurs industriels, dans le fond, à 0,01 $ du mètre cube, ça peut donner certains montants qui sont intéressants mais qui ont un impact aussi. Mais, quand on regarde tout ce qui est de l'industrie de l'embouteillage, si on veut, que ce soit jus, bière, tout ça, on n'est même pas à 100 000 $. Alors, c'est pour ça que c'est une quantité qui est quand même à négliger comparativement à ce qu'on peut amener avec ce qui a été annoncé dans le dernier budget, entre autres au niveau des centrales hydroélectriques, là, où là il y a des volumes d'eau qui sont beaucoup plus importants, au niveau des redevances.

Et, si je continue, là, juste pour vous dire: dans l'agroalimentaire, on parlerait de 250 000 $; les pâtes et papiers, on parlerait de 6 millions; l'industrie pétrolière, 113 000 $; l'industrie piscicole, 2 190 000 $; l'exploitation minière, 740 000 $; l'industrie chimique, 625 000 $; et l'industrie de la métallurgie, 2,1 millions, toujours si on a des tarification à 0,01 $ du mètre cube.

Ce qui pourrait arriver, c'est que ce niveau-là varie selon les secteurs, selon l'utilisation, selon l'importance que peut avoir l'eau dans tout le procédé industriel et dans toute, je dirais, la rentabilité des entreprises, et aussi la qualité de l'eau qui est rejetée, à la limite, après, les coûts de traitement après.

Alors, c'est pour ça que c'est plus complexe que juste dire: Bon, bien, on va mettre, je ne sais pas, moi, 0,01 $ du mètre cube, puis là tout le monde va être pareil. Je pense qu'il y a des travaux... on est en train de faire des travaux pour voir, toujours dans le même objectif qu'on a de revenus, c'est-à-dire entre 30, 35 millions, mais l'amener de façon plus équitable, sans pénaliser uniquement un secteur au détriment d'un autre.

(14 h 20)

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Tremblay: Oui. Bien, justement, j'aurais pensé qu'il pourrait y avoir des modulations tarifaires en fonction des secteurs d'activité. Donc, ce que le ministre vient de nous dire, c'est donc que ça va être 0,01 $ du mètre cube pour toutes les activités. Non? Il va y avoir des modulations?

M. Béchard: Soyons clairs, je vous ai donné... Je vous ai donné, M. le député, un indice de ce que ça donnerait si tout était à 0,01 $ du mètre cube. On arriverait à ça. Mais, vous voyez, là-dedans, je vous dis déjà que le secteur agricole, on ne l'envisage pas. Déjà, dans certains secteurs, il y a une utilisation qui est faite de façon différente. Alors, c'est clair qu'il va y avoir une modulation. Mais, juste pour vous donner un ordre de grandeur, c'est pour ça que je vous ai dit ça de cette façon-là, si on était à 0,01 $ du mètre du cube, malgré tout ce qu'on peut en penser.

Parce que les gens ont le réflexe dire: Bien, si on amenait une tarification au niveau de l'eau embouteillée, par exemple, uniquement au niveau de l'eau embouteillée, bien les gens disent: Ça pourrait avoir du sens de faire juste ça puis de prendre ce coin-là; dans le fond, c'est eux autres qui le vendent, puis ils vendent l'eau directement. Bien, à 0,01 $, là, ça donnerait seulement 4 770 $, alors ce ne serait pas énorme. Alors, c'est pour ça qu'il faut faire attention.

On est en train de regarder certains scénarios pour le moduler, pour l'amener correctement, mais pour atteindre nos objectifs, un, au niveau de la mise en place du fonds, mais, au-delà de ces chiffres-là, et, moi, je pense qu'il y a encore plus de bénéfices à y avoir ailleurs que dans ces chiffres-là, c'est-à-dire dans la sensibilisation des gens à l'importance de cette richesse-là.

On a 3 % des réserves mondiales en matière d'eau douce, c'est un plus que nous avons et c'est pour ça qu'il faut, je pense, que les gens s'en rendent compte. Moi, je vous dis, là, en fin de semaine, là, j'étais assez impressionné, malgré tout ce qu'on peut en dire, malgré les coûts ? puis les gens le voient, puis, dans les municipalités, les coûts qu'on met pour traiter l'eau; encore en fin de semaine, là ? il fallait se promener pour voir que tout le monde est sur l'eau encore, sur la hose pour nettoyer l'entrée puis l'auto. Alors, on gaspille beaucoup d'eau au Québec, et, juste le fait d'y être sensibilisés, je pense que ce serait encore plus payant.

Et d'ailleurs, juste pour revenir sur les points, là, avant d'amener une tarification, là, je veux être bien clair, là, avant d'amener des redevances sur chacun de ces secteurs-là, on est aussi en train de regarder, faire des études d'impact économique sur ces secteurs-là. Pourquoi? Parce qu'il y a certains secteurs déjà qui nous ont dit que 0,01 $ du mètre cube ou, dans certains cas, 0,01 $ du litre, là, c'est presque la fin de l'entreprise, et qu'au niveau de la rentabilité ce serait fini. Puis d'ailleurs, là, à ce moment-là, ce serait carrément de l'eau de l'extérieur qui pourrait entrer sur les marchés québécois, et que c'en serait fait de nos entreprises.

Alors, c'est pour ça qu'on veut être sûrs, là, qu'on met les bonnes choses aux bons endroits puis qu'on est en train de d'étudier non seulement l'impact que ça peut avoir sur l'eau, mais aussi l'étude d'impact au niveau économique.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Tremblay: Oui. Bien, en fait, là, toute la question des redevances sur la captation de l'eau initialement, hein, dans le fond, c'était le Fonds national de l'eau qui devait servir à des projets de préservation en regard de la Politique nationale de l'eau. Par la suite, c'est devenu le Fonds vert.

Et là, dans le projet de loi n° 118, il était clair que, « dans le cadre de sa gestion du fonds, le ministre veille à ce que les revenus découlant des redevances liées à l'utilisation, [...]la gestion ou [...] l'assainissement de l'eau [qu'ils] soient affectés au financement de mesures qu'il peut prendre pour assurer la gouvernance de l'eau, entre autres pour favoriser la protection et la mise en valeur de l'eau, ainsi que pour la conserver en qualité et en quantité suffisantes... » Cependant, ça, c'était avant le dernier budget.

Et après le budget est apparu le Fonds des générations et où, alors qu'on s'attendait que les redevances liées à la captation servent à la mission que je viens de lire dans le projet de loi n° 118, le ministre des Finances est venu dire qu'il allait aller chercher de l'argent dans le Fonds vert, lié à l'utilisation de l'eau. C'est quoi, le pourcentage d'argent qui va aller au Fonds des générations? Et c'est quoi, le pourcentage d'argent qui va rester à des mesures pour favoriser la protection et la mise en valeur de l'eau?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, en trois minutes.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, sur le partage comme tel, là, si on le reprend au complet, on voit le Fonds vert, qui découle de la

Loi sur le développement durable, on parle d'un fonds, là, autour d'une centaine de millions, et que là-dessus il y en a à peu près 35, dans nos prévisions, qui viendraient des redevances sur l'eau. Dans le dernier budget, ce qui a été annoncé, en termes de prévisions, la question redevance sur l'eau telle que, nous, on l'entend, c'est une infime

partie du Fonds des générations, parce que dans le fond le Fonds des générations, c'est beaucoup plus tout ce qui est des redevances, par exemple, d'Hydro-Québec qui va là.

Moi, je vous dirais, à date, là, on n'a pas arrêté de chiffre encore sur le 35 millions, mais, moi, l'objectif que j'ai, c'est que le Fonds vert, tel que prévu, soit autour d'une centaine de millions et qu'au niveau des redevances sur l'eau comme telles, que la majeure

partie de ces redevances-là puisse demeurer dans le Fonds vert, puisqu'au niveau du Fonds des générations il y a d'autres sources de financement reliées à l'eau mais qui ne sont pas dans les mêmes domaines que, nous, on voyait, qui peuvent l'alimenter, le Fonds des générations.

Alors, moi, je vous dirais que, de la façon la plus claire que je peux l'être aujourd'hui puis en raison des discussions qu'on a avec le ministère des Finances, c'est que, nous, on vise que notre fonds demeure autour d'une centaine de millions, parce que ce n'est pas... la partie, là, ce n'est pas la même

partie au niveau des redevances sur l'eau. Nous, on parle des redevances, comme je vous l'ai mentionné tantôt, selon les tarifications qui pourraient être mises en place sur les différents secteurs, alors qu'eux, pour alimenter le Fonds des générations, c'est beaucoup plus toute la

partie utilisation de l'eau, entre autres à des fins de production d'électricité.

Alors, moi, je vise à ce qu'une très large

partie de ce qu'on a identifié comme redevances sur l'eau, dans notre Fonds vert, puisse demeurer dans notre Fonds vert pour avoir un fonds qui sera autour d'une centaine de millions de dollars.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. On va aller de l'autre côté pour un bloc de 20 minutes. M. le député de Portneuf.

Mise en oeuvre de la Politique nationale de l'eau

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président. Alors, je veux saluer à mon tour, je dirais, le retour de mon collègue du Lac-Saint-Jean. On vous a manqué la semaine dernière.

M. Tremblay: ...porte-parole.

M. Soucy: Alors, cela étant établi, M. le Président, considérant qu'on a ouvert la porte en parlant de l'eau avec votre première question, M. le Président, je continuerais peut-être dans la même vague. Et on sait que, suite à l'adoption... Dans la même vague, oui, c'est sûr, sans faire de jeu de mots. J'aimerais ça poursuivre. On sait qu'on a adopté la Politique nationale de l'eau il y a quelques... j'ose dire quelques années, et, depuis qu'on est arrivés, on met en place évidemment différents éléments de la politique.

Et, entre autres, je voudrais qu'on m'explique, jusqu'à ce moment-ci, parce qu'on se rappellera que le gouvernement antérieur en parlait beaucoup, mais, au niveau des actions concrètes, il y en avait peu: alors, quelles sont les actions que le gouvernement a mises en place pour mettre en oeuvre la Politique nationale de l'eau, à l'égard des différents, là, principes qui avaient été évoqués dans la loi?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

(14 h 30)

M. Béchard: Merci, M. le Président. Au niveau de la Politique nationale de l'eau, je vous dirais qu'à date, là, on a... Bien, peut-être juste continuer aussi un petit peu en même temps sur la question précédente. Au niveau de la Politique nationale de l'eau, il faut se souvenir que c'était là pour répondre à trois enjeux majeurs: d'abord, reconnaître l'eau comme patrimoine collectif des Québécois; assurer la protection de la santé publique des écosystèmes aquatiques; gérer l'eau de façon intégrée dans une perspective de développement durable, incluant le Saint-Laurent.

Et dans le fond ce qu'on fait, c'est de nous assurer, au niveau de l'eau, qu'il y a la cohérence dans les différentes actions gouvernementales, que ce soit au niveau des politiques, des programmes, des comités. Mais, pour nous, et je l'ai mentionné, c'est probablement l'un des enjeux les plus importants qu'on a présentement au ministère, parce qu'il y a là une richesse importante qui peut être menacée si on ne prend pas les bons moyens, menacée en termes de quantité, menacée en termes de qualité aussi.

Et, si on regarde, là, ce qu'on a fait à date, déjà, pour la mise en oeuvre de la politique de l'eau, tantôt on parlait des bassins versants, c'est déjà 2 215 000 $ qui ont été mis pour aider la gestion intégrée de l'eau par bassin versant. On a mis 80 000 $ pour l'inventaire des grands aquifères au Québec, 93 000 $ pour la gestion intégrée du Saint-Laurent. Ça, c'est un groupe de travail intergouvernemental sur la gestion intégrée et avec le mandat de développer un concept conjoint de gouvernance pour la gestion intégrée du Saint-Laurent.

