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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

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15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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43 rd Legislature, 2 nd Session

(September 30, 2025 au April 8, 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, March 18, 2026

Vol. 48 N° 21

Clause-by-clause consideration of Bill 13,

An Act to promote the population’s safety and sense of security and to amend various provisions

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bon matin à tous. Ayant le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du

territoire ouverte.

Alors, je vous rappelle que nous sommes

toujours réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 13,

Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population

et modifiant diverses dispositions.

M. le secrétaire, nous avons des

remplaçants, je pense.

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Gagnon (Jonquière) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)

et M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Westmount—Saint-Louis.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, M. le ministre s'est engagé à déposer un document qui faisait

référence à l'article 3 discuté précédemment. Alors, je vous rappelle que

le document est déposé. Alors, j'autorise le dépôt.

Hier, nous étions à l'article 9 du

projet de loi avec les deux sous-articles de 61.1, 61.2 avec... voyons, 61.2

avec un amendement et il y avait des précisions sur l'amendement, je pense.

Alors, M. le ministre, je vous écoute.

M. Lafrenière : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, chers collègues. Heureux de vous

retrouver ce matin. Gens de la foule chante avec nous encore aujourd'hui, très

heureux de vous accueillir.

Hier, dans nos échanges, M. le Président,

puis en fin de journée, je repars sur ce que j'ai dit... Puis il y a deux...

deux éléments que je voulais amener une petite précision. Un, quand on a parlé

hier avec un des collègues de l'opposition officielle, je faisais référence à l'article 253

du Code criminel, pour la capacité affaiblie, et là j'ai trahi mon âge, c'est

rendu l'article 320 du Code criminel. Alors, ce n'est pas une grosse

chose, ça m'a juste rappelé que les articles du Code criminel avaient changé

depuis mon passage à Nicolette, alors je m'en excuse.

Deuxième point, hier, quand on parlait de

l'article 9, donc avec les 61.1 et 61.2, on avait des échanges avec la

collègue de l'opposition officielle, et souvent je donnais des exemples en

matière de violence conjugale, et c'est vrai que c'est un petit peu confusant,

je vais vous dire pourquoi. 61.1 s'adresse spécifiquement au dossier de

violence conjugale, alors que 61.2 parle de criminalité en général.

Alors, juste pour les gens qui nous

écoutent, puis ça va nous aider dans nos travaux aujourd'hui, je voulais être

sûr que je n'ai pas glissé personne, là, de... avec une incompréhension, 61.1,

c'est violence conjugale, 61.2., c'est écrit en général. Je sais que mes

collègues l'avaient compris, mais, hier, comme on avait un échange qui était

fort intéressant là-dessus, je voulais être sûr que ce soit clair aussi pour

les gens qui nous écoutent à la maison. Sinon, je suis prêt à continuer les

échanges intéressants qu'on avait hier avec les collègues.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions.

Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bonjour, tout

le monde. Je reviens aux questions que j'avais posées hier par rapport à 61.2,

les précisions puis les demandes de clarification ou d'amender l'article en

question, les demandes de l'association de directeurs des polices du Québec, ce

n'est pas seulement un, il y a... eux, c'est aussi le CAVAC qui demande aussi

le même changement, puis on parle dans le deuxième paragraphe, où ça indique :

«Aux fins du présent article, une infraction criminelle est une infraction

prévue au Code criminel, qui porte atteinte à l'intégrité physique ou psychique

d'une personne.» La proposition, c'est de supprimer «qui porte atteinte à l'intégrité

physique ou psychique d'une personne» étant donné... comme le ministre a dit,

le 61.2, ça ne s'applique pas uniquement à des victimes conjugales, par

exemple, ici c'est plus large comme application. Alors, si ça reste de la façon

que c'est écrit, bien, c'est sûr, on manque des crimes économiques, par

exemple, puis ça aussi, c'est quelque chose qui a était soulevé par le SPVM. Ça

fait qu'il y a plusieurs groupes qui ont remarqué que ce serait problématique

dans son application.

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Puis hier, hors d'ondes, on a eu une discussion. Je

pense, ça, c'est intéressant de réécouter Me Pomerleau, avec l'accord des... de

tous ici, qui pourrait nous expliquer... pour nous expliquer ce qui a été dit

hier quand on parlait justement d'ajouter. Parce qu'il y avait deux volets qu'on

s'est... qu'on a parlé hier, le premier volet, c'était de dire : Est-ce

que... est-ce que... Dans notre façon de le décrire, est-ce que ça l'inclut

justement les crimes économiques? Ça, c'est un des volets qui avait été amené.

Puis, deuxièmement, est-ce qu'on est trop précis en parlant d'infractions

criminelles seulement? Alors, si vous me permettez, M. le Président...

M. Lafrenière : ...on pourrait

écouter Me Pomerleau, puis on continuera l'échange par la suite.

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui. Bon alors, est-ce que j'ai le consentement? Consentement. Alors, Me

Pomerleau, vous présenter par votre nom et titre.

Mme Pomerleau (Kathye) :

Kathye Pomerleau, avocate au ministère de la Justice. Concernant

l'article 61.2, il faut lire les deux alinéas. Dans le fond, il faut lire

l'article dans son ensemble. Au premier alinéa, on dit que c'est les conditions

de mise en liberté qui sont nécessaires pour assurer la sécurité de la personne

victime. Donc, qu'est-ce qui est nécessaire pour assurer la sécurité de la

personne victime? Bien là, on va vérifier si ça porte atteinte à l'intégrité

physique ou psychique de la personne victime. Quand le policier va évaluer si

c'est des conditions qui sont nécessaires, il va entre autres se

demander : Dans ce cas-ci, est-ce que ça porte atteinte à l'intégrité

physique ou psychique de la personne victime? Puis hier, on discutait, par

exemple d'un cas de fraude qui serait dans un contexte de maltraitance envers

les aînés, par exemple. Dans ce cas-ci, il y aurait une perte... une perte

matérielle, mais qui est accompagnée, dans le fond, d'une... d'une atteinte à

l'intégrité psychique de la personne. Si c'était seulement un cas de fraude

tout court, qui n'est pas dans un contexte où qu'il y a une atteinte à

l'intégrité de la personne victime, ce ne serait pas couvert.

• (11 h 40) •

Mme Maccarone : Merci. Merci,

Me Pomerleau. Je reviens quand même à la charge, parce que, quand on a... Puis

je comprends ce que vous dites, mais c'est assujetti à une interprétation.

Puis, comme on a dit hier, la loi est quand même un peu souple. Je comprends ce

que vous dites, c'est du gros bon sens. Mais, si l'Association des directeurs

de police du Québec, si le SPVM puis si le CAVAC nous disent : Écoute, on a un

problème. Puis, si on n'est pas en train de dénaturer la loi en le supprimant

pour s'assurer que l'application, ce serait plus large, et que tout le monde

comprend comment que nous allons le mettre à l'oeuvre, je comprends mal

pourquoi nous ne pouvons pas amender. Je serais prête à déposer un

sous-amendement tellement que j'y crois. Puis je pense que c'est quelque chose

que nous devons clarifier, étant donné que le 61.2, encore une fois, c'est une

application large, comme le ministre vient d'expliquer, et ce n'est pas ciblé

uniquement pour quelques groupes qui vont être affectés. Ça fait que, je

répète, c'est le réseau qui nous demande de faire ce changement. Alors, je

comprends l'explication législative puis je l'apprécie beaucoup. Mais je dirais

que ça, c'est quelque chose que nous avons une responsabilité d'amender.

Le Président (M. Schneeberger) :

M. Lafrenière : Oui, M. le

Président. Puis, suite à l'échange qu'on a eu hier, on a fait nos vérifications

aussi, parce que ma collègue a raison, on a beau avoir tous raison, si au final

les gens ne le comprennent pas sur le terrain, on n'est pas gagnant. Puis il

s'agit d'une terminologie qui est employée largement dans le corpus législatif.

Ce n'est pas la première fois. Ça fait que ça peut guider nos échanges. Encore

là, je comprends ce que ma collègue demande. On s'est assurés que c'est un terme

qui existait déjà, qui était déjà utilisé. Puis, dans le corpus législatif,

c'est quelque chose qu'on revoit souvent.

Mme Maccarone : Je déposerais

quand même un amendement, M. le Président, puis qu'on est en train de... de le

rédiger.

Le Président (M. Schneeberger) :

OK. Est-ce que vous voulez avoir une suspension?

Mme Maccarone : Ça fait que si

vous pouvez nous... suspendre... une suspension...

M. Lafrenière : ...

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

Top of page

12 h (version non révisée)

(Reprise à 12 h 05)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous reprenons les travaux. En commençant, j'aurais besoin du consentement de

la table, étant donné qu'il y a une députée qui s'est joint. Alors, elle serait

en remplacement du député de Jacques-Cartier, et par la députée de

Robert-Baldwin. Est-ce que nous acceptons la députée de Robert-Baldwin à cette

table?

Des voix : Consentement.

M. Lafrenière : ...plaisir

démesuré. On l'a dit hier, M. le Président, on est tellement attractifs, au

ministère de la Sécurité publique, qu'il y a plein de gens qui viennent avec

nous. Même dans la salle, là, c'est plein, plein, plein, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est

bon.

M. Lafrenière : Ça fait qu'on

est vraiment heureux. On est très attractifs.

Le Président (M. Schneeberger) : Bonjour.

M. le ministre, vous aviez des

commentaires, je pense, sur votre amendement.

M. Lafrenière : Bien, M. le

Président, moi, je propose qu'on vote sur l'amendement et par la suite on

pourra entendre les collègues qui auraient quelque chose à nous proposer. Mais

je propose qu'on vote sur l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

Alors, est-ce que l'amendement proposé par le ministre sur l'article... le

sous-article 61.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Alors, nous revenons à... le sous-article 61.2, tel qu'amendé. Mme la

députée de Westmount-Saint-Louis, je pense que vous avez un amendement à amener

pour le deuxième alinéa.

Mme Maccarone : Oui. Alors,

pour l'article neuf, l'article 61.2, introduit par l'article neuf du

projet de loi tel qu'amendé, est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Alors, pas besoin de relire l'article au

complet, c'était... ça vient d'être amendé. Nous, on parle du deuxième

paragraphe, ce que nous venons de discuter, où on dit que «qui porte atteinte à

l'intégrité physique ou psychique d'une personne», on va biffer le paragraphe

au complet pour s'assurer que tous les corps de police, l'ADPQ, SPVM ainsi que

la CAVAC, on rejoint leur demande. Puis aussi on s'assure la bonne

compréhension de tout le monde sur le terrain.

Et, si je comprends bien le ministre, on

parle beaucoup de formation, on parle beaucoup de sensibilisation, c'est

toujours le nerf de la guerre, alors je comprends que ça fait

partie aussi des

choses qui vont être partagées, lors de l'adoption de cette loi, avec tous les

policiers et tous les gens qui vont le mettre à l'oeuvre.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui, merci, M.

le Président. Écoutez, M. le Président, moi, je demeure convaincu que, même en

le laissant, il aurait fallu quand même faire la formation. Ça fait que c'est

le genre de cas où... j'étais pour dire moitié-moitié, là, d'un cas comme de l'autre,

ce qui est le plus important, c'est que les gens le comprennent bien sur le

terrain. Alors, on est capables d'adhérer à la vision de ma collègue. Au final,

on va ajuster la formation. Mais elle l'a bien dit, ce qu'il faut, c'est que

les gens terrain comprennent très bien ce que l'on veut puis ce qu'on ne veut

pas. Alors, on va l'ajuster. Mais, dans ce cas-là, on est prêt à voter aussi, M.

le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Alors, on va passer au vote.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Par

appel nominal. Alors, est-ce que l'amendement proposé par la députée de

Westmount-Saint-Louis sur le deuxième... bien, qui supprime le deuxième alinéa

de sous-article 61.2, est adopté? M.... M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui. Pour,

contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire

: Mme Garceau

(Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

Le Secrétaire

: M. Lafrenière

(Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

Le Secrétaire

: Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :

Pour.

Le Secrétaire

: M. Caron

(Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire

: Mme Grondin

(Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire

: M. Rivest

(Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

Le Secrétaire

: Mme Blais

(Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Pour.

Le Secrétaire

: Mme Labrie

(Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire

: M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention.

Alors, l'amendement est adopté. Alors, nous revenons maintenant au 61.2, tel qu'amendé.

Est-ce qu'il y avait d'autres discussions là-dessus, sur le... sur le 61.1?

Oui. Alors, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Hier...

Merci. Hier, hors micro, c'est là où on avait eu de la discussion avec maître

Pomerleau. Et j'aimerais beaucoup qu'elle revienne, si le ministre accepte,

certes, avec l'explication pour rejoindre la préoccupation aussi qui était

partagée par l'ADPQ. Eux, ils ont dit qu'on... nous devons clarifier les termes

«un acte dans un contexte de violence conjugale» parce qu'eux ils disent qu'ils

croient que de... il faut spécifier s'il y a un acte criminel ou une infraction

criminelle, d'autant plus qu'on parle d'un soupçon. Alors, voilà, on est dans

la...

Mme Maccarone : ...troisième...

troisième ligne dans ce paragraphe. Ça fait que, si on peut juste avoir

l'explication de l'application, parce qu'il y a quand même des doutes en ce qui

concerne la mise en œuvre.

Le Président (M. Schneeberger) :

M. Lafrenière : Alors, oui,

absolument, M. le Président, on peut entendre Me Pomerleau.

