Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le vendredi 18 juin 1999 - Vol. 36 N° 49

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Table des matières

Motion proposant que l'Assemblée offre ses condoléances à la famille et aux proches de Mme Carmen Cloutier Juneau, ex-députée de Johnson

M. François Gendron

M. Claude Boucher

Mme Jocelyne Caron

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mise aux voix

Affaires courantes

Dépôt de documents

Réponse à une question inscrite au feuilleton

Rapport d'activité de l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération

Rapports annuels de la Société nationale de l'amiante et de la Société de développement de la Baie James

Rapport annuel de l'Ordre des hygiénistes dentaires du Québec

Rapport annuel de la Commission des biens culturels du Québec

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Dépôt de rapports de commissions

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 215 – Loi concernant le Régime de retraite pour certains employés du Centre hospitalier de l'Université Laval

Mise aux voix du rapport

Étude détaillée du projet de loi n° 39 – Loi concernant la Société nationale du cheval de course

Étude détaillée du projet de loi n° 46 – Loi modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale et la

Loi sur les dettes et les emprunts municipaux

Dépôt de pétitions

Empêcher la vente du campus de Boscoville et le rendre disponible à la jeunesse en difficulté

Questions et réponses orales

Bilan de la réforme de la santé et négociations avec les infirmiers et infirmières

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

Mme Pauline Marois

Tenue d'auditions publiques sur le système de santé

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Pauline Marois

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Pauline Marois

Plan d'action en matière de santé et de services sociaux

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Étude sur les effets du traitement en chambre hyperbare

M. David Whissell

Mme Pauline Marois

M. Henri-François Gautrin

M. Jean Rochon

Enfants dysphasiques en attente de soins

M. Jean J. Charest

M. Jean Rochon

M. David Whissell

M. Jean Rochon

Accessibilité des services spécialisés pour les enfants souffrant de dysphasie

M. Jean J. Charest

Mme Pauline Marois

Affaires du jour

Projet de loi n° 46 – Loi modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale et la

Loi sur les dettes et les emprunts municipaux

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Christos Sirros

M. François Ouimet

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 30 – Loi modifiant la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et d'autres dispositions législatives

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et des amendements de la ministre

M. Christos Sirros

M. François Ouimet

M. Henri-François Gautrin

Mise aux voix des amendements de la ministre

Mise aux voix du rapport amendé

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 46 – Loi modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale et la

Loi sur les dettes et les emprunts municipaux

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 4 –

Loi sur Immobilière SHQ

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 24 – Loi modifiant la

Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives

Adoption

M. Yvan Bordeleau

Mise aux voix

Projet de loi n° 61 –

Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 66 – Loi permettant la mise en oeuvre d'ententes avec la nation mohawk

Adoption du principe

M. Geoffrey Kelley

Mise aux voix

Renvoi à la commission des institutions

Projet de loi n° 71 – Loi concernant le transport de matière en vrac dans les contrats municipaux

Adoption du principe

M. Jacques Brassard

M. Yvan Bordeleau

Mise aux voix

Commission plénière

Étude détaillée

Mise aux voix du rapport de la commission

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 1 – Loi concernant l'obligation pour l'électeur de s'identifier au moment de voter

Adoption

M. Jacques Brassard

Amendement adopté en commission plénière

M. Jacques Chagnon

Mise aux voix

Projet de loi n° 45 – Loi modifiant certaines dispositions législatives concernant le curateur public

Adoption

M. Jacques Chagnon

Mise aux voix

Projet de loi n° 23 – Loi modifiant la

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal

Adoption

M. Jacques Dupuis

Mise aux voix

Projet de loi n° 48 –

Loi sur le Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs du Québec (titre modifié)

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Benoît Pelletier

Mise aux voix du rapport

Adoption

M. Guy Lelièvre

Mise aux voix

Projet de loi n° 203 – Loi concernant Les Soeurs du Bon-Pasteur de Québec

Adoption du principe

M. André Boulerice

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 204 – Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de Saint-Esprit

Adoption du principe

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 205 – Loi concernant la Ville de Victoriaville

Adoption du principe

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 207 – Loi modifiant la Charte de la Ville de Laval

Adoption du principe

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 208 – Loi concernant la Ville de Saint-Basile-le-Grand

Adoption du principe

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 209 – Loi concernant la Municipalité de Saint-Jean-de-Matha

Adoption du principe

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 211 – Loi concernant la Commission de l'aqueduc de la Ville de La Tuque

Adoption du principe

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 212 – Loi concernant la Municipalité régionale de comté de Vaudreuil-Soulanges

Adoption du principe

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 213 – Loi modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins

Adoption du principe

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 214 – Loi concernant la Ville de Saint-Hubert

Adoption du principe

Amendement adopté en commission plénière

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 215 – Loi concernant le Régime de retraite pour certains employés du Centre hospitalier de l'Université Laval

Adoption du principe

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 216 – Loi concernant la Ville de Saint-Laurent

Adoption du principe

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 217 – Loi concernant Club de Curling et Social de Magog, Limité

Adoption du principe

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 218 – Loi concernant la Ville de Chapais (titre modifié)

Adoption du principe

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 39 – Loi concernant la Société nationale du cheval de course

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mise aux voix du rapport

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 8 – Loi concernant la location d'une

partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw

Adoption

Mise aux voix

Bilan et remerciements

M. Jacques Brassard

M. Jean-Claude Gobé

Le Vice-Président, M. Raymond Brouillet

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest et président du caucus des députés ministériels.

Motion proposant que l'Assemblée offre ses condoléances à la famille et aux proches de Mme Carmen Cloutier Juneau, ex-députée de Johnson

M. Gendron: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères condoléances au conjoint, aux enfants et aux proches de Mme Carmen Cloutier Juneau et souligne tout le travail accompli par cette femme de coeur qui avait la passion du Québec et qui a consacré sa carrière et sa vie au service de ses compatriotes.»

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion? Consentement. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Bien, c'est avec beaucoup d'émotion, avec douleur qu'on a appris le décès de Mme Carmen Cloutier Juneau. Je veux juste rappeler aux collègues comment Mme Juneau était une personne absolument exceptionnelle, engagée, déterminée, qui avait la fierté de bien représenter ses commettants.

Elle a été ici députée, à l'Assemblée nationale, de 1981 à 1994, elle a fait face à trois élections, et tout le monde se rappelle que c'était d'abord et avant tout une femme de coeur, profondément humaine, profondément engagée, très active, très bénévole, qui avait fait de l'implication son rêve, et la meilleure façon, je pense, dans des circonstances comme celles-là, c'est de citer ce qu'elle-même nous disait.

Elle-même nous disait le jour de son départ de cette Assemblée, en juin 1994, en ne pouvant retenir ses larmes: «J'ai passé ici 13 années de ma vie au coeur de l'action en étant témoin de très grands moments comme parfois de périodes un peu plus difficiles.» Elle citait également le même jour: «Ce n'est jamais facile, cette vie parlementaire, avec parfois ce qui a apparence de chicane de famille, mais nous cheminons tous vers un moment qui sera plus important pour nous, la concrétisation de faire un pays.»

Si j'ai pris ces deux citations, c'est juste pour illustrer comment cette dame était déterminée, engagée envers la cause du Québec, combien elle a pris à coeur la défense de ses électeurs dans la défense d'un certain nombre de dossiers. Rappelez-vous, ici, lorsqu'elle chargeait, entre guillemets, l'opposition pour défendre les personnes âgées, pour défendre les dossiers de loisirs. C'est une personne que tous les collègues ont aimée. C'est une personne qui a fait sa marque par son engagement, sa détermination, et c'est sûr que nous étions profondément attristés d'apprendre qu'elle nous a quittés.

Alors, je voudrais, au nom de l'équipe ministérielle, de tous les collègues qui auraient voulu lui rendre un hommage très marqué, offrir nos plus sincères condoléances à son conjoint, Armand, ses cinq enfants et ses nombreux amis, parce que je sais qu'elle en avait beaucoup. C'était une femme qui voulait toujours réunir tout le monde, qui voulait toujours qu'on soit de bonne humeur. Et je pense que c'est une journée triste pour les collègues parlementaires. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Johnson.

M. Claude Boucher

M. Boucher: M. le Président, j'ai appris ce matin le décès de Mme Juneau, maire de Windsor, ex-députée du comté de Johnson que je représente ici, à l'Assemblée nationale. Je désire d'abord offrir mes condoléances à la famille de Mme Juneau, à Armand, son mari, de qui elle était très proche, un couple extraordinaire qui s'aimait beaucoup, à ses enfants. Mme Juneau a rejoint un de ses enfants qui est décédé au cours de son mandat, vous le savez, enfant qu'elle aimait beaucoup, ce qui l'avait profondément attristée. Elle le rejoint aujourd'hui.

(10 h 10)

Mme Juneau était une femme, d'abord, de famille. Elle était farouchement jalouse de ses enfants et de sa famille qu'elle défendait partout, pour qui elle travaillait, dont elle voulait la promotion et le succès. Mme Juneau était une femme, aussi, de foi. Elle avait un frère qui était prêtre, qui l'est toujours. C'était une femme engagée dans l'Église, une femme très estimée dans ce milieu, d'ailleurs. Mme Juneau, aussi, était une Windsoroise. Elle défendait farouchement les gens de Windsor, qu'elle aimait profondément, de qui elle était maire depuis quelques années. Mme Juneau était aussi une grande Québécoise.

Elle était très attachée au Québec, elle aimait le Québec, elle voulait que le Québec devienne un pays. Sans doute que c'est une de ses peines, dans sa vie, de ne pas avoir vu le Québec devenir un pays.

Mme Juneau a connu un cheminement de carrière qui était hors du commun. Je me rappelle, j'étais militant du Parti québécois dans le comté de Johnson, elle s'était présentée pour la première fois à la convention, je me souviens, ça avait eu lieu à Racine, elle avait un adversaire, même deux. Elle avait fini par gagner, elle qui était une mère de famille qui n'avait pas de diplôme universitaire, qui avait été engagée dans son milieu, qui avait milité pour le Parti québécois lors du référendum de 1980 et qui avait fini par gagner cette convention difficilement. Vous savez, vous vous souvenez...

