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37 th Legislature, 2 nd Session

(March 14, 2006 au February 21, 2007)

Wednesday, May 31, 2006 - Vol. 39 N° 15

Étude détaillée du projet de loi n° 1 -

Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations

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Table des matières

Reprise du débat sur la motion proposant d'entendre le Mouvement des caisses Desjardins

et le Centre interuniversitaire de recherche en analyse des organisations

M. Michel Audet (suite)

Mme Denise Beaudoin

M. Rosaire Bertrand

M. Alexandre Bourdeau

M. Alain Paquet

Document déposé

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre Force Jeunesse

M. Alexandre Bourdeau

M. François Legault

M. Michel Audet

Mise aux voix

Étude détaillée

Objectif

Document déposé

Autres intervenants

M. Sam Hamad, président

M. Guy Lelièvre

M. Raymond Bernier

M. Tony Tomassi

M. André Gabias

Mme Nancy Charest

Journal des débats

(Onze heures cinquante-trois minutes)

Le Président (M. Hamad): ...s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1,

Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement.

Reprise du débat sur la motion proposant

d'entendre le Mouvement des caisses Desjardins

et le Centre interuniversitaire de recherche

en analyse des organisations

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, lors de l'ajournement de la séance sur ce mandat, la commission était saisie d'une motion préliminaire présentée par le député de Chicoutimi. M. le ministre, vous avez la parole, et il lui reste à peu près 22 minutes pour son intervention. M. le ministre.

M. Michel Audet (suite)

M. Audet: Merci. Merci, M. le Président. Alors, je n'utiliserai peut-être pas tout mon temps, mais je vais quand même faire quelques commentaires préliminaires pour faire le point du débat jusqu'à présent.

On a eu plusieurs heures de débat, la semaine dernière, sur ce projet de loi, rappelons-le, dont l'objectif, c'est la réduction de la dette et donc la création d'un fonds des générations pour s'assurer de réaliser l'objectif de réduction de la dette. Ce n'est pas un voeu pieux, mais on veut s'assurer de réaliser cet objectif-là.

Qu'est-ce qu'on a eu comme motions de la part de l'opposition? Des motions pour entendre des gens pour d'abord, évidemment, se faire confirmer si c'est important, au fond, la dette. C'est ça que je comprends, là, parce qu'on n'a pas l'air à y croire. Et il faut dire que, quand on regarde le programme du Parti québécois, bien évidemment il y a des ambiguïtés, parce que je vois que, par exemple, on a même dit que le... Au moment du discours du budget, j'étais dans un débat avec le chef, M.

André Boisclair, qui disait que, la dette, on s'en occuperait quand on serait indépendants, donc, en définitive, quand on aurait plus que doublé le niveau de la dette, parce qu'il va falloir ramasser entre 22 %, 23 % de la dette fédérale de 600 milliards, donc facilement un autre 150 milliards puis 175 milliards qui va s'ajouter à la dette du Québec. Donc, ça veut dire qu'au moment où... Le député de Rousseau d'ailleurs l'a déjà dit: La dette sera de 250 milliards, 275 milliards. Là ça va devenir important de s'en occuper.

Moi, je ne comprends pas cette logique-là, parce que déjà c'est une préoccupation majeure. Je signale d'ailleurs... Parce que je voyais des articles, des gens qui disent: Ah! c'est seulement 43 %. Puis on compare aux pays de l'OCDE, on compare... Ça ne comprend que le Québec.

Si on veut se comparer à d'autres pays de l'OCDE, soit à la France, soit l'Italie ou l'Angleterre, ou d'autres pays de l'OCDE, ou le Canada dans son ensemble, il faut additionner donc la dette du Québec et celle du gouvernement fédéral, ce qui fait que le taux d'endettement, à ce moment-là, lorsque, dans la thèse du Parti québécois, donc, lorsqu'ils auront réalisé l'indépendance, elle approcherait le 100 % du PIB et non pas 43 % comme maintenant. Donc, c'est important que ces choses-là soient très claires.

Maintenant, pourquoi c'est important de réduire la dette? Et là c'est ça que je voudrais... J'ai de la misère à comprendre. Il y a des statistiques, à l'égard de la sensibilité de la population ? et habituellement le Parti québécois veut être à l'écoute, lui aussi, de la population ? qui sont très claires. Nous, on l'a fait d'abord par évidemment des audiences qu'on a eues avant le budget, donc on a fait des audiences publiques auprès de beaucoup de groupes. On l'a également fait via Internet et là on a eu 3 000 personnes, près de 3 000 personnes qui ont répondu, qui nous ont dit à 90 % que c'était important.

Mais là, M. le Président, on peut toujours dire: Ce n'est pas un sondage scientifique parce qu'évidemment les gens qui écrivent par Internet pour répondre à vos questions sont déjà sensibilisés. Or, qu'est-ce que je lis, cette semaine, dans le dernier numéro, du mois de mai, de Commerce ? C'est précisément un

article de fond sur la face cachée de la dette, et on s'appuie pour ça sur une enquête ou un sondage de Léger & Léger, donc Léger Marketing. Il y a plus de 1 000 Québécois qui ont été interrogés sur une base scientifique. Et combien de gens jugent que la dette est acceptable, à un niveau acceptable, ce qu'on semble dire, de l'autre côté, du côté de l'opposition? C'est 11 % des gens qui croient que la dette du Québec est acceptable.

Quand j'additionne ceux qui disent qu'elle est élevée, très élevée et catastrophique, c'est 83 %, donc des chiffres très comparables, au fond qui se rapprochent beaucoup des réponses qu'on avait obtenues par Internet donc quand on a fait notre sondage par Internet.

Donc, la population est préoccupée par cette question-là, c'est évident. Et, quand on pense que... Ceux qui disent que je mets juste « très élevée et catastrophique » , c'est encore plus que 50 %. Donc, les Québécois, ils sont sensibilisés. D'ailleurs, ils reflètent en ça une préoccupation qui a été exprimée à maintes reprises par Lucien Bouchard, que ce soit dans le document Québec lucide ou récemment dans un

article des Affaires , et je le cite. Il disait: « Les gens ne le réalisent pas, mais la dette est une vraie camisole de force qui prive le Québec de sa marge de manoeuvre, et il est impératif de s'y attaquer. Il faut arrêter l'hémorragie. » Ça, c'était la citation donc de l'ancien chef du Parti québécois. Donc, nous sommes en bonne compagnie à cet égard quand on dit qu'il faut porter des gestes.

Mais là l'opposition multiplie les résolutions pour entendre des groupes, pour se faire convaincre que c'est important. Et pourtant ? et c'est là que j'en perds mon latin ? pourtant ces groupes qu'on veut faire entendre ont déjà dit que c'était important. On a évoqué l'importance... On dit qu'on veut entendre Desjardins. Desjardins non seulement a dit que c'était important, mais, dans son bulletin d'analyse du budget, donc après le budget, a dit que c'était...

Avant le budget, on le sait, ils avaient même déposé une résolution pour dire qu'on devait s'y attaquer, et on devait s'y attaquer même en montant les tarifs d'Hydro-Québec, donc en augmentant les tarifs d'Hydro-Québec et les dédiant à un fonds justement des générations.

(12 heures)

Au lendemain du budget, ils ont dit quoi? Ils ont dit ? je l'ai cité la dernière fois, mais je le répète: « La création du Fonds des générations rejoint notre proposition d'une réduction graduelle de la dette publique du Québec, tel que nous l'avons mentionné dans une récente étude [de] la situation fiscale du Québec. »

Et le communiqué disait: « Desjardins estime que la [situation] d'action jeunesse 2006-2009 du gouvernement du Québec, conjuguée à la création récente d'un fonds des générations, représente des éléments positifs pour permettre à la société québécoise de relever les défis d'aujourd'hui et de demain. » Donc, on veut se faire redire, on veut qu'on prenne des jours et des jours pour, vous savez, réécouter les gens qui se sont déjà exprimés clairement, qui ont déjà dit ce qu'ils pensaient là-dessus.

On va dire: Oui, il y avait aussi CIRANO. Ah oui, on veut entendre CIRANO. Bien, CIRANO, là, celui qui a fait l'étude, on les a fait venir à la commission parlementaire, Marcelin Joanis, qui a été déjà consulté sur cette question-là, qui est venu en commission parlementaire. Mais il est cité dans l'étude justement de la Revue Commerce , et je vais me permettre de citer quelques petits passages parce que c'est très intéressant. Il disait justement que les gouvernements dans le passé, hein, les gouvernements ont plutôt choisi d'ignorer justement la dette. Il parlait évidemment du gouvernement du Parti québécois.

Alors, on choisissait de l'ignorer avant qu'elle ne devienne une préoccupation importante. Et là il ajoute: « Le gouvernement avait même tendance à tout faire pour éviter de la rembourser! » Il dit: « On a créé des fondations hors budget ou encore des OSBL pour soustraire les surplus budgétaires » , indique Marcelin Joanis, économiste au CIRANO, qui a fait l'étude en question et donc qui est actuellement candidat au doctorat en finances. « Ce fut le cas en 2000-2001, lorsque le gouvernement de Bernard Landry a versé 730 millions puisés à même les surplus pour financer sept OSBL. »

Donc, ce qu'on nous propose, c'est qu'on nous dit: Au fond, là, prenez les surplus. Or, ils ont fait la démonstration dans le passé qu'au lieu de faire des surplus et donc de les verser dans la dette ils ont créé, de façon artificielle, des OSBL pour dépenser cet argent-là.

Ce que l'on veut faire avec le Fonds des générations, c'est qu'on veut justement se mettre à l'abri de ça, s'assurer que l'argent va être dédié et versé au remboursement de la dette. C'est ça, le coeur de l'argumentaire. Je pense que c'est important que la population et nos collègues de l'Assemblée nationale comprennent bien cette situation-là.

En passant, ce 700 millions, vous savez, s'il avait été versé en surplus de la dette... Vous savez qu'actuellement ce surplus-là a été reçu, je le signale pour... C'est important de le comprendre. Il y avait eu un versement de plus de 1 milliard du gouvernement fédéral, pendant deux années consécutives, pour la péréquation, qui se sont avérés être des versements en trop. En passant, je rembourse sur 10 ans actuellement ? c'est commencé cette année ? ces surplus-là, moi, ces surplus d'argent accumulés, reçus par le gouvernement du Parti québécois, qui les a dépensés.

Alors, s'il l'avait mis au remboursement de la dette, au moins on dirait: On ne l'a pas dépensé. Mais on l'a même dépensé, parce que cet argent-là était des acomptes pour des paiements de péréquation qu'on pensait avoir et qui ne se sont pas, lorsque les chiffres ont été vérifiés, ne se sont pas avérés corrects. Donc, le gouvernement fédéral a fait une révision à la baisse, on s'en souviendra, qui donne lieu à un remboursement de 2 milliards du Québec, pour les 10 prochaines années, au gouvernement fédéral pour des paiements reçus en trop.

Alors, si on avait eu la sagesse de faire ça, le gouvernement du Parti québécois aurait une certaine crédibilité en disant: Bien, on l'a fait, nous autres, là; mettez-les, les surplus, mettez-les sur la dette. Ils n'ont pas mis une cenne sur la dette, ils ont créé des fiducies pour être sûrs de le dépenser, cet argent-là, pour être sûrs de le dépenser.

Donc, je pense qu'en cette matière, s'ils veulent avoir l'occasion de lire et de poser la question à Marcelin Joanis, il s'est exprimé directement dans la Revue Commerce . Et ça fait

partie de la résolution de demander d'écouter CIRANO. C'est lui qui a fait l'étude pour CIRANO, comme c'est Desjardins, que je viens de citer, qui a fait le commentaire que je faisais tantôt, qui fait l'objet aussi de la résolution.

La résolution précédente... ou plutôt la motion précédente, on nous demandait d'entendre Hydro-Québec, qui nous a déjà dit que ça n'aurait pas d'effet sur les tarifs et que même... Le président-directeur général a confirmé qu'il était capable d'assumer ces frais-là, ces sommes-là, via Hydro-Québec Production, sans affecter les tarifs.

Donc, oui, la dette, c'est important, il faut le dire. Nous, le gouvernement du Québec actuel, on en est convaincus. On veut se donner les moyens de la réduire, la dette, de s'y attaquer, mais de s'y attaquer de façon intelligente, non pas justement en coupant dans les services non pas de base, mais en dédiant une source de revenus qu'on n'a pas actuellement, principalement qu'on n'a pas. Une faible partie, 100 millions sur les 600 millions donc seulement, serait prise dans le fonds consolidé, 500 millions viendraient d'une nouvelle source de revenus pour éviter justement d'affecter les services de base.

Ça me permet de dire que là-dessus je pense qu'il va falloir aussi se référer, si on pense à l'opposition, à leur programme. Le programme du Parti québécois, il dit, à la page 40, qu'on doit également, imagine, s'abstenir de rembourser massivement la dette, hein, pour ne pas affecter le système de santé. Nous, on dit: Oui, on n'affectera pas le système de santé justement parce qu'on s'y attaque en n'utilisant pas les revenus régulièrement qui servent à financer la santé, mais de nouveaux revenus précisément. Donc, c'est même cohérent avec ce que vous dites.