Et donc c'est des tables de concertation qui couvrent toutes les zones d'intervention prioritaires du Saint-Laurent pour développer la mise en oeuvre de plans et de gestion intégrée. Et il y a une entente Canada-Québec sur le Saint-Laurent, là, dans laquelle on a déjà un 815 000 $ d'investis cette année. Et ensuite on a intensifié la participation du Québec au sein du système Grands Lacs ? Saint-Laurent.

Donc, il y a une série de mesures qui ont été mises en place dans les derniers mois pour nous assurer que, dans les suites de la Politique nationale de l'eau, qu'on puisse avoir non seulement une volonté de conservation, une volonté de protection, mais d'avoir les bons niveaux de connaissance, et bons niveaux de connaissance sur ce qui se passe, sur l'avenir, sur nos possibilités, et de pouvoir allumer tout de suite un certain nombre de lumières jaunes, s'il y a des lumières jaunes à allumer, et ne pas attendre qu'il soit trop tard ou attendre que nos réserves soient trop menacées pour pouvoir intervenir.

Parce que c'est un des volets importants de la Politique nationale de l'eau, c'est aussi la connaissance, et donc, à ce niveau-là, je vous dirais qu'il y a une série de mesures, là, qui continuent d'être mises en place.

Il y a toute la question aussi... parce que, si on regarde, par exemple, le Saint-Laurent et si on regarde l'ensemble de la problématique de l'eau au Québec comme au Canada, je vous dirais que, du côté des États-Unis, c'est très convoité. C'est tout aussi convoité, nos réserves d'eau canadiennes, que peuvent l'être nos ressources énergétiques, et entre autres pour les États du centre des États-Unis.

Alors, c'est pour ça que là on a une entente qui a été réglée avec les États voisins et le gouvernement fédéral pour la gestion des Grands Lacs, mais il faut rester aux aguets, parce que ça devient une ressource qui est de plus en plus identifiée comme étant importante et cruciale pour nos voisins. Alors, on va prendre tous les moyens pour protéger cette ressource-là.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Portneuf.

Financement des organismes de bassin versant

M. Soucy: Merci, M. le Président. Dans mon comté, M. le Président, j'ai trois rivières qui constituent... même, j'ai plus que trois rivières, là, je vous dirais une soixantaine de rivières et à peu près 1 000 lacs, mais, parmi ces rivières-là, j'ai trois rivières qui sont dotées d'un comité de gestion de bassin versant, et, à la lumière des crédits, quand j'ai fait la mathématique des 33 bassins qui sont reconnus et puis quand j'ai fait la mathématique du 65 000 par bassin, il me semblait qu'au niveau des crédits il y avait quelque chose qui ne fonctionnait pas.

Alors, est-ce que vous pouvez nous expliquer, au niveau des crédits, là, via votre personnel technique qui vous supporte, M. le ministre, comment on en est arrivé à fournir nos 33 bassins avec les crédits qui étaient indiqués aux livres qui ont été déposés lors du budget?

M. Béchard: Oui. Bien, écoutez, au niveau du financement comme tel, il y a un financement de 65 000 $ pour les organismes de bassin versant et un 70 000 $ supplémentaire pour le réseau des organismes de bassin versant du Québec, qui est reconduit en 2006-2007. Et on a pu faire un certain nombre de provisions à même les budgets de 2005-2006 pour assurer le même niveau de financement.

Dans le fond, ce qu'on a fait, c'est qu'on a pris des crédits de fin d'année, si on veut, et qu'on a commencé tout de suite à financer les organismes. On les avait financés sur deux années financières différentes, mais tout ça est dans notre volonté, puis d'ailleurs c'est un des éléments de la Politique nationale de l'eau, c'est que ces organismes-là, au début, faisaient un travail qui était important, réunis autour des bassins versants au niveau des... tout étudier ce qui se passait, mais, plus ça va, plus ces organismes-là, leur mandat est un petit peu élargi, ou on va encore plus loin que ce qui était prévu, ce qui est une bonne chose.

Et c'est pour ça, moi, je suis conscient, là, que, si on avait des sommes supplémentaires, c'est peut-être un des secteurs où on devrait mettre des sommes supplémentaires, mais c'est entre autres, là, un des points où, quand on regarde la mise en place de l'éventuel Fonds vert, des redevances sur l'eau, c'est probablement des organismes qui pourraient, je pense, très rapidement trouver leur compte dans la mise en place du Fonds vert, avec des sommes supplémentaires, et ça nous permettrait d'améliorer le niveau de financement de ces organismes-là.

Juste pour rappeler que, depuis 2003-2004, c'est près de 6 millions qui ont été consentis aux organismes de bassin versant, et à ça il faut ajouter, là, les contributions du ministère, de d'autres ministères aussi, parce qu'il n'y a rien qui empêche d'autres ministères de collaborer sur des problématiques ou des enjeux plus particuliers reliés aux bassins versants. Et on ajoute donc la contribution du ministère, de d'autres ministères dans certains cas, et c'est près de 1 million, pour les années 2003-2004, 2004-2005, qui ont été investis par d'autres ministères aussi.

Une voix: ...

M. Béchard: Oui. Si on regarde, nous, les dépenses totales, si on regarde tout ce qui concerne les PNE... si on regarde la Politique nationale de l'eau, tout ce qui a été investi, les dépenses totales s'élèvent à 120 224 237 $. C'est un montant qui comprend les salaires, les dépenses de fonctionnement et les montants accordés en subventions et en contrats. Alors, on a quand même mis, là, beaucoup d'argent depuis deux ans dans à la fois la Politique nationale de l'eau, mais aussi dans les bassins versants. Et ça, si on regarde l'ensemble des ministères, là, c'est autour de 120 224 000 $ qui ont été investis.

Puis de toute façon on le voit, hein? Moi aussi, dans mon comté, là, il y a plusieurs rivières puis plusieurs cas où les organismes de bassin versant sont très impliqués puis ont cette capacité d'aller chercher, je dirais, des partenaires un peu partout puis vraiment de regrouper les gens autour d'enjeux bien précis, enjeux particuliers. Et je pense que c'est très bon qu'on ait une meilleure connaissance, qu'on ait...

Puis ça arrive aussi dans d'autres domaines, ou dans d'autres questions, ou d'autres enjeux où ces organismes-là sont vus comme étant ceux qui apportent souvent un éclairage... je ne dirais pas neutre, parce que tout le monde essaie d'apporter des éclairages neutres, mais qui vont venir répondre le plus souvent aux questions que certains se posent, entre autres, sur les milieux agricoles, les milieux industriels, l'impact de chacun de ces milieux-là. Bien, les organismes de bassin versant font tout un travail dans ce domaine-là.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Oui, simplement pour ajouter, M. le Président, que nos comités de bassin seront toujours l'épine dorsale, si je comprends bien, de notre application de la politique de l'eau. Je peux vous dire que, dans le comté de Portneuf, les comités de bassin travaillent aussi en partenariat avec, entre autres, l'Union des producteurs agricoles et qu'on a des protocoles d'entente de signés pour aider à restaurer plusieurs bassins. Alors, je suis rassuré de la réponse. Au niveau des crédits, finalement il y a des sommes qui ont été prises sur le budget de l'année passée pour compléter. Alors...

M. Béchard: Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Allez-y, M. le ministre.

M. Béchard: Juste là-dessus, là, quand vous parlez de l'épine dorsale, là, puis je ne veux pas créer des attentes démesurées, là, mais je pense qu'avec le travail qu'ils ont fait avec la mise en place du Fonds vert, il est clair que ce n'est pas notre intention de recréer ou de dédoubler ce qui se fait ou ce qui existe déjà.

Et là on en a un bel exemple. Au lieu de dire: Bien, on va se lancer dans des projets pilotes puis on va essayer de trouver d'autres organismes qui pourraient faire ci puis qui pourraient faire ça, on en a qui fonctionnent bien. Et les gens des organismes de bassin versant ont développé un niveau de connaissance des rivières que ça ne donnerait rien d'aller voir ailleurs ou de changer: ils ont, dans bien des cas, l'expertise. Alors, je pense qu'il faut continuer davantage.

Puis on a déjà beaucoup de demandes pour d'autres rivières, de d'autres organismes qui veulent être reconnus comme étant des organismes de bassin versant aussi. Alors, ça fait partie, là, de tout ce qui est du volet connaissance de la Politique nationale de l'eau, et, avec la mise en place du Fonds vert, des redevances sur l'eau, qu'on va être capable de financer davantage.

Alors, je pense que, oui, ils seront la colonne vertébrale, si on veut, de tout ce qu'on va faire sur l'eau, de la connaissance, mais en plus ils vont être impliqués encore plus qu'ils le sont actuellement. Puis, moi, je ne ferme pas la porte à ce qu'il y ait d'autres organismes qu'on puisse reconnaître comme organismes de bassin versant au cours des prochaines années, puisqu'on aura, au niveau financier, avec le Fonds vert, la possibilité de le faire.

M. Soucy: O.K. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.

Mise aux normes d'entreprises agricoles

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Ma question ne va pas directement sur l'eau, mais quand même. Au début janvier 2006, les médias écrits et électroniques ont fait largement écho d'une opération de contrôle sur une ferme, à Saint-Jules, en Beauce. On parlait alors de saisie et de vente de cheptels, de mise aux normes d'ouvrages de stockage de fumier et surtout des amendes exemplaires.

M. le ministre, pouvez-vous me dire qu'est-ce qui s'est passé pour que le ministère en arrive là? Ça a dû coûter énormément cher. Qui va payer la facture pour une opération de cette envergure? On parle de 150 000 $.

(14 h 40)

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Juste, juste pour placer ça dans le contexte, là, tout ce qui concerne la qualité de l'environnement, tout ce qui concerne les opérations qu'on peut faire, de contrôle ou quoi que ce soit, moi, il y a un point sur lequel j'insiste beaucoup, que ce soit quand on rencontre des agriculteurs, des gens des milieux, industriels, ou peu importe: c'est que c'est tellement sensible.

Parce qu'à un moment donné, là, quand on regarde tous les efforts que les gens font depuis des années pour se conformer aux règles, pour se conformer aux normes, pour suivre ce qui se fait, pour être en règle, c'est dur de battre les perceptions. Puis, à toutes les fois qu'on rencontre des agriculteurs, ils nous le disent, là: On est toujours perçus comme des pollueurs, puis c'est ci, puis c'est ça, malgré les millions qu'on peut mettre et qu'on peut investir.

Puis, encore hier, il y a des agriculteurs qui me disaient que... que les gens viennent voir, qu'ils viennent voir les installations qui ont été faites, qu'ils viennent voir les mesures qui ont été mises en place et qu'ils viennent voir les efforts qu'on fait puis les millions qu'il en coûte, année après année, pour se conformer puis être sûr que tout ce qu'on fait est bien fait. Ça, je pense que c'est important de le souligner.

Mais ce qui est important aussi, c'est que, quand il y a quelqu'un qui ne respecte pas les règles, quand il y a quelqu'un qui, après de nombreux avertissements... Parce que ce n'est pas vrai que le ministère de l'Environnement arrive, débarque puis il ferme ça, là. Il y a des suivis, on demande des améliorations, et tout ça. Mais, quand il y a quelqu'un qui ne le fait pas et qui ne respecte pas les règles, à ce moment-là il vient nuire à la réputation de tout le monde.

Parce qu'au lendemain de ces reportages-là on ne parle pas des 99 % qui sont en règle puis qui suivent les normes, on parle de celui ou celle qui ne les suit pas. Et là, c'est toute l'image de tout le monde ? puis je ne prends pas juste le secteur agricole, je prends tous les secteurs confondus ? qui en paie le prix.

