Alors, je

vous fais part de quelques chiffres, que vous avez peut-être déjà vus. On a

atteint au Canada le nombre de 10 000

véhicules qui ont été vendus et qui sont sur nos routes au mois de novembre, et

il y a plus de 4 800 de ces véhicules-là qui sont au

Québec. Donc, compte tenu de notre parc automobile, de la population, et tout,

c'est énorme, on fait des envieux. Quand

on se compare avec également l'Ontario et la Colombie-Britannique, il y a des

questions qui se posent, et c'est ce dont je voudrais vous parler ce

matin.

Dans les

tendances également, on observe depuis plus d'un an une forte tendance, une

accélération, qui est très visible au Québec, du nombre de véhicules

électriques, la même tendance un peu moins grande en Ontario. Mais, en Colombie-Britannique, on voit vraiment une

stagnation des ventes. Ils font plein de choses là-bas, mais ils ont retiré les

aides financières au mois de mars dernier,

et c'est évident et reconnu que le fait de ne plus offrir d'aide financière à

l'achat de véhicules électriques cause des impacts non négligeables sur

les niveaux de ventes.

Alors,

évidemment, quand on regarde tout ça, on se demande quelles sont les conditions

gagnantes, qu'est-ce qu'il faut faire

pour accélérer tout ça. Malheureusement, il ne semble pas, à ce stade-ci du

marché, avoir de formule magique. Je

pense que, si ça existait, on l'aurait, puis tout le monde ferait pareil. Ce

n'est pas le cas du tout, il y a des choix qui sont propres à chaque juridiction. Et c'est

habituellement le panier de mesures qu'on regarde, qu'on voit qu'est-ce qui

fonctionne. Mais il y a une unanimité sur trois mesures qui sont

importantes. Mis à part, bien sûr, la communication de base et la

sensibilisation, il semble, dans toutes les juridictions, avoir trois,

vraiment, leviers importants.

C'est,

évidemment, les subventions directes dans un premier temps, et viennent ensuite

les voies réservées. On se rend compte

que les utilisateurs de véhicules électriques sont, bien sûr, des navetteurs.

Puis le temps, c'est de l'argent. Alors,

une fois qu'ils ont leurs véhicules, bien, s'ils ont accès à une voie réservée,

ça conditionne beaucoup leur comportement et même leurs conditions d'achat. Et bien sûr la recharge publique parce

qu'une fois qu'on s'est rechargé à la maison — vous savez que la recharge à la maison, c'est notre premier endroit où on

retrouve notre électricité — on part tous les matins avec un plein d'énergie propre, mais, quand on se

promène, la recharge publique vient rassurer beaucoup les utilisateurs, et c'est carrément démontré. Mais, malgré tout ça,

il y a d'énormes variations d'une province à l'autre ou d'un État à l'autre

sur ce qui fonctionne au-delà de ces trois mesures-là de base.

Alors,

qu'est-ce qu'on peut faire au Québec, compte tenu de la longueur d'avance qu'on

a par rapport à d'autres, mais où il

y a d'autres juridictions qui sont encore plus en avance? Alors, je vous parle

ici d'une stratégie de conditions gagnantes.

C'est un peu un guide, et non pas des mesures prescriptives pour dire quoi

faire, mais voici qu'est-ce qui, selon Mobilité

électrique Canada, devrait guider la réflexion. À ce stade-ci du marché, nous

pensons qu'il y a lieu encore de poursuivre la stimulation et la

création de la demande. Vous savez, quand on parle de 5 000 véhicules par

rapport à 4,8 millions de véhicules sur

nos routes au Québec, là, on est au tout, tout, tout début d'un marché, puis

normalement, dans un marché comme ça,

on stimule la demande par toutes sortes de moyens. On va parler, bien sûr, de

communications. Je vais y revenir tantôt parce qu'on pense qu'il y a des

choses à faire de ce côté-là. La sensibilisation, bien sûr, et les conduites d'essai. Dans le fond, une fois qu'on

connaît le produit, on sait ce qu'il fait, on l'essaie. L'essayer, c'est

l'adopter, puis ensuite, bien, on considère l'achat. C'est de base.

L'exemplarité.

Je sais qu'il y a beaucoup d'actions qui sont entreprises pour faire en sorte

que des flottes, dont celles du

gouvernement, dont celles de grandes compagnies, conduisent, adoptent des

véhicules électriques et les mettent sur les routes pour contaminer un

peu tout le monde à cet esprit-là.

Bien sûr, il y a l'aide financière. J'en ai

parlé longuement tantôt comme étant la première mesure qui est à reconduire, à maintenir jusqu'à un certain minimum

de nombre de véhicules électriques sur nos routes. On en a 5 000,

on a déjà parlé de divers plans qui nous

amenaient à 300 000 VE sur les routes. Alors, quel est ce minimum-là?

Est-ce que c'est d'avoir 50 000

véhicules sur nos routes, 100 000? C'est à juger, mais il faut qu'il y ait

un minimum pour que le marché, comme on dit, décolle, et ces

conditions-là sont celles de base pour y arriver.

Ensuite

viennent les conditions pour rassurer les conducteurs de véhicules électriques

parce que, bien qu'on sait qu'on peut

se recharger à la maison, il y a toujours la peur de la panne. Et là il y a beaucoup

d'actions déjà entreprises de la part

du gouvernement, les subventions à l'achat et l'installation de

bornes à la maison, bien sûr le premier niveau. Le deuxième, qui est

d'une importance majeure au Québec. Avec l'accès à la recharge publique, on ne

peut que reconnaître tous les résultats et

les efforts encore des réseaux de recharge publique comme le Circuit

électrique, comme celles du Réseau vert, comme d'autres privées également

qui cherchent à avoir encore plus de recharge publique et également

des corridors de recharge rapide. La recharge rapide rassure beaucoup

par le fait qu'elle est disponible sur un trajet qui est moins habituel

que notre trajet de tous les jours, mais qui rassure parce que ça se rapproche

du temps de recharge de l'essence et qui est

nécessaire, et ces plans-là sont en déploiement avec

l'annonce du Circuit électrique toute récente d'avoir au moins 50 bornes

de recharge rapide.

Vient ensuite, en dernier lieu, l'aide

financière pour l'achat et l'installation de bornes au travail, qui est très

complémentaire. Si requis, il y a du support à pouvoir se recharger au travail

pour retourner à la maison.

Et d'autres mesures moins coûteuses... Bien, ça

dépend pour qui, là, mais qui peuvent être moins coûteuses. Pour, là aussi, attirer l'attention, les voies

réservées, les stationnements dédiés gratuits et même les modifications au Code du bâtiment pour

faire en sorte que, lorsqu'on construit un immeuble, on ait déjà les installations électriques pour recevoir des

stations de recharge à moindre coût lorsque requis. Alors, ça aussi, c'est

envisagé dans différentes juridictions. On a également des préoccupations

pour les condos, où c'est compliqué, pour un condo, de définir ce qu'il en est.

Mme Guimont (Chantal) : Oui. L'enjeu

le plus important pour nous, malgré tout ça, c'est de poursuivre la collaboration avec tous les partenaires pour accroître la communication. Il y a aujourd'hui des enjeux de communication qui existent encore au Québec. Vous

avez tous un beau-frère, un voisin, même, qui vous dit encore : C'est-u

bon, ces véhicules-là? Puis ça marche-tu vraiment?

Alors, des choses simples qui peuvent être faites en communication. Il n'y a pas eu de campagne comme

telle en communication au Québec. On parle de recharge, et tout ça, mais il y a

lieu de le faire. Et la promotion et

les essais, on pense que c'est la clé. Pour ce qui est de l'offre, nous

considérons que la croissance de la demande,

qui est là puis qui est encore à ses tout débuts, va permettre d'accroître la

disponibilité de l'offre, et réduire les délais de livraison, et de

s'ajuster rapidement à l'offre. Alors, voilà mes messages essentiels.

Je me

permettrais de vous rappeler qu'en juin 2016 nous accueillerons à Montréal

le Symposium international sur

les véhicules électriques. Et c'est en collaboration avec notre association soeur aux États-Unis, Mobilité

électrique Canada est là. Et on remercie le gouvernement pour le support qui a déjà été accordé, et on a 18 mois pour encore

plus accélérer l'électrification des transports.

Président (M. Reid) :

Merci, Mme Guimont. Je passe maintenant, pour commencer la période d'échange, la

parole au ministre.

Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Guimont. Merci pour votre

présentation très intéressante. On a eu le plaisir d'échanger davantage

à Vancouver l'automne dernier.

Première question.

Bien que vous ne l'ayez pas mentionné spécifiquement, je soupçonne quand même

que la... Je voudrais vous entendre d'abord

sur l'importance de bien intégrer — parce

qu'on parle quand même

de la stratégie de développement

durable du gouvernement pour les cinq prochaines années — l'importance de bien intégrer la question

de la lutte contre les changements

climatiques à cette stratégie. Alors, de votre point de vue, évidemment,

spécifique, mais pour une vision globale du gouvernement, pas seulement

du point de vue du ministère de l'Environnement, mais de l'ensemble du gouvernement, de votre point de vue, l'importance de bien intégrer à la stratégie les principes de

lutte contre les changements climatiques.

Guimont (Chantal) : Bien,

c'est certain que c'est au coeur de cette stratégie-là. J'ai comme escamoté ça

en me disant que c'était comme évident parce qu'il y a plein de mesures qui peuvent être faites pour réduire les gaz à effet de serre dans le transport. On

connaît tous les objectifs de réduction des gaz à effet de serre de

l'ensemble des manufacturiers, mais,

nous, l'approche de l'électrification à l'intérieur de ça demeure au coeur de

ce qu'on pense qui doit être poursuivi comme tel.

Il y aura

d'autres technologies dans le futur. On va parler de véhicules à

hydrogène, et tout, c'est tout en ligne... c'est tous des véhicules électriques pour accélérer l'électrification.

Pour les cinq prochaines années, je pense que l'important, c'est vraiment d'assurer une croissance plus importante

que ce qu'on voit ici, au Québec. On a tous les attributs pour le faire. On a l'écart de prix. On a le fait qu'évidemment notre production est

98 % hydro. On a ce qu'il faut pour convaincre les clients qui sont beaucoup plus réceptifs à ça,

mais les barrières demeurent, et je pense que c'est celles-là qu'il faut

adresser. Mais oui, il y a lieu, bien sûr, de rappeler l'importance de sa

contribution au transport, qui est le plus grand émetteur de gaz à effet de

serre.

Heurtel : Merci. Bien, c'est

parce que vous parlez... on parlait de communication, vous parliez beaucoup de communication. Je

suppose, c'est encore important

de rétablir même ce qui, pour des initiés comme vous, semble être

des évidences. Je crois

qu'il reste un travail important de sensibilisation, comme vous le dites. Donc, c'est important

de bien établir la fondation sur

laquelle se base cette nouvelle stratégie de développement

durable. Donc, l'importance de bien intégrer la lutte contre les changements climatiques.

Et, comme vous le dites, 44 % des émissions

de gaz à effet de serre au Québec proviennent du secteur des transports. Alors, quand on parle de communication dans un contexte de stratégie de développement

durable, on parle d'une communication intégrée parce

que, quand on parle d'électrification

des transports... Puis, évidemment, bon, notre temps est limité, mais ça

touche plusieurs secteurs, il ne s'agit pas juste... donc, on parle

d'aménagement, on parle de planification du

territoire, on parle certainement de politique d'investissement puis, quand on

parle... si on peut prendre le premier point que vous avez soulevé, la

communication, l'importance d'avoir une communication intégrée de façon

horizontale sur l'ensemble des activités du gouvernement.

Guimont (Chantal) : Tout à

fait. Tout à fait, c'est... Je comprends que, dans l'ensemble de votre

stratégie, c'est un axe de

communication qui doit être plus large, dont une fois qu'on fait le... la

section électrification peut être très bien déclinée en lien avec

l'ensemble de la stratégie puis...

Heurtel : ...donc, c'est important de voir une approche intégrée, donc

que ça soit en transport, en municipal, parce qu'évidemment le monde municipal a un angle très important, un

rôle très important quand on parle de stationnement, quand on parle...

Le Code du bâtiment, évidemment, ça, c'est un autre domaine. Quand on parle

d'investissement, de planification

financière, les choix stratégiques d'investissement du gouvernement, évidemment

la stratégie de développement durable

doit être capable d'intégrer, sur l'ensemble de l'action gouvernementale, tous

ces différents pans. Alors, il faut

véritablement une intégration de l'action à travers l'ensemble de l'action

gouvernementale. Est-ce que je vous comprends bien?

Guimont (Chantal) : Tout à

fait. Les municipalités, vous le dites très bien, ont un rôle important à jouer

pour faciliter tout ça. On n'a qu'à penser à

l'autopartage, où on va s'attaquer à des questions fondamentales de support

de la part des municipalités pour faciliter l'accès au stationnement, les

permis, de même pouvoir donner l'accès pour installer

des bornes facilement, faire de la promotion de ça aussi. Le client qui se rend

à un véhicule d'autopartage puis qui voit un véhicule électrique puis un autre

ordinaire, il y a énormément à faire pour convaincre que c'est bien. Mais,

en amont, vous avez raison que cette

stratégie-là de communication doit être complète et intégrée pour que le client

ultime se retrouve, le consommateur et le citoyen se retrouvent, et

c'est des choses, nous pensons, qui sont beaucoup moins coûteuses qu'avant,

beaucoup plus faciles à accéder et trouver les leviers qui font que les gens

écoutent.

Un véhicule,

c'est très émotif encore, là. On est encore de la génération qui n'a pas encore

à l'idée qu'on n'a pas besoin de véhicule nécessairement. On a toutes

les options, mais il y a des expériences qui sont évidentes sur des communications efficaces à peu de frais, également

des essais qui peuvent être encore plus amplifiés. On le fait. À chaque

fois, on se rend compte comment c'est bénéfique et que ça ne prend pas

grand-chose pour convaincre.

Il faut

penser également que, si on veut se rendre à 50 000, 100 000, ce ne

sont pas les précurseurs, les acheteurs précurseurs qu'on va devoir convaincre, là, c'est l'autre palier de

personnes qui, elles, si on ne va pas chercher ce qui les anime du côté environnemental, du côté économique,

du côté du plaisir de conduire, bien, elles vont rester un peu sur leur

appétit.

Heurtel : Ensuite, bon, au niveau des communications, le gouvernement

s'est clairement engagé dans cette voie-là.

On a annoncé, le 2 décembre dernier, 6,7 millions de dollars

spécifiquement pour des activités de sensibilisation, de communication liées au Fonds vert, liées à la

lutte contre les changements climatiques. Donc, ça va être intéressant de voir comment on travaille avec des organismes

comme le vôtre et d'autres, la société civile pour voir comment on peut

faire la meilleure promotion possible de ces objectifs-là.

