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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

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29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 2 mai 2001 - Vol. 37 N° 11

Étude des crédits du ministère de la Sécurité publique

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Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

M. Serge Ménard

M. Jacques Dupuis

Discussion générale

Sommet des Amériques

Coûts

Remboursement du temps supplémentaire effectué par les policiers de la Sûreté du Québec

Processus de plainte en matière de déontologie policière

Lutte contre le crime organisé

Non-indemnisation des propriétaires d'érablières victimes de tornades

Lutte contre le crime organisé (suite)

Non-indemnisation des propriétaires d'érablières victimes de tornades (suite)

Lutte contre l'économie souterraine

Reprise de la contrebande de cigarettes

Vente de boissons alcooliques sur les terrains de golf

Fonctionnement du système d'appareils de loterie vidéo et aide aux joueurs compulsifs

Augmentation des crédits

Échéancier des travaux à l'École nationale de police du Québec

Surveillance de l'ordonnance d'emprisonnement avec sursis

Achat de gilets pare-balles pour les policiers de la Sûreté du Québec

Légalité d'exploiter une entreprise de location d'espace pour conserver le vin

Mesures pour favoriser l'insertion sur le marché du travail des ex-détenus

Utilisation des revenus provenant de la saisie de biens obtenus par la criminalité

Mise à jour des plans d'urgence des municipalités

Révision des programmes à l'École nationale de police du Québec

Formation des policiers autochtones

Augmentation des crédits (suite)

Précisions sur certains propos tenus par le ministre

Surveillance de l'ordonnance d'emprisonnement avec sursis (suite)

Lutte contre le crime organisé (suite)

Augmentation des crédits (suite)

Précisions sur certains propos tenus par le ministre (suite)

Surveillance de l'ordonnance d'emprisonnement avec sursis (suite)

Lutte contre le crime organisé (suite)

Suites des recommandations de la commission Poitras

Effets de la

Loi sur la police

Suites des recommandations de la commission Poitras (suite)

Possibilité de tarification des services de la Sûreté du Québec

Juridiction des corps policiers municipaux et de la Sûreté du Québec sur les autoroutes

Réforme de la sécurité incendie

Organisation des travaux (suite)

Autres intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Marc Boulianne, président suppléant

M. Jacques Côté, président suppléant

M. Roger Paquin

M. Pierre Paradis

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Norman MacMillan

M. Russell Williams

M. Normand Jutras

M. Yvan Bordeleau

M. Benoît Laprise

M. Thomas J. Mulcair

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! J'inviterais les personnes présentes à bien vouloir s'asseoir, nous allons débuter immédiatement. La commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Sécurité publique pour l'année financière 2001-2002. Il s'agit des programmes 1 à 3. Et, selon l'entente intervenue entre les leaders en vertu de l'article 285 du règlement, une enveloppe de sept heures a été allouée pour l'étude de ces programmes.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Laprise (Roberval) et Mme Signori (Blainville) par Mme Dionne-Marsolais (Rosemont).

Organisation des travaux

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le secrétaire. D'abord, nous allons préciser les deux possibilités quant à l'étude de ces crédits, à savoir l'étude de chacun des programmes selon l'ordre de présentation du livre des crédits ou bien une discussion d'ordre général sur des sujets identifiés avec une période à la fin de la séance afin de procéder à la mise aux voix. Alors, quelles sont vos préférences?

M. Dupuis: Moi, je n'aurais pas d'objection, M. le Président, à ce que le ministre procède, puisque tous ses gens sont présents à ce moment-ci, à faire ses remarques préliminaires.

Je sais qu'il est d'usage que le ministre fasse des remarques préliminaires en début d'étude des crédits, alors je n'aurais pas d'objection à ce qu'il fasse ses remarques qui concernent évidemment tous les gens ? c'est ça, l'ensemble des crédits ? et ensuite, dans le cadre de mes remarques préliminaires qui vont être très courtes, on pourrait à ce moment-là aborder la question de l'organisation des travaux et les questions que vous venez de soulever.

Autrement dit, on pourrait discuter de contenu et de forme lors de mes remarques préliminaires, mais permettre au ministre de faire son discours sur les remarques préliminaires tout de suite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien là ça complique un peu les affaires, là.

M. Dupuis: Il n'y a rien de compliqué, M. le Président, quand on s'entend.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, mais ce que je veux dire, normalement, la façon de procéder, on s'entend sur les travaux à ce moment-ci et par la suite on passe aux déclarations d'ouverture. Il s'agit tout simplement de savoir si on procède par programme ou par une discussion globale.

M. Dupuis: C'est beau. Alors, écoutez, moi, ce que je suggère, c'est que, moi, je suis prêt à dire tout de suite les sujets que j'entends aborder ce matin et cet après-midi. Quant aux organismes... Et je dis tout de suite que, pour le 9 mai, pour l'heure qui restera le 9 mai, il pourrait y avoir un seul organisme qui soit obligé d'être ici parce que j'aurais peut-être des questions sur un seul organisme, ou deux au pire.

Mais aujourd'hui, ce matin, je suis déjà prêt à indiquer que j'entends discuter du programme 2 avec la Sûreté du Québec, des questions qui touchent plus la Sûreté du Québec, avec le ministre bien sûr et possiblement commencer à discuter de sujets qui pourraient toucher plus particulièrement les services correctionnels. Et cet après-midi on pourrait continuer en services correctionnels et également aborder des questions qui pourraient concerner certains organismes relevant du ministère, tout en disant toutefois que j'aurais quelques questions ce matin d'ordre général sur le budget du ministère.

De telle sorte que, si le ministre souhaite libérer des personnes qui font

partie d'organismes plus particulièrement visés par le programme 3 du ministère, moi, j'aurais pas d'objection à ce qu'il le fasse pour que ces gens-là puissent vaquer à leurs occupations. Et, vraisemblablement, je pourrais indiquer à l'heure du dîner s'il y a certaines de ces personnes-là qui devraient revenir cet après-midi. Mais c'est possible que ce ne soit qu'en fin d'après-midi, de telle sorte que je ne voudrais pas retenir tous ces gens-là ici aujourd'hui.

Mais, très certainement, nous allons discuter de questions d'ordre général ce matin, mais ce sont des questions auxquelles le ministre peut répondre, c'est des précisions qui sont comprises dans les livres. Mais il y a les gens de la Sûreté du Québec cependant qui devraient être ici ce matin.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean, toujours sur l'organisation des travaux?

M. Paquin: Sur les travaux, M. le Président. Dans les déclarations d'ouverture, il est certain que le ministre doit faire la présentation des crédits, mais nous avons, de part et d'autre, des remarques préliminaires à faire, nous en avons, nous, de la formation gouvernementale, donc il ne faudrait pas que la façon d'organiser les travaux nous prive de cette prérogative que nous avons d'intervenir en début pour positionner un certain nombre de remarques et de préoccupations qui sont les nôtres.

Maintenant, je comprends du député porte-parole de l'opposition qu'il veut qu'on fasse un débat quand même assez général, bien qu'il puisse y avoir des thématiques globales. On peut se rallier à ce point de vue là. Évidemment, on tient à pouvoir poser les questions qui sont les nôtres sur l'ensemble des dossiers.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Avec votre permission, M. le Président, je dis tout de suite que j'avais pris pour acquis deux choses: la première, parce que j'ai eu l'occasion de faire cette étude de crédits déjà avec le ministre de la Sécurité publique, avec mes collègues du parti ministériel, j'avais déjà pris pour acquis qu'ils prendraient tout le temps qui leur est dévolu, comme c'est leur droit, et que donc j'avais prévu qu'ils feraient des remarques préliminaires. Je connais d'ailleurs le député de Saint-Jean qui aime bien faire valoir son point de vue régulièrement. Alors donc, j'ai pas de problème avec ça.

Ils ont le droit de faire des remarques préliminaires, ils les feront. Et j'ai aussi pris pour acquis qu'ils voudraient poser des questions au ministre. Et, peut-être, on peut s'entendre, si vous avez des questions qui intéressent plus le programme 2, bien, on pourrait peut-être en débattre ce matin. C'est ce que je vous suggère.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, j'en conclus que, avec ces indications, on pourra très certainement permettre de libérer, le cas échéant, certains fonctionnaires pour leur permettre de vaquer à d'autres occupations, mais que dans l'ensemble, compte tenu de ces indications-là, on y va dans une discussion d'ordre général mais à l'intérieur de laquelle nous aborderons certaines thématiques.

M. Dupuis: Avec votre permission, M. le Président, je voudrais aussi, puisqu'on en est sur les questions d'organisation ? c'est ce que j'avais prévu toucher plus tard un petit peu ? puisqu'on y est, je voudrais aussi dire que l'opposition officielle va insister pour que ce soit le ministre lui-même qui réponde aux questions que nous aurons à poser.

En ce qui concerne les questions que l'opposition officielle pose, nous allons soulever, si c'est le cas, mais non pas si ce n'est pas obligatoire, l'article 287 du règlement qui prévoit que, lorsque quelqu'un d'autre qu'une personne élue en cette Chambre veut prendre la parole, elle doit le faire avec le consentement, et nous allons refuser ce consentement.

Je veux dire tout de suite aux gens qui accompagnent le ministre que ce n'est pas un vote de non-confiance à leur endroit, au contraire, je veux dire tout de suite à ces gens-là que ce n'est pas parce que nous portons un jugement sur leurs compétences, au contraire, mais ils doivent comprendre, ces gens-là, que c'est le ministre de la Sécurité publique qui est imputable devant la population des crédits qu'il dépose, il est imputable des décisions qu'il prend.

Et, moi, je me souviens de l'ancien premier ministre du Québec, Jacques Parizeau, qui avait déjà dit: « Un ministre est responsable de tout, y compris de ce qu'il ne sait pas. » Alors donc, m'inspirant de cette parole de l'ancien premier ministre que, je sais, le ministre de la Sécurité publique admirait particulièrement, nous allons donc refuser notre consentement et nous exigerons que le ministre réponde aux questions.

Ceci étant dit, il n'est pas question pour l'opposition officielle d'empêcher le ministre cependant de consulter ou de prendre le temps de consulter les gens qui l'accompagnent pour s'informer d'un détail qu'il n'aurait pas présent à l'esprit, d'une question que l'opposition officielle lui poserait. Alors, nous allons lui permettre bien sûr de pouvoir consulter ses gens pour répondre aux questions.

Le but, ce n'est pas de ne pas avoir de réponse; le but, c'est que la personne qui est imputable devant la population qui éventuellement sera appelée à se prononcer, entre autres, sur l'administration de ce gouvernement-là... ait le bon éclairage de la part des gens qu'elle élit ou qu'elle décide de ne plus élire.

(9 h 40)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ceci étant dit, vous conviendrez que vous n'avez pas à donner de permission à cet égard. Le ministre, dans ses réponses, s'organise pour avoir les conseils qu'il estime nécessaire d'avoir et il répond. Ça va? Très bien.

Remarques préliminaires

Alors, nous allons donc procéder à la

partie qui concerne les déclarations d'ouverture. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Bon. Alors, M. le Président, c'est avec plaisir que je participe à cet exercice d'étude des crédits budgétaires 2001-2002 du ministère de la Sécurité publique et des organismes qui s'y rattachent. Cette journée d'échanges en commission parlementaire me permettra de rappeler les grandes orientations stratégiques que nous allons continuer de privilégier au cours des prochaines années. Vous pourrez d'ailleurs consulter les plans stratégiques en matière de sécurité publique qui furent déposés le 3 avril à l'Assemblée nationale. Cette journée sera aussi l'occasion de tracer un bilan

sommaire des réalisations et contributions du ministère de la Sécurité publique au cours de l'exercice 2000-2001.

Mais permettez-moi tout d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Je m'aperçois qu'on n'est pas dans une salle qui est très bien organisée pour pouvoir les consulter rapidement ? j'imagine que ça a dû influencer la décision nouvelle de l'opposition de briser une tradition qui avait été tellement utile au cours des dernières études de crédits ? mais nous allons faire avec et prendrons le temps qu'il faut. Mais, d'abord, le sous-ministre qui est à ma droite, M. Jacques Brind'Amour; le directeur général de la Sûreté du Québec, que je cherche toujours...

Je ne sais pas, ils étaient à Québec, ici, ce matin et ils ne sont pas encore arrivés. Ils cherchent peut-être la place parce que c'est la première fois qu'on est convoqués dans le salon bleu pour l'étude des crédits. Ah bien, le voici. Je vois quelques uniformes s'approcher.

Le directeur étant un civil, il n'en a pas. Ha, ha, ha! Sûrement qu'il... Alors, il n'est pas arrivé encore. Bon. Bien, tout le monde connaît de toute façon M. Florent Gagné.

Le sous-ministre associé aux services à la gestion, M. Rodrigue Desmeules, à côté du sous-ministre en titre; le sous-ministre associé aux services correctionnels, M. Roger Giroux, qui est derrière M. Boulianne; le sous-ministre associé aux affaires policières, à la prévention et aux services de sécurité, M. Denis Racicot ? peut-être qu'il pourrait se lever, merci, bon; le sous-ministre associé à la sécurité civile et à la sécurité incendie, M. Luc Crépeault; le président de la Régie des alcools, des courses et des jeux, M.

