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28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Tuesday, December 13, 2005 - Vol. 38 N° 72

Étude détaillée du projet de loi n° 134 - Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée

Dispositions diverses, transitoires et finales (suite)

Document déposé

Article en suspens

Loi sur les sociétés de transport en commun

Dispositions diverses, transitoires et finales (suite)

Articles en suspens

Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux

Loi sur les compétences municipales

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal

Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec

Loi sur les sociétés de transport en commun

Dispositions diverses, transitoires et finales

Entrée en vigueur

Remarques finales

Intervenants

M. François Ouimet, président

Mme Nathalie Normandeau

M. Richard Legendre

Mme Cécile Vermette

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Agnès Maltais

* Mme Suzanne Lévesque, ministère des Affaires municipales et des Régions

* M. Simon Lapointe, idem

* M. André Carrier, idem

* M. François Gagnon, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 134, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Champagne (Champlain) est remplacée par Mme Vermette (Marie-Victorin) et M. Girard (Gouin) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, avant de poursuivre, je vous rappelle que l'étude des articles 13.6 à 13.10, 14, 15.1 à 15.5, 16, 41.5, 42 à 47.1 et 74.1 a été suspendue. Nous en sommes donc à l'article... c'est-à-dire à un amendement...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, j'allais trop vite? Désolé, je vais reprendre. Donc, les articles qui ont été suspendus sont les suivants: 13.6 à 13.10, 14, 15.1 à 15.5, 16, 41.5, 42 à 47.1 et 74.1. Ça va?

Étude détaillée

Dispositions diverses,

transitoires et finales (suite)

Nous en étions donc à l'amendement qui introduirait un nouvel

article 77.2. Donc, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Je vous souhaite un bon matin. Je tiens à saluer l'ensemble de mes collègues une fois de plus pour les quelques heures qui vont nous conduire à la poursuite des travaux qui nous permettent de prendre connaissance de l'ensemble des articles et des amendements qui sont contenus dans le projet de loi n° 134.

Alors, oui, M. le Président, un autre amendement, l'article 77.2, qui a un effet rétroactif par rapport aux décrets d'agglomération, qui porte sur le partage de l'actif et du passif de même que sur les régimes de retraite. « Peut rétroagir ? c'est ce qu'on dit ? au 1er janvier 2006 » , soit la date de la reconstitution de certaines municipalités locales.

Alors, en fait, cet

article ou cet amendement, M. le Président, est justifié par le fait qu'à l'heure actuelle, si on regarde l'ensemble du contenu des décrets d'agglomération, il n'y a rien qui concerne les régimes de retraite. C'est un secteur extrêmement complexe pour lequel les comités de transition poursuivent leur travail, d'une part. D'autre part, pour tout l'élément concernant le partage de l'actif ou du passif, c'est un élément, entre autres, qui fait référence à tout le service de la dette des municipalités. Et là encore, M. le Président, les chiffres bougent encore un peu pour certains secteurs.

Alors, essentiellement, M. le Président, c'est la motivation ou la justification, plutôt, qui sous-tend l'amendement qui est déposé ici. Alors, on fait référence bien sûr aux articles, par cet amendement, qui sont visés dans la

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. On parle des articles 145 à 147. Donc, essentiellement, M. le Président, c'est le sens de l'amendement qu'on propose.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Alors, des questions ou des commentaires, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Oui, M. le Président. Bon matin également, M. le Président, Mme la ministre, et tous les collègues de la commission, et tous nos amis du ministère.

77.2, on dit: Toute disposition d'un décret d'agglomération portant sur une matière visée à l'un ou l'autre des articles 145 à 147 peut rétroagir au 1er janvier 2006. Alors, 145 à 147. Par ailleurs, dans les notes explicatives, là, on fait référence spécifiquement au partage de l'actif et du passif ou les régimes de retraite. Mais tout ce qui est de 145 à 147 est rétroactif au...

Mme Normandeau: ...janvier.

M. Legendre: ...au 1er janvier 2006, là.

Mme Normandeau: Oui. Il n'y a pas d'obligation...

M. Legendre: Parce que Mme la ministre disait qu'il n'y avait rien dans les décrets qui touchait régimes de retraite et partage d'actif, passif, mais c'est ici qu'on les retrouve, là, dans la loi, 145 à 147.

Mme Normandeau: M. le Président, il n'y a rien dans les décrets concernant les régimes de retraite, mais il y a plusieurs dispositions concernant le partage de l'actif ou du passif, d'une part. D'autre part, il n'y a pas d'obligation, là, hein? L'effet rétroactif n'est pas... Et, s'il faut faire appel à la rétroactivité, cet article-là nous autorise ou nous permet de le faire. Alors, il rend légale cette possibilité par l'amendement qui est déposé.

Effectivement, comme notre collègue l'a indiqué tout à l'heure, les articles 145 à 147, dans la loi n° 75 ? j'ai les articles devant moi ? font référence aux objets dont il est question dans l'amendement qui a été déposé.

M. Legendre: Et, quand on dit: Toute disposition peut rétroagir au 1er janvier 2006, donc c'est à la discrétion de qui, d'aller de l'avant avec la rétroactivité?

(11 h 50)

Mme Normandeau: En fait, c'est à la discrétion du gouvernement, puisqu'il s'agit ici de l'adoption d'un décret. Donc, ça nous donne une certaine marge de manoeuvre finalement pour juger, dans certaines circonstances, de la possibilité ou non de faire appel au caractère rétroactif qui est contenu dans l'amendement. Tout ça bien sûr, M. le Président, pour faciliter les choses, là, lorsque tout le travail sera complété, entre autres au niveau des régimes de retraite.

M. Legendre: Si on n'avait pas cette disposition-là, cet amendement-là, quelle serait la difficulté, quel serait le problème?

Mme Normandeau: M. le Président, les régimes de retraite sont un sujet extrêmement complexe. Alors, je vais peut-être laisser le soin, avec le consentement de l'opposition... permettre à Mme Lévesque de nous donner les explications nécessaires.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): C'est une disposition, M. le Président, qui est absolument nécessaire dans le cas des régimes de retraite parce qu'il ne doit jamais y avoir de discontinuité dans la responsabilité d'un régime de retraite. Alors, il faut toujours savoir qui est responsable de payer les cotisations et il faut toujours savoir aussi qui est responsable d'assumer le déficit actuariel qui s'est produit pendant une période.

Donc, par exemple, si un décret a été adopté pour les régimes de retraite en mars, par exemple, il ne faudrait pas qu'il y ait de trous en janvier et février pour savoir quelle était la municipalité responsable du régime de retraite, donc responsable de payer les cotisations et responsable des déficits actuariels, s'il y en a, ou à qui reviendraient les surplus négociés avec les syndicats dans d'autres cas. Donc, il faut absolument qu'il n'y ait aucune discontinuité juridique dans le cas des régimes de retraite.

Dans le cas du partage de l'actif et du passif, comme le disait Mme la ministre, il y a encore des chiffres qui bougent, puisqu'il faut comprendre que l'année financière des municipalités se termine le 31 décembre 2005. Donc, il y a encore des chiffres, dans les dettes notamment, qui bougent, et il va falloir évidemment... bien pas il va falloir, mais, dans certains cas, il peut être possible de rétroagir au 1er janvier 2006 pour faire partager la responsabilité de certaines dettes, là, entre les municipalités de l'agglomération.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Lévesque. Ça va, M. le député?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Donc, si je n'ai pas d'autres questions ou commentaires, je vais mettre aux voix l'amendement introduisant l'article 77.2. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 77.2 est adopté. Vous avez un amendement, Mme la ministre, qui introduirait un nouvel

article 77.3.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. C'est un amendement qui est demandé par la ville de Saint-Pie. Donc, c'est un amendement...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Saint-Pie. Alors, c'est un amendement, une modification particulière alors concernant la participation au régime de retraite des élus municipaux.

Alors, M. le Président, vous savez qu'il y a eu un regroupement, du côté de la ville de Saint-Pie, en 2003. Alors, on avait l'ancienne ville de Saint-Pie et l'ancienne paroisse de Saint-Pie. On dit que l'ancienne ville de Saint-Pie avait, par règlement adopté le 5 février 2002, adhéré au régime de retraite des élus municipaux constitué par la

Loi sur le régime de retraite des élus municipaux. On dit: Selon l'article 66 de cette loi, le participant qui ? et ça, c'est important ? par la suite du regroupement du territoire de la municipalité dont il est membre, occupe un poste de membre du conseil dans la nouvelle municipalité résultant du regroupement continue de bénéficier du régime. On dit: Dans ce cas, les participants à la nouvelle municipalité doivent s'acquitter des obligations découlant de ce régime.

Alors, évidemment, on comprend que cette disposition de la loi conduit à une participation de la nouvelle ville de Saint-Pie au régime de retraite de deux anciens conseillers de l'ancienne ville de Saint-Pie qui sont devenus membres du conseil de la nouvelle ville. Alors, ce qu'on indique, M. le Président, c'est que la municipalité ? et c'est dans le sens de la demande qui est formulée par la ville de Saint-Pie ? elle souhaite mettre fin à cette participation puisque cela soulève un certain...

On dit que ça soulève un certain malaise au sein du conseil municipal, la municipalité, la nouvelle municipalité n'ayant pas adhéré au régime de retraite pour les autres membres du conseil. Alors, on dit: Or, l'article 2 de la

Loi sur le régime de retraite des élus municipaux ne permet pas à la municipalité de mettre fin à cette participation, d'où le sens de l'amendement ou de la dérogation qui est demandée ici.

Alors, nous avons donc, après discussion avec la ville de Saint-Pie et après avoir analysé ce qu'il était possible de faire de notre côté... il est possible de régler le problème... on dit: Dans une disposition du décret de regroupement. Cependant, il semble que la question de l'application du RREM ? c'est le régime de retraite, ça ? n'a pas fait l'objet de discussions au moment du regroupement.

On dit: Comme il n'est plus possible, pour le gouvernement, de modifier le décret de regroupement étant donné l'écoulement du temps et comme le ministère a reçu l'assurance qu'un des deux intéressés est d'accord avec cette position ? quand on parle des deux intéressés, c'est un des deux élus municipaux ? alors que l'autre conseiller intéressé a quitté la politique municipale, il est proposé de mettre fin ou de permettre, plutôt, à

titre exceptionnel, cette requête de la municipalité.

Alors, ce qu'il faut comprendre, M. le Président, les deux conseillers qui sont visés font

partie de l'ancienne ville de la paroisse de Saint-Pie. Le nouveau conseil municipal, qui n'a pas adhéré au régime de retraite, demande qu'on puisse exclure les deux élus en question. Il y en a un qui a quitté la politique municipale, l'autre est toujours en fonction, mais il est d'accord avec cette demande qui est formulée par le conseil municipal, qui est justifiée probablement par le fait qu'il y aurait une inéquité dans le traitement puisque les nouveaux élus issus de la nouvelle ville n'ont pas accès à ce régime-là et que deux anciens ou un ancien élu qui est encore là, lui, y aurait accès.

Alors j'imagine que c'est surtout pour des motifs d'équité que la ville de Saint-Pie justifie l'amendement qui est déposé ici, et ce qui est important, M. le Président, c'est que ça convient à l'ensemble des parties. Alors, on s'est bien assurés d'avoir une résolution de la ville de Saint-Pie pour confirmer évidemment la demande qui est formulée. Vous comprendrez bien, M. le Président, qu'on est très créatifs, au ministère, mais pas au point de permettre évidemment une modification particulière qui aurait des incidences importantes sur une municipalité sans avoir obtenu au préalable son consentement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. M. le Président, Mme la ministre devance ma question. J'allais demander justement s'il y avait eu une résolution de prise par le conseil municipal. Alors, vous nous dites bien que le conseiller municipal en question est d'accord. Et, j'imagine, c'est peut-être une résolution qui a été prise de façon unanime au conseil municipal ou pas nécessairement?

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, évidemment tous les élus étaient en accord avec la décision qui avait été prise par la ville et surtout incluant le conseiller dont il est question ici.

M. Legendre: Et on voit bien, dans les notes explicatives, qu'on explique qu'il est proposé de permettre, à

titre exceptionnel, cette requête de la municipalité, donc ça ne s'applique pas pour aucune autre municipalité. Mais peut-être juste nous expliquer aussi, vu qu'il y a eu une demande par résolution, qu'est-ce qui est si exceptionnel à la mesure que l'on accepte, là, ici?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, j'y ai fait référence, tout à l'heure, dans les notes explicatives, où la justification, là, qui est à la base de l'amendement... En fait, on est devant un cas de figure où on avait l'ancienne municipalité qui adhérait au régime et une nouvelle municipalité, issue d'un regroupement, qui a fait le choix de ne pas adhérer au régime. Donc, c'était une ville qui était un peu à cheval entre un ancien régime et le fait qu'elle ait décidé de ne pas adhérer au régime de retraite des élus municipaux. C'est ce qui en fait confère le caractère exceptionnel de la requête qui a été formulée par la municipalité.