Vous suggérez

également... Quand on parle d'une approche intégrée à travers le gouvernement,

donc, j'imagine, ça inclut également

les politiques d'achat du gouvernement, les critères d'appel d'offres, les

politiques d'achat. La flotte gouvernementale doit s'adapter à la

nouvelle réalité du véhicule électrique.

Mme Guimont (Chantal) : Oui, mais

vous êtes des précurseurs là aussi parce que, dans la flotte du CGER, il y a plus de 300 véhicules qui sont déjà

électriques, donc c'est énorme. Il faut poursuivre, mais il y a aussi là une

façon de rendre visibles ces

actions-là pour M. et Mme Tout-le-monde. On a plein d'atouts, il faut les

montrer puis aller un cran plus loin pour voir où sont les comblements

ou les endroits où on peut accélérer.

M. Heurtel : Une des mesures qui est

discutée régulièrement, on parle beaucoup de ce qu'on appelle la norme ZEV.

Alors, c'est un anglicisme, là, mais de véhicules à émission zéro, finalement.

J'aimerais vous entendre là-dessus.

Peut-être, vous pourriez prendre quelque temps juste pour expliquer c'est quoi,

la norme ZEV, et comment votre organisation voit ce genre de mesure là.

Guimont (Chantal) :

D'accord. Bien, il y a 10 États, actuellement, américains, dont la Californie,

qui est le plus évident puis, dans le

fond, l'Oregon et tous les États de la Côte Est, du Nord-Est, là, qui ont

adopté cette façon de faire là qui oblige un quota de vente de véhicules

électriques dans l'ensemble de la flotte des manufacturiers. Je vous fais fi de tous les détails parce que, d'une

juridiction à l'autre, c'est très variable et c'est très compliqué. Je sais

qu'entre autres la Californie cherche à simplifier le tout. Et, dans ça,

il y a des manufacturiers qui vendent plus de véhicules électriques que d'autres qui sont gagnants parce qu'ils ont des crédits

à vendre à d'autres manufacturiers qui en vendent moins.

Par exemple,

en Californie, les grands gagnants sont Nissan et Tesla qui recueillent des

dizaines de millions de dollars de

crédits par rapport à d'autres qui n'atteignent pas des quotas de vente. Soit

qu'ils n'ont pas de véhicules électriques dans leur flotte, par exemple, comme Mazda, au Québec, qui pourrait être

un enjeu plus important, ou Honda, qui sont des marchés importants au

Québec. Vous savez qu'on est très spécialisés dans les petites sous-compactes

puis que c'est économique jusqu'à un certain

sens. Mais c'est un échange de crédits pour accélérer le fait qu'il y ait, en

principe, plus de disponibilité de

véhicules qui génère plus de ventes. Le principe, je pense, ce n'est pas

d'avoir des véhicules en stock, mais

c'est bien sûr que ça contribue à l'augmentation des ventes et qu'on n'ait pas

de manque d'inventaire pour suppléer à la demande.

Dans un

marché qui est très, très débutant comme ce qu'on voit ici, il y a d'autres

exemples de juridictions comme la Géorgie qui sont... comme la Norvège,

dont on entend beaucoup parler, où c'est la demande qui a fait en sorte que l'offre s'est ajustée de façon évidente à la

demande sans imposer ces quotas-là. Nous, ce qu'on pense, c'est que, pour le

moment — je dis bien pour le moment — que ce n'est pas nécessaire. On pense qu'il

y a encore de la place pour qu'il y ait une adaptation de la demande et de l'inventaire et, surtout, de la

communication de l'offre — excusez l'anglicisme — dans le showroom, chez le

concessionnaire automobile...

M. Heurtel : Dans la salle de

montre.

Mme Guimont (Chantal) : Hein?

M. Heurtel : Dans la salle de

montre.

Mme Guimont (Chantal) : Dans la

salle de montre, voilà. Excusez mon... Je travaille plus en anglais de ce

temps-ci, dans la salle de montre.

Moi, j'ai été longtemps impliquée dans les

programmes d'efficacité énergétique dans mon ancienne vie à Hydro-Québec, puis je ne sais pas si vous vous

rappelez les promotions des produits économiseurs d'énergie. Quand on se rendait chez RONA, chez Réno, et tout, il y avait un

programme simple de support à la promotion sur le site de vente des distributeurs qui ont embarqué, qui ont pris

la relève par après, qui... On n'en parle plus aujourd'hui, c'est comme évident, on retrouve ça partout, mais jadis, quand

on partait ces affaires-là, c'était comme : Comment on fait pour en faire

plus et embarquer tout le monde?

Et là c'est l'histoire de dire : Qu'est-ce

qu'on fait pour les embarquer? S'ils embarquent, tant mieux. Sinon, qu'est-ce qu'on fait? Mais on pense qu'on n'est pas

rendus à cette étape-là parce qu'on parle de 4 000 véhicules, 4 800 véhicules aujourd'hui et qu'il y a

encore beaucoup à faire pour faire connaître le produit. Si le produit n'est

pas connu, même s'il y a des voitures

dans la salle de montre, il faut, on pense, taper sur le bon clou pour faire en

sorte que la demande soit là, il y a

beaucoup, beaucoup, beaucoup de place pour ça à l'heure actuelle. Je ne vous

dis pas, dans un an, qu'est-ce qui arrivera ou dans...

Et également

le fait qu'on peut voir, ailleurs, qu'est-ce qui se passe. La Géorgie

fonctionne bien. Vous allez me parler

du Vermont, je suis certaine, parce que c'est nos voisins à côté qui ont adopté

le mandat ZEV et qui ont des résultats surprenants

par rapport au niveau d'incitatif et

d'offre qui est là. Alors, quand je vous disais qu'il y a des cas qui sont hors

normes, là, le Vermont en est un. Alors, je leur parle, moi, ils disent que

oui, tout va bien, et tout, mais on parle de 800 véhicules. Alors, on ne parle pas non plus de milliers. Il y a

une progression, mais on est tellement dans les petits chiffres que est-ce que ça va se poursuivre? Est-ce qu'il y

a d'autres facteurs qui vont pouvoir influencer? Est-ce que le prix de l'essence qui baisse va venir jouer dans tout ça?

Il faut regarder à plus long terme, je pense, pour voir où sont les leviers

qui sont à notre portée alors qu'on a déjà

des conditions gagnantes au Québec, et qu'on en vend déjà beaucoup

plus qu'ailleurs au Canada, et qu'on peut faire mieux par rapport aux États-Unis.

Heurtel : C'est intéressant,

ce que vous dites, vous n'excluez pas la norme ZEV, mais, en même temps, pas

immédiatement. C'est ça? C'est ça que je comprends bien?

Guimont (Chantal) : Bien,

c'est une mesure comme une autre. Je pense que tout le monde, là-dedans, reconnaît que ça peut peut-être faire une différence, mais

pas au détriment de la communication, des essais, de l'aide financière.

Heurtel : Évidemment, dans un contexte où on parle d'un bouquet de

mesures pour favoriser, justement, le développement du véhicule

électrique, nous, on a signé une entente, justement, à la COP 20, à Lima. On a

signé une entende avec la Californie,

justement, pour développer davantage et harmoniser le travail qu'on fait déjà

ensemble au niveau du marché du carbone, mais pour harmoniser davantage

nos politiques en matière de véhicules électriques. Et évidemment, comme vous l'avez dit, les politiques, les mesures californiennes

ont inspiré à peu près toutes les mesures qui sont utilisées dans les autres États américains, dont celles du

Vermont, dont celles de la Géorgie. Alors, il y a certainement quelque

chose à explorer là.

L'avantage de

la norme ZEV, c'est que présentement on se retrouve dans des situations... Puis

là je n'ai pas de données

scientifiques, mais j'ai beaucoup d'anecdotes, beaucoup de cas qui me sont

rapportés, que, justement, il y a des gens

qui arrivent au concessionnaire, arrivent avec l'idée d'acheter un véhicule

électrique et sont soit dissuadés ou bien l'inventaire n'est tout simplement pas là. Il y a des véhicules

électriques qui sont disponibles en Ontario qui ne le sont pas au Québec pour des raisons qui ne sont pas

toujours faciles à comprendre. Alors, la norme ZEV, évidemment, comme telle ne va pas solutionner... ce n'est pas

nécessairement la panacée que ça va garantir, mais, en même temps, est-ce qu'on

ne peut pas... justement, avec un programme

d'incitatifs financiers, avec une promotion, une sensibilisation accrue, est-ce

que la norme ZEV peut faire partie,

justement, d'une stratégie pour, justement, s'assurer que le développement du

véhicule électrique se poursuive au Québec?

Guimont (Chantal) : Bien, je

pense que c'est la bonne question de dire : Est-ce que le mandat ZEV a la

marge de conditions réunies pour accélérer,

faire en sorte que la demande soit là? Est-ce que c'est la solution globalement

pour que ce soit avantageux? La question

reste ouverte. Moi, j'ai fouillé, là, il n'y a pas d'études, il n'y a rien qui

dit nulle part ou qui peut démontrer

que c'est très prolifique ou très bénéfique pour le moment. Tout le monde

dit : Il n'y a pas assez

d'informations pour qu'on le sache. Je pense que vous avez raison de dire qu'il

y a des anecdotes, moi, j'en entends de

toutes les sortes. Mais je parle également à des concessionnaires, oui, il y a

des manufacturiers... Puis on prend ce qu'ils nous disent aussi avec parcimonie des fois, mais ils sont en train de

s'ajuster à la demande et ils sont capables de le faire.

Alors, est-ce

qu'il n'y a pas des ratés où une fois... Parce que c'est un marché qui est en

croissance, n'est-ce pas, puis c'est

souvent plus difficile de prévoir les ventes. Alors, ça va être aussi difficile

de prévoir comment on ajuste un mandat

ZEV, mais ça, ça se fait. C'est des questions qui doivent être regardées, mais

on considère que, pour le moment, c'est prématuré, compte tenu de ce qu'on voit dans

le marché. C'est ce qu'on trouve qui est particulier d'un marché qui est naissant et qui, de toute façon, fait en sorte

qu'au Québec on en vend, là, c'est important, ce qu'on a. Il y a des cas,

sûrement, mais on ne pense pas que c'est la majorité puis qu'ils font exprès

pour ne pas en vendre. Pas du tout

Le Président

(M. Reid) : Merci, Mme Guimont. Nous allons maintenant passer

au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Guimont.

Ça me fait plaisir de vous voir aujourd'hui, surtout de vous entendre sur la question de la mobilité électrique. Je

vous écoutais puis je regardais vos diapos, je lisais votre document, je me disais la chose suivante.

Dans le fond, c'est assez simple. Je veux dire, il faut le faire, mais les mesures sont assez simples. Quand je regarde votre document

à la page 6, là, quelles sont les conditions gagnantes, mis à

part la communication et la sensibilisation, il semble y avoir quelques mesures avec plus d'impact, les subventions

directes, les voies réservées, les

recherches publiques. Je veux dire, on ne réinvente pas la roue, là, c'est quelque

chose, somme toute, d'assez simple,

mais ça prend une volonté politique, ça prend une volonté aussi du monde des

affaires, du monde, justement,

de l'automobile.

Puis là, bon, je vous écoutais puis je me

disais : C'est quand même fou parce que nous sommes présentement dans une période de baisse de prix de l'essence,

mais, on le sait, qui sera momentanée, puis, bien, sur une question

de temps long, là, de long terme, ce

sera quand même... on estime assez momentanée, puis là, tout d'un

coup, on voit une recrudescence d'achat

de F-150 et de «monster cars» dans les salons d'automobiles. C'était la saison,

là, des salons de l'auto à Detroit, à

Montréal, puis c'est encore les grosses voitures qui sont

en avant, puis on voit une recrudescence de la hausse des ventes de ces

véhicules-là parce qu'il y a des gens qui profitent de l'occasion que le prix

de l'essence est bas. Alors, on a un signal

de prix sur la question de l'essence qui est tellement

puissant et qui vient contrer des efforts que je dirais, quand même, somme

toute, assez simples pour soutenir la

mobilité électrique. Alors, on fait face constamment à cette espèce de contradiction, là, entre le prix de l'essence

et les mesures qu'il faut mettre

en place avec une certaine volonté politique.

Mais je

voudrais vous entendre un petit peu plus sur votre tableau, que je trouve

très intéressant. Je ne

sais pas qui gère le piton de la diapo, là, mais, à la page 5, là... Ah!

c'est vous?

Une voix : Oui, c'est moi.

Gaudreault : O.K.

C'est vous, le gestionnaire du piton. Alors, le graphique à la page 5, où là il y a...

Ouais, je comprends que... Bon, je vais me mettre de ce côté-là.

Ouais, c'est ça, la première courbe, c'est celle du Québec,

puis là il y a vraiment

un pic à partir de janvier 2014. Bon, il y a de la fluctuation assez

conforme à l'Ontario, Colombie-Britannique, mais

là vraiment, en janvier 2014, pouf! ça part en hausse du côté du Québec. J'aimerais ça, vous entendre un

petit peu plus sur comment vous expliquez ça.

Guimont (Chantal) : Bien,

c'est un effet mensuel qui est normal d'une année à l'autre. Il y a des

fluctuations de vente. Les gens

achètent plus des véhicules au printemps, puis moins à l'hiver, moins à

l'automne. Puis janvier, février, c'est

les pires mois, ça fait qu'on ne peut pas voir... Même, quand on va avoir les

résultats de janvier, février, avec le froid qu'il y a eu, et tout, là, les gens attendent au printemps, concluent

des ventes, puis ça se fait surtout au printemps et à l'été. Ce n'est

pas inquiétant.

Gaudreault : Mais c'est quand même beaucoup plus que la

Colombie-Britannique puis l'Ontario, c'est beaucoup plus que les

autres... Bon, je vois, là, janvier 2013, là, l'année d'avant, là, je comprends

que les gens achètent plus de véhicules au

printemps puis à l'hiver, mais il n'y a quand même pas ce pic-là, là, tout d'un

coup, là. Vous n'avez pas d'autres explications que ça?

Guimont (Chantal) : Non. On

n'a pas fouillé spécifiquement ça. C'est plutôt la tendance, je pense, puis la

progression globale. J'aurais dû vous

présenter un autre graphique — mais il n'était pas à jour avec les données récentes — qu'on fait une moyenne de trois mois, puis

on voit les tendances, et ça, ça démontre que ce n'est pas inquiétant.

Maintenant,

vous avez raison de dire que la baisse des prix du pétrole, c'est à surveiller.

Ce qu'on pense, c'est que des

acheteurs de véhicules électriques, ceux, aujourd'hui, qui achètent des

véhicules électriques, là, ils ne font pas ça uniquement pour des

questions plus économiques, hein, ils font ça parce qu'ils croient à

l'environnement. Et ici, au Québec, l'écart

de prix entre l'électricité puis le pétrole, bien qu'il y a une baisse des prix

du pétrole à court terme, ce n'est pas

aussi significatif que c'est dans d'autres juridictions. Alors, on pense qu'on

est sûrement mieux placés. C'est à surveiller.

