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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, November 1, 2011 - Vol. 42 N° 23

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 24, Loi visant principalement à lutter contre le surendettement des consommateurs et à moderniser les règles relatives au crédit à la consommation

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Table des matières

Documents déposés

Auditions (suite)

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Fédération des caisses Desjardins du Québec

Conseil québécois du commerce de détail (CQCD)

M. Pierre Fortin

Document déposé

Autres intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Claude Cousineau, vice-président

M. Jean-Marc Fournier

M. Guy Leclair

M. Martin Lemay

M. Gilles Lehouillier

M. Michel Pigeon

* M. Jean Lambert, CNQ

* M. Marc Boudreault, idem

* Mme Johanne Piette, idem

* M. Pierre Patry, CSN

* Mme Josée Lamoureux, idem

* Mme Judith Carroll, idem

* M. André Chatelain, Fédération des caisses Desjardins du Québec

* M. Philippe St-Aubin, idem

* M. Pierre Belzile, idem

* M. Daniel Dionne, idem

* M. Gaston Lafleur, CQCD

* M. Luc Thibaudeau, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 24, Loi visant principalement à lutter contre le surendettement des consommateurs et à moderniser les règles relatives au crédit à la consommation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lemay (Sainte-Marie -- Saint-Jacques) remplace Mme Bouillé (Iberville).

Documents déposés

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la secrétaire. Avant de vous faire lecture de l'ordre du jour, je dépose deux documents qui ont été envoyés au secrétariat de la commission suite à des auditions de la semaine dernière. Il y en a un qui a été adressé à M. Fournier, mais que nous déposons à la commission, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui sera disponible, et un autre de Me Richard Cliche, de l'association des véhicules d'occasion.

Aujourd'hui, nous aurons l'occasion d'entendre la Chambre des notaires du Québec -- bienvenue -- la Confédération des syndicats nationaux et la Fédération des caisses Desjardins du Québec.

Auditions (suite)

Donc, représentant la Chambre des notaires du Québec, Me Jean Lambert -- bienvenue, Me Lambert -- Me Marc Boudreault, Me Johanne Piette et Me Sabina Watrobski. Bienvenue à vous tous. La parole est à vous pour une période de 15 minutes.

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

M. Lambert (Jean): Merci, M. le Président. Vous me permettrez de d'abord saluer le ministre et Notaire général, également le président de l'Office de la protection du consommateur, et je salue également les représentants de l'opposition.

J'aimerais préciser deux éléments sur les personnes qui m'accompagnent. Tout d'abord, à ma droite, Me Johanne Piette, qui est directrice du Centre d'expertise en droit immobilier. Ce qui rend pertinente sa présence aujourd'hui, c'est qu'elle fut, pendant huit ans, dans le coeur à la fois d'une entreprise privée de Toronto dans le domaine du prêt hypothécaire, dont le portefeuille de prêts hypothécaires a été cédé par la suite à une très grande banque canadienne, et elle a oeuvré, encore là pour cette banque, dans le domaine de la gestion des prêts hypothécaires accordés, l'examen et tout.

Donc, son témoignage peut être intéressant selon ce que les membres de la commission voudront bien lui poser comme questions. Elle était vraiment dans ce qu'on pourrait appeler « la fournaise » .

** (15 h 20) **

Marc Boudreault, à ma gauche, a été, jusqu'à tout récemment et pendant 33 ans, professeur de droit à l'Université d'Ottawa. Son domaine d'enseignement: les sûretés. Alors, il est l'auteur de nombreux textes, ouvrages, dont celui-ci qui est très populaire, sur les sûretés, dans la collection bleue de Wilson & Lafleur. Alors, voilà pour les présentations.

Rapidement, je vais survoler un petit peu le mémoire pour laisser le plus de temps possible aux parlementaires de nous poser des questions. Je pense que c'est l'élément intéressant d'une rencontre comme aujourd'hui. Alors, évidemment, on épouse l'objectif du gouvernement de vouloir assainir certaines pratiques qui se sont développées au cours du temps dans le domaine du crédit. Et, si on réalise que, depuis 1981, entre autres au niveau du prêt hypothécaire, il n'y a pas eu beaucoup de changements, alors, évidemment, notre mémoire va porter principalement sur cette question.

Nous débutons donc en donnant une appréciation globale des objectifs poursuivis par le gouvernement de vouloir davantage protéger le consommateur face à des nouveaux instruments de crédit devenus fort sophistiqués et fort loin de ce qui existait il y a une trentaine d'années.

La chambre émet quand même une réserve sur certains aspects. Nous croyons que l'objectif risque de ne pas être atteint pour lutter contre le surendettement des consommateurs et concernant la modernisation des règles relatives au crédit à la consommation. Principalement, la chambre va proposer qu'il y ait tout d'abord des dispositions législatives réglementaires qui n'ont pas été, donc, mises à jour et qui n'ont pas tenu compte de l'entrée en vigueur, en 1994, du nouveau Code civil du Québec, ce qui n'est pas rien, et on comprend qu'il y a un désir d'harmoniser.

Alors, je saute rapidement sur, par exemple, un peu comme le Barreau l'a fait, des amis du Barreau l'ont fait, d'essayer d'harmoniser l'utilisation de la terminologie. Le mot « commerçant » ne nous semble plus vraiment approprié. On souligne que la notion d'entreprise et d'entrepreneur qu'on trouve au Code civil devrait devenir le pivot de référence. Également, des termes comme « révoqué » plutôt que « résilié » ou « résolu » , donc étant des termes qui sont plutôt d'ordre technique, et je pense que les gens du ministère seront... les légistes seront tout à fait appropriés pour en prendre soin, on va se concentrer sur notre domaine d'expertise particulière, qui est l'hypothèque immobilière.

Alors, ces précisions étant faites concernant la terminologie, un premier commentaire. Certains éléments que l'on retrouve dans des règlements, et notre mémoire réfère beaucoup aux règlements parce que c'est ce qui, à l'heure actuelle, est l'état des choses... C'est donc les règlements qui excluent l'hypothèque immobilière, où, en fait, celle de deuxième rang circonscrit un peu l'élément de protection par un avis de 48 heures.

On pense que certains principes, comme l'obligation par exemple de donner un avis dans le cadre d'un crédit hypothécaire, quitte à en déterminer par règlement le contenu... mais le principe devrait être mis dans la loi. Je reviendrai un petit peu plus loin aussi sur un autre élément qu'on voudrait voir dans la loi plutôt que dans un règlement.

Alors donc, si nous revenons en arrière et en 1981, l'hypothèque immobilière de premier rang était, à toutes fins pratiques, exclue de l'application de la loi. Il n'était même pas besoin de faire parvenir au consommateur un avis de 48 heures, c'était réservé à l'hypothèque de second rang. Évidemment, la réalité des choses et surtout la modification du Code civil, en 1994, qui a élargi beaucoup les possibilités de couvrir plusieurs dettes et non pas une seule, comme c'était avant, nous amènent donc à considérer qu'il y a là matière à protection, d'autant plus que...

Et j'ai fait un petit sondage rapide auprès des confrères au cours des dernières semaines, justement dans le cadre de nos travaux de réflexion pour ce mémoire, pour leur demander: En faites-vous encore, de l'hypothèque de second rang?, pour me faire dire que c'était rare, pour ne pas dire rarissime.

Et la réponse évidemment se retrouve dans les possibilités d'une hypothèque de premier rang qui peut couvrir une multitude de dettes, que ça soit une somme pour faire l'acquisition d'un immeuble, que ça soit ce qu'on appelle communément une marge de crédit, que ce soit une consolidation d'une dette, par exemple un prêt pour l'acquisition d'un bateau que l'on fonde dans l'hypothèque, et peut-être aussi la carte de crédit, et peut-être en passant aussi la caution pour la belle-soeur qui a eu besoin de crédit pour partir son salon de coiffure.

Alors, on comprend que c'est rendu multiple, et que voilà là, si on revient à l'esprit de 1979 et 1981, un terreau fertile pour qu'il y ait surendettement, et donc c'est pourquoi nous attirons... et demandons aux législateurs de ne pas exclure ce type d'hypothèque.

Alors, peut-être pour résumer rapidement, parce qu'encore une fois je tiens à ce qu'on passe plutôt à la période de questions, nous proposons que l'hypothèque de premier rang, qui ne donne une sûreté que pour un prêt à terme, donc dont le montant est régi par les lois... Entre autres, on pense à la

Loi sur les banques et à la loi nationale sur l'habitation, avec un taux d'intérêt fixe, un amortissement connu, une durée qui est généralement de trois ou cinq ans.

Ce type de prêt, que l'on retrouve particulièrement et surtout lors de l'acquisition d'une propriété ou son refinancement à terme, correspond à une période où le consommateur, qui évalue aussi ses capacités financières de payer les taxes foncières, l'assurance, l'entretien, etc., qui est dans un contexte ou ce n'est pas deux, trois jours mais plusieurs semaines qui sont en cause -- de réflexion -- est à même de pouvoir bien en saisir... et s'informer quant à l'impact sur sa vie financière future, ce qui est fort différent lorsqu'on arrive dans d'autres types de situations.

Et là, même si une hypothèque de premier rang est en cause, si on couvre plusieurs types de dettes, on pense que, là, la protection du consommateur ne demande rien de moins que d'élargir la portée de l'avis de 48 heures. 48 heures, pourquoi? Parce que c'est 48 heures après l'entente de financement. Alors, non plus 48 heures avant la signature de l'hypothèque, malgré que cet avis-là devrait être donné au moins 48 heures avant la signature de l'hypothèque, mais deux périodes de 48 heures. Pourquoi?

Parce que cet avis, qui est donné au consommateurs 48 heures avant de signer son hypothèque, alors que la vente est le lendemain puis que le camion de déménagement, le surlendemain... Le consommateur est piégé, il ne peut pas faire grand-chose d'autre que de le prendre.

Si on reporte cet avis-là au moment où le prêteur lui fait une offre formelle de financement, à ce moment-là, on pense que le consommateur sera beaucoup plus protégé d'avoir le temps pour le considérer.

Et d'ailleurs on demande même que soit, sur cet avis, inscrit une invitation à consulter son notaire, puisque le prêteur devra faire parvenir au notaire de l'emprunteur une copie de cet avis en même temps qu'il l'envoie à l'emprunteur, de sorte que les deux pourront entrer en communication, et l'information donnée à l'emprunteur... ce qui, d'ailleurs, est particulièrement pertinent pour les acheteurs de première maison, donc les jeunes consommateurs de biens immobiliers, qui n'ont à peu près pas d'expérience dans le domaine et qui ont vraiment bien besoin de nos conseils.

On suggère aussi que cet avis mentionne les obligations. Donc, si on couvre une carte de crédit, qui est une sorte de marge de crédit, dans le fond, ça devra être mentionné. Si on couvre la caution de la belle-soeur, dans mon exemple de tantôt, ça devra être mentionné dans l'avis. Si on couvre un crédit fluctuant, appelé marge de crédit, ça devra l'être également. Et, à chacun de ces types de prêts garantis par cette espèce d'hypothèque parapluie, on devra également révéler les faits de crédit et de toute autre obligation qui s'y rattache. Le montant de l'hypothèque également devra faire

partie de l'avis, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Également, on demande que le taux d'endettement -- ça, on a trouvé ça dans l'avant-projet, mais on veut lui donner davantage de répercussions -- devrait être mentionné dans cet avis, et on parle ici du ratio d'endettement global.

** (15 h 30) **

Également, les frais de remboursement anticipé applicables à chaque obligation garantie. Alors, puis ça, je pense que c'est assez dans l'actualité actuellement. De nombreux consommateurs ont la mauvaise surprise, lorsque la situation le demandant, l'exigeant... ils doivent rembourser cette hypothèque -- on pense ici à l'occasion de la vente d'une propriété, entre autres -- avant le terme et se retrouvent avec des pénalités fort importantes. Il faudra que cet avis donne, par voie de simulation, un exemple de ce que ça pourrait représenter si on rembourse un an avant le terme, deux ans avant le terme.

Alors, on pense donc que ceci est vraiment de nature à aider le consommateur. Alors, j'ai mentionné tantôt que la communication de cet avis devra être faite dans les 48 heures de l'offre de financement, donc on devance de beaucoup, et le consommateur sera donc invité, par une mention, à communiquer avec son notaire pour obtenir des clarifications, voire des explications.

Il y a d'autres obligations garanties par l'hypothèque et des modalités que l'on voudrait voir traitées par cette loi, entre autres, les modalités de chacune des obligations garanties, qu'elles soient ajustées à la garantie hypothécaire dont jouit dorénavant le créancier. Le premier crédit qui nous vient à l'esprit, c'est celui de la carte de crédit, dont le montant, le solde dû est par ailleurs garanti par une hypothèque de premier rang sur une sûreté fort confortable.

On s'interroge sur le taux d'intérêt à 19 %, alors que d'autres créanciers, qui n'auront pas cet avantage-là, auront peut-être une créance avec un taux moindre mais seront nettement désavantagés, en cas de déconfiture financière du consommateur, de voir qu'un créancier garanti par une hypothèque de premier rang puisse recueillir, ramasser la totalité des intérêts à 19 %, plus évidemment d'autres frais que l'on connaît actuellement. Donc, on trouve que cette disparité est criante et on demande, à ce moment-là, au législateur d'y voir et de l'apprécier.