Des collègues s'en rappellent ici, à l'Assemblée nationale, elle avait perdu son élection contre le candidat libéral du temps, c'était une élection partielle. Puis elle était revenue en 1981, et de nouveau elle a eu un adversaire à la convention, et de nouveau elle a gagné sa convention, et elle a fini par être élue.

Et, à partir de ce moment-là, Mme Juneau est devenue progressivement la députée du comté de Johnson. C'était un modèle de député, et, pour une femme qui avait fait difficilement son cheminement, c'était un modèle de femme non pas une femme très instruite comme on en connaît en politique, mais une femme de coeur, une femme engagée, intelligente, une femme de jugement, une femme très authentique et très digne. Et cette femme-là a laissé sa marque dans notre comté. Cette femme-là est estimée dans tout le comté de Johnson.

Comme elle a été députée du comté de Johnson et unique députée péquiste de l'Estrie pendant plusieurs années – et je sais ce que ça signifie, M. le Président – elle a lutté farouchement pour la promotion de l'option de l'idéal de notre parti dans toute la région de l'Estrie. Elle était un peu notre phare, elle était celle qui nous a tenus pendant toutes ces années d'opposition. Et, grâce à elle d'ailleurs, nous avons fini par reconquérir progressivement le vote dans notre région. Même si nous n'avons pas eu tout le succès souhaité aux dernières élections, nous avons progressé.

Mme Juneau a été une de nos leaders les plus influents. Je lui rends hommage aujourd'hui parce que, sans elle, nous ne serions pas ce que nous sommes maintenant au Parti québécois dans la région de l'Estrie. Sans elle, sans doute que le comté de Johnson ne serait pas péquiste, puisque c'est elle qui a ouvert la voie. Quand je suis devenu député, on m'a dit: Tu as des souliers assez grands à chausser. J'ai refusé de le faire, simplement parce que je n'ai pas voulu la remplacer. Mme Juneau est une femme irremplaçable. Je lui ai succédé, j'ai tâché de faire de mon mieux en l'ayant comme modèle.

Mme Juneau était engagée aussi dans certaines causes, particulièrement celle des aînés. Elle a travaillé pour les aînés. Elle travaillait toujours, elle était présidente de l'Année internationale des aînés dans notre région, vous le savez. Et elle a constamment lutté pour le développement des conditions de vie, de la qualité de vie des aînés non seulement dans le comté de Johnson, non seulement dans l'Estrie, mais dans tout le Québec. Elle était notre porte-parole, dans l'opposition, d'ailleurs, au niveau des aînés.

Mme Juneau était une péquiste authentique, les gens le savent, ici. Mais elle avait le respect de ses adversaires. Encore hier soir, le député de Jeanne-Mance, notre collègue qui est ici vice-président de l'Assemblée nationale, me disait: Claude, si tu la vois demain, offre-lui mes sympathies et dis-lui tout mon encouragement pour qu'elle vainque le cancer, dont elle était victime. Et je lui ai dit, à notre collègue de Jeanne-Mance: Certainement, je vais le faire, je la vois demain soir au Festival du papier. Enfin, j'espérais la voir, évidemment. Malheureusement, elle ne sera pas là.

Mais je transmettrai quand même à la famille de Mme Juneau ce que notre collègue vice-président à l'Assemblée nationale m'a dit hier soir.

Elle était donc aimée de ses adversaires, elle était aimée et redoutée bien sûr, puisqu'elle était une femme très dynamique, très engagée et très aimée dans son milieu. Elle était imbattable, M. le Président.

C'est une perte pour nous tous, que nous soyons péquiste, libéral ou adéquiste, c'est une perte pour nous tous, puisque c'est une grande politicienne, simple, qui a aimé la politique follement. Je me rappelle, le lendemain de son élection, dans le journal La Tribune , elle avait dit quelque chose qui avait étonné, vous savez, la classe politique classique: Je suis folle raide, qu'elle avait dit, je suis folle raide! Moi, ça m'avait frappé de voir une femme qui, avec autant d'authenticité et de simplicité, dit une chose comme ça.

Et c'est vrai, elle était tellement heureuse d'être élue députée, pour elle, c'était extrêmement important. Elle avait réussi là où beaucoup d'autres femmes, d'ailleurs, avant elle, avaient échoué.

Alors, je tiens donc à lui rendre hommage aujourd'hui au nom des citoyennes et citoyens du comté de Johnson, au nom de toutes les résidentes et les résidents de l'Estrie et au nom de toutes les Québécoises et Québécois qui l'ont connue. Elle mérite un repos, un repos bien mérité. Et j'ai la conviction profonde, M. le Président, que, même décédée, elle continuera à faire sa marque parmi nous. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la députée de Terrebonne et whip en chef du gouvernement.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Oui, M. le Président. C'est avec beaucoup d'émotion et de tristesse que j'ai appris le décès de Carmen Juneau, qui a été une collègue de 1989 à 1994. Je pense que toute personne qui a connu Carmen Juneau, qui a eu le privilège de la connaître, je dirais, ne peut l'avoir oubliée.

Carmen était l'authenticité même. Carmen ne pouvait défendre un dossier sans y mettre toute sa fougue, toute son émotion et tout son coeur. Carmen, c'était un grand coeur. Et elle était fière d'être députée, oui, elle était fière. Et, pour les femmes qui arrivaient à ce moment-là, en 1989, pour nous, c'était un exemple, un exemple que les femmes pouvaient réussir, un exemple qu'on pouvait concilier famille et travail, un exemple qui nous démontrait qu'il n'y avait pas de limite, que tout était possible.

Carmen était fière de représenter le comté de Johnson parce qu'elle croyait bien sûr au pays du Québec et parce qu'elle voulait défendre les siens, parce que pour Carmen le Parti québécois, c'était comme sa famille. C'était une grande famille. Et c'était une petit peu notre mère, à nous, les nouveaux et les nouvelles qui arrivaient. Carmen avait toujours un esprit d'équipe, de toutes les batailles, de toutes les luttes. Et on faisait des nuits, M. le Président, à ce moment-là à l'Assemblée nationale, et Carmen était là jusqu'à la dernière minute, toujours, un fidèle soldat, toujours prête à défendre les siens.

D'ailleurs, M. le Président, lorsque Carmen a quitté la vie politique, c'était pour rejoindre les siens et les défendre autrement. Et Carmen ne pouvait cesser de défendre le Québec et de travailler, elle s'est donc présentée comme maire de Windsor. Et là aussi elle a réussi comme femme à faire sa marque et à continuer de travailler pour le Québec et pour ceux qu'elle avait tant aimés.

Carmen, en fait elle était amour. Et ce matin quand j'ai appris son décès, je me suis rappelé une petite phrase que j'ai lue cette semaine dans Le Testament de Camille Laurin, et je pense que ça la définit très bien: «En somme, toute ma vie, j'ai été animé par cette passion de construire le Québec, c'est-à-dire bien sûr construire un pays mais un pays qui soit au service des siens, un pays capable d'amener ses citoyens à se développer de façon optimale.»

M. le Président, j'offre bien sûr mes condoléances à sa famille. Tout le comté de Windsor est en deuil, le Québec, et je peux ajouter que je trouve que cette année nous avons été très éprouvés. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la députée de Saint-François.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Je voudrais joindre ma voix aux membres du gouvernement pour vous dire que le décès de Mme Juneau m'attriste beaucoup. J'ai eu l'occasion de connaître Mme Juneau. Elle était une femme de coeur, elle était une femme de conviction, elle était une parlementaire dévouée et très présente aussi, et dévouée non seulement à l'Assemblée nationale, mais très dévouée dans son comté, dans sa région.

J'ai eu l'occasion de la côtoyer à plusieurs reprises, dans la région de l'Estrie, et elle apportait toujours cette joie qu'elle avait de vivre, et de se battre, et de défier tous les obstacles qui étaient devant elle. Alors, j'ai eu l'occasion tout récemment de lui téléphoner pour l'encourager, lorsque j'ai appris sa maladie. Donc, c'est avec beaucoup de tristesse que l'on apprend son décès.

(10 h 20)

Mme Juneau, elle était une femme dévouée au niveau de sa population. Que ce soit au niveau des jeunes, que ce soit au niveau des sports, que ce soit des moins jeunes, elle était très présente et surtout très estimée. Je vous dirais qu'elle était aussi un exemple pour les femmes de la région de l'Estrie. Donc, c'est avec beaucoup de tristesse que nous apprenons son décès ce matin.

Je voudrais, bien sûr, offrir mes condoléances à son conjoint de même qu'à sa famille et à tous ses amis.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que la motion de condoléances à la famille et aux proches de Mme Carmen Juneau, présentée par M. le député d'Abitibi-Ouest, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Pour ma part, je joins la voix de la présidence de l'Assemblée nationale et de mes collègues vice-présidents pour offrir nos plus sincères condoléances à la famille de Mme Carmen Juneau. Je vous inviterais maintenant à observer une minute de silence.

(10 h 21 – 10 h 22)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci.

Affaires courantes

Nous débutons donc nos affaires courantes.

À la rubrique Déclarations ministérielles...

Rubrique Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Réponse à une question inscrite au feuilleton

M. Brassard: M. le Président, je voudrais d'abord déposer la réponse à la question écrite n° 2 du feuilleton du mardi 2 mars 1999, posée par le député de Rivière-du-Loup sur les établissements, agréés aux fins de subventions, fermés ou ayant annoncé leur fermeture.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi et ministre responsable de l'Emploi.

Rapport d'activité de l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 1998-1999 de l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération.

Le Vice-Président (M. Pinard): Ce document est déposé. M. le ministre des Ressources naturelles.

Rapports annuels de la Société nationale de l'amiante et de la Société de développement de la Baie James

M. Brassard: Je voudrais déposer le rapport annuel 1998-1999 de la Société nationale de l'amiante et le rapport annuel 1998 de la Société de développement de la Baie James.

Le Vice-Président (M. Pinard): Ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

Rapport annuel de l'Ordre des hygiénistes dentaires du Québec

Mme Goupil: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1998-1999 de l'Ordre professionnel des hygiénistes dentaires.