M. Legendre: Est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres cas comme ça où il y a... Est-ce qu'il y a eu... Il n'y a pas d'autres demandes de faites?

Mme Normandeau: ...d'autres demandes dans ce sens-là. Alors, peut-être, M. le Président, mais on n'a pas eu de demande dans ce sens-là.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Bien. Alors, je vais donc mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement introduisant un nouvel

article 77.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 77.3 est adopté. Nous en sommes à l'article 78, et je crois qu'il y a un amendement, Mme la ministre.

Mme Normandeau: En fait, M. le Président, nous aurions un autre amendement à déposer qui ferait référence à un autre article, dans le

chapitre de l'article 77, 77.4.

Le Président (M. Ouimet): 77.4? Bien.

Mme Normandeau: Avec le consentement évidemment de tous les collègues, on procéderait tout de suite au dépôt de l'amendement en question.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, un nouvel amendement.

(12 heures)

Le Président (M. Ouimet): Un nouvel amendement. Je vais attendre quelques instants pour m'assurer que tous les collègues aient en main à la fois l'amendement et les notes explicatives.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, c'est ça. Alors, prenez quelques minutes pour en prendre connaissance.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, si ça va, je vais céder la parole à Mme la ministre pour nous présenter à la fois l'amendement ainsi que les explications.

Mme Normandeau: Dans un souci de bonne collaboration avec l'ensemble des collègues qui sont à cette commission... Évidemment, l'amendement qui est déposé ici fait référence à une disposition contenue dans le décret d'agglomération de Montréal. Vous savez que le décret est public, là, depuis la semaine dernière, mais cependant, pour faciliter le travail de nos collègues, là, si, de l'autre côté, on a besoin d'une copie du décret d'agglomération de Montréal, ça nous ferait plaisir évidemment d'en remettre une copie. On m'indique que oui, M. le Président, donc on va déposer les copies du décret de Montréal, étant entendu que Me Gagnon a tout ça de son côté.

Alors, essentiellement, M. le Président, il y a une disposition, dans le décret de l'agglomération de Montréal,

article 68 ? et les journaux, ce matin, y font abondamment question ? qui prévoit une mesure transitoire de trois ans pour permettre à l'agglomération de tarifer l'eau vers les villes reconstituées à partir du principe de la consommation. Et, M. le Président, vous savez que l'eau est une compétence d'agglomération. Alors, dans le fond, ce que le décret vient confirmer, c'est, pour une période de trois ans, un mode de tarification qui est basé sur la consommation de la part des villes reconstituées.

Ce que l'amendement vient faire finalement, c'est d'arrimer la disposition de l'article 68 du décret avec les dispositions qui sont contenues dans le Fonds de l'eau qui a été autorisé pour la ville de Montréal et pour lequel Montréal nous demande d'extensionner ou de bonifier les pouvoirs qui ont été consentis l'année dernière. C'est-à-dire cette réserve servirait à financer les dépenses en matière d'immobilisations pour la fourniture... pour toute la question de la gestion de l'eau. Elle nous demande, dans le cadre de ce présent omnibus, d'étendre ces pouvoirs aux dépenses d'exploitation.

Alors, dans un souci de cohérence, M. le Président ? là, je suis en train de vous expliquer le contexte dans lequel l'amendement est déposé ? on veut s'assurer que cette bonification de pouvoirs, qui serait consentie, si le projet de loi est adopté, à Montréal dans le cadre de son Fonds de l'eau, soit réservée uniquement au Fonds de l'eau, donc au Fonds de l'eau de la ville résiduelle bien sûr qui est Montréal, M. le Président. Alors, c'est le sens de l'amendement qui est déposé ici. Donc, il faut vraiment être en cohérence avec les choix qu'on a faits, comme gouvernement, avec l'article 68 qui est déposé dans le décret.

Document déposé

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre, j'ai bien compris que c'est tout le décret que vous déposez ce matin.

Mme Normandeau: Oui, absolument, absolument.

Le Président (M. Ouimet): Donc, on va faire faire les photocopies, puis par la suite ce sera distribué aux collègues.

Mme Normandeau: Bien, si vous voulez, M. le Président, on peut peut-être suspendre un peu pour permettre aux collègues le temps de regarder l'ensemble du dossier, là.

Le Président (M. Ouimet): Vous préférez suspendre? Bon. Alors, suspendons l'étude de l'amendement qui introduit 77.4. Passons donc à 78, et il y a un amendement également à 78. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Et c'est un amendement que l'ensemble des collègues possèdent déjà de leur côté. Bon. C'est d'ordre technique, là, M. le Président. On dit que c'est un amendement qui a pour but de préciser que la phrase ajoutée au premier alinéa de l'article 114.11 de la

Loi sur les cités et villes par l'article 6 du présent projet de loi, qui prévoit que le budget de l'arrondissement doit comprendre un crédit suffisant pour pourvoir aux dépenses reliées au personnel de cabinet, a effet aux fins de l'exercice de 2006 même si le maire de l'arrondissement ne s'est pas prévalu du pouvoir prévu à l'article 114.4 de cette loi avant l'adoption du budget pour cet exercice ou même s'il s'en est prévalu en anticipation de cette modification. On dit: Aux fins de cet exercice financier, il est également précisé le mode de calcul du crédit que le budget de l'arrondissement devra prévoir au poste des dépenses reliées au personnel de cabinet.

En fait, c'est la même logique ? on en a parlé précédemment ? qui s'applique pour le personnel de cabinet du maire, par exemple, qu'on veut étendre, là, aux arrondissements. Alors, c'est un amendement qui nous permet de s'assurer que les crédits sont nécessaires, puis dans le fond on balise le contexte dans lequel les crédits doivent être prévus.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Alors, des questions sur l'amendement à l'article 78?

M. Legendre: C'est parce qu'il nous manque des copies de 78, M. le Président.

Mme Normandeau: Ah bon! Vous n'avez pas les...

Le Président (M. Ouimet): Ça a été distribué la semaine dernière, là, mais il est possible, à un moment donné, que...

Mme Vermette: Oui. M. le Président, je pourrais-tu être...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée, oui, de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, mais, par rapport à ça, cette balise, peut-être que vous en avez discuté, je n'étais pas sur la commission, mais il y a une question qui me vient en tête: Comment en fait les villes vont pouvoir faire leur budget au 15 décembre, alors que présentement on n'a même pas encore fini, ce n'est pas sanctionné, cette loi-là? Elles vont faire des prévisions, donc ça veut dire qu'elles vont être obligées d'emprunter pour... Les villes d'agglomération, comment elles vont fonctionner, en fin de compte, pour arriver à envoyer le compte de taxes? Sur des projections? Sur quoi en fait, effectivement?

Et je ne sais pas si vous en avez discuté, mais en tout cas, bref, ça m'interroge énormément de voir en tout cas qu'on vienne discuter de ça, là, en fait parce que ça fait

partie du budget, hein, et, à partir des budgets, finalement il faut faire une planification, puis c'est à partir de cette planification-là qu'on évalue les comptes de taxes. Alors, comment tout ça va se planifier pour les villes? Parce qu'elles ont jusqu'au 15 décembre en tout cas pour faire leur budget puis envoyer les comptes de taxes au 1er janvier. Comment tout ça va s'articuler? Je trouve qu'on a l'air un peu abracadabrants, mais en tout cas c'est un peu spécial.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, vous soulevez une bonne question, et, je pense, elle a été discutée en commission la semaine passée, mais je vais quand même permettre à la ministre de vous fournir à nouveau la réponse. Mme la ministre, la...

Mme Normandeau: Bien, si je comprends bien la question de notre collègue de Marie-Victorin, il faut qu'elle sache qu'il y a des dispositions, si le budget n'était pas adopté, ne pouvait pas être adopté avant le 1er janvier, il y a des dispositions qui existent. Dans le cas de la ville de Montréal, dans sa charte on parle de la possibilité d'adopter le quart des crédits du budget de 2005 pour s'assurer que les dépenses nécessaires soient engagées pour assurer les services. Dans d'autres cas de figure, on parle du 1/12 du budget qui aurait été adopté, du budget de 2005, en fait. Alors, vraiment, l'ensemble des dispositions existent pour s'assurer que tout fonctionne normalement, là.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va? Je pense que ça avait été soulevé par votre collègue de Blainville la semaine passée. Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. M. le Président, j'essaie de voir, là, de bien comprendre la différence entre ce qui nous avait été présenté initialement, là, l'article 78 qui nous avait été présenté, et l'amendement de l'article 78 parce qu'on dit: « Toutefois, ce crédit ne peut excéder le montant fixé par le ministre ou celui qui correspond au pourcentage, fixé par le ministre, du total des autres crédits prévus au budget de l'arrondissement. Si, à l'égard de ce budget, le ministre fixe à la fois un montant et un pourcentage, le résultat le plus élevé constitue le maximum applicable. »

Mais, si je comprends bien, là, la principale modification, c'est ce qui touche l'alinéa précédent, où on dit: Aux fins de cet exercice financier, bon, les différentes modifications... même si le maire de l'arrondissement ne s'est pas prévalu du pouvoir prévu à l'article 114.4 de cette loi avant l'adoption du budget pour cet exercice ou même s'il s'en est prévalu en anticipation de cette modification. À cette fin, le deuxième alinéa de cet

article 114.11 est réputé se lire ainsi. Alors, est-ce que je comprends que le paragraphe suivant vient faire en sorte, là, que ça peut s'appliquer même si le maire de l'arrondissement ne s'en est pas prévalu avant l'adoption du budget?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Il y a deux éléments, M. le Président. Il y a un effet rétroactif, là, qui peut remonter jusqu'au 1er septembre 2005, puis il y a toutes les dispositions concernant la possibilité que j'ai de fixer les balises justement pour s'assurer que les crédits soient disponibles, M. le Président. Alors, on peut peut-être donner des exemples concrets, là, avec le soin de Mme Lévesque, sur les crédits nécessaires, là, sur le plan technique, si vous êtes d'accord, bien sûr.

Le Président (M. Ouimet): Oui, avec le consentement des membres. Donc, Mme Lévesque.

n (12 h 10) n

Mme Lévesque (Suzanne): Donc, en ce qui concerne l'effet rétroactif, comme évidemment il n'y aura pas, avant l'adoption du projet de loi, le cas échéant, de pouvoir pour les maires d'arrondissement d'avoir le personnel politique dont on a parlé à un

article précédent et comme on sait que la ville de Montréal avait déjà prévu de mettre possiblement des crédits pour les maires d'arrondissement dans le budget, ici on vient donner un effet rétroactif qui date même du 1er septembre 2005 parce que certains... apparemment certains des crédits du maire ? qui avait le droit, lui, de former un cabinet politique depuis le dernier omnibus ? de Montréal avaient été partagés avec les maires d'arrondissement.

Donc, on vient régler toutes les situations en date du 1er septembre 2005 pour les maires d'arrondissement qui auraient déjà des crédits dans leurs budgets ou qui s'en seraient prévalus avant l'adoption du projet de loi qui, comme vous le savez, va, bon... et, le cas échéant, serait adopté, là, peut-être la semaine prochaine. Donc, s'il y a déjà des crédits dans le budget de la ville de Montréal à cet effet-là, on vient valider ces crédits-là.

L'alinéa précédent, qui dit que « ce crédit ne peut excéder le montant fixé par le ministre ou celui qui correspond au pourcentage, fixé par le ministre, du total des autres crédits » , avec... et il y a aussi: s'il y a un montant ou un pourcentage, « le résultat le plus élevé constitue le maximum » , ça, c'est la façon pour le ministre de fixer, par arrêté ministériel, le maximum pour les crédits du maire d'arrondissement, en fait pour tous les crédits, mais ça va s'appliquer surtout pour les crédits du maire d'arrondissement.

On vous a distribué, la semaine dernière, des exemples... en fait pas des exemples, mais l'arrêté ministériel tel qu'il est à l'heure actuelle, et les crédits, le maximum des crédits ? à part pour la ville de Montréal, qui est un cas particulier ? pour les autres villes plus petites tournait autour de 0,25 %... le maximum des crédits pour le personnel politique tournait autour de 0,25 % du budget global.

Et, quand on applique ça pour les arrondissements, parce que, là, évidemment l'arrêté ministériel pour les maires d'arrondissement n'est pas fait puisque le projet de loi n'est pas adopté, mais, si on s'inspire de ce qui existe déjà et qu'on met les crédits autour de 0,25 % des budget d'arrondissement, il y a différents cas de figure. Pour les grands arrondissements, les plus populeux, comme Côte-des-Neiges, Notre-Dame-de-Grâce, qui dépassent les 100 000 habitants, les budgets d'arrondissement tournent autour de 60, 65 millions.