On pense que, dans ce cas-là, on devrait être en présence d'un taux d'intérêt beaucoup plus en accord avec l'environnement sécuritaire que le créancier... dont jouit le créancier, sujet évidemment peut-être à quelques frais vu que c'est quand même un crédit qui est beaucoup plus actif et qui demande une certaine administration de la part du créancier, Mais, ceci étant dit, il y aura là un choix: si le créancier veut avoir 19 %, bien, peut-être qu'il ne sera pas permis qu'il soit couvert par une sûreté hypothécaire.

Également, les augmentations de limite de crédit devront être traitées comme une obligation future, et, dans notre mémoire, on demande à ce que... parce qu'on a... on l'a mentionné en début, le Code civil permet maintenant de constituer des hypothèques même pour des créances futures, d'un endettement futur, alors on demande également que l'augmentation de la limite de crédit, soit sur un crédit de marge ou de carte de crédit, donne lieu à un consentement de celui qui a donné la sûreté hypothécaire, donc soit le débiteur lui-même.

Mais là, si c'est lui qui veut emprunter, ça va être vite réalisé, mais, si c'est quelqu'un d'autre qui a cautionné, donc qui a donné une caution hypothécaire, bien, cette personne-là devra donner son consentement, même si, au départ, on avait prévu qu'un endettement futur soit couvert par cette hypothèque.

Le montant de l'hypothèque. Ici, on met le doigt sur ce qui a causé, à notre point de vue, la déconfiture de nos amis au sud de la frontière canadienne, c'est-à-dire... Et on le voit ici, là, ce n'est pas... C'est tout à fait réel.

Le Président (M. Bernier): Je vous donne environ une minute pour conclure, Me Lambert.

M. Lambert (Jean): Oui, je termine. Pour vous dire qu'on voit des crédits hypothécaires consentis à la pleine valeur, sinon même au-delà de la valeur marchande de l'immeuble, et ceci évidemment pour permettre d'accorder du crédit futur.

Alors, ça, d'abord, un, ça favorise l'endettement, bien évidemment, comme on l'a compris, mais également ça a un effet pervers peu soulevé, c'est que ça prive souvent le consommateur de pouvoir avoir la liberté de magasiner pour trouver d'autres crédits puisque généralement le créancier qui est déjà bien assis avec une hypothèque de 300 000 $, alors qu'il n'y en a seulement que 100 000 $ qui lui est dû... de vouloir baisser sa sûreté pour permettre une seconde hypothèque. Il refuse généralement.

Et d'ailleurs on a des cas qui nous sont rapportés où ça a provoqué la faillite de gens qui, ayant perdu leur emploi, n'ont pas pu aller chercher un crédit en seconde hypothèque. Alors, il y a certaines pratiques, on y reviendra puis...

Le Président (M. Bernier): Vous aurez l'occasion d'échanger, c'est ça, d'échanger avec les parlementaires sur les autres éléments de votre présentation. Merci de votre présentation. M. le ministre.

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président. Me Lambert et l'ensemble des gens qui vous accompagnent, merci beaucoup d'être présents avec nous aujourd'hui pour nous intéresser plus particulièrement aux prêts hypothécaires. Ce n'est pas le sujet qui a pris le plus de place jusqu'ici au sein de la commission.

D'entrée de jeu, je me permets de faire le lien avec le Code civil auquel vous avez fait référence et des transformations qui ont été associées à ce Code civil, dans le domaine des sûretés notamment, et de ce qui peut lui être assujetti, pour vous informer que -- je crois que vous le savez peut-être d'ailleurs -- l'office est au travail là-dessus, que ce sera une étape à venir qui peut paraître parfois une question assez simple de légistes, avez-vous dit. Mais comment est-ce qu'on dit?

Le diable se cache dans les détails, et parfois on le retrouve, et il faut essayer de s'assurer de ne pas le faire apparaître trop, trop. Alors donc, il y a du travail à faire là-dessus, et je pense que vous avez raison de le dire, et je salue d'ailleurs les gens de l'office qui font le travail là-dessus.

Je vais aborder deux questions suite à ce que vous nous avez dit. Après ça, je vais vous en poser une que vous n'avez pas traitée ici mais dont je sais qu'elle fait

partie de votre mémoire. Alors, vous parlez de l'hypothèque qui garantit, par exemple, une carte de crédit, et là vous venez d'en parler, là, c'est le sujet que vous avez utilisé pour terminer, et vous dites: Bon, bien là, avec une garantie comme celle-là, pourquoi doit-on faire face à un taux d'intérêt de 19 %? parce que, dans le fond, le risque n'est pas si grand que ça, il y a une garantie hypothécaire de donnée.

Alors, j'avais presque le goût de vous reposer la question parce que, vous savez, on doit toujours, quand on fait de la législation... -- puis c'est vrai dans le domaine de la protection du consommateur, c'est vrai dans le domaine de la copropriété, on a eu l'occasion d'en parler, d'ailleurs j'avais abordé justement les deux sujets en même temps -- il faut essayer de voir jusqu'où on va. Est-ce que le législateur prend toute la place? Est-ce qu'il laisse toute la place à l'individu, au consommateur ou à l'entreprise? La réponse, c'est: Ni un ni l'autre, il cherche un équilibre entre les deux, trouver le bon point d'équilibre.

J'ai presque le goût, puisque vous abordez ça, avec un clin d'oeil pour les gens qui sont derrière vous, qui vont passer un peu plus tard et qui vont sûrement pouvoir nous informer, eux aussi... Ils ne m'en voudront pas de télégraphier comme ça des questions, j'en ai une autre que je vais télégraphier pour eux avec vous. Mais dites-moi donc, puisque cela se fait, pourquoi les institutions financières ne profitent pas justement de cette situation pour offrir différents types de contrats de crédit, ceux qui sont moins garantis, ceux qui le sont plus, des taux d'intérêt qui ne sont pas les mêmes?

Pourquoi, sur le marché, sans l'intervention du législateur, ne retrouve-t-on pas une variation dans les types de prêt qui sont accessibles, avec des taux d'intérêt qui sont différents selon les garanties qui sous-tendent des crédits qui ont été accordés? Pourquoi ça n'existe pas, selon vous?

Le Président (M. Bernier): Me Lambert.

M. Lambert (Jean): Merci. Écoutez, il faudrait la poser, la question à l'industrie. Je suis un peu mal placé pour vous répondre. Je peux juste vous dire qu'ils vont sûrement sursauter en voyant ça dans notre mémoire parce que de... Il me semble, à venir jusqu'à maintenant, je n'ai pas vu personne qui a soulevé ça.

Et ça passe évidemment dans le phrasé qu'on retrouve dans l'hypothèque et toute dette ou toute obligation que l'emprunteur peut avoir envers le créancier, mais ça s'adonne que ce créancier-là, c'est sa carte de crédit, c'est sa marge, son prêt bateau, etc., puis y compris ce que sa conjointe ou son conjoint peut faire, tu sais. Alors, le consommateur, sur le coup, ne réalise pas, justement, la portée. On a beau leur expliquer, ça presse souvent parce que, bon, il y a tout un contexte à l'occasion de la signature de l'hypothèque qui fait que: Bien, mon Dieu, vite, réglons cette formalité.

On veut bien, nous, que ce soit autre chose qu'une formalité parce que c'est un élément important.

Donc, la question de la carte de crédit, je pense, de mémoire, elle n'a pas été soulevée d'une façon aussi directe avec l'équation hypothèque, garantie hypothécaire, donc taux normalement qui est intéressant, et le taux d'intérêt qu'on retrouve sur une carte de crédit. Alors, maintenant, pourquoi personne, dans l'industrie, n'a saisi l'occasion de s'en faire une arme de promotion puis de... Il faudrait leur poser la question.

** (15 h 40) **

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Je sens que la question sera posée éventuellement. On va la garder pour un petit peu plus tard, pour essayer de comprendre.

Vous avez soulevé la question des... Enfin, vous nous avez proposé deux catégories d'hypothèque, là. Je ne suis pas sûr si je dis vrai quand je dis que vous en avez proposé deux, disons que vous avez dépeint le prêt qu'on fait: trois ans, cinq ans, taux fixe, hypothèque fermée. On sait, c'est pour la maison. Puis, ça, c'est... En vous écoutant, j'aurais aimé ça que vous nous disiez: Ça, c'est fait avec pas mal de transparence. Il y a beaucoup d'échanges qui sont faits. C'est sérieux. Tout le monde le sait, puis on le fait avec sérénité jusqu'à un certain point. Puis là, après ça, vous êtes allés vers l'autre catégorie où vous dites: Là, bien, c'est moins clair.

Est-ce que de... Puis je ne suis pas contre le fait, là, vous nous proposez, dans le fond, que la transparence qu'on souhaite avec... dans tout ce qui est prévu dans la loi, qu'on puisse l'inclure aussi à la question des prêts hypothécaires, ce qui pourra toujours se faire par règlement, soit dit en passant. Mais est-ce que vous voulez nous dire qu'il faudrait créer deux types de formalité différents en fonction de ces prêts-là ou vous avez juste dépeint qu'il y en a un où on le fait plus, l'autre un peu moins, puis il faudrait monter les standards à la hauteur de celui où on le fait plus? Juste m'assurer que j'ai compris ce que vous nous demandez. Je pense que je n'ai pas compris.

Le Président (M. Bernier): M. Lambert.

M. Lambert (Jean): Écoutez... Merci. Actuellement, c'est un peu le cas: c'est-à-dire que l'hypothèque de premier rang n'est pas assujettie, par exemple, à l'avis dont on parle et qui est essentiellement le moyen dont on parle ici, alors que l'hypothèque de second rang l'est.

Nous, ce qu'on dit, il ne faut pas s'arrêter juste à la question de dire: Il s'agit d'un deuxième rang, il s'agit d'un premier rang. Quand on voit que maintenant, dans le premier rang, on fait du deuxième, sinon du troisième rang, parce qu'on inclut un paquet de choses qui... Avant, c'était impossible, avant la réforme du Code civil, en 1994. Ce n'était seulement qu'une dette qu'on pouvait assujettir. Alors, la réponse est là.

M. Fournier: D'accord.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Merci de la réponse. Ça m'éclaire un peu. On aura sûrement des réflexions avec l'office à tenir et sans doute des discussions aussi avec nos collègues pour voir jusqu'où on doit étendre et comment on doit le faire pour que ça se fasse correctement. On aura peut-être des échanges aussi avec des institutions prêteuses qui font aussi dans le domaine des hypothèques pour voir comment ils réagissent à ça.

Je vais vous poser une question. Je sais que vous êtes en accord avec les mesures qui prévoient ce qu'on appelle le prêt responsable. Là, on vient de parler de l'emprunt responsable, de pouvoir bien savoir avant d'emprunter. Vous êtes d'accord aussi avec le prêt responsable ou les vérifications par le commerçant de la capacité de payer du consommateur. Est-ce que vous trouvez que, dans le marché, actuellement il y a quelque chose... Dans le fond, vous êtes au coeur de souvent ces choses-là.

Est-ce que vous trouvez qu'il y a quelque chose qu'on pourrait appeler des bonnes pratiques puis il y a quelque chose qu'on pourrait appeler... qui sont de moins bonnes pratiques, ou si vous me diriez, par exemple dans le domaine hypothécaire, que tout est de la bonne pratique? Comment vous diriez... Comment se pose la pratique, là, en ce moment, dans la vie de tous les jours?

Le Président (M. Bernier): ...Lambert.

M. Lambert (Jean): Merci. M. le ministre, avec votre permission, je vais demander au Pr Boudreault de répondre à la question.

Le Président (M. Bernier): Me Boudreault.

M. Boudreault (Marc): Oui. Bien, ce qu'on constate présentement, c'est que, depuis 1994, les pratiques ont beaucoup changé dans le domaine hypothécaire. Il faut bien constater que, depuis 1994, les institutions financières se servent de l'hypothèque comme un moyen pour garantir non seulement le prêt que le consommateur va avoir, mais aussi garantir tout un ensemble d'obligations présentes et futures. Il faut savoir maintenant que c'est une clause qui est rendue banale, qu'on retrouve dans presque tous les contrats d'hypothèque, où l'hypothèque sert à garantir n'importe quelle obligation présente ou future du consommateur et parfois même du conjoint ou d'un tiers. Alors, c'est très large.

Ce qu'on constate, c'est que les institutions financières se sont servies de leurs pouvoirs pour rédiger les contrats d'hypothèque d'une certaine façon pour, un peu par la bande, venir garantir toutes leurs obligations par le biais de l'hypothèque. Et souvent le consommateur n'est pas au courant de ces éléments-là. Le consommateur, lui, négocie pour un prêt hypothécaire. Lui, c'est le montant de 200 000 $, 250 000 $ qu'il va emprunter, puis il ne sait pas, avant de rencontrer le notaire, il n'est pas au courant que l'hypothèque garantit aussi d'autres types d'obligations.

Alors, je pense qu'il faut vraiment là-dessus essayer de casser cette pratique-là que l'hypothèque serve à garantir n'importe quelle sorte d'obligation au détriment du consommateur. Alors, vous remarquerez que, dans les propositions qu'on fait, c'est notamment pour ça qu'on dit que les obligations présentes, si l'hypothèque garantit plus qu'un prêt à terme, à ce moment-là, il doit y avoir un avis de 48 heures et, dans l'avis de 48 heures, on doit avoir toutes les conditions, les modalités, les frais de crédit en rapport avec chaque obligation présente qui est garantie par l'hypothèque.

C'est pour ça qu'on dit aussi que, pour les obligations futures, on amène une restriction au Code civil du Québec. On vient dire que, pour les obligations futures... les institutions financières, les prêteurs ne peuvent pas prévoir automatiquement que l'hypothèque va s'étendre à des obligations futures.