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui. Alors, Me Pomerleau, vous avez la parole.

Mme Pomerleau (Kathye) : À

l'article 61.1, on parle dans le fond d'un acte dans un contexte de

violence conjugale. L'acte est très général, ce qui veut dire qu'on ne vise pas

seulement les infractions criminelles, on vise aussi des situations où ce ne

serait pas nécessairement un contexte d'une infraction criminelle, mais que ce

serait nécessaire dans ce cas-là, dans le fond, de référer la personne vers un

intervenant de proximité. L'objectif, c'est d'agir en amont. Puis l'exemple

qu'on parlait hier, comme on disait, les policiers arrivent sur les lieux, dans

le fond, dans... sur des lieux où il y a une chicane, entre couple. Puis

l'homme a cassé la table de... sa table de salon. Donc, casser sa table de

salon n'est pas une infraction criminelle. Par contre, dans cette situation-là,

la police pourrait arriver et dire : Bien, dans ce cas-ci, on est dans un

contexte de violence conjugale, ce serait peut-être bon, justement, qu'on

puisse faire intervenir l'intervenant de proximité pour agir auprès de... dans

le fond, de l'homme, dans la situation que je viens de vous expliquer. Je ne

sais pas si je suis assez claire.

• (12 h 10) •

Mme Maccarone : ...si je

comprends bien, juste pour le simplifier, ça veut dire, si on amène des

modifications, ce serait moins large. Puis nous, ce qu'on souhaite, c'est une

application large pour...

Mme Pomerleau (Kathye) : Tout

à fait.

Mme Maccarone : ...pour donner

la flexibilité, la souplesse au policier de mettre à l'oeuvre cet article.

Mme Pomerleau (Kathye) : Tout

à fait.

Mme Maccarone : Super.

Le Président (M. Schneeberger) :

M. Lafrenière : C'est... Oui,

merci, M. le Président. C'est vraiment dans un cadre préventif. Et justement,

on se rappellera que le but visé dans tout ça, c'est d'aider à briser le... le

cycle de la violence, de faire en sorte que les hommes soient référés. Alors,

je comprends très bien que les policiers... Puis vous allez voir, c'est arrivé

à plusieurs reprises pendant un projet de loi où ils demandaient des

spécifications, puis on a dû leur dire : En le mettant trop spécifique, le

danger de ça, c'est qu'on va vous enlever un certain pouvoir. Alors, on le

laisse beaucoup plus large. C'est tout acte, parce qu'on aurait pu dire

«infraction criminelle», «acte criminel», beaucoup plus... beaucoup plus large.

Puis c'est ce qu'on veut faire ensemble, là, c'est vraiment de prévenir. Alors,

merci, Me Pomerleau, c'est très éclairant.

Mme Maccarone : Je note

aussi... Merci, M. le Président. Je note aussi, c'est une préoccupation ou une

mise en garde qui était soulevée par la CAVAC, dans leur mémoire, où ils disent

que, lors de l'adoption de l'article 61.1, ça va prendre vraiment un

excellent arrimage entre le corps de police et l'organisme d'aide et une

fluidité de communication des renseignements de la part du corps de police.

Puis ils nous demandent de... de penser à un arrimage avec le service de la

trajectoire du... du tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et

violence conjugale. Je ne sais pas si le ministre a quand même une réponse pour

nous, en ce qui concerne l'application, qui est rassurante, parce il n'y a pas

de modification, mais c'est pour la compréhension de... lors de l'adoption, la

mise en œuvre.

M. Lafrenière : Oui. Oui, M.

le Président. Ce qui est rassurant dans le cas présent, c'est qu'on a fait un

projet pilote avec la Régie de police Richelieu Saint-Laurent, puis ça nous a

permis de voir, justement, ces... j'étais pour dire en bon français, ces

«loopholes» c'est... les points où il manquerait de l'information, et tout.

Alors, ce qu'on vous présente aujourd'hui, c'est le fruit d'un projet pilote.

Alors, oui, dans la mise en application, il y a des points d'arrimage qui vont

être mis dedans, absolument.

Mme Maccarone : Avec le

tribunal...

M. Lafrenière : Avec les

organismes, c'est ce qui était vécu, tribunal, on se rappellera que ça a été

déployé par phases, mais oui, ça va en faire

partie aussi.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y

a moyen de faire des vérifications, de s'assurer que ça fonctionne de la

manière qu'on souhaite? parce qu'on demande des données, des renseignements,

parce que je comprends leurs craintes. Il n'y a pas d'amendement à mettre ici,

mais, pour les rassurer, exemple, s'ils disent : Bien, là, ils ne vont pas

savoir s'il y a de l'information qui n'est pas venue par... à eux. Vous

comprenez? Ça fait que je comprends un peu leur point de vue. Comment savoir si

ça fonctionne ou ça ne fonctionne pas? Parce que, dans le fond, c'est les

policiers qui sont en contrôle de s'ils vont communiquer puis partager les

renseignements, ainsi que de s'assurer que le tribunal a ces informations-là.

Ça fait que... est-ce qu'il y a quelque chose que nous pouvons fournir aux

CAVAC pour qu'ils comprennent : Ça fonctionne, voici comment eux, ils

peuvent faire les demandes pour s'assurer que les femmes dont ils représentent

reçoivent l'information, les protections puis l'accompagnement nécessaire?

Le Président (M. Schneeberger) :

M. Lafrenière : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Puis, pour nous donner de l'espoir, tous ensemble réunis

aujourd'hui, je vais vous partager les résultats du projet pilote qui a été

fait avec la Régie de police Richelieu Saint-Laurent.

Mme Maccarone : Merci.

M. Lafrenière : Alors, sur les

355 dossiers qui ont été soumis, 73 % des hommes contactés ont accepté une

intervention...

M. Lafrenière : ...alors, ça,

c'est rassurant de voir. Puis on se posait beaucoup de questions en se disant,

bon, moi-même, je vous dirais, comme policier, je me disais : Est-ce que

vraiment de référer une personne qui est dans le cycle de la violence à un

organisme, il va accepter cette aide-là? Je ne vous dis pas que le résultat

fait qu'il n'y a pas de récidive. Je dis juste que 73 % des gens, des

hommes rejoints ont accepté. Alors, ça, moi, ça me donne beaucoup d'espoir pour

la suite des choses. Je vais vous faire la même réponse que j'ai faite à ma

collègue dans d'autres dossiers. Le Guide des pratiques policières va venir

encadrer tout ça avec la formation.

Et, M. le Président, pour la connaissance

des collègues ici, on a plusieurs... plusieurs cas au Québec où les

intervenants, même de CAVAC ou d'organismes, ont un accès au sein même du

service de police, ont même accès au registre des événements. Alors, ce qu'ils

font, souvent, le matin, ils vont passer, ils vont regarder les événements, ils

vont regarder dans quels événements ils devraient faire un suivi, et tout.

Alors, on est rendu à des années-lumière de ce qu'on a connu. On travaille

beaucoup avec ces organismes-là. Et voilà. Moi, j'ai espoir, avec ce qu'on fait

aujourd'hui, là... Encore une fois, ça peut avoir l'air d'un

article pour nous,

mais c'est un grand changement. Je pense qu'on met des... on met les pieds à la

bonne place pour faire de grands changements, pour briser le... le cercle de la

violence, pardon.

Mme Maccarone : Oui, en

effet. Ça me va, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

J'ai... On m'informe que la députée de Sherbrooke aurait un amendement à

proposer en 61.3. Alors, on l'a reçu. Je vais vous laisser le lire. Et puis, si

on a besoin d'une suspension, on va suspendre par la suite.

Mme Labrie : Donc, merci, M.

le Président. On est ici avec un amendement qui concerne la loi de Clare. On en

a parlé à plusieurs reprises depuis le début du projet de loi, dans l'espace

public aussi. Donc, j'en fais la lecture : Ajouter, après

l'article 61.2 de cette loi, introduit par l'article neuf du projet de

loi, l'article suivant :

«61.3. Un corps de police peut, sans le

consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement

relativement à des antécédents de violence conjugale la concernant lorsqu'une

personne en fait la demande. Le ministre détermine par règlement les critères

permettant d'encadrer toute demande formulée en vertu du présent article.»

Donc, l'objectif ici, c'est que ce soit

possible pour une personne qui veut vérifier les antécédents d'une autre

personne, par exemple, une nouvelle fréquentation ou la fréquentation de son

amie, de sa fille, peu importe, de pouvoir aller poser des questions pour

connaître les antécédents de cette personne-là. Donc, ça devrait être possible

pour les policiers de pouvoir transmettre ces informations-là. D'ailleurs, il y

en a, des policiers, qui nous l'ont dit ici, en audition, à quel point ça leur

fendait le cœur de savoir qu'une personne était potentiellement en danger avec

sa fréquentation et de ne pas pouvoir lui dire parce qu'en ce moment, ça leur

est... ça leur est interdit. Donc, l'objectif de l'amendement ici, là, c'est

que ce soit possible pour eux de transmettre ces informations-là.

Puis la façon qu'on le formule, en disant

«lorsqu'une personne en fait la demande», c'est que ça puisse être possible,

pas seulement nécessairement pour la conjointe, mais toute personne, finalement,

qui en fait la demande. Évidemment, c'est une demande ciblée sur un individu en

particulier. Mais on pense que c'est important que ce ne soit pas juste la

personne conjointe qui puisse faire cette demande-là, parce que, des fois, bon,

dans des dynamiques de contrôle, ce n'est pas toujours évident pour la personne

qui est... qui est sous l'emprise de quelqu'un de voir la dynamique qui est en

train de se produire puis d'aller poser ces questions-là. Donc, on pense que

pour les proches aussi, c'est important de pouvoir aller chercher ce type

d'information là sur les antécédents. Donc, j'ai bien hâte d'entendre... du

ministre là-dessus.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. Puis merci à ma collègue, parce que ce n'est pas la

première fois qu'on en parle, puis ce ne sera pas la dernière fois non plus. M.

le Président, ça fait plus de deux ans que la loi de Clare est soit étudiée, il

y a des comités qui ont été mis en place avec les collègues de Justice, le

Secrétariat à la condition féminine, alors c'est un sujet qui est d'actualité

aujourd'hui, mais c'est un sujet sur lequel on travaille depuis... depuis deux

ans.

M. le Président, je prends deux

engagements aujourd'hui. Au terme de notre projet de loi qu'on va faire

ensemble, notre loi qui sera édictée, je me suis déjà engagé à écrire à

l'ensemble des services de police pour leur dire quels sont les outils qui

existent déjà. Parce que je me suis rendu compte, pendant qu'on échangeait sur

la loi de Clare, que certains policiers, que je connais très bien, à qui je

parlais, puis qui ne connaissaient pas certains outils qui existent déjà, qui

leur donnent déjà la possibilité d'aviser une personne quand il y a une

situation de grave danger. Alors, ça, c'est le premier engagement que je

prends. Et on va rajouter ce qu'on va décider ensemble aussi dans ce projet de

loi là, en disant qu'il y a de nouveaux outils aussi.

Pour ce qui est de la loi de Clare,

j'étais tenté aller dans la même voie que ma collègue en disant : Est-ce

qu'on ne pourrait pas faire un amendement pour aller rapidement, pour mettre

des choses rapidement en place? Mais, M. le Président, puis là, je vais être

très prudent dans ce que je vais dire, je ne veux pas embarquer sur le volet

politique, mais l'actualité étant ce qu'elle est, je suis sûr que ma collègue a

entendu les deux personnes qui se présentent à la course à la...

M. Lafrenière : ...la

chefferie de notre parti. Les deux personnes se sont engagées à mettre de

l'avant la loi de Clare. Alors, vous comprenez que ce qui était une bonne idée,

finalement, deviendrait la loi de Clare. Alors, nos équipes sont déjà dans

l'action, c'est ce que je peux dire aujourd'hui, ils sont déjà dans l'action. On

ne part pas de zéro, mais pas du tout. Il y a deux ans de travaux qui ont été

faits avant. Alors, comme les deux... les deux candidats, parce qu'il y en

avait trois, je vous dirais : Bien, s'il y en a deux sur trois, on ne fera

pas... on ne mettra pas de chance là-dessus, mais les deux seuls candidats sont

engagés. Alors, pour ces raisons-là, bien que j'apprécie beaucoup ce que ma

collègue nous propose aujourd'hui, on va y aller plutôt avec une formule qui

sera plus complète avec le ou la prochaine chef de la CAQ.

• (12 h 20) •

Mme Labrie : Est-ce que le

ministre peut nous éclairer sur ses intentions? Parce qu'effectivement ses

équipes travaillent là-dessus depuis longtemps pour voir si c'est possible

d'aller là au Québec. Bon, ça fait quand même déjà deux ans, il l'a dit

lui-même, que des gens regardent ça au sein de l'appareil gouvernemental. Et,

bon, en deux ans, on n'a pas vu ça déboucher. Moi, l'inquiétude que j'ai

formulée déjà dans les dernières semaines, c'était qu'on doive attendre la prochaine

législature. Parce qu'on le sait que, quand on va vouloir mettre ça en place,

les nouvelles dispositions de la loi de Clare, ça va quand même prendre un

certain temps avant l'entrée en vigueur, le temps de former les gens, de

préparer tout ça. Ça, c'est bien normal.