Serge Lafontaine; la présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, Mme Isabelle Demers; le Commissaire à la déontologie policière ? un homme qui sera fort occupé prochainement ? M. Paul Monty; la présidente du Comité de déontologie policière, Mme Suzanne Lévesque; le coroner en chef, le Dr Serge Turmel; la directrice générale de l'École nationale de police du Québec, Mme Louise Gagnon-Gaudreau; le directeur général de l'École nationale des pompiers du Québec, M. Yves Desjardins ? ce sera votre première expérience; le directeur de cabinet, M.

Denis Dolbec, toujours derrière son ministre, dans l'ombre; et bien d'autres collaborateurs aussi compétents qu'utiles.

En tout premier lieu, j'aimerais vous rappeler la mission du ministère de la Sécurité publique. Cette mission consiste à assurer aux Québécoises et Québécois un milieu de vie sécuritaire qui leur permet d'exercer leurs droits et libertés dans un environnement propice au développement des individus et de la collectivité. Assurer la sécurité de tous et chacun fait

partie des missions fondamentales de l'État québécois. L'accomplissement de cette mission permet à une société de progresser librement sur les plans économique, social, culturel et autres. Pour la population québécoise, notre rôle consiste donc à contribuer à l'atteinte d'une qualité de vie meilleure favorisant le développement harmonieux de notre société.

Pour mener à bien leurs activités, le ministère de la Sécurité publique ainsi que les organismes associés utilisent divers leviers d'intervention.

D'abord, l'encadrement législatif et réglementaire, c'est-à-dire les lois et les règlements administrés par le ministère qui ont trait notamment au maintien de l'ordre et de la paix, à la protection des citoyens et de leurs biens contre les risques d'incendie, de sinistres et d'autres accidents majeurs, à l'application des décisions des tribunaux, à la réinsertion sociale des personnes contrevenantes, aux enquêtes médico-légales, au contrôle des alcools, des courses et des jeux, au respect du Code de déontologie policière et enfin à la réforme de la professionnalisation policière.

Le soutien financier relié à l'indemnisation des citoyens en cas de sinistre ou au financement de projets des organismes communautaires voués à la prévention de la criminalité et de la récidive est un autre levier d'intervention du ministère. Il en est de même pour l'intervention et l'expertise ministérielle en plusieurs matières.

Alors, nommons parmi celles-là les services policiers généraux, spécialisés et nationaux, les services correctionnels et de réinsertion sociale, l'octroi de libérations conditionnelles, les services-conseils aux partenaires dans tous les domaines de la sécurité publique, la formation de base et continue par les écoles nationales de police et de pompiers, les expertises médico-légales, des conciliations, des jugements en déontologie policière et, finalement, la recherche et l'analyse dans divers domaines reliés à la sécurité publique.

Parlons maintenant des grandes orientations pour les trois prochaines années. M. le Président, de nombreux enjeux et réalités sociales façonnent et guident les interventions du ministère de la Sécurité publique.

Ces enjeux sont principalement: l'adaptation des services de sécurité à une population vieillissante; la cohésion sociale dans un contexte de mondialisation, d'écart entre riches et pauvres et de possibles conflits entre les générations; la nécessité de restaurer la confiance des citoyens vis-à-vis du système de justice; le positionnement à l'égard du développement accéléré des technologies de l'information; le développement de l'approche préventive comme solution alternative à l'approche traditionnelle qui mènera à une transformation de la culture interne de l'organisation; et enfin l'accélération des réformes entreprises en sécurité publique, qui, comme on le sait, seront très nombreuses.

Dans ce contexte, le ministère de la Sécurité publique entend privilégier, au cours des trois prochaines années, trois grandes orientations qui lui permettront d'offrir des services véritablement adaptés aux besoins de la population. La première de ces orientations est d'assumer le leadership dans l'adaptation du système québécois de sécurité publique. M. le Président, il incombe au ministère de la Sécurité publique d'oeuvrer au développement d'un sentiment accru de sécurité ainsi que d'assurer la mise en place de services conformes aux besoins de la population en cette matière.

Quelques incidents déplorables fortement médiatisés, sinistres, bavures policières, récidives malheureuses, ont pu contribuer à miner la confiance des citoyens envers la capacité du gouvernement à assurer une sécurité publique équitable et efficace. Cependant, certains événements récents, tels que l'opération menée contre les réseaux de motards criminels et le Sommet des Amériques, pourront, nous l'espérons, renverser cette tendance. La population s'attend légitimement à une démonstration de leadership et d'efforts soutenus afin de poursuivre dans cette voie.

Les objectifs stratégiques qui découlent de cette première orientation sont notamment de poursuivre les grandes réformes entreprises en matière d'organisation policière et de services correctionnels. Je souligne d'abord que le domaine de l'organisation policière, au cours de l'année 2000-2001, a connu beaucoup de développements. La

Loi sur la police a été adoptée le 16 juin 2000, et nous avons par la suite créé l'École nationale de police du Québec ainsi que le Comité de surveillance des activités de la Sûreté du Québec qui a débuté récemment ses travaux. En décembre 2000, un document de consultation ministérielle sur l'organisation policière au Québec intitulé Vers une nouvelle carte policière a été déposé.

La finalité ultime de ce projet est de rehausser la cohésion de l'action policière dans son ensemble, et ce, dans le but d'atteindre une plus grande efficacité et une meilleure efficience, particulièrement dans la lutte au crime organisé. Les consultations étant maintenant terminées, je présenterai d'abord bientôt un projet de loi pour dépôt et adoption à la prochaine session.

En ce qui a trait à la lutte concertée au crime organisé, le ministère de la Sécurité publique a continué de promouvoir la mise en commun des forces policières pour mieux enquêter sur le crime organisé et contrer ses effets. À

titre d'exemple, l'opération policière Printemps 2001, menée par les unités régionales mixtes ? n'est-ce pas, cette deuxième génération des escouades Carcajou ? a permis de fragiliser l'organisation du crime organisé au Québec. C'est ainsi que la création, en février 2001, du Service du renseignement criminel du Québec avait notamment pour objectif la modernisation des mécanismes d'échange et de partage des renseignements entre les différents corps policiers.

(9 h 50)

Enfin, la mise en place d'un plan conjoint d'action contre l'intimidation exercée par les motards criminels dans les établissements licenciés et la poursuite du programme ACCES qui vise à réduire l'évasion fiscale, principalement le commerce illégal de boissons alcooliques, constituent des réalisations importantes pour le ministère et ses partenaires.

En matière de services correctionnels, nous avons poursuivi nos efforts au cours de l'année 2000-2001 en vue de soutenir la réinsertion sociale des contrevenants, et ce, toujours avec l'objectif de mieux protéger la société. Je vous rappelle que les délinquants qui nous sont confiés le sont toujours pour une période de moins de deux ans. Plus de deux ans, ils vont aux institutions fédérales. Nous avons donc l'obligation de tenter de les remettre dans la société meilleurs qu'ils nous ont été livrés.

Alors, M. le Président, j'ai encore la ferme conviction que la meilleure façon de protéger la société de manière durable et de prévenir la récidive, c'est la réinsertion sociale de ses membres contrevenants. C'est dans cet esprit que la Direction générale des services correctionnels a poursuivi l'adaptation de ses modes de prestation de services aux diverses clientèles qu'elle dessert.

Cela se traduit notamment par de nouveaux modes d'éclairage à la cour, un processus d'évaluation rigoureux de chaque individu qui lui est confié, l'élaboration d'un plan d'intervention correctionnelle adapté à la personne contrevenante, qui déterminera ses besoins et les modalités d'encadrement nécessaires, et enfin des interventions d'accompagnement et d'encadrement de qualité dans la communauté.

De plus, je viens tout juste de recevoir les conclusions formulées par M. Claude Corbo au terme du mandat que je lui confiais concernant le processus décisionnel de libération des détenus et les modalités d'encadrement et de contrôle auxquels sont soumises les personnes contrevenantes. Je prendrai connaissance de ces recommandations et je verrai à ce que les suites appropriées soient données.

Par ailleurs, pour répondre aux impératifs du jugement de la Cour suprême du Canada du 31 janvier 2000, l'arrêt Proulx, j'ai rendu public en janvier 2001 le nouveau cadre de gestion de la surveillance de l'ordonnance d'emprisonnement avec sursis. L'implantation de ce programme débutera dans le courant de l'année 2001.

Le plan stratégique du ministère fait également état de deux autres objectifs dont l'atteinte s'avère essentielle. Il s'agit de la nouvelle réforme en sécurité civile entreprise à la suite des recommandations de la commission Nicolet et de la réforme en sécurité incendie. Ainsi, le 5 décembre 2000, j'ai déposé le projet de

loi sur la sécurité civile. Une consultation générale sur ce projet de loi a été tenue par la commission des institutions en février 2001. On a pu noter une satisfaction générale de la part de tous les participants à la commission à l'égard de la volonté gouvernementale de donner un nouvel encadrement législatif à la sécurité civile. Ayant tenu compte des commentaires reçus, le ministère est à compléter les modifications requises en vue de l'adoption du projet de loi par l'Assemblée nationale. Nous débuterons la semaine prochaine l'étude

article par

article de ce projet de loi.

Enfin, un plan national de sécurité civile a été élaboré et approuvé par le Comité de sécurité civile du Québec. En outre, la nouvelle

Loi sur la sécurité incendie a été adoptée en juin 2000. Cette loi prévoit notamment la réalisation d'un schéma de couverture de risques d'incendie à l'échelle de chaque communauté régionale. La création de l'École nationale des pompiers du Québec, qui a pour mission de veiller à la pertinence, à la qualité et à la cohérence de la formation qualifiante du personnel municipal travaillant en sécurité incendie, découle d'ailleurs de cette même loi. De plus, la consultation nationale sur les orientations ministérielles est maintenant complétée, tel que le spécifiait la loi.

Ces imposants changements étaient éminemment nécessaires, compte tenu du fait que le Québec souffrait difficilement la comparaison avec d'autres provinces en termes de pertes financières dues aux incendies et, par conséquent, de primes d'assurance payées par la population. Nous voulons atteindre, au cours des prochaines années, une performance qui se compare avantageusement à celle de la moyenne canadienne.

La deuxième orientation du ministère vise le développement d'une véritable culture de la prévention. M. le Président, tous les aspects de la mission du ministère de la Sécurité publique comportent un volet de prévention qui nous apparaît indispensable. C'est d'ailleurs pourquoi une politique favorisant l'approche de police communautaire a été déposée en décembre 2000, tandis que deux autres politiques sont actuellement en préparation, soit une politique de prévention en sécurité publique et une autre en prévention de la criminalité.

Avec cette deuxième orientation, le ministère mise sur les avantages de la démarche préventive et cherche à mieux comprendre et surtout à anticiper les problèmes potentiels pour arriver à en réduire les effets et, si possible, éviter qu'ils ne se reproduisent. Suivant cette approche, les différents services du ministère se consacreront à la prévention de la criminalité, à la réinsertion sociale des contrevenants pour prévenir la récidive ainsi qu'à la prévention en matière de sécurité civile et de sécurité incendie.

Il en sera de même pour la problématique du jeu compulsif, de concert notamment avec le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Pour illustrer mes propos, je peux citer, M. le Président, l'exemple de la préparation des forces policières en vue du Sommet des Amériques, une préparation qui a donné le résultat positif que l'on connaît. Et il est amusant ce matin ? bien, enfin, c'est un plaisir qu'il faut prendre avec quand même une certaine sérénité et une certaine timidité, je dirais ? de comparer les actions policières qui ont eu lieu à travers le monde hier, n'est-ce pas, à la conduite absolument exemplaire des corps policiers du Québec durant la fin de semaine.

Quand je disais que nous avons, que les corps policiers du Québec ? ça s'applique non seulement à la Sûreté du Québec, mais aussi à la police de Québec qui a participé ? ont établi de nouveaux standards de conduite policière dans le monde, je pense que vous avez des photos remarquables qui illustrent ces opinions dans les scènes que l'on pouvait voir à travers le monde hier, alors qu'ils n'avaient pas à faire face à des groupes aussi bien organisés que ceux auxquels nous avons eu à faire face en fin de semaine, il y a deux fins de semaine.

La troisième orientation est de travailler à l'amélioration des services aux personnes et aux collectivités, à la modernisation de la gestion des ressources ou des activités ainsi qu'à la consolidation des partenariats stratégiques. La nouvelle

Loi sur l'administration publique a notamment pour objectif de moderniser les modes de gestion actuels afin de favoriser la responsabilisation et l'imputabilité des dirigeants de l'ensemble des ministères et des organismes. Ce nouveau cadre de gestion va donc accélérer la modernisation des activités des ministères et les orientera davantage vers les services aux citoyens et vers la gestion par résultats.

Ainsi, conformément aux dispositions de cette loi, mon ministère a produit et rendu publique sa première déclaration de services aux citoyennes et aux citoyens le 1er avril 2001. En plus de présenter sa mission et ses principaux produits et services, le ministère précise dans cette déclaration ses six objectifs de qualité des services. Le ministère et l'ensemble de son personnel s'engagent à s'y conformer et à rendre compte de leur performance devant l'Assemblée nationale. Les organismes de mon portefeuille ministériel ont également produit leur déclaration de services et l'ont rendue publique à la même date.