Sauf que je m'étonne qu'on ose écrire qu'il faut s'abstenir de rembourser la dette lorsqu'on a une dette qui nous préoccupe, les Québécois, de cette façon-là. Mais je comprends par contre qu'on ne veut pas le faire en sacrifiant les services publics. Nous non plus, on ne veut pas le faire. C'est ce qu'on dit. Et c'est pourquoi on dédie une somme dans un fonds pour le faire sans justement affecter les services de base.

Donc, M. le Président, je ne comprends pas cette multiplication de mesures dilatoires pour tenter de retarder l'étude

article par

article du projet de loi, qui est un projet de loi qui a été quasi salué par la quasi-unanimité des commentateurs, par la quasi-unanimité de la population comme étant une excellente mesure pour s'attaquer à un problème important, que les Québécois perçoivent comme important, comme je l'ai démontré tout à l'heure, par à la fois le résultat des réponses qu'on a eues par Internet, également le sondage de ce mois-ci finalement de Léger Marketing qui démontre que, pour 83 % des Québécois, c'est un enjeu urgent et qu'il importe de s'y attaquer.

Je pourrais citer bien sûr aussi Pierre Fortin, je pourrais citer Pierre Fortin, qui...

M. Bourdeau: Question de règlement.

Le Président (M. Hamad): Oui, monsieur.

M. Bourdeau: Je ne voulais pas couper M. le ministre, mais j'aimerais ça que M. le ministre ne porte pas d'intentions à l'opposition officielle en affirmant ici même que nous tentons de retarder un projet de loi. Nous voulons légiférer de façon correcte, nous croyons que nous devons entendre des groupes, c'est une question de démocratie, et j'aimerais que le ministre ne nous porte pas des intentions. Je pense que les débats se font, depuis le début, dans le respect, et on doit garder ce même respect. Je ne porte pas d'intentions sur les visées du ministre et j'aimerais qu'il fasse la même chose pour ce qui est de l'opposition officielle.

M. Audet: M. le Président, je ne voulais pas prêter d'intentions, évidemment, je me référais à un constat à l'effet qu'on avait déposé à date deux motions et qu'on nous en annonce d'autres sur ce sujet-là. Donc, c'est essentiellement un jugement qui est posé.

M. Bourdeau: Question de règlement, M. le Président. Le ministre vient de refaire par la porte d'à côté ce qu'il a fait, tout à l'heure, par la porte d'en avant. Le fait de déposer les motions et de demander d'entendre des groupes, je pense que c'est une règle démocratique, ça fait

partie de notre règlement de l'Assemblée nationale. Nous sommes ici, en tant que législateurs, pour légiférer. Je comprends que M. le ministre, qui fait

partie de l'exécutif, aimerait peut-être passer ça un peu plus rapidement, mais légiférer à la va-vite, ça n'a jamais amélioré les projets de loi. On est là vraiment pour faire un travail concret et sérieux, et j'espère que le ministre continuera à vouloir faire ce travail sérieux et ne tentera pas de nous porter d'intentions malhonnêtes. Merci.

M. Paquet: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Sur la question de règlement, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Je pense que ça va bien, ce matin. Je crois que, ce qu'on a et ce que le ministre vient de faire, il semble que le député de Berthier voit des intentions qui lui seraient prêtées, à lui et à ses collègues. Ce n'est pas en changeant les propos du ministre... Le ministre a tout simplement mentionné qu'il y avait des motions de proposées. Un, c'est un fait. Deux, les motions proposent d'entendre Desjardins et CIRANO, et, Desjardins et CIRANO, le ministre a démontré qu'ils ont déjà fait connaître très publiquement leur position là-dessus. Alors, le ministre argumente, c'est une question d'argumentation, on peut avoir une interprétation différente.

Puis on connaît très bien la position de Desjardins, très bien la position des gens de CIRANO, puis on connaissait très bien la position d'Hydro-Québec, et donc question d'interprétation et d'opinion. Il fait valoir que, pour lui, il n'est pas d'accord avec la proposition de l'opposition officielle. L'opposition peut faire valoir cette position-là, mais on se rend compte qu'il y a deux visions différentes, et ce n'est pas leur prêter d'intentions que de constater ce différend sur le fait que la commission pourrait entendre des gens, on pourrait entendre tout le Québec qu'il répéterait la même chose.

C'est un droit de faire valoir cela, et le ministre n'a pas cette proposition-là, on n'est pas convaincus.

M. Bourdeau: Question de règlement, M. le Président. Les propos du ministre...

Le Président (M. Hamad): O.K., on...

M. Bourdeau: Non. Les propos du ministre ont été clairs en disant qu'il nous portait l'intention de vouloir retarder l'adoption du projet de loi, ce qui n'est pas le cas, ce qui n'est pas le cas du tout. Oui, on va continuer à argumenter sur le fait que les groupes et la société, oui, sont en faveur d'une remise de dette, mais jamais ces groupes ne se sont prononcés réellement sur ce projet de loi là, sur les incidences qu'il aura dans le futur, et c'est plus là-dessus qu'on veut entendre les groupes.

Et j'aimerais tout simplement que le ministre retire ses propos et ne pas nous porter d'intentions de vouloir retarder un projet de loi. Au contraire, on veut le faire de façon concrète et constructive.

Le Président (M. Hamad): Alors, je vous demanderais, chers collègues, ce matin, de faire attention à vos expressions et de ne pas porter des motifs indignes directement. Alors, M. le ministre, continuez.

M. Audet: Alors, M. le Président, je vais être prudent à cet égard.

Le Président (M. Hamad): Continuez.

n (12 h 10) n

M. Audet: Je ne voulais pas présenter de motifs, je faisais effectivement, comme l'a souligné mon collègue, simplement noter le fait que les gens qu'on veut entendre se sont déjà exprimés, et je faisais état justement de leurs expressions très claires qui démontraient justement qu'ils appuyaient ce projet-là. Mais ils ne sont pas les seuls, il y en a eu beaucoup qui ont appuyé ce budget.

Quelques citations importantes quand même qu'il faut noter. Je cite la une de Denis Lessard, « ce budget passera aux annales comme celui où Québec a créé le Fonds des générations » , J.-Jacques Samson qui dit: « Il amorce [...] une opération à long terme pour juguler la dette, ce dont il faut évidement le féliciter. » François Pouliot: « La création du Fonds des générations est une bonne chose, et il était temps que l'État bouge » , n'est-ce pas? Donc, Le Journal de Montréal . Il y a un autre

titre d'article qui dit: Une décision historique: le Québec est enfin engagé dans une grande bataille contre notre dette collective . Maurice Cloutier, de La Tribune . « ...ce budget ? Claude Picher ? a des chances de passer à l'histoire. Pour la première fois en 25 ans, un ministre des Finances annonce un plan cohérent, stable et crédible de réduction de la dette. Il était temps. »

Alors, je pourrais en citer d'autres, mais je pense que, de façon générale, on doit dire que ça a été accueilli de façon favorable. Je comprends qu'on peut ne pas être d'accord sur les modalités. Certains voudraient renforcer certains aspects du projet de loi, modifier des formulations. On est en commission parlementaire pour ça. Nous sommes ouverts à ça. Mais la discussion à date avait été faite avec d'ailleurs la participation de vastes groupes avant, et qui ont par la suite réagi au budget, et qui ont fourni leur support.

Donc, nous nous attendons, M. le Président, à ce que l'on procède à l'étude

article par article. Qu'on prenne le temps qu'il faut pour le regarder

article par article, je n'ai aucun problème. Le point que je fais valoir, c'est que vouloir recommencer un exercice qu'on a fait depuis déjà plusieurs années, puisque cette opération-là, n'oublions pas, a commencé avec, je le répète, le Forum des générations... Il y a eu un forum national qui a découlé de ça, il y a eu diverses études qui ont été faites. On a amorcé, de façon plus particulière, à l'occasion du dernier budget, une consultation très spécifique axée sur la dette, avec un dépliant très précis, une brochure très précise là-dessus, et on a consulté les gens là-dessus.

Il y a eu par la suite des réactions, et là, maintenant, on est en commission parlementaire pour justement faire le travail parlementaire approprié pour se donner un projet de loi qui tienne la route à long terme, on est très conscients de ça. Il faut, n'est-ce pas, que les gens aient la certitude que cet argent-là qui est dédié au Fonds des générations sera consacré à la dette.

À cet égard, j'avoue avoir été passablement, je dois dire, secoué, pour ne pas dire perturbé, par une déclaration du leader adjoint, le député de Chicoutimi, la semaine dernière, qui disait: Bien, nous, on n'est pas sûrs, là, on n'est pas sûrs que ce projet de loi là, il ne sera pas modifié, pour toutes sortes de raisons, par un gouvernement qui voudra faire autre chose. Je pense que c'est...

Si c'est l'intention donc de l'opposition et du Parti québécois de vouloir utiliser cet argent-là à d'autres fins, M. le Président, je crois que nous allons faire là une bataille publique énorme parce que l'objectif de ce projet de loi, c'est de s'attaquer à la dette, de créer un fonds qui va être dédié à la dette et exclusivement à la dette, et en cela j'appuie tout à fait la position de l'ADQ qui veut justement qu'on s'assure de ça, puis dans la mesure, je crois, où on pourra être assurés que ce sera dédié à la dette, et je pense que c'est l'objet du projet de loi.

Je crois que l'ensemble des Québécois vont accepter également que la décision du gouvernement était non seulement sage, mais qu'elle était essentielle, puisque les générations futures vont en tirer parti. On va avoir une réduction graduelle du fardeau de la dette, on va avoir en même temps une réduction graduelle des charges d'intérêts et on va avoir donc plus d'espace pour consacrer des ressources de l'État à d'autres fins, ce qui finalement est une excellente nouvelle pour les contribuables du Québec à long terme. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Maintenant, la parole est à l'opposition. Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens, aujourd'hui, sur la motion suivante:

« Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 1,

Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende le Mouvement des caisses Desjardins et le Centre interuniversitaire de recherche en analyse des organisations (CIRANO). »

Auparavant, M. le Président, on avait déposé une motion qui demandait également des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin on entende Hydro-Québec. Chacun ici de ma formation politique a demandé qu'on entende Hydro-Québec, mais on ne les a pas écoutés. Aujourd'hui, on demande que le Mouvement des caisses Desjardins et le Centre interuniversitaire de recherche en analyse des organisations, CIRANO, soient entendus.

Comme vous le savez, ces deux groupes sont complètement non partisans, M. le Président. On ne comprend pas pourquoi on ne veut pas les entendre, parce que finalement ce projet de loi là n° 1, ça porte bien son nom parce que c'est quand même important, la

Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. Ça va avoir des répercussions énormes, nous le savons. Et M. le ministre disait tantôt: On a consulté. On n'a pas consulté, on a consulté au moment où on faisait des consultations prébudgétaires, mais on n'a jamais consulté concernant, de façon précise, ce projet de loi. C'est très important que les gens puissent se faire entendre parce que, comme je le disais, les Québécois et les Québécoises, ils sont très intéressés à ce projet de loi parce que ça les concerne particulièrement.

Pourquoi on ne veut pas entendre en particulier le Mouvement des caisses Desjardins? Vous savez, le Mouvement des caisses Desjardins, là, c'est une histoire d'amour avec les Québécois et les Québécoises. On est fiers du Mouvement Desjardins. Et ce n'est pas partisan parce que tous les Québécois et les Québécoises ont un membre de leur famille qui font partie, qui sont membres des caisses Desjardins. Puis, cette semaine, j'ai eu le bonheur, dans ma circonscription, d'assister à l'ouverture d'un centre des services financiers à Saint-Canut de Mirabel, et j'ai vu toute l'importance, toutes les racines que ça peut occasionner.

On a confiance au Mouvement Desjardins, c'est un fleuron du Québec. Le Mouvement Desjardins donne des consultations partout dans le monde pour donner des conseils, puis tout ça. Nous, aujourd'hui, on a un projet très, très important, puis on ne veut même pas les entendre, le Mouvement Desjardins, qui a beaucoup de membres, beaucoup de Québécois et Québécoises qui sont membres de ce Mouvement-là. Alors, on ne comprend pas.

M. le ministre tantôt parlait qu'on a consulté, on a consulté, on a fait des sondages, on a consulté sur Internet. Ce n'est pas ça, là, qu'on demande, nous. On demande qu'ils se présentent ici, que ce soit vraiment le groupe qui s'exprime et qu'on puisse poser des questions. Un sondage, c'est différent, les gens s'expriment. Et il l'a avoué lui-même, ce sont souvent les mêmes personnes qui vont dire: Bon, bien, là, moi, je m'exprime parce que je suis habitué. Mais on veut rejoindre tout le monde, et c'est la seule façon de les rejoindre. Étant donné que c'est télévisé, en plus, là, on veut les entendre.

Puis pourquoi? Parce qu'ils ont quelque chose à dire, puis, nous, on a des questions à leur poser.

Puis je me suis posé la question aussi parce qu'en tant que porte-parole du Régime des rentes et de retraite c'est que, dans toutes les commissions, on a consulté les retraités, et, dans ce projet de loi là, on a quand même parlé des retraités. On a accordé quand même une place importante, je l'ai mentionné lors de la dernière session, là... J'ai dit: Le Fonds des générations , là, le document qu'on a donné, Le Fonds des générations ? Pour favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux et la prospérité , c'est un document qui a été envoyé partout au Québec, et on accorde, à la page 19, une importance particulière aux retraités.