Et, quand on prend, mettons, autour de 0,25 % du budget d'un tel arrondissement, ça donne autour de 150 000 $ comme possibilité pour le personnel politique. Donc, 150 000 $, si on prend le salaire, les avantages sociaux, les allocations de dépenses, on peut penser que c'est à peu près deux personnes.

Par contre, si on prend le même pourcentage, mettons 0,25 %, d'un très petit arrondissement, comme par exemple L'Île-Bizard ? Sainte-Geneviève qui a autour de 13 000 habitants ? ça, c'est un arrondissement qui a un budget d'autour de 6 millions ? quand on prend 0,25 % de ça, on obtient une somme qui tourne autour de 15 000 $. Alors, on comprendra, M. le Président, que cette somme-là n'est pas suffisante pour engager une personne.

Donc, comme de toute évidence on ne peut pas engager des quarts... en tout cas, c'est difficile d'engager des quarts de personnes, là, il est prévu ici que la ministre, si le pourcentage n'est pas suffisant, peut fixer un montant, et le montant pourrait être, par exemple, 70 000 $, 75 000 $, ce qui permettrait d'engager un attaché politique même dans les plus petits arrondissements.

Donc, c'est le sens de l'amendement qui est proposé. Jusqu'à maintenant, l'article, tel qu'il est à l'heure actuelle, permet de fixer un pourcentage mais pas un montant. Là, on va permettre de fixer un pourcentage et un montant. Donc, on dirait, par exemple: C'est 0,25 % du budget d'arrondissement, mais, quand cela n'est pas suffisant, le montant pourrait être, par exemple, de 70 000 $, 75 000 $ pour permettre d'engager au moins une personne, même dans les plus petits arrondissements. Donc, ça, c'est le sens de l'alinéa.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Et ça, c'est le sens de la phrase, là: « Si, à l'égard de ce budget, le ministre fixe à la fois un montant et un pourcentage, le résultat le plus élevé constitue le maximum applicable » ?

Une voix: Exact.

M. Legendre: Alors donc, là, actuellement il n'y a pas d'arrêté ministériel, donc on n'a pas actuellement de grille, là, qui nous donne quels seront les montants prévus pour les différents arrondissements, là.

Mme Normandeau: Bien, comme Mme Lévesque l'a indiqué tout à l'heure, M. le Président, compte tenu que le projet de loi n'est pas adopté évidemment puis on ne peut pas présumer de son adoption, il faudra évidemment déposer un arrêté, là, pour répondre à ce contexte particulier des villes d'arrondissement, là, les conseils d'arrondissement.

M. Legendre: Et ça va être basé sur quoi? Parce qu'on s'en est parlé un peu la semaine dernière, là, parce qu'il y a quand même des arrondissements qui sont moins nombreux que la limite des villes. Est-ce que ça va être la même grille de montants pour les arrondissements que pour les municipalités?

Mme Normandeau: M. le Président, il n'y a pas de raison de croire que le contenu du futur arrêté sera très différent de l'arrêté actuel. C'est clair qu'avec une disposition comme celle qui est déposée ici, là, il faudra tenir compte des plus petits arrondissements. Je pense que l'exemple de Mme Lévesque était assez éloquent, là, quant aux marges de manoeuvre qui pourraient être laissées aux plus petits arrondissements. Alors, on va tenir compte de cette réalité-là particulière lorsqu'on rédigera l'arrêté en question. Puis il nous fera plaisir d'en transmettre une copie à l'opposition, s'ils le souhaitent, M. le Président, en temps et lieu.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions, M. le député de Blainville? J'ai notre collègue, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. M. le Président, moi, ce qui m'inquiète toujours, c'est le compte de taxes qu'on doit envoyer au contribuable. Parce que dans le fond c'est des projections qu'on fait, actuellement. On n'a rien, on n'a aucun chiffre précis, absolument pas. On se base sur une projection. On dit: C'est plus ou moins en tout cas 0,25 % parce qu'antérieurement c'était plus ou moins ça, dépendant de la grandeur, la grosseur de la ville, etc. Bon. Il pourrait y avoir des ajustements parce que finalement il pourrait ne pas combler les besoins pour avoir une personne pour combler le poste. Bon.

Je peux comprendre la mécanique, mais je considère que... Le payeur de taxes, là, il va-tu recevoir 1/12 de son compte de taxes parce qu'on va voter 1/12 des crédits? S'il y a des réajustements en cours de route, comment tout ça va se faire? À quel moment on va le faire? Parce qu'on sait que les comptes de taxes, c'est quatre fois par année. Y a-tu des dates limites?

Comment, là, le contribuable... Je comprends, il y a une mécanique, puis là elle est compliquée, on l'a bien compliquée, la mécanique. Bon. On défait, on refait, puis on rebâtit, puis on refait toutes des petites affaires ponctuelles particulières pour répondre à ce qu'on défait puis qu'on refait. Alors, le contribuable, lui, là, comment il va se retrouver, lui, là-dedans?

Parce que, lui, là, on va chercher de l'argent dans ses poches, puis là on lui avait dit que ce serait pour être mieux, payer moins de taxes, mais là on ne sait même pas sur quoi les taxes vont être basées, sur quoi à peu près parce que c'est un budget approximatif. On va envoyer un compte de taxes sans savoir vraiment si ça va être le compte de taxes réel.

Donc, comment, là, on va répondre à ce contribuable-là? Oui, il va y avoir des crédits, 1/12 des crédits, mais le compte de taxes, lui, il ne sera pas sur 1/12 des crédits, il va être sur quelque chose de plus concret que ça, hein? Puis y a-tu une date limite qu'eux autres vont pouvoir refaire un vrai bon budget? On n'a pas d'explication, là, là-dessus. Je n'en ai pas, moi, je n'ai pas mes explications en tout cas qui font que je peux répondre à mon citoyen pour lui donner des réponses convenables pour son compte de taxes au 1er janvier 2006.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Mme la ministre, sur les questions concernant les comptes de taxes des citoyens de Longueuil et d'ailleurs.

Mme Normandeau: Oui. Notre collègue s'inquiète du compte de taxes. Bien, je tiens à la rassurer sur le fait que, nous aussi, on s'inquiète du compte de taxes évidemment des contribuables, d'une part. D'autre part, il faut qu'elle sache qu'avant d'envoyer le compte de taxes la municipalité, la ville doit absolument déposer et faire adopter son budget.

Mme Vermette: ...15 décembre.

Mme Normandeau: Non, mais je suis en train de lui expliquer, M. le Président, qu'il y a certaines circonstances qui peuvent s'appliquer. On a le cas de figure, ce matin, à Montréal. Le maire de Montréal a fait le choix de reporter l'adoption de son budget en janvier. Et, pour s'assurer qu'il ait les dépenses nécessaires pour que la ville puisse accomplir adéquatement sa mission, bien la charte prévoit qu'il pourra utiliser le quart de ses crédits. Il pourrait même, M. le Président, adopter son budget plus tard, s'il le souhaitait, mais c'est la décision évidemment des élus municipaux.

Dans le cas de Longueuil, M. le Président, bon, il y a du travail qui se fait. Le comité de transition de Longueuil a assisté l'ensemble des municipalités pour évidemment faciliter la transition. Mais, si on était confrontés, sur la Rive-Sud, à un cas de figure comme celui auquel on assiste à Montréal, ils auraient toute la latitude effectivement d'utiliser le douzième de leurs crédits pour adopter le budget, à ce moment-là, au moment où ils le jugeront opportun, avec la marge de manoeuvre que leur consent la disposition dans leur charte.

Alors, si je comprends bien notre collègue, je veux la rassurer sur deux éléments. Donc, une municipalité, avant d'envoyer un compte de taxes, doit présenter et faire adopter son budget. Et il y a une autre disposition qui existe pour l'utilisation des crédits, pour pourvoir aux dépenses nécessaires jusqu'au moment où le budget sera déposé et adopté.

n (12 h 20) n

Mme Vermette: M. le Président, est-ce que je peux revenir en ce qui concerne Longueuil? Dans le décret, on dit que la municipalité de Longueuil doit déposer son budget au 15 décembre. C'est le 15 décembre, dans deux, trois jours d'ici, là. Il doit déposer le... Bon. Alors ça, ici, ce n'est même pas fait. Les villes reconstituées n'ont pas fini leur budget. Après ça, il y a le budget de l'agglomération: 20 %, hein? Sur 60 %, il y a 20 % qui pourraient dire: On n'est pas d'accord avec les dépenses de l'agglomération, puis bloquer les dépenses d'agglomération.

Donc, il n'y a pas de budget de fait, là, encore, puis on ne connaît même pas le budget des villes défusionnées, là, reconstituées, c'est-à-dire. On ne connaît même pas leur budget, on ne sait même pas qu'est-ce que... Puis ça, ce n'est pas voté encore.

On va faire quoi, au niveau du compte de taxes? Parce que, selon la loi municipale, ils doivent envoyer leurs comptes de taxes au 1er janvier 2006. Ça va être quoi, le compte de taxes? Moi, je ne parle pas de sa mécanique à elle. Je lui demande, moi, comme contribuable, ça va être quoi, là, ça va être quoi que je vais avoir à débourser, sur une période de combien? Sur le douzième des crédits? Il va-tu en recevoir un? Ça va-tu être en février? On n'en parle pas, de ça. On fait fi, là. Tu sais, je veux dire, ça, ce n'est pas grave, le contribuable.

Ce qui est important, on va faire plaisir aux villes défusionnées, aux administrateurs des villes défusionnées reconstituées. Ceux-là, on va leur faire plaisir. Mais la population en arrière, là, ça va être quoi, elle? Le douzième des crédits ou quoi que ce soit? On veut savoir. Mon compte de taxes, c'est-u au 1er janvier? Puis il est-u un vrai compte de taxes qui représente des vraies dépenses ou bien c'est-u de la projection? C'est-u équilibré? Est-ce qu'il y a... Finalement, ça va être reposé sur quoi? Il y a 1/12 de juste... d'une projection de 1/12 ou bien c'est... Puis les autres vont arriver quand?

Écoutez, c'est grave, ça, parce que c'est de l'argent du contribuable. Son compte de taxes, là, pour lui, c'est une réalité dans sa vie. Puis il y a des endroits, chez nous, là, il y a des municipalités, ça va remonter de 55 %, là, les taxes. Ça fait qu'on voudrait bien savoir ça va être quoi, finalement, la vraie facture.

Le Président (M. Ouimet): Bien, Mme la députée de Marie-Victorin. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. M. le Président, deux choses. La première: toute municipalité au Québec a l'obligation de déposer un budget équilibré, d'une part. D'autre part, notre collègue fait référence à l'article 65 du décret de l'agglomération de Longueuil, et on dit ceci. On dit que « le comité exécutif de la municipalité centrale dresse, aux fins de l'exercice financier de 2006, la

partie du budget et du programme triennal des immobilisations relative aux compétences d'agglomération qu'il soumet pour adoption au conseil d'agglomération au plus tard le 15 décembre 2005 » . La bonne nouvelle, M. le Président, c'est que les décrets d'agglomération sont adoptés, donc les conseils d'agglomération peuvent se réunir, et bien sûr on peut discuter du budget en question.

Puis il y a un autre

article qui suit, l'article 66. On dit: « Si, le 1er janvier 2006, le budget de la municipalité centrale n'est pas adopté, on applique... » évidemment les dispositions auxquelles j'ai fait référence tout à l'heure, c'est-à-dire le douzième des crédits, qui pourra bien sûr être affecté, étant entendu que, pour rassurer notre collègue une fois de plus, il n'y a aucun compte de taxes qui va être envoyé aux citoyens tant et aussi longtemps que cet exercice-là n'est pas fait. Alors, d'une part. D'autre part, les municipalités ont l'obligation toujours de déposer des budgets équilibrés.

Moi, M. le Président, je fais confiance aux élus, là, qui vont être appelés à se parler et qui vont être appelés à établir bien sûr leurs propres stratégies en fonction des budgets qui seront discutés, autant au niveau de l'agglo que des villes reconstituées.

Mais, M. le Président, je tiens à vous rappeler que ce n'est pas ici l'objet de l'amendement qui nous occupe, mais ça me fait très plaisir de répondre à ma collègue. M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à ma collègue la députée de Marie-Victorin, je tiens à le dire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la M. le ministre. Je pense que ce qui a attiré l'attention de notre collègue, entre autres, de Marie-Victorin, c'était les mots « avant l'adoption du budget » dans le texte de l'amendement.

Mme Vermette: J'aurais juste une dernière petite question, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Vermette: Parce que la ministre vient de dire qu'ils ont besoin de présenter un budget équilibré, puis le compte de taxes n'est pas nécessairement besoin au 1er janvier. Donc, est-ce qu'il y a un délai? Où est-ce qu'on va retrouver qu'il y a un délai pour envoyer un compte de taxes? Ça va être quoi, le délai? Je ne le vois pas nulle part, ce n'est pas écrit nulle part. Donc, moi, je voudrais bien qu'elle me donne l'assurance qu'effectivement... Parce que, selon la Loi des cités et villes, ils sont obligés de le déposer au 1er janvier.