Mais donc c'est juste que, si on attend la

prochaine législature puis qu'en plus il y a ces délais-là, ça pourrait

prendre... on peut imaginer facilement plus qu'un an avant que ça puisse être

effectif. Et le plus tôt sera le mieux, quand même. Je veux dire, on est tous

très sensibilisés ici, tous les collègues autant que moi, à l'enjeu des

féminicides. On ne peut pas se permettre, là, de ne pas prendre tous les moyens

aussi rapidement que possible pour éviter des situations comme celles-là. Puis,

au-delà des féminicides, il y a aussi toutes les... toutes les tentatives de

féminicides qui sont... qui échouent, heureusement, à chaque jour, parce qu'il

y a des femmes qui vivent des tentatives d'étranglement, qui sont battues de

manière très, très violente, il y en a... il y en a sur une base quotidienne,

malheureusement. Les policiers le savent très bien parce qu'ils interviennent

régulièrement là-dessus.

Donc, moi, je veux... je veux plus

d'information sur les délais. Je comprends que le ministre ne peut pas prendre

l'engagement de faire adopter une loi avant la fin de la présente législature.

Ce n'est pas... ce n'est pas de son contrôle, mais... puis j'entends qu'il

travaille là-dessus, mais c'est juste qu'on s'est déjà fait un peu avoir dans

le passé, on s'en est déjà fait passer une petite vite, notamment sur la

réforme du mode de scrutin où il y avait, on pensait, un engagement à adopter

une loi, puis, après, on s'est fait dire : Ah! non, c'était juste un

engagement à déposer une loi. Ce n'était pas pour... ce n'était peu pour la

faire cheminer.

Ça fait que moi, je veux... Est-ce qu'on

peut avoir un engagement qu'une loi va être déposée, mais aussi que le

gouvernement va la faire cheminer? Après ça, que son adoption va dépendre

évidemment de tous les parlementaires, mais moi, je veux un engagement à ce que

ce projet de loi là chemine pendant la présente législature.

Le Président (M. Schneeberger) :

M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci,

M. le Président. Puis moi, j'attends aussi de ma collègue et de mes collègues

que je vais avoir leur appui pour qu'on puisse livrer. Puis je ne veux pas dire

qu'on fait de la partisanerie dans nos projets de loi, mais des fois c'est à

géométrie variable. Mais je pense que, dans ce cas-là, la seule priorité est le

bien-être des victimes. Alors, moi, je sens du côté des oppositions que j'ai un

engagement aussi à travailler ensemble pour le livrer dans le moment présent.

On n'a pas de temps à perdre. Ma collègue va comprendre qu'aujourd'hui je ne

veux pas vendre du vide puis j'ai tout le temps été très transparent avec elle.

J'ai entendu l'engagement des deux candidats. J'ai entendu l'engagement de la

candidate avec le député de Vachon, que je connais bien, qui ont dit que

c'était une priorité pour eux puis ils voulaient adopter la loi de Clare.

Alors, j'ai confiance dans cette personne-là aussi. Je pense que lui et moi, on

est à la même place. Alors, sans parler de dédoublement de personnes,

M. le Président, vous comprenez qu'on veut le faire cheminer, mais je suis sûr

que si on le fait ensemble... puis c'est ce que je sens depuis le départ, en

passant, M. le Président, on aura la capacité, malgré le temps qui va nous

être... qui va nous être donné, d'avancer là-dedans parce que la seule priorité,

c'est les victimes. Cependant, M. le Président, je veux juste faire une petite

parenthèse, on met en place des outils aujourd'hui qui sont importants... Je ne

veux pas amoindrir l'importance de la loi Clare parce que, pour moi, c'est

important, mais je veux juste que les gens soient prudents. Ce n'est pas un

outil miracle, ça ne va pas tout régler. Il y a d'autres choses à faire aussi.

Puis, dans les engagements, vous avez entendu les candidats des deux côtés qui

ont dit qu'il y avait d'autres choses à faire. Alors, moi, j'ai l'impression

qu'on est à bonne place. C'est important la loi Clare, mais ça va prendre

d'autres choses aussi. C'est ce que je voulais partager aussi, M. le Président.

Mais je tends la main encore une fois, je demande aux collègues, comme on a

fait dans plusieurs dossiers, de le travailler ensemble pour le bien-être des

femmes. C'est tout ce qui compte.

Mme Labrie : Parfait. Bien,

effectivement, il n'y a pas de miracle à attendre de cette loi-là, c'est

toujours un ensemble de mesures qui finissent par avoir les impacts souhaités.

Par contre, moi, je vous dirais que, tu sais, on est ici en ce moment sur un

projet de loi qui vise à favoriser le sentiment de sécurité, mais aussi la

sécurité effective des gens. Moi, je pense bien sincèrement qu'on va réussir à

assurer la sécurité d'un plus grand nombre de personnes avec ce projet de loi

là, la loi de Clare, qu'avec un registre comme celui qui est mis en place dans

la loi actuelle., bien franchement. C'est mon opinion là-dessus, c'est

l'analyse que je fais de ce qui nous a été présenté.

Est-ce que, compte tenu des travaux qui

sont en cours déjà depuis longtemps, du côté du ministère, c'est réaliste...

Mme Labrie : ...d'espérer le

dépôt de ce projet de loi là à court terme.

M. Lafrenière : ...avec vous

aujourd'hui. Je n'ai pas la certitude qu'on est à la bonne place, M. le

Président. Et, deuxièmement, l'autre élément qui a... qui a milité en faveur de

tout ça, il faut juste se rappeler que j'ai... au moins deux organismes, lors

de nos consultations, qui nous ont dit que ça prenait un projet de loi

autoportant, de ne pas le glisser dans tout ça. Même si on a la bonne

intention, je vous le dis, M. le Président, on avait des travaux de faits,

on... nous aussi, on est à la même place que ma collègue, mais je me rappelle

très bien, entre autres, du CAVAC, du... si je ne me trompe pas, qui nous ont

dit : Vu l'importance de ce... de ce volet-là, d'y aller avec une loi

autoportante. Mais je vais être extrêmement transparent avec ma collègue, je

suis là, puis c'est l'engagement que je peux prendre aujourd'hui en

disant : On veut. Puis j'entends... je suis très à l'aise de le faire,

parce que j'ai entendu les deux candidats qui veulent la même chose. Ça fait

que ça devrait être assez simple...

Mme Labrie : Je comprends,

puis...

M. Lafrenière : Surtout avec

les collègues qui veulent donner un coup de main aussi.

Mme Labrie : Je comprends puis

je vois la valeur d'une loi autoportante aussi, parce que ça vient donner plus

d'espace de visibilité, en fait, à ces nouvelles dispositions là, pour que les

personnes puissent connaître les dispositions qu'on crée pour elles plutôt que

ce soit confondu, là, dans un paquet de mesures de loi omnibus. Ça fait que je

comprends l'intérêt de procéder dans un projet de loi à part, mais moi, je...

tu sais, c'est ça. Le temps file. Des femmes sont en danger dans leurs

relations. Donc, pour moi, la question des échéanciers est très, très

importante. Ça fait que je veux juste... Est-ce que c'est réaliste d'espérer un

dépôt du projet de loi dans la présente législature puis qu'il puisse cheminer?

Le Président (M. Schneeberger) :

M. Lafrenière : La seule chose

que j'ai apprise, depuis que je suis en poste ici, c'est qu'avec le

consentement on peut faire beaucoup de choses. Comme je suis avec mes collègues

qui sont là, on va y arriver. Alors, j'ai espoir. On travaille pour ça.

Mme Labrie : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) :

Députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci beaucoup,

M. le Président. M. le ministre, merci pour l'ouverture, premièrement, parce

que cette loi, oui, va être un outil, un outil qui est demandé,

particulièrement des maisons d'hébergement, les regroupements, la fédération,

l'alliance. Je comprends, même, au Manitoba, on vient de l'adopter, la loi...

Et moi, je veux regarder l'amendement de

ma collègue d'une autre façon. Et pourquoi? D'après moi, ce serait très

important d'intégrer... Cette disposition peut sauver des vies. Puis je vais

vous dire pourquoi. Je ne pense pas qu'on a besoin d'attendre après la course à

la chefferie. Puis peut-être je... je comprends qu'il n'y a aucun d'engagement,

donc possiblement pas durant cette législature, qu'il va y avoir un dépôt du

projet de loi. On va se dire les vraies choses. J'aimerais bien. On aimerait

bien, ça, c'est sûr.

Mais là il faut donner des outils aux

victimes actuellement, aujourd'hui, mais aussi à leurs proches. Parce que, là,

qu'est-ce qui se passe en ce moment, dans beaucoup de cas, puis même dans les

derniers féminicides, on est rendus, là, dans des féminicides records au Québec

dans les dernières années, et, à chaque fois qu'on le voit dans les... nos

réseaux sociaux, puis on se dit : Pas une de plus. Et donc on a des

maisons d'hébergement qui sont à bout de souffle, qui sont complètement

désespérées parce que la capacité d'accueil est atteinte. Mais, là aussi, c'est

les services externes. Puis moi, je veux vous parler des services externes, parce

que c'est là où ça devient important, parce qu'il y en a... malheureusement, ça

fait

partie du cycle de la violence, mais il y en a beaucoup, de femmes qui

sont dans des relations de contrôle coercitif, et elles ne se voient pas comme

étant des victimes. Il est là, le problème. De l'extérieur, elle est

complètement isolée de sa famille, de ses amis. Son conjoint partenaire, et on

va le dire, l'agresseur la suit partout. Il y a une emprise, un contrôle total

sur sa prise de décision, où elle peut aller, même pour aller, là, acheter de

la nourriture. Il va falloir qu'elle lui envoie un texte, puis une photo. Puis

souvent, il y a des caméras dans la maison. Mais, pour elle, elle ne voit pas

qu'elle est victime de violence.

Et c'est les proches, c'est des amis,

c'est des gens de l'extérieur qui appellent les maisons d'hébergement pour

dire : Il se passe quelque chose avec ma fille, il se passe quelque chose

avec ma petite fille. On n'a plus d'appel, on a plus de contact, on n'a pas...

Mme Garceau : ...il y a de

l'inquiétude qui s'installe. Et là les proches qui parlent aux intervenantes...

puis, des fois, ça prend un certain temps, là, pour rejoindre une intervenante,

parce qu'il y a des listes d'attente, et donc, dans certaines maisons

d'hébergement, là, c'est des trois, quatre mois avant de pouvoir avoir un

retour d'appel. Et donc on est dans une situation où la plupart des

féminicides, il y a un lien de... ils sont... il y a un lien de contrôle

coercitif. C'est la raison pour laquelle le gouvernement fédéral, en ce moment,

fait une réforme du Code criminel et va criminaliser le contrôle coercitif,

d'un côté, mais aussi, l'infraction de féminicide va atteindre un... le niveau

le plus élevé d'infraction, de meurtre au premier degré. Il y a une raison pour

laquelle on est en train de jumeler les deux ensemble.

Et donc, là, on est en train d'au moins

prévoir dans un projet de loi, une mesure de sécurité qui est quand même très

importante, par l'amendement de ma collègue. Parce que, oui... si, M. le ministre,

vous dites : Oui, on s'engage, il va y avoir un projet de loi, je dois

vous dire, honnêtement, je ne sais pas pourquoi ça prend deux ans pour le

faire, parce que, semble-t-il, vous travaillez là-dessus depuis deux ans. Parce

qu'à chaque fois qu'il y a un féminicide... Puis moi, en tant que porte-parole

en matière de la condition féminine, puis... c'est une des choses que je

demande à la ministre de la Condition féminine ou responsable de la Condition

féminine : C'est quoi, les prochaines actions du gouvernement? On a besoin

d'outiller les intervenantes, on a besoin de protéger ces filles et ces femmes.

Et il y a aussi tout le volet, en ce moment, de... d'agressions sexuelles de

nos filles, qui a augmenté de façon fulgurante, surtout dans les dernières

années. Et donc il y a cet aspect-là aussi de protéger nos filles.

• (12 h 30) •

Et c'est pour ça qu'à ce stade-ci, tout le

monde, on veut protéger les filles et les femmes du Québec. C'est notre devoir

et notre responsabilité de le faire. Nous avons une opportunité de le faire, M.

le ministre, à l'intérieur de ce projet de loi. Je comprends que ce ne sera...

ce ne sera pas la loi de Clare au complet, mais, au moins, mettons une mesure,

dans ce projet de loi, qui va faire en sorte que, que ce soient une femme, une

fille, un grand-papa, une maman qui s'inquiètent pour la vie et la sécurité

d'un proche, qu'ils vont pouvoir aller au poste de police pour ... pour aller

chercher les informations. Puis pensez à Gabie Renaud, puis il y en a d'autres,

puis nous le savons.

Donc, moi, M. le ministre, dans ce

contexte d'outiller, en ce moment... cette mesure va sauver des vies, M. le

ministre, c'est important, puis j'espère qu'on va tous ensemble, trouver

peut-être une voie de passage pour dire : Mettons, dans ce projet de loi,

une disposition qui va faire en sorte qu'on donne une autre mesure

additionnelle, concrète pour sauver les vies des filles et des femmes au

Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

M. Lafrenière : ...merci

beaucoup, M. le Président. Merci à ma collègue. Puis son plaidoyer est

important. Puis je veux juste réagir parce que, des fois, je suis sensible,

mais quand on dit : Ça fait deux ans, pourquoi vous ne l'avez pas livré,

c'est qu'on veut livrer la bonne chose. Puis, M. le Président, vous savez qu'en

Ontario il y a une loi de Clare qui a été déposée, qui vient d'être suspendue,

parce qu'il y avait des enjeux de leur côté. On ne veut pas faire la même

chose.