On dit dans ce chapitre-là: « Une amélioration insuffisante de la situation financière des retraités. » On dit: « En effet, on constate que les nouveaux retraités québécois sont mieux préparés à la retraite que leurs parents, surtout en raison de la croissance de l'épargne-retraite accumulée par l'entremise des régimes privés de retraite collectifs et individuels. Selon une étude récente de la Régie des rentes du Québec, le revenu moyen des personnes âgées de 65 ans ou plus a progressé de 28 %, en termes réels, entre 1981 et 2001. » Par contre, on dit: « ...toujours selon la Régie des rentes du Québec, le revenu moyen des personnes âgées de 65 ans ou plus n'était que de 20 558 $ en 2001. »

Alors, la question que je me pose, M. le Président... Ce projet de loi là est très important. Comment se fait-il que, dans d'autres projets de loi concernant les retraités, les personnes âgées, on a fait des consultations? Et j'ai assisté en particulier à la consultation concernant le projet de loi n° 195. Avec le député de Verdun, on a travaillé en collaboration pour arriver à une solution pour bonifier ce projet de loi là et on a entendu 28 groupes, M. le Président, 28, concernant simplement un projet de loi privé.

n (12 h 20) n

Là, aujourd'hui, on a un projet de loi n° 1,

Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, puis on ne veut pas entendre personne. Je ne dis pas que le projet de loi n° 195 n'était pas important, mais il est aussi important d'entendre des gens sur le projet de loi n° 1. Puis, dans ce projet de loi n° 195, à force d'écouter les gens puis de les entendre, puis tout ça, on est arrivés, comme je l'ai dit, à bonifier le tout puis on est arrivés à travailler ensemble, ensemble, en collaboration. Tantôt, là, on a tenté de dire que c'était pour ne pas collaborer. C'est l'inverse. On veut, étant donné cette importance du Fonds des générations, qu'il y ait un échange pas seulement avec nous, mais avec la population.

On a fait également une consultation concernant le financement des régimes de retraite à prestations déterminées. Je comprends que c'est important, ça concerne une

partie de la population, mais, comme je le dis, comment se fait-il qu'on a fait une consultation, une vaste consultation concernant ce sujet-là puis qu'on n'en fasse pas pour ce projet-là, je répète, qui est très important, qui intéresse tous les Québécois et les Québécoises?

Cette consultation-là sur le financement des régimes de retraite à prestations déterminées, là, je vais vous lire un peu en bref qu'est-ce que ça disait. On disait: Vers un meilleur financement des régimes de retraite à prestations déterminées . La régie a invité toutes les personnes qui s'intéressent au domaine de la retraite à prendre connaissance du document de consultation et à lui transmettre leurs commentaires. On a écouté les retraités. Près de 1 million de participants et de retraités étaient concernés par tout ça. Puis là on dit: Non, ce n'est pas important, là, on ne consultera pas.

J'ai participé également à une autre consultation. Celle-là, elle concernait tout ce qui regarde le Régime des rentes parce que vous savez qu'à chaque huit ans... C'était depuis 1998 qu'on n'avait pas consulté la population. Alors, on avait décidé qu'au niveau du Régime des rentes du Québec on arrivait à une consultation obligatoire au sens de la loi. Depuis 1998, on n'avait pas consulté, il fallait le faire cette année ou l'année passée, alors on l'a fait. Et je pense que c'est vrai, c'était important parce que, le Régime des rentes, il faut que ce soit adapté à la réalité.

Savez-vous, M. le Président, combien de mémoires, combien de mémoires qu'on a entendus simplement pour le Régime des rentes? 40 mémoires. Ce n'est pas rien. On a passé une trentaine d'heures à les écouter, et puis on les a écoutés, puis on a bonifié tout ça. On a travaillé en collaboration avec les collègues, puis tout ça.

Puis je me souviens que, dans cette consultation-là, dans mes notes finales, j'avais expliqué que c'était bien d'avoir entendu tous ces gens-là, c'était très, très important parce qu'on a appris des choses. Des fois, on pense que les gens pensent telle, telle chose, mais c'est en les écoutant qu'on comprend. On avait parlé du conjoint survivant, puis tout ça, puis finalement il y a eu des amendements, puis ça a abouti à autre chose.

Alors, c'est très important qu'on puisse entendre en particulier, avec cette motion-là, tout le Mouvement Desjardins et CIRANO. Alors, dans ce sens-là, c'est dans un esprit de collaboration que l'on a soumis cette motion-là, et j'ose espérer que cette fois-ci on va nous écouter au nom de la population du Québec.

Le Président (M. Hamad): Merci. Maintenant, le député de Charlevoix.

M. Rosaire Bertrand

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Je rappelle encore une fois que nous avons voté en faveur du principe du projet de loi n° 1. Je comprends que, pour ceux et celles qui ont écrit le projet de loi, pour ceux et celles qui ont fait les consultations antérieurement, appelées prébudgétaires, je comprends, pour ceux et celles qui ont mis beaucoup de temps et d'énergie à préparer le projet, qu'il y a un tas d'informations que ces gens-là possèdent.

Mais je rappellerai, M. le Président, que le rôle de l'opposition est de regarder attentivement un projet de loi, et de le discuter attentivement, et de poser toutes les questions qu'elle juge, l'opposition, ses représentants jugent qu'ils doivent savoir à propos de ce projet de loi là. C'est aussi le rôle de l'opposition si elle le juge à propos, et, dans ce cas-ci, on est à notre deuxième proposition de recevoir des groupes.

L'opposition juge à propos qu'on devrait recevoir ici, en commission parlementaire, certains groupes pour discuter sur le projet de loi qui nous est présenté. M. le ministre nous a confirmé, puis avec beaucoup de précision, que, dans le cadre des rencontres prébudgétaires, beaucoup de groupes avaient été rencontrés, dont ceux qu'on propose, avaient soumis des recommandations, mais c'était dans le cadre, je le rappelle, prébudgétaire. Aujourd'hui, c'est totalement différent.

Ce qu'on demande, nous, c'est que, dans le cadre d'une loi extrêmement importante où on a voté en faveur du principe de cette loi-là, ce qu'on demande, nous, ce qu'on pense, nous, c'est qu'il serait tout à fait normal, pour le bien du déroulement de notre commission, de notre travail d'opposition, je le rappelle...

Je trouve qu'on a peut-être un petit peu la peau sensible, là, sur le travail que l'opposition fait, mais l'opposition a un travail qui n'est pas toujours facile à faire, mais il faut le faire, et, dans ce cadre-là, l'opposition juge à propos qu'on devrait recevoir certains groupes non pas pour revoir ce que ces gens-là ont dit dans les consultations prébudgétaires, mais, en partant du projet de loi, faire une analyse avec eux et elles sur les recommandations ou sur ce qu'ils pensent vraiment du projet de loi.

M. le ministre lisait, tout à l'heure, un

article dans une revue où Hydro-Québec a donné certains commentaires, où CIRANO a donné certains commentaires, Desjardins. Il a parfaitement raison. Par contre, quand on reçoit des groupes dans une commission, on sait très bien que ça va plus loin que de donner des commentaires dans un

article de revue ou de journal. Je suis persuadé que, si on... Encore une fois, là, je répète, le Fonds des générations est un projet sur lequel on a donné un accord de principe, mais il est tellement important qu'on pense que, rendus au projet de loi, il nous appartient, nous, de l'opposition, de creuser tous les aspects de ce projet de loi là. Et, souvent, souvent, pour l'information des gens qui nous écoutent, probablement par milliers, souvent les informations, au fur et à mesure des discussions qu'on a avec les gens qui viennent en groupe, de part et d'autre, on apprend des choses, et, de part et d'autre, ça nous aide. Si ça ne nous aidait pas...

Ça fait tellement longtemps que ça marche, le système des commissions. Puis, moi, depuis que je suis élu député, en 1994, je vous avoue que c'est le système des commissions parlementaires, je pense, qui est le plus efficace. Puis je ne veux pas entrer en discussion avec la période de questions ou autre moyen qu'on a en Chambre, mais, de l'expérience que j'ai, moi, c'est dans les commissions parlementaires qu'il se fait le plus grand travail de législation. Et c'est tellement vrai qu'on cherche à l'améliorer, tous partis confondus, on cherche à l'améliorer régulièrement.

Alors, si c'est si vrai, il est tout à fait normal que l'opposition s'interroge sur un projet, veuille interroger le gouvernement, veuille rencontrer des groupes pour s'assurer que, lorsque le projet sera voté en Chambre, on ait le meilleur projet possible.

Depuis 1994 que je suis ici, j'ai vu à plusieurs reprises, M. le Président, et j'oserais même dire même lorsqu'on était au gouvernement, j'ai vu à plusieurs reprises que, quand tu es du côté du gouvernement, tu t'impatientes, tu trouves un peu farfelu... Parce que j'ai vécu ça, moi, là, les périodes, dans des commissions parlementaires, où tu trouves que l'opposition pose beaucoup de questions, pose beaucoup de gestes, puis tu as la tentation, comme ça s'est produit tantôt, de dire: Est-ce que c'est justifié?

Puis finalement, quand les premières parties du travail de commission, qui sont, exemple, les commentaires donnés par les députés au début des remarques préliminaires, qu'on appelle, dans notre jargon politique, la période des propositions, des motions avant de commencer l'étude

article par article... J'ai vu à quelques reprises, et plus le travail des membres de l'opposition est intense, on a aussi vu à plusieurs reprises des amendements apportés.

n (12 h 30) n

Le gouvernement, encore une fois tous partis confondus, j'ai vu ça, moi, accepter d'apporter des amendements à un projet. Au début, quand tu le déposes, le ministre et son entourage... Et là je ne fais pas d'allusion directement au ministre actuel. Mais j'ai déjà vu ça, que, quand tu le déposes, comme ministre tu déposes ton projet de loi, tu as un entourage de gens très spécialisés et tu t'en viens convaincu que c'est le meilleur projet.

L'opposition commence à faire son travail, elle le fait correctement, et tout à coup il y a des propositions, des motions d'amendement, et finalement, quand vous, M. le Président de la commission, présenterez le rapport du travail fait, dans cette commission-ci, pour ce projet de loi, je suis persuadé que vous seriez très, très fier de présenter le projet en disant que le projet a été adopté, et non voté sur division, a été adopté avec des amendements.

Vous seriez très, très fier parce que, là, comme président de commission, au nom des membres de la commission, vous seriez convaincu que tous les membres de la commission, tous partis confondus, ont fait un très, très beau travail. Et je suis persuadé que le ministre qui présente son projet, quand les propositions d'amendement passent et que c'est à l'avantage des citoyennes et des citoyens, a la même fierté que vous, M. le Président, ou que nous, comme membres de la commission.

Vous allez me dire que je ne suis pas en train de parler nécessairement sur la motion qu'on a faite pour recevoir... Oui, je suis en train de parler... parce que je suis en train, de façon indirecte, d'insister sur le travail qu'on fait à la commission parlementaire, insister sur le travail qui souvent est exigeant.

Mais l'objectif est de permettre à ce projet de loi là, quand il sera adopté ici, en commission, de franchir les autres étapes en Chambre, que tous les membres, tous partis confondus, tous les membres de cette commission-ci et tous les membres de l'Assemblée nationale, les 125, soient heureux de voter favorablement sur un projet de loi qui est tellement important pour les générations futures. Alors, M. le Président, moi aussi, je me joins à celui qui a fait la motion pour encore une fois demander, du côté gouvernemental, permettre qu'on reçoive ce groupe de CIRANO. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Charlevoix. M. le député de Joliette.

M. Bourdeau: Berthier, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Berthier.

M. Bourdeau: Ah! M. le ministre, est-ce qu'il est...

M. Paquet: Question de règlement, M. le Président, juste pour vérifier sur les motions.

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Paquet: Lorsqu'un député est intervenu sur la motion, il dispose de 20 minutes, et le proposeur a 30 minutes, si je ne m'abuse. Quelqu'un qui est déjà intervenu, est-ce qu'il peut réintervenir sur la même motion?

Le Président (M. Hamad): Non. C'est parce que, là, il remplaçait. Effectivement, vous avez raison, mais, parce que, là, il remplaçait, donc il a le droit d'intervenir, mais il n'a pas le droit de voter. Là, aujourd'hui...

M. Paquet: O.K. Là, il ne remplace...

Le Président (M. Hamad): Aujourd'hui, il ne remplace pas, mais il a le droit de parole, sauf qu'il ne peut pas voter.

M. Paquet: D'accord. Ça va.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: M. le Président, je veux juste bien comprendre, là, votre propos. C'est que je peux réintervenir sur la motion que mon collègue de Lac-Saint-Jean a déposée?

Le Président (M. Hamad): De Chicoutimi, en passant, votre collègue.

M. Bourdeau: Regardez, je suis comme vous, M. le Président, je me trompe de nom de comté. Mais je peux réintervenir ce matin?

Le Président (M. Hamad): Le président ne trompe pas, mais, vous, vous avez trompé, monsieur... de Berthier. O.K. Alors, c'est à vous, la parole.