Le Vice-Président (M. Pinard): Le document est déposé. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Rapport annuel de la Commission des biens culturels du Québec

Mme Maltais: M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel 1998-1999 de la Commission des biens culturels du Québec.

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Le Vice-Président (M. Pinard): Le document est déposé. Pour ma part, je dépose les décisions n° 922 et 924 du Bureau de l'Assemblée nationale.

M. Paradis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. À la rubrique Dépôt de documents, est-ce que le leader du gouvernement ou un autre ministre a l'intention de déposer, au nom du ministre d'État à l'Économie et aux Finances, le document que celui-ci a cité le 8 juin 1999 concernant la contre-performance de l'économie québécoise et qu'il s'était engagé à déposer à l'Assemblée nationale?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. Bien, M. le Président, on en a déposé un hier, à la suite d'une demande du député de Mont-Royal. Est-ce qu'on fait allusion à un autre document?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Je fais simplement allusion, M. le Président, à l'engagement qu'avait pris le 8 juin... Je peux peut-être le rappeler, au texte, au leader du gouvernement. Le 8 juin, Bernard Landry s'est engagé à déposer les documents qu'il citait sur les statistiques concernant la performance de l'économie québécoise.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: C'est très bien. Alors, il n'y a pas de confusion. Hier, au nom du ministre de l'Économie et des Finances, j'ai déposé un document sur l'emploi, en réponse au député de Mont-Royal.

M. Paradis: Ça va. On vérifiera si c'est complet. Merci.

Dépôt de rapports de commissions

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Alors, toujours à la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des finances publiques et député de Richelieu.

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 215

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer la rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 17 juin 1999 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 215, Loi concernant le Régime de retraite pour certains employés du Centre hospitalier de l'Université Laval. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Mise aux voix du rapport

Le Vice-Président (M. Pinard): Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le vice-président de la commission de l'économie et du travail et député de Laurier-Dorion.

Étude détaillée du projet de loi n° 39

M. Sirros: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 2, 3, 4, 9, 10, 16 et 17 juin 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi concernant la Société nationale du cheval de course. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Vice-Président (M. Pinard): Ce rapport est déposé. Mme la vice-présidente de la commission de l'aménagement du territoire et députée de Deux-Montagnes.

Étude détaillée du projet de loi n° 46

Mme Robert: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé les 3, 4, 8, 15 et 17 juin 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale et la

Loi sur les dettes et les emprunts municipaux. La commission a adopté le projet de loi avec amendements.

Le Vice-Président (M. Pinard): Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

Empêcher la vente du campus de Boscoville et le rendre disponible à la jeunesse en difficulté

M. Boulerice: M. le Président, cette pétition n'étant pas conforme, je sollicite le consentement de cette Assemblée.

Je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par environ 7 700 pétitionnaires, Amis de Boscoville.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant le manque de places pour l'hébergement et la réadaptation des jeunes en difficulté;

«Considérant que le campus de Boscoville est vide, en bon état et fonctionnel pour répondre à leurs besoins;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons au gouvernement d'empêcher la vente du campus de Boscoville et de le rendre disponible à la jeunesse en difficulté.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original que l'on m'a remis.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, cette pétition est déposée. Il y avait consentement?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): À la rubrique Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège?

Questions et réponses orales

Alors, nous allons débuter la période de questions et réponses orales. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, simplement rappeler au leader du gouvernement les dispositions de l'article 19 de notre règlement qui prévoient que la session peut prendre fin le 23 juin prochain. Il y avait un engagement de sa part de fournir des réponses dont certains ministres avaient pris avis. Après vérification, il en reste cinq.

Une question du 4 mai, le ministre des Relations avec les citoyens. Une question du député de Chomedey à savoir qui est responsable de la transmission de renseignements confidentiels à la firme Léger & Léger. On attend toujours la réponse.

Le 4 mai également, le ministre de l'Éducation a une question du député d'Anjou concernant les frais divers exigés des parents à l'école Saint-Joseph d'Anjou.

Le 5 mai, le ministre du Revenu a une question de la députée de Beauce-Sud concernant un envoi par fax entre la Direction des pensions alimentaires et le ministère de la Solidarité, et ce, sans aucune page de mise en garde.

(10 h 30)

Le 8 juin, le ministre des Ressources naturelles a une question de la députée de Bonaventure concernant le programme de création d'emplois de REXFOR qui a eu pour effet direct la perte de plus de 150 emplois en forêt pour des régions comme la Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent.

Ainsi que le 9 juin, la ministre de l'Emploi a une question du député de Limoilou concernant la formation des jeunes adultes au centre local d'emploi de Beauport.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Ce sont toutes d'excellentes questions, et, d'ici la fin de la session, on s'efforcera d'y répondre.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader du gouvernement. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Tout ce qu'on souhaite, M. le Président, c'est d'excellentes réponses dans d'excellents délais.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous allons maintenant débuter notre période de questions et de réponses orales. M. le chef de l'opposition.

Bilan de la réforme de la santé et négociations avec les infirmiers et infirmières

M. Jean J. Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. Arrivé en fin de session, il est évident que ce gouvernement n'écoute plus, il ordonne, il commente, il décrète. Hier, le premier ministre a ordonné aux infirmières de respecter la loi, alors que lui et son gouvernement, dans la session qu'on vient de passer, n'ont pas hésité à contrevenir aux lois de l'Assemblée nationale quand ça faisait leur affaire. À la différence des infirmières, il pouvait, lui, rétroactivement se donner raison ou se donner une amnistie.

Alors, maintenant que le premier ministre a découvert les vertus de la loi, ce que l'opposition officielle défend déjà depuis très longtemps et surtout dans cette session, je ne sais pas si le premier ministre pourrait nous dire aujourd'hui s'il ne s'est pas aussi découvert une nouvelle vertu pour défendre avec autant de vigueur les intérêts des citoyens du Québec qui sont malades et reconnaître également qu'il est directement responsable de la crise que nous vivons actuellement dans notre système de soins de santé et que la réforme Rochon que son gouvernement a imposée est directement responsable de la crise que nous vivons et des doléances que font les infirmières qui veulent non seulement négocier un contrat de travail, mais veulent également des conditions de travail décentes qui leur permettront, à elles, de s'occuper des patients du Québec, des malades.

Est-ce que le premier ministre peut aujourd'hui dire avec autant de vigueur et de conviction qu'il a l'intention de s'occuper des malades du Québec et de reconnaître les ratés de la réforme Rochon?

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, si le chef de l'opposition veut contribuer au bien-être des malades et à la possibilité pour eux de recevoir les soins qui leur sont dus, je pense qu'il aurait intérêt à joindre sa voix à celle du gouvernement et de beaucoup de gens qui se font entendre maintenant au Québec pour demander aux infirmières et aux infirmiers de ne pas faire de grève illégale et de rendre les services auxquels ils sont astreints vis-à-vis de la population et que la population est en droit d'attendre.

Je pense que le chef de l'opposition patine sur une glace assez mince quand, d'une part, il dit que la loi doit être respectée et que, d'autre part, il trouve des motifs de compréhension et de sympathie pour une grève illégale. La marge est très mince et vite franchie. Et je crois que la première des responsabilités qui nous échoit à nous, législateurs, c'est justement de rappeler que notre société ne peut fonctionner qu'à partir du respect de la loi, peu importent les sympathies qu'on éprouve.

Des voix: ...

M. Bouchard: Je comprends qu'on éprouve des sympathies pour les infirmières et les infirmiers, je le comprends. Et, comme je l'ai dit hier, je ne connais personne qui, ayant eu un contact avec les infirmières et les infirmiers dans l'exercice de leurs fonctions, n'éprouve pas pour elles et pour eux la plus grande admiration et la plus grande reconnaissance.

Mais c'est à partir justement de ces mêmes valeurs et du respect de la loi et des exemples qu'il faut donner en particulier aux malades que les infirmières et les infirmiers, je crois, se rendent bien compte que l'une de leurs premières obligations, c'est de participer à notre vie démocratique en faisant en sorte que le processus qui a été conçu et le seul qui existe pour régler les différends, c'est-à-dire la négociation, puisse être employé.

Quant à l'allusion à la

loi sur Hertel–des Cantons, j'ai noté que le chef de l'opposition dit que le gouvernement ne respecte pas la loi. Au contraire, M. le Président, au contraire! Au contraire!

Des voix: ...

M. Bouchard: Au contraire, M. le Président! Nous nous sommes présentés devant les tribunaux, les tribunaux ont émis une injonction, que nous respectons. La question qui subsistait, c'est qu'il y a des travaux qui ont été effectués et qui contribuent de façon extrêmement efficace à l'amélioration de la sécurité des populations. Et je voudrais bien savoir si l'opposition voudrait que 300 000 000 $ d'investissements soient détruits. Qu'elle nous le dise aujourd'hui!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, dans la session actuelle de l'Assemblée nationale du Québec, le premier ministre a eu amplement d'occasions de donner l'exemple, et on connaît le résultat aujourd'hui. Et je n'ai pas besoin de défendre une position que les tribunaux ont déjà rendue amplement claire et que le Barreau du Québec a rendue amplement claire, le Barreau du Québec qui parlait en son nom à lui, en plus.

Bien, M. le Président, s'il y a une chose que je sais, c'est que les malades du Québec ne pourront pas, eux, agir rétroactivement, puis les infirmières du Québec ne peuvent pas se voter une loi rétroactivement. Et maintenant que lui a découvert des vertus pour défendre les lois, est-ce qu'il va découvrir les mêmes vertus pour défendre les malades du Québec? Est-ce qu'il va découvrir les mêmes vertus pour changer sa réforme de la santé qui a causé le gâchis actuel? Va-t-il reconnaître que c'est lui, avec mépris, qui a fait porter aux infirmières l'odieux de sa réforme? Quand est-ce qu'il va se lever puis défendre les malades du Québec?