Alors, moi... et ça, c'est arrivé à quelques reprises depuis que je suis au ministère. Mais, quand il y a quelqu'un qui ne suit pas les règles, on va être très fermes et on va être très... je ne dirais pas plus durs que les lois nous le permettent, mais on va être très clairs: ce n'est pas vrai qu'il y a quelqu'un qui va venir nuire à la réputation de 99,5 % de ceux qui sont en règle, qui sont en normes, qui sont en loi.

Et, en ce qui a trait au cas dont vous nous parlez, là, écoutez, c'est depuis 1987 que le ministère est intervenu à de nombreuses reprises concernant ces établissements-là. Il y a même eu des poursuites pénales, en 1995, il y a eu des infractions qui ont été reconnues. Il y a eu d'autres opérations, en novembre 2002, une inspection qui a mené à l'émission de plusieurs avis d'infraction au Règlement sur les exploitations agricoles. Écoutez, là, c'est une saga, là, qui se poursuit presque sans arrêt. Alors, il est clair que c'est une situation qui est déplorable et qu'à un moment donné il fallait sévir.

Mais on va garder la même fermeté, parce que ce n'est pas vrai qu'il y a quelqu'un quelque part qui va pouvoir se foutre du ministère de l'Environnement. Puis ce n'est pas à nous autres qu'il nuit, là, ce n'est pas au ministère de l'Environnement, au Développement durable et des Parcs qu'il nuit, là, il nuit à tous les autres qui sont dans le même secteur que lui. Et je pense sincèrement que c'est sur ça qu'il faut se baser pour intervenir. Parce qu'à la limite on pourrait se dire: Bien, oui, on va laisser ça durer un peu, puis...

Mais ce n'est pas vrai, parce qu'à partir du moment où des situations comme ça sont dénoncées c'est tous les gens qui sont dans le même secteur qui viennent par le fait même à avoir une perception négative, et ça peut prendre des années et des années avant qu'on réussisse à retourner ça de bord, c'est-à-dire avant de réussir à faire en sorte que...

Par exemple, le cas dont vous me parlez dont a discuté beaucoup en janvier, à un moment donné, ce n'est pas vrai qu'on va niaiser pendant des années et des années avec le fait que les gens nous disent: On fait certaines choses, puis, on se vire de bord, ils ne les font pas, puis ça continue, puis ça continue. Ce n'est pas nous autres qu'il dérange, là. À la limite, c'est tous ses collègues qui sont dans le même domaine que lui qui viennent de manger un coup pour leur réputation. Puis c'est ça, moi, qui m'énerve. Ce n'est pas vrai que ça va se faire.

Puis, s'il faut qu'on soit encore plus durs envers ceux qui ne respectent pas, qui contreviennent aux avis qu'on donne, qui contreviennent à ce qu'on met sur la table, aux propositions qu'on fait, bien ces gens-là, à un moment donné, à la fin de la journée, là, il va falloir qu'ils se rendent compte que ça a une fin, là. Bien, écoutez, le cas dont vous parlez, là, c'est depuis 1987. Alors, on ne peut pas dire qu'il n'a pas eu la marge de manoeuvre pour faire les choses correctement depuis ce temps-là. Puis on a un certain nombre de programmes qui sont là aussi, il y a des outils financiers qui sont là.

Puis un point sur lequel, moi, je veux intervenir... Parce qu'il ne faut pas oublier une chose, là ? puis ça, on peut le relier à d'autres sujets aussi en environnement ? ça a un coût, se mettre aux normes, se mettre en règle, là, ça a un coût. Le gouvernement aide par différents programmes. Celui ou celle qui ne le fait pas, il en découle un avantage économique pour lui: le 10 000 $, 20 000 $, 100 000 $ qu'il n'investit pas, il peut le mettre ailleurs pour faire autre chose avec.

Alors, pendant qu'il y en a un ou deux qui prennent cet argent-là, pour qui ça devient un avantage économique, tous les autres se servent du même, mettons, 100 000 $ pour se mettre aux normes, en règle, et tout ça, ce n'est pas vrai qu'à un moment donné on va dire: Ah! Bien, ça ne compte plus, ce n'est pas grave; vous ne vous êtes pas mis aux normes, vous n'avez pas dépensé cet argent-là pour vous mettre aux normes, ce n'est pas grave. On ne peut pas faire ça. Il faut penser à tous ceux qui l'ont fait, qui ont investi puis qui se sont mis aux normes.

Parce que là ça devient, au niveau économique, un avantage indirect pour celui, ou celle, ou l'entreprise qui ne se met pas en règle avec le ministère de l'Environnement et qui par le fait même peut en arriver à en tirer un bénéfice économique indirect.

Alors, c'est pour ça qu'il faut appliquer les règles de façon très stricte au niveau de l'environnement. Parce que parfois, là, pour faire une différence entre une entreprise qui va être correcte, rentable et une entreprise qui va être très, très rentable, souvent, dans le très, très, très rentable, on va se rendre compte qu'il y a eu certains investissements, au niveau de l'environnement, qui n'auraient pas été faits. Bien, dans ce cas-là, il faut être juste et équitable envers tout le monde.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Alors, nous allons changer de côté pour l'autre bloc de 20 minutes. Du côté de l'opposition. M. le député de Lac-Saint-Jean.

Répartition des redevances entre le

Fonds vert et le Fonds des générations

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, je pense qu'il y a une certaine confusion au niveau des fonds actuellement. Lorsque nous avons étudié le projet de loi n° 118, au mois de février dernier, on disait que le Fonds vert serait constitué d'un montant d'autour de 50 millions: 11 millions qui venaient de la redevance sur l'eau, 35 millions des matières résiduelles, quelques millions pour les frais administratifs. Or, tout à l'heure, le ministre nous a dit que la part des matières résiduelles, c'était maintenant 66 millions, puis l'autre, 35 millions.

Et ça, c'est sans compter que la chose qui a changé depuis le dernier budget, hein, si je prends le dernier budget, il est écrit, en page 33, que le Fonds des générations irait chercher un montant de 11 millions de dollars sur la captation de l'eau, et par la suite, là, on ne sait plus, là, on ne comprend plus si cet argent-là va rester dans le Fonds des générations ou si elle va aller dans le Fonds vert.

D'un autre côté, le ministre nous a dit, lors de l'adoption du projet de loi n° 118, qu'à chaque semaine qu'on attendait pour adopter le 118 c'était de 2 millions par semaine qu'on privait les groupes environnementaux. Bref, M. le Président, ça semble assez mélangé et ça ne semble même plus respecter le coeur de la loi n° 118. Parce que 118 disait: On prend de l'argent qui vient de l'utilisation de l'eau puis on l'investit dans le Fonds vert. Et là, le nouveau budget arrive en disant: On prend l'argent de la captation de l'eau ? donc, c'est la même source de revenus ? puis on le met dans le Fonds des générations, pour la dette.

Alors là, j'aimerais ça que le ministre nous fasse une ventilation le plus précisément possible, et qu'il cesse la confusion, et qu'ultimement il nous explique en pourcentage précis combien d'argent va rester dans le Fonds des générations, celui qui sera capté de la redevance sur l'eau, et combien d'argent sera transféré dans le Fonds vert.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

(14 h 50)

M. Béchard: Oui, merci. Bien, écoutez, il n'y a pas de confusion. Prenons ça élément par élément, là. D'abord, quand on mentionne que... quand je disais qu'en attendant que le Fonds vert soit mis en place on privait les gens de 2 millions par semaine, c'est le 104 millions de prévisions de revenus qu'on divisait par 52 semaines, ça faisait environ 2 millions par semaine qui ne pouvaient pas être investis ou dépensés à différents frais parce que le fonds n'était pas constitué.

En ce qui a trait à toute la question du Fonds des générations, il faut faire attention. La

partie dont, nous, on parle, c'est-à-dire les redevances sur l'eau, ce sont les redevances qui sont, comme je vous le mentionnais tantôt, selon différents secteurs, selon les utilisateurs qu'on a, que ce soit agricole, résidentiel, commercial, industriel, brassicole, etc., ce que je vous mentionnais tantôt, ça, on a toujours parlé, dans le Fonds vert comme dans le toutes les autres mesures dont on parlait avant le budget, de prévision de revenus, en ce qui a trait aux redevances sur l'eau, d'environ 35 millions. Ça, on s'entend là-dessus. On parle, le Fonds vert, 100 millions.

Ce qui était dans les prévisions à ce moment-là, c'étaient 35 millions environ qui venaient des redevances sur l'eau; le reste venait des redevances sur les matières résiduelles, les sols contaminés, la tarification, pour un total d'autour de 103 millions.

Dans ce qui est amené au niveau du Fonds des générations, on parle de cinq sources de revenus, cinq sources, dont: les redevances hydrauliques versées par Hydro-Québec à partir du mois de janvier 2007 ? ça, ce n'était pas prévu dans nos redevances à nous, sur l'eau, donc là il y a une source majeure qui vient pour le Fonds des générations, que, nous, on ne considérait pas ? les redevances hydrauliques déjà perçues par le gouvernement auprès des producteurs privés d'hydroélectricité ? ça aussi, ce n'était pas dans nos prévisions que, nous, nous avions au niveau des redevances sur l'eau pour le Fonds vert ? une

partie des bénéfices que procurera à Hydro-Québec la vente à l'étranger d'électricité provenant de ses nouvelles capacités de production ? ça aussi, c'est un élément qui n'était pas considéré dans notre Fonds vert ? et la vente d'actifs, autre élément qui n'est pas considéré non plus dans notre Fonds vert; et, la dernière, une redevance sur l'eau captée au Québec ? là, oui, là, on parle de notre 35 millions.

Mais, moi, ce que je vous disais tantôt, c'est que, sur ce 35 millions là qui était prévu dans notre Fonds vert, c'est exactement là-dessus qu'on est à avoir des discussions avec le ministère des Finances pour qu'on puisse en garder la plus grande

partie au Fonds vert et non pas au Fonds des générations. Parce que, si on regarde l'ensemble du Fonds des générations, l'ensemble des autres sources de revenus du Fonds des générations, c'est quand même minime, ce que peuvent apporter les redevances sur l'eau, sur l'ensemble du fonds. On parle d'un fonds, là, qui va atteindre plusieurs millions de dollars au cours des prochaines années, et donc, nous, on parle seulement pour 35 millions.

Alors, c'est pour ça que la question des redevances sur l'eau, tel qu'on le prévoyait dans le Fonds vert, ce n'est qu'une petite

partie du Fonds des générations. Et on veut nous assurer qu'il y en ait le moins possible qui aille dans le Fonds des générations, puisque les autres sources de revenus du Fonds des générations sont beaucoup plus importantes, et nous assurer que notre Fonds vert, s'il y a une variation au niveau des redevances sur l'eau, bien, que notre Fonds vert demeure toujours un fonds qui est autour d'une centaine de millions de dollars.

Parce qu'on a prévu une centaine de millions de dollars, un, parce que c'est ce qu'on prévoyait avec toute la question des redevances sur les matières résiduelles, les redevances sur l'eau et autres, au niveau des revenus, mais aussi parce qu'en termes de dépenses les besoins financiers qu'on a identifiés ou qui pourraient être utilisés par le Fonds vert, c'est aussi autour d'une centaine de millions de dollars. Alors, c'est là-dessus qu'on est en train de discuter avec le ministère des Finances.