Pour toutes les obligations futures, il faudra, d'une part, que l'acte d'hypothèque ait prévu que ça peut s'étendre aux obligations futures, mais il faudra surtout, avant que la garantie prenne effet, que le débiteur, que le propriétaire de l'immeuble pour être bien précis -- parce que ça peut être un nouveau propriétaire -- que le propriétaire consente à ce que la nouvelle obligation qui naît soit garantie par l'hypothèque. Alors ça, ça va venir empêcher justement le fait que les obligations futures deviennent automatiquement garanties par l'hypothèque.

Ça va éviter, comme dans certains cas, que le débiteur, que le consommateur ou le propriétaire se retrouve avec une hypothèque qui garantit un tas d'obligations, alors qu'il n'est même pas au courant que son hypothèque garantit ces obligations-là.

Je vais ajouter là-dessus, si vous permettez, juste un point intéressant. Il faut bien noter qu'éventuellement on va s'en aller vers des assumations d'hypothèques. Vous savez que les taux d'intérêt vont augmenter. Alors, quand les taux d'intérêt vont augmenter, les gens qui vont vendre leur maison, souvent vont avoir négocié un taux d'intérêt plus bas que celui qui va être exigible, hein? Alors, à ce moment-là, la tendance, ça va être pour l'acheteur de vouloir assumer, c'est-à-dire continuer l'hypothèque de l'ancien.

Mais posez-vous la question: Qu'est-ce qui arrive quand vous avez une personne comme ça, un vendeur... le vendeur, qui avait consenti une hypothèque garantissant ces obligations présentes et futures, qui vend à un acheteur? Ça signifie quoi? Ça signifie que l'acheteur, en assumant l'hypothèque, va devenir hypothécairement tenu de toutes les obligations futures contractées par son vendeur. Si l'hypothèque au départ prévoyait que ça s'étendait aux obligations futures du vendeur, ça continue même s'il y a un changement de propriétaire.

Alors, c'est une des raisons pour lesquelles on fait une proposition pour dire que les obligations futures ne pourront pas, justement, prendre effet, que l'hypothèque ne pourra pas garantir les obligations futures sans qu'il y ait un consentement du propriétaire à ce que l'hypothèque s'étende à ça. Ça n'enlève pas la possibilité des hypothèques qu'on appelle multiprojets. Les hypothèques multiprojets, vous avez remboursé une

partie de votre prêt hypothécaire, vous voulez construire, vous pouvez très bien, à ce moment-là, réemprunté l'argent puisque vous consentez à ce réemprunt-là et vous consentez à l'hypothèque. Mais ça va empêcher de l'automaticité de l'hypothèque pour les obligations futures. Alors ça, je pense que c'est un point important.

Deuxième pratique qui est peu à peu déplorable... qui est déplorable, en fait, c'est celle de vouloir avoir un montant de l'hypothèque qui va au-delà de la valeur marchande d'immeuble. Alors, ça aussi, c'est une source de surendettement ou, en tout cas, un potentiellement surendettement du débiteur, parce que les créanciers hypothécaires prévoient que l'hypothèque pourra être constituée pour un montant qui est nettement supérieur au montant emprunté.

Alors, autrement dit, on table sur le fait que l'immeuble risque d'augmenter de valeur dans le futur pour pouvoir prêter de nouveau de l'argent au client et que l'hypothèque garantisse ça. Alors ça, c'est l'autre raison pour laquelle on veut que le montant de l'hypothèque soit limitée.

Finalement, dans les pratiques de commerce qu'on trouve aussi déplorables, vous avez également le fait que vous avez certains prêteurs, parfois des compagnies d'assurance titre, qui proposent au consommateur d'être représenté par un mandataire. Alors, ça, on le voit, à l'heure actuelle, dans le marché. Alors, vous avez un consommateur qui ne vient même pas signer l'acte d'hypothèque. Alors, c'est l'institution financière ou la compagnie d'assurance

titre qui dit au client: Tu n'as pas besoin de te... Tu n'as pas besoin d'aller voir le notaire. On va envoyer quelqu'un signer à ta place.

Ça signifie quoi, ça? Ça signifie que ce consommateur-là n'a aucun conseil qui lui est donné par le notaire. Le notaire se trouve à exercer son devoir de conseil face à un représentant qui peut être le représentant de l'institution financière ou de la compagnie d'assurance titre. Alors, vous voyez tout de suite le problème. Ça veut dire que le consommateur n'est même pas au courant de ce que son hypothèque couvre, quelles sont ses obligations garanties, quels sont ses montants, etc., alors, montant de l'hypothèque, etc.

Alors, ça aussi, ça cause un sérieux problème, et ça, on recommanderait que ça devienne une pratique de commerce interdite. Puis là il faudrait bien s'assurer que la pratique de commerce, c'est une pratique de commerce interdite pour le prêt ou pour le contrat de crédit garanti par hypothèque immobilière. Parce qu'on doit savoir que présentement toutes ces pratiques de commerce, ça ne s'applique pas aux contrats de crédit garantis par hypothèque immobilière.

Quand on regarde le règlement, le règlement a pour effet d'exclure les articles 243 et suivants d'application quand c'est une hypothèque... quand c'est un contrat de crédit garanti par hypothèque.

** (15 h 50) **

Deuxième pratique de commerce qui également devrait être modifiée, c'est celle d'inciter le consommateur à renoncer à des gestes qui normalement devraient être posés en matière d'hypothèque. Quand vous avez un consommateur qui consent à une hypothèque, vous allez voir que, dans l'acte, il est toujours prévu que l'hypothèque doit être de tel rang ou sinon, dans l'offre de financement, etc., alors il faut que l'hypothèque soit de tel rang, il faut que la personne soit propriétaire de l'immeuble, etc. Il y a tout un paquet de clauses qui s'assurent de ces éléments-là.

Or, on constate aujourd'hui qu'encore là il y a certaines institutions prêteuses ou certains prêteurs qui font affaire avec des compagnies d'assurance titre, et ces compagnies-là, eux, vendent de l'assurance aux créanciers hypothécaires et à ce moment-là font renoncer le consommateur à l'examen de titres, à la présence d'un certificat de localisation, à des éléments semblables, vérifier si les taxes municipales ont été payées, etc.

Alors, on voit qu'ils s'immiscent dans le domaine qui, normalement, est réservé aux notaires, et ce que ça fait, ça, quand il y a des renonciations semblables, bien, ça veut dire que le consommateur se trouve à signer un acte d'hypothèque qui est supposé être de tel rang, il affirme qu'il est propriétaire, il affirme qu'il n'y a pas de sûreté sur l'immeuble, alors qu'aucune vérification n'a été faite.

Alors, ce qu'on propose, c'est que justement ce soit considéré comme une pratique de commerce interdite, qu'un prêteur ne puisse pas proposer à son client de renoncer, à moins que le client, le consommateur, ait eu la chance de s'adresser d'abord au notaire pour savoir c'est quoi, les implications de ces renonciations-là. Alors, ça, c'est des pratiques de commerce, là. Rapidement, ce sont les pratiques de commerce que je dirais les pires.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Je veux revenir sur le thème que j'ai abordé tantôt, mais je veux juste faire une petite question de détail sur l'assurance titre. Est-ce qu'en ce moment il y a de nombreux litiges judiciaires qui sont causés par cette non-vérification?

Le Président (M. Bernier): Me Boudreault.

M. Boudreault (Marc): Ça va venir plus tard parce que ça prend toujours un certain temps avant que ces problèmes-là sortent. Le danger pour le consommateur, puis ça, il y a peu de gens qui comprennent bien ça, c'est que, quand on a de l'assurance

titre comme ça, l'assurance

titre est vendue au créancier hypothécaire. Le contrat se fait entre le créancier hypothécaire et l'assureur titre. Le consommateur n'est pas

partie à ce contrat-là, et le consommateur ne bénéficie pas de l'assurance

titre dans des cas semblables, quand c'est fait en tout cas. Quand vous avez une compagnie d'assurance

titre qui fait affaire avec le créancier hypothécaire, là, dans ces cas-là, effectivement il n'y a rien pour le consommateur. Ça veut dire que, si jamais il y a un problème qui surgit par la suite, l'assureur

titre va payer le créancier hypothécaire, mais l'assureur

titre sera subrogé dans les droits du créancier et pourra réclamer évidemment l'argent du consommateur.

Là où ça devient un problème sérieux, c'est que, si la garantie n'est pas bonne, évidemment, l'assureur

titre paie le créancier hypothécaire, mais il peut se retourner immédiatement contre le consommateur puis lui réclamer immédiatement tout l'argent. Alors là, il peut y avoir des frais parce que, s'il y avait un terme, par exemple, qui avait été consenti pour l'hypothèque, un terme de deux, trois ans à tel taux d'intérêt puis que les taux d'intérêt ont augmenté depuis, bien, pour le débiteur, ça peut représenter quand même des différences importantes. Alors, ça, on ne comprend pas toujours. Effectivement, les gens ne comprennent pas que ce contrat-là, ce n'est pas en faveur du consommateur, c'est un contrat qui est fait entre l'assureur

titre et le créancier hypothécaire. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Oui, oui. Bien, oui. En fait, il n'y en a pas encore, mais ils s'en viennent. C'est ça que vous me dites, là.

M. Boudreault (Marc): Oui, évidemment.

M. Fournier: Parfait. Merci. Je prends votre parole.

M. Boudreault (Marc): Il y en a un qui est rentré au service d'assurance chez nous. On vous en reparlera.

M. Fournier: O.K. Je pense qu'il me reste un peu moins de temps. Tantôt, j'ai posé la question sur le prêt responsable, qui vise, dans le fond, des dispositions qui visent à vérifier la capacité de rembourser par le consommateur, par le débiteur, et vous m'avez parlé, dans le fond, profitant de ma question sur la capacité de rembourser par le prêteur, vous m'avez surtout parlé de la capacité pour le créancier de multiplier ses garanties et de prendre des assurances sur à peu près tout.

Je voudrais revenir sur la question de la pratique. Par exemple, pour un prêt hypothécaire sur une maison, j'ai l'impression qu'on y va avec des standards assez élevés. Il n'y a pas d'institution financière, de façon générale, qui souhaite perdre de l'argent, d'avoir des mauvais débiteurs, donc ils vérifient valablement la capacité de rembourser. Est-ce que, selon vous, dans les différents types de prêts des institutions financières... Je sais qu'on se concentre sur ceux qui sont garantis par hypothèque, mais ils sont de tous types maintenant, que vous me dites. Est-ce que vous connaissez, dans le marché...

Je n'ai pas parlé que ce soit généralisé. Est-ce qu'il peut y avoir, dans le marché, des pratiques qui ne sont pas à la hauteur de ce que certaines institutions font qui, elles, pourraient être appelées « des saines pratiques » ? Est-ce qu'il y en a qui sont un peu moins attentifs à étudier la capacité de rembourser de l'emprunteur, quitte à se dire: Je pourrai toujours collecter plus d'intérêts?

Le Président (M. Bernier): Merci. Me Piette, vous semblez avoir une réponse.

Mme Piette (Johanne): Oui. Alors, j'ai travaillé dans ce milieu-là plus de huit ans, à Toronto, pour des institutions financières pancanadiennes, et je peux vous dire que c'est certain que nous faisons de savants calculs pour établir les ratios d'endettement, sauf que, justement, qu'est-ce qui se cache derrière ces ratios-là?, c'est ça qu'il faut se demander.

Je peux vous dire que, pour avoir audité des milliers de dossiers hypothécaires personnellement, il y a énormément de latitude présentement dans le marché pour les prêteurs hypothécaires. Qu'est-ce qui doit être pris en compte pour les revenus, par exemple? Est-ce que ce sont les revenus bruts d'une personne qui est travailleur autonome ou les revenus après les dépenses? Ensuite, au niveau des baux, quels sont les baux, les baux nets? Est-ce qu'on tient compte des dépenses que le propriétaire aura à effectuer? Alors, c'est toutes ces questions-là qu'on doit se poser lorsqu'on établit les ratios; la même chose du côté des dépenses.

Alors, il y a tellement de latitude dans le marché qu'il n'y a pas véritablement de balise. Qu'est-ce qui constitue un taux d'endettement, de surendettement? Alors, présentement, il n'y a rien dans le marché qui empêcherait un créancier de prêter au-delà de 44 %, par exemple, 50 %. Je l'ai déjà vu occasionnellement. Alors, ce sont des risques qui sont évalués au cas par cas. Et, lorsque la sûreté est là pour protéger le risque, alors la capacité de payer souvent disparaît, et c'est des prêts qui peuvent finir en défaut et qui peuvent faire perdre une propriété à quelqu'un qui, par ailleurs, avait une bonne situation financière avant de s'embarquer dans ce prêt-là.

Alors, il y a toutes sortes de choses comme ça qu'il faudrait certainement baliser, et c'est ce que notre ordre professionnel vous demande de faire. Et, en plus, on désire que ce soit mis à la connaissance de l'emprunteur. Présentement, les prêteurs le font, mais le font dans le secret. Et on croit qu'il y a beaucoup de consommateurs qui auraient intérêt à se faire divulguer leurs taux d'endettement, et, à ce moment-là, il y aurait certainement une possibilité pour leurs conseillers juridiques, les notaires notamment, de leur faire prendre conscience vers quels risques ils se dirigent.

Le Président (M. Bernier): Merci, Me Piette. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Bien, bonjour à vous. Merci d'être là. Merci pour votre mémoire, qui est très, très clair, mais, pour des gens qui ne sont pas juristes, je peux vous dire que parfois on peut avoir quelques questions à vous poser.