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, voici un bel exemple de propos faciles. Je voudrais bien savoir du chef de l'opposition, au-delà des cris qu'il fait entendre, s'il estime que les revendications de 21 % de salaire, d'augmentation, plus X qu'on ne connaît pas pour la troisième année, c'est une chose à laquelle il consentirait, lui, alors qu'il sait que nous avons 400 000 personnes, que nous avons une richesse limitée, que nous devons procéder avec équité, que nous devons respecter le déficit zéro. Et il réclame une réduction d'impôts, en plus. Je voudrais bien savoir ce qu'il pense, dans le fond, derrière les cris qu'il fait entendre.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, on est devant le dernier bastion, le dernier gouvernement en Amérique du Nord à croire qu'en imposant des taxes élevées, en étant l'endroit en Amérique du Nord où on définit la citoyenneté comme étant l'endroit où on étouffe le contribuable...

Des voix: ...

M. Charest: ...on étouffe le contribuable, puis on va réussir à rendre des services. Ce gouvernement doit être le dernier à ne pas avoir réalisé qu'en réduisant les impôts on crée de l'emploi, des revenus puis des services.

Mais j'aimerais demander au premier ministre: Puisqu'il semble si attaché à sa réforme de la santé, s'il est si dévoué envers la défense de sa réforme, comment peut-il expliquer aujourd'hui qu'il y a plus de 63 000 personnes qui sont en attente de chirurgie d'un jour – ça devait être ça, la pierre angulaire de la réforme – qu'il y a plus de 26 000 personnes qui sont en attente de chirurgie avec hospitalisation, qu'il y a eu plus de 6 000 chirurgies de reportées, que les pharmaciens sont encore en journées d'étude, qu'il y a des délais d'attente pour les patients en radio-oncologie et que ses fameuses économies...

S'il gère si bien les fonds publics que ça, comment expliquer, au Québec, qu'il a mis des médecins radio-oncologues à la retraite, qu'il les a payés pour arrêter de pratiquer, puis que là on paie en argent américain des soins pour des patients qui attendent des délais trop longs?

C'est ça, le génie de sa réforme Rochon, M. le Président? Comment nous expliquer qu'il y a des pénuries de médecins, pénuries d'infirmières? Quand est-ce qu'il va se réveiller? Quand est-ce qu'il va être honnête? Quand est-ce qu'il va dire aux Québécois: J'ai fait une erreur, puis on va recommencer la réforme?

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: On vient d'assister à un exercice remarquable de la rapidité formidable avec laquelle le chef de l'opposition passe d'une affirmation à l'autre. La première question, c'était: Dites oui aux infirmières, donnez-leur ce qu'elles demandent. La deuxième, c'est: Oui, les taxes sont trop hautes, il faut réduire les impôts. M. le Président, on l'a entendu, là, il vient de le dire, il vient de nous rappeler qu'en effet à cause des libéraux nous payons trop d'impôts au Québec.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: M. le Président, on vient d'entendre le chef de l'opposition nous dire, il y a un instant, qu'il fallait réduire les impôts. C'est ce que nous sommes en train de faire, c'est ce que nous avons commencé à faire...

Des voix: Ah! Ah!

M. Bouchard: C'est ce que nous avons commencé à faire. Et nous sommes les premiers à avoir baissé les impôts depuis qu'un gouvernement libéral les a augmentés de 10 000 000 000 $, M. le Président.

(10 h 40)

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Alors, je voudrais savoir du chef de l'opposition comment il résout cette contradiction fondamentale de nous dire de dire oui aux demandes que nous ne pouvons pas accepter, les demandes salariales des infirmières, puis, en même temps, de nous dire de réduire les impôts. Comment il ferait ça, lui? Comment il ferait ça, lui, s'il avait à décider aujourd'hui? Qu'est-ce qu'il ferait? Qu'il nous le dise donc!

Des voix: ...

M. Charest: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: On comprend, M. le Président, on comprend qu'on est devant le dernier bastion. Dans le fond, c'est le parc jurassique des partis politiques, le seul à ne pas avoir compris qu'il y a un lien entre l'emploi et les impôts et que, si on faisait travailler plus de gens, il y aurait davantage de gens qui contribuent au bien commun.

Mais, cela étant dit, je veux simplement demander au premier ministre aujourd'hui: dans la crise qu'il a imposée au système de soins de santé qui fait en sorte que le système craque de partout, il faudra aller jusqu'où? À quel point de rupture faudra-t-il aller avant que le gouvernement en arrive à la conclusion que sa réforme Rochon est un désastre monumental?

Il faudra faire souffrir encore combien de personnes avant que le gouvernement admette finalement que ça a été un échec total et qu'il faut enfin reconnaître la première des priorités, c'est-à-dire les intérêts des gens qui sont malades au Québec, et commencer à réparer un système de soins de santé qui est en train de crouler devant nos yeux?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: Je pense que nous avons tous constaté que le chef de l'opposition n'a pas répondu à la question que je lui ai posée, mais j'admets d'emblée que ce n'est pas le rôle de l'opposition de répondre aux questions, c'est plutôt son rôle de les poser et au gouvernement d'y répondre.

Alors, je vais répondre pour lui à la question que je lui ai posée, M. le Président. Je le sais, comment est-ce qu'ils feraient. On le lit, c'est écrit sur le front de tous les députés qui sont en face. Je le sais, ce qu'ils feraient, puis nous le savons, ils l'ont prouvé dans le passé, ils feraient un déficit. Ce sont les gens du déficit qui sont en face de nous.

Des voix: ...

M. Bouchard: Ils feraient un déficit, puis ils se diraient: Ce n'est pas grave, les péquistes vont revenir au pouvoir puis ils vont tout réparer ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Autre élément de contradiction, M. le Président, autre élément de contradiction de la part du chef de l'opposition qui aujourd'hui déchire sa chemise et qui blâme le gouvernement du Québec pour les problèmes de la santé. Quand il était leader du Parti conservateur à Ottawa, ce n'est pas ça qu'il disait. Quand il était leader du Parti conservateur à Ottawa, qu'est-ce qu'il disait? Il disait ceci, puis ce n'est pas loin, là, 7 mai 1997, dans Le Devoir . Alors, citation: «"Oubliez Lucien Bouchard et Jean Rochon, le véritable responsable des fermetures d'hôpitaux et de la détérioration des soins santé s'appelle Jean Chrétien", affirme Jean Charest.»

Des voix: Bravo!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! Alors, M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, à ce que je sache, la réforme Rochon, ça venait de son gouvernement. C'est sa ministre de la Santé aujourd'hui qui, en 1996, mettait des contraintes, des restrictions sur l'admission des étudiantes en sciences infirmières; c'est son ministre de la Santé qui mettait à la retraite les médecins et qui payait pour les garder hors du marché.

M. le Président, on se rappellera que, dans les juridictions voisines, alors qu'on investissait 1 500 000 000 $ de plus dans la santé, son gouvernement, lui, coupait 2 100 000 000 $ dans la santé parce qu'il n'était pas capable de créer de croissance économique au Québec. Parce qu'il y a une différence énorme entre le gouvernement actuel et tous les autres qui l'entourent. Sa première priorité, ce n'est pas les patients, ce n'est pas les malades, c'est une obsession qu'il impose au Québec et pour laquelle aujourd'hui on paye un prix très élevé.

J'aimerais que le premier ministre ait l'honnêteté aujourd'hui de regarder les malades du Québec dans les yeux, et leur famille, et leur dise qu'au lieu de blâmer les autres il va commencer par s'occuper d'eux. Et à quel moment va-t-il s'occuper des citoyens du Québec au lieu de faire de la politique sur leurs dos?

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, je pense qu'on vient tous d'entendre le chef de l'opposition accuser le gouvernement que je préside et mes collègues d'avoir fait des coupures dans la santé. On sait qu'on a remis 1 700 000 000 $ dans la santé cette année. Mais, parlant de coupures, je cite une autre déclaration du chef de l'opposition – contradiction – toujours en date du 7 mai... c'est une journée féconde d'affirmations...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: ...il était en veine de vérité à ce moment-là, M. le Président. Et je cite: «La réalité est que le gouvernement libéral fédéral a imposé la réduction de 35 % de ses paiements de transfert aux provinces au

titre de la santé et des programmes sociaux.» Dixit Jean Charest.

M. le Président, ce n'est pas la première fois qu'on voit le chef de l'opposition, ce n'est pas...

Une voix: ...

M. Bouchard: Oui, et puis ils ont touché 5 000 000 000 $ pendant qu'on touchait 800 000 000 $ de la part du gouvernement fédéral, une des plus grandes ignominies qu'on puisse imaginer.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: M. le Président... Arrêtez, on va manquer de temps, là. M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: M. le Président, ce n'est pas la première fois qu'on voit des différends d'opinions entre le chef de l'opposition et le premier ministre du Canada. Cette semaine encore, une virulente querelle est née entre les deux. Le premier ministre du Canada qui est allé parler aux Irlandais, qui leur a expliqué quelle était l'origine du pays et la bataille des plaines d'Abraham et qui a expliqué que, si les Français ont perdu la bataille, c'est que le marquis de Montcalm dormait le matin de la bataille. C'est ce que le premier ministre Chrétien a dit aux Irlandais.

Le chef de l'opposition est également allé voir les Irlandais et il a nié qu'il y avait eu une bataille des plaines d'Abraham. Il n'y a pas eu de Conquête au Canada. Le pays n'est pas fondé sur une conquête. M. le Président, pauvres Irlandais, de recevoir de la visite comme ça pour les mêler vis-à-vis de la véritable histoire du Canada. Ce n'est pas la première fois qu'on les voit différer d'opinions, même sur des sujets aussi fondamentaux, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, j'espère que le premier ministre réalise à quel point il se diminue...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: ...à quel point il se rend ridicule aujourd'hui avec son spectacle sur les plaines d'Abraham, alors qu'il y a une crise dans notre système de soins de santé. Il y a des gens qui sont en attente de chirurgie, il y a des patients qui souffrent de cancer et qui se demandent quand est-ce qu'ils vont recevoir des soins. Mais j'imagine qu'il est fier de lui aujourd'hui, il doit être content. D'ailleurs, son caucus est content, ils sont fort amusés par son spectacle.

Je vais lui répéter la question, M. le Président...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le chef de l'opposition. S'il vous plaît! Alors, ça va bien, nous allons poursuivre. Alors, M. le chef de l'opposition, si vous voulez en venir à votre question.