Mais je veux juste, là... il n'y a pas de confusion puis on n'est pas dans la même chose. Si on regarde l'ensemble du Fonds des générations, qui était de... C'est combien, en termes de millions, le Fonds des générations? Mais, juste pour vous dire, sur l'ensemble du Fonds des générations, il y a uniquement une petite, petite

partie qui a été identifiée comme étant dans les redevances sur l'eau, et telle qu'on l'a comptée là. Mais on est en train de voir avec les Finances si ça ne pourrait pas être fait de façon à ce que la plus grande

partie ou la majorité des sommes liées aux redevances sur l'eau demeure chez nous.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Tremblay: Oui. M. le Président, là, le ministre se contredit et contredit son propre ministre des Finances. À la page 33 du dernier budget, il est écrit: « À l'échelle du Québec, cela signifierait des revenus de l'ordre de 11 millions de dollars » , quand on parle de la captation de l'eau, et là, tout à l'heure, dans la même réponse, il nous parle de 35 millions. C'est quoi, là? Est-ce que le ministre... Puis il fait apparaître des gros chiffres: il y a deux mois, le Fonds vert, c'était 50 millions, puis là c'est 103 millions; des fois, c'est 104. M. le Président, si on parle de bonne gouvernance et de saine gestion de nos argents, c'est inquiétant.

Alors, le ministre peut-il nous expliquer comment ça se fait que dans le budget c'est 11 millions puis que là, lui, il parle de 35 millions, puis qu'en plus, là, il ne s'est pas encore entendu avec le ministre des Finances? Je demande des éclaircissements.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Béchard: Écoutez, je ne veux pas lever le ton ou changer de ton, là, mais il me semble que je ne peux pas être plus clair que je l'ai été, là. On va reprendre ça du début.

On parle au début, là, moi, je ne peux pas vous dire avant, là, moi, les chiffres que j'ai toujours vus puis que j'ai entendu parler depuis plusieurs mois au niveau du Fonds vert, on parle d'un Fonds vert d'une centaine de millions. Une centaine de millions: on est à 103. Je reprends: ça, c'est le Fonds vert, on ne parle pas du Fonds des générations, le Fonds vert lié à l'adoption de la

Loi sur le développement durable. Donc, dans ce fonds-là, on prévoit des revenus d'autour de 100 millions, provenant entre autres d'à peu près 66 millions, 67 millions des redevances sur les matières résiduelles ? à 66 millions ? et d'un 35 millions des redevances sur l'eau. O.K.? Ça, c'est pour le Fonds vert. On se comprend là-dessus? Une centaine de millions qui est là.

Et je vais vous donner un exemple des impacts que ça a eus de ne pas avoir adopté la

Loi sur le développement durable en décembre et de ne pas avoir le Fonds vert en décembre. Tembec a été condamné à payer une amende de 1 million de dollars. Normalement, avec la

Loi sur le développement durable et le Fonds vert, ce million-là devait venir dans le Fonds vert. Quand on parle, là, des autres choses puis, je dirais, des amendes, là, quand on parle de 2,5 millions, là, de prévision, ça, c'est 1 million qui devait venir dans le Fonds vert, et, vu que la loi n'a pas été adoptée, ça s'est en allé dans le fonds consolidé, donc le Fonds vert a perdu 1 million, l'argent est allé ailleurs.

Le fonds sur les générations... Et, quand mon collègue parlait des montants pouvant venir de la captation de la redevance sur l'eau, de 11 millions, à date, les discussions se poursuivent pour savoir ça va être quoi, le montant des 35 millions que, moi, j'ai identifié dans le Fonds vert, ce montant-là des 35 millions qui pourrait aller dans le Fonds des générations. Ça, c'est encore en négociation. On peut donner des ordres de grandeur, mais c'est encore en négociation et ce n'est pas terminé.

Je veux juste être clair, là. Là, on se comprend jusque-là? Il faut qu'on se comprenne, jusque-là. On se comprend? Il y a le Fonds vert, suite à la

Loi sur le développement durable, des revenus d'environ 100 millions: 67 qui viennent des redevances sur les matières résiduelles et une prévision d'environ 35 millions des redevances sur l'eau.

À côté de ça, mon collègue, dans le dernier budget, a annoncé le Fonds des générations. Dans le Fonds des générations, quand on regarde les possibilités... Puis là, écoutez, c'est dans le document sur le Fonds des générations, à la page 34. Il y a, à la page 34, le tableau 6, là, « Projections des sommes accumulées dans le Fonds des générations » . On regarde 2006-2007: Redevances hydrauliques, Hydro-Québec, 64 millions; producteurs privés, 9 millions; revenus de placement, 1 million, pour un solde de 74 millions la première année.

Il n'est pas identifié, là-dedans, aucun revenu qui vient des exportations d'électricité, aucun non plus de l'eau captée. Alors ça, là, l'eau captée, quand je parle de l'eau captée, à la page 34 du document sur le Fonds des générations, du dernier budget, c'est zéro qui a été indiqué, en termes de prévisions, au niveau de l'eau captée. C'est de ça dont on parle dans notre Fonds vert, avec la

partie sur les redevances de l'eau. Donc, cette année, mon collègue des Finances, en théorie, n'a pas prévu aucune somme provenant de la captation de l'eau ou des redevances sur l'eau.

Et, pour les autres années après, de 2006-2007 jusqu'à 2025-2526, il n'y a rien non plus de déterminé. Pourquoi il n'y a rien de déterminé au niveau des eaux captées? Parce qu'on n'a pas encore terminé la négociation avec les Finances puis on n'a pas déterminé ce serait quoi, la

partie de la captation d'eau, donc du 35 millions, que, moi, j'identifie dans le Fonds vert comme étant des revenus sur la redevance sur l'eau, qui pourraient aller au Fonds des générations. Et, malgré le fait que ce n'est pas prévu...

Puis là on peut aller à la page 34 du Fonds des générations, là, vous allez voir, ça ne peut pas être plus clair que ça. Très clair: au niveau des eaux captées, donc la même chose que, moi, je parle quand je parle des redevances sur l'eau, sur le Fonds vert; c'est zéro dans le Fonds des générations, qu'il y a de prévision, puis, moi, j'en prévois 35. Je répète pourquoi c'est comme ça: parce qu'on est en discussion avec les Finances, et, tant qu'il n'y aura pas un cadre d'établi de transfert ou de la

partie des redevances sur l'eau qui va aller dans l'autre, ce ne sera pas écrit. Puis d'ailleurs ce n'est pas écrit dans les livres du budget, là, dans le Fonds des générations, ce n'est pas inscrit.

(15 heures)

Mais, juste pour vous donner une idée, là, M. le Président, quand je dis que le Fonds des générations est bâti selon des sources de revenus beaucoup plus importantes que ce qu'on prévoit au niveau des redevances sur l'eau, on peut regarder, là, 2007-2008, les redevances hydroélectriques, on prévoit 325 millions de dollars. Là, on est bien loin, là, de notre 35 millions que, nous, on prévoit au niveau du captage. Et là, si on monte, on peut se rendre en 2020-2021, on est à 712 millions. Alors, on est encore une fois beaucoup plus loin que ce que, moi, je peux amener.

L'autre élément, dans le... D'ailleurs, dans le discours du budget, mon collègue des Finances le disait. À la page 29 du discours sur le budget, il disait: « M. le Président, nous poursuivrons les travaux déjà entrepris sur les modalités relatives à l'instauration d'une redevance sur le captage de l'eau.

« Cette dernière voie nécessitera l'adoption d'une loi afin de nous assurer qu'au Québec l'État soit le seul propriétaire de l'eau.

« Les sources de revenus mentionnées vont non seulement contribuer au Fonds des générations, mais serviront aussi à promouvoir une utilisation plus responsable de l'eau. C'est cela, le développement durable. »

Et, sur la promotion de l'utilisation responsable, j'en parlais tantôt, en commençant les crédits, puis on parle de sensibilisation, de faire connaître l'importance de l'eau, et tout ça, au Québec, ça en fait partie.

Donc, juste pour le résumer, là, sur des montants majeurs, si on regarde, là, on se projette en 2025-2026, dans les documents budgétaires, à la page 34, sur le Fonds des générations, on est avec des revenus, cette année-là, de redevances hydroélectriques prévues, 787 millions d'Hydro- Québec, 110 millions de producteurs privés. Mais, même ça, là, même mon collègue des Finances, qui est toujours plus prudent que moins, même là, il a prévu zéro au niveau de l'eau captée. Il n'a pas prévu rien. Ça fait qu'on ne peut pas dire: Bien, écoutez, là, il a prévu que dans 10 ans ce serait tant de millions. Donc, ça veut dire ça aujourd'hui. Non. C'est zéro. Alors, soyons clairs.

Dans le Fonds vert que nous avons, qui vient de la

Loi sur le développement durable, c'est une centaine de millions, dont une

partie provenant des redevances sur l'eau. Et, dans le Fonds des générations, mon collègue, dans les documents budgétaires, n'a pas encore prévu de montants à investir ou investis en provenance des redevances sur l'eau. Ce sont des redevances hydroélectriques versées par Hydro-Québec, versées par des entreprises privées, des producteurs privés d'hydroélectricité et aussi des bénéfices que vont procurer à Hydro-Québec l'exportation d'électricité et la vente d'actifs. C'est ça qui va constituer la plus large

partie du Fonds des générations.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le...

M. Tremblay: Bien, oui, je vais passer la parole à mon collègue de l'Action démocratique, mais je considère vraiment, là, M. le Président, pour ceux qui nous écoutent, que c'est la confusion la plus totale, et il y a des chiffres qui ne correspondent absolument pas avec ce qui a été dit il y a quelques mois. Sur ce, je passe la parole à mon collègue.

Le Président (M. Tomassi): M. le député, je vais passer la parole, si ça ne vous fait rien. C'est correct?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, vous avez quelque chose à rajouter?

M. Béchard: Bien là, M. le Président, je ne comprends pas qu'ils ne comprennent pas, là, parce qu'écoutez, là, ça fait je ne sais pas combien de fois que je l'explique, là. On a une heure de commencée. Ça fait une heure que je le dis. Moi, dans les prévisions, là, le Fonds vert, qui vient de la

Loi sur le développement durable, c'est 100 millions. Si on tourne ça carré, là, il y en a 67 millions qui viennent des redevances sur les matières résiduelles, 35 millions qui viendraient des redevances sur l'eau. Dans le Fonds des générations qui a été annoncé au budget, mon collègue des Finances a annoncé cinq sources de financement pour le Fonds des générations. Il les a chiffrées, sauf la

partie redevances sur l'eau, parce qu'on est en discussion, tous les deux, puis on est en négociation là-dessus.

Alors, je ne vois pas où est la confusion. Il y a une confusion parce qu'on veut être confus. Parce que c'est clair. C'est un Fonds vert de 100 millions, financé en grande

partie à partir de deux points. Et ensuite de ça, de l'autre côté, on a le Fonds des générations, dont la plus large

partie vient des redevances hydroélectriques d'Hydro-Québec et des producteurs privés. Je ne peux pas être plus clair que ça. Écoutez, avant le budget, là, puis dans les dernières années, bien oui, il a pu y avoir beaucoup de chiffres, puis il a pu y avoir beaucoup de choses qui ont été dites, mais là je vous dis aujourd'hui, là, les chiffres tels qu'ils sont dans les prévisions qu'on a pour le Fonds vert puis dans les prévisions qu'on a pour le Fonds des générations.

Alors, je ne vois pas comment je pourrais l'expliquer plus clairement, là. On va essayer de l'écrire, puis de faire un tableau simple, comparatif, puis on le déposera, là, au pire, ou on traduira ce que j'ai dit, si ce n'était pas compréhensible, là.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Décontamination de sols à Murdochville

M. Picard: Merci, M. le Président. On va essayer de clarifier une certaine confusion qui règne chez les résidents de Murdochville. M. le Président, vous vous rappelez, l'an dernier, j'avais questionné l'ex-ministre de l'Environnement concernant Murdochville. Pour les gens qui se rappellent, les gens qui sont à cette commission, il y a eu une mine qui a été exploitée pendant une cinquantaine d'années, et maintenant la mine n'est plus en opération. Mais il reste encore beaucoup de contaminants dans le sol et dans l'air, en tout cas un peu partout.