M. Alexandre Bourdeau

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, ce matin, d'intervenir sur cette importante motion, un peu comme mon collègue précédemment l'a affirmé, l'importance justement pour un processus démocratique d'entendre des groupes.

Je pense qu'il a bien insisté sur cette importance, mais j'irais plus longuement sur le fait que d'entendre le groupe Desjardins, le Mouvement Desjardins avec CIRANO serait des plus importants parce que, lorsqu'on regarde, entre autres, le rapport qu'ils ont fait justement sur l'état des finances publiques du Québec et sur les solutions à apporter, ils amènent un éclairage assez intéressant sur le sujet.

Et, un peu à l'instar de ce que j'ai affirmé dans mes remarques préliminaires, entendre des groupes qui, oui, ont fait des recommandations au ministre lors des consultations prébudgétaires, mais les entendre de façon publique pour que les gens, les citoyens et les citoyennes du Québec puissent entendre les propos de ces groupes, je ne vois pas en quoi ça pourrait déranger le ministre, surtout qu'on pourrait s'entendre.

Une journée, hein, chers collègues, une journée, ce n'est pas beaucoup, là. On fait ça en une journée, on entend nos groupes et par la suite on passe à l'adoption

article par

article du projet de loi. Pendant une journée, d'entendre des groupes plus spécifiquement sur le projet de loi... Parce qu'il faut se rappeler, M. le Président, qu'à la base l'hypothèse de base du ministre pour son Fonds des générations, c'est qu'en plaçant l'argent à la Caisse de dépôt et de placement il va faire beaucoup plus d'intérêts que s'il remboursait directement la dette, et ça, M. le Président, j'aimerais entendre, j'aimerais entendre Desjardins nous parler de ça parce que, lorsque je regarde les prévisions de Desjardins, force est de constater que je suis inquiet.

Je suis inquiet énormément en voyant à la fois les prévisions de Desjardins et l'action du gouvernement actuel au niveau de l'économie. Je suis inquiet de voir qu'en fin de compte cette hypothèse de base là ne se réalise pas. Et, la journée qu'on va s'en rendre compte, M. le Président, bien il sera peut-être trop tard, et ce seront les générations dont je fais

partie qui devront payer une erreur que nous, parlementaires, aurions acceptée il y a de ça plusieurs années.

C'est pour ça, M. le Président, qu'il serait très, très intéressant d'entendre des gens, des spécialistes dans le domaine nous faire part de leurs prévisions, entre autres du fait que pour eux il y aurait une hausse des tarifs d'hydroélectricité dans l'investissement que le gouvernement ferait de par Hydro-Québec dans le Fonds des générations.

Une chose, M. le Président, le ministre, tout à l'heure, reprochait à mon collègue de Chicoutimi d'avoir une crainte du fait qu'il y a des gouvernements qui pourraient décider, pour une façon politique ou autre, de prendre l'argent qui aurait été mis de côté pour investir ailleurs. Je rappellerai, M. le Président, que ce gouvernement a, par quatre projets de loi, fait exactement la même chose lorsqu'on parle de la caisse de la SAAQ. Par quatre fois on est allé piger de l'argent dans une caisse pour aller payer les dépenses courantes, les dépenses d'épicerie. C'est ça, M. le Président, qui est arrivé. Il est arrivé ça, et par quatre fois.

Est-ce qu'il est normal, M. le Président, qu'aujourd'hui on ait des doutes sur cette action lorsqu'on regarde leurs grands amis du Parti libéral du Canada, hein, des gens qui travaillent parfois dans les campagnes électorales des collègues d'en face? Ce même gouvernement est déjà, dans la caisse des travailleurs, au niveau fédéral, la caisse de l'assurance-emploi, allé chercher de l'argent pour prendre cet argent-là et l'investir ailleurs.

Quand mon collègue le député de Chicoutimi pose cette réalité et se questionne sur le fait que, oui, il pourrait y avoir, un jour, un autre gouvernement, comme à l'instar du gouvernement libéral, un autre gouvernement qui décide de prendre cet argent-là pour le mettre ailleurs, je suis bien d'accord, M. le Président, je serai un des premiers à monter aux barricades et à m'insurger contre ça. Et je fais confiance à ma formation politique pour ne pas le faire parce qu'elle ne l'a jamais fait. Je ne sais pas pourquoi, demain matin, elle déciderait de le faire.

Mais, lorsqu'on regarde le gouvernement d'en face, lorsqu'on regarde le gouvernement d'en face et on regarde les actions du gouvernement, force est de constater qu'ils n'ont pas la crédibilité nécessaire pour nous faire croire qu'ils ne pourraient pas, un jour, le faire.

M. le Président, l'autre chose aussi et pourquoi on devrait entendre aussi Desjardins sur le sujet, c'est que j'aimerais qu'ils nous expliquent un peu leurs prévisions, puis j'ai quelques questions pour eux par rapport à leurs prévisions. Et je suis sûr que mon collègue le député de Laval-des-Rapides aurait les mêmes questions par rapport à la croissance économique prévue au cours des prochaines années.

Les chiffres sont très inquiétants, les chiffres du Mouvement Desjardins m'inquiètent énormément sur la conséquence que ces chiffres auront sur... et ça m'inquiète énormément sur la conséquence que ces chiffres auront sur le ratio dette-PIB et sur un peu l'hypothèse que le ministre fait aussi dans son plan, de dire: Bien, on va réussir à diminuer le ratio de dette-PIB. Mais, lorsque je regarde des gens qui sont spécialistes dans le domaine, lorsque je regarde leurs chiffres, force est de constater qu'il faut être inquiet, il faut être inquiet dans ce domaine-là.

Mais je me questionne beaucoup, M. le Président, sur le ministre et sur la fermeture complète du ministre. Ça prendrait une journée, M. le ministre, pour... Ce n'est pas long, une journée. Je suis sûr que vous avez le temps de passer une journée avec nous pour justement discuter. On peut faire ça demain, après-demain, entendre des groupes, et par la suite on passerait à l'étude

article par article, et on pourrait aller chercher de l'information très importante pour nous permettre, à nous, législateurs, de ne pas faire des erreurs. Parce qu'imaginez, M. le ministre, si on se rend compte dans 20 ans qu'on a fait une erreur. Ce serait grave. Et je suis sûr que vous seriez très peiné pour vos enfants puis vos petits-enfants de cette erreur que vous auriez causée.

n (12 h 40) n

Et je fais ça aussi, M. le Président, en disant au ministre: C'est parce que je n'aimerais pas ça non plus que les gens se souviennent que c'est le ministre des Finances, le député de Laporte, qui a fait cette erreur-là. Je n'aimerais pas ça que l'histoire retienne ça du ministre et de l'action du ministre.

Déjà qu'une des premières phrases que l'histoire retient du ministre, c'est celle de « ce n'est pas grave si une entreprise ferme, elle ouvrira ailleurs » , j'espère qu'on aura une meilleure, lorsqu'on pensera au ministre des Finances des années 2006, bien on aura une image plus positive que celle qu'on a malheureusement actuellement au niveau de la crédibilité, entre autres, du ministre et du gouvernement actuel.

M. le Président, tout à l'heure, suite à une de mes interventions pour un appel au règlement, étant donné que le ministre nous portait certaines intentions de vouloir retarder le projet de loi, mon collègue d'en face, le député de Laval-des-Rapides, nous disait qu'on n'avait pas besoin d'entendre ces groupes-là, hein, parce qu'ils avaient déjà parlé, ils avaient déjà intervenu sur le sujet. Mais j'aimerais rappeler au collègue qu'il faut comprendre que, oui, il y a eu des consultations prébudgétaires, mais l'opposition n'était pas présente à ces consultations prébudgétaires, la population n'était pas au courant de ce qui se passait parce que ça se passe...

Regardez, on fera une revue de la littérature, des sujets, des discussions qu'il y a eu. Si le ministre est prêt à déposer le contenu de toutes les consultations prébudgétaires, il me fera plaisir de les consulter. Je pense que, prendre une heure par groupe et de s'entendre, là, on est capables de s'entendre. Moi, je tends la main au gouvernement, là, et au ministre, on s'entend, là, quatre, cinq groupes, là, on s'entend de les consulter, de les faire venir ici, à Québec, et on passe après ça à l'étude

article par article.

Mais on a des questions précises, on a des questions précises sur lesquelles on veut que les groupes nous expliquent... On veut que les groupes nous expliquent certaines problématiques qu'eux voient dans le projet de loi actuel. Entre autres, tout à l'heure, j'aurai la chance de parler aussi pour un autre groupe, qui est Force Jeunesse, qui est spécialisé dans ce domaine-là, et, tout à l'heure, j'aurai la chance d'en parler plus particulièrement. Mais c'est important d'avoir cette réalité et de comprendre les préoccupations de ces groupes qui représentent une bonne

partie de la population au Québec parce que c'est un débat très technique, hein, M. le Président? Sur le principe, tout le monde s'entend. Ça, c'est clair, tout le monde va s'entendre sur le principe de la remise de dette. Je regarde le député de LaFontaine, il pense, là... Lorsque je le vois hocher de la tête, je sais qu'il pense à sa nombreuse famille. Mais c'est clair que tout le monde va être d'accord qu'on ne veut pas laisser une dette trop énorme aux générations futures, là. Tout le monde va être d'accord.

Mais, sur les termes techniques, j'aimerais, moi, personnellement, entendre ces groupes, puis je suis sûr que, le député de LaFontaine, ça l'intéresse aussi pour savoir un peu plus techniquement... comprendre un peu plus la portée réelle du projet de loi justement pour les générations futures. Mais pour ça, M. le Président, il faut vouloir entendre ces groupes-là. Mais on voit que malheureusement la démocratie libérale, comme je me plais souvent à dire, est à géométrie variable, hein?

On fait beaucoup plus de consultations particulières à portes closes, sans vraiment impliquer la population dans les débats publics, puis ça, c'est dommageable parce que, lorsqu'on regarde les actions du gouvernement passé sur justement cette importance de réduire le fardeau... pas de réduire le fardeau fiscal mais plutôt de réduire le poids croissant des finances publiques sur les générations futures, force est de constater que le Parti québécois, à date c'est celui qui a fait le plus de choses.

J'ai déjà dit en introduction, dans mes remarques préliminaires, j'ai déjà fait mention que justement on doit juger les gens non par leurs paroles mais pour leurs actions. Et, lorsque je regarde les actions du gouvernement du Parti québécois, qui est, entre autres, celui du déficit zéro, on peut ne pas être d'accord sur la façon que ça a été fait, sur la rapidité sur laquelle ça a été fait. Ça, là-dessus, on peut avoir un bon débat, et je suis sûr qu'on aurait des interventions concrètes et réelles de ce qui s'est passé. Mais quand même ça, ça a fait en sorte d'arrêter les déficits, au moins de ralentir ce déficit année par année que le...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Oui.

Le Président (M. Hamad): Votre temps est terminé.

M. Bourdeau: Est terminé? Bien, M. le Président, ça me fait plaisir, juste en terminant, de dire au ministre: On peut s'entendre, là, lever l'assemblée, on s'entend, quatre, cinq groupes, on entend ces quatre, cinq groupes là, par la suite on passe à l'étude

article par article.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce que la

partie ministérielle veut prendre la parole? Oui? Allez-y.

M. Alain Paquet

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Juste pour spécifier, parce qu'il semble qu'une information a vraisemblablement échappé à notre collègue député de Berthier, lorsqu'on parle des consultations prébudgétaires qui ont été tenues par le ministre des Finances, auxquelles j'ai participé avec le ministre, les consultations publiques ont été tenues le 2 février 2006 et le 3 février 2006.

J'ai même l'horaire de tous les gens qui ont témoigné, dont Force Jeunesse, le CIRANO, les économistes de l'UQAM, le Manifeste pour un Québec solidaire, la Fédération des femmes du Québec, le Collectif pour un Québec sans pauvreté, le Comité aviseur de l'action communautaire autonome, le Chantier de l'économie sociale, le FRAPRU, Front d'action populaire en réaménagement urbain.

Le matin, il y avait eu le Conseil du patronat du Québec, la Fédération des chambres de commerce du Québec, l'Association des manufacturiers exportateurs du Québec, la Chambre de commerce de Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, la Centrale des syndicats du Québec, la CSQ, la Confédération des syndicats nationaux, la CSN. Tout ça, c'était public.

Et, le 3 février, il y a eu BioQuébec, l'Association de la recherche industrielle du Québec, le Conseil de la coopération du Québec. Alors, il y a eu quelques consultations privées, en plus de cela, et ça, c'est juste celles qui sont publiques, les 2 et 3 février. C'est des gens qui ont été entendus, qui se sont exprimés publiquement, qui ont rendu publics leurs mémoires, qui ont fait des points de presse, plusieurs d'entre eux, en plus de cela. Alors donc, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas eu de consultation publique, on ne peut pas dire que des gens n'ont pas été entendus.

Et, la liste que je viens d'énumérer, peut-être, peut-être que l'opposition officielle décidera que toutes les motions qu'elle pourrait proposer... Elle reprendra tous ces noms, c'est son droit. On verra. On en débattra en temps et lieu. Mais ces gens-là se sont prononcés et, comme le ministre le mentionnait tout à l'heure, notamment pour la motion qui est en délibération présentement sur Desjardins et CIRANO, ces gens-là ont dit clairement qu'ils étaient d'accord avec ce que le Fonds des générations... Ça rejoignait leurs préoccupations et c'est un moyen important.

