guichets d'accès que le ministre a mis en place, il a commencé par un guichet

national, rien de moins, donc mur à

mur, on va regrouper tout ça. Il y a beaucoup,

beaucoup de préoccupations actuellement. Les gens ont quitté parfois le guichet local où ils étaient et ils ont été mis

dans une espèce de grand, grand guichet, une espèce de grande soupière où ils ne savent plus exactement... plus du tout, même, où ils sont

rendus dans leur ordre de priorité, comment ils vont être priorisés.

côté des médecins, on constate énormément d'accrocs de ce côté-là, des médecins...

un médecin de Longueuil qui

m'explique qu'elle a demandé d'avoir des patients, il y a eu 10 noms qui

lui sont apparus, deux seulement de Longueuil, huit hors Longueuil, et de ces gens-là il y en avait un qui venait de

Charlemagne, imaginez, Charlemagne. Ça, ça veut dire que le patient devrait traverser deux ponts avant

de venir voir son médecin de famille à Longueuil. Comme le ministre a introduit l'inscription, mais l'autre paramètre,

c'est le taux d'assiduité, donc l'importance pour le médecin de famille

qui inscrit un patient de faire en sorte que ce patient-là le voie, lui, le

plus souvent possible, vous comprenez que ce médecin-là

n'a pas voulu prendre en charge, inscrire un patient de Charlemagne. Le système

fait en sorte que, 10 patients, on ne prend pas un des patients, on

ne prend pas... on refuse le groupe de 10 patients.

Alors,

il y a de l'improvisation à ce niveau-là. On espère que ça va s'améliorer,

mais, pour l'instant, on ne peut pas dire que ça donne confiance à la

population.

Donc, la

population écope, elle écope de différentes façons, parce que certains services

dont elle profitait ne sont plus là,

et le fait de ne pas avoir accès fait en sorte qu'on a une situation qui se

détériore dans le cas de certains patients.

J'ai envie de

dire au ministre, qui demande à tous les Québécois d'attendre jusqu'en janvier

2018 avant de voir l'impact de ses

réformes : Entre-temps, on peut-u ne pas nuire à ceux qui ont réussi à

s'organiser pour avoir ou pour offrir un

certain accès? Alors, le refus du ministre de financer SABSA, alors qu'il

finance beaucoup d'autres structures dans le domaine de la santé, mais toujours

des structures où on priorise le médecin en priorité, bien, ce refus de

financer SABSA, moi, j'ai envie de

lui dire : Financez-le jusqu'en janvier 2018. Alors, je vous lance le

défi. Si, en janvier 2018, les

1 500 patients qui sont pris en charge par SABSA, qui sont des

patients très vulnérables, des patients, souvent, itinérants, des patients toxicomanes, des patients avec

plusieurs maladies, mais aussi des patients de la région de la basse-ville de

Québec... Bien, attendons. Avant de détruire le petit peu qui fonctionne, on

devrait être capable de supporter ce qui fonctionne,

puis, si on a vraiment toute la démonstration, en 2018, bien, à ce moment-là,

on révisera, mais entre-temps le

résultat est que le ministre porte atteinte à des structures qui pouvaient

fonctionner, qui donnent des services directs à la population, et il les

enlève.

Donc, ce que

je dis, c'est que le ministre doit certainement prioriser. Par exemple, on

parle de soins à domicile. On l'a vu

ce matin dans les journaux, le ministre a changé des rémunérations pour les

soins à domicile, et ce sont des soins à domicile pour des patients chroniques, mais il n'a pas déployé

encore — peut-être

qu'il va nous le révéler ce matin — son fameux

plan, sa ventilation du 60 millions de dollars qu'il a promis en soins à

domicile. Parce que les soins à domicile, ce n'est pas juste des médecins. Les soins à domicile, c'est beaucoup

des inhalothérapeutes qui vont venir aider une patiente qui a de la difficulté avec sa respiration. Ça

peut être des ergothérapeutes, ça peut être des infirmières. Alors, comment

il le déploie? Pour l'instant, les seules

informations précises qu'on a, c'est qu'il augmente la rémunération de certains

médecins qui vont aller à domicile. Alors, on a besoin de plus de précisions,

plus d'informations.

Ce qu'on

sait, en santé mentale, aussi, c'est qu'il a annoncé 70 millions, mais

qu'il n'y aura rien avant les élections. Il n'y a pas d'argent, alors

qu'il y a des besoins importants aussi.

Je voudrais juste terminer en évoquant une situation,

parce que je

pense que le ministre

a une vision du système qui

est très mathématique, et ce système-là, il est, d'une part, géré, animé,

vivant, à cause de 270 000 travailleurs,

270 000 professionnels et travailleurs qui travaillent là, et le ministre,

actuellement, a utilisé beaucoup de coercition à l'endroit de la grande, grande majorité de ces professionnels.

Je vous dirais qu'à

part les 10 000 spécialistes,

les autres 260 000, incluant les médecins de famille, ont subi

vraiment des approches très, très coercitives pour... et pas du tout d'incitatif. Alors, j'aurai l'occasion de parler

de certains autres professionnels qui pourraient apporter des contributions.

Donc, je pense qu'il y a cette dimension-là humaine, et il faut travailler

aussi à mobiliser les humains.

Et l'autre

dimension, c'est qu'au niveau de l'accès on a toujours l'impression... et je

l'ai entendu souvent : Bien, voyons

donc! L'accès, c'est sûr que ce serait bien de l'avoir un petit peu mieux, mais

on n'est pas sûr que ça vaut la peine. Cette

semaine, je suis allée, lundi, dans une école secondaire et j'évoquais le fait

que de ne pas avoir un médecin de famille... Moi, j'y crois profondément, à l'importance pour les gens d'avoir un

médecin de famille. Ne pas avoir de médecin de famille, bien, ça veut dire qu'on va dans des cliniques d'urgence. La

clinique d'urgence, le médecin, ce qu'il fait, c'est qu'il met un diachylon. Il dit : Vous avez

mal dans le dos? Prenez un anti-inflammatoire, essayez de trouver un médecin

de famille, revoyez-le d'ici trois mois.

Bien, la situation que j'ai décrite, elle fait en sorte que des patients, comme

ça, vont de porte en porte dans des

cliniques d'urgence, plutôt que d'avoir une évaluation. Alors, un médecin de

famille qu'on verrait régulièrement dirait, au bout de trois mois :

Je vous ai vu il y a trois mois, vous aviez mal dans le dos, on va investiguer davantage, mais, quand on n'a pas ce

médecin-là, quand on n'a pas cette bonne porte d'entrée là, bien, on fait

du magasinage, on va dans des cliniques

d'urgence. Bien, dans ce cas-ci, la jeune fille de 16 ans, elle m'a dit,

après ma présentation, mon échange

avec elle, elle m'a dit : Mme Lamarre, ce qui vient de se produire,

ce que vous avez décrit, c'est arrivé

à mon père. Il avait des douleurs, il a été voir un médecin, il a eu quelque

chose temporaire, et six mois plus tard, quand il s'est présenté à l'urgence,

le diagnostic était fatal, et il est décédé. Alors, on a une jeune fille de

16 ans qui a perdu son père.

Peut-être... Je sais que le ministre n'aime pas évoquer... qu'on évoque ça,

mais je suis sûre que, dans les gens

qui se retrouvent atteints d'un cancer, actuellement, maladie qui a une

évolution fulminante, qui n'attend pas les listes d'attente, il y a des

gens qui paient très cher, actuellement, le manque d'accès. Merci, M. le

Président.

Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Taillon.

Puisque nous avons commencé avec une minute de retard, j'ai besoin d'un consentement pour poursuivre jusqu'à

12 h 1. Et je vous rappelle aussi que, suite aux différentes interventions, lorsqu'il restera 20 minutes,

il y aura 10 minutes pour le ministre, 10 minutes pour la députée de

Taillon.

Maintenant, la parole à M. le ministre pour une

période de 10 minutes.

Barrette : Alors, il y a consentement, évidemment, M. le Président, à

la demande que vous venez de nous faire.

Et je vous dirais, M. le Président, que, en prenant le relais de ce que vous

venez de demander, de prolonger d'une minute, je pense que la députée de

Taillon aurait dû faire un peu plus de réserve et ne pas utiliser sa dernière

minute d'intervention pour faire un lien

comme elle vient de le faire entre le décès d'un patient et l'accès. La députée

de Taillon, qui se targue d'être une professionnelle de

la santé, là, elle vient de nous dire qu'une personne qui a un cancer fulminant

serait morte à cause d'un problème d'accès.

C'est une conclusion à laquelle seuls des politiciens peuvent conclure, des

politiciens partisans, parce qu'elle sait

très bien, si elle est vraiment une professionnelle de la santé... Et je pense

qu'elle l'est, mais là, aujourd'hui, elle a été politicienne.