Il y a eu un plan de réhabilitation qui a été élaboré par la minière, parce qu'au Québec on doit préparer un plan de réhabilitation. Des derniers échos que j'ai eus des citoyens de Murdochville, il semble qu'il y a eu des travaux de décontamination, l'an dernier, sur une centaine de terrains. Il semble qu'ils doivent être repris cette année parce que les travaux n'auraient pas été faits selon la bonne démarche. Donc, j'aimerais savoir si... Parce que le plan de réhabilitation, à ma connaissance, doit être supervisé, approuvé par le ministère de l'Environnement.

Je voudrais savoir si le ministère de l'Environnement a accepté le plan de réhabilitation ou a questionné ce fameux plan.

Et tout ça, là, M. le Président, c'est dans le but de rassurer ces citoyens. Parce que, moi, j'étais allé à Murdochville, il y a une vingtaine d'années, et j'y suis retourné l'an dernier. C'est triste de voir une ville comme ça qui se meurt.

En fin de semaine, pour les collègues de la région de Québec, vous avez certainement vu qu'il semble que l'éolien qu'on a installé là en fait un désastre. Il semble qu'il y a des fils un peu partout, de façon incroyable de pollution visuelle. Je ne sais pas si vous avez vu, dans le quotidien Le Soleil , mais c'est triste de voir que... Ce n'est pas parce que les gens sont éloignés des grands centres, sont en forêt qu'on doit les faire vivre dans un environnement moins sain que les autres Québécois.

Donc, M. le Président, j'aimerais tout simplement savoir si le ministre a accepté le plan de réhabilitation ou l'a questionné. Et, si oui, dans quel délai les gens de Murdochville devraient pouvoir résider dans un endroit sain pour leur santé?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, non, on n'a pas accepté le plan. On l'a reçu il y a quelques semaines. Moi, pour résumer là-dessus, pour les gens qui n'ont pas suivi le dossier, ou quoi que ce soit, il y a eu beaucoup de discussions sur les niveaux de sol qui devait être enlevé pour nous assurer d'un usage sécuritaire de ces terrains-là, à Murdochville. Il y a eu beaucoup de discussions à savoir c'est quoi, le niveau de terre qu'on doit enlever pour être sûr d'avoir un usage sécuritaire des terrains après.

Puis, là-dessus, là, on est à peu près comme dans tous les débats sur l'environnement, on a des avis d'experts qui disent que c'est tant de centimètres, d'autres qui disent que c'est tant, puis il faut, à un moment donné, trancher dans tout ça selon les études qu'on a puis les données que nous avons.

Mais, juste pour vous dire, là, qu'il y a déjà une première couche de sol qui a été excavée pour régler le problème de l'exposition au plomb et à l'arsenic, des travaux qui ont débuté en août 2005, complétés à l'automne 2005. C'est 147 terrains qui ont été travaillés comme ça ou excavés comme ça. Et on a rencontré l'entreprise, là, pour nous assurer d'un suivi de la qualité de l'air aussi pendant les travaux. Je dirais, l'objectif qu'on poursuit, M. le député, là-dessus, c'est de nous assurer qu'au niveau résidentiel tout a été enlevé ou tout est sécuritaire. Ce que je veux dire par là, c'est...

Moi, j'ai demandé qu'on nous donne la preuve que, si, dans deux ans ou dans trois ans, quelqu'un a le goût d'aller planter un arbre avec son enfant, là, qu'il n'y ait pas de risque. C'est ça qu'on doit viser.

Et au niveau industriel, je vous dirais, là, il y a beaucoup de discussions. Parce qu'au niveau industriel certains disent qu'avec 30 cm, si on enlève 30 cm, on est correct. Après ça, selon l'usage, il n'y aurait pas de problème.

Mais on est toujours dans les débats d'experts, et, non, le plan de l'entreprise, moi, je ne l'ai pas approuvé encore. On est encore à vérifier, là, certaines données pour être sûrs. Parce que l'autre chose qu'on veut éviter aussi, moi, je ne veux pas qu'on recommence à creuser puis excaver le terrain à tous les deux ans, là. Tu sais, à un moment donné, là, si on le fait une fois, là, c'est déjà correct, mais, tu sais, je ne veux pas qu'on se ramasse, quatre ans ou cinq ans après, là, que la pelouse a repris, puis tout est beau, puis là on rescrape tout ça encore autour des maisons. Ce n'est pas ça qu'on doit viser.

Alors, il y en a une

partie qui a été faite, qui a été faite correctement, et là il nous reste, je dirais, la deuxième partie, au niveau industriel.

Il y a toute la question du banc d'essai aussi qui a été aménagé pour nous assurer que tout se passe bien. Mais on continue de le suivre avec Falconbridge, qui sont là, et on les a rencontrés, et, moi, je leur ai dit ce que je vous dis là. Il faut être certains ? mettons-nous à la place des propriétaires, là ? ne pas se ramasser que, dans deux ans ou dans cinq ans... être obligés de tout recommencer.

n (15 h 10) n

Puis c'est souvent un des défis qu'on a. Juste une petite parenthèse, c'est un des défis qu'on a. Je l'ai vu, la semaine dernière, à d'autres niveaux. Mais on fait toujours du mieux qu'on a avec les données qu'on a aujourd'hui. Donc, avec les connaissances technologiques qu'on a aujourd'hui, on fait ce qu'il y a de mieux. Il n'y a rien qui dit que dans cinq ans ou dans 10 ans on ne trouvera pas qu'il y a de quoi de mieux qui pourrait être fait, ou quoi que ce soit. Mais on le fait toujours avec la meilleure connaissance, l'état de la science que nous avons aujourd'hui.

Et c'est pour ça que, dans le cas de Murdochville, je pense que les gens là-bas ont déjà eu assez de problèmes, d'inconvénients, sans qu'en plus, au moment de la décontamination, là, on vienne leur en créer encore de nouveaux.

Alors, il y a eu, comme je vous le mentionnais, 147 terrains où il y a eu des travaux, et c'est 141 qui étaient recommandés par la Direction de la santé publique. Et on a enlevé une première couche, qui a été excavée, et on est allé à six terrains supplémentaires, des terrains adjacents, là, pour un total de 147 terrains. Et, vous voyez, le rapport a été déposé, là, le 9 février 2006. Alors, on est dans l'analyse de tout ça. Puis il y a eu une rencontre aussi, le 15 février, où il y a eu d'autres propositions de réhabilitation. Moi, par la suite, là, je veux aussi rencontrer Falconbridge, là, dans les derniers mois, les dernières semaines, là-dessus.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Alors, je vais aller du côté ministériel. M. le député de Mille-Îles.

Application du principe de pollueur-payeur

M. Clermont: M. le ministre, à l'automne 2004, cette commission parlementaire a étudié le projet de loi n° 44 qui vous a donné plusieurs moyens pour faire payer les pollueurs contrevenant à l'environnement. Comment ces moyens seront-ils mis en place? Et à quoi peuvent s'attendre les entreprises québécoises?

M. Béchard: Oui. Merci, M. le député. M. le Président, je vous dirais qu'effectivement le projet de loi n° 44, là, qui a augmenté les moyens puis les possibilités qu'on avait comme ministère pour faire payer les pollueurs puis les contrevenants... Il y a eu, dans un premier temps, une tarification qui a été établie par règlement, depuis l'automne 2005, pour recouvrer les coûts d'échantillonnage, d'analyse, d'inspection ou d'enquête qui ont été engagés par le ministère lors d'une poursuite civile ou pénale.

Les frais applicables ont été publiés dans la Gazette officielle le 26 octobre 2005, et ça, ça fait en sorte, M. le député, qu'une entreprise qui est reconnue coupable devra rembourser les frais applicables. Et ça, ça se situe dans la poursuite de l'objectif que nous avons de pollueur-payeur, et jusqu'au bout. Alors là, ce que ça veut dire en gros, là, c'est que les frais qui sont là, quand quelqu'un est coupable, il les rembourse aussi. Alors, c'est un point important.

Il a aussi été amené la possibilité de réclamer les coûts liés aux interventions du ministère en situation d'urgence, lors d'événements qui impliquent une contamination dans l'environnement. Ainsi, une entreprise ayant causé une contamination de l'environnement devra rembourser les coûts liés aux interventions du ministère qui en découlent. Pourquoi ça, on l'amène?

Parce qu'il a été jugé, si je me souviens bien, ayant vu ces choses-là à l'époque, qu'à un moment donné, avec tout ce qu'on envoie comme avis, avec toute la connaissance qu'on a des milieux ou des sols, peu importe, il n'y a pas beaucoup de gens qui ne sont pas au courant, quand on annonce, là, qu'il y a certaines choses qui peuvent arriver et qu'à un moment donné, quand une entreprise cause une contamination, le ministère ne peut pas être le seul tout le temps à arriver puis réparer les pots cassés. On le fait, mais ce n'est pas juste au gouvernement de payer pour ça.

Il y a une responsabilité équilibrée à y avoir, et c'est ça qu'on vise.

Il y a aussi une autre tarification qui pourrait être élaborée pour des programmes systématiques de contrôle ou de surveillance dans les secteurs d'activité qui représentent un risque pour l'environnement compte tenu de leurs caractéristiques ou de leur comportement. Ça, ça veut dire qu'une entreprise qui représente un risque important de dommages à l'environnement pourrait se voir facturer les coûts de contrôle ou de surveillance engendrés. Pourquoi on fait ça? Parce qu'il y a des secteurs d'activité où on le sait, qu'il y a davantage de risques environnementaux.

On sait que dans certains domaines c'est plus risqué qu'il arrive un problème au niveau de l'environnement, un déversement, ou quoi que ce soit, et il y a des entreprises qu'on doit surveiller de façon plus régulière.

Alors, si on prend ça dans l'ensemble, là, pourquoi les entreprises ou pourquoi les secteurs industriels où on n'a à peu près pas de surveillance à faire ou beaucoup moins de surveillance seraient obligés de payer pour ceux et celles qu'on doit suivre presque de façon hebdomadaire? Alors, c'est pour ça qu'on a amené ça. Ça veut dire que, si vous êtes une entreprise à risque, bien il est possible que ça vous coûte plus cher, au niveau de la surveillance puis au niveau de l'inspection ou des contrôles qu'on doit faire, que si vous êtes une entreprise où il y a moins de risques. Alors, c'est ça, il y a une espèce de gradation qui a été amenée.

Et le but, là, ce n'est pas de tarifer l'ensemble des exploitations, dans la plupart des cas, qui respectent l'environnement, mais beaucoup plus des exploitations qui nécessitent une plus grande surveillance et qui dans le fond pourraient se trouver indirectement avantagées du système qu'on a. C'est-à-dire qu'on pourrait dire: Bien, venez au Québec, tout le monde paie pour la même chose, même quand vous êtes une entreprise avec des hauts risques au niveau environnemental.

Alors, ce qu'on a voulu amener avec ça, c'est justement de répartir correctement les coûts reliés aux risques. C'est dans la suite de ce qu'on a mis en place au niveau des pollueurs-payeurs et au niveau du fait que, quand vous nous causez plus de risques, bien il est normal qu'il y ait davantage de frais qui soient défrayés par vous.

M. Clermont: M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): M. le député, bien sûr, allez-y.

M. Clermont: Avant la loi n° 44, qu'on a donné à l'environnement des moyens, est-ce qu'avant 2004... est-ce qu'il y avait des moyens qu'on pouvait aller contre ces gens-là qui contrevenaient à la loi, ou ça n'existait presquement pas? On les laissait faire puis on ne disait pas un mot ou...

Le Président (M. Tomassi): Alors, bonne question, M. le député, parce que les gens cherchent la réponse.