Mais c'est là

que la communication devient encore plus importante, même s'il y a une baisse

des prix du pétrole, pour dire :

Écoutez, vous contribuez à l'environnement, vous mettez quand même beaucoup

d'argent dans vos poches par rapport

au prix de l'essence, entre l'électricité et l'essence, et vous avez de plus en

plus un choix de modèles. Tu sais, vous

regardez ce que vous avez maintenant comme choix par rapport à il y a 18 mois,

puis tout ce qui est annoncé, il n'y a aucun manufacturier qui annonce

qu'il se retire des véhicules. Vous avez peut-être entendu parler de la

Bolt — je

dis toujours Volt, mais c'est la Bolt — de GM, où on annonce un véhicule de 200

milles d'autonomie, là — on fait la conversion en kilomètres — à

moins de 30 000 $ avec aide financière qui est annoncée, pour

concurrencer des gens comme Tesla et autres

qui annoncent ces véhicules milieu de gamme en termes de prix avec des

autonomies incroyables. Donc, il n'y

a personne qui semble penser que la fluctuation des prix va être, à long terme,

comme vous dites, un enjeu qui va ralentir l'offre.

Maintenant,

comment nous, on fait pour créer la demande? Et c'est là que les

communications — vous le

disiez, M. le ministre Heurtel — il y en a encore beaucoup de place pour ça,

même si c'est émotif, une auto, puis qu'on regarde, on l'aime-tu, est-ce que c'est le fun à conduire,

est-ce qu'elle est performante. Dans l'ordre, j'y vais, là. Ça, c'est des

attributs qu'on connaît, là. Oui,

elle est sans bruit, puis oui, elle contribue à l'environnement. Bien, il faut

faire cette démonstration-là. Il y a

plein de choses, de témoignages... Moi, je rêvais d'avoir, quand j'étais à

Hydro, là, des campagnes avec des témoignages simples de gens qui adorent leur véhicule. C'est plein de cas comme ça.

Sur Internet, une vedette, une pas vedette... Bâtir quelque chose d'efficace et de ce qui va chercher

les gens pour tous les attributs dont on parle, c'est à notre portée avec

plein de choses, là, sur le Web, sur les

réseaux sociaux, avec les concessionnaires sur les lieux de vente, avec les

associations de consommateurs ou de

véhicules électriques, qui sont maintenant beaucoup plus impliquées avec nous

qu'avant. Il y a plein d'idées qui

peuvent être mises sur la table. Mais il ne faut pas lâcher ça parce que c'est

ça, la clé qui va faire qu'on va être en avance.

Gaudreault : Je comprends ce que vous voulez dire, il y a

quelque chose d'irrationnel là-dedans, là, parce que moi, j'aime les

voitures rouges. Alors, c'est un peu choquant pour moi, là, mais c'est comme

Des voix : Ha, ha, ha!

Gaudreault : Alors, c'est ainsi. Donc, il faut, justement,

aller chercher là où la demande et là où le besoin s'expriment, aller parler aux consommateurs.

D'ailleurs, ça m'étonne. Peut-être, ça m'a échappé, mais je ne vous ai pas

entendu parler du bonus-malus. Est-ce que,

pour vous, c'est une mesure qu'on devrait ajouter dans le panier de mesures,

pour reprendre l'expression du ministre, là?

Parce qu'on n'a pas le bonus-malus au Québec, en France ça a donné des

très bons résultats. J'aimerais ça, vous entendre là-dessus.

Guimont (Chantal) : On n'a

pas beaucoup d'expérience de ça au Canada, donc on ne s'est pas positionnés

là-dessus. Mais c'est sûrement quelque chose qui est à regarder également.

M. Gaudreault : O.K. Est-ce

qu'il me reste du temps encore?

Le Président (M. Reid) :

Encore deux minutes.

Gaudreault : Oui. L'aménagement du territoire, je veux vous

entendre là-dessus. On a reçu Vivre en ville vendredi dernier, bon, qui plaide beaucoup, évidemment, pour une réforme

de

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui tient compte, évidemment, de toute la dimension des transports. Les

municipalités ont un rôle important à jouer. Il y a toute la dimension des régions aussi. Quelqu'un

qui habite à Dolbeau, par exemple, Mistassini puis qui a besoin d'un camion

pour son travail, il va être inquiet, veut savoir est-ce qu'il va avoir assez

d'autonomie s'il va dans le bois, etc. Alors, j'aimerais

ça, vous entendre un petit peu plus sur l'aménagement du territoire, avec

peut-être un angle spécifique sur la dimension occupation du territoire,

surtout dans les régions dites éloignées.

Guimont (Chantal) : Bien,

c'est certain que l'autonomie a certaines limites par rapport à certains

véhicules. Des camions qui ont une

autonomie importante pour desservir des besoins qui sont plus de lourdeur de

marchandise, et tout ça, il n'y en a

pas encore. Il y a du développement avec des pick-ups, avec Via Motors, et tout

ça, mais, avant tout, je pense que tout ce qui s'en vient comme hybrides

branchables va être à regarder pour ces besoins-là.

Pour ce qui est de l'aménagement du territoire

comme tel, il y a des mesures simples, je pense, qui peuvent favoriser l'accès à la recharge et que les

municipalités elles-mêmes adoptent des véhicules lorsqu'ils seront disponibles.

Ça, c'est certain, certain. Les régions ont

leur place. Ce n'est pas un simple véhicule urbain. Quand on regarde les

navetteurs qui vont régler l'ensemble

des besoins, je pense qu'il faut avoir une préoccupation beaucoup plus

importante, peut-être, que ce qui a

été à date pour le territoire lui-même. Et, les municipalités, moi, ce que j'ai

eu comme expérience, c'est que les

municipalités sont très sensibles à offrir des services à leurs citoyens.

Encore là, comme dans la clientèle, il y a des précurseurs puis il y en a d'autres qui le sont moins. Alors, comment on

fait pour encadrer ça, les stimuler à le faire de plus en plus?

Avec des témoignages aussi de leaders qui sont déjà présents, qui sont déjà

présents au Québec, il y en

a plein d'exemples.

Président (M. Reid) : Merci. Nous allons passer maintenant

au deuxième groupe d'opposition. M. le

député de Groulx.

Surprenant : Merci, M. le Président. Mme Guimont, je vous remercie d'être ici aujourd'hui. D'abord, j'ai pris

bonne note de votre commentaire au

niveau du gouvernement, de peut-être plus publiciser l'utilisation des véhicules

électriques qu'il fait pour stimuler l'intérêt auprès des gens. Je note également

qu'on a 300 véhicules actuellement en inventaire,

ce que vous avez mentionné tantôt, et qu'il y a donc un effort également de ce côté-là

aussi à faire pour augmenter le nombre de véhicules pour montrer

l'exemple.

Maintenant,

au niveau du particulier, l'acquisition d'un véhicule

électrique, un élément très important, évidemment, entre

autres, est le prix. Alors, les subventions

ont donc demeuré importantes. Dans votre exposé tantôt,

vous avez mentionné que la Colombie-Britannique a cessé, en mars 2004, de subventionner les véhicules électriques. Alors, j'aimerais

voir est-ce qu'en contrepartie ils

ont exploré d'autres mesures pour favoriser l'utilisation des véhicules

électriques électriques et, peut-être, qu'on pourrait reproduire ici si

c'était le cas.

Guimont (Chantal) : Bien,

vous avez raison de dire que ça, ça a été un dur coup. Puis je sais que le budget provincial

de la Colombie-Britannique sort le 10 février, on va regarder ce qui se

passe parce qu'on pense qu'ils ont

réfléchi peut-être. En

Colombie-Britannique, ils ont énormément de communication fédérée, je dirais,

avec un paquet d'organismes. Vous

irez voir la campagne Emotive, simple, simple, simple. Ils en parlent beaucoup,

c'est structuré, c'est un bel exemple. Ils

ont également débuté avant Québec l'installation de bornes de recharge rapide

sur les grands corridors. Mais il y en avait

11, on va être bien en avance sur eux, ce ne sera pas long. Mais ils

poursuivent cette réflexion-là. Ils ont beaucoup plus de bornes de recharge publiques, mais, avec ce qui se fait ici, on

va rattraper ça. Leur point faible, c'est vraiment les aides

financières, sur lesquelles je sais qu'ils sont en train de réfléchir.

Alors, la

Colombie-Britannique, per capita ou par nombre de véhicules, est en avance sur

l'Ontario. C'est l'Ontario qui nous

regarde avec des grands yeux. Puis je peux vous dire que j'ai plein de contacts

avec Mobilité électrique Canada et des membres du Parlement là-bas pour

dire : Qu'est-ce c'est qu'ils vont faire? Qu'est-ce qu'ils vont faire? Ils

ont de la recharge, ils ont des

subventions équivalentes aux nôtres, qui sont moins importantes que nous, pour

l'infrastructure de recharge au

travail ou dans les commerces, mais il n'y a pas un organisme comme Hydro-Québec

ou comme d'autres qui regroupe et qui

stimule le marché. Vous connaissez la situation des «load-serving entities»,

des municipalités qui servent de

distributeur d'électricité, où il y a beaucoup, beaucoup de monde qui parle à

beaucoup de monde. Ça semble être moins organisé, évidemment, que ce qu'on fait, mais ils se posent des questions

parce qu'ils veulent accélérer, eux aussi, l'électrification des transports. Ça fait qu'on a beaucoup d'atouts ici,

il ne nous manque pas grand-chose, je pense, pour passer à une autre

vitesse.

Surprenant : Merci. Maintenant, selon les statistiques de la SAAQ, le

nombre de camions légers dans le parc automobile

du Québec a augmenté de 33 % entre 2008 et 2013, tandis que le nombre

d'automobiles n'a augmenté que de

0,8 % sur la même période de temps et enregistrait également une baisse

entre 2012 et 2013. Alors, un portrait encore plus révélateur, le nombre de véhicules de 1 000 kilogrammes à

1 250 kilogrammes a diminué de 9 % entre 2008 et 2013, tandis

que le nombre de véhicules de 2 000 à 3 000 kilogrammes et de

3 000 à 4 000 kilogrammes a respectivement augmenté de 66 % et

de 566 %.

Alors, je

suis d'accord qu'il faille changer les habitudes de consommation, mais les

produits offerts doivent rejoindre la

demande aussi. Alors, qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus? Ne croyez-vous

pas que l'offre, d'abord, devrait rejoindre plus la demande de produits?

Mme Guimont (Chantal) : Sûrement. Il

faudrait poser la question aux manufacturiers, je pense, pourquoi le

développement d'une offre de véhicules plus efficaces électrifiés tarde. Il est

question de technologie, et de coûts, et d'adaptation

poids et la configuration elle-même. Je sais qu'il y a beaucoup d'efforts de

faits pour optimiser l'efficacité des

véhicules à essence d'abord, mais pourquoi il y a un retard technologique à

faire une offre de véhicules plus importants... de camions dits moins légers. La question devrait leur être adressée

parce qu'on n'est pas tout seuls, c'est partout dans le monde qu'il y a un certain retard de ce

côté-là. Mais il faudrait leur poser la question, je n'ai pas cette

connaissance fine là de leur stratégie de développement technologique

pour ces véhicules-là.

Surprenant : Au niveau stratégique, auriez-vous des commentaires à

formuler ou des suggestions à faire au niveau

du gouvernement? Ne pourrait-on pas envisager, donc, une stratégie industrielle

au niveau de la production de voitures électriques?

Guimont (Chantal) : Bien,

ça, c'est une grande question ouverte parce qu'on n'a pas de véhicules

électriques qui sont manufacturés au

Québec, mais on a beaucoup de compagnies qui font des composantes, des moteurs,

des matériaux de batterie, de

l'électronique. Quand on regarde l'ensemble des compagnies québécoises et

canadiennes qui contribuent à la

chaîne complète de production, il y en a beaucoup. Je connais les efforts de

tous les organismes pour, une fois qu'ils ont une idée, encore mieux la commercialiser et la rendre. C'est là

qu'il y a beaucoup, beaucoup d'étapes à franchir avant d'avoir une idée puis de commercialiser quelque

chose, et c'est là que je sais que les entreprises comme Inno-V, comme le Centre national du transport avancé travaillent

pour arriver à faire en sorte qu'il y ait plus de produits qui sortent sur le

marché, mais c'est une compétition qui est féroce. Mais je pense que c'est un

créneau.

Évidemment,

la recherche et le développement, dans ce qu'on va faire cette année comme

analyse, on essaie de faire un

«mapping» de qu'est-ce qui est fait ici, qu'est-ce qui entre dans la production

de véhicules en Amérique du Nord puis

tenter de voir où sont, justement, les créneaux ou les façons de faire qu'il

faut augmenter aussi pour accroître nos parts de marché, mais c'est une

question qui est assez compliquée. Mais c'est un créneau important.

Le Président (M. Reid) :

Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme Guimont, pour votre présentation et votre

contribution.

Je suspends les travaux quelques instants pour

permettre au prochain groupe de venir s'asseoir à la table.

(Suspension de la séance à 10 h 22)

Président (M. Reid) : À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite la bienvenue à nos invités de la Table de

concertation des forums jeunesse régionaux du Québec. Je vous demanderais de

vous présenter et de présenter la personne

qui vous accompagne. Vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. Je vous

donnerai une petite indication quand

il restera une minute, et ensuite nous procéderons à 35 minutes d'échange avec

les membres de la commission. Alors, à vous la parole.

Cabirol (Élise-Ariane) :

Parfait. Merci, M. le Président. M. le ministre, membres de la commission, bonjour. Merci de votre invitation. Donc, moi, je m'appelle

Élise-Ariane Cabirol. Je suis présidente de la Table de concertation des forums jeunesse

régionaux du Québec. Et je suis accompagnée de M. François Talbot, qui

est directeur général de la Table de concertation des forums

jeunesse régionaux du Québec.

C'est un

plaisir pour nous d'être ici ce matin malgré l'heure, aux aurores, que ça m'a

demandé de me déplacer de

l'Abitibi-Témiscamingue pour être avec vous ce matin. Mais c'est tout de même un plaisir, là, d'avoir la chance de contribuer à vos travaux.

Donc, vous le

savez peut-être, les forums jeunesse sont un réseau d'organismes

qui sont présents sur l'ensemble du territoire

québécois et qui travaillent à faire des jeunes de moins de

35 ans de réels acteurs du développement local et

régional et à susciter leur participation citoyenne. L'action des forums

jeunesse se distingue notamment par son ancrage dans le territoire, par la force de la concertation qu'ils

réussissent à créer avec les partenaires du milieu et également

par une valeur qui nous est chère

depuis nos tout débuts, soit celle du par et pour les jeunes qui est au coeur

de notre intervention. En effet, en

plus d'oeuvrer pour les jeunes, leur créer de meilleurs milieux de vie, les

forums jeunesse sont gérés par des jeunes et cherchent à placer dans

toutes leurs interventions, tous leurs projets les jeunes au coeur de leurs

actions.