Alors, ils ont droit, l'opposition officielle, de dire qu'ils voudraient les réentendre. Nous, nous disons: Pour utiliser le temps optimal de la...

Le Président (M. Hamad): Excusez-moi.

M. Bertrand: Non, non, ce n'est pas une question de règlement.

Le Président (M. Hamad): Non?

M. Bertrand: J'aimerais ça que M. le député dépose la liste qu'il vient de mentionner...

M. Paquet: Aucun problème, je vais...

M. Bertrand: ...s'il vous plaît.

M. Paquet: Je peux déposer cette liste-là sans aucun problème, M. le Président. Et comme je l'affirmais et comme je le disais...

M. Audet: Si vous me permettez, M. le Président, je n'ai aucun problème à déposer la liste officielle, elle a été rendue publique. Il y a cependant une autre liste privée, en plus ? c'est parce que, là, j'ai griffonné dessus, là ? parce qu'il y avait toute une autre liste de personnes qu'on a rencontrées en privé, dont le Regroupement des jeunes gens d'affaires, la FTQ ? à leur demande, d'ailleurs; c'est leur choix à eux autres ? l'Association des économistes, les dirigeants des institutions financières donc et le regroupement des jeunes libéraux et des jeunes justement qui devaient refléter la préoccupation des jeunes du Parti québécois. Ils ont demandé d'être entendus en privé.

Document déposé

M. Paquet: Et donc je dépose cette liste-là, M. le Président. Et, juste avant de conclure mon intervention, je disais: Tous ces gens-là qui ont été entendus, le ministre faisait référence... Les jeunes du Parti québécois devaient se présenter à cette rencontre privée avec le ministre des Finances. Bon, ils ont dû avoir un empêchement, ils n'ont même pas eu le temps de communiquer au ministère des Finances qu'ils ne se présenteraient pas au rendez-vous à l'heure et à la date qui étaient entendues.

Ça peut arriver, ça arrive dans le meilleur des mondes, c'est désolant, c'est dommage, mais on trouve ça dommage pour eux aussi de ne pas avoir participé à cette rencontre à laquelle ils étaient invités. Et c'était annoncé. Ils n'ont pas pu y participer, on ne sait pas trop pourquoi. Ça peut arriver. On le sait, des intempéries peuvent arriver à l'occasion.

Mais, M. le Président, ce que nous disons, c'est que ce débat public sur la dette, O.K., a cours. C'est un débat extrêmement important, l'opposition veut y participer. Bien, c'est tout à fait légitime et correct qu'elle veuille y participer. Nous avons l'occasion, ce matin, de débattre des modalités, de débattre de ce qu'il y a dans le projet de loi n° 1, de proposer des améliorations et de pouvoir en disposer. On sait comment c'est important, le travail de parlementaire, autant pour les membres de l'opposition que les membres du gouvernement, et nous sommes très heureux de pouvoir faire avancer ce débat-là. Alors, c'est pour ça qu'on pense qu'il est temps présentement de...

Donc, je m'opposerai personnellement à la motion qui est proposée par l'opposition officielle... des propositions de Desjardins et de CIRANO notamment, et, moi, je propose que non seulement nous ne votions pas en faveur de cette proposition de l'opposition, mais nous puissions passer et procéder à l'étude

article par

article du projet de loi, et débattre du fond de la question, et d'entendre ce que les amis de l'opposition officielle, nos amis d'en face, ont à dire concrètement sur la réalité des choses, sur le concret des choses qui sont dans le projet de loi. Et, s'ils ont des améliorations à proposer, ça va être un plaisir de discuter et d'échanger avec eux sur la question. Merci.

M. Bertrand: C'est nous qui allons décider.

Le Président (M. Hamad): Merci, le député de Laval-des-Rapides. Maintenant, je pense... Non, M. le député de Gaspé, parce que vous avez été remplacé par le député de Berthier, et, dans ce cas-là, il a pris votre droit de parole. Alors, pour cette motion-là, c'est réglé.

M. Lelièvre: Mais est-ce qu'il y a un consentement à ce que je puisse m'exprimer?

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a un consentement? Non, il n'y a pas de consentement, malheureusement.

M. Lelièvre: Alors, veuillez noter ça au procès-verbal, M. le Président, qu'il n'y a pas de consentement.

Mise aux voix

Le Président (M. Hamad): Alors, nous passons maintenant au vote sur la motion. Est-ce que... Pour?

Des voix: Par appel nominal.

Le Président (M. Hamad): Par appel nominal. Allez-y.

Le Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Hamad): C'est vous qui faites ça? O.K.

Le Secrétaire: M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Charlevoix)?

M. Bertrand: Pour.

Mme Beaudoin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Beaudoin (Mirabel)?

Mme Beaudoin: Pour.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: J'ai été remplacé, M. le Président?

Une voix: Non, non, pas aujourd'hui.

Le Président (M. Hamad): L'autre fois. L'autre fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Bon. Alors, M. le Président, c'est notre motion, je vote pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Laporte)?

M. Audet: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

M. Paquet: Contre.

n (12 h 50) n

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

Le Président (M. Hamad): Contre.

Le Secrétaire: Donc, 4 pour, 6 contre.

Le Président (M. Hamad): Alors, nous passons à l'autre étape. Aviez-vous d'autres motions à présenter, M. le député de Berthier?

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): La motion est rejetée.

Une voix: On passe à l'étude maintenant.

Motion proposant d'entendre Force Jeunesse

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. J'ai une autre motion à faire:

« Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 1,

Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende Force Jeunesse. »

Alors, est-ce que la motion est...

Le Président (M. Hamad): Est-ce que vous pouvez me la déposer, s'il vous plaît?

M. Bourdeau: Ah! Excusez. Je vais vous la déposer, M. le Président, avec plaisir.

Le Président (M. Hamad): Alors, la motion est recevable. M. le député de Berthier.

M. Alexandre Bourdeau

M. Bourdeau: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais, d'entrée de jeu, dire que je trouve ça un peu dommage que mon collègue de Gaspé... Je comprends les règles quand même de l'Assemblée, du fait que, la semaine passée, j'ai remplacé... Ça n'a pas été facile, là, mais j'ai remplacé mon collègue de Gaspé, parce que c'est difficile de le remplacer, parce qu'il est irremplaçable, mais je trouve ça dommage que le gouvernement...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier, vous savez qu'il ne faut pas parler de l'absence d'un collègue.

M. Bourdeau: Ah! Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors là vous parlez de son absence.

M. Bourdeau: Je vais retirer mes propos.

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Hamad): Alors, vous pouvez retirer vos propos.

M. Lelièvre: D'ailleurs, j'invite mes collègues...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé, vous n'avez pas la parole pour le moment.

M. Bourdeau: M. le Président, ce que je veux dire, c'est que, sur le point que je veux faire, c'est plutôt que je trouve dommage que le gouvernement n'ait pas voulu consentir à ce que le collègue de Gaspé aurait pu nous amener comme argumentation pour convaincre justement le ministre de faire un peu plus de place à la démocratie parlementaire et laisser la chance à un groupe comme Desjardins d'intervenir.

Nous avons pris connaissance, M. le Président, des consultations prébudgétaires du ministre et du gouvernement. Puis, s'il y a un fil directeur de ces consultations, c'est le fait que ces groupes ont tous demandé, sans exception, qu'on ait un réel plan de remise de dette. Mais force est de constater que ce qu'on a ici, aujourd'hui, n'est pas un plan réel de remise de dette et qu'il serait très intéressant d'entendre ces groupes sur le sujet, sur le projet de loi directement, et non une consultation prébudgétaire.

Les groupes, les mémoires qu'ils ont déposés, ce n'est pas sur le Fonds des générations, c'est en prévision du budget du ministre. Il serait très intéressant de les entendre, aujourd'hui, sur ce sujet.

Mais là je vous ai fait une présentation, une motion, M. le Président, sur un groupe comme Force Jeunesse, et c'est bien parce que Force Jeunesse représente une dizaine d'associations jeunes au Québec. Ils sont porte-parole et, depuis 1998, ils se sont donné comme mandat d'interpeller les différents acteurs de la société justement sur les sujets qui intéressent un peu plus la jeunesse, hein?

Ils ont parlé beaucoup des débats relatifs à l'emploi atypique, des débats relatifs aux difficultés pour les jeunes d'entrer dans la fonction publique à cause, entre autres, des postes malheureusement trop nombreux d'occasionnel qu'on vide à la fin de l'année pour tenter de sauver de l'argent. Le gouvernement actuel est un expert dans ce domaine pour justement... Lorsque la présidente du Conseil du trésor passe le chapeau, bien, elle, son chapeau, chez eux, c'est de mettre à pied de nombreux milliers de jeunes qui travaillent activement à l'intérieur de la fonction publique.

Force Jeunesse s'est aussi donné comme combat, et très spécialisé, très spécialisé au niveau de...

Une voix: Les occasionnels.

M. Bourdeau: Les postes d'occasionnel, M. le Président, sont occupés en grande majorité par des jeunes et les femmes, et c'est eux que vous...

Une voix: ...

M. Lelièvre: Question de règlement. Est-ce que je peux juste soulever une question de règlement?

Le Président (M. Hamad): Bien sûr! Oui, monsieur.

M. Lelièvre: Je demanderais à nos collègues d'en face de respecter le droit de parole du député de Berthier. Et il contredit en disant...

Des voix: ...

M. Lelièvre: Et il affirme que le député de Berthier dit des choses qui sont fausses. Alors, moi, je pense qu'il n'a pas la parole. Alors, les députés n'ont pas la parole, c'est le député de Berthier qui a la parole.

Le Président (M. Hamad): Alors, sur la question de règlement, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: ...tout à l'heure. Est-ce que je pourrais demander au député de Berthier de déposer la preuve que des milliers de jeunes ont été mis à pied, alors que c'est la première fois qu'on entend ça?

Le Président (M. Hamad): M. le député de Laval...

M. Paquet: Peut-être qu'il pourrait nous déposer le document sur lequel il se repose.

Une voix: Les éléments sur quoi sont fondés...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Laval-des-Rapides, ce n'est pas une question de règlement. Alors, je vous demanderais...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Je vous demanderais... Attendez. Attendez un peu, s'il vous plaît. Alors, je demanderais un peu de silence, et la parole est maintenant au député de Berthier. Alors, c'est à vous, la parole.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. On voit la façon que le gouvernement tente de narguer l'opposition et de faire peur, là.

M. Paquet: Question de règlement. Question de règlement, M. le Président.

M. Bourdeau: Ça allait bien, M. le Président, la commission allait très bien, là.

Le Président (M. Hamad): Question de règlement, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Tout à l'heure, le député de Charlevoix, très constructivement, m'a demandé de déposer un document, que j'ai fait à bon aloi parce que c'était important de le faire. Dans la même optique d'ouverture, d'esprit constructif de travail de la commission et des membres de la commission de ce côté-ci de la Chambre et, je pense, la même chose en général de l'autre côté, on nous a demandé de déposer un document. Alors, je vous demanderais la même chose. Mais le député de Berthier m'a attribué des propos, je dirais, indignes, des motifs indignes en disant que je le narguais, que nous narguions l'opposition.

Nous ne sommes pas ici pour narguer mais pour débattre du fond des choses. Lorsqu'on fait des affirmations, il faut être capable de les supporter avec les faits, sinon on manquerait de respect vis-à-vis de la population, et je suis certain que ce n'est pas l'intention de mon collègue député de Berthier parce qu'aucun membre ici, de notre côté, ne voudrait faire cela et je suis convaincu que l'opposition ne ferait pas la même chose non plus.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Berthier, je vous demanderais de faire attention, s'il vous plaît. Continuez.

M. Bourdeau: Pas de problème, pas de problème, M. le Président. On aura peut-être la chance d'avoir une commission parlementaire sur le sujet de la jeune fonction publique, et ça me fera plaisir d'y participer, M. le Président. Si le gouvernement consent, un jour, à parler d'un sujet qui est malheureusement fort épineux puis qui cause énormément de problèmes aux jeunes qui étaient tentés d'avoir des postes permanents à l'intérieur de la fonction publique...

Mais, pour revenir au sujet de la motion, qui est d'entendre Force Jeunesse, il faut comprendre, M. le Président, que ce groupe a depuis longtemps fait du combat des saines finances publiques un combat acharné. Cependant, l'idée que Force Jeunesse se fait du remboursement de la dette n'est pas la même que celle du ministre, c'est de créer... Je suis allé vérifier tout à l'heure pour voir si la position n'avait pas changé.

J'ai vérifié, mais la position est toujours la même, c'est de créer une caisse santé, tenter de mettre dans un fonds capitalisé de l'argent qui permettrait à terme, lorsqu'il y aura une chute démographique, qu'il y aura une pression plus constante des finances publiques causée par la santé, par le système de santé, qu'on puisse investir de l'argent réel et ainsi faire en sorte à la fois d'avoir un poids moindre, au niveau des finances publiques, sur les jeunes générations, mais aussi permettre à ceux et à vous, M. le Président, les collègues d'en face, mon collègue de Rousseau, à ceux qui auront payé une bonne

partie de ce système de santé, bien, de pouvoir avoir accès.