Tout d'abord, j'aimerais quand même vous entendre, là, sur quelque chose que des gens nous apportent dans d'autres mémoires, puis j'attendais de voir plus de juristes pour voir si, vous, dans les taux hypothécaires... Parce que ça semble être un peu plus le créneau qui vous inquiète ou qui vous stimule dans ce projet de loi là. Vous êtes sûrement au courant que le ministère des Finances du Canada a recommandé au Procureur général du Canada d'intervenir dans le cadre de l'appel afin de représenter la cour, la proposition juridique du gouvernement.

En septembre dernier, le Procureur général du Canada s'est donc prévalu de son droit d'intervention en Cour d'appel pour soutenir qu'il existe un conflit entre les régimes fédéral et provincial -- c'est ça -- de protection du consommateur en matière de crédit, et ce qui rend un conflit entre la Loi de la protection du consommateur qui est inopérante pour les banques...

Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, si vous êtes inquiets sur le dénouement de ça. Est-ce qu'on va se retrouver à être...

Le Président (M. Bernier): Me Piette.

Mme Piette (Johanne): Oui, ça arrive occasionnellement qu'on a des débats avec des banques justement, parce qu'au Centre d'expertise en droit immobilier, que je dirige, on a des questions qui sont apportées par des confrères sur des questions comme celles-là, où des banques nous disent qu'elles ne sont pas soumises, par exemple, à l'avis de 48 heures de la Loi de protection du consommateur. Et là on a des débats juridiques sur ces aspects-là. Mais je ne peux pas vous dire qu'on arrive à beaucoup de résultats, parce que ça n'a pas l'air à être une question qui est très claire présentement.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Exact, sauf que, comme vous savez bien, présentement, on tente, avec la Loi de la protection du consommateur et ce projet de loi là, de venir baliser. Mais, si, pour les banques, face à tous les créanciers québécois, ça va être très débalancé si un est soumis et l'autre ne l'est pas, alors, est-ce que ça, ça vous inquiète d'autant plus sur la réponse qu'on pourrait avoir de ce... ou la finalité, le résultat de ça?

Mme Piette (Johanne): Personnellement, j'ai vu une opinion légale qui m'a convaincue qu'elles sont soumises, les banques, alors, c'est ce que je leur rappelle lorsque j'interviens.

M. Leclair: C'est bien.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

** (16 heures) **

M. Leclair: Je vais revenir un petit peu à la page 16 de votre mémoire, où est-ce que vous nous parlez... Vous parliez tantôt de l'interdiction, là, que l'hypothèque puisse s'étendre automatiquement, là. J'aimerais vous entendre donner peut-être vraiment un exemple qui est imagé, là, parce que, pour vous, c'est assez simple, là, de dire des sommes qui sont... qui deviendront futures, mais, un exemple plus concret, là, pour le bien de nous et peut-être les gens qui nous écoutent, là, de donner une image de ça.

Le Président (M. Bernier): Me Lambert ou... Oui, Me Lambert.

M. Lambert (Jean): Alors, oui. Et ça me permet aussi de compléter une réponse de M. le ministre. Ce qui arrive, c'est que la prise d'hypothèque, par exemple -- parce que vous avez demandé un exemple -- à 300 000 $ sur une propriété, disons, qui en vaut 350 000 $... Le besoin de l'emprunteur à ce moment-là est de 200 000 $ ou 225 000 $. Donc, ça, c'est son emprunt. Et on va juger sa capacité de rembourser. On va établir son ratio d'endettement sur 225 000 $ non sur le 300 000 $, sauf qu'après ça, la vie étant, le 300 000 $, lui, est la porte d'ouverture, et c'est là que le surendettement vient.

Alors, l'obligation future, bien, c'est justement ce cas-là. Donc, 225 000 $, le consommateur est tout à fait à l'aise, ça convient à son budget, etc. À un moment donné, arrive, disons, une aubaine; il peut acheter un bateau assez intéressant, une vraie aubaine à 50 000 $ pour peut-être un bateau qui en vaut le double. Ça, c'est l'obligation future. Parce qu'au moment où il a consacré son hypothèque il ne l'avait pas. Là, il s'en va à son institution financière... D'abord, il ne peut pas trop magasiner, parce qu'on l'a déjà attaché avec le 300 000 $. Alors là, il s'en va puis là il va le signer...

Et là on lui dit: Ah bon! bien, on va faire ça à tel taux, puis avec telles conditions, puis etc.

Dans mon exemple, évidemment, mon emprunteur a consenti et il est propriétaire. Donc, en réalité, il n'y a pas trop de problèmes. Maintenant, s'il y a deux copropriétaires, ce qui n'est pas impossible... Par exemple, il peut y avoir, dans un couple, un conjoint qui n'est pas tout à fait bien heureux de la dépense de 50 000 $ pour le bateau, mais il est copropriétaire. Qu'est-ce qui va arriver? Est-ce qu'on va... Il n'y va pas, là, lui, signer, ou ça se fait, puis il ne le sait pas, parce que le créancier n'est pas obligé, à l'heure actuelle, de l'aviser. Alors, nous, ce qu'on demande, c'est que les propriétaires soient avisés. Donc, ceux qui auraient été

partie à l'hypothèque originale et qui, donc, prévoyaient des engagements futurs couverts sous le chapeau des 300 000 $, on veut que cette personne-là consente. Donc, dans mon exemple, le conjoint ou la conjointe devra consentir.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Leclair: Bien, je comprends bien. Donc, lorsqu'on parle, exemple -- je ne veux pas faire de guerre de créanciers, là -- de style prêt hypothécaire aux multiprojets, c'est exactement ce qu'on vise, là. Parce qu'avant ça, si on recule de voilà plusieurs années, on parlait... Lorsque c'est une hypothèque, exemple, de maison, c'est une hypothèque, c'est un prêt hypothécaire; là, c'est une auto, c'est une auto. Aujourd'hui, on voit un prêt hypothécaire... Dans le même exemple que vous nous donnez, on peut se retrouver avec l'auto, le bateau, et tout ça dessus, là.

Mais, à ma connaissance à moi, votre inquiétude est un petit peu plus face au copropriétaire ou, s'il y en a multiple, là... Mais mettons que la normale, c'est deux, là, au maximum. Ce n'est pas déjà exigible? Ça prend la signature des deux personnes en ce moment pour être capables de jouer sur le même

titre d'hypothèque?

Le Président (M. Bernier): Me Lambert.

M. Lambert (Jean): Il faut comprendre qu'au moment où l'hypothèque est établi est constitué l'acte, les deux auront signé pour 300 000 $. Mais il n'y aura eu que 225 000 $ qui aura été décaissé, mettons, pour l'achat de la maison. Trois ans plus tard, monsieur a ce magnifique bateau dans l'oeil. Et là il part, puis il va à la banque, et, lui, il emprunte. Pas besoin que sa conjointe vienne signer, là, comprenez-vous? Mais, par contre, la dette du bateau, là, elle vient de rentrer sous le couvert. Monsieur fait faillite. La banque va dire: Madame, vous perdez votre maison ou vous me payez le bateau. Veux-tu compléter, Marc?

Le Président (M. Bernier): Me Boudreault.

M. Boudreault (Marc): Puis c'est exactement ça, c'est juste pour renchérir un peu là-dessus. Peut-être un autre cas qui va vous faire bien comprendre et qui peut illustrer facilement: vous avez -- puis ça, c'est un cas réel -- une personne qui avait emprunté 100 000 $, monsieur qui avait emprunté 100 000 $. Dans l'acte d'hypothèque, il avait été prévu que l'hypothèque garantissait également toutes les dettes présentes et futures de monsieur mais également les dettes présentes et futures de madame. Alors, arrive un moment où ça va plus mal dans le couple.

Monsieur est certain qu'il lui reste juste 20 000 $ à payer sur son hypothèque parce qu'il a déjà remboursé 80 000 $. Il s'en va pour rembourser la banque et là il apprend que madame s'était fait consentir une marge de crédit, qu'il y avait 60 000 $ qui avaient été consentis sur la marge de crédit à madame. L'hypothèque garantit quoi? Toutes les dettes de monsieur et madame. Monsieur n'a jamais su ou n'a jamais réalisé, au moment où il a consenti l'hypothèque, que l'hypothèque s'étendait à toutes ses obligations présentes et futures et à toutes les obligations présentes et futures de madame.

Alors, c'est là que c'est dangereux quand c'est automatique.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Donc, de là votre justification à dire que ça, ça devrait passer chez le notaire?

M. Boudreault (Marc): Pas passer chez le notaire...

M. Leclair: Il peut être notarié, là.

M. Boudreault (Marc): ...c'est-à-dire l'acte d'hypothèque est valable au départ. Il n'y a rien qui empêche de dire que l'hypothèque garantira les dettes de monsieur et madame. Par contre, quand il naîtra une obligation future, là il y aura une nouvelle disposition qui viendra prévoir que l'obligation future ne pourra être garantie par l'hypothèque que si le propriétaire y consent. Alors, monsieur devra consentir pour que l'hypothèque s'étende à la marge de crédit de madame.

M. Leclair: Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Oui. Une autre question. J'allais vous poser la question: Est-ce que vous avez connaissance qu'il y a beaucoup de créanciers hypothécaires qui ne vérifient pas vraiment le crédit de l'emprunteur ou l'endettement? Madame, vous nous répondiez tantôt: La problématique, c'est que les ratios ne sont pas vraiment définis, alors on décide du surendettement comme on le veut bien.

Alors, à votre souhait à vous, est-ce que vous croyez que les ratios devraient être définis très clairement dans le projet de loi ou par un règlement pour qu'on puisse... au moins que ce soit équitable pour tout le monde lorsqu'on parle d'un taux d'endettement, bien, on ait une base stable au Québec lorsqu'on parle d'endettement?

Le Président (M. Bernier): Me Piette.

Mme Piette (Johanne): Oui. Je crois que ça devrait être balisé dans les règlements. Puis, pour avoir une certaine souplesse, la loi devrait prévoir qu'il y a des ratios qui sont balisés, qui sont maximums, que ça se qualifie à ce moment-là de surendettement. C'est ce qui est souhaitable.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député. M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. C'est à mon tour de vous saluer. Je vous réfère à la page 10 de votre mémoire où vous nous conseillez... vous conseillez le législateur de définir un peu, de disons, parfaire ses définitions. Vous nous donnez des exemples dans le deuxième paragraphe comme quoi... et je le dis pour les gens qui écoutent. Mais un dentiste qui achète un tableau de 300 000 $ pour son bureau de dentiste, un bûcheron qui acquiert une débusqueuse, bref le terme « consommateur » dans la loi de la... semble assez large, là.

Donc, comment on pourrait restreindre juridiquement le terme de « consommateur » , en tout cas, ce que nous en comprenons, là, comme le législateur veut le faire, là?

Le Président (M. Bernier): Veut légiférer. Me Boudreault.

M. Boudreault (Marc): Alors, à l'heure actuelle, le problème vient de la définition de ce qu'est un consommateur. Un consommateur, c'est une personne physique autre qu'un commerçant qui agit pour les fins de son commerce. Alors là, on est obligés de référer, pour comprendre ce qu'est un consommateur, à ce qu'est un commerçant. Puis un commerçant, ça se trouve à exclure les professionnels, puis les artisans, puis etc.

Alors, ça veut dire qu'à l'heure actuelle, quand vous avez un professionnel qui achète de l'équipement pour son bureau -- puis là je vais prendre notre cas, hein, pour le bureau de notaire, par exemple -- on sait qu'il agit dans le cadre de l'exploitation de son entreprise à lui. Mais, pour les fins de la

Loi sur la protection du consommateur, cet achat-là, c'est quand même un achat fait par un consommateur, parce que ce n'est pas un commerçant.

Alors, ce qu'on suggère, c'est que la définition de « consommateur » soit modifiée pour prévoir qu'un consommateur, ce serait une personne physique qui se procure un bien ou un service en dehors de l'exploitation d'une entreprise.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Lemay: Donc, techniquement, un cabinet de dentiste, aux termes de la loi, c'est une entreprise?

M. Boudreault (Marc): Oui. Oui, oui, au niveau du Code civil.

M. Lemay: Au niveau du Code civil. Donc, vous pensez qu'en ayant cette définition-là la cible serait plus précise, si je puis dire? Ce serait vraiment le consommateur comme on l'entend dans la loi...

M. Boudreault (Marc): C'est ça. Autrement dit, ça a pour effet d'exclure toutes les personnes qui exercent l'exploitation d'une entreprise.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Lemay: Oui. Je vais vous poser une question, je la pose un petit peu à tout le monde. Et je suis un peu à brûle-pourpoint, et je sais que vous êtes des juristes, je m'excuse d'avance, parce que je sais que vous ne donnez pas des conseils ou des avis juridiques sans y avoir pensé comme il faut avant. Mais, à l'article 103.3 de la loi...

Une voix: Du projet de loi.

** (16 h 10) **

M. Lemay: ... -- du projet de loi -- le gouvernement propose ce qu'on pourrait appeler du droit nouveau, et j'ai assimilé cet article-là la semaine dernière à la loi de la protection des créanciers, soit qu'un consommateur qui se retrouverait devant -- c'est écrit ici, excusez-moi -- une force majeure pourrait... le tribunal pourrait décider qu'il n'a plus les obligations... Alors, j'aimerais savoir un petit peu, à brûle-pourpoint... J'aimerais avoir votre avis sur ce nouveau droit. On m'a confirmé que c'était du droit nouveau, alors j'aimerais avoir votre avis.