Ce qui nous amène à venir vous rencontrer aujourd'hui,

c'est, en fait, un intérêt marqué de la part des forums jeunesse pour la question du développement

durable. En fait, concrètement, cet intérêt-là

se manifeste par le fait que le développement

durable est une priorité d'investissement pour 13 des 19 forums jeunesse régionaux depuis 2009, ce qui en fait la cinquième priorité parmi les priorités d'investissement des forums jeunesse sur 16 thématiques, donc cinquième sur 16. Les forums jeunesse, vous le voyez dans

les documents qu'on vous a remis, ont fait, entre 2009 et 2014, une centaine de projets qui touchent spécifiquement à la

question de l'environnement et du développement durable. Vous verrez même

qu'on s'est limités, justement, à ces

projets-là, qui étaient davantage à caractère environnemental, qu'on n'est pas

allés dans les projets qu'on vous

soumet aujourd'hui, dans l'inclusion sociale, les saines habitudes de vie,

etc., tout ce qu'on retrouve dans la

stratégie, parce que ça, c'est une tout autre discussion qu'on pourra peut-être

avoir à un autre moment. On a essayé

de se focusser sur déjà cette centaine de projets là aujourd'hui. Donc, une

centaine de projets, 9,4 millions d'investissements

au total, dont 3 millions qui proviennent des fonds régionaux

d'investissement jeunesse, 400 partenaires qui se sont réunis autour de cette question-là. Les forums jeunesse,

également, se dotent, pour certains, de grilles d'analyse de projets qui

sont basées sur les critères du développement durable.

Bref, c'est

une question qui nous intéresse. On n'est pas ici pour se positionner en

experts de la question, mais bien

pour vous dire que c'est quelque chose qu'on identifie comme étant une priorité

pour le développement de nos régions, de

nos milieux, puis qu'on fait

partie d'une toile, d'une panoplie de partenaires

qui sont en action sur cette question-là dans les régions du Québec. Pour nous, globalement, ce qui est essentiel

pour l'action, la réponse qu'on donnera aux enjeux de développement durable, c'est l'engagement de

tous les milieux dans le respect de leur diversité, la participation de tous

et toutes et la valorisation de l'intelligence et de la créativité des jeunes,

des citoyens.

Plus concrètement, on s'attarde... on souhaite,

en fait, que la stratégie soit mise en action de façon à respecter l'initiative des milieux, que le choix des moyens

d'action, que le choix de la solution qu'on y apporte, elle doit se faire

le plus près possible de ceux qui

connaissent le problème puis de ceux qui vont vivre avec les résultats. Il faut

donc laisser l'initiative aux communautés, aux citoyens, faire place à

leur créativité.

Ça paraît

attrayant parfois, quand on voit une solution qui marche bien à un endroit, de

se dire : Tiens, ça serait simple,

on la diffuse à la grandeur du territoire, ça a bien fonctionné là. C'est un

réflexe qui est un peu naturel, qui peut aussi... On peut se dire : Quand on crée un outil, si on le diffuse

à la grandeur du Québec, on va peut-être faire des économies. Nous, on plaide plutôt pour l'inverse,

pour une réponse qui est adaptée au milieu, donc qui est un petit peu...

C'est un petit peu une façon de faire qui

est contre-intuitive, mais qui, généralement, va être payante, va être payante

par ses effets sur les gens qui sont

impliqués. Quand on fait participer les gens au processus, on obtient non

seulement le résultat à la fin qui

était souhaité, mais, en plus, le processus aura créé des résultats, des gens

qui sont davantage engagés, qui se sentent

davantage concernés par la mise en oeuvre de la solution. On obtient également

les effets positifs de la concertation. Si on redonne aux milieux la possibilité de décider de leur solution, on

oblige les gens à se concerter, à s'en parler. Les forums jeunesse en ont fait l'expérience, ça donne

des partenaires qui, peut-être, au départ, étaient un peu réticents à se

pencher sur la question du développement

durable, mais qui, avec le temps, deviennent eux-mêmes des ambassadeurs

de la question tellement ils sont pris au jeu de s'en préoccuper. Puis

finalement, bien, on obtient une réponse qui est clairement plus adaptée aux

besoins du milieu.

On a un projet qui est cité dans notre document,

qui est le projet PAJE, qui a été repris... qui est né au Centre-du-Québec, qui est un projet de situation

d'apprentissage à l'école, qui amène les jeunes sur le terrain à vivre des...

On les met vraiment en situation

réelle. Ce projet-là, c'est un exemple que j'aime bien. Les jeunes, au

Centre-du-Québec, se sont retrouvés

dans un boisé à faire une activité d'apprentissage et ont découvert une

nouvelle sorte de tortue qu'ils ne savaient pas qu'elle était dans les

sous-bois du Centre-du-Québec. Ça serait facile de dire : Tiens, on va

créer une situation d'apprentissage qu'on va

diffuser dans l'ensemble des écoles du Québec pour inciter les jeunes à trouver

des tortues dans les sous-bois. Mais

peut-être que ça ne s'applique pas vraiment aux jeunes de la Côte-Nord, cette

situation-là. Donc, plutôt que de

leur créer un guide tout près, tout monté d'avance, qui ne respecte pas la

réalité de l'ensemble des territoires, il faut avoir une approche sous forme de guide. On accompagne, on a une bonne

idée, mais cette idée-là, elle doit être modulée pour que partout les

milieux puissent la mettre à leur couleur.

Je vous parlais un peu plus tôt du «par et pour

les jeunes», qui est vraiment quelque chose auquel les forums jeunesse tiennent beaucoup. On se dit que ce n'est

pas tout de travailler au développement durable dans l'optique

intergénérationnelle puis des générations futures, il faut que les générations

futures qui sont déjà là, donc les jeunes, prennent

part au processus, c'est eux qui vont vivre avec ça. En fait, ce qu'il faut se

dire, c'est qu'il faut changer notre optique. Les jeunes ne sont pas seulement

une clientèle visée par les programmes qu'on va mettre en place en question

de développement

durable, pas seulement une clientèle visée de programmes qui ont été conçus par

des experts, les jeunes sont également

des experts de leur propre réalité, de leur milieu. Il faut les faire

participer, il faut les mettre à contribution dans la mise en oeuvre de

tout ça.

C'est sûr que

le fait qu'on soit ici aujourd'hui, on le souligne, pour nous c'est une belle

nouvelle en ce sens. On constate que

vous avez un intérêt pour faire participer la jeunesse à cette stratégie-là. Maintenant,

on se demande comment on pourrait

travailler davantage à poursuivre le dialogue, la concertation avec nous, avec

les autres groupes jeunes pour s'assurer

que les jeunes du Québec soient

partie intégrante de la gouvernance de

cette stratégie-là. Notamment, on lance la question, on sait qu'il existe une clause d'impact jeunesse qui

permet d'analyser l'impact des politiques gouvernementales sur la

jeunesse. Pourrait-on penser à une clause d'impact jeunesse élargie qui inclut

les principes de développement durable dans une perspective d'équité

intergénérationnelle et qui, bien sûr, serait accessible au public? C'est une

des réflexions qu'on lance. Pour la suite, je pense que je céderais la parole à

M. Talbot, on n'a pas encore eu de signe...

M. Talbot

(François) : Ah! deux

minutes. Quand même. Non, c'est ça,

tu sais, marteler peut-être sur deux éléments à nouveau, là. On a été invités en 2013 par le ministère dans le cadre des

consultations qui sont nommées dans la stratégie, et, depuis ce temps-là, moi, je veux vous dire que

ça a eu... je pense que ça a eu un impact sur notre regard qu'on porte sur le développement durable, l'environnement, ça

nous a obligés à davantage revoir ce qu'on fait, solliciter les forums des différentes régions. Donc, je pense que l'État

peut jouer un rôle de leader, et, en interpellant les groupes des différents

milieux, ça nous amène à faire remonter ça

dans la liste de nos priorités et également... Non, je vais m'arrêter là, je

vais profiter des questions que vous aurez à nous poser, là.

Le Président (M. Reid) : Oui.

Vous avez terminé? Bon. Alors, merci beaucoup de votre exposé. Nous allons passer, dans un premier temps, au bloc du côté

gouvernemental, et je vais poser la question à M. le ministre, même si je

sais que le député d'Abitibi-Est a sûrement

des questions parce qu'il est aussi impressionné que nous par le fait que vous

soyez partis ce matin de chez vous. M. le ministre.

M. Heurtel :

Merci. Bien, je tenais à vous remercier, un, de vous être déplacés comme ça,

puis pour le travail impressionnant, là, que vous nous présentez

aujourd'hui, puis pour le travail que vous faites en général aussi. Je veux dire, on le voit d'ailleurs, là, en

annexe à votre

mémoire, là, toutes les activités, tout ce qui se fait à l'échelle du Québec,

des activités auxquelles le gouvernement

participe des fois. Pas toujours, évidemment. On n'a pas les ressources

nécessaires pour toujours être là,

mais on est quand même présents, puis on est en partenariat avec vous, puis

c'est clair qu'on veut continuer ça.

Alors, je salue votre travail puis votre engagement. Et vous jouez un rôle

essentiel non seulement par rapport au

développement durable au Québec, mais je crois aussi à la nécessaire

implication de notre jeunesse à l'effort, justement, qu'on a à faire en

matière de développement durable.

Un point sur lequel j'aimerais vous entendre

davantage, c'est la lutte contre les changements climatiques. Évidemment, il y a une série de mesures, et je

trouve ça très intéressant, l'approche que vous décrivez, d'avoir... Oui, c'est

sûr qu'il faut qu'il y ait des normes

générales, des normes parapluies pour le Québec, puis c'est ça qu'un

gouvernement doit faire, mais il faut

aussi avoir la flexibilité pour être capable d'avoir des solutions adaptées qui

viennent du terrain puis être capable

d'avoir dans les mesures et dans la stratégie, encore une fois, la flexibilité

pour pouvoir intégrer ce qui vient du

terrain et ce qui vient de clientèles spécifiques, notamment la jeunesse.

Alors, par rapport à la lutte contre les changements climatiques, je ne vous ai pas entendus là-dessus, mais

j'aimerais voir, un, comment vous voyez ce geste fondamental parce que

c'est la jeunesse, ce sont les générations futures qui vont être impactées par

nos actions et les décisions qu'on prend maintenant en matière de changements

climatiques.

Le GIEC a été

très clair, si on n'agit pas d'ici 2050, toute notre façon de vivre est en jeu,

notre existence même est en jeu. Un

enfant né aujourd'hui va voir le XXIIe siècle, il faut qu'on soit prêts. Alors,

en termes d'actions concrètes, puis

encore comment on relie ça à la stratégie, sachant que... Je crois qu'on est

d'accord avec les principes que vous avez mis de l'avant, mais, en matière plus de lutte contre les changements

climatiques, voir comment on peut encore faire plus et comment la stratégie peut travailler encore

mieux avec la jeunesse pour mettre en oeuvre maintenant des mesures qui

vont nous aider à avancer en matière de lutte contre les changements

climatiques.

Le Président (M. Reid) : M.

Talbot.

M. Talbot

(François) : Oui. Je vous

dirais, je suis content que vous renommiez ces éléments-là. On a écouté le

passage de nos collègues du réseau national

des conseils régionaux de l'environnement, puis vous parliez un peu...

justement, de dire : On n'a pas

de deuxième chance, il n'y a pas de deuxième planète. Je pense, vous ouvriez la

commission avec ça. Donc, je pense

qu'il y a deux pans à cette question. Je vous dirais, du côté national, du côté

du gouvernement du Québec, il y a

tout un pan qui est de l'ordre du législatif, qui vous appartient. Je pense,

vous le nommiez... Notamment, on entendait qui sont passés avant nous, sur les voitures électriques, à un moment

donné il y aura peut-être... Puis ça ne fait pas

partie de notre

mémoire, mais il y a des éléments sur lesquels il faudra que le gouvernement

prenne un rôle, qu'il vienne, à quelque part, à avoir des changements

structurels.

Mais, je vous

dirais, il y a aussi un rôle du gouvernement qui est à l'effet — vous me permettrez l'anglicisme — de «caller

la shot», là. C'est-à-dire que l'ajout de la lutte aux changements climatiques

au nom du ministère est un signal qui

a été envoyé, puis on se passait la remarque en cumulant nos projets, que nous,

à date, on recensait des projets des forums en environnement et développement durable.

Là, avec la commission, en regardant ça, on a dit : Bon, bien, nous,

il faudrait rajouter «lutte aux changements

climatiques». Et donc, en faisant ça, en allant chercher les projets qu'on fait

en lutte aux changements climatiques, vous

faites descendre un vocabulaire qui nous oblige à voir un peu plus ce qu'on

fait, et je pense qu'ensuite... et ça, c'est très intéressant quand vous faites

ça. Donc, ensuite, il faut laisser aux milieux régionaux l'initiative. Nous, on a eu différents commentaires quand

qu'on rédigeait le mémoire de certains milieux qui disaient : Des fois, quand je lis des documents

comme ça puis je vois : Il faut valoriser le transport collectif et actif,

puis que je reste à Alma, que je

reste à Rouyn-Noranda... Puis même Rouyn, c'est tel que tel, là, c'est une

ville, mais il y a des milieux encore

plus ruraux. Là, j'ai nommé deux villes, mais où ils nous disaient : Tu

sais, je ne me sens pas rejoint, j'ai l'impression

d'être devant une politique, une stratégie rédigée à Québec, à Montréal, qui

s'adresse à des gens de milieux très urbains.

Donc, je pense

qu'ensuite il faut solliciter ces milieux-là et il faut les solliciter de

manière — puis

on vous l'écrit — non consolidée. Déjà, aujourd'hui, qu'on

soit devant vous, oui, on est bien contents, mais c'est aussi un peu un échec, on aurait aimé ça, qu'il y en ait 19,

régions, devant vous qui auraient pu vous dire exactement : Pour ma

région, voici ce que ça veut dire.

Et, je pense, sur la lutte aux changements climatiques, ça va être important

afin d'éviter une forme de braquage

dans certains milieux où les gens voient ce qu'on leur demande de faire puis

ils disent : Mais ce n'est pas adapté.

On me dit de prendre le transport en commun, il n'y a pas de bus. Ce n'est pas

il y a 1 000 ans qu'on a vu les enjeux en Gaspésie avec l'arrêt des transports d'Orléans, mais je ne vais pas

plus loin là-dessus. Mais je pense qu'impliquer des milieux va être très

important dans les prochaines étapes, là.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Je passe maintenant la parole au député

d'Abitibi-Est.