Parce que, quand on parle d'équité intergénérationnelle, on parle souvent de l'équité qu'on doit avoir envers les jeunes, mais je peux vous dire que les jeunes pensent aussi à cette équité qu'on doit avoir envers nos aînés, qui auront, depuis des années, payé, de par leurs impôts, ce système de santé et qui continueront de le faire via l'impôt qu'ils paient sur leurs REER lorsqu'ils les retirent, et c'est important d'avoir cette équité-là aussi pour ces générations qui auront besoin du système de santé.

J'aimerais entendre Force Jeunesse nous parler de cette réalité, de cette idée de caisse santé versus le projet et le plan du gouvernement, pour savoir si, eux, ça cadre dans ce qu'ils considèrent comme principe d'équité entre les générations.

Ce groupe en plus, M. le Président ? je reviens là-dessus ? représente une dizaine d'autres groupes jeunes qu'on pourrait juste par eux sauver énormément de temps. C'est la preuve que l'opposition est très constructive, dans ce cas-ci, parce qu'au lieu de faire des motions 244 pour entendre tous les groupes que représente Force Jeunesse on s'est dit: On va faire une motion qui fait en sorte de vouloir entendre Force Jeunesse qui représente, en fin de compte, l'idée de toute cette dizaine de groupes là.

M. le Président, vous comprendrez que...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier, je m'excuse, le temps est complété.

M. Legault: ...une motion. Combien de temps il a pour sa motion?

Le Président (M. Hamad): Il a 20 minutes...

Une voix: 30.

Le Président (M. Hamad): ...30 minutes.

M. Legault: Il est 1 heure.

Le Président (M. Hamad): Il est 1 heure.

M. Bourdeau: Il faut aller dîner. Il faut aller dîner, chers collègues.

Le Président (M. Hamad): Il est 1 heure.

M. Legault: Ah! bien, ce soir, là...

Le Président (M. Hamad): Alors, je suspends les travaux pour 8 heures, ce soir. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. Alors, nous continuons. La parole est au député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. J'aimerais juste, d'entrée de jeu, savoir combien de temps il me reste, étant donné que j'ai débuté dans l'autre...

Le Président (M. Hamad): Oui. 24 minutes.

M. Bourdeau: 24 minutes? Merci, M. le Président.

Une voix: Le temps d'aller au fond des choses.

M. Bourdeau: Oui, j'ai le temps amplement d'aller au fond des choses.

Peut-être pour le bénéfice de nos nombreux téléspectateurs, nous sommes sur une motion, la motion, selon l'article 244, pour entendre un groupe qui est le groupe Force Jeunesse, groupe que le ministre connaît bien, que, nous-mêmes, nous avions eu la chance... que nous avons eu la chance... avec qui on a eu la chance de discuter, là, à plusieurs reprises, puis, moi-même, dans une vie antérieure, j'ai eu la chance de travailler énormément avec ce groupe, Force Jeunesse, parce que j'étais impliqué, à l'intérieur même du mouvement étudiant, sur certains dossiers sur lesquels j'ai travaillé avec eux justement à développer les argumentaires, mais pas sur le sujet qui nous préoccupe aujourd'hui.

Je parlais, tout à l'heure, M. le Président, ce matin, juste un peu avant l'ajournement de nos travaux, je vous parlais de l'importance d'entendre Force Jeunesse par à la fois sa spécialisation qu'il a développée, entre autres, sur les finances publiques, sur son argumentation, sa réflexion sur les finances publiques, qui, oui, touche à la fois la dette mais aussi d'autres aspects de nos finances publiques, mais aussi son expertise que ce groupe a développée pour ce qui est de d'autres solutions qui pourraient être amenées pour justement permettre aux jeunes générations, parce que c'est aussi le but du projet de loi, aux jeunes générations puis aux générations actuelles de faire face à ce défi du choc démographique.

Et cette expertise va encore plus loin que simplement ce que je parlais tout à l'heure, de la caisse santé, mais ils ont fait aussi un colloque très intéressant, auquel j'ai participé, il y a de ça déjà, je crois, deux ans, colloque aux HEC sur l'avenir du système de santé, où on a eu la chance d'entendre, entre autres, M. Clair, qui était venu faire la présentation de son rapport, et plusieurs autres spécialistes du domaine qui avaient différentes opinions tant à la fois sur une privatisation partielle du système de santé ou d'autres au contraire qui défendaient le système de santé public actuel.

n (20 h 10) n

Je dis ça, M. le Président, pour comprendre que, le débat sur la dette, on ne peut pas le désincarner de d'autres débats que le Québec vit actuellement. On a, en ce moment même, une autre commission parlementaire, la commission sur l'avenir du système de santé, là, ou ce qu'on appelle ici, là, la suite du jugement Chaoulli, ce que les gens aussi ont retenu au niveau des médias. On ne peut pas désincarner le débat sur la possibilité de remettre de l'argent sur la dette, sur: Que va-t-on faire avec notre système de santé?

Comment on va faire face aux coûts croissants qui à la fois sont amenés par, oui, le vieillissement de la population, mais, dans un moindre coût, par l'augmentation des coûts causée, entre autres, par les nouvelles technologies? C'est sûr, M. le Président, d'année en année, que c'est une nouvelle technologie.

On a même eu la chance... Et ça, je pense que c'est important de le dire parce que c'est quelque chose que j'ai bien aimé, cette année, avec l'aile parlementaire du Parti québécois, un certain colloque, si on veut, qu'on a tenu entre nous, et on a entendu plusieurs spécialistes sur la question du système de santé. Et j'avais été surpris d'apprendre ça, mais je trouve ça très intéressant, que, contrairement à l'image publique qu'on a ou ce qu'il nous reste dans la tête, c'est le vieillissement de la population, la cause première de l'augmentation des coûts du système de santé.

Bien, c'est faux de penser ça, c'est beaucoup plus l'augmentation des coûts dus à la technologie, qui sont vraiment, eux, extraordinaires et astronomiques, et c'est ça qui coûte cher, en fin de compte, au système de santé. Oui, il y a une

partie pour ce qui est du vieillissement de la population, ce qui est normal, la population vieillit.

Mais pour ça, M. le Président, pour justement faire ce débat-là sur la dette, sur l'avenir du système de santé, il serait bien d'entendre un groupe comme Force Jeunesse, qui a développé ses différentes expertises dans son domaine respectif, parce que, quand je vous parle qu'on ne peut pas désincarner le débat de la dette avec le débat de la santé, je pense qu'on ne peut pas non plus le désincarner avec le débat sur l'éducation, sur le financement de l'éducation. Parce que le plan du ministre, c'est de faire en sorte que justement la croissance du PIB continue à augmenter. C'est le but du gouvernement.

Malheureusement, force est de constater que les actions qui sont prises actuellement, et j'en parlerai un peu plus tard ce soir, les actions du gouvernement font en sorte que malheureusement on vit actuellement un... on ne vit pas, mais on voit par les chiffres une diminution de la croissance du PIB réel, et, quand on regarde les prévisions faites par Desjardins, force est de constater que, si on ne change pas peut-être la façon de faire au Québec, on s'en va vers une diminution encore plus drastique du PIB réel, et c'est pour ça qu'on ne peut pas parler de la dette sans parler du débat de l'éducation, parce que, si on veut avoir une croissance soutenue, si on veut avoir une croissance du PIB réel soutenue, il faut avoir un système d'éducation, et un système d'éducation solide, et pas simplement le système comme on le conçoit, c'est-à-dire de façon institutionnelle, mais aussi, lorsque je parle du système d'éducation... ou plutôt le monde de l'éducation, c'est aussi ceux et celles qui, dans nos organismes communautaires autonomes, font en sorte que des jeunes et moins jeunes raccrochent au système, suivent par la suite des formations qualifiantes, ce qui fait en sorte que ces jeunes vont plus tard trouver des emplois intéressants, parce qu'il y a cette réalité-là, que, lorsqu'on parle du dossier de la dette, il faut aussi mettre ça en relation avec ce qui se passe au niveau de l'éducation, parce que, si on va prendre l'argent puis on le met sur la dette au lieu de l'investir en éducation, si on fait cette différence, c'est-à-dire qu'on prend la décision de moins investir, c'est-à-dire de ne pas prendre l'argent en éducation puis de le mettre plutôt en remise de dette, ça peut avoir des conséquences moins à court terme qu'à moyen et long terme.

Tout ce débat-là, il faut le voir aussi dans le contexte de la mondialisation, de l'importance d'avoir une formation continue. Aujourd'hui, on a posé des questions, en Chambre, justement sur l'industrie du vélo. Dommage que le ministre du Développement économique... Bien, je pense que le ministre du Développement économique a bien pris la relève du ministre des Finances dans les déclarations un peu farfelues, hein?

Je parlais, tout à l'heure, de la déclaration, ce matin, du ministre des Finances, que ce n'est pas grave si une entreprise ferme quelque part, elle va ouvrir ailleurs. Le nouveau ministre du Développement économique, lui, sa réponse à l'industrie du vélo, c'est: Bien, vous allez devoir vous adapter à la mondialisation.

Je pense que ? et ça, c'est une croyance de notre formation politique ? il existe un rapport face à une mondialisation parfois trop débridée, et c'est l'État, et l'État doit mettre en place des règles du jeu qui font en sorte que les droits de tous et chacun soient respectés et qu'il y ait, oui, une économie forte, parce qu'il y a quand même des points positifs qui ont été amenés par la mondialisation, mais que les points négatifs de la mondialisation, entre autres ce qu'on appelle dans le jargon la globalisation, même si ce n'est pas un terme français, M. le Président, la globalisation...

Il faut tenter de diminuer ses effets pervers pour faire en sorte que des entreprises, des économies comme celle du vélo n'en souffrent pas trop parce que c'est des emplois qu'on va délocaliser, des entreprises qu'on va perdre, et c'est des régions du Québec... Entre autres, je pense au Saguenay ? Lac-Saint-Jean où il y a... Parce que j'ai eu la chance de visiter cette entreprise, une entreprise de vélo qui fonctionne bien. Mais il faut faire attention de ne pas la perdre parce que ce seront les gens du Saguenay ?

Lac-Saint-Jean qui perdront chez eux une économie, une entreprise viable, ce qui fera en sorte qu'au bout de la ligne, M. le Président, ce sera le taux, ce que j'expliquais tout à l'heure, le taux de croissance du PIB réel qui diminuera, qui fera en sorte que ça aura une incidence sur notre rapport PIB-dette.

Tout ce débat-là de la dette, bien on le met en perspective avec le système de santé. Qu'est-ce qu'on va faire avec les coûts croissants? Comment on va réussir à faire en sorte que les générations futures puissent continuer à investir dans le système de santé, faire en sorte aussi que les générations qui sont présentes, qui auront besoin, comme le ministre aura besoin, un jour ? en tout cas, je le lui souhaite le moins possible, mais ça peut arriver un jour ? besoin du système de santé de façon peut-être plus accrue, mais que ces gens-là puissent avoir accès à un système de santé qu'ils auront payé toute leur vie? Je pense que c'est une question d'équité. Ça, c'est important.

Force Jeunesse, c'est un de ces aspects que j'aime beaucoup: lorsqu'ils parlent d'équité entre les générations, ils ne parlent pas simplement d'équité pour les jeunes, mais ils parlent d'équité aussi pour nos aînés, et ça, c'est important parce que souvent on a la tendance... Étant donné que, moi, je suis porte-parole en matière de jeunesse, c'est sûr, je vais parler un peu plus de jeunesse. Quand je regarde ma collègue, elle a tendance à parler beaucoup plus des aînés, avec les régimes de retraite, etc. Mais c'est important de faire toujours ce maillage-là.

C'est sûr que, nous, on a tendance, et c'est normal parce que c'est nos dossiers respectifs, de parler plus particulièrement de notre clientèle cible, si on veut, de notre dossier, mais c'est important d'avoir cette vision globale, et Force Jeunesse a cette vision globale, cette vision globale du dossier de la remise de la dette.

M. le Président, j'aimerais juste... Si mon collègue d'en face veut intervenir, il le fera, tout à l'heure, avec plaisir. Mais j'aimerais ça qu'il respecte quand même mon droit de parole, M. le Président. Par différentes interventions qu'il tente de faire à micro fermé, c'est un peu dérangeant dans mon intervention.

M. Bernier: M. le Président... Je n'ai absolument rien, rien, rien parlé. Ça fait qu'à partir de ce moment-là...

M. Legault: Comment ça se fait que tu sais qu'on parle de toi?

M. Bernier: ...s'il a des problèmes, bien, écoutez, là, il y a des moyens de se soigner de ces problèmes-là, puis ce n'est pas ici.