Et, M. le Président, comme je l'ai dit au Barreau, si les gens peuvent... veulent attendre un peu et nous le transmettre un peu plus tard, moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Bernier): Si vous désirez répondre, allez-y, vous êtes en commission pour ça, mais, si jamais vous voulez nous faire parvenir une opinion juridique par la suite, vous l'adressez au secrétariat de la commission. Donc, Me Boudreault, je vous donne la parole.

M. Boudreault (Marc): Bien, peut-être juste une petite remarque là-dessus. Normalement, en droit, une force majeure, c'est un événement qui est imprévisible, c'est quelque chose qu'on ne pouvait pas prévoir à l'avance. Évidemment, on comprend que l'article a bonne finalité: on veut qu'une personne qui subit un cas de force majeure puisse voir ses paiements être suspendus par le tribunal. Dans ce sens-là, ça a certainement une bonne finalité, hein, c'est ce qu'on veut, sauf que c'est un

article qui effectivement risque de causer certains problèmes, parce qu'il va falloir qu'on s'entende sur ce qu'est une force majeure. Et, une force majeure, parfois... Qu'est-ce qu'on fait quand quelqu'un perd son emploi? S'il a perdu son emploi à cause de ce qu'il a fait lui-même, hein, que c'est par sa faute qu'il perd son emploi ou qu'il a décidé de démissionner, est-ce que ça va être une force majeure? Par contre, s'il s'est fait mettre à la porte sans jamais avoir été avisé à l'avance, bien là, ça va être plus du type force majeure. Une maladie, est-ce que la maladie existait auparavant?

Est-ce qu'elle s'est déclarée subitement? On voit -- puis ça, je pense, il y a déjà certains intervenants qui vous l'ont dit -- que la définition même de « force majeure » risque peut-être de soulever des problèmes, de soulever des litiges. Il faudrait peut-être que l'article soit un peu plus resserré pour qu'on comprenne un peu mieux ce qu'on veut viser, parce qu'il reste quand même que c'est un

article qui va faire en sorte que les modalités de paiement pourront être suspendues dans ce cas-là, Puis ça, c'est un

article qui, en principe, ne s'applique pas non plus aux contrats de crédit garanti par une hypothèque. Quand on regarde les règlements, cet article-là évidemment n'est pas prévu, alors il faudra également se poser la question si on veut que cet article-là s'applique aussi dans le cas d'un contrat de crédit garanti par une hypothèque.

Le Président (M. Bernier): Merci. Me Lambert, vous voulez...

M. Lambert (Jean): Non.

Le Président (M. Bernier): Non? Ça va. M. le député.

M. Lemay: Oui, une dernière question. Je vais un peu poursuivre la réflexion de mon collègue tout à l'heure. Effectivement, le terme « surendettement » n'est pas défini, bon. On comprend généralement ce que ça veut dire, là. On a appris aussi de l'association des consommateurs que, depuis 20 ans, le taux d'endettement a augmenté sept fois plus que le revenu. Alors, si on parle de surendettement, je pense qu'effectivement, si les chiffres sont vrais, c'est le cas. Mais, à partir de quand, d'après vous, là, on peut parler d'un surendettement d'un individu? Avez-vous analysé ce...

Parce que c'est ça qu'on cherche à combattre, là. On peut voir les articles un après l'autre, mais il reste que... On peut avoir un surendettement momentané, on peut avoir vraiment un surendettement à long terme. Bref, avez-vous réfléchi à ces notions-là?

Le Président (M. Bernier): Me Piette.

Mme Piette (Johanne): Je dirais qu'entre 42 % et 44 % devrait être le maximum, parce qu'après ce taux d'endettement là les cas de défaut sont assez fréquents et prévisibles. Alors, on ne peut pas imaginer que quelqu'un puisse survivre à brève échéance avec du 50 %, là. Tous les prêteurs le savent, d'ailleurs.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Lemay: Peut-être nous expliquer votre 40 %, 44 %, là, ou 50 %, sur quoi vous...

Mme Piette (Johanne): Les ratios.

M. Lemay: C'est quoi, votre calcul?

Mme Piette (Johanne): Alors, c'est dans notre mémoire, à la page 19. Alors, le taux d'endettement... le taux d'endettement brut et le taux d'endettement global sont expliqués, et vous pourrez le retracer plus en profondeur dans le document d'Option Consommateurs auquel on fait référence L'accès à la propriété des nouveaux propriétaires: Un ticket vers le surendettement?

Alors, pour le taux régulier, là, le taux brut, alors on tient compte seulement, au fond, des mensualités hypothécaires, frais de chauffage et la moitié des frais de copropriété, tandis que, pour le taux global, on tient compte de toutes les dettes du ménage au complet. Alors, c'est certain que c'est sur le revenu brut. Vous comprendrez bien que, quand on est déjà à 42 %, 44 % de taux d'endettement de notre revenu brut, l'impôt n'est pas calculé, alors il ne reste pas beaucoup de choses pour le consommateur pour survivre, payer son épicerie, et tout le reste.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Lemay: Merci.

Le Président (M. Bernier): Ça va. Merci beaucoup. Donc, les représentants de la Chambre des notaires du Québec, Me Jean Lambert, Me Marc Boudreault, Me Johanne Piette et Me Sabrina Watrobski, merci de votre participation à cette commission.

Je suspends quelques instants afin de permettre aux représentants de la Confédération des syndicats nationaux de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 19)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous avons le plaisir de recevoir cet après-midi les représentants de la Confédération des syndicats nationaux, représentée par M. Pierre Patry -- M. Patry -- Mme Judith Carroll et Mme Josée Lamoureux. Bienvenue à vous trois. Je vous donne la parole pour une période d'une quinzaine de minutes. Par la suite suivront des échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Patry (Pierre): Très bien. Merci, M. le Président. M. le ministre, messieurs dames, donc la CSN tient d'abord à saluer le dépôt du projet de loi n° 24, Loi visant principalement à lutter contre le surendettement des consommateurs et à moderniser les règles relatives au crédit à la consommation. Elle remercie la Commission des relations avec les citoyens de lui permettre de présenter ses commentaires.

** (16 h 20) **

L'endettement des travailleuses et des travailleurs ainsi que l'accès au crédit sont des préoccupations de longue date. Au début des années soixante, la CSN a contribué à la création des ACEF. Ces associations qui se sont implantées progressivement à travers le Québec s'étaient données, entre autres, comme tâches, de favoriser l'éducation économique des familles, et de les conseiller dans la gestion de leur budget, et de lutter contre les pratiques usuraires de ce qu'on appelait à l'époque les compagnies de finance.

Quelques années plus tard, en 1971, des militants de la CSN ont mis sur pied la caisse d'économie des travailleuses et des travailleurs de Québec, devenue depuis la Caisse d'économie solidaire. Cette banque coopérative est aujourd'hui la principale institution financière soutenant les initiatives d'économie sociale et solidaire au Québec.

Lors de notre dernier congrès, tenu, à Montréal, en mai dernier, les quelque 2 000 délégués présents ont débattu du problème de l'endettement et du surendettement des personnes. Ils ont adopté des résolutions afin que la CSN intervienne sur cette problématique, développe des stratégies pour y faire face et appuie les fédérations et les syndicats dans leurs efforts pour aider les travailleuses et les travailleurs confrontés à des difficultés financières. C'est donc avec le plus grand intérêt que la CSN intervient aujourd'hui.

Concernant la lutte au surendettement, on considère qu'il y a une urgence à agir là-dessus. Au Québec comme dans le reste du Canada, l'endettement personnel s'accélère, et les prêts accordés aux particuliers progressent plus rapidement que les revenus. Le ratio des dettes au revenu disponible atteint des sommets. Il avoisine les 120 %. Certes, ce niveau est bien inférieur aux 150 % observés dans l'ensemble du Canada, mais la tendance à la hausse est tout à fait similaire.

Dans les mois et les années à venir, la situation financière de plusieurs Québécoises et Québécois risque de se dégrader et de se fragiliser. Le prix de nombreux produits et services de base, comme l'alimentation, le logement et le transport, s'accroît de façon importante, alors que la croissance des revenues est faible.

Dans l'immédiat, les chances sont minces pour que les taux d'intérêt augmentent, mais peu d'analystes estiment que cette situation va perdurer. Tôt ou tard, les taux d'intérêt vont être à la hausse, risquant de déclencher des problèmes financiers pour un bon nombre de personnes fortement endettées. Dans ce contexte, la lutte au surendettement devient urgente.

La

Loi sur la protection du consommateur présume un déséquilibre contractuel entre le consommateur et le commerçant. Dans un contexte où le recours au crédit à la consommation s'accélère et les offres de crédit se multiplient, cette présomption conserve toute sa pertinence. Il est essentiel d'encadrer certaines pratiques et d'améliorer la protection des consommateurs. Il ne s'agit pas de nier la responsabilité des individus dans la gestion de leurs finances personnelles et dans l'évaluation de leur capacité financière.

Cependant, la responsabilité du surendettement ne repose pas exclusivement sur les épaules des individus. Ce problème doit être revu... doit être vu, plutôt, comme une preuve indéniable de l'accroissement des inégalités sociales. Pour plusieurs, le recours au crédit à la consommation est une façon d'arriver à se nourrir, se vêtir et se loger.

Le projet de loi n° 24 propose plusieurs modifications à la

Loi sur la protection du consommateur dont certaines découlent de l'Accord relatif à l'harmonisation des lois sur la divulgation du coût du crédit au Canada. Nous avons choisi de concentrer nos commentaires sur certaines mesures qui, selon nous, touchent plus directement la lutte à la surconsommation, à savoir l'obligation de vérifier la capacité financière du consommateur avant d'accorder un prêt, la hausse du paiement minimal sur le solde des cartes de crédit et l'encadrement de la sollicitation et de la publicité sur le crédit.

Sans présumer de notre accord ou désaccord sur le libellé et la portée des autres modifications proposées, nous désirons signifier notre appui aux orientations et objectifs suivants, donc: celles concernant l'interdiction d'émettre une carte de crédit à une personne mineure sans le consentement parental; la protection contre la fraude sur les cartes de débit qui limite la responsabilité du consommateur à 50 $, comme c'est le cas actuellement pour les cartes de crédit; l'augmentation de la période permettant au consommateur de résilier un contrat; la possibilité de résilier un contrat non obligatoire conclu lors d'un contrat de crédit; la possibilité pour le consommateur de demander au tribunal de modifier les modalités de paiement d'un contrat de crédit lorsqu'il n'est plus en mesure de le respecter en raison d'une force majeure -- nous partageons toutefois l'inquiétude de certains groupes de consommateurs voulant que la notion de force majeure puisse s'avérer trop limitative; le resserrement des pratiques en matière de taux promotionnel et d'offre de prime pour attirer les consommateurs et leur émettre une carte de crédit; l'amélioration des informations transmises aux consommateurs; puis une plus grande transparence dans la publicité.

La CSN est favorable à toute initiative visant à responsabiliser davantage les commerçants et les prêteurs qui, trop souvent, moussent la vente d'un produit ou d'un instrument de crédit sans se soucier de la capacité financière de leurs clients. De telles pratiques ont des incidences sur le niveau d'endettement des ménages et sur le risque qu'ils encourent de basculer dans le surendettement en cas de difficultés ou d'une mauvaise analyse de leur situation financière.

Le projet de loi propose d'insérer, dans la Loi de la protection du consommateur, une disposition obligeant les émetteurs de crédits à vérifier la capacité de remboursement des consommateurs, sous peine de perdre leur droit de frais de crédit... de droit aux frais de crédit, c'est-à-dire, et, le cas échéant, de rembourser les frais de crédit que le consommateur a déjà payés. Cette mesure, qui s'appliquerait dans les situations d'octroi de crédit ou de demande d'augmentation de la limite de crédit, s'inspire du principe du crédit responsable.

Il est vrai que, même sans obligation légale, la vérification de la capacité financière d'un consommateur se pratique déjà au Québec et au Canada. À l'occasion de l'octroi d'un prêt hypothécaire ou d'une marge de crédit, il est d'usage que les institutions financières demandent des informations personnelles, revenus, dépenses, dettes, etc., et consultent le dossier de crédit du client. Cependant, dans d'autres cas, par exemple lors d'émissions de cartes de crédit par certains grands commerçants, la vérification est pratiquement inexistante. Les risques de dérapage sont aussi plus nombreux lorsque le prêteur n'est pas tenu de rencontrer la personne qui souhaite emprunter.

Le projet de loi ne spécifie pas les renseignements qui devront être exigés par le fournisseur de crédit. Ceux-ci seront établis dans un règlement à venir. Si la CSN appuie le principe du crédit responsable, elle souhaite toutefois mettre en garde le gouvernement contre des demandes de renseignements personnels qui pourraient empiéter indûment sur la vie privée et engendrer des situations discriminatoires, en particulier pour les individus et les familles à faibles revenus.

La trop grande facilité de crédit doit être combattue, mais cette lutte ne doit pas conduire à exclure du crédit des catégories de personnes qui n'auraient alors d'autre choix que de se tourner vers des formes de prêts beaucoup moins recommandables. Le gouvernement doit veiller à préserver l'accès tout en luttant contre les excès.

L'encadrement du paiement minimal sur le solde des cartes de crédit et sa fixation à 5 % d'ici trois ans apparaît comme l'initiative la plus audacieuse du projet de loi n° 24. Avec un solde moyen qui atteint 10 000 $ et un taux d'intérêt de 19,8 %, les consommateurs qui n'effectuent qu'un paiement minimum de 2 % prennent plus de 80 ans pour rembourser leurs dettes et assument des frais d'intérêts avoisinant les 45 000 $, tout cela en supposant qu'ils n'utilisent plus leurs cartes. La spirale d'endettement générée par une telle situation est manifeste.