M. Béchard: La grande différence, M. le député, c'est que, si on regarde avant 2004, quand quelqu'un était pris en faute, il pouvait y avoir un jugement, et souvent le juge disait: Bon, bien, ça va vous coûter tant de milliers de dollars. Et ce qu'on se rendait compte, c'est que souvent ça ne couvrait pas les frais réels qui étaient engagés par le ministère, parce que, nous, il fallait monter la cause, il fallait vérifier, il fallait surveiller, puis là on se ramassait en bout de ligne avec un jugement qui reconnaissait des frais uniquement sur une situation x, même si ça faisait 10 ans qu'on faisait de la surveillance, ou qu'on avertissait, ou qu'on faisait les contrôles.

Alors que là, après 2004, avec la loi n° 44, le projet de loi n° 44, maintenant on est capables de recouvrir l'ensemble de nos frais. Ça veut dire que, si ça fait 10 ans qu'on vous surveille, si ça fait 10 ans qu'on vous contrôle puis qu'il arrive quelque chose, on est capables de recouvrir cette période-là, au lieu d'uniquement... Avant, on disait: Bien, vous voyez, là, c'est uniquement cette situation-là.

Puis on arrivait avec des jugements où les montants qui étaient demandés, dans le fond c'est le gouvernement puis c'est l'ensemble des contribuables qui payaient la différence, parce que ça ne couvrait pas ce que ça coûtait pour en arriver à avoir ces jugements-là ou ces décisions-là. Alors, c'est ça que ça change, en gros.

Si on veut, avant, là, je ne sais pas, moi, sur une pénalité de 100 000 $, ça pouvait nous coûter 300 000 $ pour se rendre là. Bien, ça coûtait à tout le monde 200 000 $. Maintenant, si on dit, en bout de ligne: Ça coûte 300 000 $, bien c'est celui qui est en faute qui paie 300 000 $ et ce n'est plus le gouvernement qui paie la différence puis l'ensemble des contribuables qui paient la différence. En gros, là, c'est ce que ça a changé, le projet de loi n° 44.

M. Clermont: Merci.

Le Président (M. Tomassi): M. le député, oui.

Financement des organismes oeuvrant

en gestion des matières résiduelles

M. Clermont: M. le ministre, quels sont les moyens financiers que le gouvernement a mis en place pour soutenir les organismes à but non lucratif et les groupes environnementaux qui travaillent ardemment à atteindre les objectifs politiques québécois de gestion en matières résiduelles de 1998 à 2008? Vu qu'on va être là longtemps... Ça fait qu'on va aller jusqu'en 2008, pour commencer.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

n (15 h 20) n

M. Béchard: Bien, écoutez, d'abord, au niveau des programmes d'économie sociale, là, il y a un nouveau programme d'aide financière aux entreprises d'économie sociale qui oeuvrent dans le cadre des plans de gestion de matières résiduelles, qui a été annoncé en avril 2005. C'est un programme qui est doté d'une enveloppe de 5,6 millions sur trois ans et c'est une aide financière qui peut atteindre jusqu'à 210 000 $ pour permettre aux entreprises d'économie sociale d'élaborer des plans d'affaires, de consolider et d'étendre leurs activités ou d'implanter des entreprises d'économie sociale.

C'est les entreprises qui jouent un rôle actif dans la mise en oeuvre de plans de gestion de matières résiduelles, soutiennent les municipalités et contribuent particulièrement à la récupération et au réemploi de matières, tels textiles, électroménagers, meubles et autres.

Et ça, c'est, je vous dirais, un des effets importants et les plus intéressants quand on regarde l'évolution, là, des lois ou des cadres réglementaires au niveau de l'environnement. Il y a quelques années, c'était le réflexe d'à peu près tout le monde: quand quelque chose était brisé ou qu'on changeait que ce soit un électroménager ou autre, les meubles entre autres, c'était tout de suite les vidanges, les sites d'enfouissement, les lieux d'enfouissement sanitaire, puis on se débarrassait des choses. Puisque dorénavant et dans les prochaines années il y aura une tarification, ça amène les gens à se poser la question: Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose d'autre qu'on pourrait faire?

Je veux juste faire une parenthèse, entre autres le secteur de la construction. Il y a quelque années, le secteur de la construction, on voyait, tous les gros containers qui étaient dehors, tout allait là-dedans. Le bois, n'importe quoi, on envoyait ça là-dedans puis on envoyait ça dans des lieux d'enfouissement sanitaire. Ce qu'on se rend compte depuis qu'on travaille sur la mise en place d'une tarification plus représentative, si on veut, c'est qu'il y a beaucoup d'entreprises d'économie sociale ou de petites entreprises qui, par exemple, vont être intéressées à récupérer les retailles de bois, à les transformer puis à faire autre chose avec.

Donc, il y a trois éléments qui sont atteints. Le premier, c'est au niveau des entreprises d'économie sociale. Souvent, elles font travailler des gens qui sont en difficulté, qui sont en retour en emploi. C'est un objectif qui est là. Le deuxième, c'est qu'on favorise une meilleure utilisation de nos matières. Par exemple, les retailles de bois, au lieu d'aller pourrir dans des lieux d'enfouissement, vont avoir une autre vie, même temporaire, ne serait-ce que pour faire du bois d'allumage ou autre.

Mais, en plus de ça, c'est que, sur les chantiers et tout, on diminue la quantité ou les quantités des matières qu'on va envoyer dans les lieux d'enfouissement. Puis ça, là, en gros, là, c'est beaucoup, beaucoup toutes les entreprises d'économie sociale qui peuvent nous aider à mettre ça en place. Parce que ce n'est pas l'entrepreneur, souvent, en construction qui va dire: Bien, moi, je vais mettre un container à part puis je vais engager du monde pour voir si on ne peut pas faire d'autre chose avec nos rebuts, ou quoi que ce soit.

Mais il y a des entreprises qui commencent à s'orienter dans ces secteurs-là pour avoir une meilleure utilisation.

Puis, juste pour vous donner une idée, au cours de la dernière année, là, il y a 22 projets qui ont été financés, pour un montant total de 1 827 258 $. Et ce qu'on a fait, c'est qu'on a créé des emplois, des services d'entraide, dans les communautés, et aussi de la redistribution, du réemploi des biens de consommation récupérés au Québec.

On le dit souvent, qu'au niveau du développement durable un des plus gros problèmes que nous avons comme société, au Québec, au Canada puis en Amérique du Nord, c'est de consommer beaucoup plus que ce qu'on a vraiment besoin, et je pense qu'il faut revoir nos façons de faire, mais aussi favoriser la plus grande réutilisation, récupération ou réemploi des matières.

Il y a aussi un autre programme, qui a été annoncé dernièrement, c'est le programme VERRR 2008, avec RECYC-QUÉBEC, c'est-à-dire l'entrée en vigueur du programme VERRR 2008, Visons l'éducation à la réduction, au réemploi et au recyclage pour 2008. C'est un programme, là, qui intègre trois éléments, c'est-à-dire la réduction, le réemploi, le recyclage, mais aussi la valorisation. Et c'est un enjeu majeur, là, quand on parle de conservation des ressources, de développement durable.

Le volet régional du programme VERRR est doté d'un budget de 115 000 $. Il vise la mise en oeuvre de projets à portée régionale qui favorisent les efforts d'information, de sensibilisation et d'éducation en ce qui a trait à ces quatre éléments-là dont je vous ai mentionné... Et, pour un projet retenu, l'aide financière est de 6 500 $ par région, avec un maximum de 20 000 $ pour un projet ayant un impact significatif dans plusieurs régions. Parce qu'on est au tout début, il y a beaucoup de choses qui restent à faire à ce niveau-là et il y a beaucoup de bonnes idées qui arrivent puis qui peuvent être utilisées dans plusieurs régions.

Et je vous dirais aussi que vont s'ajouter au volet régional des projets en soutien à la Semaine québécoise de réduction des déchets, au montant de 25 000 $, de même que le soutien à des projets nationaux en éducation, soit le mouvement des Établissements verts Brundtland, le réseau des CFER, le programme des cégeps verts, avec ENvironnement JEUnesse et d'autres organismes, tels que l'AQPERE, aussi le Réseau québécois des écoles micro-entreprises environnementales et Action-REbuts, au montant de 191 500 $, pour un montant total de 330 500 $.

Et, l'année passée, là, dans ces projets-là, c'est 66 projets, répartis dans différentes régions, qui ont été octroyés, pour une aide financière globale de plus de 370 000 $.

Alors, je pense que c'est un des volets au Québec sur lequel on peut travailler encore beaucoup, la réutilisation et le réemploi de plusieurs des biens de consommation que nous avons. On a encore beaucoup, beaucoup, beaucoup de chemin à faire là-dessus, et c'est pour ça que, moi, j'y crois beaucoup.

Quand j'étais ministre de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille, on a eu la chance de voir à quel point les entreprises d'économie sociale jouent un rôle important, comme je disais tantôt, pas uniquement, là, pour des retours en emploi, mais qui arrivent avec des façons de faire, ou des nouvelles idées, ou de nouveaux projets qui, entre autres au niveau de l'environnement et du développement durable, sont très porteurs. Alors, moi, j'y crois beaucoup. C'est pour ça qu'on met en place ces programmes-là. Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Mille-Îles, ça va?

Alors, M. le député de Portneuf, vous avez deux minutes, question et réponse.

Validation des données fournies

par les organismes de bassin versant

M. Soucy: Oui. Merci, M. le Président. Je n'en décroche pas, M. le Président, je vais encore parler un petit peu des comités de bassin. Et ma question est la suivante: On sait que, dans nos différents comités de bassin, on développe une expertise, on caractérise des rivières et on a de l'information tout à fait pertinente sur finalement un petit peu ce que contient notre territoire. Cette information-là, est-ce qu'elle doit être transmise au ministère? Est-ce que le ministère en prend vraiment compte ou bien s'ils vont revérifier les données qui ont été relevées?

Comment ça se passe pour assurer que le travail qui est fait en région soit aussi en lien avec... en fait qu'il puisse satisfaire les besoins du ministère?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre, en une minute.

M. Béchard: Bien, je dirais, en une minute, on le mentionnait tantôt, là, au niveau des organismes de bassin versant, il y a eu beaucoup de partenariats et de concertation d'établis au cours des dernières années. Puis je vous dirais qu'au niveau des bassins versants une des caractéristiques, c'est que, dans bien des cas, nous fournissons les bases de données que nous avons déjà, et par la suite ça se fait ensemble. Il y a d'ailleurs des membres du ministère sur chacun des comités, et ce n'est pas de savoir: bon, vous sortez un chiffre, on va aller vous le contredire, ou quoi que ce soit. On s'organise pour qu'à la fin du processus tout le monde s'entende sur les données, sur les chiffres.

Nous, on fournit un certain nombre d'éléments de base. Il y a des gens du ministère qui sont sur les comités. Et par la suite, bien, on va vérifier sur le terrain. Mais je ne pense pas que ce soit arrivé, là, de dire qu'il y a un comité qui sort un chiffre, là, et que tout de suite les experts du ministère arrivent pour dire: Bien non, ce n'est pas le bon chiffre puis ce n'est pas les bonnes données. Ça se fait vraiment ensemble, ça se fait en concertation, puis ces données-là sont utiles pour tout le monde après, que ce soit pour le milieu agricole ou d'autres milieux. Alors, c'est pour ça que c'est important que, quand le chiffre sort, ce soit le bon.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Vous allez avoir la chance tantôt de peut-être revenir. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Financement du Fonds vert

M. Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. Juste pour clarifier certains éléments que nous avons abordés tout à l'heure à l'effet qu'au mois de février ? j'ai les verbatim ici ? on imaginait facilement que le Fonds vert était de 49 millions de dollars, et aujourd'hui il est de 103 millions de dollars. Alors, ce n'est pas moi qui l'invente, là, j'ai le verbatim ici, d'une part.