Bourgeois : Bien, ça me fait plaisir de vous accueillir ici

aujourd'hui chez vous, dans votre parlement. Vous connaissez maintenant ma réalité hebdomadaire

lorsque la session est en pleine opération. Donc, de voir le soleil se lever

quand on est dans l'avion, c'est un beau paysage, mais, quand même, ça demande

un peu d'engagement.

Aussi,

vous me permettrez de vous reféliciter pour le prix Phénix que vous avez obtenu

lors de la dernière année. Je pense

que ça démontre clairement l'engagement du forum jeunesse envers les actions

dans le domaine environnemental. On

voit aujourd'hui votre engagement, votre passion dans ce sujet-là, votre

préoccupation, et c'est tout à votre honneur.

Justement,

dans cette optique-là, comment on peut mieux faire pour que cette politique-là

reflète les attentes des jeunes sur l'ensemble du territoire? Je pense,

vous aviez commencé à le préciser, mais j'aimerais vraiment regarder comment le gouvernement, dans sa stratégie, peut

mieux intégrer cette préoccupation-là qui, dans le fond, est là pour votre

avenir. Vous allez vivre beaucoup plus les

situations environnementales qui se dressent devant nous que nous qui avons

un âge un peu plus avancé.

Mme Cabirol (Élise-Ariane) : Bien, tout à fait. C'est, effectivement, pour ça

qu'on plaide pour une place des jeunes, puis on est tout à fait d'accord avec

ce que vous dites parce que les jeunes auront à vivre avec les conséquences,

bon, de cette situation-là.

peu plus concrètement, dans le fond, ce qu'on propose ou ce qu'on amène comme idée,

c'est de favoriser le dialogue avec

les jeunes. Donc, ça passe par nous, ça passe par d'autres groupes jeunes. Ça

peut passer par les jeunes sur les territoires,

mais surtout ça passe par une meilleure connaissance, peut-être,

ou davantage d'échange sur même ce que l'État finance parce que les projets qu'on vous soumet actuellement — bon,

il faut savoir, les forums jeunesse

sont financés par la Stratégie

d'action jeunesse, qui, elle, est financée par le Secrétariat à la

jeunesse — c'est

des projets gouvernementaux en

partie

avec l'apport du milieu. Donc, le Secrétariat à la jeunesse possède ces

données-là, mais, après ça, qu'est-ce qu'en fait le reste de la machine gouvernementale, si on veut? Donc, il y a

peut-être un enjeu de communication davantage entre les ministères, entre les différents paliers pour

partager davantage déjà ce qui se fait parce qu'à nos yeux, à notre sens,

ce que les forums jeunesse... les projets qui se font parlent déjà beaucoup sur

les préoccupations des jeunes.

Quand

on regarde les thématiques des projets, quand on voit que, par exemple, ça

passe beaucoup par le milieu scolaire,

la sensibilisation aux jeunes, d'amener les jeunes sur le terrain, on retrouve

les préoccupations d'achat local, on les

voit, les thématiques qui sont préoccupantes pour les jeunes par les projets

qui sont faits. Donc, déjà, cette connaissance-là des projets, c'est déjà une première étape importante pour aller

chercher le pouls de la jeunesse.

M. Talbot

(François) : Bien, tu sais, trois mesures précises que vous pourriez

mettre de l'avant. Consulter directement les

jeunes, ça a été le cas de votre collègue, sur la question de l'intimidation,

récemment, qui a demandé qu'on consulte

les jeunes. Les forums jeunesse ont fait des batteries de consultations, ça a...

On a fait une journée ensuite d'échange où la ministre a participé et on vous a donné le fruit de ce que les

jeunes dans les différents territoires avaient dit. Deux, annuellement, comme ça a été fait en 2013, comme

vous le faites aujourd'hui, demandez-nous de vous dire ce qui se passe sur les territoires. Demandez-nous d'analyser...

Demandez à vos fonctionnaires de demander au Secrétariat à la jeunesse

c'est quoi, les projets qui ont été faits. Et, trois, un comité-conseil, vous

en avez. J'entendais le RNCREQ parler d'un comité-conseil.

Nous, on n'est pas interpellés. Peut-être que d'autres groupes jeunes liés plus

à l'environnement y sont, mais rien

ne vous empêche... Et, dans un contexte comme celui qu'on connaît, ça ne coûte

pas cher de juste nous demander, une

fois par année, de se réunir autour de vous puis de vous dire où on en est,

puis de vous donner un avis. Ensuite, vous en faites ce que bon vous

semble, mais, une fois par année, au moins on sent qu'on nous demande notre

expertise.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Je passe la parole maintenant au député de

Mégantic.

Bolduc

(Mégantic) :

Merci, M. le Président. J'aimerais vous entendre. Dans la nouvelle stratégie

qu'on est en train d'élaborer sur le développement durable, on parle des

gaz à effet de serre, mais jusqu'où vous pensez... ou comment vous voyez qu'on pourrait l'appliquer? Parce qu'essentiellement

cette stratégie s'applique aux ministères et organismes. Vous avez parlé, entre autres, des MRC, là, de la CRE, etc.,

là, mais jusqu'où vous croyez que le gouvernement, à l'intérieur des cinq prochaines années...

jusqu'où on devrait s'étendre dans la société? À la limite, on pourrait forcer

le consommateur à faire du compostage, comme

vous le mentionnez, là. Mais je voudrais juste vous entendre, comment vous voyez la stratégie de développement durable

s'appliquer et s'étendre, puis quels seraient les secteurs qu'on devrait

prioriser selon votre point de vue à vous autres?

Mme Cabirol (Élise-Ariane) : Je ne vous cacherai pas que pour... Bon, on ne

peut pas dire : Les jeunes pensent, là... Je vais déjà mettre ça au clair, là, les jeunes, c'est comme

n'importe quel autre groupe d'âge, là, il y a de toutes les opinions qui s'y retrouvent. Par contre, je pense

qu'on observe quand même dans la jeunesse une certaine inquiétude par rapport à toutes ces questions-là de développement

durable, de changements climatiques, et cette inquiétude-là, elle est

aussi accompagnée par le fait que c'est des valeurs qui sont intégrées, en général,

par la jeunesse qui les porte et qui, parfois, se surprend de voir la lenteur

de la mise en oeuvre des changements. On aimerait voir le tout aller plus vite.

contre, avant d'imposer à l'ensemble de la société civile des façons de faire,

on pense que, d'abord, la vision doit

émaner du gouvernement. Ça, c'est clair, évidemment. Mais ensuite, au-delà de

la vision, le gouvernement doit agir. Avant,

tu sais... Bon, le traditionnel «il faut que les bottines suivent les babines»,

ça nous parle beaucoup, puis je pense que

ça parle beaucoup aux jeunes en général. Avant de me demander de faire quelque

chose, peux-tu mettre toi-même en

oeuvre ce que tu me demandes? Ça fait que ça serait une des pistes de réponse

que je vous donnerais. Puis, bon, style compostage, on peut parler des consignes des bouteilles, ou etc. C'est

des débats qu'on a depuis longtemps, puis que, parfois, on peut se

questionner sur les raisons qui font que ça tarde tant à être mis en oeuvre.

M. Talbot (François) : Tu sais, je vous dirais, je rajouterais, avec les

jeunes, il y a une forme de... certains jeunes sont un peu sans pitié,

dans le sens où on se présente l'autre jour au Secrétariat à la jeunesse, et il

y a des gobelets en styromousse. Et on a

beau faire ce qu'on voudra après, tu sais, on est foutus. Et ils disent :

Bien là, qu'est-ce que vous faites?

Il y a des gobelets en styromousse, il y a des bouteilles d'eau. On n'en a pas

ici, c'est bien. Donc, tu sais, je vous dirais, il y a un rôle... Mais je suis content de voir qu'elle est

adressée au ministère. Je pense qu'il faut continuer à travailler pour que vous soyez un exemple parce qu'ensuite,

nous autres, c'est pas mal plus facile de demander aux gens de changer leurs pratiques quand celui qui le demande l'a

fait. C'est très questionnant de se demander combien de temps il faut que

vous passiez à forcer le réseau de la santé,

le réseau municipal et le réseau scolaire à adopter des bonnes pratiques. Je ne

sais pas combien de temps le gouvernement prendrait, je pense que c'est

un chantier.

Mais

ce qu'on vous dit, c'est que nous, le Secrétariat à la jeunesse, avec qui on

travaille, ne nous force pas à avoir des

pratiques de développement durable, il devrait le faire, tu sais. Je ne dis pas

qu'il devrait nous forcer, mais il devrait nous inciter et il devrait souligner le fait qu'on le fasse. Il faut

donc travailler là où il peut y avoir des résistances — je ne dis pas qu'il y a des résistances dans les trois réseaux majeurs de

l'État — mais il

faut travailler aussi avec les volontaires et souligner ça pour qu'eux autres, ensuite, créent un effet boule de

neige. Et, lorsque, dans les pratiques des forums, on voit qu'il y a de l'investissement qui suit les

pratiques du DD, bien, je pense que je m'attendrais à ce que l'État me

sollicite, dise : Bien, on va se servir de vous pour en convaincre

d'autres.

Mme Cabirol (Élise-Ariane) : Parce que, si je peux, tout simplement,

compléter, quand on vous parle des grilles d'analyse des projets financés par le Fonds régional d'investissement

jeunesse qui sont basés sur le développement durable, ça veut dire que les critères que les forums

jeunesse utilisent et imposent à leurs promoteurs pour les financer, c'est

qu'ils répondent à des critères de

développement durable. Ça fait que ça, déjà, ça force un peu le mouvement plus

rapidement autour.

Le Président (M.

Reid) : Oui, merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté

du bloc gouvernemental? M. le député de Dubuc.

Simard : Oui. Merci, M. le Président. D'abord, merci pour vos

interventions. Je pense qu'elles sont très, très intéressantes. On est tous préoccupés par notre jeunesse, par l'idée que

notre jeunesse a... et puis vous êtes un exemple là-dessus.

Maintenant,

je vous entendais tout à l'heure, même à la lecture de votre mémoire, vous

dites à l'intérieur de votre mémoire — dans mes mots, là — que le gouvernement, oui, par rapport à sa

stratégie, il est important, mais... c'est un leader, mais ce n'est pas là que ça doit arrêter. Vous dites... Oui,

vous donnez des exemples, mais vous avez parlé tout à l'heure que, nécessairement, il ne faut pas penser

strictement aux grandes villes, il faut penser aussi aux régions, et là où

nécessairement... Vous parliez du transport

en commun, on peut bien prendre l'autobus, mais, quand il n'y en a pas, on

ne peut pas la prendre. Ça fait que...

Maintenant,

vous dites également dans votre mémoire que les moyens doivent appartenir au

milieu. J'aimerais vous entendre là-dessus, quel genre de... Vous avez

parlé tout à l'heure que, même au niveau du forum jeunesse, que vous n'avez pas nécessairement le réflexe, lorsque

vous avez des réunions, d'avoir ce qu'il faut au niveau environnemental.

J'aimerais comprendre mieux quel genre de moyens vous proposez pour qu'on soit

nécessairement à l'écoute. Des moyens qui sont peut-être novateurs ou encore

des moyens qui sont à inventer, je ne le sais pas, mais j'aimerais vous

entendre là-dessus, quel genre de moyens vous proposez pour qu'on soit à

l'écoute de ce qui va se passer dans les différentes régions du Québec.

Cabirol (Élise-Ariane) : D'abord, une petite correction.

Le Président (M.

Reid) : Une minute.

Mme Cabirol (Élise-Ariane) : Une petite correction rapide. Ce n'est pas au

forum jeunesse qu'on avait des verres en styromousse, c'était au

Secrétariat à la jeunesse. Il y a une nuance importante. Mais, pour le reste,

François, je te laisserais aller, tu avais l'air d'être prêt.

M. Talbot

(François) : Bien, tu sais...

M. Talbot (François) : Appelez-les pas cet après-midi, là, on va

recevoir un coup de fil. Non, mais, quand on dit de laisser les moyens aux milieux, c'est vraiment... Tu sais, si je

vous donne l'exemple du Fonds régional d'investissement jeunesse, qu'on gère — comment je vous dirais? — c'est qu'il faut que les milieux, dans ce

cas-ci, les régions administratives puissent

avoir un levier financier et dire : Si nous, on décide que la priorité...

Puis on le voyait en recensant les projets, c'est la protection des cours d'eau, la sensibilisation à la protection

des cours d'eau. Notamment, sur la Côte-Nord, on voit ça souvent, et donc eux peuvent investir là-dessus, même si le

gouvernement dit : Nous, présentement, ce qui est la majeure,

c'est... ça peut être le transport actif et collectif. Donc, en donnant cette

initiative-là au milieu, ça lui permet d'adapter sa réponse, de ne pas avoir

l'impression, des fois, que les décisions gouvernementales le concernent moins.

ce qu'on disait aussi, c'est que, quand le milieu fait cet investissement-là,

quand il crée le projet, on disait : Les gens qui... Et, on l'a vu encore une fois, les gens qui s'assoient

autour de la table, qui conçoivent le projet ensemble, ils deviennent des convaincus. Puis, on nous

disait, même, des fois il y a des directions générales de ministère qui se sont

jointes à des concertations, qui, au début,

disaient : Bien, je vais y aller parce que... mais, au fur et à mesure, à

un moment donné, ça devient des

convaincus, ça devient des gens qui portent ça. Donc, vous créez des

ambassadeurs en permettant au milieu...

Le Président (M.

Reid) : Merci.

M. Talbot

(François) : Puis ça ne coûte pas très cher, fondamentalement, là.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. Talbot. Je passe

maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le

député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme

Cabirol, M. Talbot. Merci d'être ici. Moi aussi, je veux joindre ma voix aux collègues qui ont souligné votre

travail. Vous me permettrez d'être un peu chauvin, là, quand je vais dans la compilation des projets

locaux et régionaux, à la page 20, il y en a deux que je connais personnellement, là, La patrouille Eurêko! et Ma

Ville en cocktail transport, du centre alternatif et de développement des

transports, là, le CADUS, à Saguenay.

Particulièrement, la patrouille Eurêko! Ils sont même venus chez moi pour

caractériser les algues bleu-vert, le risque d'algues bleu-vert. Alors,

je témoigne... Il va falloir qu'on soit vigilants, M. le ministre. Je vais vous en reparler, je ne veux pas faire de cas de

comté ici, là. C'est dans le comté de Dubuc, d'ailleurs. Alors, je vais parler à mon député. Et donc,

voilà, c'est... Ce que je veux dire, c'est que je veux témoigner des résultats

très concrets, là, de votre travail, de vos interventions.

Maintenant,

je veux vous amener tout de suite sur un point, en tout cas, que moi, j'ai

trouvé quand même assez fort de votre

mémoire, qui se dégage un peu plus, à mon sens, qui amène votre caractère

particulier, là, dans les présentations qu'on a eues jusqu'à maintenant, c'est sur la question de la

participation citoyenne, la question de l'information également. À la

page 9, vous détaillez cela un peu plus, entre autres sur l'adoption

d'approches de participation publique lors de l'établissement

et la mise en oeuvre de politiques et de mesures gouvernementales. Moi,

d'ailleurs, je pense que, dans les principes

de développement durable, la question de l'accès à l'information est carrément

un des principes de développement durable.