La démarche réalisée et les objectifs de qualité retenus s'inscrivent dans le même esprit que ceux du ministère tout en étant teintés des caractéristiques propres à chacun. Pour sa part, la Sûreté du Québec entend rendre publique incessamment sa déclaration de services.

Par conséquent, le ministère a adopté et intégré sa planification stratégique, son plan annuel de gestion des dépenses et son rapport annuel de gestion afin de contribuer directement à la mise en place de cette reddition de comptes. Dans le cadre de cette dernière orientation, un des objectifs de mon ministère est de développer et d'accentuer ses relations avec ses partenaires. Celles-ci prennent, entre autres, la forme de collaboration à l'élaboration des politiques gouvernementales et de mise en oeuvre de plans d'action interministériels.

Ces partenariats ont donné d'excellents résultats, notamment en ce qui concerne la violence conjugale, les agressions sexuelles, certaines clientèles cibles ? les femmes, les personnes âgées, les jeunes, les familles ? le développement social, l'éducation et enfin la formation continue.

Le ministère continuera à défendre les positions du Québec en matière de sécurité publique lors des échanges fédéraux, provinciaux et territoriaux. Le Québec a d'ailleurs contribué de façon importante à deux dossiers majeurs, soit celui des modifications au Code criminel ? la loi antigang ? et celui sur l'alimentation de la Banque nationale des données génétiques, l'ADN. Enfin, il favorisera le développement de partenariats nord-américains et internationaux.

(10 heures)

J'insisterai enfin sur le fait que ces trois grandes orientations visant l'adaptation et l'amélioration des services de sécurité publique aux citoyens se trouvent également exprimées sous différentes formes dans les plans stratégiques des organismes sous ma responsabilité. J'avais un portrait général des dépenses, mais vous m'indiquez qu'on n'a pas le temps; on aura sûrement le temps d'en faire un exposé complet pendant les heures nombreuses que nous passerons à étudier les crédits.

Une bonne nouvelle cependant, vous verrez que le gouvernement, même dans une situation budgétaire difficile, a réussi à augmenter considérablement les ressources mises à la disposition des corps policiers pour lutter contre le fléau du crime organisé, et ça nous a permis, l'an dernier, de lui porter un coup que nous espérons très déstabilisant. Mais il ne faudrait pas que le vide créé par cet exploit soit rempli trop vite, et nous comptons travailler aux conditions qui vont empêcher que soient reformées d'autres organisations criminelles aussi puissantes et aussi violentes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le ministre. Nous sommes toujours à l'étape des remarques préliminaires ou plutôt des déclarations d'ouverture. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: Oui, M. le Président, je vais renoncer à la possibilité de faire des remarques préliminaires étant donné que, quand même, les heures sont considérablement amputées par le fait que... les heures sont amputées pour l'opposition officielle pour poser des questions étant donné que la

partie ministérielle m'a déjà fait savoir qu'elle avait elle-même des questions à poser et qu'elle voulait prendre le temps qui lui était dévolu. Moi, j'aimerais mieux passer tout de suite aux questions.

D'autre part, je veux indiquer, en toute justice pour tout le monde, que j'avais indiqué au député de Saint-Jean que j'allais lui offrir la possibilité de faire ses remarques préliminaires tout de suite après le ministre. Mais il m'a fait un signe, il souhaitait que je fasse mes remarques préliminaires avant lui. D'ailleurs, il est sorti, là. Alors, moi, ça ne m'aurait rien fait qu'il fasse ses remarques préliminaires après le ministre, mais, comme il n'est pas là, moi, je passerais aux questions puis je vous demanderais de déclarer que l'étape des remarques préliminaires est close puis qu'on commence à poser les questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le député de Saint-Jean avait effectivement indiqué qu'il...

M. Dupuis: On peut l'attendre, mais il va falloir qu'on reprenne les heures à la fin de la journée.

Discussion générale

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, je comprends très bien. Alors, nous allons donc passer à la période des débats. Vous avez la parole.

M. Dupuis: Période des questions, ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Période des débats, allez-y.

M. Dupuis: Bon, écoutez...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La période des questions, ça va être après midi.

M. Dupuis: Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La période des questions, c'est juste après midi.

M. Dupuis: Non, non, je comprends, mais, oui, oui, d'accord. L'exercice qu'on fait, M. le Président, est assez limité dans le temps, et c'est certain qu'il y a des sujets de questions qu'on voudrait aborder qu'on ne pourra pas aborder étant donné le temps limité qui nous est imparti. Donc, je vais être obligé de choisir dans les sujets, les nombreux sujets sur lesquels je voudrais interroger le ministre.

Sommet des Amériques

Coûts

Le premier sujet sur lequel j'aimerais qu'on discute ce matin, c'est celui des coûts et tout ce qui entoure le Sommet des Amériques, avec votre permission. D'abord, en ce qui concerne les coûts, j'aurais deux séries de questions, M. le ministre. J'ai quoi? J'ai 20 minutes, M. le Président? J'ai 20 minutes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous allons procéder par blocs de 20 minutes.

M. Dupuis: Bloc de 20 minutes. Alors, il y a deux séries de questions. Une première série de questions qui pourraient concerner les coûts du Sommet, et j'aimerais ça qu'on aille dans le détail en relation avec les coûts du Sommet. Je salue, en passant, M. Gagné. Vous n'étiez pas présent lorsque j'ai dit tantôt, M.

Gagné, que j'allais interroger le ministre et que j'allais insister pour que ce soit le ministre qui réponde aux questions, et j'ai dit devant tout le monde et à l'égard de tous les fonctionnaires qui sont présents que ce n'était pas un vote de non-confiance de la part de l'opposition ni un jugement qu'on porte sur la compétence de ces gens-là, y compris de vous-même, je pense que tout le monde reconnaît votre compétence, mais, comme c'est le ministre qui est imputable devant la population des crédits du ministère et y compris de ceux de la Sûreté du Québec, je vais insister pour qu'il réponde.

Mais je n'aurais pas d'objection, M. Gagné, à ce que vous puissiez vous consulter ensemble avant que le ministre ne réponde aux questions. Donc, une première série de questions, M. le ministre, qui pourraient porter sur les coûts, le détail des coûts.

Et une deuxième série de questions qui pourraient concerner, c'est ce que j'appellerai, si vous voulez, les suites du Sommet, notamment en matière de déontologie, etc. Il commence à y avoir des discussions à ce sujet-là. J'aimerais qu'on en parle ensemble, y compris votre décision de ne pas accorder la demande qui vous a été faite d'une enquête publique au sujet de ce qui s'est passé au Sommet, réaction avec laquelle j'aurais tendance à être d'accord, quoiqu'il faudrait la nuancer.

Donc, au sujet des coûts du Sommet, j'ai bien lu des reportages médiatiques qui ont fait état du fait que la prévision de dépenses était de l'ordre de 38 millions, que le gouvernement fédéral allait assumer une part de 33,3 millions, y compris et à quoi il faudrait ajouter un certain nombre de services qui ont été rendus aux services correctionnels québécois parce qu'on a accueilli des prisonniers du Centre de détention de Québec dans certaines prisons fédérales, et je pense que le fédéral accepte d'assumer ces dépenses-là.

Mais est-ce que les chiffres que je donne maintenant sont les chiffres que vous confirmez toujours ou est-ce qu'il y a des sommes plus considérables que celles-là de dépenses en relation avec le Sommet des Amériques?

M. Ménard: Oui. Maintenant, il y avait des dispositions pour prévoir des dépenses non prévues mais qui seraient causées, bon, pendant le cours des opérations. Mais, en gros, le chiffre de 38 millions est le chiffre sur lequel nous nous étions entendus avec le fédéral avant le Sommet lui-même. Quand je dis « nous nous sommes entendus » , c'est parce que nous avons examiné dans le détail avec eux les coûts, c'est-à-dire, par exemple, le personnel impliqué, les heures supplémentaires, les équipements requis, et ainsi de suite.

M. Dupuis: Dites-moi, M. le ministre... Par exemple, j'ai lu, et vous avez déclaré à un moment donné, peu après le Sommet, que vous aviez dû vous approvisionner en gaz lacrymogènes d'une façon un peu plus importante que ce que vous aviez prévu à l'origine, et je pense même que vous avez fait exécuter une commande aux États-Unis pour vous procurer un certain nombre de biens. Ça, évidemment, ce n'était pas prévu dans la prévision. Alors, j'imagine que ça va s'ajouter, ça, aux coûts qui avaient été initialement prévus par suite de l'entente avec le gouvernement fédéral? C'est un exemple que je donne simplement.

M. Ménard: Pas nécessairement, parce que je pense que ces gaz-là servaient aux deux corps de police, autant la GRC que la SQ, et je ne sais pas en fait qui va payer cette facture en particulier.

M. Dupuis: Maintenant, écoutez, entendons-nous donc ensemble, je voudrais que ça soit le plus clair possible. Avant la tenue du Sommet, vous vous êtes entendus ? c'est ce que vous dites ? vous vous êtes entendus avec le gouvernement fédéral. Compte tenu des connaissances que vous aviez, de ce que vous étiez raisonnablement en droit de vous attendre, vous avez prévu des coûts de l'ordre de 38 millions. Il est passé, le Sommet, depuis un certain temps. Est-ce que, aujourd'hui, vous êtes en mesure de nous dire de combien ces coûts-là vont être dépassés, les coûts prévisibles de 38 millions?

C'est ça que je veux savoir. Combien de plus? De combien de plus d'argent allez-vous devoir disposer pour rencontrer les dépenses du Sommet? Je parle de la part du Québec.

M. Ménard: Non, nous ne pouvons pas à ce moment-ci... le Sommet... il n'y a pas un délai assez long...

M. Dupuis: Est-ce qu'il y en a?

M. Ménard: ...qui s'est écoulé depuis que le Sommet est terminé.

M. Dupuis: Est-ce qu'il y en a, des coûts supplémentaires? Êtes-vous en mesure de nous le dire?

M. Ménard: Probablement.

M. Dupuis: O.K. Et est-ce que vous êtes en mesure de donner une approximation de coûts supplémentaires? Par exemple, moi, j'ai entendu jusqu'à 100 millions. Est-ce que c'est complètement déconnecté de la réalité que de prétendre ça ou est-ce que ça pourrait effectivement être dans une possibilité de réalité, là, que ça puisse aller jusqu'à 100 millions de dollars, ou même au-delà, ou même moins?

M. Ménard: Ça n'a aucun sens...

M. Dupuis: O.K.

M. Ménard: ...par rapport à ce que vous envisagez. Le chiffre de 100 millions a été une spéculation que nous faisions en échangeant les propos avec les journalistes sur combien ça avait pu coûter à la GRC qui avait plus de policiers que la Sûreté du Québec sur les lieux, qui avait aussi des expertises particulières, les dépenses de l'armée, de logistique, et ainsi de suite. Mais je regrette finalement que... Je ne me ferai plus prendre à discuter comme ça avec des journalistes. J'aime bien, quand je donne des chiffres, les avoir vérifiés auparavant, sinon ça part en l'air.

Mais c'est à ça que les gens arrivaient, à peut-être 100 millions. En partant de notre 38,81 millions, en comparant le nombre de policiers qu'il y avait de plus à la GRC, en pensant aux convois parce que la GRC avait une obligation d'assurer la protection rapprochée des dignitaires qui étaient présents, l'armée avait un rôle à jouer aussi, technique, ils étaient prêts, etc., bien là il y en a qui sont montés jusqu'à 100 millions. Mais je pense que tout le monde pourra, si on nous donne le temps nécessaire mais raisonnable pour que les comptables puissent compiler les bons chiffres, arriver à un chiffre exact.

Écoutez, même sur le déluge du Saguenay, on n'en est pas encore arrivé à un chiffre précis. On sait combien on a payé à date, combien ça a coûté, mais on ne sait pas encore exactement combien ça a coûté dans son entier. Le Sommet des Amériques n'est pas de la même ampleur, mais je pense bien qu'il faut nous donner plus que deux semaines.

(10 h 10)

M. Dupuis: Non, mais loin de moins l'idée de vouloir vous reprocher après si peu de temps après le Sommet de ne pas être capable de déposer, par exemple, devant la commission une facture globale, et totale, et finale. Ce n'est pas ça. Mais l'idée étant simplement d'essayer de voir avec vous si déjà, d'ores et déjà, après la tenue du Sommet, vous êtes en mesure d'envisager que les prévisions budgétaires que vous aviez faites, qui étaient de l'ordre de 38 millions, seront dépassées. Et ma question, c'est la question de savoir...

Moi, j'ai compris qu'elles seraient dépassées, c'est ce que vous m'avez répondu, et là j'essaie de qualifier: Est-ce qu'elles seront largement dépassées? Est-ce qu'elles seront très largement dépassées? Avez-vous une idée? C'est simplement ça.