D'autre part, autre chose à corriger qui est importante, quand le ministre dit que, si le projet de loi n° 118 avait été adopté à Noël, le Fonds vert serait déjà en place et les pénalités qui ont été perçues de la part de Tembec, comme il l'a dit tantôt, auraient été au Fonds vert, je rappellerai, et je sais qu'il y a des fonctionnaires en arrière qui s'en souviendront certainement, que le Parlement a été fermé.

Alors, au moment où on exprimait une collaboration, le Parlement a été fermé de la part du gouvernement, et l'ancien ministre de l'Environnement n'était même pas au courant, et il était le premier frustré. Donc, si le projet de loi n° 118 n'a pas été adopté, ce n'est certainement pas à cause de l'opposition officielle, mais à cause du gouvernement. C'est juste pour rétablir les faits.

Perception des redevances à

l'élimination des matières résiduelles

Maintenant, la question que je voudrais poser: Pour percevoir les sommes d'argent sur les matières résiduelles, est-ce que le projet de règlement sur les redevances est nécessaire, ou déjà, actuellement, il est possible de percevoir de l'argent sur le 10 $ la tonne, là, comme on l'appelle? Est-ce que ça, c'est perceptible maintenant, ou il faut attendre le projet de règlement?

n (15 h 30) n

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

Financement du Fonds vert (suite)

M. Béchard: Oui. Merci. Merci beaucoup, M. le président. D'abord, sur les sommes liées au Fonds vert, écoutez, je ne peux pas vous dire tout ce qu'a dit mon prédécesseur, là. Moi, je peux vous dire les chiffres que j'ai. Ce que j'en comprends, de l'intervention du député, c'est qu'à ce moment-là on parlait de 49, 50 millions. Moi, je dirais que, depuis ce temps-là, il y a eu d'autres discussions avec le monde municipal.

Il y a eu beaucoup de discussions, entre autres, avec les municipalités sur la part que les municipalités peuvent investir, et je pense que c'est là qu'il pourrait y avoir eu, là, le plus de variation. On parle des sommes, là, du 67 millions, quand on parle de 85 %, qui vient des municipalités. C'est peut-être là qu'on parlait de 50 millions. Peut-être que ça vient de là. C'est peut-être ça, là. Quand on parlait uniquement de la part des municipalités sur les matières résiduelles, si on prend le 67 millions que j'ai, la part des municipalités est de 85 %. Donc là, on arriverait à son 50 millions.

C'est peut-être ça où il y aurait eu une certaine confusion. Mais à ça il faut ajouter les autres mesures qui se sont ajoutées, le 5 % qui vient des sites orphelins, le 10 % qui vient des contrôles et de l'autofinancement, et à ça il faut ajouter aussi les redevances sur l'eau. Alors, c'est peut-être de là que vient ce chiffre-là, là, de 49, 50 millions.

Perception des redevances à l'élimination

des matières résiduelles (suite)

Autre élément dont vous nous parlez, sur les règlements, et tout ça, je vous dirais que ça avance très bien. Ça avance très, très bien. Je vous dirais qu'on va voir d'ici quelques jours, quelques semaines, là, selon moi, un déblocage assez important à ce niveau-là. Et, que ce soit sur le règlement... il faut prendre le temps de faire les choses comme il faut, là, mais je vous dirais que c'est dans le processus gouvernemental. Notre volonté est d'aller de l'avant avec ça le plus vite possible, et c'est une question vraiment de semaines avant que toute cette question-là soit réglée. Il y a eu beaucoup de discussions avec le monde municipal, et je pense que ça, ça a bien été.

Alors, on est à quelques semaines de bonnes nouvelles, je pense, dans ce domaine-là, et de bonnes nouvelles, je vous dirais, quand on regarde... et ça a été prépublié, et dans les différents commentaires qu'on a reçus ? puis ça me permet de faire le pont un peu avec ce qu'on disait précédemment ? c'est qu'il y a beaucoup, je vous dirais... La plupart des municipalités sont relativement heureuses de la proposition, mais il y a beaucoup d'entreprises qui avaient des craintes et qui nous ont fait part de certaines de ces craintes-là, et il y a eu beaucoup de travail de fait pour démontrer que ce n'était pas négatif, là, et que ça pouvait être très positif.

Et je fais le lien, tantôt, avec nos entreprises, notamment dans le secteur de la construction, où ces discussions-là permettent de voir de nouvelles entreprises ou des entreprises d'économie sociale être extrêmement intéressées à s'impliquer, parce que, si effectivement ça va de l'avant avec le 10 $ de la tonne ou les montants par tonne, moins il y en a qui partent, moins ça coûte cher.

Et je pense qu'il y a une volonté de la part des entreprises privées de se trouver des alliés, qui peuvent être des entreprises d'économie sociale, pour justement faire un travail, je dirais, avant que les matières résiduelles soient envoyées aux lieux d'enfouissement. Alors, je pense que ça a eu un effet ? je ne vous dirais pas qu'il était imprévu, là, mais un effet ? collatéral extrêmement intéressant.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député.

Mise en place du Fonds vert

M. Tremblay: M. le Président, si je comprends bien, quand on a adopté le projet de

loi sur le développement durable, le ministre a dit, au salon bleu, que tous les mécanismes étaient prêts pour mettre en place ce Fonds vert et qu'en retardant la mise sur pied de ce fonds on privait le Fonds vert de 2 millions par semaine. Là, ce que je comprends, c'est que le système de redevances n'est pas prêt. Il va être prêt dans quelques semaines. Ça fait des années qu'on nous dit ça, quasiment. Là, ce qu'on apprend, c'est que le 10 $ la tonne n'est pas encore prêt parce que ça prend le règlement sur l'enfouissement. Donc finalement le Fonds vert est une coquille vide et le sera encore pour quelques semaines ou quelques jours, dépendamment, là, de ce que le ministre nous dit. Et à ce

titre ça veut donc dire qu'il faut en conclure que c'est une coquille vide.

Parce que, là, ma prochaine question, ça allait être de poser: Compte tenu ? et je vais la poser quand même, mais ce sera fictif pratiquement, ou virtuel; compte tenu ? que de nombreux groupes environnementaux au Québec n'ont plus de fonds... Certains groupes n'existent même plus, parce que des ententes sont tombées caduques, des ententes de financement.

Donc, oui, il y a les organismes de bassin versant, oui, il y a les conseils régionaux en environnement, mais il y a plein d'organismes nationaux qui jouaient un rôle important dans les questions environnementales au Québec, ces groupes n'ont plus qu'un répondeur, bien souvent. Et là, ce qu'on n'arrêtait pas de dire, au niveau du gouvernement, c'est: Bien, attendez le Fonds vert.

Moi, déjà, je condamnais le fait que... le gouvernement du Québec, comme il le faisait auparavant, aurait pu faire une entente intermédiaire. C'est-à-dire, entre la fin des sources de financement pour les groupes environnementaux et le Fonds vert, le gouvernement du Québec aurait pu faire un pont pour s'assurer que toutes ces organisations-là ne soient obligées de fermer. Là, on n'a pas fait ça, d'une part, et, d'autre part, on dit: Attendons le Fonds vert.

Et là ce qu'on apprend aujourd'hui, c'est que le Fonds vert ne sera pas en vigueur avant un bon petit bout de temps parce que les mécanismes qui fournissent les revenus au Fonds vert ne sont même pas en place. Alors, qu'est-ce que le ministre a à dire là-dessus?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Béchard: Oui, bien, il faut faire attention, là, M. le Président, quand on dit que le Fonds vert est une coquille vide, là, première chose, puis que ce n'est pas prêt, ou quoi que ce soit. Moi, je vous le dis, c'est une question de semaines, pour ne pas dire une question de jours, dans certains cas.

Alors, ça va revenir beaucoup moins de prendre une semaine ou deux pour que les mécanismes soient bien établis que ça a pu prendre de temps, le fait que d'attendre au moins trois mois et demi, même, je dirais, plus que ça, presque quatre mois, si on regarde, entre le 16 décembre et le 13 avril, le moment où a été adoptée la loi. Parce qu'en décembre ? puis c'est de bon usage, là, d'essayer d'utiliser différents projets de loi pour retarder les travaux parlementaires ? si ça avait été adopté en décembre, tout ça serait réglé. Alors, c'est un peu dommage qu'on nous dise ça aujourd'hui.

Si on compte, là, disons, 16 semaines à 2 millions, c'est 32, 33 millions dont les gens ont été privés, alors que là on est à une semaine ou deux de finir tous les mécanismes et toutes les choses pour que ce soit correct.

Financement des groupes environnementaux

En ce qui a trait aux subventions versées, là, dans le cadre des programmes du ministère, encore une fois je veux juste vous dire que, si on compare, là, 2000-2001 à 2002-2003, c'est 27 832 957 $ qui étaient versés, dans le cadre des programmes du ministère, à différents organismes, et, de 2003-2004 à 2005-2006, c'est 31 223 026 $. Donc, en trois ans, là, c'est 3 390 000 $ de plus qui ont été versés que dans le cadre du précédent gouvernement.

Si on regarde les subventions octroyées pour les programmes, entre 2000 et 2006, si on regarde, par exemple, le programme aux CRE et RNCREQ, qui est le Regroupement national des CRE du Québec, on est passé de 1 125 000 $ à 1 525 000 $. Si on regarde ensuite d'autres programmes, le Programme de conservation du patrimoine naturel, qui est à 1,2 million, au niveau des bassins versants ? tantôt on en parlait, juste pour vous donner un exemple ? on était à 480 000 $ en 2001-2002, on est rendu à 2,2 millions. Alors, là-dessus, il y a eu une augmentation aussi.

En ce qui a trait aux autres organismes dont vous parlez, il faut faire attention parce qu'il y en a un certain nombre qui ne sont plus financés par le ministère de l'Environnement et du Développement durable mais qui maintenant se retrouvent financés par le ministre de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille, où ma collègue la ministre là-bas est responsable des programmes du secrétariat communautaire. Alors, ce sont des montants qui étaient chez nous mais qui, là, sont maintenant financés là-bas.

Alors, je pense que ça... Puis ça démontre un peu ce qu'on a essayé de faire au niveau de l'action communautaire, c'est-à-dire d'arrêter d'avoir ? puis ça fait suite à la stratégie sur l'action communautaire qu'on avait déposée; d'arrêter d'avoir ? des groupes qui sont financés un peu partout puis qui, à tous les ans, se cherchent du financement.

Il faut ramener ça à un endroit, à un port d'attache, dans le cas du ministère de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille ? et l'autre pôle, c'est au niveau de la Santé et Services sociaux ? pour nous assurer que les gens savent de qui ils dépendent et qu'on n'ait pas, là... On avait, à tous les printemps, la valse, que j'appelais, du financement, c'est-à-dire des organismes qui étaient avec un port d'attache mais qui allaient demander dans différents ministères.

Là, on se retrouvait, à la fin de l'année, où on investissait beaucoup en matière d'action communautaire, mais on ne savait pas qui avait investi, on ne savait pas toujours pourquoi ça avait été investi. Alors, ça fait

partie un peu de la stratégie, là, qui a été déposée pour reclarifier un peu les rôles et les mandats de tout le monde et faire en sorte qu'il y ait des organismes, certains endroits qui reçoivent du financement, qui arrêtent de se demander où est leur port d'attache, mais qu'en même temps on sait qui paie et où va l'argent.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député.

n (15 h 40) n

M. Tremblay: Oui. M. le Président, je m'ennuie quasiment du député de Chomedey! Ce n'est pas drôle! Parce que, tu sais, dans une citation... Puis c'est écrit tel que tel, hein: « Tous les mécanismes sont prêts. » Puis là on vient de nous dire: Ah, les mécanismes vont être prêts dans quelques jours, sinon quelques semaines. Je comprends que le ministre vient d'arriver dans ses nouvelles fonctions ? quoique ça fait maintenant tout près de deux, trois mois ? mais qu'il se retienne de dire des choses qu'il n'a pas la certitude, là ? je vais poser d'autres questions ? et où je suis inquiet qu'il se contredise ou qu'il dise toutes sortes de choses.