On ne peut pas faire du développement durable si on n'est pas informé. Et là

vous faites une liste de six éléments qui vous tiennent particulièrement à coeur, dont le 3 et le 5, là.

«L'information nécessaire à une contribution significative doit être accessible facilement et dans des délais

raisonnables.» Et le point 5 : «La participation publique doit se faire

dans un climat propice à l'échange et à la compréhension.»

Êtes-vous

capables de nous exprimer un peu plus ce que vous entendez par là, surtout d'un

point de vue d'accès à l'information?

Est-ce que vous êtes en mesure de constater des retards ou des problèmes sur

l'accès à l'information sur un

certain nombre de dossiers ou de projets en lien avec l'environnement? Et

est-ce que vous trouvez que, dans le fond, la stratégie de développement

durable que nous avons devant nous pourrait aller plus loin à cet égard?

Mme Cabirol (Élise-Ariane) : L'accès à l'information... Puis, encore là, on ne

généralisera pas, mais, pour les jeunes,

c'est aussi quelque chose qui semble pratiquement acquis, comme un droit. On

est nés dans une aire de droit à l'accès à l'information puis on

travaille avec les nouvelles technologies de façon à... on s'attend à accéder à

toute l'information qu'on cherche en

quelques clics. Donc, effectivement, c'est quelque chose qu'on considère

important, puis qui est important

dans cet enjeu-là. D'ailleurs, les forums jeunesse, quand ils en ont

l'occasion, plaident pour un gouvernement ouvert, des données ouvertes en général. Eux-mêmes, les forums jeunesse,

dans l'optique de donner l'exemple, travaillent à dévoiler leurs données

autant que possible, les géolocaliser pour que les gens puissent s'en servir.

y a tout l'enjeu face à l'information de, oui, en divulguer, mais ne pas

ensevelir l'information parce que c'est une autre façon de ne pas donner accès à l'information, c'est d'en

donner trop ou de la donner de façon désorganisée, ce qui fait qu'une personne ordinaire ne peut pas se

l'approprier. Donc, il y a tout l'enjeu de la formation ou de l'accompagnement qui demande du temps. Dans des

exercices de participation publique, on ne peut pas simplement dire :

Voici une pile de documents, et vous

viendrez nous voir vendredi soir à tel endroit devant un micro, et vous nous

donnerez votre avis. Ce n'est pas

comme ça qu'on va permettre aux citoyens d'avoir une réelle emprise sur ce qui

se passe autour d'eux, donc de faire de la participation publique selon

les termes qu'on entend.

Donc, avec

les éléments qu'on mentionne là, le délai, le climat propice, c'est des clés.

Les clés pour assurer une participation

publique, c'est aussi, en fait, de souhaiter réellement entendre les gens qui

sont là, et souhaiter leur donner du

pouvoir sur les résultats, et leur transmettre par la suite les résultats sur

lesquels ils ont une influence. Donc, tout ça est un paquet qui est important pour en arriver à un résultat qui soit

mobilisant puis qui permette aux citoyens d'avoir une réelle emprise sur

ce qui se passe autour d'eux.

M. Talbot

(François) : En deux mots,

tu sais, je pense que le Québec a une opportunité... Puis c'est moins le coeur

de la stratégie de dd, mais le Québec a une

opportunité de devenir un leader dans la question de la consultation des

citoyens. Ça va être un des enjeux du XXIe siècle avec l'accessibilité

des données. Ça vient d'un guide qu'on a produit sur la participation

citoyenne, qu'on a remis au MDDEP. Encore une fois — à l'époque là — encore

une fois, des fois, l'État, qui est aveugle

à lui-même. On a remis un guide qui avait été financé par des fonds publics,

mais, tu sais, qui n'était jamais retourné vers l'État. Donc, ça vient

un peu de notre théorie... Moi, je vous dirais... Vous me demandez un exemple, là, le principe — et tous partis confondus — chers parlementaires, des commissions

parlementaires, là, ce n'est pas facile. On était en train d'écrire

trois mémoires simultanément la semaine dernière, d'absorber 200, 300 pages de briques, de documents, puis d'essayer d'aller

consulter nos membres en région pour qu'eux consultent les jeunes qui sont membres de leurs C.A.

Donc, tu

sais, collectivement, un jour, si vous nous invitez, là, on pourrait s'asseoir

puis en parler, mais il faut conjuguer

vos nécessités législatives de parlementaires d'avoir l'avis des groupes puis

les nécessités, nous autres, où... On n'y arrive simplement pas, là.

Puis ce n'est pas pour mal faire, là, je suis certain.

M. Talbot (François) : Genre...

M. Gaudreault : J'aimerais...

M. Talbot (François) : Comme le

comité sur les comités, là?

Cabirol (Élise-Ariane) :

Bien, allons plus loin que ça, on pourrait éventuellement voir le gouvernement se doter d'un bureau de consultation publique, par exemple, un peu comme... C'est ça, la page 10, on en vient, on sait qu'il y a

eu plusieurs démarches de consultation publique qui ont été entreprises par le gouvernement dans les dernières années

avec différentes formules, Web, tournées du Québec ou peu importe,

consultation des groupes souvent sous-traitée à l'externe, puis on pense que l'expertise, elle est déjà là. Elle peut

encore être bonifiée davantage, mais surtout davantage utilisée pour se

donner le temps de se consulter pour la peine.

M. Gaudreault : Oui. Bien, justement, c'est là que je

voulais vous amener, là, parce qu'à la page 10 vous parlez d'un organe indépendant chargé d'effectuer des

démarches de consultation pour les différents ministères et organismes, un peu sur le modèle du bureau de consultation

publique de Montréal ou du BAPE. Mais le BAPE est spécifiquement

sur des dossiers environnementaux, évidemment.

Donc là, vous faites cette proposition-là, est-ce que vous allez jusqu'à dire

qu'il faudrait que cette proposition-là se retrouve nommément dans la

stratégie?

Parce que je

vous réfère à la stratégie de développement durable, à la page 31, l'objectif

1.3, qui est libellé comme étant : «Favoriser l'adoption

d'approches de participation publique lors de l'établissement et de la mise en

oeuvre de politiques et de mesures gouvernementales.» Et là, de façon un peu large, le gouvernement dit : «Plus particulièrement, on vise à accroître

l'utilisation de moyens qui encouragent et facilitent la consultation et la

participation des citoyens et des

parties prenantes.» Bon, est-ce que vous trouvez que la stratégie de

développement durable proposée par le gouvernement

pourrait, carrément, se positionner sur une démarche de consultation un peu sur

le modèle du bureau de consultation publique de Montréal?

M. Talbot

(François) : Je pense que ça

serait intéressant. Ça dépend de la volonté du gouvernement de pousser

ça comme un enjeu à ce moment-ci à travers

le reste, mais, tu sais, si vous me permettez le parallèle, qui, peut-être,

sera douteux, là, mais on a récemment

centralisé les équipes de com de différents ministères en disant : La com

se fait, des fois, dans différents

sens, puis il faut que tout ce monde-là travaille ensemble pour aller dans le

même sens. La consultation se fait

dans différents ministères, puis, à chaque fois, on se doit de réinventer la

roue sur comment on va consulter, qui on va consulter. Le ministère, en 2013, quand on a été consultés, super

belle pratique. Les gens qui étaient là ont formé des sous-groupes, on a tenté de susciter des avis

divergents. Je vais dans un autre ministère des fois, ce n'est pas du tout la

même chose, on consulte en grands groupes, en

posant une question avec un micro ouvert. Si c'est un choix que le gouvernement fait, est-ce que c'est le bon lieu pour le mettre? Mais ça fait un bout

de temps qu'on en parle, et ça placerait le Québec à l'avant-garde, c'est sûr et certain, si on va

vers là, c'est la démocratie participative, qu'on voit martelée depuis

des années, là.

Gaudreault : O.K. En tout cas,

j'entends que, pour vous aussi, l'accès à l'information... Je comprends que

vous n'êtes pas nécessairement un groupe qui faites des demandes d'accès à l'information, par exemple, au ministère de l'Environnement, parce que vous n'êtes pas un groupe spécifiquement dédié à l'environnement. Mais, sur le principe de l'accès à l'information, je veux dire,

accessible facilement, dans des délais raisonnables, si je prends votre

expression à la page 9, pour vous, ça, c'est des principes qui doivent nécessairement

se retrouver dans la stratégie. O.K.

Est-ce qu'il me reste un peu de temps encore?

Le Président (M. Reid) : 30

secondes.

Gaudreault : Bon, bien, écoutez, 30 secondes pour vous

remercier. Continuez de faire votre excellent travail. Votre présence

dans les régions est, évidemment, extrêmement importante.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Alors, nous passons maintenant au bloc du deuxième groupe d'opposition. M.

le député de Groulx.

Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, je me joins à mes collègues pour vous

féliciter de vos succès. Alors, je

constate que les jeunes, donc, évidemment, tout

le monde en convient, veulent être entendus.

Alors, dans votre mémoire, à la page 8, vous faites état d'une étude

menée auprès d'élèves au collégial qui a démontré que les gestes d'engagement

les plus populaires sont ceux concernant l'environnement, et loin devant le

bénévolat ou l'engagement politique. C'est dommage. À

titre d'exemple.

Alors, vous

dites plus bas également que vous verriez bien que soit inclus au réseau des

officiers et officières du développement durable des leaders régionaux.

Évidemment, vous faites donc allusion à des jeunes qui pourraient appuyer et conseiller le gouvernement. Alors, le réseau

des officiers et officières du développement durable, à la page 71 de la

stratégie, alors, ce sont des représentants

de différents organismes du gouvernement et puis, donc, des fonctionnaires qui

vont collaborer et échanger pour améliorer

la démarche gouvernementale au niveau du développement durable. Alors,

ma question, je comprends que la stratégie du gouvernement... Et on ne parle pas d'une clause d'impact des jeunes, mais comment vous

verriez l'inclusion de jeunes dans un organisme qui, actuellement, ne concerne que des employés du gouvernement?

Cabirol (Élise-Ariane) :

C'est certain que... Je n'ai pas en tête, là, les données du nombre de jeunes

dans la fonction publique, mais...

M. Talbot

(François) : Précisément,

sur ce thème-là, il y a dans la fonction

publique actuellement... vous avez des répondants

jeunesse dans les différents ministères puis vous avez le Forum des jeunes de la fonction publique qui existe. Donc, vous avez déjà

différents outils qui vous permettent d'aller chercher des jeunes même à

travers... lorsqu'on s'adresse à la fonction publique elle-même.

Cabirol (Élise-Ariane) :

Moi, j'allais simplement vous mentionner qu'il y a, effectivement, des

jeunes dans la fonction publique, puis leur permettre de prendre part... même si leur pourcentage n'est pas très élevé, là, leur permettre de prendre part à ces

réflexions-là, c'est à la fois créer de la compétence pour l'avenir auprès de

ces jeunes-là qui deviennent de plus en plus

compétents à s'exprimer sur les questions et qui deviennent des leaders dans leur milieu,

mais c'est aussi utiliser la

compétence que les jeunes possèdent déjà sur ces questions-là, puisque, comme je vous disais, ils baignent dedans depuis très longtemps, puis on

pourrait être surpris de tout ce qu'ils ont à apporter à ces questions-là.

Notamment,

ils baignent dedans parce qu'ils

s'impliquent en environnement. Comme vous le souligniez puis qui est mentionné dans notre mémoire, l'environnement

est un pôle d'attraction de la participation citoyenne chez les jeunes, c'est

souvent un des premiers gestes citoyens qui peut être posé, c'en est un envers

l'environnement. Notre cadre de participation citoyenne nous dit que généralement,

quand on met le pied dans l'engrenage de la participation citoyenne, éventuellement

on arrive à en faire de plus en plus et, éventuellement, à s'intéresser à la

politique. Donc, on partage votre

souci que ça mène à éventuellement davantage de participation citoyenne et

politique. Mais, effectivement, l'environnement, c'est un souci que les jeunes

partagent. Et ils ont une compétence, il faut aller la chercher dans les mécanismes précis. Bon, François en a nommé. On a

ciblé cet élément-là parce que c'est un élément qui ciblait des gens, des leaders dans les communautés, mais il y a

moyen de poursuivre le dialogue sur cette question-là, puis notamment avec

les gens de la fonction publique également

qui pourraient probablement vous donner quelques pistes de réflexion sur le

sujet.

Surprenant : Est-ce qu'on pourrait penser que vous pourriez

même suggérer que, dans ce réseau des officiers, qu'il y ait des clauses

d'inclusion de jeunes, que ce soit formellement inscrit que des jeunes soient

bien représentés?

Cabirol (Élise-Ariane) : On

touche à une question délicate qui est celle des quotas. Parce qu'on se

la fait poser parfois sur la plupart des lieux. On plaide pour une plus

grande place des jeunes dans les lieux décisionnels et consultatifs, on se fait poser la question : Doit-il y

avoir des sièges réservés, des quotas de jeunes? Il n'y a pas de réponse

facile à cette question-là.

Certains vont dire que c'est une façon de faire bouger les choses plus rapidement,

d'autres qu'il faut plutôt

changer les façons de faire puis avoir une sensibilité pour aller recruter des

jeunes.

Talbot (François) : C'est

ça. De la même façon, qu'on se demande si ce comité-là aura à la

fois des hommes et des femmes pour

présenter les deux côtés, c'est d'assurer une certaine forme de... Puis, de

l'autre côté, ils sont en train de parler d'immigration et de diversité, c'est de s'assurer que notre

comité, il représente les diverses réalités qui sont présentes au sein

de la fonction publique.

M. Surprenant : On pourrait

peut-être inclure, finalement, que le comité soit représentatif, finalement,

des différents...

M. Talbot (François) : Oui, ce

serait bien.

Surprenant : D'accord. Alors,

une autre petite question, au niveau de la scolarité. Alors, dans la stratégie 2008-2013,

accroître la scolarité, et le taux de diplomation, et la qualification de la

population constituait le 27e et dernier objectif. Alors, dans la stratégie

révisée, il n'y figure pas. Alors, que pensez-vous de cela, la scolarité?

M. Talbot

(François) : Le fait

d'accroître la scolarité dans les questions d'environnement et de développement

durable?