C'est une chose qu'on ne peut pas faire. Et c'est le problème, M. le Président,

du Parti québécois dans son ensemble, en

santé et services sociaux. On sait, M. le Président, on le sait, là, on le sait

tous ici, dans cette Assemblée, que

la population n'a pas toujours en plus grande estime ses politiciens, le mot

«cynisme» revient, il revient tout le

temps, mais, dans la dernière minute, là, on a vu pourquoi les gens ont raison

d'être cyniques, parce que faire cet amalgame-là, là, c'est assez, assez

inapproprié, en ce qui me concerne.

Mais revenons

donc aux critiques de la députée de Taillon, hein? La population qui nous écoute, qui s'attend des parlementaires

qu'ils posent des gestes, qu'ils mettent en place des actions pour améliorer la

situation de chacun des secteurs de la société,

dans le cas présent celui de la société, ils ne s'attendent pas simplement

à ce qu'un député vienne à la caméra

dépeindre un tableau volontairement négatif, alors qu'il ne l'est pas

nécessairement à ce point-là, ils veulent avoir des solutions, ils veulent avoir des propositions. Et, s'il y a une marque de commerce qui a été développée par

le Parti québécois et particulièrement par la députée de Taillon et son collègue le député de Rosemont, c'est bien son discours

archi, totalement négatif en santé.

Maintenant,

la députée de Taillon nous reproche de n'avoir rien fait. On va

commencer par le début, M. le

Président, on va commencer par ceci. Je ne sais pas si la caméra peut focusser, là,

mais ça, c'est au budget de l'année dernière... Oui?

Mme Lamarre : ...le ministre le sait

très bien.

Président (M. Picard) : Mme la députée de Taillon,

j'intervenais. M. le ministre, vous savez qu'on n'a le droit d'utiliser seulement que des tableaux didactiques,

et il y a eu plusieurs interventions du président de l'Assemblée indiquant

que des photos n'étaient pas des tableaux didactiques. Donc, je compte sur

votre collaboration, M. le ministre.

Barrette : Très bien. Mais, comme tout le monde l'a remarqué, lors des

prises de position budgétaires par l'opposition

officielle, l'année dernière, la députée de Taillon n'était pas sur la photo,

parce qu'il n'y avait pas de commentaire

sur la santé. Le Parti québécois, M. le Président, lors de la dernière course à

la chefferie, n'avait même pas dans

le programme du chef sortant le mot «santé», pas simplement des mesures, là, le

mot «santé» dans sa course à la chefferie.

M. le

Président, je vais vous proposer un tableau qui a deux colonnes, M. le Président,

deux colonnes, c'est une énumération. Ce n'est pas une photo, c'est

didactique. M. le Président, ça, ce sont deux colonnes...

Mme Lamarre : ...c'est une astuce du

ministre. Je vous appelle... Oui.

Barrette : ...deux colonnes avec une énumération, c'est didactique.

Que ce soient des chiffres ou des mots, ce sont des colonnes. Alors, M. le Président, là, pour que le public

voie bien la réalité, vous avez, M. le Président, à gauche, les réalisations que nous avons faites et, à droite,

la réalisation du Parti québécois, la seule en 18 mois de pouvoir, qui a

été un livre blanc. On le voit mal de

loin, M. le Président, parce qu'un livre blanc sur une page blanche, c'est ce

que ça vaut, ça ne vaut rien. Nous,

M. le Président, ce que l'on a fait, là, on a adopté la loi n° 1 sur les

soins de fin de vie, on a déposé et adopté la loi n° 10 sur la

restructuration du réseau, on a déposé et adopté la loi n° 20 sur l'accès

en première ligne. Nous avons déposé, dans

la loi n° 20, un encadrement de la fécondation in vitro. Nous avons étalé

les ententes avec les fédérations des

médecins pour respecter la capacité de payer des citoyens, ce que le Parti

québécois n'a pas fait. Nous avons

déposé... nous allons déposer un règlement qui va abolir les frais accessoires.

Nous avons appliqué la loi n° 41 sur les pharmaciens. Nous avons mis en place le plan d'action sur

l'itinérance, un plan d'action en santé mentale. Nous avons déposé la nouvelle

loi sur le tabac. Nous avons

déposé un plan de développement en soins palliatifs. Nous sommes en étude du projet de loi n° 81 sur les appels

d'offres des médicaments. Projet de loi n° 92 en réponse aux critiques

fondées de la Vérificatrice générale,

la vérificatrice nous dit : Il y a des problèmes, on les résout correctement.

Nous avons mis en place le Guichet

d'accès aux médecins de famille. Nous avons déposé le cadre de gestion des GMF,

le nouveau, et des supercliniques. M.

le Président, ce ne sont que quelques éléments, il y en a d'autres, qui sont à

être comparés au livre blanc du Parti québécois en 18 mois. Ça,

c'est la réalité, M. le Président, d'aujourd'hui.

La députée de

Taillon s'étonne qu'il n'y ait pas encore eu de résultat, mais il y en a eu,

des résultats, M. le Président, il y en a eu. Dans La Presse

du 16 mai...

Le Président (M. Picard) : ...

Barrette : Ah! je m'excuse, M. le Président. Celui-là, vous avez

raison. Mais je ne l'ai pas montré longtemps.

Alors, on

titrait, dans La Presse , Meilleure performance en

10 ans dans l'attente aux urgences . C'est drôle, hein, mais la députée de Taillon ne l'a pas noté. Elle

n'a noté que ce qu'elle considère négatif, qui est son interprétation. Ce

n'est pas des faits qu'elle dit, c'est une

interprétation. Le fameux livre blanc, M. le Président, hein, lui, il avait un

coût potentiel de 4 milliards de dollars, mais ça, elle n'y fait

pas référence.

La députée de

Taillon a parlé de SABSA. SABSA existe encore, M. le Président, SABSA, c'est

une coopérative qui est encore

opérante, et la députée de Taillon vient de dire, là, à l'instant, au micro,

qu'on coupait dans les services de

SABSA. Ce n'est pas vrai. Puis je vais citer sa collègue, sa collègue, M. le

Président, sa collègue la députée de Vachon qui disait que, elle, là, selon elle, il fallait «intégrer aux CLSC des

cliniques d'infirmières inspirées de la clinique SABSA à Québec». Écoutez, M. le

Président, dans la catégorie cynisme, dans la catégorie cynisme, comment

peut-on reprocher à la population d'être cynique face aux politiciens

quand on a pendant 10 minutes une aussi belle démonstration de désinformation

du public? C'est ça qui est la situation.

Revenons au

projet de loi n° 10 et au projet de loi n° 20 quelques instants, M.

le Président, on va pouvoir y revenir pendant

toute l'interpellation. Le projet de loi n° 10, M. le Président, a été le

cinquième plus long projet de loi à l'étude de l'histoire du Québec, ça a été plus long, M. le Président, étudier le

projet de loi n° 10... presque aussi long, c'est-à-dire, que ce que ça a

pris pour revoir le Code civil du Québec. Et tout le monde a vu comment ça

s'est passé, M. le Président. Cette

commission-là, les députés de l'opposition officielle venaient à tour de rôle

nous parler des épinettes, de la vision à haute altitude d'une région — ça a été dit, là — de la beauté des paysages. C'était

clairement dans le but d'allonger les choses,

là, le public a assisté à ce triste spectacle là. Le projet de loi n° 10,

évidemment, dans sa longueur d'étude, bien, on ne peut pas avoir des effets aujourd'hui quand ça prend quasiment un

an faire un projet de loi. Le projet de loi n° 20, M. le Président, il a été déposé le

28 novembre 2014, il a été adopté le 10 novembre 2015. Des projets de

loi très simples, hein, le projet de

loi n° 20, là, c'est un projet de loi extrêmement simple. Mais le Parti

québécois a choisi, lui, d'en faire des

études longues, longues, longues, peut-être pour pouvoir arriver après deux ans

et de pouvoir dire : Bien oui, ils n'ont pas eu de résultat. Bien oui, on ne peut pas avoir de résultat tant que

les projets de loi ne sont pas promulgués et mis en application, c'est

bien sûr.

Mais ça, le

commun des mortels qui nous écoutent, là, bien, ils ne suivent pas ça, ils

voient une manchette, mais je suis

heureux d'être ici, à cette interpellation-là, pour rappeler la députée de

Taillon à l'ordre dans une certaine mesure. C'est le Parti québécois qui

est responsable des délais. Ces projets de loi là, M. le Président, s'ils

avaient été mis en application... d'abord

déposés par le Parti québécois, on ne serait pas là aujourd'hui. S'ils

n'avaient pas fait l'obstruction qu'ils ont faite, on n'en serait pas là

aujourd'hui.

Mais en 2018, M. le Président, on sera à la

bonne place, pour le bénéfice de la population du Québec.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taillon. Cinq minutes.

Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je trouve ça assez

impressionnant que, même dans une interpellation,

le ministre ne réponde pas lui-même à ses obligations. Et, quand il n'a pas

d'autre argument que de faire de la

partisanerie, ça veut dire qu'on a certainement touché une corde sensible et

qu'il est bien conscient que, du côté des Québécois, des gens du terrain... Il n'a pas aimé que je donne un

exemple de citoyen, parce que j'ai l'impression que ça prend beaucoup de choses pour qu'il les entende,

qu'il les rencontre, qu'il les écoute, les citoyens, hein? Les citoyens,

eux, sur le terrain, ils sont témoins de ce

qui n'arrive pas et de ce qui se passe dans leur système de santé. Et ils ont

le droit, avec la moitié du budget qu'on met sur le système de santé, d'avoir

mieux. Alors, oui, ça va me faire plaisir, éventuellement, d'apporter des correctifs à ce système de santé,

mais, à ce moment-ci, c'est le ministre qui est dans la chaise du ministre

et c'est à lui de faire ses preuves.

Alors,

j'aimerais aborder un dossier qui est un dossier prioritaire pour les

Québécois. À chaque semaine, on a des événements qui, malheureusement, font les

manchettes au niveau de la santé publique... la santé mentale, pardon. Alors,

la santé mentale, ça touche un grand

nombre de Québécois, et actuellement il y a une situation qui fait que ces

patients se retrouvent, finalement, dans des contextes où les soins

auxquels ils avaient accès sont de moins en moins facilement accessibles. Et, quand on a comme seule porte

d'entrée, pour des gens qui sont en détresse mentale, l'urgence d'un hôpital,

eh bien, cette urgence, sa mission, c'est d'éteindre

le feu, mais ce n'est pas de travailler sur la prévention de l'incendie,

et les patients avec des problèmes de santé

mentale, ils ont besoin d'avoir des gens qui les accompagnent, qui font des

suivis.

Parmi les professionnels qui sont bien formés

pour faire ça, il y a les psychologues, et ces psychologues, actuellement, on a une mesure... Le ministre veut qu'on lui parle d'une mesure simple,

facilement applicable. Bien, les internes

en psychologie, ce sont des gens qui complètent un doctorat en psychologie,

doctorat qui leur permet d'avoir le

titre

de psychologue, ces gens-là font sept années d'université et, comme les

résidents en médecine, en pharmacie, comme les infirmières praticiennes spécialisées qui sont à la fin de leur

stage, ils voudraient que leur internat soit rémunéré. À cette rémunération-là on pourrait lier, comme

c'est le cas pour d'autres professionnels, une obligation de rester dans le

système public pendant deux ans ou trois ans. Donc, on le sait, on a de la

difficulté avec nos psychologues dans le système public, ils ne sont pas

bien rémunérés et ils vont vers le privé. Tout le monde qui connaît un

psychologue, là... Un psychologue,

dans le système public, c'est vraiment un revenu inconcevable

pour des professionnels qui ont sept années d'université. Mais au moins reconnaissons cette année d'internat,

assurons-nous qu'on peut créer un lien, et on va avoir une offre de services immédiatement, là, l'an prochain. On n'a même pas besoin d'attendre 2018, à ce moment-là, on pourrait dès 2017 avoir

une offre de services plus importante par des psychologues dans notre réseau,

dans notre système de santé public.

Parce qu'autrement les gens, les psychologues, s'en vont dans le système

privé, et, si on n'a pas 80 $, 90 $ pour une consultation, bien, on n'a tout simplement pas accès à un

psychologue... ou bien on est mis sur une liste d'attente qui dure un

C'est vrai

pour les enfants qui ont un trouble de déficit de l'attention. On en a beaucoup,

au Québec, des enfants qui prennent du Ritalin, qui prennent du Concerta. Ces enfants-là ont

besoin d'une évaluation rapide, on cherche depuis longtemps des

solutions. Pourquoi ne pas optimiser notre réseau de psychologues dans le système

public?

C'est vrai également

pour les patients qui ont des problèmes de santé mentale, maladies bipolaires,

schizophrénie, des problèmes... qui

décompensent, où l'accompagnement et le suivi rigoureux d'un professionnel

comme un psychologue dans le système

public... Parce que ce sont des patients excessivement vulnérables, qui n'ont

pas des ressources financières pour se payer des consultations. Voilà qui

améliorerait concrètement le système

de santé, qui améliorerait l'accès à

des soins de santé en santé mentale.

Maintenant,

on a également des chiffres troublants au niveau des temps d'attente pour les gens qui essaient d'entrer dans le système public au

niveau hospitalier. Alors, plus d'une personne sur quatre, lorsqu'on a fait

l'étude de crédits, ayant eu accès à

des services cette année a dû attendre plus de 30 jours, cible que le

ministre avait lui-même fixée dans son

plan d'action 2015‑2020. Alors, une personne sur quatre a dû attendre plus

longtemps que 30 jours. Alors, on est en détresse psychologique, on

peut avoir des pensées suicidaires et on doit attendre tout ce temps-là. Et,

dans certaines régions, on a des données

encore plus troublantes. En Montérégie, c'est 29 % des gens qui ont

attendu plus d'un mois pour un premier service, un premier service en

psychiatrie, et, dans les Laurentides, la proportion monte à 43 %.

Alors,

il y a beaucoup à faire. J'aimerais entendre le ministre. Quelles

sont ses solutions pour la prochaine année, puisque les deux premières

années n'ont pas donné les résultats?

Le Président (M.

Picard) : Merci. Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la

parole à M. le ministre. Cinq minutes.

Barrette : Cinq minutes. Merci, M. le Président. Alors, c'est toujours

intéressant de voir les réactions de la députée de Taillon lors de mes

répliques à ses commentaires. Je fais toujours la démonstration du côté négatif

de ses commentaires. Et je pense lui avoir bien

répondu, avec tout le respect que sa position exige, mais elle a quand même

répliqué à la réplique elle-même,

encore une fois, en faisant des insinuations, et c'est toujours... Puis je

pense que les gens voient la manière

de fonctionner du Parti québécois. C'est la même chose avec le député de

Marie-Victorin en Chambre, c'est la même chose avec le député de

Rosemont, c'est comme ça avec la députée de Taillon.

Je veux juste vous

indiquer comment elle, elle agit, M. le Président, c'est toujours intéressant

de voir. Quand M. Pierre Blain est venu

en commission, en consultation publique, lors de l'étude du projet de loi

n° 92, la députée de Taillon a fait des reproches à M. Blain, qui est

le président du Regroupement provincial des comités des usagers, c'est les citoyens, les usagers, là, ils sont

représentés par quelqu'un, là, qui est là pour prendre leur défense dans le

cadre des services rendus, et la

députée de Taillon lui a reproché de ne pas prendre position contre nous

autres, donc de ne pas faire de

politique. D'ailleurs, M. Blain a envoyé une lettre, qui a été

envoyée à Mme la députée de Taillon,

où M. Blain dit ceci : «Vous nous reprochez de ne pas nous être

associés avec certains groupes qui appuient vos positions politiques et vos revendications.» «Vos», là, c'est celles de la

députée de Taillon. Je vais la relire, la phrase : «Vous nous

reprochez — vous,

là, Mme la députée, vous nous reprochez,

nous, le Regroupement provincial des comités d'usagers — de ne pas nous être associés avec certains groupes qui appuient vos

positions politiques et vos revendications.» C'est quand même incroyable

d'avoir fait ça, M. le Président. «Au contraire — là c'est M. Blain

qui écrit — le

RPCU est fier de démontrer son indépendance.»

Bien, ils ont raison d'être fiers de démontrer leur indépendance, M. le

Président. «Le RPCU est un organisme

suffisamment responsable pour ne pas entacher sa réputation en s'associant avec

des partenaires peu crédibles ou peu représentatifs.»

va plus loin, M. le Président : «Nous vous avions invitée à notre dernier

congrès, mais vous avez refusé notre invitation. Vous n'avez même pas eu

la courtoisie de répondre à nos appels concernant la manifestation sauvage que nous avions subie lors de notre congrès, au cours

de laquelle des personnes vulnérables ont été prises en otages. Nous croyons donc qu'une rencontre s'impose entre

vous — la

députée de Taillon — et le

RPCU pour clarifier vos positions à notre endroit.»

Est-ce

que la députée de Taillon a eu la décence d'aller rencontrer des représentants

d'usagers, des gens neutres qui

s'occupent d'organisations qui représentent des gens vulnérables? Est-ce

qu'elle a eu la décence de faire ça, M. le Président? J'aimerais bien qu'elle nous le dise, qu'elle le dise à la

caméra, elle qui est toujours préoccupée du bien-être de la population,

j'imagine, autant que moi. Moi, je pose des gestes. Est-ce qu'elle a posé des

gestes?