Mais bref, au moment où il y aura un Fonds vert, ces sommes d'argent aideront les groupes environnementaux. Et à cet égard je me réjouis temporairement du fait que le ministre a dit qu'il souhaitait que les groupes environnementaux n'aient pas à chercher du financement à chaque année. Donc, ce que je peux comprendre de ça, c'est qu'il souhaite que les groupes environnementaux puissent être dans l'action plutôt que dans la recherche de financement.

Or, j'aimerais qu'il nous parle, lorsque le Fonds vert sera mis en place, à quoi ressembleront les critères d'admissibilité pour que ces derniers puissent avoir du financement, le plus possible au-delà d'une année, sur le long terme, donc les critères, le fonctionnement. Parce que je suppose que, comme il dit que ça aurait pu être mis en place à Noël, tout ça, ça doit bien... ça peut bien exister, la liste de critères. Ça, ce n'est sûrement pas du discrétionnaire, là.

Donc, à quoi ressemble la politique gouvernementale en matière de distribution de fonds pour les groupes environnementaux, lorsque le Fonds vert sera mis en place?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, écoutez, d'abord, là, je veux juste ramener une chose, là, qu'il faut être bien clair. C'est un peu drôle d'entendre de la part du député de Lac-Saint-Jean, là, que tout à coup il était pressé. C'est drôle, en décembre, il était un petit peu moins pressé, quand lui et différents de ses collègues prenaient différents moyens de retarder l'adoption du projet de loi. C'est drôle, à ce moment-là, ce n'était pas trop pressant, là. Les questions qu'il nous pose aujourd'hui, là, pourquoi ce n'était pas grave en décembre puis c'est plus grave aujourd'hui? Alors, moi, je veux juste être prudent.

Je pense qu'on peut garder un bon ton dans nos échanges, mais là il faut faire attention, là, quand il vient nous dire que tout à coup, là, il faudrait que tout soit prêt, déposé, annoncé, qu'on ait...

Juste pour vous donner un exemple, moi, j'ai entendu des municipalités me dire que déjà, en janvier ? parce que ça tombe bien, le 1er janvier, pour arriver avec des nouvelles affaires, là, une municipalité, c'est l'année qui recommence, et tout ça; que déjà, au 1er janvier ? ils étaient à ce point certains ? parce que c'est assez rare que l'opposition est d'accord avec un projet de loi mais prend des moyens pour retarder son adoption ? déjà, le 1er janvier, il y a des municipalités qui avaient commencé à contribuer.

Puis, au niveau des matières résiduelles, déjà, là, les systèmes étaient en place, étaient mis en place. Puis il y a des gens qui me disent aujourd'hui, là, que depuis janvier qu'ils collectent comme si le Fonds vert était en place. Ils n'étaient pas sûrs à peu près que ça passerait avant les fêtes, là! Mais tout à coup, là... Bien, on peut se lancer la balle pendant des heures, mais il reste que normalement, sur un projet de loi avec lequel on est d'accord, bien on ne prend pas, comme opposition, des moyens pour faire en sorte qu'il ne soit pas adopté.

Deuxièmement, au niveau du Fonds vert, j'ai beaucoup de difficultés, puis c'est probablement parce que, du côté de l'opposition, sur les dépenses, ils n'ont pas trop de problèmes avec ça. C'est un fonds de 100 millions. Ce n'est pas rien, 100 millions. C'est beaucoup d'argent. Et, quand on dit, là, que ça peut avoir un impact, il est clair qu'au niveau des impacts que ça peut avoir, que pour beaucoup d'organismes ça va amener beaucoup, je dirais, oui, d'eau au moulin puis de possibilités de nouveaux projets.

Puis, la réponse à la question: Est-ce que vous visez qu'il y ait du financement stable?, oui, on vise à ce que les organismes en environnement aient, grâce au Fonds vert, un financement qui est plus fiable, un financement qui est plus stable, qui est sur une longue durée. Puis, quand il nous dit: Est-ce que les organismes vont passer moins de temps à chercher du financement et plus de temps à faire des projets ou à travailler sur des projets?, la réponse, c'est oui. C'est pour ça qu'avec le Fonds vert puis avec la planification qu'il y a du Fonds vert bien on est convaincus que ça va amener un financement qui est plus stable, qui est plus à long terme. Alors, ça...

Puis, dans les critères comme tels, au niveau du Fonds vert, on est en train de regarder, là, mais déjà au niveau...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui. Bien, déjà, on va répondre à un des points, puis c'est dans la loi, là, qui avaient été faits par l'opposition. Quand on disait, nous autres... on a changé pour répondre à une demande de l'opposition, là, on parle maintenant, à l'article 15.1: « ...fonds [qui] est affecté au financement de mesures ou [de programmes] que le ministre peut réaliser dans le cadre de ses fonctions » . Ça, c'est une demande de l'opposition, et on lui a accordé.

En ce qui a trait, là, aux critères, on va regarder, dans les différents cahiers, là, quels sont les critères qu'on peut tout de suite, aujourd'hui, identifier, puis, si on ne peut pas les identifier tout de suite aujourd'hui, on va vous les transmettre. Mais il y a déjà une bonne élaboration de ces critères-là, qui sont en place, et ce n'est pas... Moi, je dirais, à la base, là, que ce ne sera pas des sommes qui vont arriver... Puis je n'aime pas qu'on arrive tout le temps puis qu'on remette en place, sur des projets pilotes, et des projets pilotes, et des projets pilotes...

Je veux qu'il y ait un certain nombre de projets, puis l'objectif numéro un, c'est de nous assurer que c'est stable, et que le financement va durer dans le temps, et que ce ne sera pas, à tous les printemps, une course des organismes pour trouver de l'argent.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Tomassi): 2 min 30 s.

M. Tremblay: Deux minutes? Je veux juste faire remarquer, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, qui ne sont pas familiers avec cette commission... parce que tout le monde dans cette salle doivent réaliser à quel point le ministre peut dire une chose et son contraire. D'une part, il nous accuse d'avoir fait retarder l'adoption du projet de loi n° 118 qui allait donner éventuellement accès à du financement. Il nous avait dit que les mécanismes étaient prêts, mais là, en nous accusant d'avoir retardé le projet de loi, alors que c'est faux...

On l'a quand même adopté à l'unanimité il y a de cela un mois, et aujourd'hui, un mois plus tard, hein, les mécanismes ne sont pas prêts. Puis là ce qu'on vient d'apprendre, c'est que les critères non plus ne semblent pas être prêts. Parce qu'il me semble que, quand on se présente en commission parlementaire, à l'étude des crédits, c'est une question de base et qui sonne le gros bon sens. Donc, il n'y a pas de mécanismes de prêts. Il n'y a pas de critères de prêts, puis on nous accuse d'avoir retardé les choses.

En tout cas, je veux bien être de bonne foi puis je ne veux pas lever le ton, M. le Président, mais c'est surprenant. C'est très surprenant.

Fonds d'action québécois

pour le développement durable

Et je vais aller sur un fonds qui avait été souligné de la part des Nations unies comme un exemple à suivre, tant à l'échelle internationale... Quand les Nations unies disent: Cette approche-là, en matière environnementale, est prometteuse, hein, le Fonds d'action québécois sur le développement durable... On dit que, suite à l'épuisement de la plupart de ses enveloppes budgétaires, le FAQDD a suspendu sa programmation en septembre dernier. Le ministre peut-il nous dire ce qui arrivera à ce fonds? Si c'est terminé ou il va y avoir une reconduction des argents?

Le Président (M. Tomassi): Merci. Et, M. le ministre, si vous voulez répondre à la question, ce serait sur le bloc du parti ministériel parce qu'il ne reste plus de temps sur ce bloc. Le choix est à vous.

M. Béchard: Juste une petite seconde.

(Consultation)

Le Président (M. Tomassi): Voulez-vous répondre à la question?

M. Béchard: Bien, c'est parce que je voulais juste... Oui, oui, mais je vais répondre rapidement. Je voulais être sûr, là, de ce qu'on me disait, parce que c'est quand même assez gros. Parce que ce qu'on me dit, sur le fait que ce fonds-là n'ait plus de fonds, c'est qu'en 2003, pour fermer l'année, le gouvernement précédent a ramené l'argent qui était dans ce fonds-là, pour équilibrer le budget du ministère, au Conseil du trésor, et que là on est obligé de rembourser année après année. Alors, on est en discussion pour ramener de l'argent dans le fonds.

Mais, en deux mots, là, pour équilibrer le budget en 2003, le Parti québécois a rappelé le fonds, a saisi l'argent qu'il y avait dedans pour fermer le budget du ministère de l'Environnement et du Développement durable pour 10 millions, et là bien ça a vidé le fonds. Alors, on va essayer de remettre de l'argent dedans. Mais, en tout cas, si pour vous, là, c'était un geste de développement durable, de fermer et d'équilibrer le budget du ministère avec ce fonds-là, on va s'assurer que ce ne sera pas le cas.

L'autre chose qui est assez intéressante... Parce qu'on peut voir à quoi ça aurait pu servir de rappeler ce fonds-là pour équilibrer le budget en l'année 2002-2003. Peut-être que c'était pour payer les campagnes de publicité de cette époque-là. Parce que, juste pour vous donner une idée, en 2002-2003, là, du temps où André Boisclair était ministre de l'Environnement, ça a coûté 6,3 millions en communications. C'était deux fois plus que le montant précédent, qui était à 3,5 millions, et c'était déjà beaucoup plus que les montants normaux, qui sont autour de 2 millions, 2,5 millions.

Alors, votre fonds, là, c'est probablement à ça que ça a servi. C'est-à-dire, pour fermer l'année puis payer les campagnes de publicité, bien on a été obligé de vider un fonds qui allait à d'autres projets.

n (15 h 50) n

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Alors, du côté ministériel, M. le député de Montmagny-L'Islet.

Mesures de contrôle appliquées

dans le secteur agricole

M. Morin (Montmagny-L'Islet): M. le Président, merci beaucoup. M. le Président, nous savons que nos agriculteurs sont en mode agroenvironnemental depuis de nombreuses années. Ils font des efforts considérables tant dans leurs façons de faire que dans leurs investissements. Et aussi, le dernier budget du ministère de l'Agriculture, Pêcheries et Alimentation, le programme Prime-Vert a presque 4 millions de plus.

Ce que j'aimerais savoir, c'est si, au niveau du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs... a augmenté de façon significative le suivi environnemental dans le secteur agricole, justement. Est-ce qu'on pourrait savoir si les données... les premiers résultats ont atteint les directions régionales?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Écoutez, au niveau des dernières années, effectivement, là, on a augmenté le suivi au niveau agricole et sur différents objectifs, là, qui ont été atteints. D'abord, en date du 31 mars 2006, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs a reçu 19 576 bilans de phosphore, sur les 20 548 prévus, taux de réception de plus de 95 %. Alors, ça démontre, là, qu'il y a eu une très bonne collaboration à ce niveau-là. La quasi-totalité des fermes porcines ont transmis leurs bilans de phosphore au ministère, c'est-à-dire 3 291 bilans reçus.

Stratégie d'acquisition des bilans mise en place par le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, avec les mesures d'écoconditionnalité mises en place au MAPAQ, à l'Agriculture, et à La Financière agricole, ça a permis d'obtenir donc la ma