M. Surprenant : Effectivement, oui.

M. Talbot

(François) : C'est une fort

bonne question, on n'avait pas vu cet élément-là particulièrement. Je vous dirais, c'est une question

qui est importante en quelque

part. La stratégie, en même temps, il faudrait voir du côté gouvernemental pourquoi ça n'a pas été mis parce

qu'on voit qu'elle ratisse très large. La présidente le disait d'entrée de jeu, on va toucher à la fois à des questions de

culture, de lutte aux inégalités. C'est sûr que la question de la persévérance

scolaire est une question importante. Est-ce

que cette stratégie-là est le véhicule pour la promouvoir? Là, là-dessus, ma

compétence s'arrête un peu plus. Mais ce

qu'on sait, par exemple, c'est que les jeunes qui vont dans les milieux d'enseignement,

nous, quand on regarde les projets, ce sont

des milieux extrêmement riches pour la capacité d'intervenir sur la culture

du développement durable chez les jeunes.

Donc, à

quelque part, par ricochet, il faut que les jeunes aient accès à ce milieu-là,

il faut que les jeunes profitent de

leur parcours scolaire pour qu'on puisse les teinter aussi de ça. Et, à quelque

part, on se doute que les comportements qu'ils vont adopter par la suite

vont être plus collés sur le développement

durable en fonction, là, je dirais,

du parcours de scolarisation qu'ils auront eu, là.

Président (M. Reid) :

Ça va? Alors, je vous remercie pour votre intervention. Et, en fait, si je peux

ajouter quelque chose, je voudrais vous féliciter pour cette

intervention. Je pense que la qualité de votre présentation et la

qualité de vos interventions, qui

nous donnent une bonne image de ce que les jeunes Québécois

et les jeunes Québécoises pensent et ce qu'ils veulent, c'est très rassurant pour nous, pour tout le monde, pour l'avenir du Québec. Merci

beaucoup pour votre présentation.

Je suspends les travaux pour permettre au

prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

Président (M. Reid) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants du Conseil patronal de l'environnement du Québec, des gens qui sont habitués, je pense,

à la commission. Et, vous savez, je vous le rappelle, vous

avez 10 minutes pour faire la présentation. Je vais vous donner un signal quand

il restera une minute. Vous présentez la personne qui vous accompagne et vous

vous présentez, bien sûr, et nous allons procéder après ces 10 minutes à une

période d'échange de 35 minutes avec les membres de la commission. Alors, à

vous la parole.

Mme Lauzon

(Hélène) : Merci, M. le Président. Bonjour, M.

le ministre. Bonjour, Mme et MM. les

parlementaires. Je vous remercie de cette invitation pour nous permettre de

formuler nos commentaires aujourd'hui. Je suis

accompagnée de M. Mustapha Ouyed, qui est ingénieur. Il est directeur du développement des affaires chez Golder et associés.

Alors donc, d'entrée de jeu, je voudrais... Bien sûr, le conseil patronal, pour les parlementaires qui ne le connaissent pas, rapidement,

c'est une organisation qui existe depuis 1992, qui représente le secteur

d'affaires du Québec pour toutes les questions d'environnement

et de développement durable. Ça combine 280 000 emplois et des revenus

affichés de 45 milliards. C'est un

organisme qu'on peut dire est le fer de lance du développement durable au sein

de l'industrie. Nous avons préconisé

beaucoup de pratiques en développement durable au fil des années. Nous avons

même publié des guides pour accompagner nos entreprises en développement

durable.

Donc, bien

sûr, nous pouvons saluer cette initiative d'aujourd'hui. Là où on a encore des

questionnements, où on doit encore comprendre la réalité, c'est la

dimension sociale du développement durable pour les entreprises, et, en ce sens-là, aujourd'hui,

on aura des commentaires sur la nécessité d'un vocabulaire commun, tous, dans

la société, qu'on puisse s'entendre

sur ce que c'est, entre autres, la dimension sociale, qu'est-ce qu'elle

contient. Mais pas seulement la dimension

sociale, mais il y a des termes qu'on retrouve dans la stratégie, que ce soit

l'économie circulaire, que ce soit l'écologie

industrielle, auxquels on réfère dans notre mémoire, il serait important qu'on

ait tous la même compréhension au sein de la société.

Donc, oui, c'est un

nouveau cadre pour l'administration publique, mais on comprend qu'avec ce cadre

vous souhaitez enclencher un virage au sein

de la société aussi, un virage avec des actions importantes en développement

durable, et, bien sûr, on va soutenir

le gouvernement sur cette question. Ce qui est important, c'est que c'est une

stratégie 2015-2020. C'est très court

lorsqu'on y pense. Il y aura donc des priorités à formuler, et ces priorités

devront être celles de citoyens responsables, entreprises responsables,

développement responsable, et j'y reviendrai aussi.

Nous voulons attirer

votre attention sur le fait qu'il s'agit d'une stratégie parmi plusieurs autres

politiques gouvernementales sur lesquelles

le gouvernement doit travailler ou a déjà commencé à travailler, et il nous

importe que cette stratégie s'inscrive dans la cohérence de l'ensemble

de ces politiques. Et, entre autres, nous pouvons penser à la politique énergétique, qui, comme vous le savez,

doit être rendue publique avant la

fin de l'année, et il y a plusieurs éléments que l'on retrouve dans votre stratégie qui, éventuellement, devront

s'arrimer avec votre politique énergétique, ce qui est un défi pour vous puisque, votre stratégie, j'imagine

que vous allez vouloir la publier au printemps, alors que la politique

énergétique sera connue à la fin de l'année. Donc, un souci de cohérence que

nous avons.

voulais attirer votre attention sur la notion de vision que l'on retrouve dans

la stratégie. Lorsqu'on regarde la loi, la

Loi sur le développement durable préconise des activités de

développement en prenant en compte les trois dimensions de développement durable. Lorsqu'on regarde la

stratégie, la vision de la stratégie, on ne parle plus de développement,

mais de dynamisme économique, comme s'il y

avait une frilosité à utiliser le terme «développement». Or, le ministère

du Développement durable, dans son nom, on le sait, est un ministère de

développement aussi, et non pas seulement de conservation

et de protection de l'environnement. Alors, comme je vous disais d'emblée, il

est important qu'on ait tous la même

compréhension du vocabulaire. Si on parle de développement dans la loi,

pourquoi ne pas reprendre «développement» aussi dans la vision de la stratégie? Et je vous dirais que ce terme,

«développement», il semble qu'il y ait cette frilosité un peu partout dans le document, où on aurait

peut-être pu utiliser à certains endroits le terme «développement» — et j'y reviendrai — et on

utilise d'autres termes.

Le renforcement de la

gouvernance, nous y croyons pour qu'il permette à l'ensemble de l'État

d'intégrer les trois dimensions de

développement durable. Et cette façon de faire permettra aux citoyens, à

l'ensemble de la population de

comprendre ce virage et aussi d'éventuellement permettre l'acceptabilité

sociale des projets, puisque, si l'ensemble de l'État intègre ces trois dimensions, il sera plus facile par la suite de

faire de la sensibilisation, de la formation dans l'ensemble de la société et d'arriver, espérons-le, à

l'acceptabilité sociale des projets qui sont nécessaires pour le développement

de notre économie, comme vous le savez.

Je voulais aussi

attirer votre attention sur les indicateurs, puisqu'une fois la mise en oeuvre

de cette stratégie réalisée il y aura des

indicateurs que nous devrons mettre en place. Et, ces indicateurs, il serait

pertinent de les adopter le plus

rapidement possible, bien sûr, mais qu'ils s'alignent sur les indicateurs que

l'on retrouve aussi dans l'industrie, que l'on retrouve ailleurs, pour permettre au gouvernement de se comparer

avec ce qui se fait ailleurs, mais également au sein de l'industrie. L'industrie est un exemple, je

dirais, remarquable dans l'intégration des mesures de reddition de comptes

et d'indicateurs de développement durable.

Donc, il pourrait être intéressant de collaborer avec nous, et nous vous

offrons notre collaboration pour y participer.

Un des enjeux que

nous avons notés, c'est l'intégration de la culture. Et l'intégration de la

culture, ça nous apparaît un peu confus. On

passe de la question de l'identité à la question du développement économique

dans la culture, à l'utilisation des

ressources naturelles de façon responsable. Bravo, développement économique!

Nous en sommes, mais qu'est-ce que ça

veut dire exactement, la culture? Est-ce que c'est la culture des individus? La

culture de la société? La culture des

entreprises? Comment cette notion de culture percolera-t-elle dans l'industrie,

puisque cette stratégie, comme vous

le savez, est une stratégie qui s'appliquera à l'appareil gouvernemental, mais

nécessairement les industries devront s'adapter,

puisque le gouvernement aura de nombreuses nouvelles exigences? Et, si une de

ces exigences est d'intégrer la

culture, bien, il va falloir préciser ce que ça veut dire pour une entreprise,

par exemple, puisque, pour l'instant, pour nous, cette notion nous

apparaît embrasser beaucoup trop large.

Dans

les orientations, on peut féliciter, bien sûr, les orientations, quant à nous...

celles qui nous touchent de plus près,

les orientations 2, 3 et 8, c'est-à-dire prospérité de façon durable, assurer

une prospérité durable, ensuite gérer les ressources de façon responsable en respectant la biodiversité. Voilà un

autre endroit où on a peur d'utiliser «développement des ressources», gérer les ressources. Et pourquoi

ne pas développer les ressources en protégeant la biodiversité? Alors,

voilà un autre commentaire que je vous soumettrais.

Dans

ce contexte de l'économie, de revoir les modèles d'affaires, nous vous

félicitons, nous sommes d'accord avec

ce que vous préconisez. Nous souhaitons y participer. Nous avons, avec la

contribution du Fonds vert, réalisé une tournée à travers le Québec sur l'écologie industrielle, qui est un

nouveau modèle d'affaires. Et vous le réaffirmez, qu'il s'agit de favoriser au sein de votre stratégie le

développement de modèles d'affaires de l'écologie industrielle, et bravo! puisque nous pensons que c'est une nouvelle façon

de travailler. Pour ceux d'entre vous qui connaissez moins l'écologie

industrielle, c'est la possibilité de réutiliser des matières résiduelles des

uns pour les matières premières des autres ou l'énergie.

Donc, c'est une façon de mettre moins de pression, entre autres, sur les

ressources, bien entendu, mais aussi de diminuer les émissions de gaz à

effet de serre, d'éviter les enfouissements, et autres.

Et je

terminerais ma présentation avec la

partie qui concerne l'objectif gouvernemental

de s'assurer que 30 % des entreprises

du Québec aient implanté une démarche de développement durable d'ici 2020. Dans

la précédente — ou

encore celle qui est toujours en vigueur — stratégie,

le pourcentage qui était prévu, c'était 20 %. Par contre, la façon que le gouvernement a d'évaluer si une entreprise s'est

dotée d'une stratégie de développement durable reste encore un peu confuse

et plutôt limitative. Parfois, on se demande si un seul critère est atteint

pour savoir si une entreprise s'est dotée d'une démarche de développement

durable.

Nous

souhaiterions qu'il y ait des critères beaucoup plus exhaustifs pour déterminer

ce qu'est une démarche de développement

durable, et, dans la prise en compte par le gouvernement des critères de

développement durable, il y ait la notion

de prise en compte, et est-ce que vous voulez vraiment maintenir la prise en

compte ou si vous voulez aller un pas plus

loin avec l'intégration des critères de développement durable. C'est une

différence. Avec la prise en compte, on peut prendre en compte sans vraiment intégrer. Avec intégrer, on peut aller

plus loin. Par contre, je sais que vous pourrez me répondre : La loi prévoit la prise en compte.

Nous sommes un peu liés avec la loi, nous pouvons... Mais je pense que vous

pourriez aussi aller plus loin avec

l'intégration des principes de développement durable par l'administration

publique, et non seulement la prise en compte. J'ai terminé, je vous

remercie.

Le Président (M. Reid) : Merci

beaucoup. Je passe maintenant la parole au ministre.

Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, Me Lauzon, monsieur. Merci pour votre mémoire

très intéressant. D'abord, je

voudrais commencer par vous remercier, Me Lauzon, de un, souligner quand même

votre travail à la coprésidence du

Comité-conseil sur les changements climatiques. Très apprécié, d'ailleurs, que

vous soyez là et que la voix,

justement, du CPEQ soit entendue dans cette démarche très importante du

gouvernement. Et j'étais intéressé de vous entendre parler de cohérence et de définition de termes. Vous n'êtes pas

sans savoir que la lutte contre les changements climatiques est la

pierre angulaire de l'action gouvernementale, particulièrement en matière

environnementale, mais également à travers toutes les actions du gouvernement.

Et ma

première question, ça serait de voir... Parce que le CPEQ fait énormément de

travail sur la question des changements

climatiques, ce serait de vous entendre sur l'importance que le développement

durable et la lutte contre les changements

climatiques soient complètement intégrés et qu'il y ait véritablement... Si on

parle de cohérence d'action, si on

parle de cohérence en matière de définitions, évidemment je n'ai pas l'ambition

de redéfinir le terme «développement durable».

Ça prendrait, je crois, les Nations unies et des années de travail. Mais est-ce

que ça ne serait pas important, pour avoir

une stratégie de développement durable cohérente, que la notion de

développement durable soit clairement intégrée et que les actions, notamment quand on parle du pacte 2013-2020, le

Fonds vert, soient clairement intégrées dans la stratégie?

Mme Lauzon (Hélène) : Vous avez tout

à fait raison, M. le ministre, cette notion, si on souhaite qu'elle soit comprise à travers la population, encore faut-il

qu'elle soit intégrée dans la totalité de l'Administration, et ce n'est pas

ce que l'on sent en ce moment, et ce n'est

pas ce que l'on entend, et ce n'est pas ce que l'on voit. Ce que l'on voit,

c'est que votre ministère est un ministère très engagé, très proactif...

excusez-moi l'expression, l'anglicisme, mais c'est un ministère qui croit à sa mission, qui croit à la réduction des émissions

de gaz à effet de serre et qui fait le nécessaire pour avancer le dossier. Maintenant, il va falloir que

cette réalité soit comprise à travers l'appareil gouvernemental. Et je suis

d'accord qu'il faut absolument qu'il y ait

une compréhension horizontale, mais une intégration de la stratégie par tous

les ministères de façon très claire pour envoyer un signal clair.

Heurtel : Donc, je fais le lien entre ce que vous venez de dire et la

recommandation n° 5, quand vous parlez de... Bon, je vais la citer, là : «Le CPEQ recommande au

gouvernement d'élaborer l'ensemble de ses politiques et de ses stratégies dans un contexte de transversalité...»

Alors donc, si je vous comprends bien, c'est que, bon, un, on doit clairement

intégrer les actions du gouvernement en

matière de lutte contre les changements climatiques à la stratégie de

développement durable, mais

également, quand on parle de transversalité... et j'aimerais qu'on aille plus

en profondeur là-dessus, vous donner

plus de temps pour élaborer plus longuement, mais ce que j'entends, c'est que,

la stratégie, on doit être capable de

la répercuter et s'assurer qu'il y ait une cohérence aussi en matière d'action

gouvernementale. Par exemple... Je vais vous donner un exemple. Vous pouvez m'en donner d'autres si vous en

voyez, mais, par exemple — et ça, ça a un lien direct

avec vos membres — les

politiques, par exemple, d'investissement, de subvention, de partenariat du

gouvernement avec le secteur privé devraient être imprégnées, en quelque sorte,

d'une espèce de cohérence et s'assurer qu'on n'investit pas dans, par exemple, le développement d'énergies

fossiles, alors que, de l'autre côté, on fait tout ce qu'on peut pour

limiter notre consommation d'énergies fossiles.