M. Ménard: Elles ne seront pas substantiellement dépassées.

M. Dupuis: O.K.

M. Ménard: Il y avait deux souches de dépassement, et c'est pourquoi cette clause dans l'entente fédérale. Si nous avions dû occuper... si la capacité d'Orsainville n'avait pas été suffisante pour accueillir tous les prisonniers, on avait des plans qui auraient nécessairement coûté plus cher. Il se peut aussi que les policiers aient été retenus plus longtemps que le temps supplémentaire qu'on avait prévu pour les payer. C'est dans cet ordre-là. Du côté d'Orsainville, il n'y a rien; comme vous le savez, elle a été plutôt sous-utilisée que surutilisée.

Mais, du côté du temps supplémentaire des policiers, effectivement, il y aura plus que ce qui avait été prévu, puisque nous avons même dû demander des renforts à la GRC qui a fait venir des policiers d'ailleurs au Canada.

M. Dupuis: ...une question. En ce qui concerne l'utilisation ou le taux d'utilisation des locaux d'Orsainville, si j'ai bien compris, si on avait décidé de mettre un détenu par cellule, elle aurait été plus occupée que la décision qu'on a prise de mettre plusieurs personnes par cellule. C'est ce que j'ai compris. D'ailleurs, vous en avez fait une remarque pendant le Sommet, mais on pourra revenir là-dessus plus tard.

Remboursement du temps supplémentaire

effectué par les policiers

de la Sûreté du Québec

Je voudrais savoir: Il y avait combien de policiers de la Sûreté du Québec en devoir au Sommet pendant la fin de semaine?

M. Ménard: Deux mille quatre cents.

M. Dupuis: Deux mille quatre cents au Sommet à Québec? Et, dites-moi, est-ce que je dois croire donc, parce que vous avez dû assurer la sécurité des citoyens à l'extérieur de Québec et ailleurs qu'au Sommet pendant cette fin de semaine là pour les territoires qui étaient patrouillés par les agents de la Sûreté du Québec... est-ce que je dois croire que tous les policiers de la Sûreté du Québec sans exception étaient en devoir au cours de la fin de semaine du Sommet des Amériques?

M. Ménard: C'est un fait.

M. Dupuis: Bon. Alors, tous les policiers de la Sûreté du Québec étaient en devoir, ce qui signifie évidemment que les vacances ont été annulées, etc., tout ça a été annulé. Est-ce que, dans le cas de tous ces gens-là, c'est ça? C'est ça? Je vois M. Brind'Amour qui dit oui, M. Gagné qui dit oui, puis M. Bourdeau qui dit oui. Est-ce que +vous dites oui aussi, M. le ministre?

M. Ménard: M. Saint-Denis, je crois. C'est lui le grand commandant...

M. Dupuis: Pardon?

M. Ménard: C'est lui le grand commandant à qui on doit le succès de l'opération.

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Ménard: Mais il ne faudrait pas mal le nommer.

M. Dupuis: Non, mais j'ai eu l'occasion...

M. Ménard: M. Bourdeau, lui, on lui doit le succès de l'Opération Printemps 2001, avec d'autres policiers évidemment, c'est du partage, mais quand même.

M. Dupuis: J'ai eu l'occasion ? je veux simplement régler ça vite, vite, là ? de féliciter les policiers de la Sûreté du Québec pour l'Opération 2001. J'ai eu l'occasion d'exprimer des commentaires favorables pour la tenue du Sommet des Amériques avec certaines réserves. Je pense que vous en aviez, vous aussi, M. le ministre. Je pense qu'on peut s'entendre pour dire que les policiers ont fait du bon travail, mais surtout ont exercé très certainement en tout cas une retenue qui est tout à leur honneur.

Bon, ceci étant dit, tous les policiers de la Sûreté...

M. Ménard: ...pour dire qu'effectivement le Québec a établi de nouveaux standards de conduite policière par rapport à des manifestations violentes.

M. Dupuis: Bien, moi, je n'aurais pas d'objection à être capable de déclarer ça si je pouvais avoir accès à tout ce à quoi vous avez accès pour vous faire un jugement. C'est ça, le problème de l'opposition. On demande souvent à l'opposition de porter un jugement puis on lui donne à peu près le huitième des renseignements. Alors, vous allez convenir avec moi que c'est injuste, hein.

Mais revenons donc à la question principale. Tous les policiers de la Sûreté du Québec...

M. Ménard: Moi, je me base sur mes observations personnelles durant la fin de semaine.

M. Dupuis: Tous les policiers de la Sûreté du Québec donc étaient en devoir au cours de la fin de semaine. Est-ce que ces gens-là qui, par exemple, auraient dû être en vacances ou auraient dû ne pas travailler, qui étaient effectivement en devoir, est-ce que tous ces gens-là ont bénéficié d'un salaire, de taux d'heures supplémentaires pour entrer ou est-ce que certains de ces gens-là avaient la faculté d'exercer le choix soit de le prendre en argent ou de le prendre en vacances éventuellement?

(Consultation)

M. Ménard: Alors, oui, c'est exact, les policiers avaient le choix soit de se faire rembourser en temps de vacances soit de se faire rembourser en temps supplémentaire, soit d'être payés, pardon, en temps supplémentaire.

M. Dupuis: O.K. Alors, ça veut dire que, bon, et là je ne vous demande pas le détail de ces choses-là, parce que j'imagine qu'au moment où on se parle le choix n'a pas été nécessairement exercé... J'imagine que même ceux qui auront choisi d'être payés en temps supplémentaire n'ont probablement pas reçu encore les montants équivalents, là. Ça, je peux comprendre ça. Donc, vous ne savez pas... Est-ce que vous savez déjà combien de policiers ont choisi de l'exercer en vacances reportées ou ont choisi d'être payés en temps supplémentaire? Je m'en vais en quelque part, là, ce n'est pas des questions...

(Consultation)

M. Dupuis: Il me reste combien de temps, Roger?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Quatre minutes.

M. Dupuis: Quatre minutes? Ah, Seigneur! c'est pas long!

M. Ménard: C'est exact qu'on ne peut pas le dire avec précision, mais on peut dire que, de façon générale, les policiers se font plutôt rembourser en temps... se font payer en temps supplémentaire que de prendre du temps de vacances.

M. Dupuis: O.K. Est-ce qu'il va y avoir, à la Sûreté du Québec, un certain... est-ce qu'on va exercer un certain contrôle ? et là je parle de ceux qui auront choisi de le prendre en vacances ? sur le moment où ces vacances-là seront prises? Parce que ce qui m'inquiète, c'est la chose suivante. Tous les policiers de la Sûreté du Québec étaient en devoir au Sommet des Amériques pendant plusieurs jours.

Possiblement, avant le Sommet, il y a eu aussi des modalités de cette nature-là, et évidemment, après, bien il y avait un certain nombre de personnes qui devaient être bien fatiguées, parce qu'ils ont passé beaucoup de temps au Sommet, ils se sont dévoués physiquement et peut-être qu'ils ont été obligés de prendre du temps, je ne le sais pas, là, ça, c'est de la spéculation de ma part. Mais, si tout le monde qui a le droit à des vacances les prennent en même temps, il n'y aura pas grand monde sur les routes cet été, et c'est ça, là, qui m'inquiète un petit peu. M.

Bourdeau, il rit, là, parce que j'ai l'impression qu'il y a pensé en même temps que j'y ai pensé ou peut-être avant moi.

Une voix: M. Saint-Denis.

M. Dupuis: Excusez-moi, Saint-Denis. Excusez-moi, M. Saint-Denis, excusez-moi. Je sais votre nom d'ailleurs, là. C'est peut-être parce que vous vous êtes fait couper les cheveux aussi court que l'autre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Alors donc, ce qui m'inquiète, c'est ça, moi. Est-ce qu'il va y avoir un contrôle sur le nombre d'effectifs de la Sûreté du Québec qui vont être présents dans les semaines et dans les mois qui viennent sur le territoire, et particulièrement cet été sur les autoroutes? Parce que l'été prochain, sur les autoroutes, là, il devait y avoir normalement plus de gens. D'abord, parce qu'il va y avoir plus de patrouilleurs, au moins 46. Deuxièmement, il n'y aura pas ce qu'il est convenu d'appeler des moyens de pression.

D'ailleurs, le syndicat a admis avoir fait des moyens de pression dans le mémoire qu'il a déposé à la commission parlementaire sur la carte policière. Donc, on devrait voir plus de policiers sur les autoroutes l'été prochain. Allez-vous vous organiser pour que ce soit le cas?

M. Ménard: Certainement. Je veux dire, c'est... Ceux qui le prendraient en vacances sont compensés par d'autres qui feraient du temps supplémentaire, ou l'utilisation des auxiliaires.

M. Dupuis: Mais là, évidemment...

M. Ménard: Alors, la couverture policière sera assurée, la couverture policière adéquate sera assurée sur les routes du Québec.

M. Dupuis: Sur les routes du Québec, cet été, là, en comparaison avec ce qu'on a vécu l'été dernier et en comparaison avec ce qu'on vivait dans le passé, en faisant abstraction des moyens de pression, mais compte tenu de la pénurie de patrouilleurs qui va être comblée au moins par l'ajout de 46 postes, est-ce que la population du Québec peut s'attendre à ce que les autoroutes et les routes qui seront patrouillées par la Sûreté du Québec le seront effectivement? Est-ce qu'on va voir des véhicules de patrouille sur les routes du Québec maintenant, et surtout cet été pendant la période des vacances? On va-tu en voir?

M. Ménard: Bon. Je vous rappelle quand même que, sur l'ensemble du bilan routier l'an dernier, il y a eu moins d'accidents ? je ne me trompe, hein? ? moins d'accidents l'an dernier que l'année précédente. Donc, il y a continuellement une amélioration continuelle du bilan routier sur le plan... Il y a eu des pointes. Quand il y a eu des pointes, quand il y a eu une pointe, nous avons décidé d'intervenir; la question a été réglée en dedans d'une semaine. Alors, cet été, nous allons avoir une meilleure couverture policière, parce que nous avons eu effectivement l'ajout de 44 ou 45...

(10 h 20)

Une voix: De 46.

M. Ménard: ...de 46 policiers sur les autoroutes du Québec.

M. Dupuis: Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Trente secondes.

M. Dupuis: Il me reste 30 secondes. Seigneur! Mais, en tout cas, le ministre, lui, il ne sera pas limité dans sa réponse. Je vais y aller tout de suite à une question de...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non, mais le temps de sa réponse est calculé dans votre...

M. Dupuis: C'est calculé dans le 30 secondes? Vous voulez dire... Non, non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est-à-dire dans le total du temps qui est comptabilisé.

Processus de plainte en matière

de déontologie policière

M. Dupuis: Ah! O.K. Correct. En relation avec le suivi Sommet des Amériques, il y a une question qui m'a été posée, et je l'ai posée hier, j'ai eu une réponse, mais je voudrais savoir si, vous, vous avez la même réponse. S'il devait y avoir des plaintes qui sont portées contre les policiers en matière de déontologie... Suite au Sommet des Amériques, il pourrait y avoir des plaintes qui sont portées contre les policiers qui ont participé au Sommet, qui sont des policiers de la Sûreté du Québec, ou de la Sûreté municipale de Sainte-Foy, ou de la Sûreté municipale de Québec.

S'il devait y avoir des plaintes qui sont déposées à l'endroit des membres de la Gendarmerie royale du Canada, est-ce que vous avez... D'abord, est-ce que les membres de la Gendarmerie royale du Canada qui travaillaient au Sommet des Amériques étaient considérés comme des constables spéciaux en vertu de la Loi de police du Québec? Ou est-ce qu'ils avaient une reconnaissance de la part du ministre de la Sécurité publique particulière comme constables spéciaux? Ou est-ce que la ville de Québec les avait reconnus comme étant des constables spéciaux?

Ou étaient-ils en devoir au Québec en vertu simplement de leur mandat qui leur est donné par le Solliciteur général du Canada?

M. Ménard: Alors, d'abord, à cette question: Non, ils n'étaient pas des constables spéciaux, ils étaient sous l'autorité du Solliciteur général du Canada dans l'exercice de leurs fonctions.

M. Dupuis: De telle sorte que, s'il devait y avoir des plaintes qui soient portées devant le Comité de déontologie policière, je parle évidemment de notre Comité de déontologie policière, les avocats pourraient réussir si les avocats argumentaient que le Comité de déontologie policière n'a pas de juridiction sur un policier de la Gendarmerie royale du Canada?

M. Ménard: Bon. Nous avons bien prévu ces possibilités, mais, pour m'assurer que je ne dis pas d'erreur, je demanderais au Commissaire à la déontologie policière, avec qui j'ai déjà discuté de la question, de s'approcher pour m'éclairer, mais pour être certain que... pour qu'il n'y ait qu'une réponse qui aille dans le public, parce que nous voulons que le public sache quoi faire. Juste m'assurer... Bon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et sitôt après nous passerons donc au député de Saint-Jean.

M. Ménard: Bon. Alors, pour simplifier la tâche des citoyens qui croient qu'ils ont une plainte justifiée à faire valoir, il y a trois situations qui peuvent se présenter. La première: le citoyen est capable d'identifier le policier dont il se plaint. Alors, la Sûreté du Québec, c'est plus facile que les autres parce qu'elle était en vert, en vert olive, alors que les autres étaient en bleu. Maintenant, en bleu, il y en avait deux sortes: il y avait les policiers de la ville de Québec, et ils ne sont pas très nombreux par rapport à l'ensemble, et il y avait les policiers de la GRC.