Et c'est sûr, M. le Président, si on me demande :

Est-ce qu'une femme victime, c'est une femme de trop? La réponse, c'est oui. Je

vous rappellerais qu'on a mis en place le bracelet antirapprochement. Ça fait

des années au... que ça existe. Jamais ça n'avait été fait au Québec, par

manque d'argent, par manque de volonté, je ne sais pas pourquoi. Mais nous, on

l'a fait, c'est 41 millions sur cinq ans qui a été mis là. Puis, M. le

Président, je déteste parler de victimes de violence conjugale, de féminicides

puis de mettre le signe d'argent au bout de tout ça. Juste vous dire qu'on l'a

fait, il fallait le faire. Ça fait que ma collègue n'a pas besoin de me

convaincre sur l'importance... puis je n'aime pas faire de la politique

là-dessus, mais ça fait des années, puis ça n'avait jamais été fait. Ça fait

qu'on l'a fait, on avance. Ça fait que ma collègue n'a pas besoin de me

convaincre sur l'importance de continuer.

Quand elle me dit : Il faudrait qu'on

trouve le bon outil ici...

Top of page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Lafrenière : ...ensemble.

Je suis d'accord avec elle. C'est pour ça que ce qu'on propose aujourd'hui, c'est

un projet de loi autoportant. C'est vraiment un projet de loi pour la loi de

Clare. Puis c'est ce que je me suis engagé avec ma collègue tantôt, en disant :

Je ne serais pas à l'aise de prendre cet engagement-là si je ne savais pas

quelle est la position de nos deux candidats. Puis là les deux sont d'accord.

Alors, on y travaille, on continue. Ce que je ne veux pas, c'est faire ce que l'Ontario

a fait, c'est-à-dire de déposer et de suspendre par la suite. Ce serait, selon

moi, une erreur.

Ma collègue nous dit qu'il faut être

capables d'aviser les gens. Je suis tellement d'accord avec elle. C'est pour ça

que, dans l'article neuf qu'on a regardé ensemble, même s'il n'y a pas de

violence conjugale, à partir... Puis je pense que maître Pomerleau l'a bien

expliqué tantôt. Puis je veux revenir là-dessus. Je m'imagine comme policier,

puis ça m'est arrivé à plusieurs reprises, de répondre à un appel, un appel de

bruit, un appel de chicane, que des voisins nous avaient appelés, on se

présente à un endroit, il n'y a pas de crimes qui ont été commis. Alors là,

présentement, avec ce qu'on va mettre en place ensemble, les policiers

pourraient référer cet homme-là à un organisme qui vient en aide aux hommes

violents. Alors, on n'a pas besoin d'antécédent. Parce que la loi de Clare,

elle a des avantages. Le désavantage, c'est que ça prend des antécédents,

malheureusement. Alors, je viens à dire... Souvent, je vous dis ça, là, c'est

comme une multitude de mesures qu'on met en place. Celle-là, là, on n'attend

pas que la personne qui est déjà une victime ou qu'elle l'ait déjà été,

victime, on n'attend même pas qu'elle porte plainte, M. le Président. Alors, cette

personne-là, si on a un appel du voisinage, qu'on se présente à l'appartement

ou à la maison, on découvre qu'il y a une scène de violence, mais qu'il y a une

scène, que la personne s'est emportée, mais qu'il n'y a pas de plainte, rien,

on est capables de la référer.

Alors, j'ai entendu ce que ma collègue a

dit. Je pense que je pourrais vous faire un énoncé pendant 1 h de tout ce

qu'on a mis en place. Mais, pour les gens qui sont victimes, pour les proches

des victimes de féminicide, ce n'est pas ça qu'ils veulent savoir. Ils veulent

savoir est-ce qu'on va tout mettre en place pour aider ces femmes-là.

Le bracelet antirapprochement, M. le

Président, ça existe depuis 1983. Ça nous a pris plusieurs années avant de le

mettre en place ici. J'imagine, par essais, erreurs, c'est une mesure qui, tout

comme la loi de Clare, n'est pas miracle. C'est... C'est un ajout. Je pense qu'on

ajoute beaucoup de mesures, une après l'autre, pour essayer d'avoir un filet de

sécurité autour de ces femmes-là.

Alors, moi, j'ai été très clair tantôt. Je

ne dis pas non, j'étais prêt à déposer des amendements, mais on va aller plus

loin que ça. On va aller avec une loi autoportante. Et j'espère retrouver ma

collègue à ce moment-là, qu'elle va être assis ici, dans cette salle, avec

autant de vigueur, nous dire : Oui, on va mettre la partisanerie de côté,

on va travailler ensemble, parce qu'on veut le livrer, on veut le livrer

rapidement. Moi, je suis d'accord avec elle.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée

de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : On sait que les

bracelets antirapprochement, malheureusement, n'est pas la réponse à tout. Il y

a quand même des critères assez... assez sérieux. Et donc ce n'est pas tous les

agresseurs, là, qui sont en train de porter des bracelets antirapprochement. On

va se le dire. Il y a quand même... C'est limité.

Moi, M. le ministre, c'est... Puis je vous

entends, là. Moi, c'est juste qu'on est ici dans le cadre d'une étude de projet

de loi qui vise évidemment de sécuriser les victimes. Moi, je ne veux pas

attendre qu'il y aille un incident. Parce que, là, vous référez à l'article,

là, il faut qu'il y aille un incident à la maison, il faut qu'il y aille...

pour déclencher cet article-là. Moi, je parle de quelqu'un, que ce soit un

proche, une amie ou même la victime, il n'y a pas eu d'incident à la... il n'y

a pas eu de plainte, mais elle a commencé une relation avec un homme. Et là il

y a quelque chose qui va mal. Il y a quelque chose. On a un sentiment de :

le contrôle est là. Puis c'est progressif. Ça prend un certain temps, souvent,

de déterminer que : Ah! c'est du contrôle coercitif.

Moi j'attends de voir pourquoi... Parce

que, là, je sens une réticence à l'amendement de ma collègue, qui est quand

même une mesure de sécurité pour permettre à ces personnes-là de communiquer

avec poste de police pour dire : est-ce que cette personne-là a des

antécédents judiciaires?

Moi, j'ai une fille de 27 ans puis je

vais vous le dire, à un moment donné, elle était dans une relation, et je me

disais : J'aimerais appeler pour voir est-ce que cette personne-là a un...

un antécédent judiciaire. Moi, je pense aux parents et aux grands-parents d'une

victime qui...

Mme Garceau : ...ne peut rien

faire parce que, souvent, lorsqu'on parle à la victime, elle est en déni. Il

est là, le problème. Et donc, souvent, il y a une coupure de la relation. Et

donc je tente de voir. Je comprends que vous voulez vous assurer de tout avoir,

M. le ministre, je le comprends, tout ça, mais, en ce moment, une mesure telle

que proposée par ma collègue va sauver des vies, c'est... c'est ça, mon point,

entre-temps, là, parce qu'on ne sait pas, ça pourrait prendre deux mois, trois

mois, à l'automne, on ne sait pas quand est-ce qu'un projet de loi va être

déposé, les consultations, étudié, et tout, puis ça, je le comprends très bien,

mais aujourd'hui est-ce qu'on ne peut pas faire quelque chose de plus pour

assurer qu'il n'y en ait pas un autre, féminicide, qu'il n'y en ait pas un

autre, féminicide, un peu comme celui de Mme Renaud?

Le Président (M. Schneeberger) :

M. le ministre.

• (12 h 40) •

M. Lafrenière : Oui. Merci,

M. le Président. Puis ma collègue fait référence à des événements très, très,

très sensibles. Je suis papa de deux jeunes filles de 16 ans, 18 ans. Puis ma

collègue n'a pas besoin de me convaincre sur l'importance du projet de loi de

Clare. C'est là, là-dessus, qu'on se manque un petit peu, là. J'ai pris la

peine de dire que j'étais plus qu'en... d'accord, je veux même aller plus loin

qu'elle. Cependant, là, j'ai un point de désaccord quand elle dit : Oui,

mais, vous, ce que vous proposez, ça prend un événement, moi, je veux qu'on

agisse avant. Je veux juste clarifier ça. Je pense, c'est l'inverse. Ce qu'on

adapte ensemble aujourd'hui, les policiers n'ont pas besoin d'antécédents, là.

C'est-à-dire qu'un appel... quelqu'un appel, ils se présentent sur les lieux

puis ils croient qu'il est arrivé quelque chose, ils peuvent référer.

La loi de Clare, je veux juste être... je

ne veux pas faire de jeu de mots, la loi de Clare, je veux juste être très

précis, ça va dire si la personne a un antécédent, puis, dans le mot

«antécédent», ça veut dire qu'il a déjà commis des crimes avec des gens. Bien

que je sois d'accord avec la loi de Clare, il faut... dire les vraies choses,

là, il va y avoir eu un antécédent, quelqu'un va avoir été victime à quelque

part.

Ça fait qu'encore là ce que je viens dire

aujourd'hui, puis je ne veux pas revirer les choses mais juste les dire de la

bonne façon, puis je ne veux pas avoir d'intention là-dessus, ce qu'on met en

place aujourd'hui, les policiers vont pouvoir agir même s'il n'y a pas de

crime. Par le seul fait d'avoir un appel de se présenter à un endroit, M. le

Président, ils vont pouvoir agir en amont, alors que... Puis, le projet de la

loi de Clare, je pense que c'est un outil de plus où la personne pourrait

savoir s'il y a des antécédents, mais, s'il n'y a pas eu d'antécédents, là,

est-ce qu'on peut... puis là je vais être plate, puis c'est ce que je dirais

demain matin si on met la loi de Clare en place, il ne faut pas avoir un faux

sentiment de sécurité non plus. Ce n'est pas parce qu'il n'a jamais été accusé

que ce n'est pas quelqu'un de violent non plus.

Ça fait que je veux juste remettre ça dans

son contexte. Je comprends très bien ce que ma collègue dit. Je suis très

sensible à ce qu'elle dit. Je diffère d'opinion sur le bracelet

antirapprochement parce que, pour moi, c'est extrêmement important. On le voit,

ça a un taux de dissuasion qui est extrêmement élevé. Mais tous ces outils-là

qu'on jase ensemble aujourd'hui, M. le Président, là, je pense, il faut le voir

dans un continuum. Si on enlève une des mesures... Si on prend une des mesures,

pardon, on ne règle rien, mais, par l'addition de toutes ces mesures-là, ce

qu'on fait ensemble aujourd'hui, ce qu'on va faire tout à l'heure quand on va

regarder avec le programme des libérations conditionnelles, le registre, bien

qu'imparfait... je pense que tout ça s'additionne ensemble, M. le Président,

moi, je le vois vraiment comme un éventail de mesures, parce que, si ça prenait

une mesure supersimple, tout serait réglé, il y en a qui l'auraient fait bien

avant nous. Mais ce que je dis aujourd'hui... je ne dis pas non, au contraire,

je dis oui, mais plus. J'étais d'accord à aller avec des amendements, mais,

pour quelques semaines, ce serait de passer à côté du bateau, surtout que les

organismes qui viennent en aide aux victimes nous l'ont dit, c'était mieux une

loi autoportante, c'est ce que je suggère à ma collègue. Puis je veux la

retrouver avec autant de vigueur quand on va en parler, puis je suis sûr qu'on

va arriver à un résultat rapide.

Le Président (M. Schneeberger) :

Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'entends le

ministre. Moi, je veux juste m'assurer de partir d'ici avec la certitude que le

ministre est d'accord sur le principe de ce qu'il y a dans... dans cet

amendement-là. Je comprends qu'il nous dit : Moi, je veux faire ça plus

tard, mais j'entends de sa part... il est d'accord avec... avec ce principe-là,

le fait qu'une personne mais aussi ses proches pourraient demander de

l'information, pourraient... Ce n'est pas... Il n'y a pas... Son objection

d'aujourd'hui, parce que, bon, éventuellement, on va voter, là, là-dessus, ne

repose pas sur cette disposition-là, il n'a pas de problème avec ça. Pour lui,

c'est une question... l'enjeu est une question de timing du moment qu'on va le

faire, mais, sur le... sur le principe de ce qu'il y a là-dedans, lui, il ne

voit pas d'enjeu d'application puis il est très ouvert à ce qu'on aille dans

cette direction-là.

Le Président (M. Schneeberger) :

M. Lafrenière : Oui. Merci,

M. le Président, puis merci de... à ma collègue de nous permettre d'élaborer un

peu là-dessus. Tout comme lorsqu'on a eu la discussion sur le registre, puis il

n'y a aucun parallèle à faire, mais, juste, tu sais, dans l'application, on

s'était dit que nous, on va donner des outils, mais, dans l'application, ça va

prendre un petit peu de temps, parce que c'est vrai que c'est un changement

majeur pour les services policiers pour donner l'information. M. le Président,

je veux juste le dire... puis je ne peux pas dire si d'aventure, mais, même si

on devait aller là dans... dans les prochaines semaines, il va quand même y

avoir un délai d'application, mais il faut trouver des choses rapides...