M. Legault: On ne parlait pas de toi.

M. Bourdeau: Je n'ai jamais nommé son nom, M. le Président, puis il se sent interpellé. Je pense qu'il est clair, il a dit clairement et de façon audible...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdeau: ... ? il s'est fait poigner ? de façon audible: Qu'est-ce qu'il dit là? Je veux dire, il dérange, il parle. Je veux juste faire attention, juste un peu de respect, M. le Président. Ça va bien, et j'aimerais que ça continue.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, chers collègues, je vous demanderais la prudence. Allez-y. Continuez, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci. Merci, M. le Président. Je comprends que c'est peut-être fâchant pour le député d'en face de ne pas pouvoir s'exprimer à micro ouvert, étant donné que l'exécutif, dans notre régime, fait en sorte que l'expression des députés est moins possible, et ça, je trouve ça... Je trouve ça dommage, mais ce n'est pas plus grave que ça. Ça, ce sera un débat plus tard qu'on pourrait avoir dans le changement de régime parlementaire à un autre type de régime, mais ça, c'est un autre débat dans un autre lieu, un autre temps.

M. Paquet: Question de règlement... il n'y a personne qui se sent bâillonné, chacun exprime son droit de parole. Les députés du côté ministériel le feront au moment où ils le jugeront opportun, et je pense que le député de Berthier aurait intérêt à rester sur sa ligne et à expliquer un peu où il en est, où il s'en va. On a de la difficulté un peu à le suivre, mais ce serait plus facile pour lui peut-être d'essayer de nous convaincre de quelque chose.

n (20 h 20) n

M. Bourdeau: Alors, M. le Président, je vais continuer, c'était juste un petit aparté. Ça arrive parfois, vous le savez, M. le Président. Vous-mêmes, vous en faites, tout le monde en fait, un petit aparté rapide sur une certaine réflexion sur notre système parlementaire. Mais je vais continuer sur mon propos et expliquer peut-être au député de Laval-des-Rapides... Puis pourtant je suis clair que le propos que je tiens ce soir, c'est de vouloir entendre Force Jeunesse. Je pense que ça, c'est clair. Et pourquoi je voudrais entendre Force Jeunesse? C'est ce que je lui explique.

C'est qu'on ne peut pas désincarner le débat sur une remise de dette, en créant un fonds des générations ou de d'autres façons, sans parler du débat sur le système de santé, et là j'étais rendu à sans parler du débat sur le système d'éducation.

Pourquoi je vous parle de ça? Parce que Force Jeunesse représente une dizaine, une douzaine, une quinzaine, je ne me souviens plus, là, d'organismes qui oeuvrent dans ces domaines, et, en entendant Force Jeunesse, M. le Président, et c'est la preuve de la bonne foi de l'opposition, on sauverait du temps. Parce que je pourrais faire des motions 244 sur tous les groupes qui font

partie de Force Jeunesse, et ce n'est pas ça que je vais faire, parce que, par Force Jeunesse, on aurait l'opinion d'une bonne majorité de groupes jeunes au Québec qui s'expriment via cette organisation-là. Ils ont participé eux-mêmes à un colloque qui a eu lieu à Montréal justement sur le sujet des finances publiques, la remise de dette. Il serait important de les entendre ici.

J'étais rendu, M. le Président, sur le débat sur le côté de l'éducation, que, pour faire face à cette mondialisation, il faut avoir bon des investissements au niveau de la formation continue, avoir un système d'éducation de qualité et aussi un réseau, une organisation autonome qui font de l'éducation populaire, entre autres, pour les jeunes ? malheureusement, certains de ces jeunes vivent des situations plus difficiles qui font en sorte qu'ils décrochent du réseau scolaire ? pour qu'on puisse espérer un jour qu'ils raccrochent ou du moins ne décrochent pas au niveau social.

C'est beau, faire du décrochage scolaire, mais il ne faut pas non plus arriver à un décrochage social, il faut avoir aussi ce réseau-là.

Ça fait que c'est un peu les deux pans que je voulais parler quand je parle de ne pas désincarner le débat de la dette, ne pas faire en sorte que le débat de la dette, c'est un silo puis il n'y a rien qui se passe alentour, là. Il y a une réalité sociale et politique, économique alentour du débat de la dette. Lorsqu'on parle d'un débat sur la dette, il faut regarder ces aspects-là, il faut garder ça en tête, à la fois qu'est-ce qui se passe au niveau du système de santé puis aussi au niveau du système d'éducation.

Et justement, et je reviens là-dessus, Force Jeunesse a une expertise très intéressante là-dessus. Leur proposition de base, eux, c'est une caisse santé. Il serait intéressant de les entendre parler de ce sujet-là, caisse santé, d'en discuter entre nous, avoir une bonne réflexion. Je suis sûr que le député de Laval-des-Rapides aurait des bonnes questions à poser à ce groupe-là pour bien comprendre la différence entre le Fonds des générations et un fonds capitalisé pour une caisse santé. Il y a des différences certaines qui pourraient amener peut-être le ministre à dire: Bien, peut-être que, si je change quelques aspects de mon projet de

loi sur le Fonds des générations, je pourrais mieux répondre aux défis de demain. Parce que c'est le but de l'opposition et le but du gouvernement, j'en suis sûr, de mieux... de faire en sorte en tout cas le mieux possible que ce projet de loi là réponde réellement aux aspirations de tous et chacun. Mais, pour ce faire, il faut entendre les groupes.

Mais le ministre nous dit souvent: Bon, ils ont rendu leur avis, etc. Il nous sort des fois, une fois de temps en temps, quelques communiqués de presse, mais ce n'est pas ça que je veux, moi, je veux avoir des gens avec qui je vais parler. Et surtout ça pourrait se régler en une journée. Et je reviens là-dessus. Je ne comprends pas pourquoi le ministre se braque. Il dit non aux consultations. On pourrait régler ça en une journée, c'est réglé et on passe à autre chose. Est-ce que le ministre a peur de lancer le débat? Je ne le sais pas. Pourtant, c'est un débat que le ministre n'arrête pas de dire consensuel.

Mais, si c'est consensuel, quelle crainte a-t-il de vouloir entendre des groupes ici même, en commission parlementaire?

On a demandé Hydro-Québec parce qu'on a quand même des questions à poser par rapport à Hydro-Québec, parce qu'Hydro-Québec nous dit: Non, non, il n'y aura pas d'augmentation de tarifs. Mais, quand on regarde le plan de Desjardins, Desjardins nous dit: Bien, attendez, là, il peut y avoir des hausses de tarifs. Et, quand on réfléchit à la façon dont fonctionne Hydro-Québec, prendre plus d'argent des redevances et de le mettre dans un fonds des générations, il peut y avoir des conséquences. Il n'y en aura peut-être pas, mais j'aimerais ça les entendre, j'aimerais ça qu'ils m'expliquent comment qu'il n'y en aura pas, tu sais.

On parle, entre autres, de gains d'efficacité. Il y a des gains d'efficacité peut-être à faire, mais, pour 400 millions, j'en doute. 400 millions de gains d'efficacité, là, il va falloir resserrer bien des affaires. Mais là le 400 millions... Mais j'aimerais quand même les entendre parce que, s'ils me disent que, non, il n'y aura pas de lien entre des hausses de tarifs et cette décision du gouvernement de mettre 400 millions directement de redevances d'Hydro-Québec dans le Fonds des générations, je veux quand même les entendre et qu'ils m'expliquent comment ça et quel est leur plan justement pour faire en sorte que ça n'arrive pas et faire face à ça.

J'aimerais ça aussi les entendre sur pourquoi... Et comment vont-ils faire pour faire en sorte que les entreprises du Québec ne souffrent pas de cette décision du gouvernement de faire primer l'exportation de notre électricité sur le développement économique? Parce qu'encore là c'est en totale relation. On ne peut pas parler du débat de la dette sans parler de la croissance économique.

Et ici, quand on parle de la croissance économique, on doit parler de l'énergie, des sources d'énergie que nos entreprises utilisent, donc de la hausse des tarifs possible amenée par cette décision du gouvernement de prendre 400 millions et de le mettre dans le Fonds des générations. Il y a des liens, là, il y a des liens de cause à effet. J'aimerais ça entendre les gens d'Hydro-Québec. Mais le ministre... Je dis « j'ai » , mais c'est « nous voulions tous » , l'aile parlementaire du Parti québécois, entendre ce groupe. On nous a dit non.

Par la suite, on a parlé de Desjardins parce que Desjardins a fait un document intéressant à certains égards, parfois un peu alarmiste mais quand même intéressant à certains égards, sur l'économie du Québec. Il faut en prendre, il faut... Je vous dirais, M. le Président, il faut en prendre et en laisser, mais quand même il y a une réalité, et il ne faut pas non plus jouer à l'autruche, il y a une réalité des finances publiques du Québec qui fait mal et qu'il faut regarder de façon réaliste.

Mais non, encore une fois, le ministre, je ne sais pas pour quelle raison, nous dit: Bien, non, je n'ai pas besoin de les entendre; nous, on les a déjà entendus.

Mais l'opposition n'a pas eu la chance ici, en commission parlementaire, de poser ses questions sur les avancées que le groupe CIRANO et Mouvement Desjardins amènent dans ce document, qui nous laissent croire qu'il pourrait y avoir des augmentations encore une fois au niveau des tarifs et une diminution de la croissance économique, qui encore une fois, M. le Président, je vous le répète, a un lien direct avec le plan de remise de dette que le gouvernement a mis en place, hein? Qu'est-ce qui va se passer dans 10 ans, 15 ans? On peut juste avoir des hypothèses. On ne peut que poser des hypothèses.

On ne sait pas qu'est-ce qui va se passer dans 10 ans, 15 ans. Mais, quand il y a des gens qui posent des hypothèses qui sont inquiétantes, un peu parfois alarmistes, il faut quand même les entendre pour qu'ils nous expliquent comment ils sont arrivés à cette hypothèse-là puis bien comprendre si elles peuvent réellement être concrètes.

Parce que l'hypothèse de base du ministre, de dire qu'en plaçant de l'argent de côté on va en faire plus, est aussi inquiétante. J'aimerais ça entendre les spécialistes nous dire: Est-ce que c'est possible à long terme d'arriver à cette réalité? Si oui, bien je vais reprendre ce que mon collègue de Rousseau disait: on va emprunter 10 milliards, 15 milliards, 20 milliards de plus, on va régler la dette bien plus facilement si on est sûrs de faire plus d'argent en plaçant notre argent à la Caisse de dépôt et placement.

Mais ça, c'est les deux piliers, si on veut, au niveau québécois, à Québec, au niveau des systèmes publics, qu'on doit regarder en parlant de la remise de dette, là, le pilier santé et le pilier éducation.

Mais aussi il y a une autre chose qu'on doit regarder, puis c'est le contexte aussi dans lequel on vit: aujourd'hui, on a appris qu'on va vivre... Là, je n'ai pas les chiffres directement en face de moi, mais on va vivre... on risque de vivre, avec les négociations fédérales, une baisse de l'argent que le fédéral va nous envoyer, une baisse de la péréquation, si je comprends bien, ce qu'on m'a indiqué tout à l'heure. C'est inquiétant, ça aussi, M. le Président, et ça aura une conséquence directe sur les marges de manoeuvre que le gouvernement aura pour investir dans le système public.

Et, moi, la question que je me pose ? puis je pense qu'elle est réelle: Si on a cette baisse-là, où le gouvernement va aller chercher l'argent? Est-ce que son projet de

loi sur le Fonds des générations, l'investissement qu'il veut faire dans le Fonds des générations sera prioritaire ou ce sera le système d'éducation ou le système de santé qui sera prioritaire? Sinon, s'il me dit: Non, mais ça va être le système d'éducation, le système de santé, puis tout ça, on va tout faire ça, mais où va-t-il couper? En culture? Il y a une réalité, là, des finances publiques, puis le ministre est conscient de ça. On est actuellement, à cause d'un régime qu'en tout cas dans notre cas on considère totalement inefficace et inopérant, qui, est le système fédéral...

Bien, il y a une réalité que, si on a une diminution des transferts, une diminution de la péréquation, ça a une conséquence directe sur les marges de manoeuvre du gouvernement.

Puis, encore là, encore là... Parce que le député de Laval-des-Rapides va me demander encore tout à l'heure: Pourquoi tu dis ça? Pourquoi parles-tu de ça, cher collègue? Parce que Force Jeunesse justement, entre autres dans ses études, parle justement de cette réalité des transferts fédéraux, de cette réalité de la péréquation qui a une conséquence directe. Parce que la vision qu'ont Force Jeunesse, c'est une vision vraiment globale de la problématique, et c'est encore une fois...

Et je réinsiste pour tenter de convaincre le ministre que justement, en entendant Force Jeunesse, ça nous permettrait d'avoir une vision globale d'un organisme jeunes qui représente une douzaine, une quinzaine d'organismes jeunes, et ce serait profitable pour tous les membres de la commission.

Parce que je regarde mes collègues d'en face, je suis sûr qu'eux aussi ont des questions très intéressantes à poser. Je sais que mes collègues ici, ici même, ont des questions très, très intéressantes à leur poser. Nous, on est prêts déjà, demain matin, à leur poser des questions sur leur vision du débat sur la dette.