Juste

pour vous montrer, M. le Président, l'attitude de la députée de Taillon, à

l'étude des crédits, M. le Président, il y a eu une question, à un

moment donné, sur la santé mentale assez précise, technique, et j'ai invité le

directeur de la santé mentale du ministère,

la personne qui coordonne tous ces services-là, qui les planifie, qui en fait

le concept et qui en planifie le

déploiement; elle a refusé de l'entendre. C'était l'expert, il était là, prêt à

répondre à toutes les questions et éclairer ceux qui nous écoutent — il y a des gens qui nous écoutent dans ces

moments-là — et elle

a refusé, elle n'a pas donné son

consentement pour entendre l'expert. L'expert a été entendu, par contre, parce

que la députée de Crémazie, elle, a

vu là une occasion et d'informer les parlementaires et d'informer le grand

public. Et ça, c'est cette personne-là qui depuis le début de cette

interpellation-là nous fait la morale.

début de son commentaire, M. le Président, la députée de Taillon m'a reproché

que ma vision était mathématique. Dans

son dernier cinq minutes, M. le Président, on a assisté à une récitation de

chiffres. Alors, on voit le biais, le biais partisan. On n'est pas ici dans une conversation constructive au

bénéfice des patients, on est dans une suite d'éditoriaux à visée

partisane et sans nécessairement grand intérêt.

Président (M. Picard) : Merci. Merci, M. le ministre. Je cède

maintenant la parole à M. le député d'Ungava. Cinq minutes.

Boucher : Merci beaucoup, M. le Président. Salutations aux collègues

des deux oppositions, salutations à mes collègues formant le gouvernement. Vous allez me permettre aussi, M. le

Président, de saluer les citoyens de mon comté. «Wachiya». «Ullaakkut».

«Kuei». Bon matin à tous.

Écoutez, M. le Président, je vais vous lire

quelque chose, là, puis on va partir de là ensemble : «Catastrophe, événement funeste, grand malheur, dégât, défaite,

ruine, échec total, faillite.» C'est quoi, ça? C'est la définition du mot «désastre», d'où on tire l'adjectif «désastreux», dans

lequel on a le titre, bon, de l'interpellation ce matin : Bilan désastreux du gouvernement libéral en matière de

santé. Ça, ça va directement... un peu dans la ligne de ce que M. le ministre

nous disait, où on voit que, de l'autre côté, l'opposition, là, prend des

superlatifs vraiment extrêmes, fait de l'enflure verbale et puis ameute les gens, la population qui nous écoute ce matin,

là, qui sont peut-être confortablement chez eux avec leur petit café, puis tombent sur le Canal de l'Assemblée

nationale, puis disent : Bon, bien, ce matin, on parle de santé, c'est intéressant, on va écouter ça, on va

peut-être apprendre des choses... Bien,

à date, en tout cas, on n'a pas appris grand-chose, ce matin, à part que de dépeindre une situation

catastrophique qui relève presque du tiers-monde quand, selon moi, bien,

ça ne reflète pas ce qui se passe sur le terrain.

Est-ce que le

système de santé, à

l'heure actuelle, est parfait, que

tout coule comme l'eau d'une source et puis qu'il n'y a aucun ajustement à faire? Bien sûr que non, M. le Président. Oui, il y en a, des ajustements à faire. M. le ministre l'a dit, il y a eu la loi n° 10,

la loi n° 20 et puis d'autres choses qui s'en viennent aussi, dont les

résultats vont aboutir éventuellement.

Donc, je peux

vous dire que ce n'est pas en faisant de l'enflure verbale, puis en ameutant

les gens, puis en faisant craindre

aux gens, là, des choses appréhendées, tirées d'exemples savamment pris à

gauche et à droite... Bon, je prends, par exemple, l'exemple du

monsieur, là, qui a dû consulter le médecin pour des douleurs, puis six mois

plus tard est retourné à l'urgence puis

s'est fait apprendre qu'il est trop tard pour lui. Est-ce que ce serait arrivé

de toute manière? Je ne le sais pas,

je ne suis pas médecin, d'abord, et je suis encore moins son médecin traitant,

mais tirer une conclusion comme ça de

cette expérience fort malheureuse d'un monsieur, là, qui semblait être quand même

dans la fleur de l'âge, qui a perdu la

vie à cause de la maladie, d'une jeune fille qui se retrouve orpheline de père...

Ce n'est pas agréable, ce n'est pas drôle puis ce n'est pas souhaité par personne, mais de là à franchir le pas,

de dire : Bien, tout ça, c'est à cause de, puis en tirer une conclusion, je pense que c'est un pas, là,

qu'on ne devrait pas franchir et puis sur lequel on devrait se garder une

petite réserve, M. le Président.

Il y a

eu la loi n° 10 qui a été votée, de même que la loi n° 20,

je vous en parlais tout à l'heure, un tout nouveau guichet d'accès aux médecins

de famille puis un système

national de prise de rendez-vous qui va être disponible pour que tous les Québécois qui le souhaitent

aient accès à leurs propres médecins

de famille. Donc, il y a

une entente avec les médecins de famille aussi à savoir pour des cibles que ces gens-là devraient rencontrer

pour un nombre de patients à voir et à inscrire. Puis tout ça, bien, ça

ouvre des pans, ça ouvre des portes à améliorer l'accès aux soins.

Est-ce que

tout ça, M. le Président, ça va se faire demain matin à la première heure?

Bien sûr que non, il faut donner le temps au temps, comme on dit. Mais, quand on

parle aux gens sur la rue, quand on parle aux 260 000 personnes du réseau

de la santé, bon, certaines gens ont une vision plus pessimiste puis plus

désolante de la situation, mais plusieurs gens disent : Bien là, écoutez, on sent un vent de fraîcheur, on

sent que les choses s'améliorent, on sent qu'il y a des affaires qui

sont en train de se mettre en place.

Donc, M. le

Président, là-dessus, j'inviterais peut-être les oppositions... Puis c'est de

bonne guerre, là, de questionner le gouvernement, de les mettre un petit

peu... tenter de mettre le gouvernement dans ses derniers retranchements. Si on était à leur place, on ferait probablement la même

chose. Mais en même temps il faut garder un peu d'objectivité, puis voir les choses telles qu'elles sont, puis

arrêter, là, d'ameuter les gens sur des choses, là, qui ne représentent

peut-être pas nécessairement la situation réelle du terrain. Merci beaucoup,

M. le Président.

Président (M. Picard) : Merci beaucoup, M. le député d'Ungava.

Je cède la parole à Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je n'y passerai pas

beaucoup de minutes, mais je veux quand

même revenir sur ce que le ministre a évoqué en ce qui concerne le Regroupement provincial des comités des usagers.

Je suis très, très présente et j'ai toujours été

très présente, même avant d'être en politique, auprès des groupes d'usagers, auprès des malades et auprès, donc, des

différents organismes qui les représentent, les regroupements de patients.

Je suis très attentive à ces gens-là parce

que je pense que, comme politiciens, nous devons incarner leur voix, nous

devons rester proche d'eux pour

traduire leurs besoins, leur réalité. Ce sont eux qui sont vraiment ceux qui

devraient nous guider, et non pas seulement notre initiative.

Mais,

juste pour évoquer... Puisque le ministre a mis beaucoup, beaucoup d'insistance

lui-même sur le Regroupement provincial des comités des usagers, simplement

soumettre comme preuve du fait qu'actuellement il y a un malaise au sein de ce regroupement-là. Il y a actuellement le Comité des usagers du Centre universitaire de santé McGill — c'est

quand même un centre très

significatif — le

Comité des usagers du CHUM, de l'Université de Montréal, et le comité des

usagers de la région des Laurentides qui s'expriment de façon très

claire en disant aux comités des usagers : Attention! Nous trouvons que vos représentations ne nous

représentent pas. Il faut comprendre

que le regroupement des usagers est

financé à 85 % par le ministre

et à 15 % par d'autres sources. Et, pour extraire, moi aussi, je peux

avoir des lettres du Comité des usagers du Centre universitaire de santé

McGill. Alors, dans leur lettre, qu'ils m'ont envoyée le 23 mars, ils

l'adressent au président du regroupement et

ils disent donc : Vous devriez défendre le discours... vous devriez

utiliser... nous consulter davantage. Et ils disent : «Au contraire, nous

avons remarqué l'absence quasi totale de véritable consultation des comités des usagers dans les interventions

médiatiques du RPCU. Le comble dans ce sens s'est notamment manifesté dans

les interventions du RPCU dans les médias

sur des problématiques vécues au Centre universitaire de santé McGill sans

aucune espèce de consultation de notre

comité. De plus, le comité n'a senti aucun appui de la part du RPCU dans les

actions entreprises pour faire baisser les tarifs de stationnement au

CUSM.» Alors, ça, c'est des services à la population.

«Cette

insensibilité du RPCU vis-à-vis des opinions et revendications de ceux qui

constituent ses adhérents — les comités des usagers — a naturellement atteint son

paroxysme dans tous les débats qui entourent la réforme Barrette,

particulièrement le projet de loi n° 10.