Les policiers de la ville de Québec ont un numéro matricule qui est en chiffres seulement, tandis que les policiers de la GRC ont un numéro matricule qui est précédé d'une lettre qui correspond d'ailleurs à la division d'où ils viennent. Alors, c'est une façon de les distinguer, une fois que tout ce qu'on sait, c'est la couleur.

Maintenant, il peut aussi arriver où la personne a à se plaindre d'un policier mais n'a pas pu observer, ne sait pas de quel policier elle est victime, alors qu'elle prévoit qu'elle est victime. Alors, elle pourra s'adresser au Commissaire à la déontologie policière qui entreprendra l'enquête jusqu'à ce qu'il puisse effectivement voir si on peut relier le policier que la personne allègue fautif à un corps de police. S'il s'aperçoit qu'il relève de la GRC, à ce moment-là il va inviter la personne à aller puis il va l'aider à porter sa plainte à son... bien, il n'y a pas son équivalent, mais au Commissaire à la déontologie policière de la GRC.

Dans les cas où justement aussi... ça, les gens ne le savent pas, mais ils peuvent s'adresser au Commissaire à la déontologie policière du Québec. Je pense aussi que non seulement les agents de la Sûreté du Québec avaient leur numéro matricule bien en évidence sur le devant et sur l'arrière de leur chapeau, mais ils le portaient également à l'épaule.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean, vous avez la parole.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Au moment des organisations des travaux, mon collègue de l'opposition a pu indiquer au ministre l'ensemble des préoccupations qui étaient celles de sa formation. Je voudrais prendre quelques minutes à ce moment-ci pour donner des indications analogues au ministre.

D'un côté, au niveau des orientations que le ministre a énoncées dans son intervention au début, il a insisté beaucoup sur le leadership dans l'adaptation du système québécois de sécurité publique. Cependant, on voudrait qu'il profite de l'ensemble des réponses à ces questions pour développer davantage sur le développement de la culture de prévention, dont il nous a aussi parlé, et sur l'amélioration des services aux personnes, aux collectivités, la consolidation de la gestion des ressources, des activités, ainsi que la consolidation des partenariats stratégiques qu'il a évoqués en fin de son allocution.

Par ailleurs, au niveau des thématiques que nous voulons aborder, nous voulons aborder certaines relations avec d'autres ministères qui ont soutenu le ministère de la Sécurité publique dans un ou l'autre de ses objectifs. Je pense, entre autres, aux fonds supplémentaires que le Conseil du trésor a consentis dans la lutte au crime organisé ou encore aux fonds que le ministère des Finances a engagés lui-même pour contrer les économies souterraines. Donc, on aurait des interventions là-dessus.

Par ailleurs, concernant les dossiers avec le gouvernement fédéral, on voudrait aborder l'état des comptes, où on en est, là, dans les remboursements, notamment dans quatre dossiers: celui du déluge du Saguenay, le verglas, le fameux verglas, la crise d'Oka et le Sommet de Québec, bien sûr. Par ailleurs, au même chapitre, il y aura une question concernant l'effet de la non-présence de la Gendarmerie royale au Québec et de certaines fonctions de la Sûreté du Québec.

Concernant une autre thématique, on a des préoccupations concernant les contrevenants, en fait, pour éviter la récidive bien sûr mais aussi pour travailler à l'employabilité des personnes qui sont en service institutionnel dans une prison, pour voir dans quelle mesure nos interventions sont plus carcérales que correctionnelles. Aussi, il y a un certain volume de personnes présentes en prison qui sont en réalité des gens qui ont commis des infractions au code routier, et tout ça, donc les relations avec la Société automobile du Québec, pour voir de quelle façon on pourrait améliorer la situation dans ce secteur-là.

Maintenant, vous avez évoqué aussi, M. le ministre, dans vos interventions des éléments d'intervention suite à l'arrêt Proulx et vous avez évoqué le rapport Corbo que vous attendez. Il demeure que nous sommes intéressés à connaître de façon plus précise vos intentions quant à un programme de surveillance qui viserait bien sûr le contrôle dans les opérations des programmes de surveillance, le contrôle d'assignations en résidence, les couvre-feux, et tout ça, mais surtout la réinsertion sociale, de quelle façon vous l'envisagez dans ce domaine-là.

(10 h 30)

Au niveau des réformes, sous votre férule, nous avons procédé à un certain nombre de réformes qui sont en cours, celle de la sécurité civile dans la foulée du

rapport Nicolet; celle de la sécurité incendie; la police et la carte policière, actuellement; de même que des préoccupations quant à ce qui advient maintenant dans les dossiers de l'École nationale de police et de l'École nationale des pompiers. Enfin, nous avions aussi des préoccupations sur le Sommet de Québec, qui sont déjà à ce moment-ci largement couvertes par nos entretiens.

Avant de passer à des questions plus précises, M. le Président, je voudrais aussi revenir à un point que le député porte-parole de l'opposition, au moment des remarques sur l'organisation des travaux, nous a indiqué, c'est-à-dire qu'il nous a rappelé la stratégie qui est utilisée par sa formation politique à ce moment-ci.

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une question de règlement, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je n'ai pas d'objection à ce que le député de Saint-Jean dise ce qu'il a à dire sur cette question-là, mais je vais vous demander de considérer qu'il s'agit d'une question de règlement et, s'agissant d'une question de règlement, je vais vous demander la possibilité de répondre à ce qu'il va maintenant vous dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, vous pourrez effectivement répondre au moment où on rentrera dans votre bloc de 20 minutes.

M. Dupuis: Non, non, un instant. Là, on est ici pour faire l'étude des crédits du ministère de la Sécurité publique; on va faire l'étude des crédits du ministère de la Sécurité publique. Je veux prendre le temps qui m'est dévolu pour poser des questions sur des questions de crédit. Si le député de Saint-Jean choisit d'ouvrir une question de règlement à ce moment-ci, je n'ai pas d'objection à ce qu'il le fasse; moi, je suis en faveur que tout le monde dise ce qu'il a à dire, mais je vais vouloir répondre à sa question de règlement et je ne voudrai pas que ça soit dévolu dans mon temps pour poser des questions sur les crédits. C'est ça que je vous demande comme...

C'est une question de directive et de règlement que je vous fais. Je vous demande de me rendre une décision là-dessus. Si le député de Saint-Jean veut parler de l'organisation des travaux, il peut le faire, mais ça va être une question de règlement. C'est ce que je vous demande de déclarer. Ça va être une question de règlement, je vais pouvoir répondre à la question de règlement, et ça ne me sera pas enlevé dans l'enveloppe que j'ai pour poser des questions au ministre sur ses crédits.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Voyons...

M. Paquin: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant.

M. Paquin: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Moi, ce que je vous propose, c'est: Voyons voir quels sont les propos, et on disposera des questions déjà faites.

M. Dupuis: Non, parce que, après, là, après, il va être trop tard, il va les avoir faites. Après, là, il va avoir fait ses déclarations, et je vais vouloir répondre à ses déclarations. Mais je vous demande d'avance de déclarer ? c'est une décision que je vous demande, là ? que, quand je répondrai à sa question de règlement, ça ne me sera pas amputé dans le temps dont je dispose pour poser des questions au ministre sur ses crédits. Alors, c'est au député de Saint-Jean d'être assez responsable pour décider s'il veut ouvrir à ce moment-ci une question de règlement, dans laquelle je vais entrer.

M. Paquin: ...règlement, M. le Président.

M. Dupuis: J'ajouterai, M. le Président...

M. Paquin: ...la parole sur la question de règlement?

M. Dupuis: ...avec votre permission, j'ajouterai... J'ai le micro, je pense que j'ai la parole, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant! Je vous reconnais tout de suite. Je vais vous reconnaître dans un instant, ce sera pas long. Complétez.

M. Dupuis: J'ajouterai, M. le Président, que vous aviez, lors de l'ouverture de nos travaux, au moment de mes remarques préliminaires, indiqué que le temps des remarques préliminaires était terminé. Je constate que le député de Saint-Jean a quand même fait ses remarques préliminaires. Je pense qu'on peut pas m'accuser de ne pas avoir été bon prince. Je l'ai laissé faire ses remarques préliminaires. J'aurais pu m'y objecter; je ne l'ai pas fait parce que je respecte son droit de parole.

La seule chose que je demande à ce moment-ci, il veut ouvrir une question de règlement, qu'il le fasse, pas de problème avec ça, qu'il le fasse, mais je vais vouloir répondre à sa question de règlement comme j'en ai le droit, et c'est une décision que je vous demande, et je vous demande de dire tout de suite que ça ne sera pas pris dans mon enveloppe dont je dispose pour poser des questions au ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous sommes devant une question de règlement, et c'est vous qui l'avez posée actuellement, la question de règlement. Sur cette question de règlement, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, M. le Président. Le député suppose que je vais aborder une question de règlement. Ce n'est pas le cas. Et, si tant était que ce soit une question de règlement, je l'aurais invoquée en vous disant: M. le Président, je veux faire une question de règlement. Et je l'aurais fait au moment où les propos ont été tenus par le député de l'opposition. Maintenant, mon intervention n'est pas une question de règlement. J'ai, dans mon 20 minutes, l'intention d'utiliser la portion initiale pour positionner un certain nombre d'éléments et ensuite poser les questions dans le cadre de cette introduction.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est aussi mon interprétation, que vous n'avez pas dans votre intervention jusqu'à présent posé une question de règlement. Néanmoins, le député de Saint-Laurent, lui, en pose une par son intervention, et je dois en disposer. Je vous donne comme information, premièrement, je pense qu'on ne doit pas l'oublier, que les questions de règlement, lorsqu'elles sont abordées, lorsqu'elles sont discutées, n'entrent pas dans le temps de ni l'une ni l'autre des formations politiques, mais c'est du temps qui effectivement gruge le temps disponible pour l'examen des crédits.

Donc, je souhaiterais à ce qu'on les limite le plus possible, tout en reconnaissant le droit de chacun des parlementaires de poser une question de règlement lorsqu'il le juge approprié.

Ceci étant dit, M. le député de Saint-Laurent, je considère à ce moment-ci que le député de Saint-Jean, à l'étape du débat, à l'intérieur d'une période de 20 minutes qu'il a pour intervenir, pour introduire une ou des questions, intervient sur le fond des choses à ce moment-ci, mais que d'aucune façon il ne pose par son intervention une question de règlement. Moi, je considère que nous sommes ici à l'intérieur d'un débat.

Vous aurez l'occasion éventuellement de rectifier les propos qui pourraient être tenus par le député de Saint-Jean si vous estimez qu'ils ne sont pas conformes à la vérité ou aux faits, vous aurez l'occasion de le faire au moment où vous prendrez la parole tout simplement. De mon point de vue, c'est pas plus compliqué que ça à ce moment-ci, si vous permettez. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Bien sûr, le député de l'opposition pourra donner un point de vue différent sur le même sujet s'il lui convient de le faire ultérieurement. Mais, à ce moment-ci, je dois vous dire que, depuis le début de nos travaux en crédits cette année, il y a un choix stratégique qui a été fait par les députés de l'opposition, qui consiste à interdire aux personnes qui accompagnent le ministre, dans le cas de questions techniques, dans le cas de questions pointues, dans le cas de questions sectorielles spécialisées, de pouvoir éclairer les élus. Et, moi, écoutez, je le réprouve.

Je considère que ça entrave ma capacité de faire mon travail de contrôle sur l'exécutif en tant que membre du législatif. Je pense qu'il y a des situations dans lesquelles il est important qu'on connaisse les aspects techniques ou sectoriels et que les crédits sont une occasion exceptionnelle pour faire une

partie de notre travail de contrôle à cet égard-là.

D'ailleurs, M. le Président, j'ai entendu tantôt, et je le dis en toute déférence et sans prêter d'intention, mais j'ai entendu tantôt le député de Saint-Laurent dire qu'il n'a accès qu'au huitième de l'information et que, s'il avait accès à toute l'information, il pourrait saluer le travail policier complètement, comme notre ministre l'a fait tantôt. Bien, il pourrait avoir les 8/8, tout le personnel est ici. Il pourrait questionner. Il pourrait avoir les réponses. Et je pense que, comme dans d'autres dossiers, on se prive, à ce moment-ci, d'une information extraordinaire.

Et, si la question est de démontrer que le ministre ne sait pas tout, eh bien, c'est connu, les ministres ne savent pas tout, et c'est normal. Mais ce qui est important aussi, et il l'avait cité tantôt, le député de Saint-Laurent avait cité M. Parizeau qui disait que les ministres sont responsables de tout y compris de ce qu'ils ne savent pas. Alors, ici il y a des personnes qui connaissent des données complémentaires dont le ministre est responsable, qu'il sait, ou qu'il ne sait pas, ou qu'il sait moins précisément que les personnes qui sont ici, mais il n'y a pas de raison pour que la commission se prive de la possibilité d'accéder à ces informations-là.