M. Lafrenière : ...pour amener

un changement que ma collègue nous suggère. Je vais vous donner un exemple avec

mon collègue de Justice. Là, je vais parler de quelque chose, là, puis, pour

bien des gens à la maison, ça va être du... ça va être du charabia, mais

d'avoir accès au plumitif, pour une personne, de se présenter dans un palais de

justice pour aller voir au plumitif si la personne a des antécédents

judiciaires, il y a deux enjeux. Un, il y avait un enjeu même de frais, puis là

on travaille là-dessus avec mon collègue de Justice pour que tout le monde y

ait accès, mais, on va se le dire entre nous autres, ce n'est pas utilisateur

gentil... «user-friendly», c'était une très mauvaise traduction, c'est tout

sauf facile à utiliser. Ça se dit-tu, ça? C'est horrible. Je vais être très

honnête avec vous, je le sais, mais, quand je vous dis : On tente d'amener

ça... puis je vous disais qu'il y a des outils de recherche sur les médias

sociaux qui fonctionnent très bien aussi... Mais tout ça, là, on met le

fardeau, puis on a eu cette discussion, l'ensemble ici, autour de la table, M.

le Président, on met le fardeau sur le dos de la victime en disant : C'est

à toi d'aller voir.

Puis ce n'est pas ça qu'on vient dire

aujourd'hui. On vient dire qu'on va enlever des loquets pour donner le plus de

possibilités possible pour qu'une femme soit avisée d'aller chercher

l'information. Je le dis encore une fois, ce qu'on propose aujourd'hui avec

notre

article 9 nous permet d'avancer et, ultimement, avec la loi de Clare...

Puis je le dis encore une fois, étant donné que moi... les deux candidats se

sont prononcés en faveur, je suis à l'aise aujourd'hui de dire : On va y

aller. Écoutez le député de Vachon, qui a fait une sortie avec un des deux, je

pense qu'il est crédible là-dedans.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée

de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, moi, j'ai

confiance envers le député de Vachon, mais je... vous savez, dans la vie, quand

on s'est senti trahi une fois, après, des fois, on veut plus de sécurité, donc

c'est pour ça qu'on insiste. J'espère ne pas être déçue à cette occasion-ci

parce que ma collègue l'a dit très, très clairement, avec beaucoup d'émotion,

puis c'est un domaine qu'elle connaît très bien de par son parcours

professionnel : C'est vrai que ça peut sauver des vies. Moi, j'en ai la

conviction aussi.

Donc c'est pour ça que j'ai l'air

insistante, là, sur le délai, mais... des vies, puis pas juste... pas juste des

vies, mais des séquelles importantes, des traumas, des blessures physiques et

psychiques pour les personnes concernées. Donc, tout ça mérite d'être sauvé

aussi. Donc, je veux faire confiance au ministre. Je veux... je veux qu'on

honore le travail qui a été fait depuis deux ans par le ministère puis qu'on

aboutisse sur une loi avant la fin de la prochaine législature. Moi, c'est ça

que je veux.

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

M. Lafrenière : M. le

Président, je veux même répartir la chaleur, je ne veux pas la prendre tout

seul. Ma collègue de Lotbinière, je suis persuadé qu'elle ne tolérera pas qu'on

passe à côté de ça, M. le Président, je la connais. Je peux vous dire que, dans

nos travaux à tous les jours, elle me le rappelle, d'aller le plus loin

possible pour les victimes. Elle ne tolérera pas ça, je peux vous le dire.

Le Président (M. Schneeberger) :

Députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui, merci, M.

le Président. J'aimerais juste revenir, M. le ministre, sur une

partie de votre

réponse, sur l'article, là, 61.1. Moi, je fais une distinction entre

l'amendement de ma collègue et cette disposition-là. Ça, c'est une mesure

préventive. Ça, «un corps de police peut, sans le consentement de la personne

concernée, à la suite d'une intervention policière». Donc, il y a un incident,

il y a quelque chose qui se passe. C'est là où il va y avoir... Donc, on a

besoin d'avoir une intervention policière.

Moi, je veux agir avant l'intervention

policière. Moi, je ne veux pas qu'il y en ait, d'intervention policière. Moi,

je veux prévenir. C'est pour ça que l'article en question, c'était... Parce

qu'il y a une distinction à faire ici entre les deux. Les choix des mots sont vraiment

très, très importants. Et aussi, en termes de... des pouvoirs, si je peux dire,

des pouvoirs dont les policiers et les policières vont pouvoir exercer.

Donc, c'est pour ça que je trouvais l'amendement,

quand même... compte tenu que nous n'avons pas un projet de loi complet, que

c'était quand même une mesure de voie de passage, entre temps, là, d'avoir

cette possibilité de... Oui, vous pouvez, pas d'intervention policière, il n'y

a pas eu d'incident, mais si, moi, je crois que ma fille est victime, je suis

très inquiète, je vais pouvoir aller au poste de police pour voir : est-ce

qu'au moins je peux vérifier les antécédents? Il me semble qu'en ce moment,

compte tenu de ce que nous connaissons... Puis je sais que vous avez eu, là,

les experts dans le domaine de la violence conjugale, les différentes formes de

cette violence-là, et je ne sais pas, en termes de... Je sais qu'il y a encore

de la formation à faire aussi, là, surtout...

Mme Duranceau : ...en ce qui a

trait au contrôle coercitif, parce qu'il y a eu le Bureau du coroner en 2024

qui est sorti avec des recommandations en ce qui a trait à différents

ministères pour s'assurer que la formation concernant le contrôle coercitif

soit faite dans tous les départements, incluant les polices, les policiers, les

policières, mais c'est là où j'aimerais vous entendre, M. le ministre, parce

qu'il me semble qu'on peut agir ensemble aujourd'hui pour prévenir des

incidents, on agit avant l'intervention policière.

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

• (12 h 50) •

M. Lafrenière : Oui. Merci,

M. le Président. Puis encore une fois, avant même de parler, je veux juste

m'assurer que mes collègues me comprennent, je suis en accord avec la loi de

Clare. Là où je diffère dans ce qu'elle dit, puis je pense qu'on ne se comprend

pas, quand elle dit : Je veux que les... qu'on puisse agir avant que les

policiers interviennent. Je ne veux pas jouer sur les mots, là, mais la loi de

Clare ne permettra pas à un policier de dire : Je pense que la personne

avec qui vous êtes, il ne serait peut-être pas un bon garçon. Elle va venir

dire : Il y a des antécédents. Ça fait qu'il y a déjà eu une intervention,

ça fait que c'est... C'est plate à dire, on peut dire : Bien, ce n'est pas

moi qui ai été victime, c'est quelqu'un d'autre, mais il y a déjà eu quelqu'un

qui a été victimisé à quelque part. Je veux juste qu'on soit bien clair dans ce

qu'on se dit, là.

Alors que nous, ce qu'on met en place

aujourd'hui, c'est que la personne n'a aucun antécédent peut-être, mais il y a

un voisin, quelqu'un qui a entendu quelque chose. Je n'ai pas dit qu'un est

meilleur que l'autre, mais les deux sont complémentaires. Quand ma collègue

dit : Non, nous autres, ce qu'on propose, c'est qu'il ne faut pas qu'il y

ait d'intervention policière avant, il y a eu une victime, il y a eu une

victime dans le passé. On ne veut pas attendre que quelqu'un ait été victimisé

en disant : Après la première fois, la deuxième, là, on va... là, on va le

savoir. Ma collègue a raison, on veut donner le droit de savoir, on veut faire

en sorte que les victimes soient au courant des antécédents. Ça, je suis

totalement d'accord, mais je veux juste revenir sur un petit point qui me

chicote, si on parle d'antécédents, c'est parce qu'il est arrivé quelque chose

avant. Nous autres, on veut agir avant ça.

Ce qu'on propose aujourd'hui, c'est avant

ça, il n'y a pas d'antécédent. Puis ce n'est pas parce qu'il n'y a pas

d'antécédent que la personne n'a pas été violente, ce n'est pas parce qu'il n'y

a pas d'antécédent qu'il n'agit pas mal dans un couple, on le rajoute. Ça fait

que je ne veux juste pas qu'on dénigre ce qu'on met ensemble aujourd'hui,

c'est... quant à moi, c'est super. Puis on va rajouter la loi de Clare par la

suite, qui va venir remettre tout ça à la bonne place. Ma collègue a raison,

mais, pour moi, vous comprenez que je veux... Je trouve ça tellement important

parce que c'est un changement qui est majeur dans l'intervention policière,

majeure. Parce que la frustration d'aller à un endroit, d'avoir une personne

qui décide de ne pas porter plainte, tu n'as absolument rien puis tu pars de là

en disant : Hum... Pensez-y un instant, M. le Président, là. Vous quittez

les lieux puis vous dites : Je ne peux pas m'en aller comme ça, je vais

revenir demain, il va...

Ça fait que je veux juste que ma collègue

comprenne bien cela. Puis je ne veux plus avoir l'argument sur la loi de Clare,

on est tous les deux d'accord, ça fait qu'on ne s'obstinera pas pour être

d'accord tous les deux, mais, pour l'autre, ce qu'on présente là, c'est une

coche avant. Ça fait que les policiers interviennent à un endroit, ils ont un

appel, peu importe quoi, puis ils détectent quelque chose qui ne va pas bien...

mais ils sont capables de le référer à un organisme puis essayer de briser le

cercle de la violence.

Puis, si je vous disais ça, M. le

Président, puis on ne l'a jamais essayé, je vous dirais : Oui, peut-être,

c'est un «wishful thinking», ça ne marchera jamais. On l'a fait dans un projet

pilote. 75 % des hommes ont accepté au moins le lien. Moi, ça me rassure.

Je me dis qu'il y a de l'espoir là-dessus. Parce que moi, j'aimerais bien mieux

que... même si on met la loi de Clare en place, là, que la personne soit venue

nous voir puis il n'y a pas d'antécédent parce que les gens n'ont pas commis de

crimes, tant mieux, mais je ne vis pas dans un monde comme ça, il y a des

antécédents, on va être capable de le dire.

Mais vous comprenez, M. le Président, que

la raison pour laquelle j'interviens, c'est de dire qu'avec la loi de Clare,

même si c'est très bon, c'est parce qu'il y aura eu quelqu'un de victime avant.

Ça fait que ça, c'est une autre case qu'on va rajouter, puis c'est important.

Puis ce qu'on fait aujourd'hui, c'est que la personne qui a des antécédents, un

dossier ou pas, les policiers, maintenant, auront un outil, bien qu'imparfait,

qui nous avance de beaucoup dans nos interventions.

Ça fait que ce qu'on met en place, M. le

Président, là, vous voyez, à chaque jour on rajoute un élément, on veut

vraiment mettre en place une série d'outils pour les policiers. Je l'ai dit

tout à l'heure, on va réécrire aux policiers... dès que, notre projet de loi,

on va être d'accord ensemble, on va écrire à l'ensemble des policiers pour

qu'ils comprennent vraiment quels sont leurs droits, leurs pouvoirs pour aider

ces femmes-là.

Puis je vous le dis comme policier, quand

tu commences à travailler comme policier, quand tu mets l'uniforme à tous les

jours pour prendre soin de la population, la pire chose qui peut arriver, c'est

d'arriver à un endroit puis te rendre compte que tu n'as pas d'outil, tu ne

peux pas aider quelqu'un qui est sur place. Alors là, ce qu'on vient faire, on

rajoute un élément.

Puis je vous le dis encore une fois,

tantôt je me suis engagé avec ma collègue, vous pouvez vous assurer que, du

côté de la banquette ministérielle, j'ai des collègues qui s'assurent qu'on

avance dans ce dossier-là, c'est important, puis tout le monde, mais on est

tous d'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

On n'a pas d'autres interventions? Ça va? Oui, députée de Roebrt-Baldwin.

Mme Garceau : Bien, juste un

point, M. le Président, oui. Merci pour l'explication, M. le ministre. Moi,

c'est... Évidemment, l'article 61.1, la personne en question, elle

pourrait avoir des antécédents judiciaires ou pas, ou pas, mais il faut quand

même reconnaître qu'il y a une distinction à faire entre la loi Clare puis les

dispositions qu'on va avoir...

Mme Garceau : ...en ce qui a

trait à la loi Clare. Et cette disposition-là, M. le ministre, ce n'est pas la

même chose, ce n'est pas la même chose. Et donc c'est pour ça que j'aimais

beaucoup l'amendement de ma collègue, parce que ça faisait en sorte qu'on

apportait un autre élément dans le cadre de ce projet de loi pour venir... pour

prévenir et aussi, en même temps, protéger la sécurité des femmes et des

filles. Moi, je le voyais comme un ajout, pas... important.

Le Président (M. Schneeberger) :

M. Lafrenière : Tout ça pour

dire qu'on est d'accord. C'est exactement ce que je lui ai dit depuis tantôt.

Ce n'est pas un ou l'autre, c'est un et l'autre, on veut faire les deux. Ma

collègue a raison, je n'essaye pas de lui vendre 61.1 en disant : Ça va

être réglé puis c'est correct. Ce n'est pas ça que je dis pantoute. Je

dis : C'est un et l'autre, il faut les deux. Ça fait qu'on est d'accord

là-dessus.

Mme Garceau : ...pu mettre...

M. Lafrenière : ...regardez,

je vais... c'est sur le chemin.

Mme Garceau : Bien, c'est

juste parce que là, la mesure n'existe pas en ce moment. La mesure de vérifier

les antécédents n'existe pas en ce moment. Avec cet amendement, on fait en

sorte que ça va exister. Aller... c'est... C'est là la distinction à faire.