«[...]Au

lieu de nous écouter, et d'observer une distance critique devant ce projet, le

RPCU a rapidement adopté une attitude

approbatrice. Lamentablement, il s'est plu à blâmer certains comités qui

cherchaient tout naturellement à défendre

les principes démocratiques de la participation citoyenne [aux enjeux qui les

concernent] et à défendre les droits des usagers.»

Alors, moi,

je continue d'être très proche des collectivités et des communautés. C'est le

mandat des regroupements de comités

d'usagers, le Conseil pour la protection des malades. Ce sont des regroupements

auxquels je donne énormément de

crédibilité, je pense qu'on doit rester, très clairement, à leur écoute. Et je

pense que ces organismes-là ont également un immense devoir de grande objectivité et d'écoute de ce que leurs

propres membres traduisent comme difficultés sur le terrain.

Alors, je

veux juste voir un peu ce qu'il reste comme temps. Le ministre, dans le fond,

au niveau... Je veux juste revenir,

parce que le ministre me dit que je ne le félicite pas, alors je vais le

féliciter sur une chose : il a fait marche sur les frais accessoires. Et, s'il a évoqué tantôt la

durée des travaux sur le projet de loi n° 20, il faut bien comprendre qu'à

l'intérieur de ce projet de loi il a improvisé deux amendements qui venaient,

finalement, permettre à des médecins de facturer

des montants qui auraient pu aller jusqu'à 50 $ pour des consultations en

ophtalmologie. Et donc c'est vraiment quelque

chose où il a compris. C'était une atteinte inégalée. Dans l'ensemble de

l'histoire, depuis qu'on a

l'assurance médicale universelle, depuis que les Québécois se sont

dit : Nous, ce ne sera pas sur la base d'une capacité à payer qu'on

va avoir accès ou non à un médecin, on pense

que les soins de santé doivent être priorisés en fonction de la gravité des

problèmes et de leur urgence, pas en

capacité d'avoir une carte de crédit pour payer, eh bien, ce que le ministre

s'apprêtait à faire était quelque

chose de très, très grave, c'était une rupture de contrat social. Et donc nous

avons réussi à lui faire faire marche

arrière parce qu'il a considéré que ça nuisait, probablement, j'imagine, à

l'équité. On va le surveiller sur ce qu'il va transférer aux...

Président (M. Picard) : Merci. Merci, Mme la députée. Je cède

maintenant la parole à M. le ministre pour cinq minutes.

M. Barrette : M. le Président, on

vient d'assister à quelque chose de vraiment extraordinaire. La députée de Taillon vient de prendre quatre de ses cinq

minutes pour dénigrer encore une fois le Regroupement provincial des comités

des usagers, c'est phénoménal.

Je vais citer un autre extrait de la lettre dont

je citais un extrait tantôt : «Le RPCU a reçu plusieurs appels et courriels de membres de comités des usagers à la

suite de notre comparution en commission parlementaire sur le projet de loi n° 92. Ces personnes — des usagers, M. le Président — déploraient la façon dont nous, les

représentants des usagers, avions été

traités.» Traités par qui? Par la députée de Taillon. «Votre attitude — votre attitude, on parle de la députée de

Taillon — et

vos questions laissaient entendre que vous remettiez en question la légitimité

de notre organisation et sa représentativité. Ils soulignaient [ainsi] que vous

n'avez pas eu la même attitude avec d'autres témoins.»

M. le Président, la députée de Taillon vient de

démontrer pourquoi des usagers ont écrit cette lettre-là à leur association. La députée de Taillon

vient de prendre quatre minutes pour dénigrer le Regroupement provincial des

comités des usagers. Non seulement vient-elle dénigrer l'organisation, mais elle vient prendre fait et cause pour ce

qu'on pourrait qualifier, là... Parce que, dans une organisation, c'est

normal que plusieurs voix s'expriment, c'est normal qu'il y ait plusieurs

positions, mais la députée de Taillon vient prendre fait et cause pour un sous-groupe,

qui agit à l'intérieur de son organisation dans un exercice

démocratique, et c'est normal. La députée de Taillon vient prendre fait et

cause, vient... — disons

le mot, un mot très cher au député de Verchères — elle

vient de faire de l'ingérence. Elle est députée de Taillon, M. le

Président, elle n'est pas un usager

du réseau... peut-être qu'elle l'est,

c'est possible, je ne le lui souhaite pas, mais elle vient de s'ingérer

publiquement dans les affaires internes d'une organisation que l'on veut

légalement indépendante — ils sont indépendants, ces gens-là — et elle vient de citer des textes, elle

vient encore une fois de critiquer un organisme représentatif dûment

constitué en fonction des lois et règlements du Québec.

M. le Président, le député de Verchères a

demandé déjà au Commissaire à l'éthique de notre Assemblée nationale de faire une enquête sur moi pour des

raisons d'ingérence. Est-ce que le député de Verchères, à la prochaine séance au salon bleu, va demander la même chose

pour la députée de Taillon? C'est incompréhensible, M. le Président. Et

après ça on se surprend du cynisme de la population. C'est incroyable, M. le

Président.

De quel droit

la députée de Taillon peut-elle aujourd'hui, lors d'une interpellation sur

l'état de nos politiques au gouvernement

en matière de santé... De quel droit peut-elle prendre son temps pour critiquer

une organisation indépendante qui a

pour fonction de représenter les usagers pour la deuxième fois publiquement? La

première fois, c'était en consultation publique,

lors des consultations sur le projet de loi n° 92. Là, ils ne sont même

pas là, en plus, ils ne sont pas là, ils ne peuvent même pas se

défendre, mais elle les dénigre.

Qui a raison

à l'intérieur de l'organisation? Je ne sais pas. Ce n'est pas à moi de juger,

ni à elle, de qui a raison, qui a

tord. Tout porte à croire, compte tenu de la lettre que je vous cite, qu'il y a

une majorité en faveur du regroupement. Je n'ai pas entendu dire, là,

qu'il y avait des gens qui avaient été démis de leurs fonctions.

Alors, si ça,

ce n'est pas de l'ingérence, si ça, ce n'est pas inacceptable, si c'est ça, la

politique du Parti québécois... Bien, moi, je le sais, que c'est ça.

Bien, aujourd'hui, les gens sont capables de juger, là. Ici, là, on est dans le...

Et d'ailleurs,

M. le Président, je vais laisser les quelques secondes, ici, qu'il me reste

pour prendre le temps de suggérer à

la députée de Taillon de prendre son temps qui s'en vient et de s'excuser

auprès du Regroupement provincial des comités des usagers.

Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Je cède

maintenant la parole à M. le député de Beauce-Sud.

M. Busque : Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi de

saluer les représentants des deux oppositions, les représentants,

également, de la

partie gouvernementale.

Alors,

M. le Président, depuis le début des années 2000, la problématique de

l'accès à un médecin de famille a souvent

été au coeur du débat public et a été une priorité gouvernementale sans cesse renouvelée.

Malgré les initiatives gouvernementales

pour tenter de régler les difficultés d'accès aux services de première ligne,

au 1er juillet 2014, plus de 2,8 millions de Québécois

n'étaient pas inscrits auprès d'un médecin de famille.

M. le Président, c'est avec beaucoup

d'enthousiasme que je vais vous entretenir d'un projet de transformation

et d'amélioration permettant, avec la

collaboration des intervenants du milieu de la santé, d'enfin voir la lumière

au bout du tunnel. Je vous parle, bien entendu, du projet de loi

n° 20... ou de la loi n° 20.

loi n° 20 vise en effet à augmenter le nombre de Québécois pris en charge

par un médecin de famille par de nouvelles

normes d'optimisation du système de santé. Auparavant régi par un cadre de

gestion, le programme des groupes de médecins de famille sera maintenant

introduit directement dans la loi. La loi n° 20 édicte le cadre et les

règles de fonctionnement de ces groupes de médecine de famille.

Un amendement a été

également déposé afin de permettre une répartition intrarégionale, de manière à

mieux répartir les efforts médicaux. La loi

actuelle permettait une répartition interrégionale. Cet amendement permet

maintenant une répartition plus ciblée à l'intérieur de chaque région.

loi prévoit également que les médecins devront se rendre disponibles à des

heures plus élargies, notamment les soirs et les week-ends, de façon à

s'adapter, M. le Président, aux besoins des Québécois.