Donc, je prends acte de la position actuelle de l'opposition. Ce n'est pas la position d'un député, c'est la position d'une formation politique qui a fait un choix stratégique et qui en répond sur le plan politique. Moi, je pense qu'il y a un prix politique à payer pour une attitude comme celle-là. Cependant, encore une fois en toute déférence, je voudrais me contenter de réprouver cette situation-là et de suggérer que, dans d'autres circonstances et à l'avenir, on fasse en sorte de ne pas viser le noir et tuer le blanc et empêcher les gens et les membres du législatif d'accéder à de l'information que l'exécutif a en sa possession puis qui concerne notre travail.

Cela étant dit, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Juste pour clarifier les choses, vous reconnaissez cependant que le règlement est clair à cet égard et que, pour qu'un tiers puisse prendre la parole, ça prend le consentement. Ça va?

M. Paquin: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Très bien.

M. Paquin: Je reconnais tout à fait cette disposition du règlement et je pense qu'elle est sage si elle est bien dosée, parce qu'elle a comme effet qu'il y ait un prix aussi politique à payer au moment où un intervenant demande à un tiers d'énoncer une réponse, l'objectif étant de faire en sorte qu'il y ait un équilibre dans les questions que l'on peut poser mais aussi dans les réponses que l'on peut recevoir. Et ce que je sais, c'est que, systématiquement et sans considération des cas par cas, cette fois-ci on nous prive de cette prérogative à laquelle on peut recourir en d'autres circonstances.

(10 h 40)

Donc, je veux surtout inviter l'opposition, dans les débats ultérieurs dans d'autres circonstances et désormais, à nous laisser faire notre travail le plus convenablement possible, étant entendu que chacun peut poser un jugement politique sur la valeur des différentes interventions qui sont faites par le ministre, par les personnes qui l'accompagnent, comme par les députés d'ailleurs.

Lutte contre le crime organisé

Cela étant, M. le Président, je voudrais aborder, donc, une première question. Le ministre s'est vu octroyer par le Conseil du trésor des sommes importantes pour la lutte au crime organisé. Alors, j'aimerais que vous nous décriviez un peu les actions qui ont été faites et celles surtout que vous prévoyez faire à cet égard.

M. Ménard: Bon. Je vous remercie de votre question. Il y a d'abord une chose qu'il faut signaler, il y a une bonne

partie des sommes qui nous ont été allouées qui nous ont permis de reconduire les escouades régionales mixtes, qui sont finalement l'un des plus grands succès à la lutte au crime organisé et qui ont emmené l'Opération 2001.

Si on regarde un peu le bilan depuis qu'elles existent, depuis 1999: en 1999, on ouvrait 30 dossiers; en 2000, 68; en 2001, 12, mais, en 2001, quels dossiers on a ouverts! Parce qu'on regarde après ça par le nombre de personnes accusées: en 1999, il y en a 71; en 2000, 104; et en 2001, 160. Si on regarde le nombre de chefs d'accusation portés: eh bien, en 1999, il y en a eu 193; en 2000, il y en a eu 525; et puis, en 2001, 922, pour un total de 1 640.

Là, bien la valeur des drogues saisies en 1999 était 1 123 000; en 2000, 2 396 000; en 2001, on semble avoir une baisse, 358 527, mais disons que c'est une bonne nouvelle, c'est parce qu'en 2001 on a abouti dans la grande enquête qui était menée et qui visait les têtes de l'organisation, qui généralement, elles, ne touchent pas à la drogue. Donc, il est normal qu'on en ait saisi moins, mais de toute façon le total pour les trois dernières années, c'est 3 879 141 $ de valeur de drogues saisies.

Ce qui est significatif aussi, c'est le nombre d'armes qui ont été saisies: en 1999, c'était 49; en 2000, 78; et, en 2001, alors là 119, n'est-ce pas, les têtes des organisations doivent se protéger, du moins c'est ce qu'elles pensent ou c'est ce qui les aide à intimider, on en a eu beaucoup plus.

Significatif aussi que sur le nombre d'engins explosifs, notamment des bâtons de dynamite: on a eu 26 en 1999; pas du tout en 2000, on voit qu'ils ont presque abandonné ce moyen spectaculaire d'éliminer les personnes des organisations concurrentes ou ennemies; et on en a quand même trouvé neuf en 2001.

Ce qui est intéressant, c'est de voir la valeur des biens bloqués, en fait des biens saisis: eh bien, en 1999, il y en a eu pour 621 525; en 2000, un peu moins, 409 415; mais, en 2001, aboutissant avec la grande opération, on est rendu à 17 330 340 $ de la valeur des biens qui ont été saisis par les escouades régionales mixtes. Au total d'ailleurs, donc le grand total pour les trois années, c'est de 18 361 000.

Je vous signale que, là-dedans, simplement en argent comptant, il y a eu plus de 12 millions d'argent qui ont été saisis. Vous savez que, du côté des immeubles, on a dans le passé connu certaines difficultés. Il était difficile de trouver des acheteurs pour les immeubles saisis qui appartenaient à des motards, et il leur est arrivé des malheurs qui n'encouragent pas les acheteurs à payer le prix fort. Mais peut-être cela devrait-il changer si effectivement la preuve accumulée permet de condamner pour de longues sentences de prison les têtes des organisations criminelles.

Maintenant, je pense que votre question était plus longue, d'une plus grande portée.

M. Paquin: ...M. le ministre, si vous me permettez. Le fait que... Avec les 85 millions dévolus sur quatre ans, il y a certainement des actions déjà engagées, on les connaît un peu. Mais c'est surtout celles que vous voudriez engager, les actions futures, dans la foulée de ce qui est déjà fait, qui pourraient nous intéresser.

M. Ménard: Oui, bien, je vous dirai peut-être que... D'abord, je ne vous parlerai pas des actions qui sont... je m'excuse de vous décevoir, parce que dans le domaine policier, vous l'avez vu, la culture du silence a son importance. La culture du silence est dangereuse quand elle déborde sur la protection de policiers qui ont fait... qui ont un comportement criminel. Mais, là-dessus, on pourrait revenir à d'autres moments. Nous croyons que ce mauvais côté de la culture policière est en train de disparaître, déjà cette année, on le sent, est presque disparue grâce aux dispositions de la loi n° 86 à laquelle quand même l'opposition a collaboré.

Mais on peut vous dire par contre combien d'argent on va mettre. Et, au total, nous allons mettre, d'ici les trois prochaines années, 85,6 millions de dollars dans la lutte au crime organisé, divisé déjà dans cette année...

Une voix: ...

M. Ménard: Oui, en plus de ce qui existait déjà dans les budgets de la Sûreté du Québec. Alors, déjà en 2000-2001, nous avons mis, nous avons eu 10,2 millions de plus; 2001-2002, 29,8 millions de plus, presque 30 millions de plus ont été mis à la lutte au crime organisé; en 2002-2003, 22,3 de plus de ce qui avait été planifié; et en 2003-2004, 23,3 millions.

Avec cela, nous avons pu moderniser certains équipements électroniques qui étaient désuets. Il y a même... Vous aurez remarqué en commission parlementaire sur la carte policière que la sûreté de Québec se vantait d'avoir fourni à la Sûreté du Québec des lignes téléphoniques pour faire de l'écoute électronique, à l'occasion. Bien, c'est fini, ce temps-là. Les équipements achetés devraient permettre à la Sûreté du Québec d'avoir tout l'équipement électronique nécessaire, pour même augmenter le personnel qui le manipulerait. Donc, ça amené aussi divers équipements.

Parce que je parle des argents qui seront mis, mais il faut bien comprendre qu'en matière de lutte au crime organisé l'argent, ça n'est qu'un aspect. Ce qui est important, c'est ce qui est fait avec l'argent.

Là-dessus, la formation qui est donnée aux enquêteurs de plus en plus, le travail en collaboration avec les avocats, les procédés vraiment systématiques ? comme le procédé Holmes que recommandait la commission Poitras, mais qui a été amélioré et qui est continuellement appliqué ? devraient permettre justement une conservation de la preuve parfaite, de sorte que vous pourrez voir, on le voit d'ailleurs par les nombreux plaidoyers de culpabilité que nous avons dans les grandes enquêtes criminelles... Une fois que la preuve est communiquée à la

partie adverse, généralement ils s'aperçoivent que cette preuve, il n'y a pas moyen de passer à travers et qu'ils sont aussi bien de plaider coupables.

M. Paquin: Dans les actions qui ont eu lieu, bien sûr on a entendu beaucoup parler de l'Opération Printemps 2001, mais il y en a d'autres, initiatives, qui ont été prises par le ministère. Et je vois ici le député de Papineau qui est présent et qui est très intéressé par les questions qui concernent la sécurité notamment dans les bars, des questions comme celle-là. Alors, peut-être... J'aimerais ça que vous me parliez d' Infobars , l'opération qui a eu lieu pour dire non à l'intimidation, là.

M. Ménard: Là-dessus, je peux... je pense que j'en ai... Oui, on a élaboré, vous savez, un plan d'action en collaboration avec l'Association... l'association qui n'est jamais capable de se présenter en public autrement qu'avec des représentants de l'opposition à ses côtés.

(10 h 50)

M. Dupuis: ...façon dont ça fonctionne, c'est pour ça.

M. Ménard: Non, c'est pas...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Ménard: Mais non, parce que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dupuis: Quand il rencontre...

M. Ménard: Généralement...

M. Dupuis: Quand il vous rencontre, ça ne marche.

M. Ménard: Généralement, elle se présente...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il vous plaît!

M. Ménard: Mais laissez-moi parler. Vous parlez tellement en mon absence avec M. Renaud Poulin que je peux bien me permettre de vous signaler que M. Poulin, quand il sait que nous sommes en train de préparer quelque chose et que nous allons l'annoncer, il n'a rien de plus pressé que d'aller contacter l'opposition pour qu'avec l'opposition il nous demande de faire la mesure que nous nous préparons à faire, n'est-ce pas? Ce qui me fait dire franchement, des fois, je doute beaucoup... je ne doute plus de ses allégeances politiques, mais je me demande s'il est plus important pour lui de faire de la politique que de représenter adéquatement...

M. Dupuis: Un homme de jugement.

M. Ménard: ...les gens qui l'ont élu. Mais, ceci étant dit, nous avons la collaboration des gens qui l'ont élu, et je pense qu'ils en sont très heureux.

Et nous avons procédé, en collaboration avec cette Association, à la production et à la distribution d'un numéro spécial de la revue Infobars intitulé Non à l'intimidation . Je pense d'ailleurs que c'est le ministère qui a payé au complet l'impression. Le projet Baromètre aussi de la Sûreté du Québec a fait suite aux besoins qui ont été exprimés par les propriétaires de bar lors des rencontres régionales.

La création du Service de renseignement criminel du Québec aussi devrait permettre la modernisation de la banque de données, sa mise à réseau, la revitalisation des mécanismes d'échange en vue de partager les renseignements criminels. Nous allons... Je vais me permettre aussi de produire des analyses stratégiques de soutien mais...

M. Paquin: ...du Service des renseignements criminels du Québec?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je regrette, M. le député de Saint-Jean...

M. Ménard: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...le temps qui vous était imparti est terminé.

M. Paquin: Ah, d'accord, on reviendra.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous allons passer au député de Saint-Laurent.

M. Ménard: ...puis ils en semblent très heureux. Mais je suis convaincu que la solution finale, la solution la plus importante, ce sont celles qui ont été prises récemment. C'était la première fois qu'on s'attaquait, qu'on visait la tête d'une grande organisation criminelle dont la force était justement sa profondeur et l'importance qu'elle avait.

Je crois aussi que la loi antigang, la vraie loi antigang que le fédéral nous annonce et qu'il a proposée, sauf pour certaines... disons qu'il y a quelques petites choses qu'on aurait faites différemment, et sûrement qu'on l'aurait écrite d'une façon différente, mais il y a une façon fédérale d'écrire les lois qui est extrêmement compliquée, comme vous savez... J'ai toujours eu l'habitude de leur dire, quand ils me consultaient comme avocat, que les lois mal écrites étaient d'abord mal comprises avant d'être mal appliquées, mais je m'aperçois qu'ils continuent à le faire comme ça.

Mais indépendamment de certaines... Disons que les mesures qui sont dans cette loi devraient nous permettre, maintenant qu'on a passé le bulldozer avec l'Opération Printemps 2001, de nous attaquer aux racines des organisations criminelles. Par exemple, il ne sera plus possible d'avoir des... Oui?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous aurez l'occasion éventuellement d'élaborer là-dessus, nous en sommes actuellement à la période réservée au député de Saint-Laurent pour ses questions.

M. Ménard: Ah bon, c'est correct. Je pensais que les... O.K. Ça va.

M. Dupuis: Non, mais quelques remarques, M. le Président. Vous aurez noté d'abord que mon collègue le député de Brome-Missisquoi, mon collègue le député de Papineau m'accompagnent. J'ai eu peur un petit peu quand j'ai vu arriver mon collègue de Brome-Missisquoi tantôt; je pensais que... Étant donné qu'il occupe la fonction de leader de l'opposition, je me suis dit: Il était dans son bureau, il regardait la télévision, il doit dire que j'ai du trouble, il faut qu'il descende. Mais il me rassure; il me dit qu'il est ici pour poser une question, alors je vais, avec votre permission, à l'intérieur de ce 20 minutes là...