Ça fait que, là, je veux juste vérifier parce qu'elle me dit que non, ils n'auront plus cette obligation-là. Où? Où c'est écrit? Est-ce qu'il faut faire un nouvel amendement, ou c'est écrit dans le décret, que je n'ai pas lu, mais... je veux dire que je n'ai pas vu, c'est-à-dire, plutôt que lu? Mais c'est ça, mon interrogation.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, il n'y a pas de délai dans les lois actuelles, que ce soient la

Loi sur les cités et villes ou les chartes. Ce que notre collègue doit bien comprendre, c'est que... Prenons un cas de figure où, fin janvier, 31 janvier, on n'a pas réussi encore à s'entendre. Donc, à partir du 1er février, la ville a accès à un autre douzième de ses crédits du budget qui aurait été, lui, bien sûr adopté et voté en 2005, et ainsi de suite.

Mais, M. le Président, sincèrement, comme l'enjeu est très grand pour l'ensemble des municipalités parce que, là, il faut envoyer les comptes de taxes puis c'est une question de revenus aussi pour la municipalité, bien je pense que les élus ont intérêt à travailler avec la plus grande diligence possible. Mais ce qui est rassurant pour les contribuables: ils ne peuvent pas recevoir un compte de taxes si le budget n'a pas été présenté et adopté. Alors, il y a quand même, là, un exercice important, important à faire de ce côté-là de la part des élus, puis on leur fait confiance.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. D'autres questions ou commentaires? Sinon, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 78 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Donc, en conséquence, le nouvel

article 78 est adopté. Passons maintenant à l'article 79. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, c'est un

article qui concerne bien sûr l'effet... On l'a vu un peu précédemment, qu'il y a un effet rétroactif au 17 juin 2005 concernant la possibilité de conclure des contrats d'approvisionnement et de services en anticipation de la réorganisation de certaines municipalités actuelles. On dit, M. le Président, que la rétroactivité est nécessaire parce que les décisions ont été ou seront prises sans intervention ministérielle pour l'adjudication de contrats d'assurance, entre autres, par les comités de transition ou encore par les mandataires, M. le Président. Et en fait je le comprends, c'est s'assurer que...

On doit peut-être plus le lire comme de la concordance, si on regarde l'ensemble des dispositions, parce qu'il y a plusieurs alinéas. On dit que l'autre disposition visée est celle qui exempte la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, à l'égard du territoire de l'ancien village de Cap-aux-Meules, des contrôles prévus par la loi n° 9 de 2003 et qui s'appliquent normalement jusqu'à la reconstitution de l'ancienne municipalité sur le territoire de celle-ci lorsque les résultats du scrutin référendaire tenu le 20 juin 2004 sur le territoire ont été positifs.

Et, M. le Président, c'est la concordance, si vous me permettez l'expression, avec la loi n° 111 qu'on a adoptée à la dernière session parlementaire, qui était notre autre omnibus.

Et l'autre alinéa, M. le Président, fait référence toujours à l'adjudication d'un contrat d'approvisionnement ou de services au nom d'une future municipalité reconstituée. On dit que, dans son second alinéa, l'article 79 prévoit ce qui survient lorsqu'un comité de transition, ou un mandataire, ou une municipalité actuelle agissant à la demande de celui-ci n'a pas sollicité l'approbation ministérielle préalable.

En fait, ce qu'on est en train de dire, M. le Président, c'est que les gestes qui ont été posés à compter du 17 juin 2005, qui ont été confirmés par la loi n° 111, sont valides même s'ils n'ont pas obtenu au préalable l'autorisation ministérielle. On a quelques cas de figure, là, qui ont été portés à notre attention, peut-être une dizaine de cas de figure.

Mais, avec tous les exemples qu'on pourra vous servir, c'est vraiment concernant des contrats qui ont accordés soit par le comité de transition ou les mandataires, pour les contrats d'approvisionnement et de services, pour s'assurer évidemment que les meilleures conditions, là, soient mises en place pour faciliter justement la mise en place des villes reconstituées à partir du 1er janvier 2006.

Le Président (M. Ouimet): Juste, Mme la ministre, pour ma compréhension. Vous faites référence à un deuxième alinéa dans le cahier bleu, mais je n'en vois qu'un dans le projet de loi au niveau de l'article 79.

Mme Normandeau: Alors, l'article 79 ici...

Le Président (M. Ouimet): Ah! Non, je le vois. Écoutez, c'est mon erreur. Je le vois, je viens tout juste de le voir. Merci. Parce que le premier alinéa, c'est une simple phrase, alors que le deuxième, c'est tout un paragraphe qui est costaud.

Mme Normandeau: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Désolé. Merci. Questions ou commentaires? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, et... M. le Président, et, quand on dit: Les articles 32 à 34, 53, 54 et 61... du projet de loi n° 134, là, c'est bien ça, c'est les articles de cette loi-ci? À l'article 79, quand on dit: Les articles 32 à 34, 53, 54 et 61 ont effet depuis le 17 juin 2005, c'est les articles de la présente loi, là?

Mme Normandeau: Oui. Oui, la réponse est oui.

M. Legendre: Pourquoi est-ce qu'on doit le faire à compter du 17 juin 2005? Vous nous parliez d'exemples, là. Peut-être, si vous nous donniez un ou deux exemples, ça nous permettrait de mieux comprendre cet article-ci.

Mme Normandeau: C'est parce que, M. le Président, la loi n° 111 a été adoptée le 17 juin 2005. Alors, rappelez-vous, la loi n° 111, c'était notre autre omnibus, là, sur lequel on a travaillé très fort, M. le Président, à la dernière session parlementaire.

n (12 h 30) n

M. Legendre: Est-ce qu'il y aurait des exemples que vous pourriez nous donner, là, qui font qu'on doive faire ça?

Mme Normandeau: M. le Président, si vous permettez, ce que je peux dire à notre collègue, c'est qu'on a eu des cas effectivement de figure, comme dans le secteur informatique, dans le domaine informatique, contrats de déneigement aussi. Alors ça, c'est les cas qui ont été apportés à notre attention comme exemples, là, de gestes qui ont été posés soit par le comité de transition ou les mandataires puis qui justifient l'amendement qui est apporté ici. Si vous voulez avoir encore plus de précisions, M. le Président, soit Me Carrier ou la Dre Lévesque pourraient certainement nous donner plus de précisions là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Lorsque vous dites « Dre Lévesque » , j'ai l'impression que nous sommes en matière de santé et de services sociaux, mais nous sommes bien en matière d'affaires municipales. Bien. Alors, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. Je n'ai pas de cas concret, là, d'une municipalité particulière dans la tête, mais, dans les contrats qu'on a vus effectivement, c'étaient soit des contrats de déneigement qui prenaient fin pas longtemps après le 17 juin et qui devaient être renouvelés ? parce que souvent ils sont faits d'avance, ces contrats-là ? ou des contrats pour équiper des municipalités reconstituées en équipement informatique.

Alors, comme le projet de loi avait été adopté le 17 juin, il y a quelques contrats qui sont passés quelque temps après le projet de loi, pendant l'été, là, et pour lesquels il n'y avait pas eu d'approbation préalable de la ministre. Alors, c'est ces contrats-là qu'on vient valider, et, comme la disposition le dit, la ministre avait toujours le droit de rescinder le contrat, de refuser le contrat, de le rendre nul et non avenu si jamais on s'apercevait, en étudiant le contrat par la suite, qu'il y avait un problème dedans. Mais, la dizaine de cas de figure qu'on a vus, il n'y avait pas de problème, là.

Les contrats étaient conformes, ils étaient passés par des appels d'offres selon les règles normales. Donc, il n'y a aucun de ces contrats-là qui a été invalidé. Mais la disposition donnait le pouvoir à la ministre de les invalider, là, même s'ils avaient été conclus sans son approbation préalable.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Ça, ça ne donne pas le pouvoir à la ministre de les invalider.

Le Président (M. Ouimet): Ma compréhension, c'est qu'on ne peut pas invalider ce qui n'est pas déjà valide.

Mme Lévesque (Suzanne): Excusez-moi, c'est vrai, là, c'est mon erreur. En fait, c'est: le contrat adjugé prend fin dès le refus. Il n'y a pas d'effet rétroactif au refus, mais le contrat adjugé peut prendre fin dès le refus. Si vous regardez la dernière phrase du deuxième alinéa, là: Si le ministre refuse son approbation, le processus d'adjudication ou le contrat adjugé, selon le cas, prend fin dès le refus. Il n'y a pas d'effet rétroactif au refus, mais on peut casser le contrat dès le moment où la ministre dit que le contrat n'est pas valable.

Et ça ne s'est pas fait parce que tous les cas qu'on a eus étaient des contrats qui avaient été donnés selon les règles de l'art. Donc, il n'y a eu aucun cas, là, où la ministre est venue casser le contrat, là, si je peux dire.

M. Legendre: Et est-ce que c'étaient des contrats qui avaient une durée étendue dans le temps, là? Est-ce que c'est des contrats qui sont rétroactifs mais qui sont pour une longue durée?

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. Dans les contrats de déneigement, par exemple, c'est souvent des contrats qui sont pour un an ou même des fois pour deux ans. Donc, il y a des contrats qui ont des durées assez importantes.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant. Je voulais voir si M. le député de Blainville...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui? Alors, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Non, je voulais juste vérifier si par ça, ça pourrait être comme à l'effet que, des déneigements, il pourrait y avoir eu des contrats en tout cas de la grande ville qui maintenant devient agglomération mais que les villes défusionnées peuvent reprendre des contrats parce que la grande ville les avait faits pour l'ensemble de toute la grande ville. Il me semble, Longueuil, Boucherville, Brossard étaient toutes ensemble. Donc, est-ce qu'il pourrait maintenant... ça permet justement de laisser... Les gens se faisaient automatiquement, avec certaines...

J'imagine, la ville fonctionnait avec certains... peut-être que les nouvelles villes reconstituées fonctionnent avec d'autres, alors c'est des nouveaux contrats, ça a fait appel à de nouveaux contrats, est-ce que ça peut arriver que ce soit ça?

Mme Lévesque (Suzanne): C'est exactement ça. Je veux dire, tant que les contrats signés par la ville centrale sont valides et concernent tout le monde, ils continuent, hein? Ils vont continuer même après le 1er janvier 2006, ce type de contrats là. C'est des contrats qui sont facilement divisibles.

Quand c'est des contrats qui ne concernaient que des compétences de proximité, donc par exemple le déneigement de voies locales, et que le contrat donné par la ville centrale se terminait, bien, au lieu de renouveler un contrat global, là, le contrat pouvait être renouvelé en plusieurs parties, dont des parties pour les villes reconstituées, et là évidemment c'est les comités de transition, dans ces cas-là, qui ont donné des contrats, et le fournisseur peut être différent de celui qui a été retenu par la ville centrale à partir du 1er janvier.

Mme Vermette: ...que j'avais bien compris. Donc, c'est redonner un certain pouvoir aux villes reconstituées, hein?

Mme Lévesque (Suzanne): Sur leurs compétences de proximité, déneigement de la voirie locale par exemple.

Mme Vermette: C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Ça va, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Oui. Juste une dernière, dernière spécification. Le 79 donc, c'est uniquement les articles 32 à 34, 53, 54 et 61 qui ont effet depuis le 17 juin 2005, ce qu'on a vu, là, au fur et à mesure. C'est uniquement ces articles-là qu'il y a une notion de rétroactivité?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 79. Est-ce que l'article 79 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Un amen dement maintenant qui introduirait un nouvel article, 79.1. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, c'est un amendement concernant les dettes des sociétés de transport en commun. En fait, on justifie l'amendement par le fait que l'ensemble des villes reconstituées doivent être solidaires, entre autres, des obligations et engagements qui ont été contractés par une société de transport avant le 1er janvier 2006. On dit que toutes les municipalités dont le territoire est compris dans une agglomération sont solidairement responsables des obligations et des engagements de la société de transport dont le territoire évidemment correspond à l'agglomération.

Alors, on dit qu'elles seront solidairement responsables de toute obligation ou engagement contracté avant le 1er janvier 2006.

M. le Président, je voudrais peut-être vous faire une suggestion parce qu'on a suspendu l'article 47.1, c'est ça, qui, lui, venait annoncer le même principe mais pour l'avenir. C'est-à-dire que, là, on annonce, on confirme la solidarité des municipalités de l'agglomération pour le passé, dans ce cas-ci, mais ce qu'on faisait avec 47.1, c'était pour l'avenir. On peut peut-être revenir... c'est l'amendement qu'on a déposé, 47.1. Alors, si vous êtes d'accord, on pourrait peut-être regarder l'ensemble de l'oeuvre, M. le Président, compte tenu qu'il s'agit du même objet mais avec des éléments dans le temps qui sont différents.