25 mai 2015, le ministre de la Santé et des Services sociaux annonçait une

entente de principe entre le gouvernement

du Québec et la Fédération des médecins omnipraticiens concernant

l'amélioration de l'accès aux médecins de

famille. Les cibles d'inscription et de suivi de patient sont de 85 % de

la population du Québec, comparativement à 67 %, et d'assiduité de 80 %. Ces résultats devront

être atteints au 31 décembre 2017. À défaut de ne pas remplir ces cibles,

les médecins feront face à des pénalités financières pouvant aller

jusqu'à 30 % de leur rémunération.

le Président, Mme la députée de Taillon disait, dans un

article paru le

18 mai dernier, que le gouvernement risquait fort «de rater son objectif de citoyens ayant un médecin de

famille d'ici la fin de 2017 et [concluait] d'ores et déjà à un échec». M. le Président, je suis très déçu

par les propos tenus par la députée de Taillon. En disant que les efforts que

font les médecins de famille depuis qu'ils

ont conclu un accord avec le gouvernement du Québec pour le bénéfice de la

population du Québec ne servaient à rien, que ce serait un échec et qu'elle

n'oserait jamais attaquer un tel chantier, franchement, M. le Président, c'est

gênant pour la députation et irrespectueux envers les médecins de famille.

la députée de Taillon, les médecins de famille et notre gouvernement réussiront

cette importante transformation pour

le bien-être et la santé de tous les Québécois. Voilà la raison pour laquelle

nous formons le gouvernement, et notre objectif

est de transformer notre système de santé afin qu'il réponde aux besoins de tous

les Québécois. Merci, M. le Président.

Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Beauce-Sud. Je

cède maintenant la parole à M. le député de Lévis. Cinq minutes.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Salutations aux collègues du gouvernement, à

l'équipe, M. le ministre, collègues de l'opposition officielle.

M. le Président, deux

blocs de cinq minutes, assez courts, alors deux sujets ce matin. Je vais

revenir sur une promesse électorale brisée du Parti libéral et je vais faire un

peu d'histoire.

y a une trentaine d'années, que les gens le sachent, le gouvernement du Québec

a pris la décision de désassurer certains

services lorsqu'ils sont offerts en clinique médicale, échographie en 1981,

scan en 1988, résonance magnétique en

1995. Alors, les services sont gratuits dans les hôpitaux, mais, les gens le

savent, les gens doivent payer pour obtenir les examens dans les

cliniques médicales, payer assez cher, merci, également.

Lors

de la dernière campagne électorale, mars 2014, le Parti libéral et l'aspirant

ministre de la Santé, à ce moment-là, faisaient

la promesse solennelle que les patients qui vont dans les cliniques privées

pour obtenir une échographie, une IRM

ou un scan seraient remboursés et dès 2014‑2015. Et là seulement... à travers

ce qui avait été dit, je prends trois lignes et, en ouvrant les guillemets, ce sont leurs propos : «Ces trois

examens seront donc couverts par le régime public lorsqu'ils seront effectués dans les cliniques privées, et

ce, dès 2014‑2015. Ainsi, une personne pourra obtenir un examen rapidement

dans une clinique privée sans avoir à débourser des centaines de dollars.»

C'est vraiment ce que vivent actuellement plusieurs

citoyens et citoyennes du Québec, parce qu'aujourd'hui qu'est-ce qui a été

fait? Encore rien. Alors, pas de gratuité pour les trois examens dont on

parle, des examens extrêmement importants, échographies, IRM et scans.

y a une dizaine de jours, on révélait des chiffres :

112 000 patients attendaient pour une échographie, 26 000 pour

une échographie cardiaque, 8 000 pour

une échographie mammaire, 77 500 pour une échographie d'autres types. Le

drame et l'inquiétude à travers ça,

c'est qu'un grand nombre de ces patients-là ne recevaient pas le traitement

dans la cible fixée par le

gouvernement, c'est-à-dire traités en moins de trois mois, c'est la cible du

gouvernement. Laurentides, 69 % des gens ne reçoivent pas le

traitement en temps opportun; 73 % en Estrie. Pour les échographies

mammaires, 63 % en Montérégie et en Chaudière-Appalaches.

Mais laissons ces chiffres pour dire : Et que se passe-t-il maintenant

pour les deux autres examens? Parce

que le ministre a dit qu'il annoncerait dans quelques semaines le fait qu'on

puisse maintenant se faire rembourser

les examens d'échographie en clinique privée, il a dit : C'est pour

bientôt, ça s'en vient. Les patients attendent toujours, ce sera deux

ans de retard, mais le reste de la promesse, c'est IRM et scans.

Voilà des nouveaux chiffres, maintenant, compilés, hein, des chiffres publiés par le ministère,

compilés par la CAQ, tirés des crédits budgétaires. IRM, 70 000 patients

attendent présentement pour un examen de résonance magnétique, c'est une

augmentation de 25 000, de 25 000 depuis mars 2012, plus 55 %.

Il y a des régions où ça ne va pas bien. Capitale-Nationale, c'est plus

692 %; Saguenay, plus 249 %; Montérégie, plus 331 %. Je parle

d'IRM.

Parlons

de scans. 39 000 patients attendent présentement pour un scan, une

augmentation de 850 depuis mars 2012. Mais

il y a, encore là, des problématiques parce que, pour les IRM, les listes

d'attente ont augmenté dans 12 régions sur 15, au Québec, là,

depuis mars 2012. Bien, les scans, c'est dans sept régions sur 15 également, et

les augmentations sont faramineuses :

en Estrie, actuellement, depuis mars 2012, 1 218 %

de plus, 329 % en Montérégie, 233 % en Abitibi, 152 % à Québec. Au total, il y a

110 000 personnes qui attendent actuellement pour un scan ou une IRM,

dont plusieurs qui ne sont pas dans la cible gouvernementale du vu et

traité avant trois mois.

Ce sont des

examens importants, je pense que le ministre de la Santé ne peut pas dire le

contraire, il est lui-même médecin.

Lorsque je suis appelé à passer une IRM, un scan, pour des gens, l'échographie,

ça veut dire qu'il y a quelque chose à aller voir. C'est important, ce

n'est pas des examens anodins.

M. le

Président, ma question est simple : Le ministre s'engage-t-il à ce que les

12 000 patients qui attendent pour une échographie, les 70 000 qui attendent pour de la résonance

magnétique et les 39 000 qui attendent pour un scan puissent se faire rembourser pour ces examens dans les

cliniques médicales dès maintenant? En regard de la promesse exprimée en

2014, le ministre va-t-il annoncer le

remboursement de ces trois examens en même temps? Sinon, pourquoi ne

réalise-t-il pas sa promesse électorale? Pourquoi brise-t-il son

engagement électoral?

Le Président (M. Picard) :

Merci, M. le député de Lévis. Je cède la parole à M. le ministre.

Barrette : Merci, M. le Président. Alors, je remercie le député de

Lévis pour sa question, qui est une question intéressante. Mais il ne

faudrait pas limiter l'approche du député de Lévis à celle qu'il a proposée. Et

je m'explique, M. le Président.

Je suis

convaincu que la députée de Taillon a été probablement... quelque peu attristée

de voir que le député de Lévis avait

une approche purement mathématique de ce problème-là, parce que la députée de

Taillon nous a dit que... m'a

reproché, moi, d'avoir une approche mathématique dans les problèmes de santé,

et le député de Lévis, dans sa question, a été totalement mathématique. Alors, je vais faire quelques nuances. Et

je ne le lui reproche, moi, je ne reproche pas aux gens d'avoir des opinions ou de formuler leurs

propos de telle ou telle manière. Parfois, il m'arrive de reprocher le fond

et la partisanerie, comme je l'ai fait

précédemment, mais je ne reproche pas au député de Lévis d'aborder la question

de l'attente en imagerie médicale sur une base numérique, parce que

c'est une approche qui est correcte.

Maintenant,

je vais nuancer la réalité, et c'est important, M. le Président. Un, un

engagement électoral, c'est un engagement

de mandat, et le député de... pas de Taillon, pardon, de Lévis le sait très

bien, c'est un engagement de mandat. Je

vois la banquette de la deuxième opposition hocher de la tête de gauche à

droite, là, mais on y reviendra un peu plus tard. Je ne suis pas capable de lire. Alors, c'est un engagement de

mandat. Alors, on s'est engagés, dans notre engagement électoral, de rendre publique, couverte par

l'assurance maladie l'exécution de ces trois examens-là que sont l'échographie,

la tomodensitométrie et la résonance

magnétique. Dans les prochaines semaines, ce sera fait, le règlement va être

publié pour l'échographie, et il n'y

a pas de doute que bientôt l'échographie sera couverte par l'assurance maladie

partout au Québec, comme le seront, dans le mandat, la tomodensitométrie

et la résonance magnétique.

Mais là où je

veux faire une nuance, c'est la gestion, et je pèse mon mot, je n'ai pas dit

«manipulation», j'ai dit «la gestion»

de la donnée qu'en fait le député de Lévis. Le député de Lévis, quand il regarde les statistiques, il les prend froidement, et

c'est correct, les chiffres sont ce qu'ils sont, mais encore faut-il voir ce à

quoi les chiffres correspondent. Alors,

qu'il y ait des patients en attente d'un examen, c'est normal, et ce ne serait

pas normal de s'attendre à ce que le temps

d'attente pour une échographie soit un jour, ce ne serait pas normal.