Une voix: ...

M. Dupuis: ...à l'intérieur de ce 20 minutes, avec votre permission, je vais lui donner la possibilité de poser sa question. Le député de Papineau est ici aussi pour poser une question. Comme ils ont tous les deux des agendas chargés, je vais m'imposer une discipline de bon aloi pour les circonstances et leur permettre de poser leur question pendant cette période de 20 minutes.

Mais je voudrais faire quelques remarques avant de leur donner la parole. D'abord, très brièvement rappeler pour les fins des gens qui nous écoutent, d'une part, et pour rappeler aux gens qui sont ici présents qui accompagnent le ministre pour le conseiller, d'autre part, que c'est vrai que l'opposition officielle exige que ce soit le ministre qui réponde aux questions lors de ces études des crédits. Pourquoi? Je veux le répéter pour que ça soit bien compris.

D'abord, et surtout, et presque uniquement parce que c'est le ministre, l'élu de la population qui est imputable devant cette population qui l'élit de tout ce qui se passe dans son ministère, des crédits qu'il dépose. Mais surtout, surtout, dans chaque ministère, il y a des choix politiques qui sont exercés, et, moi, j'ai l'intention d'interroger le ministre sur ses choix politiques, et c'est donc à lui de répondre à ça. J'ai déjà indiqué que je n'allais pas empêcher qu'il puisse consulter ses gens, que je respecte d'autre part, mais c'est le ministre qui est imputable.

Je veux ajouter, puisque le député de Saint-Jean a choisi d'en parler ? moi, je n'en aurais pas parlé s'il n'en avait pas parlé, si lui-même n'avait pas soulevé la question ? que nous sommes extrêmement confortables et nous sommes prêts à répondre devant la population de cette attitude-là. Parce que dans le passé nous avons de multiples exemples où nous n'avons pas appliqué cette règle-là et où les ministres se sont fait fort, plutôt que de répondre eux-mêmes aux questions... Et là je ne vise pas le ministre de la Sécurité publique.

Je ne vise pas, par exemple, le ministre des Transports qui, je pense, est exemplaire dans ce domaine-là. Le ministre des Transports actuel, il répond aux questions lui-même. Mes rencontres avec le ministre de la Sécurité publique en public m'ont permis de voir qu'en général le ministre de la Sécurité publique répond lui-même aux questions, donc je ne le vise pas.

Mais nous avons des exemples multiples dans d'autres cas où des ministres se sont fait fort de faire répondre leurs gens, leurs collaborateurs plutôt que de répondre eux-mêmes, et ça, c'est inacceptable. Et c'est ça que la population ne comprend pas et c'est ça, le prix politique à payer quand on est un ministre qui choisit de ne pas répondre aux questions. Je me souviens d'un ministre, entre autres, qui a déposé un projet de loi, qui est allé en discuter à l'étude

article par article... il avait passé à travers tous les comités ministériels, il était passé à travers le Comité de législation, il était passé à travers le Conseil des ministres avec son projet de loi, puis il est arrivé à l'étude

article par

article de son projet de loi, il était incapable de répondre à une seule question qui lui était posée par l'opposition, il faisait répondre systématiquement ses gens, et ça, c'est inacceptable. C'est la raison pour laquelle nous avons cette attitude-là, premièrement.

Deuxièmement, M. le Président, je prends une exception, et j'ai énormément de réserves, et j'emploie un mot qui est pondéré, devant l'attitude du ministre de la Sécurité publique qui, à plusieurs reprises, a reproché au président de la Corporation des propriétaires de bars de se tenir ? ça a été son expression ? publiquement avec le député de l'opposition officielle pour réclamer des choses.

Je veux dire au ministre que, si le président de la Corporation des propriétaires de bars a accepté de faire des conférences de presse avec le député de l'opposition officielle, c'est parce que le président de la Corporation des propriétaires de bars, hein, a clairement exprimé qu'il avait essayé de rencontrer le ministre de la Sécurité publique ? ce qu'il a fait ? et qu'il avait essayé de s'entendre, mais que ce ne fonctionnait pas, que ça n'aboutissait pas, ses démarches.

Alors, évidemment il a vu que l'opposition officielle était également... c'était un sujet qui intéressait également l'opposition officielle, les tentatives d'intimidation et d'infiltration dans les bars du Québec par les motards criminels, il a vu que ça nous intéressait parce qu'on a posé des questions en Chambre à ce sujet-là, et il nous a contactés pour nous demander si on pouvait l'aider.

Et je suis obligé de dire au ministre que, depuis, effectivement on a fait des conférences de presse avec le propriétaire... la Corporation des propriétaires de bars, avec des propriétaires de bars dans lesquels il y a eu des tentatives d'intimidation, puis depuis ce temps-là que ça marche, depuis ce temps-là que vous vous êtes réveillés, puis depuis ce temps-là que vous leur donnez du service. Alors, on va y aller aussi souvent qu'ils vont nous demander leur aide parce qu'ils ont besoin de nous pour que vous aboutissiez.

Et ce n'est pas le seul dossier dans lequel, quand un groupe vous fait des demandes... La commission Poitras vous a demandé, en janvier 1999, de mettre sur pied un Service de renseignement criminel indépendant de la Sûreté du Québec. On vous l'a demandé de façon répétée. Vous avez jamais agi tant qu'on n'a pas mis de pression. Ça vous a pris deux ans pour répondre à ça, tant qu'on vous a pas mis de pression. Alors, c'est pas le seul dossier dans lequel il faut mettre de la pression, puis on va continuer à en mettre, de la pression. Puis c'est ça, le jugement que la population sera appelée à porter éventuellement aux prochaines élections.

(11 heures)

Je veux aussi dire qu'en ce qui concerne le projet de loi fédéral sur les amendements antigang... D'abord, il y a une chose qui est certaine: oui, l'Opération 2001 a été une opération extrêmement bien menée par les policiers qui ont fait les enquêtes et par les procureurs de la couronne qui ont agit là-dedans. J'ai déjà eu l'occasion de féliciter les policiers publiquement à divers endroits et je félicite M. Bourdeau qui est présent aujourd'hui, entre autres, et tous les gens de la Sûreté du Québec, entre autres, qui ont participé à cette Opération-là.

Je félicite les policiers municipaux qui ont participé à l'Opération. Mais, faites attention, n'allez pas dire à la population, n'allez pas dire à la population, comme vous avez tantôt semblé... « Semblé » , je ne dis pas que vous l'avez fait, là, mais il me semble que ce que j'ai entendu, c'est que vous vous pétiez les bretelles au point que la population pourrait croire que le phénomène des motards criminels, là, il est enrayé puis ils sont tous en prison. C'est pas vrai! C'est pas vrai!

Oui, l'Opération 2001 a été excellente, mais l'Opération 2001 a permis de mettre en prison les principaux acteurs du

chapitre de guerre des Hell's Angels, les Nomades entre autres, a permis de faire en sorte que les membres de la table qui contrôlaient les stupéfiants et qui étaient des membres du

chapitre des Nomades aient été arrêtés, que plusieurs de leurs groupes affiliés, notamment les Rockers, aient été arrêtés, mais il ne faut pas oublier qu'à Blainville, là, dans la nouvelle maison mère des Hell's Angels à Blainville, qui est peu occupée de ce temps-là parce qu'il y a eu un certain nombre de procédures judiciaires qui ont été prises qui font en sorte qu'ils se tiennent tranquilles actuellement... Mais il y a encore huit membres actifs du

chapitre des Hell's Angels de Montréal qui sont en liberté, au

chapitre de Blainville, il y en a au

chapitre South, il y en a à Sherbrooke, puis les gens de Sherbrooke sont en train de grossir leurs tentacules en Ontario.

Le phénomène des motards criminels, il n'a pas été enrayé. Cependant, les forces policières, lorsqu'elles collaborent ensemble, peuvent effectivement accomplir un travail extraordinaire, et enfin on a réussi à aller au moins arrêter les têtes dirigeantes. Mais il ne faut pas, surtout pas, il ne faut pas croire que le phénomène des motards criminels n'existe plus. C'est pas vrai. Il faut pas faire croire ça à la population et il faut continuer de mettre des efforts. D'ailleurs, vous le reconnaissez. Dans vos crédits, vous avez 10 millions pour la lutte au crime organisé, là.

Oui, les policiers ont fait un travail extraordinaire, oui, mais c'est pas terminé et le phénomène n'est pas enrayé. Et l'une des mesures qui devrait être adoptée ? à part de celle que le gouvernement du Québec pourrait adopter, dont j'ai abondamment parlé régulièrement, la création d'un bureau de la protection des témoins: donner des cours à l'École de police de Nicolet sur le crime organisé de façon systématique. Il faudrait commencer, là, à donner des cours à tous les policiers qui agissent au Québec en matière de crime organisé: c'est quoi, le phénomène du crime organisé, comment on le reconnaît.

Il faut que tous les patrouilleurs du Québec sachent comment reconnaître ce phénomène-là puis aient un peu une formation sur comment on réagit. Ça, c'est de votre juridiction. Vous devriez le faire.

Vous devriez créer un bureau de la protection des témoins délateurs, vous devriez faire ça. Il devrait y avoir, au Québec, les mêmes règles pour tout le monde en matière de délateur, en matière de changement d'identité une fois qu'une personne a témoigné. Il devrait y avoir les mêmes règles à travers tous les corps de policiers du Québec. On vous le demande de façon répétée depuis plusieurs mois, vous bougez pas. Ça, c'est une mesure efficace et c'est dans votre juridiction. Vous avez pas besoin de crier après le fédéral pour avoir ça, là. Assoyez-vous avec votre monde puis faites-le.

Au lieu d'ouvrir votre ordinateur puis de compter les questions de l'opposition, là, faites donc ça, là. Ça va être pas mal plus utile pour la société.

Mais il y a une autre mesure, parce que vous vous êtes contenté, depuis plusieurs mois, de réclamer auprès du gouvernement fédéral ? c'était politiquement rentable pour vous autres, pensiez-vous ? une loi antigang, mais il y a très certainement une autre mesure, et, moi, je suis prêt à vous offrir ma collaboration si vous souhaitez la réclamer, j'ai été le premier qui l'a réclamée, cette mesure-là: le renversement du fardeau de preuve en matière de produits de criminalité.

Et je vous soumets que la population du Québec est prête à accepter que, lorsqu'on peut faire la preuve qu'une personne commet des actes criminels de façon répétée, qu'elle est membre d'une organisation criminelle au sens de la loi fédérale et qu'elle acquiert avec l'argent qui lui vient du crime des biens comme des belles autos, des belles motos, des belles maisons, des beaux systèmes de son, des belles télévisions, je vous soumets que la population est prête à ce que, lorsqu'on a cette preuve-là, on aille saisir les biens de la personne, et ce sera à la personne de venir démontrer devant le tribunal qu'elle ne les a pas acquis avec l'argent du crime, qu'elle les a acquis légitimement.

À défaut de faire cette preuve-là, on saisit les biens.

Pourquoi? Le raisonnement est le suivant. Pourquoi? Parce que les criminels agissent pour une seule raison: l'appât du gain. Or, avec le gain, ils acquièrent des biens, avec l'argent qui vient du crime. Et ça, la population n'est pas prête à accepter ça. Et, moi, je pense que le renversement du fardeau de preuve, bien sûr ça présuppose un amendement du fédéral ? il me reste 10 minutes, O.K. ? ça présuppose un amendement qui permettrait le renversement du fardeau de preuve. Je pense que la Charte canadienne, dans son

article 1, peut permettre ça, là, compte tenu de toutes les circonstances. Et ça, je le réclame, et ça, je pense que vous devriez le réclamer. D'ailleurs, si j'ai bien entendu votre conférence de presse, dans votre réaction, quand vous avez réagi une semaine après le dépôt du projet de loi antigang, vous avez, je pense, déploré que cette mesure-là n'ait pas été acceptée, et ça m'a fait plaisir parce que ça m'a permis de constater que vous me lisiez à l'occasion.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, je vais laisser la parole au député de Brome-Missisquoi qui aurait une question sur un tout autre sujet à poser au ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et je vais mentionner que j'ai malheureusement induit involontairement en erreur la Chambre, puisque tout député membre de l'Assemblée peut intervenir à l'étape de l'étude des crédits, bien sûr. M. le leader de l'opposition, vous avez la parole.

Non-indemnisation des propriétaires

d'érablières victimes de tornades

M. Paradis: On ne vous en tiendra pas rigueur, M. le Président. Un petit peu dans le sens des responsabilités ministérielles lorsque surviennent des catastrophes dans la province de Québec, on se souvient que, M. le ministre, vous avez été ou votre ministère a été interpellé dans la crise du verglas. On se souvient également que votre ministère a été interpellé dans les inondations dans la région du Saguenay. Votre ministère a également été interpellé indirectement.

C'est le ministre de l'Agriculture, à ce qu'on m'a informé, qui vous a interpellé suite à des tornades qui sont survenues à l'été 1999, au mois de juillet 1999, et qui ont affecté des producteurs agricoles de trois régions au Québec: la Montérégie, les Cantons-de-l'Est et la Beauce.