Le Président (M. Ouimet): Alors, votre proposition, c'est de régler le passé dans un premier temps, par la suite de régler l'avenir, c'est ça? Vous voulez régler l'avenir avant le passé?

Mme Normandeau: En fait, c'est comme vous voulez, M. le Président, en autant qu'on règle l'ensemble des dispositions.

Le Président (M. Ouimet): Le passé normalement est déjà réglé, de toute façon.

M. Legendre: ...régler le présent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous voulez commencer par 47.1, c'est ça?

Mme Normandeau: Bien, en fait, oui, si... Bien, ce que souhaiteront nos collègues, là, de l'opposition, on le fera.

M. Legendre: On pourrait le suspendre et y revenir quand on reviendra aux articles suspendus?

Le Président (M. Ouimet): Bien, j'ai compris que les deux étaient interreliés, 47.1 et 79.1. Alors, lequel regardons-nous dans un premier temps? 47.1 est déjà suspendu, est-ce que je le ramène?

Mme Normandeau: Bien, moi, je vous propose qu'on puisse peut-être l'étudier tout de suite, qu'on puisse vider les articles 47.1 et 79.1, ils ont le même objet, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la ministre, sur 79.1, toujours?

Mme Normandeau: 47.1.

Article en suspens

Loi sur les sociétés

de transport en commun

Le Président (M. Ouimet): O.K. Donc, je suspends 79.1 et je ramène 47.1 qui fait l'objet de notre attention, maintenant.

Mme Normandeau: Voilà, oui. Alors, M. le Président, effectivement, dans l'article 47.1, ce qu'on annonce, c'est que l'ensemble des municipalités dont le territoire est compris dans l'agglomération soient solidairement responsables des obligations et des engagements de la société de transport, là, en question, soit Longueuil, Québec ou Montréal, dans ce cas-ci. On dit que c'est la société de transport de Montréal, entre autres, qui souhaite que cet

article soit modifié pour énoncer clairement que toutes les municipalités de l'agglomération de Montréal, et non seulement la ville de Montréal résiduelle après la reconstitution de certaines municipalités, garantissent solidairement les engagements de la STM, incluant ceux pris avant le 31 décembre 2005. On dit que la STM craint qu'en l'absence d'une disposition claire les institutions financières puissent considérer la STM en défaut et ainsi rappeler leurs prêts.

On dit également que les contrats contractés en 2004 par la STM prévoient que la garantie actuelle de la ville de Montréal, c'est-à-dire la ville actuelle, doit subsister en tout temps, sous peine de défaut. Si cette garantie venait à être diminuée, l'institution financière pourrait rappeler son prêt, avec le risque d'entraînement que cela pourrait avoir sur les autres prêteurs.

n (12 h 40) n

Donc, on dit que la modification qui est proposée clarifie la situation non seulement à l'égard de la STM, mais également, on le comprendra, pour les sociétés de transport qui concernent les territoires d'agglomération de Longueuil et de Québec. Et vous avez, là, nos collègues, dans l'encadré qui suit, ce qui est écrit en gras qui vient confirmer la modification qui est proposée.

Le Président (M. Ouimet): Des questions ou commentaires?

M. Legendre: Oui. M. le Président, on juge, là, qu'avec la précision qui est là... « Les municipalités dont le territoire est compris dans une agglomération visée à l'article 1 sont solidairement responsables des obligations et des engagements de la société dont le territoire correspond à l'agglomération. » Est-ce que c'est le prochain qui va être de façon rétroactive?

Mme Normandeau: Oui. Oui, parce qu'on fait référence à des engagements qui seraient contractés avant le 1er janvier 2006.

M. Legendre: Et ça, il n'y a pas besoin d'y avoir quelque spécification que ce soit autre que ce qui est là, en termes... Parce qu'on disait: Bien, là, on va régler le passé, après on va régler l'avenir. Là, on est dans l'avenir. Est-ce que c'est assez précis, autrement dit? Parce qu'on dit, dans les notes explicatives: La STM craint qu'en l'absence d'une disposition claire les institutions financières puissent considérer la STM en défaut et ainsi rappeler leurs prêts. Est-ce qu'on juge, là, qu'avec cet alinéa additionnel c'est suffisant?

Mme Normandeau: M. le Président, pour rassurer notre collègue, l'amendement qui est déposé a fait l'objet de discussions avec le ministère des Finances de même que les sociétés de transport. Et on a même fait des vérifications auprès des institutions financières concernées pour s'assurer que le libellé ne prête à aucune interprétation quant aux engagements qui incomberont, dans le futur, à l'ensemble des municipalités qui sont membres de l'agglomération en question par rapport aux engagements contractés par la société de transport ou les sociétés de transport.

M. Legendre: Alors ça, ça touche l'ensemble des... Montréal, Québec et Longueuil.

Mme Normandeau: Oui, tout à fait. On comprend qu'il y a un enjeu qui est quand même assez grand, M. le Président, là, un enjeu financier qui est important, et on s'est assurés évidemment d'avoir l'adhésion de l'ensemble des parties intéressées, là, avec l'amendement qui est proposé.

M. Legendre: Alors, là, on dit bien:

L'article 47.1 modifie l'article 114 de la

Loi sur les sociétés de transport en commun. Alors, j'imagine que c'est... Est-ce que c'est une petite erreur tout simplement que, dans l'encadré, on trouve le chiffre 14 plutôt que 114?

Mme Normandeau: Est-ce que vous me laissez vérifier, M. le Président, pour être certains, là? Parce qu'effectivement on parle de l'article 14, là, dans l'encadré.

Une voix: C'est 114.

Mme Normandeau: Ah! C'est 114.

M. Legendre: Dans le fond, ce que... Je n'essaie pas d'être pointilleux, mais j'essaie de voir comment on fait pour savoir qu'on parle et de Québec, et de Longueuil, et de Montréal.

Mme Normandeau: M. le Président, il y a une erreur dans l'encadré. Ce n'est pas 14 qu'on devrait lire, mais bien 114.

M. Legendre: 114?

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Legendre: Et l'article 114 fait référence à toutes les sociétés de transport en commun, c'est ça?

Mme Normandeau: C'est à l'article 1 en fait, cher collègue, qu'on fait référence aux sociétés de transport. Là, on fait référence à toutes les sociétés de transport.

M. Legendre: À l'article 1 de...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Parce que, si vous regardez la...

M. Legendre: ...de la

loi sur les...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Si vous regardez la façon dont l'amendement est libellé dans l'encadré, effectivement on fait référence à l'article 1.

M. Legendre: Oui. O.K.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, j'avais Mme la députée de La Pinière qui avait quelques questions aussi.

Mme Houda-Pepin: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais avoir une clarification.

L'article 79.1 appelle à la solidarité des villes reconstituées avec la ville centrale, dans une perspective de rétroactivité au 1er janvier 2006 parce qu'on est dans une période de transition. Pourquoi alors introduire l'article 47.1 qui, lui, parle de l'avenir, de la solidarité des villes reconstituées avec l'agglomération, considérant que le transport en commun est déjà défini comme une compétence d'agglomération? Pourquoi vouloir cibler davantage le transport en commun, alors que c'est déjà reconnu comme étant une compétence d'agglomération?

Mme Normandeau: M. le Président, on reconnaît la logique implacable du raisonnement que fait notre collègue. Sincèrement, c'est un commentaire extrêmement pertinent. On s'est nous-mêmes posé la question, nous, au ministère, et les prêteurs voulaient avoir des garanties blindées. Alors, c'est ce qui explique le fait qu'il y a une portée rétroactive à l'amendement qu'on trouve à l'article 79.1 et qu'on s'occupe un peu du futur avec l'article 47.1 qui est déposé.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Est-ce que cette même préoccupation peut être soulevée à l'égard des autres compétences de l'agglomération qui nécessitent des emprunts, par exemple pour que l'agglomération puisse livrer les services?

Mme Normandeau: En fait, M. le Président, il y a une différence importante. Dans ce cas-ci, c'est la

Loi sur les sociétés de transport... c'est les sociétés de transport qui contractent les prêts en question. Dans le cas des autres compétences d'agglomération, souvent c'est les villes qui vont contracter les prêts.

Mme Houda-Pepin: J'ai ma réponse. Merci beaucoup.

Mme Normandeau: D'accord. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Parce que, chez nous, c'est assez particulier, hein? Nous, on vit avec la double majorité. Donc, la grande ville, qui représente 60 % de la population, pourrait être prise en tutelle par 20 % de la population puis il faudrait... La ministre, pour moi, elle ne travaillait pas assez, elle voulait travailler, parce qu'il faut toujours venir la consulter pour voir si on peut ou non faire des choses. Ça va être extraordinaire chez nous. Mais, moi, ce qui m'inquiète, là, ce qui...

Le Président (M. Ouimet): Amicalement, je vous invite juste...

Mme Vermette: Oui, je m'en viens sur le transport.

Le Président (M. Ouimet): Non, non, non, je vous invite juste à la prudence quand vous dites que la ministre ne travaille pas assez, ces choses-là. Soyez prudente.

Mme Vermette: Non, non, non, je me posais la question: Est-ce que c'est parce que... bon, finalement, ou elle aime beaucoup particulièrement les gens de la Rive-Sud puis qu'elle veut les voir plus fréquemment?

Le Président (M. Ouimet): J'en suis convaincu.

Mme Vermette: Mais j'ai un problème parce que, chez nous, c'est compliqué, chez nous. On a les CIT, on a la commission de transport...

Une voix: ...

Mme Vermette: Non, c'est parce qu'on a une deuxième banlieue puis on a les trains. On a les trains, on a beaucoup en fait de choses puis on sait que...

Une voix: ...

Mme Vermette: Et on sait qu'en fait... on sait qu'antérieurement... Parce que ça fait 20 ans que je suis députée, donc j'ai connu les problèmes antérieurs à aujourd'hui, puis on sait à quel point les batailles étaient sur justement les quotes-parts, hein, des villes par rapport à leurs contributions surtout au niveau du transport en commun. Certains disaient: On n'a pas affaire au métro. C'est la ville de Longueuil, le métro, ce n'est pas nous autres. Nous autres, on a des CIT puis, nous autres, on a une façon de fonctionner.

Puis là, là, il y avait des batailles, au niveau en tout cas de la compagnie de transport, à savoir comment on arriverait à trouver en tout cas la quote-part équitable, hein, pour justement l'ensemble des... que ce ne soit pas juste les contribuables de la ville de Longueuil qui soient obligés de payer pour les services d'agglomération. Ça, ça a été longtemps. Là, on était contents, on commençait à avoir un langage commun, uniforme, mais là on va revenir à nos batailles antérieures, d'il y a 15 ans, puis qu'on ne s'entendait pas.

Et là, moi, je voudrais savoir: Est-ce que la double majorité, dans certains cas, au niveau de l'agglomération, pourrait justement mettre en cause certains éléments de ce qu'on est en train de discuter, au niveau de la tarification en ce qui concerne les compagnies de transport? Parce qu'on ne sait pas, hein? Il s'agit de 20 %. Brossard, 17 %, avec une petite ville comme Greenfield Park, ça fait 20 %, puis ? pfout! ? plus rien ne fonctionne pour deux villes. 20 % pour 60 % de population, on dit que c'est de la transparence, ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, on sent que Mme la députée de Marie-Victorin a une préoccupation concernant la question de la double majorité, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, pour bien comprendre la question de notre collègue, est-ce que la règle de la double majorité pourrait s'appliquer pour les question touchant, par exemple, peut-être la tarification en transport en commun, c'est ce que vous demandez?

Mme Vermette: Pas juste la tarification, là, la quote-part, en fin de compte, des villes reconstituées par rapport à la compagnie de transport, les transports en commun parce que c'est fait aussi... il y a un compte de taxes là-dessus, puis les villes reconstituées vont avoir à payer à la compagnie de transport. Là, on avait une uniformité, là, hein? On s'était entendus sur des quotas, sur des prix. Là, là, on revient encore en arrière parce que, là, ils reviennent des villes, là. Comment ils vont discuter ça, maintenant, nous autres? Comment ça va se discuter? Puis il y a une double majorité, là, il y a...

Une ville, elle ne sera peut-être pas contente de payer autant si l'agglomération lui demande de payer tant. Tu sais, on a bien des services à donner. Il y a déjà eu... Boucherville ne voulait pas payer pour le métro de Longueuil, tu sais, parce qu'elle disait qu'elle n'avait pas d'affaire à ça. Ça fait que c'est ça que je veux savoir. Moi, je veux avoir des garanties.

n (12 h 50) n

Mme Normandeau: M. le Président, la meilleure garantie qu'on pourra offrir à la ministre, elle se retrouve dans la confiance qu'on doit démontrer à l'endroit des élus municipaux, d'une part. C'est très important. C'est un principe qui, moi, me guide comme ministre, le principe de l'autonomie municipale et de la légitimité qu'ont les élus suite à une élection qui a fait en sorte qu'ils ont été élus démocratiquement et légitimement, d'une part.