Savez-vous pourquoi? Parce que, quand

on regarde la liste d'attente sur

l'ordinateur, c'est vrai qu'il y a ça, c'est vrai qu'il y a des patients qui

attendent leurs rendez-vous, mais,

par exemple, une personne qui a un cancer, qui doit avoir un bilan aux six mois

ou aux années, et le bilan comporte une

échographie ou une tomodensitométrie, bien, on va le voir comme étant en

attente de six mois ou d'un an, mais c'est prévu comme ça, c'est prévu comme ça. Un grand nombre de gens qui

sont sur la, entre guillemets, liste d'attente, en attente d'un examen, en réalité ont un rendez-vous cédulé

plus loin dans le temps, jusqu'à un an et plus, parce que le protocole de traitement du patient l'exige. Il y a des

cancers, par exemple, M. le Président, qu'ils doivent avoir des échographies

à tous les trois mois pendant deux ans, il y

a des cancers qu'ils doivent avoir une échographie à tous les six mois. Il y a

des cancers, par exemple, qu'ils

doivent avoir un examen à toutes les années. Puis parfois on débat ça. Parfois,

là, dans le corps médical, on se

dit : Un instant, là, ce n'est peut-être pas justifié, ni médicalement ni

économiquement, de faire six scans dans

l'année, un aux deux mois, alors que probablement qu'on pourrait en faire

seulement un aux six mois, par exemple. Mais ce groupe de patients là qui sont classifiés, comptabilisés dans

les patients en attente, bien, ce n'est pas une attente au sens où le député de Lévis le propose ou le

véhicule, comme si les gens ont eu des examens en retard. Et peut-être qu'on

reviendra à ça lors du prochain bloc, avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Picard) :

Merci, M. le ministre. Je retourne à M. le député de Beauce-Sud.

M. Busque : Merci, M. le Président.

Alors, comme je le disais précédemment, nous savons qu'il existe une problématique très importante concernant

l'accessibilité à un médecin de famille. Nous savons que cette problématique

existe depuis de nombreuses années et que,

malgré certaines mesures mises en place, il reste encore beaucoup d'améliorations à ce chapitre. De fait, un des

facteurs à ne pas négliger est le vieillissement de la population, qui vient

amplifier cette problématique.

Avant la mise

en place de la réforme du ministre Barrette, c'est plus de 35 % des

Québécois qui n'avaient pas de

médecin de famille. Donc, les gens se retrouvaient où? Ils se retrouvaient à

l'urgence. Résultat : des urgences engorgées, avec des attentes interminables. La réforme

Barrette vise à obliger les médecins à prendre en charge plus de patients, de

sorte que les Québécois aient accès à leurs médecins de famille plutôt que

d'engorger les urgences.

le Président, je suis heureux à la pensée que mes concitoyens auront enfin des

services de santé plus accessibles plus

rapidement et plus près de chez eux. C'est un projet ambitieux qui visera à

satisfaire les besoins des Québécois. Et, afin de réaliser nos objectifs, nous avons amélioré le Guichet d'accès

aux médecins de famille. En effet, l'amélioration de la prise en charge et du suivi de la clientèle

sans médecin de famille, particulièrement la clientèle vulnérable, représente

encore à ce jour un enjeu important pour

l'ensemble du Québec. Cette loi prévoit la mise en place d'un système visant

à permettre à toute personne assurée au sens

de la

Loi sur l'assurance maladie de se trouver un médecin qui accepte d'en

assurer le suivi médical. À

titre indicatif,

ce système appelé Guichet d'accès aux médecins de famille remplacera le système

d'information utilisé par le Guichet d'accès à la clientèle orpheline.

Guichet d'accès aux médecins de famille a été mis en ligne le 11 avril et

repose sur une banque de données unique

hébergée à la Régie de l'assurance maladie du Québec. Cette orientation a

notamment pour objectif de simplifier les démarches à effectuer pour les

usagers à la recherche d'un médecin de famille. Dès le moment où les données

ont migré dans le nouveau système de Guichet

d'accès aux médecins de famille, pas moins de 100 000 personnes ont

été retirées de la liste d'attente

parce qu'elles étaient déjà inscrites à un médecin de famille. En ce sens, les

données du nouveau système, le

Guichet d'accès aux médecins de famille, sont plus fiables, valides et

rigoureuses parce qu'elles sont automatiquement croisées avec les autres banques de données de la RAMQ, dont celles sur

des personnes inscrites à un médecin de famille.

Après

avoir amélioré le Guichet d'accès aux médecins de famille, nous avons bonifié

l'organisation des groupes de

médecins de famille. Le programme des groupes de médecins de famille prévoit

une plus grande gamme de services, encourageant de ce fait le travail

interprofessionnel. Des travailleurs sociaux et des pharmaciens seront ajoutés

aux infirmières déjà présentes dans tous les

groupes de médecins de famille. Cette collaboration permettra, entre autres, de

mieux desservir les patients vulnérables et

de resserrer les liens entre les groupes de médecins de famille et les

ressources du CLSC et de la

communauté. La révision du cadre de gestion des groupes de médecins famille, et

la première proposée depuis la

création des modèles en 2002, conduit à la création du présent programme. Elle

vise à favoriser la création des groupes de médecins de famille en

fonction des besoins populationnels et à les soutenir en leur offrant des

ressources humaines et financières proportionnelles au nombre d'inscriptions.

Petite

statistique qui démontre bien que la réforme porte déjà ses fruits. Exemple, à

la fin du mandat du Parti québécois,

en mai 2014... en avril 2014, plus de 44 % des groupes de médecins de

famille ne respectaient pas leurs cibles

d'inscription, alors c'est 114 sur 258. En deux ans au pouvoir sous le Parti

libéral du Québec, donc en avril 2016, c'est

3,7 % des groupes de famille qui ne respectent pas leurs cibles

d'inscription, alors on voit définitivement une nette amélioration.

plus, le ministre Barrette va plus loin en créant un nouveau réseau de

supercliniques. En fait, d'ici 2018, c'est 50 supercliniques qui verront le jour. Les supercliniques regrouperont

sous un même toit une équipe multidisciplinaire formée de médecins de famille, de médecins spécialistes, d'infirmières

et d'autres professionnels de la santé. Elles auront des heures d'ouverture plus étendues afin d'offrir

davantage de services le soir et les fins de semaine et offriront des services

avec plus de rendez-vous.

Alors,

nous voyons très bien ici, en conclusion, M. le Président, la démonstration que

nous avons un plan détaillé qui sans aucun doute atteindra les objectifs

d'amélioration et d'accès aux soins de santé.

Le Président (M.

Picard) : Merci. Merci, M. le député.

M. Busque :

Merci, M. le Président.

Président (M. Picard) : Merci. Une petite remarque, M. le

député : Faites attention, à trois reprises vous avez donné le nom de famille du ministre. Dans nos

règlements... Vous êtes un nouveau député, donc je vous fais amicalement

cette remarque. Merci. Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. En suivi avec le projet de

loi n° 10, le comité des usagers des Laurentides a soulevé le fait

qu'au niveau du fonctionnement du commissaire aux plaintes...

commissaire aux plaintes, vous savez, c'est quelqu'un qui doit avoir une

indépendance complète. Il y en avait beaucoup

plus que ça avant la loi n° 10 parce qu'il y en avait dans chaque

établissement, donc il y en avait dans un CLSC, il y en avait dans un hôpital, il y en avait dans un CHSLD. Là, on a

regroupé tout ça, et il en reste seulement 33, comme le nombre de CISSS ou de CIUSSS au Québec. Mais,

au-delà de ça, dans les employés qui travaillent autour du commissaire

aux plaintes, évidemment, il y en a moins, donc il y a des gens... et il y a

des gens dans ça qui n'ont pas une complète autonomie,

qui ont un lien d'emploi, qui ont un lien avec un supérieur, qui sont rémunérés

à même le budget de l'établissement, donc ça veut dire qu'au niveau de

leur autonomie c'est compromis.

Alors,

un des dossiers que le comité des usagers des Laurentides a soulevé a été

justement comment on va préserver, dans

un contexte de réforme... On sait qu'il faut aller chercher l'information des

usagers. Quand les usagers ressentent un

problème — et je

pense que le ministre devrait être très réceptif à ça — donc quand on a une situation où on

bouleverse des choses, il faut être

très attentif à ce que les citoyens observent comme problème. Or, on se rend

compte qu'au lieu d'améliorer et

d'élargir ce processus de reconnaissance et d'accueil des plaintes il a été

restreint, et en plus on a introduit quelque

chose qui bafoue la loi, dans le fond, et la Protectrice du citoyen, le

Protecteur du citoyen a donné au ministre jusqu'en avril 2016 pour corriger la situation, c'est-à-dire modifier la

loi pour rendre le processus actuel conforme. Jusqu'à maintenant, le ministre n'a rien fait. Est-ce

qu'il peut nous dire qu'est-ce qu'il va faire pour corriger ce que le

Protecteur du citoyen lui avait demandé de corriger avant avril 2016?