En haussant à 5 % le paiement minimum, le temps de remboursement chute à moins de 12 ans et le paiement d'intérêt, à un peu moins de 5 000 $. Le relèvement du paiement minimum est manifestement à l'avantage du consommateur.

La CSN est favorable à l'objectif de hausser le paiement minimum. Cela dit, l'incidence de cette augmentation sur les paiements mensuels et le coût annuel est substantielle, surtout au cours des deux premières années. Nous avons donc estimé qu'un paiement minimum à 2 % sur un solde de 10 000 $ portant intérêt de 19,8 % implique un déboursé de 2 354 $ lors de la première année de remboursement. En portant le paiement minimum à 5 %, le montant versé la première année grimpe à un peu plus de 5 000 $. Il s'agit d'une différence d'à peu près 2 650 $, soit plus du double de ce qui est requis à l'heure actuelle.

Donc, pour des personnes qui ont déjà des difficultés à rembourser leurs dettes, la marche risque d'être haute.

Donc, afin d'amortir le choc, le gouvernement propose une période de transition avec une hausse annuelle de un point de pourcentage sur trois ans. Certains groupes ont proposé qu'elle soit encore plus graduelle et de fixer les augmentations annuelles à 0,5 point, 0,5 point de pourcentage.

Pour la CSN, la pertinence d'une phase de transition ne fait pas de doute. Mais, dans un contexte où les conséquences à court et moyen terme sur le consommateur sont très peu documentées, il est difficile de déterminer quelle formule serait la plus souhaitable. Quels sont les groupes qui sont à risque de précariser encore plus leur situation financière? Qu'arrivera-t-il à ceux qui ne pourront faire face à ces nouvelles obligations? Quelles dépenses devront être réduites? Autant de questions qui méritent d'être étudiées.

Il faut donc que le gouvernement se laisse un espace pour évaluer les conséquences réelles de la période de transition proposée et modifier celle-ci si cela s'avère nécessaire. Depuis le 1er octobre dernier, le Mouvement Desjardins -- ils vont certainement en parler tantôt, là -- a augmenté de 2 % à 5 % le paiement minimal sur ses cartes de crédit. Cette initiative risque d'être riche d'enseignement.

Donc, pour minimiser les effets d'une telle hausse, le gouvernement devrait aussi envisager la mise en place de mesures de soutien pour les personnes qui devront composer avec une plus grande précarité financière. Certaines associations, comme les ACEF, disposent déjà d'une vaste expertise dans la prévention de l'endettement excessif et de l'aide aux personnes en difficultés financières. Donc, afin d'assurer le financement de ces organismes de soutien, nous invitons le gouvernement à mettre à contribution les institutions financières, lesquelles ont largement profité de l'accélération du crédit et engrangé des profits importants au cours des dernières années.

** (16 h 30) **

Par ailleurs, nous considérons que les taux d'intérêt abusifs exigés sur la plupart des cartes de crédit sont autant, sinon plus, une cause du surendettement. Les offreurs de crédit rémunèrent leurs risques en imposant des taux d'intérêt élevés. Cette pratique leur permet de couvrir les pertes des détenteurs de cartes qui n'arrivent pas à rembourser. Autrement dit, plus le taux d'intérêt est élevé, plus elles peuvent supporter un risque élevé de non-remboursement.

Cette pratique qui maintient les profits des fournisseurs de crédit, voire les augmente, aggrave le poids de l'endettement des particuliers et induit au surendettement. Comment justifier des taux d'intérêt sur les cartes de crédit de plus de 20 %, voire dans certains cas de plus de 25 %, alors que les taux d'intérêt n'ont jamais été aussi bas?

L'abaissement des taux d'intérêt sur les cartes de crédit favoriserait le consommateur en réduisant considérablement la période de remboursement ainsi que les frais d'intérêt. De plus, cela fournirait un puissant incitatif pour une meilleure vérification des capacités de remboursement des consommateurs. Le gouvernement du Québec, à notre connaissance, ne peut légiférer sur la fixation des taux d'intérêt, puisque ce pouvoir est de compétence fédérale. Par contre, il peut certainement faire des représentations en ce sens auprès de ses homologues fédéraux. Donc, je sais que, M.

Fournier, vous êtes allé à Ottawa ce matin, si vous voulez y retourner, ça nous ferait même plaisir de vous accompagner si vous le souhaitez.

S'il n'y a rien d'illégal à offrir des instruments de crédit, ces produits ne sont pas pour autant des biens de consommation comme les autres. Avec les années, et profitant des avancées du marketing, les commerçants et les institutions financières ont développé des méthodes toujours plus sophistiquées pour attirer les consommateurs et les inciter à acheter du crédit. Ces pratiques, souvent abusives, encouragent l'endettement. Le projet de loi n° 24 propose différentes mesures afin de mieux encadrer la sollicitation et la publicité entourant le crédit. La CSN accueille favorablement la volonté du gouvernement d'insérer dans la loi un

article exigeant que les messages publicitaires présentent toutes les informations de façon claire, lisible et compréhensible. Nous saluons aussi l'interdiction d'offrir un bien ou un service pour inciter un consommateur à demander une carte de crédit ainsi que l'interdiction de faire des représentations selon lesquelles le crédit peut améliorer la situation financière du consommateur.

Les situations de sollicitation directe accentuent la sensibilité et la vulnérabilité des personnes. C'est encore plus vrai pour les jeunes. C'est pourquoi nous croyons que le gouvernement doit aller plus loin et empêcher les fournisseurs de crédit de solliciter les étudiants sur les complexes collégiaux et universitaires. Alors que les étudiantes et les étudiants s'endettent de plus en plus pour financer leurs études -- il y avait d'ailleurs un

article dans La Presse ce matin -- au niveau pancanadien, cette situation est préoccupante. Les États-Unis interdisent la sollicitation des étudiants à l'intérieur et aux abords des institutions d'enseignement. Nous croyons que le gouvernement devrait suivre cet exemple. Le gouvernement devrait interdire toute forme de sollicitation personnalisée.

En conclusion, M. le Président, le surendettement est une réalité complexe et résulte de multiples causes. Ses effets sur les individus, sur l'ensemble de la société et sur le développement économique peuvent être considérables, comme le démontre l'expérience récente des États-Unis. Le projet de loi n° 24 ne peut à lui seul régler le problème du surendettement des personnes, mais nous estimons qu'il peut y contribuer.

En retenant nos recommandations ainsi que celles des organismes de défense des consommateurs qui ont soumis des mémoires et avec lesquels nous partageons plusieurs préoccupations, le gouvernement pourrait aller encore plus loin. Ainsi, le gouvernement doit envisager des initiatives complémentaires. Selon nous, des consommateurs mieux informés et formés seraient nécessairement moins à risque de vivre le problème du surendettement. Pour ce faire, il y aurait lieu de réintroduire des cours d'éducation à la vie économique dans le cadre des études secondaires.

Par ailleurs, nous croyons qu'il y a un besoin urgent de documenter davantage la situation des familles québécoises quant au crédit à la consommation et à l'endettement. Les caractéristiques des familles et des individus endettés et les raisons qui conduisent au surendettement sont peu étudiées. Les données utilisées concernent souvent le cas canadien. Le gouvernement devrait réfléchir aux moyens à mettre en oeuvre pour améliorer nos connaissances au Québec.

Finalement, la meilleure loi qui soit ne vaudra pas grand-chose si l'on n'a pas les moyens de la mettre en oeuvre. L'Office de la protection doit disposer des ressources nécessaires pour s'assurer du respect de la loi. Selon les groupes de défense des consommateurs, les infractions à la loi sont déjà nombreuses et les sanctions, souvent trop légères. Mais, devant l'importance de l'enjeu, nous espérons que le gouvernement continuera d'agir et d'assumer ses responsabilités.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Patry. Et je vous invite à ne pas faire de maraudage auprès de nos députés; on veut les garder au Québec. M. le ministre.

M. Fournier: Merci. Merci, M. Patry. Merci, Mme Carroll, Mme Lamoureux. Bien, merci d'être avec nous. Je vais peut-être commencer par un des éléments de la fin parce qu'on a eu... D'abord, c'est un sujet qui est intéressant et pour lequel on a eu des débats à l'interne puis, après ça, il y a eu des présentations qui sont venues. Je veux parler ici, entre autres, de la sollicitation faite auprès des étudiants de cégep ou d'université.

Je le dis à l'avance, là, pour ce qui est du cégep, c'est difficile de faire des catégories, mais je vais vous dire comment, moi, je vois l'affaire, là. À 18 ans, tu as le droit de vote. Puis là, quand on en discutait, je me disais: Tu as le droit de vote, tu es à l'université -- prenons le cas du domaine universitaire parce que, pour le cégep, je pourrais peut-être avoir moins d'arguments comme celui que j'ai devant moi -- et ces jeunes-là, lorsqu'ils sortent de l'institution, sont, comme tout citoyen, bombardés par les offres, parfois personnalisées, j'y viendrai tantôt.

Je ne veux pas embarquer là-dedans tout de suite; parlons juste des jeunes. Sous quel prétexte j'en arrive à dire que des gens capables -- on leur reconnaît des droits de vote -- intellectuellement, devrais-je présumer, outillés, puisqu'ils fréquentent l'université, plus à même que d'autres peut-être même à disséquer le message qui leur est offert... Pourquoi devrait-on, nous, aller jusqu'à légiférer sur ce qui se fait dans les institutions? Je sais qu'en ce moment il y en a certaines... Et on a parlé de cégeps, mais je ne veux pas revenir sur les cégeps, je vais limiter ça aux universités.

On a parlé par exemple, fait étonnant, de la Faculté de médecine, donc des étudiants qui envisagent de devenir médecins, et on a dit: Non, on ne veut pas le mettre... on ne veut pas qu'il y ait cette sollicitation-là qui se fasse ici. Pourquoi sont-ils moins capables de comprendre le message dans les locaux universitaires et plus capables ailleurs?

Le Président (M. Bernier): M. Patry.

M. Patry (Pierre): Loin de nous l'idée de prétendre que les étudiantes et les étudiants ne sont pas capables de mesurer un certain nombre de situations. Toutefois, c'est vrai qu'ils sont déjà grandement sollicités à l'extérieur des lieux d'éducation, puis on propose, là, un certain nombre de mesures dans notre mémoire pour réduire cette capacité de sollicitation là. Mais, nous, on considère qu'ils sont déjà suffisamment sollicités par ailleurs, que les milieux d'enseignement, qu'ils soient collégiaux ou universitaires, bien, ça devrait être exempt de toute sollicitation en matière de crédit.

D'ailleurs, selon la Coalition des associations de consommateurs au Québec qui a fait un sondage auprès d'un certain nombre de jeunes Québécois, bien, il est noté que chez les personnes de niveau... je pense que c'est dans l'âge de 18 à 24 ans, ces gens-là possèdent en moyenne 1,5 carte de crédit, puis ce qui est constaté, c'est que les personnes qui ont des cartes de crédit à cet âge-là sont plus lourdement endettées que les personnes qui n'en ont pas ou qui font une autre utilisation du crédit.

Donc, en sollicitant les étudiantes puis les étudiants sur les campus universitaires ou sur les campus collégiaux, bien, on favorise déjà à un âge qui est relativement jeune un surendettement. Donc, ce n'est pas... la question n'est pas de minimiser l'intelligence des étudiantes et des étudiants, mais on pense qu'il ne devrait pas y avoir une sursollicitation dès un âge qui est relativement jeune.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Une voix: ...

Une voix: Non, je le sais.

M. Fournier: Je vais la poser différemment. Selon vous, quelle est l'incidence de l'environnement étudiant, de la faculté, qui vient faire en sorte qu'il y a une pression additionnelle lorsque la sollicitation se fait à cet endroit-là? C'est juste ça. J'entends ceux qui disent: Faisons cela, là. Je ne vous dis pas que... Puis je ne suis pas sourd à ça, là. J'ai déjà dit, pour les cégeps, je pense bien qu'il y a peut-être quelque chose à faire, mais je ne trouve pas encore que j'ai assez de matière sur l'incidence accrue.

Puis remarquez que, si on me faisait la démonstration qu'il est clair que, lorsqu'on s'adresse à moi en tant qu'étudiant dans mon environnement d'étudiant, je suis un peu plus prisonnier du message et un peu plus tenté de succomber à ce message-là, bien là je commencerais à jaser puis je commencerais à dire: Bon, bien, là, il y a plein de choses à faire. Mais je n'ai pas encore de démonstration... Puis je vous dis, ce que qui me fatigue, ce n'est pas...

Puis je ne veux pas être dogmatique, hein, je ne suis pas marié avec mes idées, là, surtout pas en cette matière-là, je suis prêt à évoluer mais j'essaie juste de me défaire...

On a décidé que cette catégorie-là était des gens capables de voter, ça veut dire quelque chose pour moi. Ça veut dire qu'ils ont tous les droits démocratiques; ils sont des citoyens a part entière que je ne devrais pas commencer à catégoriser parce que, si je commence là, après ça je peux aller plus loin pour d'autres choses, là. Puis là, à chaque fois que je limite une liberté d'expression... Parce que je vais revenir tantôt à la sollicitation individuelle reconnue par les cours comme étant une capacité de répondre à une liberté d'expression des entreprises.