Mme Lauzon (Hélène) : Alors, c'est le

dernier bout de votre intervention sur lequel je devrai apporter des nuances, bien entendu, mais je suis d'accord qu'il

y a des exemples où des ministères ne semblent pas avoir intégré... Le ministère des Transports, pour ne nommer que

celui-ci pour l'instant, est un ministère qui ne semble pas avoir intégré

la notion de développement durable dans toute

son intégralité et la notion d'émission de gaz à effet de serre. Nous avons

des exemples de politiques publiques où nous ne pensons pas que la réalité a

été bien comprise.

Maintenant, quand vous dites : On ne

devrait pas favoriser le développement d'énergies fossiles, on devrait essayer de réduire, oui, on s'entend tous, hein,

on s'entend tous qu'il faut tenter de réduire, de faire une transition vers

une économie à faible teneur en carbone,

mais j'aime à répéter que les énergies fossiles, les hydrocarbures, pour les

nommer, ce n'est pas que l'essence et

le gaz, c'est aussi ce que nous portons, c'est aussi les contenants dans

lesquels nous buvons, c'est aussi

tous les objets que nous utilisons. Donc, il faudra continuer à utiliser les

énergies fossiles. Mais, si nous continuons à les exploiter, ce sera, bien sûr, de façon responsable, avec toutes les

dimensions du développement durable intégrées et avec la consultation

des communautés.

Heurtel : Mon point, je comprends ce que vous dites au niveau de

l'énergie fossile, puis c'est pour ça, notamment, qu'un des chantiers du

Comité-conseil sur les changements climatiques, c'est de développer un plan de transition, comment l'économie québécoise peut

passer d'une économie qui, à l'heure actuelle, dépend énormément dans plusieurs aspects — vous en avez décrit quelques-uns — dépend énormément des énergies fossiles à

une économie qui, évidemment, est beaucoup plus sobre.

point, c'était plus, quand on parle de cohérence, évidemment l'État, à

plusieurs niveaux, que ce soit par le biais

d'investissements, de prêts, de subventions, est un partenaire financier

important du développement économique dans

le secteur privé. Ma question, c'est que, quand on parle, justement, de

cohérence d'action, vous parlez du ministère des Transports, il y a une foule d'actions gouvernementales, mais est-ce

qu'on comprend également qu'il va falloir aussi, lorsque l'État québécois décide d'investir, décide de prêter, décide de

subventionner, il va falloir aussi intégrer dans les critères d'analyse les principes de développement

durable et les principes de lutte contre les changements climatiques?

Mme Lauzon (Hélène) : Oui, c'est ma compréhension de la stratégie, M. le ministre.

C'est-à-dire que, si nous parlons

d'une stratégie gouvernementale, c'est donc dire qu'à partir de maintenant

toutes les décisions de l'administration publique seront teintées de ces principes de développement durable. Et,

comme vous le dites, cet exemple, que ce soient les critères d'écoconditionnalité, que ce soient les mesures de

financement, oui, toutes ces questions devront être intégrées dans la totalité de l'appareil gouvernemental, et

nous nous attendons, bien entendu, comme entreprise à ce qu'il y ait des

modifications dans ces façons de faire.

M. Ouyed

(Mustapha) : Oui, si je peux ajouter un petit point, c'est de

mentionner que... C'est correct?

Le Président (M.

Reid) : Oui, allez-y.

M. Ouyed (Mustapha) : C'est de mentionner que la démarche dont M. le ministre a fait mention

est déjà appliquée au niveau des

entreprises elles-mêmes. Donc, dans leur processus de décision, de plus en plus

on le voit, de nombreuses grosses

entreprises industrielles ont des processus

décisionnels qui utilisent des grilles d'analyse, et ces grilles d'analyse intègrent les

aspects économiques, bien sûr, mais aussi environnementaux et sociaux,

de sorte que la prise de décision soit

teintée par des considérations de développement

durable. Donc, l'industrie est déjà

dans ce processus. Donc, je pense

qu'elle va définitivement supporter cette approche gouvernementale aussi.

M. Heurtel :

Je vais laisser mon temps aux collègues, mais juste avant, sur la question des

indicateurs de performance puis la mesure,

c'est un point qui a été soulevé régulièrement. Bon, vous l'avez soulevé, d'autres groupes

l'ont soulevé, et j'ai l'impression que ça va

être soulevé sur une base régulière durant l'ensemble de la consultation. Il y a eu un choix qui a été fait, spécifique d'attendre,

justement, le résultat de la consultation avant de présenter des

indicateurs de performance pour,

justement, intégrer... Parce qu'on

sait que le document, c'est un départ, ce n'est pas une fin en soi, on veut vraiment se donner l'espace pour,

justement, intégrer le travail de la commission, ce que la société civile a à

nous dire sur le document et pour

véritablement arriver avec une série d'indicateurs de performance et de mesures

qui soient, oui, le reflet de ce qui

se fait dans les meilleures pratiques déjà dans la société, mais également qui

puisse être véritablement adapté au

résultat final. Alors, c'est la raison pour laquelle on n'est pas allé jusqu'à

définir en détail des indicateurs de performance.

Le Président (M.

Reid) : Vous voulez commenter?

Mme Lauzon

(Hélène) : Non, ça va. Merci de la précision.

Le Président (M.

Reid) : Alors, nous allons passer la parole maintenant au

député de Dubuc.

Simard : Merci, M. le Président. Mme Lauzon, M. Ouyed, merci de votre présence. Je

trouve ça bien intéressant. Vos propos, de toute façon, m'intéressent grandement.

Mais, à la lecture de votre mémoire, vous parlez beaucoup de lexique, de

définitions, de cohésion. Maintenant, quelque

chose qui m'a fait sursauter un peu,

étant donné que je viens du monde municipal, vous indiquez également :

Organiser des séances de formation à l'intention des fonctionnaires municipaux afin qu'ils soient sensibilisés aux

enjeux du développement durable. J'aimerais que vous expliquiez un petit peu

c'est quoi, le fond de votre pensée, pour les gens qui nous écoutent parce que

tout le monde reste à quelque part, dans une municipalité. Donc, ça

pourrait être intéressant, j'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Mme Lauzon (Hélène) : Oui, je vous remercie. Comme vous le savez, les organismes municipaux, les organismes scolaires ainsi que les organismes du réseau de la

santé ne sont pas encore assujettis obligatoirement à la loi, hein, c'est

par décret éventuellement que le

gouvernement choisira de le faire. Donc, ce que nous avons noté, c'est qu'au

sein du monde municipal il y a encore

une méconnaissance. Il y a un début, un embryon de sensibilisation, mais nous

pensons que, justement, ce niveau de gouvernement est celui qui

travaille le plus près des citoyens, et donc il faudrait que ces notions de développement durable soient intégrées

là aussi de façon transversale pour qu'on puisse sensibiliser davantage les citoyens lorsqu'ils feront des demandes d'aide

à la municipalité. Mais on ne le voit pas encore au niveau municipal

abondamment, hein? Je vous dirais que c'est au début, mais il y a encore

beaucoup à faire.

M. Simard :

Merci beaucoup, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Reid) :

Merci. M. le député de Mégantic.

Bolduc

(Mégantic) : Merci, M. le Président. Bonjour, madame,

monsieur. Moi aussi, j'apprécie beaucoup votre mémoire avec des

recommandations claires et bien intéressantes. Je voudrais amener votre

attention sur les recommandations 6 et 7 qui

amènent un peu une nouvelle dimension dans le développement durable, soit celle

de l'utilisation plus efficace des

solutions de télécommunications et de centres de données responsables. On n'a

pas parlé vraiment de tout ça, ça

nous amène deux points vraiment intéressants, la réduction des transports et

des économies d'énergie qui

deviennent de plus en plus substantielles. J'aimerais vous entendre comment

vous en arrivez à ça, et quel serait le type d'actions qu'il faudrait intégrer dans le développement durable et les

nouvelles stratégies pour utiliser pleinement, je dirais, ces nouveaux

outils là.

Mme Lauzon (Hélène) : Puis je demanderai

éventuellement à mon collègue de compléter, mais ce serait peut-être dans la dimension sociale du

développement durable. Est-ce que l'appareil gouvernemental, l'administration

publique a une pensée sur le télétravail? Il

y a une

partie de cela dans les télécommunications ou dans la mobilité durable.

Donc, il y a cette dimension à laquelle on

devrait réfléchir puis aussi, sur toute la question d'énergie, qu'est-ce que

l'on fait avec l'ensemble des

données. Le gouvernement est un organisme qui génère énormément d'énergie dans

sa façon de faire. Donc, il y a des modèles à repenser.

Mais je vais

laisser mon collègue, qui a beaucoup d'expérience en énergie aussi, compléter

sur cette question.

M. Ouyed

(Mustapha) : Exact. Merci

beaucoup. Ce que j'ajouterai, c'est revenir à la notion que vous avez parlé

tout à l'heure, par rapport aux

hydrocarbures, de savoir où est-ce qu'ils sont utilisés. Toutes les formes

d'énergie nous permettent une

meilleure facilité dans notre travail de tous les jours, pour autant, dans une

démarche responsable, qu'on puisse

prendre en considération d'où vient cette énergie et comment elle est utilisée.

Donc, dans le cadre de la réduction des

transports, la prise en compte des nouvelles technologies pour la

visioconférence, qui est de plus en plus étendue, permet d'allier aussi

bien la réduction des transports, mais aussi le besoin humain, social de se

voir, de se parler, d'échanger.

De l'autre

aussi, c'est de voir, par rapport à l'utilisation de masse des données, pour

peu que ces données, bien sûr, répondent

à des critères de sécurisation de certaines d'entre elles qui doivent être

peut-être plus placées dans des endroits précis... Mais il y a aussi la

notion de nuages qui sont de plus en plus utilisés, où ça permet d'avoir des

centres plus concentrés dans des endroits où

la consommation de l'énergie va être plus optimale, voire même être verte,

comme c'est le cas au Québec

actuellement avec des centres de données qui s'installent qui utilisent

l'hydroélectricité, qui n'est pas émettrice

de gaz à effet de serre, et cela, donc, devient cohérent avec la stratégie

globale d'être plus efficace dans un sens de développement durable.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Maintenant, la députée de Vaudreuil pour 1 min 30 s, à peu

près.

Mme Nichols : Je comprends que vous

travaillez depuis plusieurs années avec des entreprises qui adoptent, justement, des pratiques écoresponsables puis qui

ont des modèles d'affaires aussi écoresponsables. Puis j'écoutais vos réponses un petit peu plus tôt, dans le fond,

est-ce qu'on peut en déduire qu'ils ont une longueur d'avance au niveau du

développement durable? Puis, si oui,

justement, comment on pourrait contribuer à apporter des changements, nous, au

point de vue gouvernemental pour créer un environnement propice pour ces

changements-là?

Mme Lauzon

(Hélène) : Changements au sein...

Bon, pour répondre à votre première question, oui, les entreprises avec lesquelles nous travaillons ont une longueur

d'avance, elles ont implanté des démarches de développement durable. La

grande entreprise est rendue très, très loin, même dans ce qui est de

l'intégration de ses méthodes de reddition de comptes,

par exemple. Et, comme je le mentionnais, nous sommes prêts à collaborer si

jamais on pouvait vous aider. Dans la

moyenne entreprise, ça va très bien. Petite entreprise, ouf! il y a beaucoup de

travail à faire encore. Et donc qu'est-ce que l'on peut faire, c'est de vous dire : Nous avons identifié et

préconisé de bonnes pratiques. Nous pouvons faire du partage d'informations aussi pour éventuellement même faire

de la formation, le cas échéant, dans l'Administration, si l'Administration en avait besoin, sur les

pratiques que nous préconisons auprès des entreprises pour qu'éventuellement

l'Administration puisse aussi les refiler ou les réutiliser.

M. Ouyed

(Mustapha) : Si je peux

ajouter, il y a un exemple concret avec la norme de développement durable

BNQ 21000, qui, dans son implantation, est

passée par une période pilote, donc de tests, et l'industrie, les entreprises

dont Mme Lauzon faisait référence ont

grandement contribué à cette phase pilote en offrant leurs installations pour

tester la norme, pour intégrer les notions. Et aujourd'hui plusieurs

d'entre elles contribuent encore dans cette démarche-là, et BNQ 21000 est un

très bon exemple de collaboration, à mon sens.

Président (M. Reid) : Merci. Nous allons passer maintenant au

porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M.

Ouyed, Mme Lauzon, en cette commission. Justement, je veux faire un peu de pouce sur ce que vous venez de parler

de façon plus large, là, sur la question de faire passer les entreprises à l'application d'une

démarche de développement durable. Dans la stratégie, le gouvernement vise

l'objectif de 30 % des entreprises

privées québécoises pour 2020. Un petit peu plus loin, à la page 36, on dit

qu'à la suite de la stratégie

actuelle, là, c'est près de 22 % des entreprises québécoises qui ont

affirmé avoir adopté des pratiques pour répondre aux enjeux de

développement durable. Bon, là, on pourrait lancer une longue discussion sur,

justement, les indicateurs. Une entreprise

peut se dire : Oui, moi, j'ai appliqué une politique de développement

durable. L'autre va dire non, mais, dans le fond, ils ont peut-être les

mêmes pratiques, bon, etc.

Moi,

j'aimerais vous entendre un petit peu plus sur cet objectif. Au fond, si on

prend pour acquis, là, qu'on s'entend sur

le développement durable, passer de 22 % à 30 %, donc ça fait une

étape de 8 % pour 2020. Est-ce que vous trouvez que c'est réaliste? Et comment on peut davantage,

là, préciser les règles? Parce que, tout à l'heure, vous-même, vous avez

dit que... Je reprends votre expression, là,

vous avez parlé de confus et limitatif, là, dans... il y avait de la confusion,

et c'était limitatif dans la façon

d'y arriver. Alors, est-ce réaliste? Et je veux vous entendre davantage sur les

moyens pour y arriver.

Mme Lauzon

(Hélène) : Oui, c'est réaliste.

Si on avait vu dans la stratégie qu'on n'y était pas encore arrivé, si

nous étions à 15 %, je vous dirais que 30 %, ce n'est pas réaliste,

puisqu'on n'aurait pas atteint notre 20 % en date d'aujourd'hui. Maintenant, nous avons dépassé le 20 %, il

m'apparaît que 8 % additionnels, ce n'est pas déraisonnable, ce n'est pas excessi