Pourquoi attendre? Oui, on veut avoir un projet de loi complet. Mais rien ne

nous empêche de mettre une mesure qui va sauver des vies aujourd'hui. C'est ça,

mon point de M. le ministre, qui est complètement distinct de

l'article 61.1. Avec grand respect, là, ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Schneeberger) :

M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M.

le Président. Puis ce n'est pas la même chose. Puis l'article 61.1 peut

sauver des vies. Le bracelet antirapprochement peut sauver des vies. Toutes les

mesures qu'on met en place peuvent sauver des vies. Je veux juste qu'on

s'entende là-dessus. Ce que ma collègue vient de nous dire, c'est qu'avec ce

qui est proposé... puis, en passant, j'ai déjà dit à ma collègue de Sherbrooke

que j'étais... je saluais ce qu'elle nous présentait. Il y a des ajouts qu'on

aurait dû faire. Honnêtement, c'est un bon pas, mais c'est une... c'est une

mesure qui, comme je l'ai dit plus tôt, moi aussi, je voyais comment qu'on

pouvait amener peut-être des amendements, puis c'était... On appelait ça une

demi-mesure, on disait : OK, mais comment ça va s'opérer sur le terrain?

Nous autres, on dit : Non, au lieu d'y aller à moitié, là, allons-y, «all

in», en bon français, on y va, on y va à fond, mais on veut s'assurer de ne pas

vivre ce qu'on a vécu avec l'Ontario, c'est-à-dire de le mettre en place puis

de la retirer parce qu'il y a eu des enjeux. On veut que, lorsqu'on va y aller,

M. le Président... puis, pour ma collègue de l'opposition, puis je sais, c'est

un sujet important pour tout le monde ici, dans la salle, on veut y aller pour

de vrai, puis on veut y aller avec tout ce qu'on a comme outils pour que ça

fonctionne.

Alors, je le redis encore une fois, oui,

ma collègue parle de sauver des vies. Je veux la même chose. M. le Président,

j'ai... quand j'ai décidé de faire ce job-là comme policier, c'était pour

sauver des vies. Puis les gens qui se lèvent à tous les jours, c'est pour

sauver des vies aussi. Ça fait qu'on veut tous la même chose, avec les bons

outils, puis un outil qui va fonctionner, pas un qu'on va mettre de côté après

deux, trois semaines parce qu'on s'est rendu que... rendu compte que c'était

correct, c'était un pas dans la bonne direction, mais ce n'est peut-être pas

complet. On veut le faire comme il faut. Ça fait que c'est l'engagement que

j'ai pris, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, je pense que, là, on est prêts à passer au vote. Est-ce que l'article,

dans le fond, l'amendement proposé en 61.3 par la députée de Sherbrooke...

Mme Labrie : Par appel

nominal.

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui, c'est ça. Est-ce que l'amendement est adopté? Par appel nominal, M. le

secrétaire.

Le Secrétaire

: Oui, M.

le Président. Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire

: M. Lafrenière

(Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

Le Secrétaire

: Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Contre.

Le Secrétaire

: M. Caron

(Portneuf)?

M. Caron : Contre.

Le Secrétaire

: Mme Grondin

(Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire

: M. Rivest

(Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire

: Mme Blais

(Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

Le Secrétaire

: Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : ...

Le Secrétaire

: Mme Garceau

(Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

Le Secrétaire

: M.Schneeberger (Drummond―Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) :

Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article neuf tel

qu'amendé. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Alors, est-ce que

l'article neuf, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté. Alors, sommes à l'article 10. Monsieur... Bien oui, ça vaut-tu la

peine? Oui, on a du temps pour le lire. Parfait.

Article 10.

M. Lafrenière : Tout moment

passé ensemble vaut la peine, M. le Président. On nage dans le plaisir. À

l'article 10 :

L'article 48 de la

Loi sur la sécurité privée,

chapitre S-3.5, est remplacé par le suivant : «48. La durée du mandat

d'un membre du conseil d'administration est de trois ans. À l'expiration de son

mandat, un membre demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé

de nouveau. »

Commentaires.

L'article 10 propose de

modifier l'article 48 de la

Loi sur la sécurité privée afin que les

mandats des membres du conseil d'administration du Bureau de la sécurité privée

ne débutent plus à compter de la date où ils sont tous nommés. Ainsi, le mandat

d'un e membre débuterait à la date prévue dans son...

M. Lafrenière : ...acte de

nomination. Le deuxième alinéa propose... proposé, pardon, permet qu'un membre

du conseil d'administration poursuivre son mandat malgré son expiration,

jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau.

Alors, M. le Président, c'est... ça peut

sembler très technique, mais c'est important, parce qu'avant ça tout le monde

avait une fin de mandat en même temps, ce qui causait un... un problème pour

l'administration, pour ça qu'on le propose aujourd'hui de le corriger.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Pas d'autres questions? Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Alors, à cette heure, nous allons suspendre jusqu'à 15 heures. Merci

beaucoup. Bon dîner à tous.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Top of page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 05)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bonjour à tous. Bon après-midi. La Commission de l'aménagement du territoire reprend

ses travaux.

Alors, je rappelle que nous poursuivons

toujours l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi visant à favoriser

la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses

dispositions.

En terminant, tout à l'heure, nous avions

adopté l'article 10. Alors, nous en sommes à l'article. Alors, M. le

ministre, je vous laisse la parole.

M. Lafrenière : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Et je commencerais en... en déposant un document

pour mes collègues, parce que, pendant nos travaux, on a échangé sur plusieurs

sujets. Exemple, on a parlé des mesures en violence conjugale, en violence

sexuelle, et j'avais promis aux gens de cette commission qu'on aurait un

tableau pour illustrer vraiment ce qui existe pour que ce soit visuellement

intéressant. Alors, mes collègues vont recevoir les beaux tableaux qu'il y a

ici. Ça va permettre de visualiser ce qu'on a dit jusqu'à présent puis ça nous

aurait peut-être aidés tantôt, quand on a fait l'article 9, où on se

demandait à quel point ce qu'on mettait en place ça venait donner un coup de

main. Vous comprendrez que, sur le tableau, la loi de Clare, on la rajoute là,

elle serait là comme un ajout. Alors, ça a été préparé. On vous les remet, M.

le Président. Ça va nous aider dans nos travaux. Alors, je l'avais promis. C'est

fait aujourd'hui.

Le Président (M. Schneeberger) :

Parfait.

M. Lafrenière : M. le

Président.

Article 11 :

L'article 51 de la loi est remplacé par

le suivant :

51. Le bureau doit, six mois avant l'expiration

du mandat d'un membre du Conseil... Oui. Pardon. Je vais le recommencer, M. le

Président, parce que là, pendant deux secondes, j'ai douté que je relisais la

même chose.

51. Le bureau doit, six mois avant l'expiration

du mandat d'un membre du conseil administration, en aviser le ministre et, s'il

y a lieu, l'association qui a nommé le membre. Dans le cas de l'expiration d'un

mandat d'un membre nommé par une association, le ministre peut, notamment si de

nouvelles demandes de reconnaissance ont été faites, conformément à l'article 45,

apprécier la représentativité de l'association qui a nommé ce membre et s'il

estime qu'elle a perdu la qualité d'association la plus représentative de la

sécurité privée accorder la reconnaissance à une autre association.

Comme commentaire, M. le Président, l'article 11

propose de modifier l'article 101 de la

Loi sur la sécurité privée en... en

concordance, pardon, avec la modification proposée à l'article 48 de cette

loi par l'article 10 du projet de loi. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions

sur l'article 11? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Merci, M.

le Président. Dans le fond, ce n'est pas nécessairement sur cet article, mais c'est

sur le sujet du Bureau de sécurité privée parce qu'on a seulement les deux

articles. Alors, moi, je n'ai aucun enjeu avec l'article 11, mais je

souhaitais savoir pourquoi le ministre s'est limité à uniquement l'article 10

et l'article 11 comme modification de la loi, car ça fait 20 ans

depuis que nous n'avons pas touché la

Loi sur le Bureau de sécurité privée. Et comme,

par exemple, je sais que le ministre, il est au courant de... de ce qui s'est

passé avec Neptune. Tu sais, ça a quand même fait l'actualité en 2023. Je sais

que c'est un cas qui est devant le tribunal, parce qu'on parle vraiment de c'est

quoi la notion d'une activité principale.

Alors, je ne m'attends pas... je ne m'attendais

pas à voir une modification de cette loi en ce qui concerne ceci, parce que je

comprends qu'on est en attente, mais j'ai assisté ça fait un an et demi à peu

près à un colloque, j'ai été invité à assister à un colloque pour le Bureau de

sécurité privée, où on avait des agents un peu de partout, à travers le Canada

aussi. On a eu plein de belles présentations. Et ce qui était partagé

principalement, c'était la formation, la formation, la formation et la

formation, parce qu'on le sait qu'aujourd'hui on a plein de gens qui se

décident qu'ils vont... ils vont être un agent de sécurité privée, ils vont

faire

partie d'un... d'un regroupement ou d'une compagnie, mais on sait que la

formation peut varier puis on parle uniquement dans la loi actuelle, à l'article 7

d'une formation initiale...

Mme Maccarone : ...mais on ne

parle aucunement d'un requalification, chose qu'on exige de les corps de

police, des constables spéciaux. C'est quand même important. Et encore une

fois, si je reviens juste dans cette législature, le projet de loi 14, la

réforme de la loi de la police, on a parlé de la formation, que c'est le nerf

de la guerre, mais on n'exige pas ça ici. Ça fait que j'étais vraiment surprise,

étant donné qu'on est en train d'ouvrir la loi, c'est là, devant nous. Je

comprends les besoins en ce qui concerne la représentation des membres au sein

du conseil d'administration, mais sérieusement, le nerf de la guerre, pour eux,

c'est non seulement la définition de c'est quoi, une activité principale, mais

la formation. Parce que c'est la seule fois qu'il y a une formation exigée,

c'est au début, puis après ça, c'est fini. C'est problématique.

La société

évolue. Mettons, j'ai eu ma formation, ça fait 20 ans, ou j'ai eu ma

formation, ça fait 15 ans, mais les enjeux sont différents, la formation

est différent, la société a évolué, on a des cas de racisme, il faut... il faut

se douter de ça. Pourquoi on... ce n'est pas fait? Puis est-ce qu'il y a une

ouverture de poursuivre avec ça encore une fois? Parce qu'on ne demande pas

nécessairement au gouvernement de poursuivre, on parle des instances à part, ce

serait peut-être quelque chose qu'on va exiger des compagnies qui offrent ces

services. Ça fait que je souhaite entendre le ministre là-dessus pour voir s'il

y a une ouverture. Et, si oui, je donnerais mon accord et mon appui de

poursuivre avec cette modification qui est archinécessaire pour ce réseau.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. Merci à ma collègue, parce qu'effectivement c'est un

enjeu qui est... qui est important. Ce qu'on vient faire aujourd'hui, c'est

qu'on a priorisé deux demandes qui étaient faites du BSP. On les met en

application. Cependant, ma collègue a raison, on continue de travailler avec

mon collègue du Travail parce qu'il y a des... il y a certains travaux qui sont

de notre côté avec mon collègue du Travail. «Travaux», «travail», c'est

bizarre, là, mais vous comprenez que c'est avec mon collègue ministre du

Travail. Et on regarde justement la formation. Alors, on est en... on est en

travaux avec lui. Ça avance. Aujourd'hui, ce n'est pas ce qu'on dépose, mais

oui, il y a des travaux à faire là-dessus, effectivement.

Mme Maccarone : Pourquoi? Je

ne comprends pas... Pourquoi qu'on a besoin d'avoir une qualification du

ministère du Travail pour ça? Puis c'est... ce n'est pas nécessairement des

gens syndiqués. Tu sais, c'est... c'est les compagnies qui doivent mettre ça à

l'œuvre. Il me semble que nous, on a la gouvernance suprême ici, les

législateurs, de dire qu'on a besoin de poursuivre. Ça fait que j'ai de la

misère à comprendre, surtout que c'est une demande du réseau aussi, là. Je

comprends que ça aussi, c'était la demande principale. Mais, encore une fois,

ça fait 20 ans, il faut actualiser, à quelque part.

M. Lafrenière : ...raison

pour laquelle j'ai répondu tout de go comme ça, M. le Président, parce

qu'honnêtement c'est assez pointu, c'est que j'ai eu des demandes, j'ai eu des

discussions avec certaines organisations, certains groupes d'agences de

sécurité privées qui me disaient qu'il y avait des travaux qui se faisaient

avec mon collègue du Travail. Puis je sais qu'il s'affaire à ça. Est-ce que

c'est parce que c'est... ça fait

partie des professions? Je ne saurais pas vous

dire. ...faire la vérification en même temps que je vous parle. Mais je sais

très bien qu'avec mon collègue du Travail, c'est des choses qui sont vérifiées

présentement, parce que j'ai eu des... J'ai dû avoir les mêmes appels que ma

collègue, disant qu'il fallait revoir ça, quels étaient les standards minimums,

qu'est-ce qui était les demandes à l'embauche, et quelle était la formation

continue, et à quoi on peut s'attendre comme client aussi, quand on a des

agences de sécurité et des agents de sécurité.

Mme Maccarone : Je dirais que

la responsabilité, évidemment, ça relève de vous parce que c'est le ministère

de Sécurité publique. Alors, d'enlever rien des responsabilités des autres

ministères ou d'autres collègues, je comprends qu'ils ont peut-être un rôle à

jouer, mais au bout de la ligne, c'est vous qui prend cette décision. Cette loi

se relève de votre ministère.