Les gens ont subi des dommages considérables, mais qui étaient dans un corridor quand même assez étroit. Ce sont de véritables tornades qui ont déferlé sur le Québec. Je donne un extrait de presse, là: « Nous avons remarqué de véritables corridors de 65 m de large par 230 m de long d'arbres couchés. Un vrai paysage de cauchemar, comme si une tornade était passée. »

Les municipalités concernées ont adopté des résolutions afin de reconnaître ces zones comme des zones sinistrées. L'Union des producteurs agricoles est intervenue en donnant ou en montant un dossier complet au ministère de l'Agriculture. Le ministère de l'Agriculture s'est déchargé de sa responsabilité en disant: C'est le ministre de la Sécurité publique qui se doit d'intervenir. J'ai une note ici du 14 novembre 2000, de Jean-François Gauthier, qui est un attaché politique au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Et, comme il y avait une petite joute de ping-pong entre le ministère de l'Agriculture et le ministère de la Sécurité publique, et comme la balle de ping-pong, c'étaient des agriculteurs qui tirent leurs revenus de cette production-là et qui avaient été catastrophés ou victimes d'une catastrophe, je suis ici tout simplement pour vous demander, M. le ministre ? parce que j'ai de la correspondance de votre bureau qui m'indique que la correspondance que j'ai adressée vous a été directement transmise ? à savoir quelle position prenez-vous dans ce dossier-là.

Je vous indique tout de suite que je suis pas le seul député de l'Assemblée nationale à être intervenu dans le dossier. Le député de Johnson déclarait récemment, et je le cite au texte: « Claude Boucher, député péquiste de Johnson et représentant du gouvernement dans la région, admet que les propriétaires d'érablières avaient vraiment besoin d'aide. Il faut trouver un moyen de régler ça, a-t-il dit. »

Donc, l'ensemble de la députation est d'accord à l'Assemblée nationale pour que vous puissiez trouver un moyen. Est-ce que, dans les crédits budgétaires que vous nous demandez d'adopter, sur lesquels on discute aujourd'hui, vous vous êtes penché sur cette question? Et avez-vous les crédits nécessaires pour indemniser les producteurs qui ont été victimes de ce sinistre?

M. Ménard: Alors, comme vous l'avez constaté, M. le député de Brome-Missisquoi, M. le député de Saint-Laurent nous a dit, avant de vous passer la parole, qu'il avait un bref commentaire à faire avant de poser sa question. Et, au cours de ce bref commentaire, il a abordé sept sujets en 10 minutes. Je ne prendrai pas autant de temps que lui pour lui répondre, mais il faudrait quand même que je lui réponde

sommairement.

n (11 h 10) n

D'abord, quant aux raisons qui font que maintenant ils exigent que ce soit seul le ministre qui réponde, je lui suis reconnaissant d'avoir reconnu qu'ici le ministre répondait la plupart du temps dans le passé et que, quand il remettait la parole à d'autres, c'était très utile, sur des questions techniques.

Un ministre ne peut évidemment pas tout savoir de ce qui se passe dans son ministère, et l'une des principales qualités qu'il doit développer, comme vous le savez, puisque vous avez occupé vous-même plusieurs ministères, c'est de savoir ce que vous devez savoir et de savoir aussi ce qu'il est préférable que vous ignoriez ou enfin que vous avez pas besoin de savoir et que vous allez faire confiance. Alors, je ne sais pas pourquoi nous devons changer nos habitudes ici, alors que j'ai tant de personnes compétentes autour de moi pour donner des explications aussi succinctes justement que précises et utiles.

Lutte contre le crime organisé (suite)

Quant à M. Renaud Poulin, eh bien, non, il a pas besoin de l'opposition pour venir. Par exemple, il m'a demandé un rendez-vous, il l'a eu dans les 10 jours, même moins que ça, je pense, dans la semaine. Il voulait rencontrer les policiers, on lui a organisé ça. Et, dès qu'il a su la date, qui était deux jours après, il s'est empressé d'exiger une date de rencontre avec les policiers publiquement en compagnie de l'opposition. Il a pas besoin...

Je dirais même que, s'il avait fait affaire à un ministre libéral et qu'il avait eu la même attitude, j'en connais plusieurs qui, devant cette attitude-là, ne lui auraient pas donné ce qu'il demandait. Mais j'ai vu, derrière M. Poulin, les gens qu'il représentait et les problèmes réels qu'il soulevait, et c'est pourquoi nous lui avons répondu avec célérité.

De plus, nous savions aussi les actions qui étaient en cours et qui sont les véritables solutions aux problèmes vécus par ces honnêtes commerçants dont le commerce est quand même très vulnérable et que l'on doit protéger avec intelligence, c'est-à-dire en bénéficiant des informations qu'ils nous donnent mais en n'agissant pas de façon à ce que ceux contre qui nous agirons, le crime organisé contre qui nous agirons, puissent savoir que l'information vient de telle ou telle personne pour qu'il n'y ait pas de représailles. Mais je peux dire à l'ensemble de ceux que représente M.

Poulin que la vraie loi, la loi antigang ? je l'expliquerai plus en détail plus loin ? est la vraie solution à leurs déboires parce que je vois que... Il y a aura certainement encore des groupes organisés, mais ils seront atomisés. Il y aura pas d'organisation aussi forte, aussi puissante que les Hell's Angels, de sorte qu'on pourra à un moment donné attraper toute une organisation. Donc, le chantage dont elle menaçait ces honnêtes commerçants ne sera pas exécuté.

Quant au BRCQ, mon collègue de Saint-Laurent savait très bien encore que la difficulté du BRCQ, ce n'est pas pour le ministre de prendre une décision, c'est pour le ministre d'obtenir un consensus, un consensus de tous les corps policiers à partager, n'est-ce pas, à être d'accord sur les procédures, à avoir confiance en eux. Et c'est cette confiance qui a été bâtie pendant le temps que ça a pris, et cette confiance existe maintenant de sorte que le BRCQ devrait fonctionner. Tous les motards ne sont pas en prison. Je suis bien conscient de ça. Je ne veux pas élaborer encore là-dessus.

On aura l'occasion de le faire plus longuement. Mais je crois que, pour un certain nombre de raisons, une vraie loi antigang, en éliminant les bunkers, en éliminant l'affichage des insignes, va rendre beaucoup plus difficile la constitution d'un groupe aussi large et aussi puissant que les Hell's Angels. Donc, ça, je le savais.

On nous demande d'avoir les mêmes règles pour tous les délateurs. Je pense que nous avons les mêmes règles, mais c'est évident que... Vous savez que, selon les recommandations du rapport Guérin, on fait signer à chacun des contrats. Ces contrats sont nécessairement différents les uns des autres bien qu'ils aient tous des éléments communs. Je ne vois pas quel est le grand problème que vous soulevez là-dessus. Mais, si à un moment donné vous le soulevez, on pourra en discuter proprement plutôt que de le lancer comme ça dans une introduction à la question que voudrait poser un autre député et qui attend patiemment qu'on ait fini cette introduction pour la poser.

Il voudrait aussi que toutes ces actions dont il parle, je fasse ça pendant la période des questions. Je pense que, au contraire, pendant la période des questions, je suis exemplaire, étant le seul qui prend la peine de noter, de faire de courts résumés des questions posées par l'opposition. Le fait d'ajouter un petit plus ou un petit moins, selon que la question posée implique une dépense supplémentaire ou selon qu'elle implique que nous nous privions d'un revenu, ne prend à peu près pas de temps.

De façon anecdotique, c'est quand même intéressant de voir que cela justifie qu'il y a deux grandes choses que l'opposition reproche au gouvernement: c'est de taxer trop et de ne pas dépenser assez. Alors, on a vu, quand ils se sont mis à dépenser de plus en plus et même en taxant de plus en plus, eux-mêmes, dans quel état ils ont mis le Québec et quel déficit nous avons eu.

Enfin, vous savez, c'est drôle de vous voir dans une introduction que vous vouliez courte parler aussi longuement d'un sujet sur lequel nous étions d'accord: sur le renversement du fardeau de la preuve, une fois, cependant, que la personne qui s'est fait saisir des biens comme produits de la criminalité est condamnée. Des infractions... Elle est à ce moment-là évidemment condamnée hors de tout doute raisonnable.

Oui, mais je m'aperçois qu'en pratique ce n'est pas une question qui nous nuirait beaucoup, parce que généralement, quand on a la preuve hors de tout doute raisonnable que les infractions criminelles ont été commises, la preuve par prépondérance de preuve que les biens ont été acquis à la suite de ses activités criminelles est relativement facile. Mais, comme je vous dis, je ne vois pas pourquoi ça devait retarder la question du député de Brome-Missisquoi.

Non-indemnisation des propriétaires

d'érablières victimes de tornades (suite)

Quant au budget, M. Crépault, vous allez me dire si le gouvernement doit être encore une fois le grand assureur de ceux qui ne sont pas assurés. Nous essayons de le faire le mieux possible, mais oui!

(Consultation)

M. Ménard: Bon. Vous savez que la sécurité civile fournit de l'aide, et c'est son rôle, elle fournit de l'aide dans le cas de sinistres majeurs ou même de sinistres mineurs à des individus. Maintenant, nécessairement, cette aide que nous apportons doit être limitée. C'est une aide de dernier recours. Elle vise les choses généralement essentielles à la vie, parce que la sécurité civile n'est pas un vaste programme d'assurance pour tous les fléaux qui peuvent arriver. Alors, la sécurité civile intervient quand il n'y a pas d'autre programme.

Dans le cas des érablières ? puisqu'on me dit que votre question, au fond, pointue porte sur les tornades qui ont affecté des érablières ? il y a des programmes de stabilisation agricole qui sont menés conjointement par le gouvernement fédéral et le MAPAQ du Québec, et c'est pourquoi la sécurité civile n'est pas intervenue.

M. Paradis: M. le Président, là je commence à comprendre un peu plus pourquoi il y a une petite joute de ping-pong entre le ministère de l'Agriculture puis de la Sécurité publique. Le ministre de la Sécurité publique, là il est au courant de ce dossier-là. Ça lui a été transmis personnellement par Dominique Parent, avocate à son cabinet. C'est un dossier qu'il connaît bien. Je comprends pas sa réponse, là. On est dans le cas d'une tornade. On peut pas s'assurer, on peut pas assurer des érables contre une tornade.

Deuxième élément de sa réponse, M. le Président, il y a de la stabilisation qui vient des deux niveaux de gouvernement. C'est sur le sirop d'érable. Quand l'arbre a été poigné dans une tornade, il est à terre puis il ne donne plus de sirop d'érable. Ça amplifie l'ampleur de la catastrophe pour le producteur qui l'a subie.

n (11 h 20) n

Maintenant, là, que ces deux éléments-là ne fonctionnent pas, quelle est la vraie réponse qu'on doit donner aux agriculteurs? C'est pas le député de Brome-Missisquoi qui vous le demande comme tel, là, votre collègue de Johnson vous l'a demandé; puis, moi, je suis certain que les autres députés de la Beauce puis de la Montérégie puis des Cantons-de-l'Est ont fait la même chose.

Quand ça devient un voeu qui est unanime, sans partisanerie politique, de tous les côtés de l'Assemblée nationale, on peut pas se satisfaire, là, de la réponse que le ministre vient de nous donner en nous parlant de stabilisation sur le sirop d'érable, alors que l'arbre a pas pu être entaillé depuis deux ans parce qu'il est déjà en bois de chauffage.

(Consultation)

M. Ménard: Voilà une question extrêmement précise sur un sujet. Alors, je pense que ça illustre très bien le type de question dont on peut s'attendre qu'un ministre connaisse ou ne connaisse pas... Je connais les grands principes, d'autant plus que nous préparons d'ailleurs une révision de la

Loi sur la sécurité civile et que nous allons revoir ces grands principes, généralement en faveur d'ailleurs des gens. Mais l'application dans un cas particulier demande à des fonctionnaires d'établir... Si vous nous aviez envoyé votre question d'avance, je pense que nous pourrions avoir une réponse beaucoup plus précise aujourd'hui. Parce qu'il y a aussi un autre principe qui s'applique dans le cas des érablières, c'est que la sécurité civile, qui est une aide de dernier recours... Vous comprenez, ça a toujours été comme ça, ça l'était dans votre temps.

Puis, je veux dire, si à un moment donné ça devait être considéré comme pour réparer tous les dommages que les gens peuvent avoir au moment d'un sinistre, bien ça ne serait pas long qu'il faudrait augmenter le budget de l'État considérablement.

Alors, la sécurité civile aussi est là pour aider les gens quand il y a perte de biens essentiels. Les érablières, c'est généralement un revenu d'appoint à une entreprise agricole. Je dis « généralement » , ça fait longtemps que ça a été considéré comme ça. Quand ça ne l'est pas, il y a possibilité à la personne de démontrer que c'est de son érablière qu'elle tire l'essentiel des revenus de son entreprise et de son gagne-pain.

Mais la sécurité civile, vous le savez très bien, n'est pas un programme d'assurance tous risques et d'indemnisation complète pour tout risque qui peut se produire. On me dit, d'une part, que, vis-à-vis des érablières, il y a des programmes gérés tant par le fédéral ? probablement le... il y a un ministère de l'Agriculture au fédéral, hein? ? que p