En tout cas, on pourrait avoir un bon débat là-dessus, là, tantôt. J'essaie juste de voir: Avez-vous une incidence? Est-ce qu'on a un élément... Donnez-moi un peu de... quelque chose à quoi je peux me raccrocher qui va démontrer que l'étudiant, dans son milieu d'étude, est moins équipé pour se poser des questions concernant la sollicitation à laquelle il va faire face.

** (16 h 40) **

Le Président (M. Bernier): M. Patry.

M. Patry (Pierre): Il n'est pas moins équipé mais, par contre, il est beaucoup plus facilement rejoignable par les institutions financières qui ont un marché là à portée de main, parce qu'elles sont capables d'entrer dans les institutions d'enseignement collégial ou dans les institutions universitaires, alors que, s'il faut qu'elles fassent de la publicité autrement ou de la sollicitation autrement, bien, c'est des gens qui vont être beaucoup moins rejoignables et qui, en conséquence, seront moins sollicités.

D'autre part, la catégorie des étudiantes et des étudiants, autant au niveau collégial qu'au niveau universitaire, c'est une catégorie de personnes qui est déjà, toutes proportions gardées, quand on considère leurs revenus, lourdement endettés, et les statistiques de la Coalition des associations de consommateurs démontrent que ceux qui possèdent en plus des cartes de crédit, bien, ils vont s'endetter plus que ceux qui n'en ont pas. Donc, on favorise d'une certaine façon un surendettement pour les jeunes étudiantes et les étudiants en les sollicitant dans les milieux collégiaux, universitaires.

D'autre part, c'est une mesure qui n'est pas difficilement applicable. C'est facile d'interdire l'accès à la sollicitation puis à la publicité du crédit dans les milieux collégiaux, universitaires. C'est un domaine où il est facile de, disons, légiférer à cet égard-là. Et, d'autre part, bien, je ne veux pas faire un débat de juriste, je n'en suis pas un de toute façon, contrairement à vous, mais l'État a déjà quand même décidé par exemple qu'il n'y aurait pas de publicité sur le tabac ou il légifère la publicité sur...

M. Fournier: Ce n'est pas ça...

M. Patry (Pierre): ...les boissons alcoolisées puis ainsi de suite. Il peut très bien légiférer aussi en matière de sollicitation pour le crédit.

M. Fournier: Ça, c'est de la sollicitation massive. Je parle de sollicitation individualisée. Tantôt, là, je reviendrai là-dessus tantôt.

M. Patry (Pierre): Parfait.

M. Fournier: Je reviens, mais je vais tirer quelques enseignements de ce que vous me dites. Je continue de cheminer. Il y a une clientèle ciblée, assez homogène, qui peut répondre à certains messages, par exemple, sur l'avenir, sur le fait que, quand on est jeunes tout est possible pour nous: Pourquoi ne pas y goûter maintenant? C'est un peu ce que vous me dites quand vous me dites: Ce n'est pas... Dans le fond, vous me dites -- je fais les arguments pour vous, là -- vous dites: M. le ministre...

M. Patry (Pierre): Les miens n'étaient pas bons?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Oui, ils étaient très bons. Très, très bons. Je suis en train de cheminer. Vous êtes en train de dire: M. le ministre, ne vous arrêtez pas sur l'aptitude ou la capacité du jeune, dans son milieu universitaire ou ailleurs. C'est que là il y a un message qui est plus facilement identifiable pour l'institution.

On peut jouer sur des pulsions qui sont propres à la jeunesse à ce moment-là, et, dans le déséquilibre commerçant-consommateur -- pour lequel la loi tente de parer -- vous êtes en train de me dire: Laissez le jeu de la sollicitation se jouer ailleurs, lorsqu'ils ne sont pas une clientèle cible, ce sera déjà suffisant, et il n'y aura pas une pression trop grande dont peut bénéficier le commerçant quand il sait qu'il peut jouer sur des éléments particuliers qui touchent aux jeunes. Dans le fond, ce n'est pas tellement leur âge et leur lieu d'étude disant: Ont-ils la capacité de décoder?

Ce que vous me dites, c'est qu'on facilite la vie du commerçant en lui donnant tous les outils pour maximiser l'intérêt donné aux jeunes d'aller chercher le crédit. Alors, j'essayais de voir, mais c'est un peu, quand vous me donnez... sur la piste de la clientèle cible qui, à ce moment-là, devient un message qui vient jouer sur des pulsions qui sont très liées à l'état de jeunesse.

Le Président (M. Bernier): M. Patry.

M. Patry (Pierre): Bien, vous avez bien traduit notre pensée, c'est tout à fait ça, et on s'attaque à une clientèle qui est plus vulnérable parce que souvent moins riche et donc plus portée à s'endetter pour pouvoir rencontrer ses besoins immédiats.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Merci. Mes collègues sont sans doute heureux que je chemine. Je veux juste faire un petit mot sur la sollicitation individuelle. Je vous entends, puis tout ça, puis des fois on a des images, tu sais, puis on... il y a même une sollicitation individuelle d'un jeune de sept ans, là, qui avait été... qu'on avait vue. Évidemment, ça, ça ne marchait pas.

Mais de la sollicitation individuelle, là, les avis juridiques qu'on a sur l'arrêt Oakes, c'est-à-dire la Cour suprême a déjà établi qu'il était plutôt difficile d'aller jouer contre -- et je ne parle pas des sept ans, là, je parle d'une personne majeure, là. Il était plutôt difficile d'aller intervenir là-dedans. Je le dis juste parce que vous l'avez abordé.

Question sur le paiement minimum. Je vous écoute, vous me dites: Oui, 5 %, c'est bien. C'est-u 1 % ou 0,5 % par année? Nous, de la CSN, on ne vous dira pas vraiment comment. Faites votre travail et faites le bon choix, trouvez la bonne réponse, puis, si jamais vous ne l'avez pas trouvée, je vous dirai que vous vous êtes trompés. Alors...

M. Patry (Pierre): ...pas ça mais on va vous répondre.

M. Fournier: Ah! Je vous mets des mots dans la bouche, là, pour qu'on ait un débat. Écoutez, je ne suis pas sûr qu'on va être capables d'étudier tous les cas potentiels et hypothétiques à venir pour dire: Ah! J'ai trouvé la solution, c'est 0,5 %, 0,7 %, 0,8 % ou 1 %. Franchement, je ne suis pas sûr qu'on est capables de faire des études empiriques. Je ne sais pas combien de temps que ça va prendre, puis on veut lutter contre le surendettement. Alors, donnez-moi donc un conseil: 0,5 % ou 1 %?

Le Président (M. Bernier): M. Patry.

M. Patry (Pierre): Ce qu'on va vous proposer, c'est la chose suivante. Puis on ne dit pas: Prenez vos décisions puis on va les critiquer, la question n'est pas là. On souscrit au principe général d'augmenter de 2 % à 5 %. Par contre, ce qu'on dit... Puis on n'est pas des spécialistes du domaine. D'autres sont venus dire: Ce serait mieux 0,5 % pendant six ans; d'autres, 1 % pendant trois ans; d'autres, monter jusqu'à 8 %. Nous, on pense que de monter de 2 % à 5 %, c'est déjà un pas dans la bonne direction, puis ça nous convient, puis on pense qu'il va y avoir une phase transitoire.

Maintenant, quelle devrait être cette phase transitoire là? Nous, on considère que c'est dur de se prononcer sur cette question-là pour la raison suivante: c'est qu'on considère que c'est une situation qui est très peu documentée.

On mesure mal les effets à l'heure actuelle, et ce qu'on veut surtout éviter, c'est que quelqu'un qui, aujourd'hui, est obligé de payer son 2 % par mois sur un crédit de 10 000 $ -- ça fait 200 $ -- s'il est obligé, du jour au lendemain, de passer à 5 % -- puis là ça fait des paiements de 500 $ -- bien, peut-être qu'il va être obligé de gruger sur des besoins essentiels comme se vêtir, se loger, se nourrir, puis ainsi de suite. Ça, ça doit être évité. C'est pour ça que ça prend une phase transitoire qui est correcte.

Donc, nous, ce qu'on vous dit, c'est que vous prenez la décision. Est-ce que c'est 0,5 % ou 1 % qui est bon? Peu nous importe, à la limite, mais donnez-vous un espace d'évaluation d'abord pour bien documenter la situation, puis, s'il faut réajuster en cours de route, donnez-vous la chance de le faire. Donc, peut-être vaudrait-il mieux procéder par règlement, par exemple, que par loi, parce que là vous le mettez par loi, la graduation du 2 % à 5 %. Mais, nous, que vous procédiez par loi ou par règlement, bien, donnez-vous la chance.

Si vous constatez, dans un an, qu'en ayant augmenté de 2 % à 3 %, puis qu'après il faut augmenter de 3 % à 4 %, puis là la marche devient trop haute, donnez-vous la capacité d'évaluer ça à chaque année pour faire en sorte que les gens ne se retrouvent pas en défaut de paiement, d'une part, ou qu'ils rognent sur des besoins essentiels ou, parce qu'ils auront moins accès au crédit, ils vont se diriger vers du crédit qui est indésirable. On veut juste que le gouvernement se donne cette marge de manoeuvre là.

C'est rare que, la CSN, on va vous dire de vous donner une marge de manoeuvre et ne pas tout prévoir dans la loi au point de départ, là.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Fournier: Écoutez, je vous ai ouvert la porte...

M. Patry (Pierre): Je vous tends la main là-dessus.

M. Fournier: ...je vous ai dit que je cheminais. Alors, tu sais, c'est un peu...

M. Patry (Pierre): Peut-être que je pense pour vous, là-dessus, également.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

** (16 h 50) **

M. Fournier: Merci beaucoup, mais ce n'est pas mauvais, l'idée du pouvoir réglementaire pour donner de la souplesse. Je vous remercie. On prend bonne note de ce que vous nous avez suggéré.

Je reviens sur le crédit ou le prêt responsable. Je vois que vous êtes d'accord, tout ça, puis en même temps c'est un peu... ce n'est pas votre mémoire qui est contradictoire, là, ce n'est pas évident non plus de dire: Il faut que le prêteur se pose des questions sur la capacité de l'emprunteur de rembourser. Il faut que ça arrive parce que, sinon, l'emprunteur peut être préjudicié: il ne peut pas rembourser puis il est dans une mauvaise situation.

En même temps, j'ai l'impression que vous me dites: Il faut que le prêteur cherche la situation économique, comprenne la situation économique de l'emprunteur, mais il ne faut pas qu'il cherche trop. On dirait qu'il y a une petite réserve. Je caricature un peu, mais expliquez-moi jusqu'où on doit lui permettre de chercher, parce que là vous dites: Il ne faut pas non plus que ça vienne faire de la discrimination, il faut protéger la vie privée, il faut...

Alors, j'ai senti qu'il y avait comme: C'est très bien que le créancier soit en train de se demander: Est-ce que c'est correct de faire ce prêt-là?, mais je sens qu'il y a une limite, là, où on lui dit... Alors, expliquez-moi un peu les cas de figure auxquels vous pensez, parce que vous ne voulez pas -- et je le sais puis je ne veux pas non plus -- que, la recherche du créancier de la capacité de l'emprunteur de rembourser, on la limite pour quatre ou cinq bonnes raisons puis que, finalement, ça ne veuille plus rien dire.

Le Président (M. Bernier): M. Patry.

M. Patry (Pierre): Bien, en fait, ce qu'on veut surtout éviter, c'est la situation suivante: qu'en ayant cherché des renseignements qui sont sensibles du point de vue personnel, bien, on en vienne à éliminer des catégories de personnes qui n'auront plus du tout accès au crédit.

Donc, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il doit y avoir accès tout en évitant les excès, parce que, si certaines catégories... Si on allait, au niveau des renseignements personnels, à un niveau de renseignements qui ferait en sorte qu'on élimine des gens au complet, là, de grandes catégories qui n'auraient plus accès au crédit, ils vont se tourner vers d'autres formes de crédit, comme c'était le cas dans les années soixante, puis on a combattu ce qu'on appelait à l'époque les requins de la finance.

Mais peut-être ma collègue pourrait compléter, si vous permettez.

M. Fournier: Permettez-moi, juste là-dessus, là, parce que c'est là que c'est compliqué, si vous me permettez...

Le Président (M. Bernier): Allez-y, M. le ministre.

M. Fournier: C'est là que c'est compliqué. On est en train de se dire que le crédit, il y en a... on en offre trop, et c'est pour ça qu'on demande aux créanciers d'être responsables, de se poser une question sur la capacité de remboursement. Et vous me dites: C'est très bien de faire ça, mais, si on le fait, il risque d'arriver que des gens n'auront plus accès au crédit. Mais est-ce qu'on ne demande pas, à un moment donné, de limiter l'accès au crédit parce que justement il faut que la personne soit capable de le rembourser?

J'ai de la misère à comprendre le raisonnement qui vise à appuyer une mesure, comme vous le faites, comme je le fais, comme on le fait tous, puis de se dire en même temps: Par exemple, il ne faudrait pas que ça marche.

Le Président (M. Bernier): Mme Carroll.

Mme Lamoureux (Josée): C'est Lamoureux.

Le Président (M. Bernier): Mme Lamoureux, allez-y.

Mme Lamoureux (Josée): Non. Mais je vous avouerai, la crainte qu'on a eue, c'est en lisant les observations très intéressantes, par ailleurs, de Me Lacoursière qui, dans une petite note, donne une liste de critères qui pourraient être utilisés. Et là on va très, très loin: le type d'emploi, combien d'années on l'occupe, si elle est syndiquée, pas syndiquée.