D'autre part, M. le Président, pour répondre concrètement à la question de notre collègue, oui, oui, dans le cas de figure qu'elle nous apporte, la règle de la double majorité pourrait s'appliquer. Mais cependant il faut être bien prudent dans la mesure où les règles de financement ou de tarification doivent s'appliquer pour tout le monde, doivent être les mêmes pour tout le monde. C'est-à-dire que, prenons le cas de figure, l'agglomération de Longueuil, de même que pour Québec ou Montréal, ne pourrait pas appliquer une tarification qui soit différente par exemple à Longueuil ou encore dans les...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, absolument. Ça prend une harmonisation ou en fait une uniformisation de la tarification ? je vais dire ça comme ça ? sur le territoire de l'agglomération.

Mme Vermette: M. le Président, en fait je comprends la bonne volonté, mais, vous savez, l'enfer est peuplé de gens de bonne volonté. Donc, nous autres, pour moi, je ne sais pas comment on va vivre chez nous, mais ça fait 20 ans que je suis députée, ça fait 30 ans que je reste sur ce territoire-là. Donc, je ne peux pas le comparer à une petite ville, Maria ou je ne sais pas où en Gaspésie, ce n'est rien de comparable. Ça a pris assez de temps pour asseoir les gens autour d'une même table, pour avoir le même discours, en fin de compte, pour arriver à une harmonisation, justement, et on était arrivés à une entente.

Et, moi, j'ai participé à plusieurs colloques, plusieurs conférences pour arriver à dire: Il faut qu'on travaille ensemble dans la même direction, et je pense que c'était un voeu et souhaité. Même la chambre de commerce le souhaitait.

Et là on revient, en fin de compte, où chaque municipalité dans le fond va revenir à des débats, et surtout quand on parle de taxation, quand on parle de quote-part, quand on parle de tout ça et qu'il y a une agglomération qui a déjà existé, en fait qui était la grande ville, qui jouait un... ville de centralité qui était Longueuil, puis que les gens ne voulaient pas payer leur part à la ville de Longueuil parce qu'ils trouvaient que Longueuil, bon, hein, ils n'avaient pas d'affaire à ces services-là, et là on va revenir à ces débats-là, et en plus on a une double majorité.

Moi, ça me fait peur dans le transport en commun effectivement, parce qu'il y a déjà eu des problèmes. Il y a eu des problème quand on parlait des trains de banlieue, il y a eu des problèmes avec les CIT, puis, quand on avait aussi des responsabilités, parce qu'on avait un métro, on avait d'autres problèmes. Donc, oui, ça m'inquiète énormément, et j'ai raison. Puis je ne peux pas juste me fier à la bonne volonté des élus parce que la bonne volonté des élus, c'est d'avoir le moins de taxes possible sur leurs comptes pour chaque ville.

Donc, là, on est à faire des villes reconstituées qui vont passer chacune leurs comptes de taxes, mais elles vont s'en foutre, de l'agglomération, comme elles se foutaient de la ville centre qui était à l'époque Longueuil.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors...

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Permettez-moi juste... Vous soulevez, dans vos questions, Mme la députée de Marie-Victorin, des débats qui ont déjà été faits en commission parlementaire, ici, à l'occasion de l'étude des lois n° 9 et n° 75 et vous avez toute...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui, oui, je veux juste terminer. Vous avez tout le loisir de continuer de soulever ces questions-là, mais on en a largement débattu. Alors, vous voulez terminer votre pensée?

Mme Vermette: Alors, si vous faites référence à la loi n° 9 et n° 75, je vous dirais que les gens ont voté un référendum sur la loi n° 9 et n° 75 et non pas avec les conséquences qu'on est en train de débattre, à l'heure actuelle, d'une double majorité. Alors, si vous me parlez de respecter les gens et les individus, je vous dirais: Respectez l'engagement de l'ancien ministre des Affaires municipales et ministre régional de la Montérégie parce que, lui, il s'était engagé de n'avoir aucun changement, que la double majorité était paralysante pour notre région.

Alors, oui, effectivement nous allons vivre la paralysie, chez nous, puis je ne sais pas si elle va durer très longtemps. Mais à mon avis on sait déjà que... on sent... on a peur. Que je parle du développement économique avec DEL, que je parle des grands projets, déjà là, déjà là, il est obligé d'apporter des modifications aux CRE pour les faire fonctionner parce qu'il y a une double majorité pour la composition des conseils d'administration.

Tout est croche à l'heure actuelle. C'est très paralysant effectivement pour notre région, et en plus on n'a pas respecté l'esprit de la loi n° 9 et n° 75 puis on a fait voter des gens sur la loi n° 9 et n° 75 qu'on n'a pas respectés parce qu'on y va... On n'a même pas le courage de faire une loi, on y va par décret, par décret, puis ça a pris du temps et... Indéniable, c'était le 9 décembre, en fin de l'après-midi, le décret, puis on demande aux villes d'avoir un budget pour le 15 décembre.

Ça a pris plus de temps à la ministre, déposer son décret, que les villes pour faire leurs budgets qu'on leur demande à l'heure actuelle. C'est respecter, ça, les élus? J'en doute, M. le Président, j'en doute. Je ne sais pas qui est-ce qui s'est fait le plus flouer: les gens qui ont cru à la loi n° 9 et n° 75 ou bien les villes reconstituées des députés qui veulent absolument se faire réélire dans ces comtés-là? Je ne sais pas qui a été le plus floué.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, on est à cinq minutes de la pause pour la matinée. J'ai Mme la députée de La Pinière qui s'est inscrite et par la suite je vais revenir à Mme la députée de Taschereau. Mais je crains, Mme la députée de Taschereau, que ça va aller à 15 heures.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, écoutez, moi, je voudrais inviter ma collègue parce que nous sommes concernées par le même territoire... Elle, elle est députée dans Longueuil, dans une ville centrale, moi, je suis députée de La Pinière, dans une ville reconstituée, Brossard. Et j'ai suivi les dossiers de notre région, Rive-Sud, depuis déjà 11 ans, travaillé avec les élus locaux. Et effectivement il y a eu des moments où les élus locaux n'ont pas nécessairement été tous sur la même longueur d'onde.

Ça arrive, c'est normal, mais, dans la plupart des cas et surtout dans le dossier du transport en commun... S'il y a un dossier qui fonctionne bien chez nous, sur la Rive-Sud, c'est bien celui du transport en commun, M. le Président, parce que déjà cette compétence était gérée par la MRC Champlain, et tous les maires de la Rive-Sud actuellement, reconstituées ou ville centrale, sous la direction d'ailleurs de M. Claude Gladu qui est le maire de la ville de Longueuil et qui va être le président de l'agglomération... C'est un dossier qu'il connaît très bien.

Ce dossier-là a été mené, et il y a une expertise, il y a des paramètres clairs, il y a des services qui sont donnés à la population. Et donc on peut dire que ce climat, ce climat et cette expertise vont se poursuivre à l'intérieur de l'agglomération.

Voilà pour ce qui est des services à la population. Parce qu'au-delà des structures il faut penser aux services qu'on donne à la population, et ça, M. le Président, je peux vous dire qu'au niveau de notre région on peut être fiers du travail que nous avons fait.

Je me suis impliquée dans ce dossier de la société de transport parce qu'à un moment donné il était question de fusionner les sociétés de transport, Laval, Montréal et la Rive-Sud, et donc j'ai travaillé avec les gens de la Société de transport de Longueuil, Rive-Sud à l'époque, pour démontrer à quel point cette société de transport de la Rive-Sud fonctionnait bien, qu'elle était, au niveau du rapport qualité-prix, parmi les meilleures, qu'on donnait les bons services, qu'il y avait un niveau de satisfaction élevé, etc.

Donc, ça démontre, M. le Président, que nous avons déjà fait un très, très bon bout de chemin. Et, moi, j'ai tendance à faire confiance aux élus locaux. Ils ont été élus par la population, il faut respecter ce vote-là, de la population, ça signifie quelque chose. Ces gens-là, ils ont un sens de responsabilité aussi, ils ont des devoirs vis-à-vis des citoyens, et je ne pars pas avec l'hypothèse que, lorsqu'ils vont se réunir autour de la table de la Société de transport de Longueuil, ils vont s'arracher les chignons.

Au contraire, je pense que ces gens-là, ils vont travailler ensemble pour donner de meilleurs services à la population. Voilà pour ce qui est de cette question-là. Donc, moi, je suis rassurée et j'invite ma collègue... Justement, je voudrais la contaminer pour qu'elle soit aussi rassurée que moi.

Pour ce qui est des budgets et des décrets qui ont été adoptés la semaine dernière et que ça retarde les budgets, il faut dire qu'un budget ne se prépare pas à la dernière minute, hein? Ce n'est pas une opération de 24 heures. Ça fait déjà longtemps que les équipes, à Longueuil, dans les villes reconstituées, travaillaient à la préparation de leurs budgets. Il y a des éléments, dans les budgets, qui ne changent pas parce que, bon, c'est connu, on connaît les détails.

De plus, les villes reconstituées comme la ville centre ont travaillé avec le comité de transition de Longueuil depuis déjà de nombreuses semaines sur la question des budgets. Même les élus actuels reconnaissent qu'il y a beaucoup de travail qui a été fait.

Que le décret soit adopté la semaine dernière et qu'il vienne amener quelques éléments d'ajustement dans les budgets, cela se conçoit. Mais penser que, parce que le décret a été adopté la semaine dernière, les villes n'auraient pas la capacité de déposer leurs budgets, c'est de ne pas savoir qu'est-ce que c'est qu'un budget et comment on le prépare. Alors donc, moi, encore une fois je fais confiance aux élus, je sais qu'ils ont travaillé d'arrache-pied avec les nouveaux directeurs généraux, avec les directeurs généraux de chacune des municipalités pour préparer l'opération des budgets et je suis confiante que les budgets vont être au rendez-vous et à temps, comme la ministre l'a demandé.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de La Pinière.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Et on peut laisser nos effets et nos documents ici même, les portes seront verrouillées, n'est-ce pas? Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 134, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Au moment de la suspension, la députée de La Pinière venait tout juste de terminer son intervention, et Mme la députée de Taschereau m'avait demandé la parole. Alors, je vous cède la parole, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je...

Le Président (M. Ouimet): Si vous permettez, nous en sommes sur l'amendement qui introduirait un nouvel

article 47.1 concernant les sociétés de transport. Voilà.

n (15 h 10) n

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Dans les notes explicatives que nous a présentées la ministre, on parle que cet amendement se rapporterait aux sociétés de transport. C'est dans le deuxième paragraphe des notes explicatives. Est-ce qu'en quoi que ce soit cet

article pourrait avoir un impact sur d'autres sociétés ou d'autres décisions de d'autres sociétés qui devraient normalement être solidaires du conseil d'agglomération? Simplement pour bien comprendre la portée de l'article.

Mme Normandeau: M. le Président, la réponse à la question de notre collègue, c'est: Non, il n'y a pas d'impact sur d'autres sociétés, étant entendu que les trois sociétés de transport dont il est question sont trois sociétés qui sont visées par la reconstitution de certaines villes. Alors, évidemment, c'est dans ce sens-là que les amendements sont apportés.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. M. le Président, c'est juste parce que ça fait

partie de... c'est l'article 114 de la

Loi sur les sociétés de transport en commun, donc on reste toujours dans le cadre... ça n'ouvre pas sur quelque autre secteur que ce soit. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. M. le Président, simplement pour revenir sur l'article 47.1, là, ce que l'on voit, c'est que la Société de transport de Montréal a jugé important, voire même nécessaire, d'avoir une disposition claire à l'égard de ce qu'on pourrait appeler une obligation de solidarité entre les différentes municipalités, surtout à l'égard des institutions financières.

Là, ce que je me demande, et je pense que la ministre a répondu à ça suite à l'intervention de ma collègue de Marie-Victorin, mais, quand on relit, là, l'article, le nouvel article: « Les municipalités dont le territoire est compris dans une agglomération visée à l'article 1 sont solidairement responsables des obligations et des engagements de la société dont le territoire correspond à l'agglomération » ? ça, c'est pour l'avenir, prochainement, on va voir de façon rétroactive ? est-ce que cette obligation de solidarité se trouve à être assujettie à la notion de double majorité?

Autrement dit, il y a une obligation de solidarité, mais, s'il y a un problème puis qu'on arrive au conseil d'agglomération, et qu'il y a un vote qui se prend, et qu'il y a dissension, est-ce que les engagements qui ont été pris et les obligations pourront être reniés par la décision de la double majorité? Lorsque, je ne sais pas, moi, la municipalité de Brossard et Boucherville ensemble décideront de voter contre, qu'est-ce qui a préséance? Est-ce que c'est l'article de loi qui est ici ou si c'est la notion du vote de double majorité?