M. Charest: Si le premier ministre peut prendre juste une minute de son temps – je sais que ça doit être difficile de se distraire de son script – peut-il dire aux Québécois à quel point il faudra se rendre, dans la crise qu'on vit actuellement? Il va falloir que ça s'aggrave jusqu'à quel point avant que le gouvernement décide d'agir puis qu'il en vienne à la conclusion que sa réforme est un désastre monumental, que ça ne marche pas? Est-ce qu'il peut, pour une seconde, juste planer un petit peu au-dessus du spectacle et dire au Québécois à quel moment il a l'intention d'agir?

(10 h 50)

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre de la...

Mme Marois: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je ne voudrais pas blesser le chef de l'opposition – parce que parfois il y a un peu de brouhaha, on le constate, dans la l'Assemblée – mais, cependant, je pense qu'il n'a pas compris les réponses que nous lui apportons depuis le début de la session et qu'il ne les entend pas, à tout le moins. Ce que nous sommes en train de faire et ce que nous avons fait, c'est d'abord, ce que nous avons fait, de préserver l'essentiel de nos services de base. Nous les avons modernisés pour nous situer à la fine pointe des besoins actuels de la population québécoise.

Nous l'avons fait dans un contexte difficile qui était le résultat de leur mauvaise gestion, M. le Président.

À partir de là, nous savons que cela a créé certaines perturbations et certaines difficultés dans le réseau et dans les services. Nous avons réinvesti, cette année et l'an dernier, 1 740 000 000 $. Nous travaillons actuellement à ordonner les listes d'attente de telle sorte que les personnes malades reçoivent les services dans les temps où c'est nécessaire, pour elles, de les recevoir. Nous croyons que c'est tellement important, M. le Président, que nous n'avons pas hésité une seconde à choisir d'utiliser des services à l'extérieur du Québec, si c'était pour guérir des gens qui en avaient besoin.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la députée de Saint-François.

Tenue d'auditions publiques sur le système de santé

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Au même moment l'année dernière, en toute fin de session, je posais au premier ministre la question suivante: «Ce matin, M. le Président, la santé se porte encore plus mal. Les infirmières en ont plein les bras et sont à bout de souffle. En radio-oncologie, des centaines de malades cancéreux doivent attendre jusqu'à quatre mois avant d'avoir accès à leurs traitements de radiothérapie. Une coalition de l'association des médecins, les futurs médecins, dénonce la pénurie de croissance des médecins spécialistes par la dégradation des équipements technologiques.»

M. le Président, ma question au premier ministre, à l'époque, était: «Pourquoi le premier ministre refuse-t-il toujours une commission parlementaire sur la santé? Va-t-il admettre enfin que c'est un fiasco et que le meilleur ministre de la Santé, comme il le prétend, n'aura été que l'architecte de la démolition du système de santé au Québec?» Ça, c'est il y a un an. La réponse du premier ministre, on se souviendra, à ce moment-là: Tout allait bien dans la santé, la réforme était un succès, et le Québec connaissait son meilleur ministre de la Santé.

Un an plus tard, M. le Président, non seulement nous vivons les mêmes difficultés, les mêmes problèmes, mais la situation s'est dégradée: les malades souffrent, et, même, je dirais qu'il y en a d'autres qui en meurent. Quand ce gouvernement va-t-il admettre que la réforme Rochon est un échec et permettre aux donneurs de soins de se faire entendre afin que l'on puisse se concentrer sur les malades et leur accorder et leur donner les soins qu'ils sont en droit de demander?

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, je ne sais pas si c'est l'influence du chef de l'opposition qui déteint sur sa collègue de Saint-François, mais je crois que la démagogie est en train de devenir son lot, et ce n'est pas l'habitude chez elle.

Au contraire, le travail que nous avons fait depuis un certain nombre d'années, autant pendant la réforme que le travail que nous accomplissons maintenant, vise à réduire justement les temps d'attente sur les listes et vise à améliorer nos services de santé et nos services sociaux.

Lorsque j'ai pris la barre du ministère, au début de l'année, j'ai fait le tour de l'ensemble de nos partenaires de la santé et des services sociaux: Collège des médecins, fédération d'infirmières, Ordre des infirmières, associations de travailleurs, associations d'hôpitaux, associations de CLSC. J'ai fait le tour et, à chacun, j'ai posé une première question: Si c'était à refaire, devrions-nous conserver l'essentiel de la réforme à laquelle nous avons procédé? Pas un, pas une personne, pas une organisation, pas un représentant ne m'a dit qu'on devait revenir en arrière, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Marois: On m'a dit cependant qu'il fallait apporter certaines corrections, qu'il fallait corriger certains aspects, bien sûr. Je le répète, on ne fait pas des changements comme ceux-là sans que cela ait des impacts, et c'est ce à quoi nous travaillons, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la députée de Saint-François.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, puis-je rappeler à la ministre que c'est ce même gouvernement qui nous traitait de démagogues à l'époque et qui nous donnait les mêmes réponses qu'on connaît actuellement, mais que, un an après, nous connaissons les mêmes problèmes: les malades souffrent, les infirmières sont dans la rue, exactement les mêmes difficultés, et qu'on est fatigué d'entendre toujours les mêmes réponses, parce que ces malades-là, ce ne sont pas des réponses, ce sont des actions qu'ils veulent, ces malades. Et quand le gouvernement va-t-il agir et va-t-il pouvoir les entendre?

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Nous agissons, M. le Président, et de façon systématique. Je vais vous redonner trois exemples précis de cas qui ont été soulevés à différentes occasions ici.

Dans le cas de l'ophtalmologie, dans le cas de l'orthopédie, dans le cas de la radio-oncologie, nous avons réuni des spécialistes, des médecins qui sont venus nous proposer des critères pour nous permettre d'établir des listes où on va traiter prioritairement et en urgence, ce que nous faisons actuellement, ceux et celles qui ne peuvent attendre, et où on va établir des critères pour nous permettre d'identifier combien de temps certaines personnes peuvent attendre sans que cela ne crée de dommages à leur santé, M. le Président.

Si je revenais à quelques données qui concernent le gouvernement qui nous a précédés, on se rappellera peut-être, M. le Président, qu'on a attendu que 68 000 personnes, 68 000...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! De part et d'autre, je vous demanderais d'écouter attentivement les questions qui sont posées par l'opposition et, bien entendu, d'écouter également respectueusement les réponses qui sont données par le gouvernement. Alors, Mme la ministre, en conclusion, s'il vous plaît.

Mme Marois: On se rappellera, juste à

titre d'exemple, que plus de 60 000 personnes passaient plus de 48 heures à l'urgence, alors que nous avons ramené ce nombre à quelques milliers. J'imagine que ça doit signifier un peu d'amélioration, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Bourassa.

Plan d'action en matière de santé et de services sociaux

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Durant la présente session, l'opposition officielle a dénoncé avec beaucoup de vigueur en de nombreuses occasions le fait que la population à travers le Québec n'avait pas accès aux soins de santé qu'elle mérite. J'ai tenté de sensibiliser à de nombreuses occasions la nouvelle ministre de la Santé et des Services sociaux sur des petites aspérités – comme elle le dit elle-même – concrètes que vit la population du Québec, et des aspérités qui ont des conséquences graves au niveau de l'accès et de la qualité des soins.

L'opposition officielle a soulevé des problèmes qui concernaient les régions suivantes: Jonquière, Chicoutimi, Richmond, La Sarre, Shefford, Granby, Lachine, l'Outaouais, Asbestos, Nicolet-Yamaska, Québec, Montréal, Lanaudière, Longueuil, Châteauguay, Lac Mégantic, la Beauce, Chaudière-Appalaches. Et on pourrait continuer l'énumération.

J'ai abordé, M. le Président, des questions qui portaient sur les pénuries d'infirmières, les pénuries de médecins, l'engorgement chronique des urgences dans le réseau de la santé, la précarité et les conditions de travail des infirmières qui sont dans le réseau, l'iniquité entre les régions au niveau des services, la disparité entre les régions au niveau des services, le déficit record des établissements de santé...

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la députée, vous êtes rendue avec un préambule de 1 min 30 s. Veuillez poser votre question, s'il vous plaît.

(11 heures)

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Bon, bon, bon. Les listes d'attente, M. le Président, qui ne cessent d'allonger – contrairement au temps dont on dispose – les délais inacceptables pour les patients qui ont un cancer du sein ou un cancer de la prostate, le sous-financement chronique en santé mentale, le sous-financement pour les centres d'hébergement et de soins de longue durée, puis la liste, encore une fois, serait très longue.

Des voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Question, M. le Président. Le chaos, ce chaos laisse présager que le pire est encore à venir dans le réseau de la santé. Qu'attend la ministre de la Santé et des Services sociaux, au-delà des beaux comités et des beaux rapports, des statistiques qui s'empilent et qui s'empilent, pour prendre concrètement des décisions pour éviter de régler à la pièce comme un pompier qui éteint des feux?

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Marois: J'imagine que le temps de réponse va être proportionnel au temps de question.

Le Vice-Président (M. Pinard): Effectivement, madame.

Mme Marois: Je crois, M. le Président...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, je crois que la population québécoise a accès à des soins de très grande qualité, au Québec, à cause du personnel qui oeuvre dans nos institutions et dans nos établissements, qu'il s'agisse des médecins, qu'il s'agisse des infirmières, qu'il s'agisse des préposés aux malades, qu'il s'agisse des professionnels, psychologues, travailleurs sociaux ou autres. Et je crois que nous avons toutes les raisons d'être très fiers des services que nous rendons à la population québécoise.

Je dis aussi qu'il y a un certain nombre de difficultés et de problèmes. Et je crois qu'il est nécessaire parfois de prendre des décisions ponctuelles et à la pièce, et de les prendre rapidement. Et c'est ce que je fais, M. le Président. C'est ce que je fais en tout état de cause et en toute circonstance. L'exemple de la radio-oncologie n'est que la pointe de l'iceberg, M. le Président.