Mais le ministre encore une fois, pour aucune raison apparente, se dit que ce n'est pas important d'entendre des groupes, hein? De faire de la démocratie parlementaire, ce n'est pas quelque chose qui l'intéresse. On aime mieux faire un petit peu de la législation à la va-vite, et ça, M. le Président, s'il y a quelque chose que j'ai appris en trois ans de mandat, c'est que, lorsqu'on légifère à la va-vite, ça donne des résultats très peu probants.

n (20 h 30) n

Puis l'autre chose, M. le Président, puis ça, je pense que c'est important de le dire, le gouvernement s'est doté, il y a de ça quelques mois, d'une politique, la loi n° 118 sur le développement durable, hein? Vous savez, nous-mêmes, on a voté pour ce projet de loi là parce que je pense que le principe du développement durable devra faire

partie intégrante de notre mode de vie au cours des prochaines années si on veut, un jour ? quand on parle d'équité entre les générations ? si on veut, un jour, penser notre développement de façon correcte, tant au niveau économique, social qu'environnemental. Il va falloir mettre en place les principes de développement durable.

Et un des principes de développement durable, M. le Président, c'est la démocratie participative, c'est la prise en charge des gens de leur milieu. Je regarde le député de Laval-des-Rapides qui me regarde de façon un peu intéressée... interrogatrice, plutôt. C'est le terme que je cherchais. Plusieurs spécialistes pourraient vous le dire, M. le Président, entre autres Claude Villeneuve, du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, avec qui j'ai eu la chance de discuter avec mes collègues Jonathan Valois et Stéphan Tremblay, là ? eh oui, les trois mousquetaires de la souveraineté, comme on nous appelle.

Bien, qu'on nous appelle, parce qu'il faut bien comprendre que ce n'est pas nous qui nous sommes donné ce terme-là nous-mêmes, c'est un journal qui a décidé de nous appeler comme ça. Mais maintenant ça nous colle à la peau. Que voulez-vous, il y a des choses comme ça dans la vie.

Avec mes deux collègues, on a rencontré Claude Villeneuve qui nous parlait justement que le développement durable, là, c'est un but à atteindre. Mais, pour y arriver, là, ce ne sera pas une seule mesure qui va faire en sorte qu'on va arriver à... ça va être différentes mesures, dont un plan de remise de dette qui pourrait être considéré dans un plan de développement durable. Mais, pour y arriver, à la base, il doit y avoir de la démocratie participative, c'est-à-dire la participation de la société civile aux prises de décision.

Puis, pour ce faire, M. le Président, pour respecter la loi n° 118, il faudrait qu'on ait la chance, ici même, en commission, d'entendre des groupes, dont Force Jeunesse. Et, si le ministre est d'accord, on pourrait revenir sur les groupes dont on a déjà demandé une audition, Desjardins, Hydro-Québec, et s'entendre, là, quatre, cinq, six groupes maximum. On n'étirera pas ça, là. O.K.? Une journée. Aïe! six groupes, c'est quoi? C'est six heures. Ce n'est pas bien, bien long. On est capables de donner six heures à la démocratie participative.

Six heures à la société civile pour venir s'exprimer, je pense que ce n'est pas trop demander, surtout que le Parlement leur appartient. Je pense que ce serait intéressant de les voir ici, d'échanger avec nous et discuter sur le sujet.

M. le Président, j'aimerais aussi dire au ministre notre volonté de vouloir entendre des groupes et d'améliorer et de bonifier le projet de loi. Je pense qu'il doit comprendre que notre intention est de bonifier le projet de loi. Nous allons avoir la chance de faire certains amendements pour tenter d'améliorer le projet de loi en espérant que le ministre soit ouvert à les entendre et à les incorporer, dans la mesure du possible, à l'intérieur même du projet de loi.

Mais, dans le but aussi de redonner au gouvernement une certaine crédibilité dans le domaine et faire en sorte que des groupes puissent venir dire ici: Bien, regardez, il y a ça à changer, il y a ça à changer, il y a ça à changer, et... en sorte que le ministre des Finances puis le gouvernement puissent avoir un projet de loi qui soit réel et concret, et d'avoir l'appui général et unanime de l'Assemblée nationale...

Ce serait intéressant parce que, si on parle de projet de loi n° 1 sur le Fonds des générations, moi, je serais vraiment content de pouvoir dire à ma formation politique et à mes collègues: Il faut aller de l'avant avec ce Fonds des générations, c'est une bonne idée, c'est ce qui va en

partie régler le problème de la remise de dette. Mais, pour ce faire, M. le Président, pour ce faire, il faut entendre des groupes.

Si je vous comprends, M. le Président, j'ai terminé mon intervention. J'aurai la chance de revenir, tout à l'heure, sur cette question, mais j'invite le ministre à écouter l'opposition et à écouter des groupes de la société civile. Merci.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le député de Rousseau, vous avez 30 minutes.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais saluer mes collègues, saluer le ministre, toute l'équipe qui est avec le ministre des Finances.

Écoutez, M. le Président, pour ceux qui nous écoutent peut-être pour la première fois, je pense que c'est important d'expliquer ce qu'on discute actuellement. Le gouvernement libéral a déposé un projet de loi important sur le Fonds des générations. Donc, il propose de créer, avec ce Fonds des générations, un fonds qui servira à rembourser une

partie de la dette au Québec. Je pense que ce n'est pas unanime au Québec, mais je pense qu'il y a quand même un grand consensus sur l'urgence de rembourser cette dette, surtout dans un cadre d'équité entre les générations.

M. le Président, d'ailleurs le document qui a été publié par le ministère des Finances, sur la première page, indique clairement que c'est pour favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux et la prospérité. Sauf que ces sujets ne sont à peu près pas couverts dans le document. C'est ça qui est le premier problème du projet de loi. Quand on parle de l'équité entre les générations, oui, bien sûr, on parle de la dette, mais je ne peux pas croire qu'on évite de parler de l'éducation quand on parle de l'équité entre les générations.

Le fait qu'actuellement, M. le Président, nos universités soient sous-financées, que nos jeunes décrochent à 20 %, 30 %, à certains endroits, 50 %, 60 %, alors qu'on a moins d'enfants, je pense que ça nécessiterait des investissements, par souci d'équité entre les générations. Je pense aussi que le seul problème d'équité entre les générations, qui est bien positionné au début du document, c'est la question de la santé.

On dit clairement, au début du document, à la page 19, que, d'ici 2030, si on ne fait rien, on aura un manque à gagner de 19 milliards de dollars par année, 19 milliards de dollars qu'on manquera pour être capable de financer les services actuels à la population. Pourquoi? À cause de l'augmentation des besoins en santé. Or, la solution qu'on dépose, à la fin du document, pour résoudre ce problème, c'est de créer un fonds de 30 milliards.

M. le Président, si vous faites un petit calcul rapide avec moi, là, 30 milliards à 6 % ou 7 % par année, ça donne à peine 2 milliards par année de plus. Donc, on commence le document en disant: On aura un problème de 19 milliards par année, et on finit le document en disant: J'ai trouvé une solution pour 2 milliards par année, donc à peine 10 % du problème. Donc, en partant, de dire qu'on a un problème de 19 milliards par année mais qu'on trouve une solution pour à peu près 10 % seulement du montant, on voit tout de suite, à sa face même, que le document est incomplet, que le document a été préparé à la dernière minute.

Et, M. le Président, on dit: Peut-être qu'on pourra faire plus. Mais il y a plein d'endroits où c'est écrit « impact à déterminer » : impact à déterminer pour l'eau captée, impact à déterminer pour les actifs qu'on pourra vendre, impact à déterminer pour l'exportation de l'électricité. On voit, là, que c'est un document préparé à la dernière minute.

M. le Président, ça, c'est important de se situer dans le contexte, là, parce que les journalistes l'ont dit clairement, mais c'est tout un virage que le gouvernement libéral fait, tout un virage, parce que tous ceux qui ont suivi le moindrement la politique savent qu'il y a trois ans le gouvernement, le Parti libéral du Québec a promis de baisser les impôts, donc baisser les revenus, baisser les taxes de 1 milliard par année, ce qui n'a pas été fait, là.

Je pense qu'à part quelques personnes qui sont ici, ce soir, là, quand on regarde, au Québec, le pourcentage de personnes qui croient que la promesse de baisser les impôts de 1 milliard par année a été réalisée, là, le pourcentage est tellement faible que je pense qu'on pourrait presque nommer les personnes qui croient ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: C'est à ce point-là, M. le Président. Et là ce qu'on fait, trois ans plus tard, on dit: Plutôt que de baisser les taxes, on va augmenter les taxes, on va mettre en place une nouvelle taxe, une taxe hydraulique, une taxe hydraulique qui sera payée essentiellement par Hydro-Québec mais aussi un petit peu par les producteurs privés.

M. le Président, je ne peux pas comprendre qu'on puisse se poser des questions aussi fondamentales que l'équité entre les générations, parler d'un plan de remboursement de la dette sans parler des revenus qu'on aura d'ici 2025 pour rembourser la dette. Et évidemment, là, une des questions importantes, une des questions importantes qu'il faut se poser... Voyez-vous, cette année on va mettre 73 milliards de dollars de côté... 73 millions, pardon, 73 millions plus 1 million qu'on va faire de revenus de placement. Ça va faire 74 millions.

On va mettre de côté 73 millions cette année, l'année prochaine, on va mettre 374 millions, puis ça augmente graduellement, là, à 500 millions ou 600 millions par année.

n (20 h 40) n

Mais au même moment on a le ministre des Finances qui nous disait jusqu'à aujourd'hui, là ? j'ai hâte; je ne sais pas si on va pouvoir avoir des réponses ce soir ? mais qui nous disait jusqu'à aujourd'hui: J'attends un chèque du gouvernement fédéral d'environ 3,9 milliards par année. C'est ce qu'il nous a dit le 12 avril, là. Je pourrais le citer, parce qu'il trouve ça drôle. Il trouve ça drôle, M. le Président. Il nous a dit, le lendemain du dépôt du rapport du Conseil de la fédération, ce rapport-là qui s'appelle Réconcilier l'irréconciliable , il nous a dit: J'adhère à ces recommandations-là.

Et il nous a dit, là, en Chambre: Moi, ce que je réclame, mes demandes à Ottawa, ça va être 2,8 milliards par année pour la péréquation et 1,1 milliard pour l'enseignement postsecondaire. Donc, grand total: 3,9 milliards.

Or, M. le Président, vous allez convenir que, quand on parle de 3,9 milliards, le chiffre le plus important, là, dans le 3,9 milliards, c'est la péréquation. 2,8 milliards sur 3,9 milliards, c'est le gros du montant. Or, comment il allait chercher le 2,8 milliards? En suggérant au gouvernement fédéral d'inclure tous les revenus des 10 provinces, incluant les revenus des ressources, et ça, il nous a dit ça, là, quand on a débattu du budget. On a des pages et des pages de citations où le ministre des Finances nous explique comment c'est important d'inclure les revenus des ressources dans le calcul de la péréquation.

Bien, M. le Président, je suppose que vous savez ce qui est arrivé aujourd'hui. Ce qui est arrivé aujourd'hui, là, c'est que le premier ministre du Québec est allé au Manitoba et a jeté l'argumentaire du ministre des Finances dans le lac Winnipeg. C'est ça qui est arrivé, là. Il a jeté l'argumentaire du ministre des Finances dans le lac Winnipeg et il lui a dit exactement le

titre du document. Il lui a dit: Maintenant, c'est à vous, M. le ministre des Finances, de réconcilier l'irréconciliable. C'est ça qui est arrivé aujourd'hui.

Son premier ministre, là, qui avait déjà laissé tomber l'ancien ministre des Finances, Yves Séguin, hein... On se rappelle tous, Yves Séguin s'était battu, avait dit qu'on se faisait saigner par Ottawa, puis le premier ministre n'avait pas beaucoup aimé ça, puis, au remaniement, il a été tassé. Je vous regarde, là, mais je ne parlerai pas de vous, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Je vais parler du nouveau ministre des Finances, qui devrait être inquiet, qui devrait être inquiet, puis peut-être vous aussi. Peut-être que c'est lui qui va être à votre place l'année prochaine, je ne le sais pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Mais, M. le Président, le ministre des Finances, aujourd'hui, s'est fait jeter son argumentaire dans le lac Winnipeg. C'est ça qui est arrivé, là, parce que, écoutez, le ministre des Finances, je pourrais vous citer le ministre des Finances qui nous disait comment c'était important d'inclure tous les revenus des ressources dans le calcul de la péréquation. Eh bien...

Une voix: Ça vaudrait la peine...

M. Legault: Ça vaudrait la peine de le faire? On pourra le faire peut-être tantôt, M. le Président, parce que j'ai peur de manquer de temps. Le ministre des Finances nous disait: C'est important d'inclure les revenus des ressources. Eh bien, le premier ministre du Québec a dit aujourd'hui: Je ne m'oppose pas à ce qu'on exclue les revenus des ressources. Écoutez, là, ça fait des mois que le ministre des Finances tient ce discours-là, et, aujourd'hui, son premier ministre vient de le laisser tomber.

Donc, si j'en conclus, là, ce que j'ai entendu aujourd'hui, c'est que la demande du Québec pour régler le déséquilibre fiscal, ce ne serait plus 3,9 milliards, étant donné qu'on a perdu la péréquation, mais ce serait à peu près 1 milliard seulement pour l'enseignement postsecondaire.

M. le Président, quand on parle de faire un plan de remboursement de la dette, on parle d'équité entre les générations, on parle de mettre 73 millions de dollars de côté, comment peut-on jongler avec le fait qu'on va peut-être recevoir 1 mi