Alors, si vous voulez, je serais prête à

déposer un amendement. Mais je voulais poser la question avant, pourquoi nous

n'étions pas rendus là, étant donné que je sais que c'est d'une grande

importance. Je ne sais pas quand on va avoir une autre priorisation du BSP,

mais c'est important.

Ça fait qu'avant d'adopter le 11 j'aurais

voulu peut-être suspendre. Parce que, tu sais, vous, vous avez déjà le 12, moi,

peut-être, j'ai un 11.1 pour ça. Mais, juste avant de poursuivre, parce que

c'est vraiment un absence important, vraiment important, puis autres temps,

autres mœurs, nous sommes arrivés aujourd'hui, 2026, il est temps de poursuivre

avec cette actualisation.

M. Lafrenière : Bravo!

Félicitations! Alors, si d'aventure on devait le changer, ce serait peut-être

le bon moment. Alors, M. le Président, ce que je vais faire, je vais suspendre

l'article 11, avec l'autorisation de mes collègues. Et on reviendra tout à

l'heure, le temps qu'on aille la bonne information, parce que, là, je sens

qu'on est à haut niveau. Mais je veux avoir l'information directe. Je vais

revenir tantôt à ma collègue avec plaisir.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement

pour la suspension?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Alors,

article 12.

M. Lafrenière : Oui, merci,

M. le Président.

L'article 12 :

L'article 176 de la

Loi sur le

système correctionnel du Québec (chapitre S...

M. Lafrenière : ...40.1 est

modifié par le remplacement dans le texte anglais du premier alinéa de

«president» par «chair ».

2 : par l'ajout, à la fin, de

l'alinéa suivant : «Une personne victime qui en fait la demande peut

également être autorisée par le Président de la Commission à faire la lecture

lors de l'examen en séance d'une demande de permission de sortir préparatoire à

la libération conditionnelle ou d'une libération conditionnelle des

représentations écrites transmises en vertu du premier alinéa à moins qu'il

n'existe un motif raisonnable de croire que sa sécurité ou celle d'une autre

personne pourrait être menacée. »

Comme commentaires, l'article 12

propose de modifier l'article 176 de la

Loi sur le système correctionnel

du Québec afin qu'une personne victime ait l'opportunité de demander à lire ses

représentations écrites lors l'examen en séance par la Commission québécoise

des libérations conditionnelles de l'octroi à une personne contrevenante d'une

permission de sortir ou d'une libération conditionnelle. Et, M. le Président,

on a un amendement proposé à cet article.

Le Président (M. Schneeberger) :

Parfait. Alors, vous l'avez déjà déposé. Je vous laisse le lire.

M. Lafrenière : Parfait, M. le

Président. Alors, à l'article 12 : remplacer le paragraphe deux de

l'article 12 du Projet de loi par le suivant :

2 : par l'ajout, à la fin du premier

alinéa, de la phrase suivante : « Le président de la Commission

doit offrir à une personne victime de faire la lecture de ses représentations

écrites lors d'une séance, à moins qu'il n'existe un motif raisonnable de

croire que la sécurité de la personne victime ou celle d'une autre personne

pourrait être menacée. »

Cet amendement vise à prévoir que la

lecture des représentations écrites soit offerte d'emblée à la personne

victime, sans qu'elle n'ait à faire la demande. Et ça, M. le Président, c'est

suite à nos travaux, après avoir entendu des groupes. On veut... on veut que ce

soit offert et non pas que la personne doive le demander, parce que ce n'est

pas tout le monde qui connait ses... ses droits, qui sait comment ça

fonctionne. Alors, on veut s'assurer que ce soit offert à la personne. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) :

Ça va? Est-ce qu'il y avait des questions sur l'amendement? Non. Alors, est-ce

que l'amendement déposé à l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 12 tel qu'amendé.

Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, bien,

dans le fond, j'ai une question par rapport à le changement de le texte

anglais. Je comprends qu'on remplace « president » par

« chair ». Ce n'est pas nécessairement un amendement, mais peut-être

juste une validation. Moi, dans le passé, j'ai été «chair» et je comprends que,

quand je voyage, beaucoup de gens m'ont appelée la chaise.

M. Lafrenière : ...

Mme Maccarone : Oui, c'est...

c'est joli, c'est devenu comme un... C'était devenu comme un surnom. Mais

pourquoi qu'on n'utilise pas la notion de «chairperson»? C'est quelque chose

qui est utilisé plus souvent parce qu'on ne peut pas utiliser chairman, on ne

veut pas utiliser «chairwomen», ça fait que de plus en plus, dans les conseils

d'administration, ailleurs, on dit «chairperson», parce qu'on comprend à l'échelle

internationale, vraiment qu'est-ce que ça veut dire. Puis quand on est dans la

notion de traduction, c'est plus clair. Mais j'ose croire que probablement les

légistes vont dire : C'est comme ça dans le Code civil, partout. Alors,

c'est pour ça qu'on utilise cette terminologie. Alors, je sais probablement

déjà la réponse, mais je le propose quand même parce que ça se peut que c'est

quelque chose que nous devons... encore une fois, autre temps, autres mœurs, ce

serait temps de peut-être actualiser un peu la terminologie.

Le Président (M. Schneeberger) :

M. Lafrenière : J'allais faire

une blague à ma collègue en disant qu'elle a de solides assises légales, parce

que... ce qui est en lien avec la chaise pour dire que ce qu'elle a... ce qu'elle

a dit, c'est exactement la réponse que j'étais pour lui donner en lui disant

que, dans le corpus, c'est déjà ça. Mais j'ai le président de la Commission

québécoise des libérations conditionnelles qui est avec nous et qui trépigne

d'impatience de prendre la parole. Il me l'a dit dès son arrivée, il dit :

J'aimerais vraiment ça, être capable de m'adresser à votre commission, parce

qu'on sait que ça se passe bien. Il y a du monde, même qu'on refuse des gens à

l'entrée. Alors, M. le Président, avec l'autorisation de mes collègues, on a le

président de la Commission québécoise des libérations conditionnelles qui

pourrait nous adresser la parole.

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui. Alors, ça prend le consentement, comme d'habitude. Consentement. Alors,

monsieur, veuillez vous présenter par votre nom et titre.

M. Sultan (David) : Alors,

bonjour. Me David Sultan, Président, Chaise de la Commission des libérations

conditionnelles. Je ne veux pas prendre de chance. On était en train d'essayer

de vérifier ce que dit la loi fédérale au niveau de la Commission des

libérations conditionnelles du Canada, et effectivement, ça dit «chairperson».

Cela dit, notre loi ne le dit pas. Voilà. Après ça, je laisse le soin au

législateur de prendre sa décision...

Mme Maccarone : Moi, j'adore

quand les gens qui prend la parole sont de même avis que moi, M. le ministre,

ou qu'ils... qu'ils me donnent raison que c'est un terme qui est utilisé

ailleurs, on va dire, de...

M. Lafrenière : ...je pense

que ça s'est arrêté là.

Mme Maccarone : Mais est-ce

que c'est quelque chose dont nous pouvons modifier? Maintenant, je comprends

que oui, on dit «chair», mais peut-être c'est le temps de faire ce changement

étant donné qu'on sait qu'ailleurs c'est la terminologie qui est utilisée.

M. Lafrenière : M. le

Président, je ne veux pas embarquer dans un débat provincial, fédéral, tout ça,

mais on... à 38 reprises, c'est le terme qui est utilisé. Ça fait que ma

collègue l'a dit...

M. Lafrenière : ...dit tantôt,

c'est clair que dans notre corpus législatif, c'est le terme qui est utilisé.

On en prend bonne note pour la suite, mais présentement, c'est vraiment par une

raison de... On veut s'assurer que c'est conforme aux autres termes utilisés

dans nos... dans nos lois à 38 reprises.

Mme Maccarone : Vous le

savez, M. le ministre, je suis dans ma huitième année en commission. Et j'ai

déjà vu des amendements pour actualiser le lexique dans le Code civil, où on

dépose un amendement puis qu'on dit que ça devrait appliquer à toutes les

autres lois. Si c'est uniquement dans 38 places, puis on ne parle pas de

2 038 places, je propose qu'on fait cette modification pour

actualiser le lexique puis le terminologie qu'on utilise en anglais, si c'est

possible.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

Mme Maccarone : Ça aussi, on

peut suspendre puis continuer pendant qu'on est en train de préparer un

amendement. Le but, c'est de ne pas retarder les travaux. Le but, c'est d'avoir

le meilleur projet de loi possible à la fin du processus.

M. Lafrenière : Oui,

absolument, M. le Président, je vais accepter l'offre agréable de ma collègue,

en disant : On va le garder. Je comprends ce qu'elle me dit. Je comprends,

de l'autre côté, ce que ça peut amener aussi. Ça fait qu'on va arriver avec une

réponse qui se tient, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

vous suspendez l'amendement?

M. Lafrenière : S'il vous

plaît. Oui. Excusez, ce n'était pas clair, hein? Même...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

consentement pour la suspension?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon.

Alors là, il me reste le dernier article. Et normalement on l'adopte quand tout

est terminé. Puis je voulais juste savoir qu'est-ce que vous vouliez faire avec

la série d'amendements que vous voulez déposer.

Mme Maccarone : ...que le

ministre souhaite amener pour le sept avant qu'on y arrive, aux dispositions.

M. Lafrenière : ...été

déposés pour les contrôleurs routiers. Je sais qu'on a... Puis, M. le

Président, je ne veux pas faire la job de la commission, mais je sais qu'on a

mis de côté certains articles. Est-ce qu'on pourrait prendre deux minutes

rapidement? Je veux juste aller faire un suivi des deux derniers.

Le Président (M. Schneeberger) : ...suspendre

quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous poursuivons les discussions sur l'article. Alors, M. le ministre, je vous

laisse aller.

M. Lafrenière :

Article 11.

On avait commencé la discussion avec la... la collègue.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Alors... Oui. Alors, à ce moment-là, ça me prend le consentement

M. Lafrenière : Ah, excuse,

on est sur 12. Revenons sur 12.

Le Président (M. Schneeberger) :

Sur le...

M. Lafrenière : Sur la chaise.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

c'est ça, sur la chaise.

M. Lafrenière : Oui, M. le

Président. Puis, on a... on a fait des vérifications, puis je comprends ce que

ma collègue veut... veut nous amener. On a vérifié. Ça veut dire que, dans

cette enceinte...

Le Président (M. Schneeberger) : ...le

ministre, je dois vous dire que, juste avant qu'on avait terminé, on avait

suspendu l'article. Alors, ça prend le consentement pour le remettre sur la

table, rouvrir. C'est bon? Et pour le 11, ce sera la même chose. C'est bon?

Consentement. Parfait.

M. Lafrenière : Super.

Le Président (M. Schneeberger) :

M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci. C'est

important dans la chaise que vous occupez aujourd'hui, M. le Président. Et donc

on avait parlé de ce rôle de chaise tout à l'heure, quand on parlait de chair,

chair person. On a fait la vérification. Tantôt, j'ai dit qu'il y avait 38... à

38 reprises, mais c'était vraiment juste dans cette loi-ci qu'on faisait

référence à chair. Mais, dans l'ensemble de notre corpus, ça a toujours été

chair, M. le Président. Puis, je comprends qu'on peut évoluer, qu'on peut

changer. On va travailler là-dessus, mais je vous dirais que, même dans cette

assemblée, c'est encore le terme qui est utilisé par les traducteurs. C'est

peut-être ce qu'ils vont faire quand je vais parler aujourd'hui. Alors, pour

l'instant, on reste avec chair, mais je comprends que ma collègue nous invite à

évoluer.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la députée. Allez-y.

Mme Maccarone : Oui. Mais évidemment

je souhaite... mais je le soumets respectueusement puis j'espère que nous

allons évoluer. Même, le président m'a demandé quand nous n'étions pas en

ondes, c'était quoi, un peu l'histoire, mais c'est parce que, dans le passé, on

avait chairman, puis là on a évolué, on voulait être plus inclusif, ça fait

qu'on avait chairwoman, mais, pour avoir un standard, on a adopté chair person.

Et je comprends ce que les... les traducteurs utilisent, mais je vous dis que

vraiment, à travers plusieurs autres lois, etc., que ça ne soit pas ici au

Québec, on utilise la terminologie chair person pour que ce soit plus clair,

sinon ce serait M. la chaise. C'est... c'est des choses qui arrivent. C'est

drôle, mais honnêtement, c'est... c'est ça qui arrive.

Et le plus qu'on attend pour faire cette

modification, le plus de fois ou le plus d'occasions que nous aurons à

modifier, corriger, ça fait qu'on a 38 à l'intérieur de tout ce qui est

sécurité publique, mais... puis je ne sais pas combien, à l'intérieur de tout

ce qui est Code civil, mais ça reste que le plus qu'on attend, le plus qu'on

continue avec une terminologie qui n'est plus actualisée, le plus de

modifications que nous aurons à faire. Ça fait que ce serait temps.

Je ne sais pas à qui nous pouvons passer

le message, mais c'est quelque chose que nous devons prendre en considération,

si ce n'est pas dans cette loi, dans... dans les lois futures.

M. Lafrenière : Oui. Merci,

M. le Président. Puis, je sais que ma collègue en avait déjà parlé dans le

PL 14 aussi, ça fait que son message sera entendu. Puis, je peux vous dire

qu'on a déjà eu la même réflexion dans d'autres travaux où on parlait

d'ombudsman, d'ombudsperson aussi. Alors, on va continuer nos réflexions

là-dessus.