C'est un fait que j'ai, par exemple, soutenu les maisons pour femmes en difficulté qui ont des problèmes financiers, par exemple en Abitibi. Oui, c'est une intervention ponctuelle, le temps que nous prenions et qui est nécessaire pour revoir certains aspects de notre politique. Et c'est normal qu'il en soit ainsi, M. le Président. Et heureusement qu'il en est ainsi.

Cependant, je crois, oui, qu'il est nécessaire de retravailler à la planification de la réponse aux besoins des personnes, des citoyens et citoyennes du Québec à travers toutes les régions du Québec. J'imagine d'ailleurs qu'elle ne va pas me blâmer d'avoir travaillé avec la Fédération des médecins omnipraticiens pour trouver des médecins à Lac-Mégantic. J'imagine qu'elle ne va pas me blâmer non plus pour avoir travaillé à trouver des médecins pour couvrir La Sarre. Elle ne va pas me blâmer pour Jonquière.

Des voix: Bravo!

Mme Marois: Cependant, M. le Président, je conviens que cela ne m'enlève pas l'obligation de travailler à une planification systématique. Ce à quoi je travaille. D'ici quelques jours, je rencontrerai les principaux groupes, qui vont me présenter leurs recommandations, et je pourrai ainsi revenir avec un certain nombre de propositions...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la ministre.

Mme Marois: ...très concrètes pour combler les besoins à travers le Québec en médecins, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Argenteuil, en principale.

Étude sur les effets du traitement en chambre hyperbare

M. David Whissell

M. Whissell: Merci, M. le Président. Mercredi dernier, nous avons demandé au gouvernement quand il entendait prendre une décision dans le dossier du traitement en chambre hyperbare pour les enfants. La réponse du gouvernement, mercredi dernier, a été claire: Lorsque tous les intervenants et les groupes vont s'être entendus, le ministère, le gouvernement va aller de l'avant avec l'étude. M. le Président, depuis mercredi, les groupes ont travaillé et sont parvenus à une entente, et un protocole a été soumis aux différents ministères impliqués.

Je viens d'entendre la ministre nous dire qu'elle agissait rapidement, qu'elle prenait des décisions rapidement. Maintenant que toutes les conditions sont regroupées, sont réunies, que les parents attendent, que les enfants attendent, que les chercheurs attendent et que les conditions sont remplies, que le protocole est sur son bureau, qu'attend-elle pour prendre sa décision?

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je veux être bien claire, de telle sorte qu'on n'interprète d'aucune espèce de façon mes propos. Il ne s'agit pas que des gens négocient, s'entendent, trouvent que c'est une bonne idée puis que ça a du bon sens puis c'est comme ça qu'on devrait procéder. Ce n'est pas ça, M. le Président. Il s'agit des risques que peuvent encourir des enfants lorsqu'on utilise une nouvelle technique pour les traiter. Et, comme ministre de la Santé et des Services sociaux, je suis responsable du fait qu'on utilise les techniques sécuritaires, adéquates et correctes.

Et, donc, il y a eu des exigences de posées dans le protocole de recherche de telle sorte qu'on soit certain que, une fois que cette recherche aura été faite, on pourra se fier aux résultats, M. le Président.

Et j'informe encore une fois le député qu'aucun dossier ne traîne sur mon bureau et que, lorsque les chercheurs seront satisfaits des exigences qu'ils posent quant aux critères scientifiques, nous l'approuverons, et ce sera très rapide, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. En complémentaire...

M. Gautrin: Non, en complémentaire.

Le Vice-Président (M. Pinard): ...M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Est-ce que la ministre réalise que ce n'est pas une négociation entre les chercheurs? C'est un accord sur le protocole de recherche. Cet accord a été obtenu actuellement entre le FRSQ et les chercheurs, et, actuellement, il n'y a plus rien qui est un blocage si ce n'est des lenteurs administratives dans votre ministère.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Charlesbourg et ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

M. Jean Rochon

M. Rochon: M. le Président, le traitement en chambre hyperbare qui est proposé, dont on parle, il faut d'abord bien réaliser que ce n'est pas un traitement établi et reconnu, et ça, partout dans le monde. C'est la première chose. Il ne s'agit pas d'un traitement qui est refusé à des patients, ce n'est pas encore un traitement, c'est une question de recherche, et il y a des éléments importants pour lesquels il faut trouver des réponses avant de conclure si, oui ou non, il y a là un traitement utile pour des gens. Première chose. Il ne faut pas oublier, il ne faut pas laisser accroire au monde qu'on leur refuse un traitement utile pour les enfants. Présentement, ce n'est pas encore prouvé.

Et, deuxièmement, il y a des risques à l'utilisation de l'oxygène. Il y a une génération d'enfants au Québec qui a eu des problèmes de vision importants, des cataractes prématurées parce que, à une époque, on utilisait, lors de la naissance, de l'oxygène de façon importante, qui a causé des problèmes de santé énormes. Alors, si on ne procède pas avec prudence, la rigueur scientifique nécessaire, non seulement on risque de ne rien faire d'utile, on risque de faire du tort.

Ceci étant dit, il y a de très bien établie, au Québec comme ailleurs, une façon scientifique rigoureuse de répondre à des questions de recherche. Et c'est là-dessus qu'on en est. Le Fonds de recherche en santé du Québec, qui a réuni tous les pairs scientifiques que l'on a, avec le Conseil d'évaluation des technologies, ils ont étudié la situation et ont décrit comment la recherche devrait se faire, comment les groupes contrôles devraient être établis par rapport à ceux qui auraient le traitement.

Il s'agit maintenant que ceux qui sont impliqués dans la recherche établissent leur protocole conformément aux règles de rigueur, et, quand ils l'auront établi, quand ça sera convenu, on conviendra. Les protocoles refaits n'ont pas encore été soumis, à ma connaissance, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le chef de l'opposition, en principale?

Enfants dysphasiques en attente de soins

M. Jean J. Charest

M. Charest: En principale, M. le Président, parce que je viens d'entendre une réponse venant du gouvernement au sujet d'enfants qui sont en attente de soins, et le ministre donne une réponse qui est technique. Je laisserai le soin...

Des voix: ...

M. Charest: ...ça me rappelle...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Nous traitons actuellement d'un sujet excessivement délicat. Alors, s'il vous plaît! Nous traitons d'un sujet délicat, les enfants, alors je vous invite à écouter de part et d'autre la question et la réponse. Alors, M. le chef de l'opposition officielle, en principale.

M. Charest: En principale, M. le Président, je viens d'entendre une réponse qui est technique venant de la part du ministre. La question, c'était de savoir si la ministre de la Santé avait un protocole ou non sur son bureau et si elle allait le signer. Ma question est sur des cas d'enfants pour qui la réponse n'est pas technique. Ça me rappelle que la semaine dernière, M. le Président...

(11 h 10)

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: La semaine dernière, M. le Président, on a posé la question au ministre au sujet d'enfants qui sont dysphasiques qui sont en attente de soins. On a rappelé à la ministre que ces enfants-là, à moins de recevoir des soins à un moment précis dans leur vie, en porteront les conséquences pour leur vie adulte. La ministre s'est dite préoccupée par ça, qu'elle allait rencontrer l'Association.

Alors, là, ce n'est plus une question de protocole ou de technique, ça dépend de la volonté d'agir. J'aimerais savoir si la ministre a l'intention d'agir, dans le cas des enfants dysphasiques, ou est-ce qu'elle va refiler ça à son collègue. Est-ce qu'on va avoir une autre attente alors que les parents veulent que leurs enfants reçoivent des soins?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

M. Jean Rochon

M. Rochon: M. le Président, ce qu'il est très important d'établir d'abord, c'est que ce que tout le monde veut faire, les médecins cliniciens, les chercheurs, c'est de s'assurer que les enfants qui ont des problèmes et pour lesquels on n'a pas de traitements satisfaisants, on leur trouve un traitement, un bon traitement et que surtout on ne leur cause pas de plus graves dommages avec le traitement qu'on aura trouvé.

Des voix: Voilà!

M. Rochon: C'est ça que tout le monde veut faire parce qu'on a à coeur ces enfants-là, on veut les aider et, comme le premier grand principe de base que tout le monde apprend en médecine, c'est d'abord ne pas nuire... D'abord ne pas nuire, c'est de ça qu'il s'agit, là.

Le Fonds de recherche en santé du Québec, qui est l'organisme qui juge, pour tous les projets de recherche, de la qualité scientifique et qui prend la décision, oui, technique... Parce que c'est d'abord une question technique et non pas une question de démagogie, ça, dont on parle. La décision quant à la justesse du protocole, c'est le Fonds de recherche en santé du Québec et les pairs scientifiques qui vont la prendre, ce n'est pas une décision politique, ça.

Quand cette décision-là sera prise parce qu'on aura resoumis aux autorités scientifiques qu'on a le protocole pour répondre aux questions et protéger les patients, s'assurer qu'ils sont bien protégés contre tout risque du traitement lors de cette expérience, c'est-à-dire du traitement expérimental, quand la réponse scientifique sera donnée, là, par la suite, et on l'a dit, on sera prêt à procéder pour s'assurer qu'on n'épargne aucun effort pour trouver les meilleurs traitements possible.

Or, on est à la phase où la réponse scientifique ne nous est pas parvenue. Il faut que les chercheurs soumettent au Fonds de recherche en santé du Québec le protocole qu'ils vont suivre, et c'est après cette réponse-là qu'on va procéder. Si on mêle les deux étapes, on va mêler tout le monde puis on risque de leur faire du tort, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil, en complémentaire.

M. David Whissell

M. Whissell: M. le Président, est-ce que le ministre est conscient que le FRSQ a déjà soumis son rapport? Les chercheurs sont tous unanimes. L'Université de Montréal est impliquée, l'hôpital Sainte-Justine, tout le monde est d'accord, tout le monde est unanime, le protocole a été amendé, ça a été resoumis, on attend. Les valises sont prêtes, les réservations sont faites, tout le monde attend. Il manque la décision. Puis, dans le rapport du FRSQ, c'est bien marqué que ça revient à une décision politique.

Des voix: Non!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Jean Rochon

M. Rochon: M. le Président, le FRSQ, je serais bien surpris que le Fonds de recherche en santé du Québec ait dit qu'une décision de nature technique de recherche devra être décidée de façon politique. Je serais bien surpris de ça, M. le Président.