Mme Normandeau: C'est l'article dont il est question ici qui a préséance et non pas la règle de la double majorité. Parce que dans le fond on demande à l'ensemble des municipalités membres de l'agglomération d'être solidaires, solidairement responsables de l'ensemble des obligations et engagements de la société de transport en question, alors c'est cet

article qui a préséance sur une règle, par exemple dans le cas de l'agglomération de Longueuil, de double majorité.

M. Legendre: Donc, tout ce qui est... Alors, quelle matière reliée à la Société de transport de Longueuil ne serait pas assujettie à la notion de double majorité à l'égard du transport en commun? Parce que, là, on dit: « Les municipalités dont le territoire est compris dans une agglomération visée à l'article 1 sont solidairement responsables des obligations et des engagements de la société... » , donc le vote de double majorité ne pourrait pas s'appliquer à quoi que ce soit qui est en regard des obligations et des engagements de la société?

Mme Normandeau: Je veux, M. le Président, rassurer notre collègue sur le fait que les sociétés de transport ont toutes chacune un conseil d'administration qui est différent du conseil d'agglomération, donc c'est deux entités distinctes. Alors, évidemment, c'est la société de transport, avec son conseil d'administration, qui prend les décisions qui vont guider évidemment les activités de la société. Et, dans ce sens-là, quand on édicte... Parce qu'on souhaite édicter, là, dans un article, la notion de solidarité quant aux obligations et engagements qui sont contractés par une société.

Alors, à partir de ça, c'est cette disposition-là qui aura préséance sur la règle de la double majorité, étant entendu que... Ce qu'on peut ajouter comme information pour rassurer notre collègue, c'est le fait que la société a son propre conseil d'administration. Donc, ce n'est pas le conseil d'agglomération qui se substitue au conseil d'administration de la société en question, de la société de transport en commun. Le conseil d'administration est autonome et lui-même assure la gestion de la société, prend les décisions pour qu'elle puisse adéquatement remplir sa mission.

M. Legendre: Mais, M. le Président, on mentionne bien, là, à l'article 114, que les villes sont garantes des obligations et des engagements de la société dont le territoire comprend en tout ou en

partie le leur. Alors, les villes, dans l'agglomération de Longueuil, ne pourraient pas se désister de leurs obligations et de leurs engagements, même par un vote de double majorité, là, à l'égard de la société?

Mme Normandeau: Effectivement. Vous faites une lecture correcte de la réalité ou de ce que sera la réalité. Alors, effectivement, une municipalité ne pourrait pas, en invoquant, par exemple, toutes sortes de principes, là, dont... elle ne pourrait pas se réfugier derrière la règle de la double majorité pour éviter de rencontrer l'ensemble de ses obligations qui la lient à sa société de transport.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Là, je comprends qu'ils ont des conseils d'administration autonomes de toute façon parce que c'est le maire de l'agglomération qui siège, et il y a des représentants qui sont à la commission de transport et qui finalement peuvent décider des orientations au niveau, là, de la communauté de transport. Mais, au niveau municipal, dans le fond, eux autres, c'est toujours en ce qui concerne... ce qu'ils cherchent à savoir, c'est comment on arrive à faire des budgets équilibrés en ce qui concerne toujours la taxation par rapport à tous les services qu'ils doivent donner, y compris le transport en commun.

C'est là que ça se joue finalement, au niveau des municipalités ou au niveau de l'agglomération. Alors, c'est à ce niveau-là, en fin de compte, c'est dans ces négociations-là avec les villes défusionnées qu'ils arrivent toujours à savoir comment, selon la représentation ou non de la population, ils peuvent payer au niveau du transport au commun.

Et on sait très bien que la ville centre... et le gros, le fardeau, c'est toujours la ville centre puis les villes. Donc, c'est: Comment va se faire toute cette pondération-là des calculs au niveau de chaque ville reconstituée? Est-ce que ça va être exactement le même? C'est reconduit? Ça va être les mêmes quotas, les mêmes taux, pondérations par rapport à ce qui existait antérieurement?

Est-ce qu'ils pourront vouloir changer ou modifier, en fin de compte, leur participation finalement, au niveau de leur contribution, en ce qui concerne au niveau de la taxation dans leurs villes respectives, une fois que ce sera déterminé par l'agglomération? C'est cette question-là en fait qui pourrait être intéressante.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, c'est évident que, lors du dépôt du budget ou de l'adoption du budget par la société de transport, compte tenu que les sommes proviennent des municipalités qui sont membres de l'agglomération ou de la société, c'est évident qu'il y a un débat qui va se faire, et là la règle de la double majorité effectivement pourrait s'appliquer. Mais, au moment où le budget est adopté, l'ensemble des municipalités qui sont membres de l'agglomération deviennent solidaires des prêts ou des emprunts et des engagements qui sont pris par la société.

Mais c'est évident qu'au préalable il y a un débat qui va se faire. Peut-être que, dans certaines circonstances, M. le Président, l'ensemble des parties vont réussir à s'entendre et qu'on n'aura pas besoin d'avoir recours à la règle de la double majorité. Peut-être que dans certaines circonstances, oui, peut-être que dans certaines circonstances, non, M. le Président.

Mme Vermette: Mais, M. le Président, je trouve que la ministre considère toujours... Elle parle toujours qu'ils vont finir par s'entendre, comme si ça allait tellement bien, sur ce territoire-là, que tout le monde veulent travailler dans un esprit de concertation, alors que la plupart des villes nous ont demandé de sortir finalement de l'agglomération pour chacun garder son petit terrain de jeu, son carré de sable.

Et, quand on regarde que, ce matin, il y a eu une conférence de presse des quatre maires, en fin de compte, des villes défusionnées, puis là qu'ils accusent finalement la ville de Longueuil et l'agglomération que, s'ils ne sont pas capables de faire leurs budgets, bien c'est à cause d'eux autres... Ils ne mettent pas du tout le tort sur le comité de transition qui aurait pu faire sa job ou quoi que ce soit. C'est très mal parti en tout cas quand la ministre nous dit, elle dit: Moi, je suis sûre qu'ils vont finir par s'entendre.

n (15 h 20) n

Et puis on sait fort bien que, quand on arrive à établir un budget, quand il y a un manque à gagner... si on prend trop de temps à déposer son budget, il y a un manque à gagner pour les villes, puis là bien les villes bien sûr vont voter 1/12 de leur budget. Mais, en votant 1/12 de leur budget, c'est des règlements d'emprunt, c'est un manque à gagner. Puis, pour la ville de Longueuil, ça représente 35 000 $ à 50 000 $ par jour, ce manque à gagner là, sur le 1/12, s'ils vont sur un règlement d'emprunt pour finalement rencontrer leurs exigences pour donner... parce qu'ils retardent de déposer leur budget.

Alors, et là ils vont faire quoi, quand ils vont... Il faut qu'ils les paient, à un moment donné, les intérêts sur leur emprunt, qui représentent à peu près 35 000 $. Qu'est-ce qu'ils vont faire, en fin de compte? Ils vont-u couper dans les services? Ils vont-u surtaxer? Qu'est-ce que c'est qu'il va leur rester, comme marge de manoeuvre, à ce moment-là? Ça aussi, il faut être pris en considération. Quand on dit « on pense, on pense » , est-ce qu'on pense vraiment aux citoyens? Je ne suis pas si sûre que ça, moi, là, qu'on pense aux citoyens.

On pense toujours à faire plaisir à des administrations ou à des représentants, en fin de compte, des élus pour favoriser soit un comté parce qu'ils sont représentés par des députés libéraux ou bien parce que ça fait plaisir à des maires qui sont en place, mais ça ne fait pas plaisir aux citoyens, cette histoire-là.

D'autant plus, il faut le rappeler, hein, moi, j'aimerais ça le rappeler, là, il y a eu une loi n° 9, une loi n° 75 qui n'a pas été respectée ici, qui a été votée à l'Assemblée nationale, puis là on discute d'un décret. Ce n'est pas pareil, ça. Une loi puis un décret, c'est deux choses différentes. Alors, le décret a été fait à la toute dernière minute, en fin de compte, et fait que tout le monde, là, sont mal pris pour faire les budgets. Puis on dit: Ce n'est pas plus grave que ça. Les quatre maires disent: Ce n'est pas grave, il n'y a pas de problème, là, on va faire des emprunts.

On peut emprunter 1/12 en fait de l'ensemble des crédits. Mais là ce n'est pas grave. Il va y avoir de l'intérêt à payer, mais ça... Puis de toute façon on va refiler la facture aux contribuables, encore une fois.

Donc, je ne suis pas sûre qu'on a cherché le bien commun actuellement par cette façon de procéder, à l'heure actuelle, parce que, là, là, on voit qu'un système qui fonctionnait bien, qui avait une certaine régularité dans le fond, bien, là, on vient de défaire tout ça, puis en plus ça va être des coûts supplémentaires. Puis même la facture de l'agglomération qui avait été considérée par en tout cas le comité de transition à quelque 448 millions, bien on dit: Peut-être, probablement, la facture va être de 50 à 100 millions de plus.

Donc, je ne sais pas qu'est-ce qu'on visait, là, quelles sortes d'économies qu'on visait ou qui on voulait aider, mais en tout cas sûrement pas le citoyen, à tout point de vue. Il a été, lui, floué sur tout, le citoyen, complètement floué. Alors, quand on dit qu'on a fait tout ça pour aider le citoyen puis favoriser le citoyen, je ne suis pas sûre, là. Ça va juste lui coûter un petit peu plus cher, le citoyen, à tous les niveaux.

Même les villes défusionnées puis les villes d'agglomération, ça risque de ne pas donner nécessairement des meilleurs services pour autant parce que finalement on est tout en train de redéfaire ce qu'on avait fait. Ça fait qu'on bâtit, on débâtit, puis on rebâtit. Ce n'est pas bien, bien rentable, cette histoire-là, là. Et le citoyen, je pense que là-dedans, de moins en moins, il va se retrouver.

Donc, je trouve qu'à l'heure actuelle il y a un sérieux problème. Mais j'ai de la misère quand la ministre, elle dit: Bien, oui, ils vont avoir à négocier avant d'arriver à une entente. Puis là la double majorité va peut-être s'appliquer. Puis elle dit: Bien, je pense qu'ils vont finir par vouloir s'entendre. Mais en tout cas, là, ce que je regarde, au point de départ, actuellement, par le communiqué qui a été fait, ce matin, par les quatre villes reconstituées, là, on n'est pas partis pour s'entendre pantoute, personne, sachant même que ça peut avoir des conséquences pour le contribuable puis en termes de qualité de services.

Alors, là, là, j'ai un petit problème parce que je ne pourrai pas faire comprendre tout ça à mes citoyens. Même si je veux vous aider, Mme la ministre, j'ai un petit problème parce que je vais leur dire, là: Ça risque d'avoir des conséquences autant à tous les niveaux, que ce soit le transport en commun, que ce soit votre compte de taxes, ça risque d'avoir des problèmes, et ça risque de vous coûter, au bout de la ligne, plus cher que ça vous coûtait antérieurement. Ce n'est pas vraiment très...

En tout cas, j'ai de la misère, j'ai vraiment de la misère à accepter, d'autant plus que la population, ce n'est pas à ça qu'elle s'attendait. La population, quand ils ont voté pour la reconstitution de leurs villes, il y avait une loi n° 9, la loi n° 75, à laquelle votre ministre s'était levé en Chambre, le ministre des Affaires municipales de l'époque, et c'est le ministre régional de la région de la Montérégie, puis il l'avait dit: Il n'est pas question de la double majorité parce que c'est paralysant, paralysant. J'espère qu'il savait ce qu'il disait.

Puis là je ne le sais pas, là, ça ne devient plus paralysant, maintenant. Ça va tout fonctionner sur la bonne foi des individus puis des gens en présence. C'est complètement deux mondes différents, complètement deux visions différentes, qui n'a rien à voir, la première vision avec la loi n° 9, n° 75 votées à l'Assemblée nationale puis avec le décret sur recommandation, en fin de compte, d'un comité de transition qui était formé uniquement de gens des villes défusionnées. Ça va bien, en fin de compte, comme transparence.

Puis là on me répond à chaque fois: Bien, ce n'est pas compliqué, ils vont fonctionner sur la bonne foi, les gens, ils sont condamnés, condamnés à travailler ensemble. On s'aperçoit, là, que... En tout cas, je ne sais pas, là, mais ce n'est pas une condamnation, c'est une damnation qu'ils vont... ils vont être damnés à vouloir travailler ensemble. Alors, je trouve ça malheureux. Moi, ce que je trouve ça malheureux, c'est pour les citoyens.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Marie-Victorin, j'ai fait preuve de beaucoup de largesses à votre endroit.

Mme Vermette: Oui, bien c'est parfait, monsieur. M. le Président, je comprends.

Le Président (M. Ouimet): Beaucoup, beaucoup, beaucoup de largesses, là.

Mme Vermette: Merci de vos largesses. C'est Noël.