Mme Maccarone : Si ma voix

était entendue, on aurait eu le changement, M. le ministre, là. Ça fait que

c'est...

M. Lafrenière : Votre chaise

trouve écho. Ça avance.

Mme Maccarone : Je compte sur

vous. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

que l'article 12 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté. Alors, consentement pour rouvrir l'article 11? Consentement. M. le

ministre, je vous écoute.

M. Lafrenière : Parce que je

sais que ma collègue veut apprendre des... des expressions françaises, je lui

en partagerai une tantôt avec chaise.

M. le Président, quand on a parlé tantôt

de l'article 11, je disais que... Puis c'est la beauté d'avoir un... un

omnibus comme ça, où on va dans plusieurs dossiers, puis j'ai revérifié, c'est

effectivement un groupe syndical qui m'avait écrit...

Top of page

15 h 30 (version non révisé

e) M. Lafrenière : ...me

demandant d'agir en cette matière pour ce qui était de la formation. Alors, M.

le Président, ce qu'on a fait avec le BSP... De façon réglementaire, il y a

plusieurs choses qui peuvent changer. On a eu une discussion avec eux récemment

avec nos conseillers juridiques. Pour ce qui est de la formation, on va

continuer nos travaux avec le BSP. C'est là où je peux aller aujourd'hui, M. le

Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, merci.

J'entends ce que le ministre, il dit : Je ne sais pas s'il y a un

échéancier pour ça. Parce que c'est avec les gens qui oeuvrent au sein du

réseau, oui, mais plusieurs personnes, pas juste une personne, pas deux, mais

plusieurs personnes disent que c'est vraiment temps de le faire. Alors, est-ce

que le ministre est prêt à prendre un engagement pour quand est-ce qu'il est

prêt à réviser? Et, si ce n'est pas par le biais de cette loi, est-ce que c'est

quelque chose que nous pouvons faire par le biais d'un règlement pour

actualiser? Parce que ce serait rassurant pour moi... Encore une fois, je

répète, ça fait 20 ans depuis que nous n'avons pas touché la loi BSP, et

on ne sait pas quand est-ce que nous allons revenir pour faire cette

actualisation, peut-être après que les tribunaux vont se statuer par rapport à

les activités principales. Mais, avant ça, est-ce que ça, c'est une

possibilité? Et, si oui, est-ce qu'on a un échéancier que nous pouvons

véhiculer pour avoir un engagement?

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

M. Lafrenière : Oui, Merci,

M. le Président. Ce matin, quand on a eu nos travaux, la collègue de Sherbrooke

m'a demandé un engagement, je l'ai pris parce que j'étais... j'étais assuré de

pouvoir livrer. Puis, en toute transparence avec ma collègue, présentement, je

ne suis pas capable de lui donner un échéancier pour cette... ce volet-là.

Alors, je ne veux pas... je ne veux pas me commettre si je ne suis pas capable

de livrer. Oui, c'est quelque chose d'important. À un moment donné, si je dis

que tout est une priorité, à un moment donné, je ne plus crédible, là. Ça fait

que, sur celle-là, je vais continuer les travaux. Puis je vais faire un suivi,

par exemple, sur ce qu'elle me demande de façon réglementaire, je m'engage avec

elle, là, qu'on va... je lui faire un suivi, mais je ne suis pas capable de

donner un échéancier, M. le Président.

Mme Maccarone : M. le

Président, je pense que ce serait bien de savoir si c'est quelque chose que

nous pouvons faire parce que ça, ça veut dire que nous pouvons agir

probablement plus rapidement au lieu d'attendre une autre année, un autre deux

ans. Parce que le plus qu'on attend, le plus qu'on a un écart entre les

compétences des gens qui vont être formés aujourd'hui versus les gens qui se

sont fait former ça fait 15 ans. Et je ne nie pas de leurs compétences

nécessairement, mais c'est une demande qui vient du réseau qui disent qu'il y a

vraiment une inégalité et aussi une inégalité entre les propriétaires

d'entreprises pour former leur monde, hein? Parce qu'il n'y a pas d'obligation,

ça fait qu'on peut dire que cette... «iniquité», cette iniquité cause quand

même des problèmes probablement sur le terrain.

Vous avez eu aujourd'hui, comme moi, je...

peut-être un autre sujet, mais on a reçu un courriel, puis j'ai trouvé que le

temps a été intéressant...

M. Lafrenière : ...

Mme Maccarone : Pardon?

M. Lafrenière : ...

Mme Maccarone : Oui,

quelle... Bien, pour moi, en tout cas, parce que ce n'était pas quelque chose

qui était sous ma radar, mais le courriel que nous avons reçu, puis le titre,

c'est Préoccupations concernant la ressemblance entre les uniformes de sécurité

et ceux des policiers au Québec. Je ne sais pas si la personne concernée savait

que nous sommes en train d'en débattre ici, mais je trouve intéressant quand

même ce qu'elle soulève comme préoccupation, elle ajoute aussi une photo, parce

qu'elle dit : Ce qui est important, c'est que... Dans le fond, c'est très

difficile de faire la différence entre quelqu'un, un agent de sécurité privé

versus un policier sur le terrain et ça porte confusion. Souvent, on pense

comme citoyens que nous pouvons arrêter cette personne concernée puis dire :

J'ai besoin d'aide, mais là la personne n'est pas policier puis dit : Ah!

bien, ce n'est pas à moi, vous devez... je vais vous référer envers un

policier, etc. Ça fait qu'elle demande qu'on porte attention puis, peut-être,

des modifications pour s'assurer qu'il y a clairement une différenciation entre

les uniformes qui portent les agents qui travaillent en matière de sécurité

privée versus ceux qui travaillent comme policier et constable spécial, etc.

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Puis je regardais le courriel en même temps que ma

collègue parlait. Parce que je me rappelle, j'étais au SPVM quand les

changements ont été faits, quand on a imposé certains changements, justement

pour s'assurer qu'au niveau des véhicules puis au niveau des équipements...

qu'il y ait une différence. Alors, je fais un suivi à ce que j'ai reçu, et je

peux vous assurer qu'il y a plusieurs journalistes au Québec qui ont été mis en

copie aussi. Alors, il y a un suivi qui sera fait là-dessus, M. le Président.

Mme Maccarone : Oui. Oui,

effectivement, je n'avais pas remarqué. C'est ça, c'était envoyé aujourd'hui à

12 h 51. Ça fait que voilà. Mais je trouve que c'est bien, peut-être

quelque chose que nous pouvons travailler, si ce n'est pas à l'intérieur du projet

de loi n° 13, mais peut être dans une autre loi future ou encore... encore

une fois, un règlement, ou bien si le ministre a une rencontre prochainement

cédulée avec son homologue au niveau fédéral, parce que c'est le Code criminel

du Canada qui doit aussi peut-être être modifié pour être en accord. C'est

quelque chose qui est souhaité...

Mme Maccarone : ...il est

soulevé dans le courriel en question.

Le Président (M. Schneeberger) :

Parfait. Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté. M. le ministre, est-ce que vous commencez la série d'amendements en

37.1?

M. Lafrenière : Oui.

Absolument, M. le Président. Vous allez remarquer qu'il va y avoir des

déplacements... autour de moi, c'est... c'est tous des premiers trios, mais il

y a un autre trio qui embarque sur la patinoire, mais c'est tous des premiers

trios. Je me l'ai fait bien dire l'autre jour. Il n'y a pas de deuxième trio.

Alors, M. le Président, on serait prêts à commencer à partir de 37. Et pour les

gens qui nous écoutent à la maison... Puis des fois, je le dis, puis je me

demande si c'est vrai. Mais je vous confirme qu'on reçoit des courriels, ça

doit être bonne nouvelle. Là, on va parler des contrôleurs routiers, M. le

Président.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Schneeberger) :

...pour le... pour le dépôt. Pour le dépôt du bloc de... d'amendements.

M. Lafrenière : Consentement

pour le dépôt? Consentement.

Des voix : ...

M. Lafrenière : C'est bon,

tout va bien. Ce serait 7.1, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) :

...M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le

Président. Puis, avant de commencer, à l'article 7.1, pour les gens qui

nous écoutent, on a avec nous plusieurs personnes qui représentent contrôleurs

routiers aujourd'hui, M. le Président. Alors, j'ai Carl Gauthier, qui est avec

nous, de Contrôle routier, Pierre Isabelle, qui est dans la salle et M.

Daigneault, représentant syndical qui est avec nous aussi. On a le plaisir de

travailler avec ces gens-là. Alors, je veux les saluer, les remercier de leur

patience, ils sont avec nous depuis le premier jour de l'étude de notre projet

de loi. Alors, merci d'être avec nous... de cette semaine, bien entendu, bien

entendu. Merci.

Alors, l'article 7.1, l'intitulé du

titre huit en chiffres Romains VIII.2 du Code de la sécurité routière,

chapitre C-24.2, est modifié par l'ajout au début de « surveillance

et ».

Comme commentaires, cet amendement vise à

ajouter au projet de loi un

chapitre qui contient des dispositions visant à

confier au ministre de la Sécurité publique les fonctions de surveillance et de

contrôle du transport routier des personnes et des biens et à intégrer au

ministère de la Sécurité publique les contrôleurs routiers chargés de ces

fonctions. Cet amendement propose également de modifier l'intitulé du

titre

VIII.2 du Code de la sécurité routière afin de mieux refléter l'ensemble des

dispositions qui y sont prévues. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) :

Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. M. le

ministre. Vous vous souvenez, lundi, quand nous avons eu notre briefing

technique ensemble, je vous ai demandé si on pouvait avoir une copie du mémoire

qui était déposé auprès du Conseil de ministre en lien avec les amendements ici

qui sont proposés. Comme vous le savez, c'est un outil essentiel, non seulement

pour la société civile de bien comprendre les orientations, parce que c'est un

document qui est public, mais aussi essentiel pour le... les travaux des

oppositions aussi pour s'orienter. Puis, étant donné que ce n'est pas quelque

chose, donc, qui était prévu au début de ce projet de loi dont nous n'avons

entendu aucun groupe témoigner en audition, en consultation, il me semble que

ce serait de rigueur de partager cette information avec nous.

Le Président (M. Schneeberger) :

M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui.

Absolument, M. le Président, la

partie publique va être transmise dans... dans

un instant. C'est un très bon point. Les choses avancent vite. Merci de l'avoir

rappelé. On s'en... on s'en était parlé, c'est vrai.

Mme Maccarone : Merci

beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) :

Ça va. Alors...

M. Lafrenière : Pendant qu'on

fait nos travaux, c'est correct, transmis d'une seconde à l'autre, les gens...

s'affairent à ça, là.

Mme Maccarone : ...c'est

correct, je n'ai aucun problème. Mais c'est juste... parce que...

M. Lafrenière : Oui, oui,

absolument.

Mme Maccarone :

...honnêtement, c'est vrai. Puis, pas... pas pour le répéter, mais...

Le Président (M. Schneeberger) :

Est-ce qu'il y avait d'autres questions, 7... sur l'article 7.1? Aucun.

Est-ce que l'article 7.1... bien là, pas l'article, mais l'amendement qui

introduit l'article 7.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté. Alors, l'amendement qui introduit 7.2, je pense, M. le ministre.

M. Lafrenière : ...Président.

Alors, insérer, après l'article 7.1 du projet de loi tel qu'amendé, le

suivant...

M. Lafrenière : ...«7.2. Le

chapitre I du

titre Vlll.2 de ce code, comprenant les articles 519.63 à

519.66.1, est abrogé.»

Commentaire. Cet amendement propose de

supprimer les chapitres I du

titre VIII.2 du Code de la sécurité routière,

puisqu'il contient des dispositions qui doivent être abrogées en concordance

avec les autres modifications proposées.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions

sur l'article 7.2?

Mme Maccarone : ...puis je

sais que le temps file, puis on a... on a peu de temps. Ça fait que peut-être

que ça va donner l'occasion au ministre de préparer une réponse, mais, étant

donné que... C'est un changement important, c'est un changement de façon de

faire, c'est un changement de catégorie d'emploi, c'est un changement quand on

parle de formation. J'ai plein de questions en ce qui concerne la mise en

œuvre, le nombre de personnes, les coûts, etc. Mais ici, quand on parle

d'abroger un

chapitre puis le champ d'application, est-ce que le ministre peut

expliquer comment ça, ce sera repris dans les autres articles qui suivent,

avant qu'on adopte celui-ci, pour la bonne compréhension de nos travaux dans ce

secteur?

Le Président (M. Schneeberger) :

M. Lafrenière : Oui,

absolument, M. le Président. Oui, c'est de la concordance. Mais ce que ma

collègue nous invite à faire, c'est... Je comprends qu'on tombe dans du très

technique. On comprend que toutes les responsabilités, présentement, étaient à

la SAAQ. Elles vont se retrouver au ministère de la Sécurité publique. C'est ce

qu'on vous propose. Mais ce que je nous suggère. M. le Président, voyant le

temps filer, c'est que je m'engage, pour la reprise de nos travaux demain, de

lui arriver avec une réponse étoffée, puis, d'ici ce temps-là, lui refiler

aussi les notes qui sont publiques en même temps. Alors, M. le Président, avec

l'accord de mes collègues, je vous... je vous propose de suspendre nos travaux.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

étant donné l'heure, nous allons ajourner nos travaux à demain, jeudi, après...

demain, jeudi 19 mars, après la période des affaires courantes.

(Fin de la séance à 15 h 46)

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