Une voix: Parlez-en aux professeurs d'universités.

Des voix: ...

M. Rochon: On voit le degré de compréhension des choses simples dans...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Alors, là, les faits sont les suivants. Le Fonds de recherche en santé du Québec a fait ses commentaires et a dit ce qu'il faut pour que le projet soit conforme. Les chercheurs ont reçu ce rapport, ils ont posé des questions, et il y a une discussion entre scientifiques pour s'entendre: Est-ce qu'on a vraiment les conditions qu'il faut? Ce n'est pas une négociation, c'est un travail entre scientifiques pour établir les conditions de base nécessaires, comme dans toute... Il s'agit d'une recherche, M. le Président, c'est ça qu'il faut comprendre.

Ce n'est pas un traitement dont on parle, c'est un traitement expérimental qui doit faire l'objet d'un protocole de recherche. Ça, c'est très, très clair.

Et je suis sûr que la population, que les parents des enfants vont comprendre que tous ces efforts-là sont faits avec la plus grande diligence par les cliniciens, par les chercheurs et par aussi les fonctionnaires et les politiciens pour s'assurer qu'on procède le mieux possible, le plus vite possible, avec toute la sécurité nécessaire pour donner aux gens ce à quoi ils ont droit, les meilleurs soins possible, mais en démontrant que ça leur fait du bien et que ça ne leur fait pas de tort. C'est ça qui est essentiel.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le chef de l'opposition, en principale.

Accessibilité des services spécialisés pour les enfants souffrant de dysphasie

M. Jean J. Charest

M. Charest: En principale, M. le Président. Et, c'est peut-être la dernière occasion que nous aurons d'échanger à la période de questions, je vais donc profiter de cette occasion pour poser une question au premier ministre sur un dossier qui a été soulevé à l'Assemblée nationale, et c'est la question que je posais il y a une minute et qui touche les enfants qui souffrent de dysphasie.

La question a été posée la semaine dernière, donc je présume que le gouvernement a eu l'occasion de s'en saisir, de s'en informer et de poser les gestes appropriés, parce que, contrairement à la question qu'on vient de traiter, je dirais au premier ministre qu'il n'y a pas d'obstacles, qu'il n'y a pas de débats, en tout cas, sur le fond, il n'y a que des gestes à poser, des gestes que son gouvernement s'était engagé à poser lors de la campagne électorale. Il avait même dit qu'il allait mettre 20 000 000 $ dans ces soins-là, sauf que l'argent n'a pas suivi.

Et le problème de fond que je veux dire au premier ministre, c'est extrêmement important de le comprendre, c'est que, à moins que les enfants reçoivent les soins à un moment précis dans leur vie, ils en porteront les conséquences à l'âge adulte. Donc, on ne peut pas remettre à plus tard, on ne peut pas dire: Écoutez, on réglera le problème avec des listes d'attente dans trois ou quatre ans. Un minimum de compassion nous amènerait à régler et à poser des gestes immédiatement.

Alors, j'interpelle le premier ministre, je le fais dans un esprit non partisan: est-ce qu'il peut nous garantir aujourd'hui, M. le Président, avant de quitter l'Assemblée nationale, que ce qui doit être fait pour ces enfants-là sera fait pour leur bien et pour le bien de tous les Québécois et de leur famille?

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Ce n'est justement pas ce que nous faisons que de laisser traîner des listes d'attente et de ne pas s'en préoccuper, nous avons des exemples systématiques, M. le Président. Et, on nous reproche parfois d'agir trop rapidement, nous agissons et nous empêchons que des gens n'attendent et ne soient pénalisés. Et nous le faisons et nous le ferons encore.

Quant à la question plus précise que soulève le chef de l'opposition, deux aspects méritent d'être apportés. D'abord, il faut savoir que le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse a investi, dans les services spécialisés dans les écoles et qui concernent particulièrement, par exemple, les orthophonistes ou d'autres spécialistes de ces questions, 13 500 000 $ pour reconnaître l'ajout de nouveaux spécialistes.

Deuxièmement, j'ai rencontré, je crois, au début de la semaine, mardi, l'Association des centres de réadaptation physique du Québec qui m'a présenté un état de la situation global. Je leur ai demandé de me faire des propositions précises quant aux ressources minimales qu'il serait nécessaire d'investir rapidement pour solutionner ces problèmes particuliers d'audimutité, et on doit normalement me faire des recommandations rapidement, de telle sorte qu'à l'automne on puisse dégager quelques ressources pour éviter que ces enfants n'attendent sur des listes.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Alors, rubrique Réponses...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Alors, nous poursuivons nos travaux à la rubrique Réponses différées.

Rubrique votes reportés. Il n'y en a aucun.

À la rubrique motions sans préavis. Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec la tenue d'une consultation publique élargie pour entendre les chômeurs, les personnes assistées sociales, les chercheurs d'emplois, les groupes communautaires et les entrepreneurs des différentes régions du Québec sur la gestion et l'administration d'Emploi-Québec dans chacune de nos régions.»

(11 h 20)

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement? Y a-t-il d'autres motions sans préavis?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Il n'y a pas de consentement. O.K.?

Alors, aucune autre motion sans préavis, nous passons maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. Alors, il n'y a pas d'avis touchant les travaux des commissions.

Nous passons maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Aucune demande.

Affaires du jour

Alors, ceci met fin à nos travaux aux affaires courantes, et nous allons maintenant procéder aux affaires du jour.

Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard:

L'article 16, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 16 de votre feuilleton, l'Assemblée...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît. À l'article 16 de votre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 46, Loi modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale et la

Loi sur les dettes et les emprunts municipaux. Y a-t-il consentement...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Écoutez, s'il vous plaît. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 253 de votre règlement prévoyant que le dépôt du rapport et sa prise en considération doivent avoir lieu à une séance distincte?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement? Consentement. Alors, je vais suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

(Reprise à 11 h 29)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous débutons les affaires du jour. À l'article 9 appelé par le leader du gouvernement, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole propose l'adoption... Non, excusez-moi. Vous aviez appelé l'article 16. À l'article 16, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 46, Loi modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale et la

Loi sur les dettes et les emprunts municipaux.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 253 du règlement prévoyant que le dépôt du rapport et sa prise en considération doivent avoir lieu à une séance distincte? Consentement?

(11 h 30)

Alors, y a-t-il des interventions sur l'adoption du rapport de la commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 46?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

(Reprise à 11 h 35)

Projet de loi n° 46

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous poursuivons les affaires du jour. Nous prenons en considération maintenant le rapport de la commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 46, Loi modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale et la

Loi sur les dettes et les emprunts municipaux.

Tout d'abord, y a-t-il un consentement pour déroger à l'article 253 de notre règlement prévoyant que le dépôt du rapport et sa prise en considération doivent avoir lieu à une séance distincte?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement? Y a-t-il des interventions sur l'adoption du rapport de la commission de l'aménagement du territoire? Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. Juste quelques mots pour indiquer que, pour l'essentiel, ce projet de loi consiste en certains ajouts techniques ou amendements techniques à la

Loi sur la fiscalité municipale afin de permettre la constitution d'unités d'évaluation distinctes pour ce qui est des équipements de télécommunications sans fil.

Alors, on a passé un certain nombre d'heures à examiner ces aspects-là. Mais, comme c'est une loi omnibus, parce que ça venait changer plusieurs autres éléments de la

Loi sur la fiscalité municipale, ça venait aussi donner, pour une troisième fois, le pouvoir à la CUM de décréter le gel du rôle d'évaluation, M. le Président, et, ce faisant, de continuer dans cet écart grandissant ou qui peut-être est en train de se résorber, mais, de toute façon, de changer l'équité fondamentale dans la notion d'une évaluation du rôle basée sur la valeur réelle des immeubles, étant donné que ça fait à peu près cinq ans maintenant que les évaluations premières servent toujours comme base pour la taxation.

Donc, on a des situations où plusieurs personnes paient des taxes beaucoup plus élevées par rapport à la valeur réelle, et ça crée des distorsions. Au niveau résidentiel, ça implique des déboursés probablement trop élevés par rapport à la valeur réelle de la propriété des petits propriétaires, finalement, des personnes qui sont propriétaires soit de leur maison, ou d'un petit duplex, ou quoi que ce soit. Du côté commercial, ce gel crée des distorsions assez importantes sur le marché et crée une concurrence déloyale entre concurrents, finalement.

Le gouvernement avait la possibilité, au lieu de prendre la voie facile du décret, de la possibilité pour la CUM de décréter un autre gel du rôle, d'avoir agi dès l'année passée afin de changer la façon dont la taxation se fait pour qu'il puisse y avoir des taux variables pour le résidentiel puis le commercial, afin de pouvoir ajuster l'effet réel sur les personnes, afin de ne pas faire porter sur le résidentiel le fardeau d'une baisse plus importante et dramatique du côté commercial, ce qui serait le cas si on maintenait un taux unifié, M. le Président.

On comprend que, si on ne veut pas agir afin de corriger le fondement même du problème, bien on prend la solution facile qui est de dire qu'on va décréter le gel du rôle pour une troisième fois, et ce, même si la dernière fois que ce gouvernement a posé exactement ce même geste, c'est-à-dire l'année passée, on nous avait garanti, main sur le coeur, parole de ministre donnée, que c'était la dernière fois. C'était absolument la dernière fois, disait l'ancien ministre – que je vois ici puis que je salue. Je suis sûr que je lui rapporte fidèlement ses propos.

Et c'étaient probablement ses intentions quand il disait que c'était la dernière des dernières fois, parce que déjà ça faisait trop longtemps.

Et là, M. le Président, on est dans une situation où quelqu'un d'autre qui a pris sa place – parce que, lui, il n'est pas là, puis il y a un autre ministre des Affaires municipales et de la Métropole maintenant – dit encore une fois: Ça va être la dernière fois, mais on va le geler encore, le rôle.