Le Président (M. Ouimet): Mais j'aimerais vous ramener à l'article 47.1.

Une voix: Pas encore.

Mme Vermette: Ça s'en vient.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, Mme la députée de La Pinière, vous avez demandé la parole?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Je voudrais juste contexter les propos de ma collègue la députée de Marie-Victorin qui parle pour sa paroisse, c'est le cas de le dire. Parce que, quand on parle de l'agglomération de Longueuil, il y a beaucoup de gens là-dedans, puis on est plusieurs députés à représenter ces citoyens ici, à l'Assemblée nationale. Force est de constater que le point de vue exprimé par notre collègue n'est pas représentatif du point de vue de tous les collègues.

Ceci étant, M. le Président, je l'ai écoutée respectueusement. C'est qu'elle nous rappelle le contexte... En fait, elle remonte quasiment à la loi n° 170 qui a imposé les fusions. C'est vrai que, sur la Rive-Sud de Montréal, on avait même commencé à avoir des regroupements volontaires de services. On a réussi à faire ça. On a géré des dossiers communs, notamment le transport en commun. La fusion forcée est venue justement créer une tension et une commotion dans la population de la Rive-Sud. L'affaire est jugée, il y a eu un référendum, il y a eu des élections, et les citoyens se sont prononcés.

Maintenant, on regarde vers l'avant, et ce que la ministre nous propose, c'est des dispositions législatives pour faire en sorte que le fonctionnement de cette nouvelle agglomération puisse se faire dans les meilleures conditions, et donc on va appuyer, M. le Président, la législation qui est devant nous. Et je vous demanderais, M. le Président, de procéder en restant pertinent par rapport au texte qui est devant nous et l'article que nous sommes en train d'étudier. Parce qu'on peut se perdre longtemps dans les contextes, à rappeler les choses. Chacun a sa version des faits. Ce n'est pas l'objet. L'objet, c'est qu'on puisse se prononcer sur l'article qui est devant nous.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la députée de La Pinière, pour ce rappel pour l'ensemble des collègues.

S'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires, je mettrais aux voix, à ce moment-ci, l'amendement introduisant l'article 47.1. Est-ce que l'amendement introduisant 47.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 47.1 est adopté.

Dispositions diverses,

transitoires et finales (suite)

Nous passons maintenant à l'amendement introduisant l'article 79.1, tel que convenu un peu plus tôt, qui est du même ordre que 47.1. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, j'ai eu l'occasion de vous livrer, ce matin, des éléments de contexte dans lequel s'inscrit cet

article 79.1. Alors, contrairement à l'article 47.1 qu'on vient d'adopter, là, il y a quelques instants, on dit que l'ensemble des municipalités membres de l'agglomération seront solidairement responsables de toute obligation ou engagement de la société de transport en question contracté avant le 1er janvier 2006. Donc, on a parlé d'avenir, on parle du passé, comme l'a dit si bien, ce matin, notre collègue, pour répondre au présent.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Pour régler le présent, c'est ça. Ça fait un grand détour, M. le Président, mais quand même on va y arriver.

Alors donc, je n'ai pas, sincèrement, autre chose à dire, à moins qu'il y ait des questions de la part de nos collègues de ce côté-ci. Peut-être, pour nous rafraîchir la mémoire, ajouter le fait que ça peut peut-être nous sembler ou sembler à nos collègues superfétatoire, là, le fait d'ajouter un

article pour l'avenir, le passé, mais, comme on l'a indiqué ce matin, c'est les institutions financières qui souhaitaient qu'on ait des amendements blindés, là, pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'échappatoire pour les municipalités membres de l'agglomération.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, questions, commentaires?

M. Legendre: Oui. Bien, simplement que tout ce qui peut empêcher la double majorité n'est pas superfétatoire, M. le Président. Et, dans ce cas-ci, bien c'est tout simplement d'être rétroactif, et il n'y a pas de limite dans la rétroactivité?

Mme Normandeau: Non. Non.

M. Legendre: Alors, finalement, c'est le même objet que le précédent, là.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Alors, je mets donc aux voix l'amendement introduisant l'article 79.1. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Par conséquent, l'article 79.1 est adopté.

Nous passons donc à l'article 80, Mme la ministre.

n (15 h 30) n

Mme Normandeau: Oui. Alors, c'est une modification de simple concordance. Vous vous rappelez, pour tenir compte de la modification qui a été proposée à l'article 48 concernant la désignation expresse, là, du poste de maire de la ville de Québec dans la

Loi sur le traitement des élus municipaux, alors on crée une catégorie spéciale, hein, rappelez-vous, pour la ville de Québec, tout comme on l'a fait, tout comme elle existe pour la ville de Montréal. Alors, c'est vraiment une modification de simple concordance, et, si on lit le texte du projet de loi qui vous est proposé, alors, évidemment, on ne change pas le sens de l'article qui vous a été déposé puis qu'on a eu l'occasion de débattre, là, jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions, commentaires?

M. Legendre: Je pense qu'il y a ma collègue de Taschereau qui...

Le Président (M. Ouimet): ...appuyait l'amendement, si je me rappelle bien.

M. Legendre: Oui, mais il y avait eu une réflexion auparavant, là.

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui, oui, tout à fait, une longue réflexion qu'elle a partagée avec nous.

Mme Maltais: Oui, que je vais, M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Ouimet): Oui, bien sûr, avec plaisir.

Mme Maltais: ...continuer à partager avec vous, mais peut-être plus brièvement cette fois, tout en soulignant l'ironie de l'histoire, souligner la largesse avec laquelle nous appuyons cet amendement.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires? Sinon, je mets aux voix l'article 80. Est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Adopté dans l'allégresse.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 81, maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est un article, M. le Président, évidemment dont on a discuté précédemment. On dit que ces deux articles... ou cet article, plutôt, a un effet rétroactif au 14 octobre 2005. On dit ceci, là, pour se rappeler l'élément de contexte, que les dispositions visées sont celles qui permettent à un comité de transition ou à un mandataire chargé de préparer la réorganisation d'une municipalité actuelle d'agir en collaboration avec toutes les personnes élues à l'automne 2005 en anticipation de la réorganisation et non pas seulement avec les élus d'une future municipalité reconstituée.

Alors, on dit, M. le Président, que la date du 14 octobre 2005 correspond au dernier jour de la période de mise en candidature lors de l'élection de l'automne. C'est donc à cette date qu'ont été proclamés élus certains candidats, faute d'opposition, dans l'une ou l'autre des 11 agglomérations visées. De telles personnes étaient donc, dès cette date, des élus par anticipation ? ça, c'est intéressant, M. le Président, ça nous permet de comprendre ce qu'on entend par « élus par anticipation » ? avec qui le comité de transition ou le mandataire compétent a pu collaborer dans l'accomplissement de sa mission.

Je vous rappelle que c'est à la demande de la ville de Québec qu'on a rédigé un amendement ou une disposition de cette nature, étant entendu que les autorités compétentes de la ville de Québec voulaient être rassurées sur le fait que les membres du comité de transition travaillent avec l'ensemble des élus et du personnel bien sûr de l'ensemble des municipalités visées par la réorganisation.

Alors, il n'y a pas d'autres choses à dire, M. le Président, que cela. Je pense que les notes explicatives qui sous-tendent l'amendement sont assez explicites, étant entendu qu'on a déjà eu l'occasion d'échanger sur le sujet.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, questions ou commentaires sur l'article 81?

M. Legendre: Rapidement, M. le Président.

L'article 52, c'est le comité de transition, puis l'article 55, c'est le mandataire, j'imagine? C'est les deux articles qu'on avait vus, hein, c'est ça?

Mme Normandeau: Oui. Quelle mémoire, cher collègue, phénoménale! Me Carrier est là pour confirmer, c'est vrai, effectivement.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? D'autres questions ou commentaires?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Je mets donc aux voix l'article 81. Est-ce que l'article 81 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 82, maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, c'est le dernier article, mais on a des amendements, là, des articles qu'on n'a pas adoptés et puis qu'on...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant. Est-ce qu'il y a des choses...

Mme Normandeau: On va revenir sur les amendements qu'on a laissés en suspens, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Ouimet): Oui, bien sûr.

Mme Normandeau: Moi, j'ai une proposition à vous faire. Parce que vous savez qu'il y a...

Le Président (M. Ouimet): Alors donc, on ne traite pas de 82 à ce moment-ci. On va attendre l'ensemble des dispositions et on fera 82 à la toute fin.

Mme Normandeau: Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Normandeau: On a plusieurs légistes qui se déplacent du ministère parce qu'ils ont tous chacun un peu leur spécialité, M. le Président. Alors, ce que je vous proposerais, c'est peut-être qu'on puisse revenir sur l'amendement concernant la Société québécoise d'assainissement des eaux, et donc ça veut dire qu'on parlerait des amendements 41.5 et 74.1, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça vous va, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Oui.

Le Président (M. Ouimet): 41.5 et 74.1.

M. Legendre: Est-ce qu'on peut nous les redonner?

Le Président (M. Ouimet): Oui. Est-ce que vous avez des copies additionnelles, Mme la ministre, de ces amendements?

Une voix: 41.5 et 74.1?

Le Président (M. Ouimet): Oui. Ça avait déjà été distribué, mais bon...

Mme Normandeau: Oui. Avez-vous aussi besoin des documents... On va vous les distribuer à nouveau.

Le Président (M. Ouimet): Oui, copie des amendements et des notes explicatives.

M. Legendre: ...

Le Président (M. Ouimet): Vous les avez retrouvés? Alors, ça va.

Articles en suspens

Loi sur la Société québécoise

d'assainissement des eaux

Mme Normandeau: Bon. Alors, M. le Président, on se rappellera que l'amendement qu'on a déposé concernant la Société québécoise d'assainissement des eaux permet, compte tenu que la société n'est plus active... par souci d'efficacité évidemment, on souhaiterait que le président, que les charges de la présidence, qui agit aussi à

titre de directeur général, soit assumées maintenant par un fonctionnaire du ministère des Affaires municipales et des Régions. Nos collègues avaient, à ce moment-là, une interrogation par rapport au mode de nomination, et puis on serait peut-être en mesure certainement de les rassurer sur le mode de nomination du conseil d'administration de la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Alors, je me réfère à la

Loi sur la SQAE. Vous me permettrez, M. le Président, de résumer plutôt que répéter à chaque fois, là, le nom de la société, donc la SQAE. À l'article 5 de sa loi, on nous dit que « les affaires de la société sont administrées par un conseil d'administration de trois membres nommés pas le gouvernement » . On dit: « Les membres du conseil d'administration sont nommés pour un mandat n'excédant pas cinq ans. » Alors ça, c'est le mode de nomination, M. le Président. Voilà. À moins qu'il y ait d'autres questions précises, là.

Il faut comprendre qu'évidemment le salaire du fonctionnaire est assumé par le ministère des Affaires municipales et des Régions dans ces circonstances. Il y a un service de dette, là, qui arrive à sa fin, au niveau de la SQAE, alors, finalement, c'est vraiment pour être le plus efficace possible, là. Vous savez qu'il y a d'autres programmes qui ont été créés depuis le moment où on a fondé la SQAE, alors on peut rencontrer l'ensemble de nos obligations mais via d'autres véhicules qui sont à la disposition du ministère.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions ou des commentaires sur 41.5? Oui?

M. Legendre: Est-ce qu'il y a un président présentement?

Mme Normandeau: M. le Président, oui, il y a un président. Mais je ne sais pas s'il y a des questions encore plus pointues parce qu'on a Me Gagnon qui est avec nous.

M. Legendre: Alors, ce président va être remplacé par un fonctionnaire, est-ce que c'est ça?

Mme Normandeau: Mme Lévesque m'indique, dans toute sa bienveillance, que le mandat actuel du président est échu, mais il a bien voulu accepter qu'on puisse procéder à l'adoption de l'amendement qui est déposé ici et il quittera par la suite officiellement la société.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions? Bien. Alors, je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 41.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les compétences municipales

Le Président (M. Ouimet): 74.1, maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, si vous me le permettez, je souhaiterais être accompagnée de Me Simon Lapointe, qui est un légiste qui a collaboré à la rédaction de la

Loi sur les compétences municipales, parce que c'est une disposition d'ordre technique. Alors, M. le Président, je pense que tous les collègues ont en leur possession les notes explicatives concernant le 74.1. J'ai moi-même retrouvé mes notes explicatives pour l'amendement qui est apporté, 74.1. Mais c'est vraiment un amendement qui vise à apporter des dispositions d'ordre transitoire.

Alors, M. le Président, on dit que l'article 74.1 remplace l'article 248 de la

Loi sur les compétences municipales, un, pour permettre que demeurent en vigueur les actes réglementaires et administratifs relevant non seulement d'une municipalité locale ou d'une MRC, mais également d'une personne ou d'un organisme auquel la compétence peut être déléguée, par exem