Et là on se disait: C'est beaucoup d'informations qui pourraient nous amener à dire: Bon, bien, si vous êtes un travailleur à temps partiel, à la limite, déjà vous partez très bas sur une cote de bonne possibilité de rembourser, et tout. Ça fait que, si on accumule ce type de critères là, là, on pourrait se retrouver sans le vouloir mais, vraiment, à écarter des catégories de personnes du crédit. Et c'est à partir de cette lecture-là qu'on s'est dit: Oui, on est tous pour la vertu, mais des fois, comme on dit, le mieux est l'ennemi du bien.

Si on ajoute, on ajoute, on ajoute, là, ça peut devenir... c'est ça, éliminer certaines personnes. Mais, en tout cas, ces critères, il y en a beaucoup: Ça fait combien d'années que vous occupez votre emploi, et tout, donc...

Le Président (M. Bernier): Merci, madame. M. le ministre.

M. Fournier: Juste pour vous rassurer jusqu'à un certain point, vous et les autres, là, qui nous suivent -- on les remercie d'ailleurs de nous suivre -- peut-être pour... Ce qu'on cherche à faire dans le fond, c'est de codifier jusqu'à un certain point les meilleures pratiques. On ne cherche pas à aller au-delà des meilleures pratiques, d'aller vers le monde idéal dans lequel plus personne ne va être capable de jouer, parce que là ça ne sera pas juste les catégories dont vous parlez qui n'auront plus accès au crédit, il n'y aura plus personne qui aura accès au crédit. On ne veut pas non plus empêcher l'accès au crédit. On veut juste s'assurer qu'il est fait correctement.

Donc, ce qu'on veut faire, c'est assurer les bonnes pratiques. Si on les assure, ça va probablement donner une concurrence plus loyale entre tout le monde, parce qu'il y a ceux qui le font un petit peu moins, qui en profitent peut-être comme... même comme plan d'affaires d'avoir développé cette stratégie-là. Donc, le but n'est pas d'aller dans... Puis on va essayer d'avoir, pour l'étude

article par article, une base réglementaire, là, un projet, en tout cas, sur lequel on pourra se dire un peu ce que ça signifie, les meilleures pratiques, qu'on se comprenne. Je ne crois pas qu'on aille jusque dans les questions du genre: Êtes-vous syndiqué ou pas?

Par contre, je crois qu'il y aurait des questions qui vont vérifier la capacité de rembourser. Alors, je ne suis pas sûr que le statut de syndiqué ou pas... Je n'en ai pas eu une démonstration encore. Ça me surprend un peu qu'on peut s'imaginer cette question-là, mais elle n'était pas envisagée non plus. Et l'objectif étant... et probablement que je suis à la toute fin de mon temps.

Le Président (M. Bernier): Il vous reste une minute.

M. Fournier: Mais c'est toute la difficulté de l'équilibre dans le projet de loi, parce que c'est intéressant quand même, ce que vous mentionnez. On veut chercher que des gens qui, dans le fond, n'ont pas la capacité de rembourser mais obtiennent un prêt aujourd'hui et s'endettent... On veut mettre un frein à ça.

Alors, ça s'appelle madame X ou monsieur X qui est dans cette situation-là. Cette personne-là, après la loi, ne devrait plus avoir accès au crédit. On veut tous faire ça, là. Et il faut éviter que cette personne-là tombe dans la catégorie dont vous avez parlé tantôt, des marchés alternatifs, plutôt dans l'ombre. On veut tous faire ça, on va essayer de le faire correctement. Mais il faut bien se rendre compte que ceux dont on parle, c'est ceux qui s'endettent alors qu'ils n'ont pas les moyens et, de toute façon, deviennent préjudiciés par la suite.

Alors, il faut savoir de qui on parle. Ce n'est pas une évidence, mais on va tenter de le faire le plus correctement possible en ayant en tête qu'il y a des gens qui risquent de trouver ça difficile.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. Patry, une courte réponse.

M. Patry (Pierre): Tant que ça demeure sur la capacité réelle de payer en fonction de l'emprunt qui est effectué puis que ça ne discrimine pas, on n'a pas de problème. On craint qu'en ayant des critères trop poussés ça vienne à discriminer des catégories. On ne veut pas non plus restreindre... On ne veut pas éliminer l'accès au crédit, on veut restreindre l'accès au crédit qui est trop facile et qui crée le surendettement à terme, qui fait en sorte que, les gens, à terme, ils ont de la difficulté à se loger, se nourrir et se vêtir. C'est là-dessus qu'on veut travailler, puis on pense que le projet de loi va dans la bonne direction là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Bien, bonsoir ou bonjour, à l'heure qu'il est. Merci d'être là. Merci pour votre mémoire. Je commencerais par vous parler... peut-être à votre mémoire, à la page 7, on parle de la facilité, là, d'avoir des cartes de crédit, et tout ça. Puis, par après, vous dites que le projet de loi ne spécifie pas les renseignements qui devront être exigés par le fournisseur de crédit puis que le projet de loi veut apporter certaines restrictions aux demandes. Alors, vous faites part de deux, trois choses là-dedans.

Donc, vous êtes un peu inquiet de voir quelle profondeur de renseignement on va demander aux gens pour... surtout pour ne pas empiéter indûment sur la vie privée, engendrer des situations discriminatoires. Alors, j'aimerais un peu vous entendre là-dessus, là, vos inquiétudes face à ça.

Le Président (M. Bernier): M. Patry ou M. Lamoureux?

M. Patry (Pierre): Oui, bien, c'est un peu la question qu'on vient d'aborder à partir de la note de maître... Comment il s'appelle?

Une voix: Me Lacoursière.

M. Patry (Pierre): Me Lacoursière, c'est ça, Me Lacoursière qui disait qu'en allant... en demandant un certain niveau de renseignements, ça pourrait amener à discriminer des personnes qui n'auraient plus du tout accès au crédit. Nous, on veut que ça porte sur la capacité réelle qu'ont les gens de rembourser. Donc, c'est le débat que je viens de faire avec M. le ministre.

M. Leclair: Je croyais que vous étiez plus sur...

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Leclair: ...la demande vraiment qui était ma prochaine question que je voulais apporter. La Chambre des notaires, tantôt, nous spécifiait que, lorsqu'on fait une étude de crédit, bien, il n'y a aucune balise en ce moment, ce n'est pas réglementé. Alors, pour certains groupes ou prêteurs financiers, il n'y a aucune balise qui dit comment qu'on calcule l'endettement d'une personne.

Alors, face à ça, est-ce que vous êtes pour qu'on place peut-être dans le projet de loi, si c'est possible là -- j'avance à peu près n'importe quoi -- ... pour voir s'il y a une possibilité qu'on réglemente ou, au pire, qu'on le mette directement dans le projet de loi, la manière de calculer un endettement sur une personne.

Le Président (M. Bernier): Mme Carroll.

Mme Carroll (Judith): Oui. Peut-être amener quelques éléments. Comme Pierre le disait tout à l'heure, on est tout à fait ouverts à ce qu'on permette au commerçant de prendre la mesure réelle de la capacité de rembourser des consommateurs. À partir du moment où on permet ça, il faut voir que présentement, dans le régime actuel, les consommateurs ont à donner leur autorisation pour que cette analyse-là se fait. À partir du moment où on veut systématiser cet aspect-là, ce qu'on dit, c'est que les éléments d'information qui vont être recueillis doivent être balisés.

Donc, ce n'est pas parce qu'on crée une obligation au commerçant de faire cette évaluation-là qu'on doit lui permettre d'aller chercher une foule d'informations qui pourraient ne pas être pertinentes. Je pense que Josée en faisait état tout à l'heure. Il y a par exemple...

Le Président (M. Bernier): Monsieur... Juste un moment, M. le député veut ajouter.

M. Leclair: Je suis moins dans la portion demande de renseignements que calcul d'endettement lorsqu'on dit... Comme tantôt, on nous spécifiait -- un autre groupe -- ... Ils nous disaient: Bien, pour d'autres, ils vont prendre peut-être ton compte mensuel d'électricité qui va faire

partie de ton taux d'endettement puis, pour une autre compagnie, eux, ils s'en foutent carrément, entre guillemets, là. Alors, il n'y a pas de base pour dire qu'un taux d'endettement, pour exemple, on dit: C'est à 40 %, mais 40 % de quoi? Alors, c'est plus dans ce cadre-là, là.

Le Président (M. Bernier): Mme Carroll.

Mme Carroll (Judith): O.K. Bien, écoutez, je ne suis pas... Nous, on n'a pas, Pierre le disait... on ne se prétend pas ni juristes ni analystes financiers. Ce qu'on voulait placer, c'est la nécessité de baliser les informations. À partir du moment où les informations sont balisées puis qu'il y a une mesure qui est faite de la capacité réelle de rembourser, on peut imaginer que cette mesure-là va s'appuyer sur des indicateurs, notamment certains ratios.

En même temps, il faudra regarder c'est quoi, les recours de ces consommateurs-là qui pourraient se faire refuser un accès au crédit qui pourtant pourrait être nécessaire, à partir du moment où il y aurait peu ou pas de balises et que tout un chacun pourrait déterminer s'il fait ou pas le prêt.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

** (17 heures) **

M. Leclair: Oui, merci, M. le Président. J'irais sur la notion qu'on a un peu parlé tantôt là, sur la sollicitation des étudiants. Je trouve ça un petit peu inquiétant puis je trouve que, quelque part, il y a une logique, puis il y a comme un autre côté qui est un peu illogique là-dedans. Le ministre faisait part tantôt, là, d'une jeune qui avait reçu une demande de carte de crédit à sept ans, là. J'imagine que ce n'est pas courant, puis on est tous d'accord que sûrement que ça a été échappé quelque part.

Lorsqu'on parle de sollicitation étudiante, puis, par le fait même, on parle pour quelqu'un autre qu'un étudiant, qu'on va calculer... exemple, qu'on se donne une charte précise de calculer l'endettement d'une personne, là, c'est quoi, un taux de crédit d'endettement, alors qu'on voit les étudiants, qu'on dit: Bien, mettons qu'on les sollicite moins... Si les étudiants, par preuve de... On a un paquet de chiffres qui nous prouvent qu'ils s'endettent de plus en plus.

Est-ce qu'on est vraiment à la bonne place de parler de sollicitation, d'endettement d'étudiants ou que c'est juste que c'est tout débalancé, les frais que ça leur coûte pour aller aux études par rapport à l'aide qu'on leur a fournie, que ce soit au ministère de l'Éducation ou toute autre chose? Est-ce que la sollicitation va empêcher l'endettement d'un étudiant? Est-ce qu'on est à la bonne place?

Je ne dis pas qu'on doit les solliciter ou ne plus les solliciter, mais est-ce que le débat, il est à la bonne place, que la sollicitation des étudiants va les faire arriver plus ou moins bien dans leurs dépenses que ça leur coûte, aller au cégep ou à l'université, s'ils sont à l'extérieur ou non? Je ne suis pas certain que le débat est à la bonne place pour les frais étudiants, là. Je ne parle pas de frais étudiants directement, mais, quelque part, c'est là qu'on en revient. Alors, j'aimerais vous entendre.

Le Président (M. Bernier): M. Patry.

M. Patry (Pierre): On ne prétend pas que ça règle tous les problèmes si on ne sollicite pas les étudiants sur les campus, parce que c'est de ça qu'on parle, collégiaux puis universitaires, parce qu'il est prouvé que les étudiants qui ont des cartes de crédit sont plus endettés que les autres. On est d'accord avec vous, mais on va en parler dans un autre forum. Par exemple, nous, on s'oppose au dégel des frais de scolarité parce qu'on est assez persuadés que ça va avoir deux effets. D'abord, ça va réduire l'accessibilité aux études supérieures, première des choses, et, deuxième des choses, pour ceux qui vont demeurer, il y a de fortes chances qu'ils s'endettent plus fortement.

D'ailleurs, il me semble que c'est dans La Presse de ce matin, mais c'est une étude qui est pancanadienne, là, qui n'est pas québécoise, mais il est démontré que les étudiants au Canada se sont, dans les sept ou huit dernières années, se sont lourdement endettés, l'endettement s'est accru pour les étudiants canadiens, et qu'une des raisons de l'augmentation de l'endettement étudiant, c'est parce que les frais de scolarité ont augmenté de façon assez importante dans le reste du Canada, contrairement à ce qui fut le cas au Québec.

Ceci étant dit, bien souvent, de la façon dont on sollicite les étudiants, soit sur les campus ou soit de façon personnalisée, on ne les sollicite pas en fonction de leurs revenus actuels, on les sollicite en fonction de revenus anticipés qu'ils n'auront peut-être jamais, parce que peut-être qu'ils ne compléteront pas leurs études ou ils vont changer de programme, ou peu importe. Donc, disons que ça ne tient pas compte de leur capacité réelle de payer, bien souvent, quand on sollicite les étudiantes puis les étudiants.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: C'est bien. Je tiens à vous dire, à la page 9, en bas de votre mémoire, vous nous faites... vous demandez quelques demandes au gouvernement, puis je tiens juste à spécifier peut-être le dernier petit point noir que vous avez là. Plusieurs personnes hors de la commission, qui sont demandées à déposer des mémoires, nous demandent: Comment ça se fait que vous ne parlez pas justement de plafonner les taux de carte de crédit? Puis vous en spécifiez ici.

Malheureusement, on n'est pas encore souverain comme pays, donc il faut continuer à faire de la pression sur le gouvernement actuel pour s'assurer que le gouvernement fédéral légifère là-dessus, parce que ce n'est pas dans notre mandat à nous, au provincial.

Puis je terminerais en vous disant qu'on comprend très bien, dans vot