Donc, on extensionne dans le temps une distorsion qui a commencé il y a cinq ans. Ce faisant, on crée une situation qui nous empêche, comme opposition, de pouvoir donner notre accord à l'adoption de ce projet de loi, même si, pour tous les autres éléments qui sont contenus dans le projet de loi, on reconnaît la nécessité de les changer, on reconnaît la nécessité, par exemple, de créer des unités d'évaluation distinctes pour ce qui est des équipements de télécommunications sans fil.

(11 h 40)

Mais, ça étant dit, il en demeure qu'étant donné qu'on profite de ce projet de loi pour faire adopter cette possible extension du gel du rôle d'évaluation nous ne pouvons pas, en toute conscience, appuyer ce projet de loi, donc ça sera sur division, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le député de Marquette, je vous cède la parole.

M. François Ouimet

M. Ouimet: M. le Président, la circonscription électorale, elle est située sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Comme le disait notre porte-parole en matière d'affaires municipales, ça fait au moins trois ans que nous vivons des iniquités sur le territoire de l'île de Montréal, et j'aimerais vous les expliquer, M. le Président, pour que ça soit bien compris du côté gouvernemental.

Parce que, comme le disait le député de Laurier-Dorion, ils ont pris des engagements l'année dernière pour dire que c'était la dernière année. On se souvient que l'année précédente le ministre précédent avait dit exactement la même chose: La dernière année, la dernière année. Nous avons eu des caucus au niveau de l'île de Montréal et on était prêts, nous, à surseoir pour une toute dernière année.

Mais maintenant ça fait trois années d'affilée, M. le Président. Voyons l'iniquité maintenant pour les contribuables. Sur le territoire de l'île de Montréal, il y a environ 29 municipalités et villes. Sur les 29 municipalités et villes, il y en a au moins huit qui ont subi ce qu'on appelle un dégel, alors qu'il y en a 21, villes et municipalités, qui n'ont pas eu ce dégel. Qu'est-ce que ça implique?

Si ma propriété est évaluée à 100 000 $ en vertu du rôle d'évaluation qui date maintenant de plus de cinq ans mais, compte tenu des fluctuations sur le marché immobilier, si on refaisait l'évaluation, cette même propriété, qui est évaluée à 100 000 $, elle serait maintenant évaluée à 80 000 $. À cause des gestes posés par le gouvernement, comme contribuable, je paie des taxes foncières et je paie des taxes scolaires sur un montant de 100 000 $, je paie des taxes sur un montant de 20 000 $ que je ne devrais pas payer, M. le Président.

Vous allez comprendre comment l'iniquité se fait sentir sur le plan scolaire. Sur le plan scolaire, l'ensemble des 29 municipalités doivent payer une taxe scolaire qui retourne vers le Conseil scolaire de l'île de Montréal, qui a comme mandat de gérer la perception de la taxe scolaire pour faire fonctionner les cinq commissions scolaires de l'île de Montréal, pour que, dans les cinq territoires des commissions scolaires de l'île de Montréal, les écoles puissent avoir les mêmes services.

Sauf que le fardeau imposé aux contribuables, qui devrait être en principe égal parce que c'est un taux de taxes uniforme qui est imposé par le Conseil scolaire de l'île de Montréal, compte tenu des gestes posés par le gouvernement, ça fait en sorte qu'il y a des contribuables sur la même île de Montréal qui paient des taxes scolaires plus chères que d'autres contribuables, même si, à première vue, tout le monde paie le même taux de taxes.

Et c'est assez facile à comprendre, M. le Président. Le taux de taxes, il est d'environ 0,32 $ du 100 $ d'évaluation. 0,32 $ du 100 $ d'évaluation, si ma propriété, elle est évaluée, et surévaluée, à 100 000 $, je paie 320 $ annuellement la taxe scolaire. N'eût été du geste du gouvernement, par le biais du projet de loi n° 86, je paierais 20 % de moins, au niveau de mon compte de taxes scolaires. Je paierais 20 % de moins du montant que le Conseil scolaire de l'île de Montréal me demande de payer, sans quoi mes immeubles seront saisis.

L'iniquité, M. le Président, c'est que, dans d'autres villes de l'île de Montréal, il y a des gens qui ont bénéficié d'un dégel du rôle de l'évaluation foncière, les huit municipalités et villes dont je parlais tantôt. Je fais une comparaison, puisque mon collègue le député de Jacques-Cartier est ici, et il est très au fait de l'iniquité. Prenons deux villes de nos circonscriptions électorales respectives, la ville de Lachine et la ville de Pointe-Claire. Si j'ai bien compris, la ville de Pointe-Claide a pu bénéficier d'un dégel du rôle de...

Une voix: De Beaconsfield.

M. Ouimet: De Beaconsfield. Au niveau de la ville de Beaconsfield, ils ont réussi à obtenir un dégel du rôle de l'évaluation foncière. Prenons une propriété identique qui est dans la circonscription électorale de Lachine, dans la ville de Lachine et une qui est également dans la ville de Beaconsfield, propriétés identiques qui seraient, admettons, évaluées à 100 000 $ chacune.

Dans le cas, à cause du geste posé par le gouvernement par le biais du projet de loi n° 46, qui maintient artificiellement élevé le rôle d'évaluation foncière, ça veut dire que ma propriété continue d'être évaluée à 100 000 $, alors que – et je suis content pour les citoyens de la circonscription électorale de Jacques-Cartier – ceux qui résident sur le territoire de la ville de Beaconsfield, heureusement pour eux, ça a été réajusté pour refléter la juste valeur marchande de leur propriété.

La même maison, M. le Président, qui, chez moi, est évaluée à 100 000 $, chez le député de Jacques-Cartier, dans la ville de Beaconsfield, c'est évalué à 80 000 $.

En ce qui concerne le taux de taxes scolaires, je paie le même taux de taxes scolaires que le député de Jacques-Cartier à Beaconsfield. Mais cependant, puisque l'évaluation foncière, pour une propriété identique, la valeur n'est pas la même, je me retrouve à payer beaucoup plus. Je vois que l'ex-ministre des Affaires municipales est devant moi, et il comprend le problème.

Alors, sur l'île de Montréal, ça pose un problème qui est inéquitable. On a décidé, au cours des années, de favoriser huit municipalités au détriment de 21 autres municipalités. Pourtant, pour le financement du Conseil scolaire de l'île de Montréal et pour le financement des commissions scolaires et des écoles – et on devrait tous être placés sur le même pied, c'est le mandat du Conseil scolaire de l'île de Montréal – malheureusement il y a des gens qui, par leurs impôts, vont financer un montant plus élevé que d'autres citoyens sur le même territoire de l'île de Montréal. Et c'est la même chose sur le plan municipal.

Alors, le ministre va sûrement comprendre pourquoi on n'est pas en mesure d'appuyer le projet de loi n° 46, parce qu'il crée une iniquité qui est tout à fait inacceptable sur le plan municipal et sur le plan scolaire.

M. le Président, nous l'avions accepté comme députés de l'île de Montréal il y a trois ans, suite à des représentations et des engagements du ministre des Affaires municipales qui disait: On le fait uniquement, que pour une seule année. Je me souviens des caucus que nous avions eus, nous avons dit: D'accord. L'année d'après, le même ministre des Affaires municipales revient pour nous dire: Ça va être pour une année additionnelle.

Nous étions dans une année préélectorale, nous avions compris qu'il y avait des représentations de la part de plusieurs représentants municipaux de l'île de Montréal et nous avions clairement dit que c'était la dernière année pour laquelle nous donnions notre consentement à ce que cette chose-là puisse arriver.

Nouveau gouvernement issu du même parti politique, du Parti québécois, nouveau ministre des Affaires municipales qui, lui, nous sert la même salade que nous a servie l'ex-ministre des Affaires municipales, qui est présent dans cette Chambre aujourd'hui. Il est présent, il devrait savoir, M. le Président, ce qu'il nous a demandé il y a deux ans, qui est maintenant... Son collègue qui lui a succédé, le député de Joliette, est en train de demander la même chose. C'est carrément inacceptable, on demande à certains citoyens, dont les citoyens de ma circonscription électorale de Marquette, qui comprend les villes de Saint-Pierre, ville de Lachine et une

partie de ville de LaSalle... On est obligé de payer un montant plus important pour avoir les mêmes services qui sont offerts à d'autres citoyens de l'île de Montréal. Alors, c'est carrément inacceptable.

Le ministre ne peut pas dire, là: Ça nous prend par surprise, on est coincé dans une situation où le temps presse, puis on a des délais urgents à respecter. Ça fait au moins trois ans que ça dure, et on n'a pas trouvé chez le gouvernement une volonté politique de trouver d'autres façons de régler ce problème-là. On sait que la ville de Montréal réclame, depuis des années maintenant, un nouveau pacte fiscal avec le gouvernement du Québec, et même ça, ça avait été promis par le gouvernement à plusieurs reprises. On se retrouve devant rien encore une fois.

Alors, M. le Président, moi, au nom de mes commettants, au nom de l'ensemble des citoyens que je représente, je vous dis: C'est carrément inacceptable, c'est inéquitable, vous êtes en train de demander à ma population et à la population desservie par d'autres de mes collègues, dans au moins 21 circonscriptions électorales, dont certains députés péquistes, de payer beaucoup plus cher que d'autres citoyens sur le même territoire de l'île de Montréal. Moi, je pense que le ministre devrait y réfléchir et retirer ce projet de loi là. Merci, M. le Président.

Mise aux voix du rapport

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Marquette. Il n'y a plus d'autres intervenants. Le rapport de la commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 46, Loi modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale et la

Loi sur les dettes et les emprunts municipaux, est-il adopté?

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Nous poursuivons, je crois, à l'article 16.

(11 h 50)

M. Brassard: M. le Président, je sollicite le consentement pour que nous dérogions à l'article 230, c'est-à-dire que nous puissions immédiatement passer au stade de l'adoption de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, y a-t-il consentement?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il n'y a pas consentement sur cette dérogation, alors monsieur...

M. Brassard:

Article 25, M. le Président.

Projet de loi n° 30

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et des amendements de la ministre

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous sommes à l'article 25. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 30, Loi modifiant la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et d'autres dispositions législatives, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Ces amendements sont déclarés recevables. Y a-t-il des int