Dans les

autres éléments, vous savez, pour améliorer le système, nous, au Parti

québécois, on est convaincus que les

soins à domicile sont une clé importante de l'amélioration de l'accès,

amélioration de l'accès aux patients vulnérables, aux patients âgés, amélioration de l'accès tout

court. Et le gouvernement libéral s'était engagé, en campagne

électorale, à donner 150 millions par année pour les soins à

domicile. Or, 2014, il y a eu zéro;

2015, zéro. Et, 2016, on a annoncé un budget de 60 millions de

dollars, pour lequel j'ai demandé au ministre de ventiler comment il va se

disperser, ce 60 millions de dollars là, dans les soins à domicile; je

n'ai pas eu de réponse à l'étude de crédits.

Mais, juste

pour vous montrer comment on peut voir ça autrement, actuellement on a des

patients, par exemple, âgés, et, dans

sa mesure, là, récente de transfert de l'argent, pour réserver exclusivement

des visites médicales à des situations de

soins très chroniques... On est d'accord pour les soins palliatifs, ça, je

pense que c'est tout à fait favorable, mais il y a quand même des urgences, des urgences pour des

patients qui sont vulnérables. Je pense à une patiente chronique qui a une maladie respiratoire. Cette patiente-là, si

elle a un problème respiratoire, elle a le choix : elle a le choix d'avoir

un médecin qui vienne la voir à domicile,

parce qu'elle a des problèmes à se déplacer, elle est âgée, ou elle peut avoir

une inhalothérapeute à domicile, ou

bien elle part en ambulance, elle est admise à l'hôpital puis elle séjourne à

l'hôpital, des fois juste pour 24,

48 heures. Alors, si on veut regarder juste d'un point de vue très

pragmatique les coûts que ça engendre, une

visite à domicile par un médecin, c'était 69 $, alors qu'une ambulance,

c'est 125 $, une admission à l'hôpital, juste être admis à l'hôpital, c'est entre 250 $ et

500 $, pour ouvrir un dossier, et, si on séjourne une journée à l'hôpital,

c'est au moins 1 000 $.

Alors, d'emblée, là, on a 1 500 $ qui est investi dans une façon

d'aborder une situation, alors qu'on a d'autres façons de faire pour

vraiment avoir une vraie politique de soutien à domicile.

Alors, je

demande encore au ministre, cette fois-ci, de m'expliquer comment il va

ventiler son 60 millions de dollars en soins à domicile. Qui vont être les chanceux qui vont en bénéficier?

Déjà que c'est moins de la moitié que ce qu'il avait prévu, qu'on n'a rien eu dans les deux premières

années et que ça représente, dans l'esprit de tous les pays développés...

Les pays qui ont réussi à bien rendre leur système de santé performant ont

investi dans le soutien à domicile, dans l'accompagnement,

sans compter que ça donne une sécurité pour les proches aidants, qui, à ce

moment-là, quand ils savent qu'ils

ont un bon soutien à domicile, vont avoir plus envie... être capables d'avoir

les ressources pour soutenir les personnes proches d'elles qui sont très malades et qui sont très vulnérables.

Alors, je demande au ministre de nous expliquer son 60 millions.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Merci, Mme la députée. M. le ministre.

Barrette : Bien, M. le Président, je suis content de prendre la balle

au bond. La députée de Taillon avait une occasion en or de présenter ses

excuses après avoir dénigré les comités d'usagers et le Regroupement provincial

des comités...

Le Président (M. Picard) :

Oui?

Mme Lamarre : ...prête des

intentions.

Lamarre : Je n'ai pas dénigré, j'ai fait preuve de respect, j'ai

apporté des faits. Le ministre apporte son interprétation, mais je n'accepte... en tout cas, je pense que le mot

«dénigrer» n'est pas du tout convenable à ce que j'ai...

Barrette : ...référence à la lettre que le RPCU a écrite et dont j'ai

lu les extraits. Ce n'est pas mes mots, c'est les mots du Regroupement

provincial des comités des usagers.

Le Président (M. Picard) :

O.K., mais tous les deux, vous avez lu des lettres.

M. Barrette : Bien voilà.

Président (M. Picard) : Mais on ne doit pas prêter d'intentions

sur le fait que vous avez décidé de lire des lettres, tout simplement.

Allez-y.

Barrette : Bien, je n'en prête pas, je ne prête pas d'intentions, M. le Président, je ne faisais que référence à la perception, fondée, à mon avis,

qu'ont eue les représentants du RPCU, qui représentent des usagers. Et je

déplore, je pense, M. le

Président, qu'il est parlementaire de déplorer que la députée de Taillon a eu quatre occasions... trois occasions — et

je dirais quatre maintenant — de

présenter ses excuses à ces gens-là, mais elle a choisi de ne pas le faire. Je

fais simplement souligner le fait qu'elle a choisi de ne pas

présenter ses excuses. Je vais le faire à sa place, au nom des parlementaires qui, eux, considèrent que ces gens-là qui représentent les

patients, les gens vulnérables méritent tout le respect de leur implication.

Maintenant, M. le Président, dans la catégorie cynisme, on a encore un bel exemple,

on a encore un bel exemple. La députée de

Taillon vient de dire que notre gouvernement n'a pas mis un seul sou de plus, zéro, elle a dit

«zéro» avec insistance, l'insistance

qu'elle a toujours en voulant pointer d'un doigt accusateur notre gouvernement d'un geste, souvent, qu'il n'a pas posé.

Elle a dit

aussi, M. le Président, qu'elle avait posé la question

à l'étude des crédits. Ça s'adonne, M.

le Président, que j'étais à l'étude des crédits, étant le

récipiendaire de la question, et ça s'adonne que j'ai répondu. Et, pour le

bénéfice de la députée de Taillon, je vais lui refaire ma réponse,

chiffres à l'appui.

Alors, en

soutien à domicile, M. le Président, c'est une catégorie dans le budget que j'ai

citée aux crédits, que je vais

reciter aujourd'hui, la première année, en 2014‑2015,

nous avons donné 64 millions de plus de dollars d'investis en soutien à

domicile. Pas zéro, 64. C'est les chiffres du gouvernement, là, ce n'est pas

une invention.

Alors,

comment se fait-il — et

là je m'adresse au public, M. le

Président, au travers vous — comment

se fait-il que la députée

de Taillon, qui a eu cette réponse-là aux crédits, puisse

arriver aujourd'hui à l'interpellation et affirmer que c'est

zéro dollar, comment, si ce n'est que pour planter une impression dans l'esprit

du public qui nous écoute? Il n'y a

pas d'autre finalité, là, j'avais déjà donné la réponse. Le cynisme vient de là. Nous

avons investi, dans la première année, 64 millions de dollars, on a

investi encore plus après.

M. le Président, rappelons les choses. Quand le Parti québécois a déposé son

budget, en matière de soins à domicile, il avait annoncé 100 millions

de dollars par année, et nous avons

constaté, nous, en arrivant au pouvoir, que le 100 millions de dollars n'était pas

budgété, il devait provenir d'ailleurs dans la santé. Conséquemment, M. le Président, le 100 millions de dollars

annoncé par le Parti québécois lors de son budget électoral en 2014 induisait

obligatoirement une coupure de 100 millions dans les services pour

le financer.

Nous avons,

dans la première année, nous, M. le

Président, donné 64 millions de dollars d'argent neuf. C'est ça qu'on a fait, nous autres, M.

le Président, on a fait ça. Et on a

fait ça après avoir constaté que le budget du Parti québécois était un

budget qui masquait des choses, qui ne disait pas la vérité à la population.

Et malgré tout, M. le Président, par notre saine gestion et dans l'intérêt

du public, nous avons augmenté le financement en soins à domicile et nous

allons l'augmenter encore cette année, malgré les déficits du Parti québécois.

Le Président (M. Picard) : Merci,

M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Merci, M. le Président.

Je vais commencer par vous parler d'Ésope. Connaissez-vous Ésope, M. le Président? Ésope, c'est qui, ça? Ça, c'est un écrivain grec qui a vécu entre le

VIIe siècle avant Jésus-Christ et puis le VIe siècle avant Jésus-Christ. Vous allez dire : Bon, bien,

où est-ce qu'il s'en va avec ça? C'est quoi, le rapport avec

ce qu'on parle à matin? Ésope a écrit une

fable, entre autres, que je suis sûr que tout le monde la connaît ici, Le garçon qui criait au loup , hein,

dans notre enfance, là, on s'est tous fait lire ça au moins une fois. Bien,

tantôt, on a encore assisté à... version 2016, révisée de la fable

d'Ésope, qu'on pourrait appeler peut-être La députée de Taillon

crie au loup .

Encore une fois, bon, une démonstration. Pendant que certains crient au loup, bien, nous

autres, on agit, M. le Président, entre

autres au niveau du coût des

médicaments. Vous savez que, selon le rapport de gestion annuel de la

RAMQ 2014‑2015... on y mentionnait que 3,5 millions de Québécois

bénéficiaient du régime d'assurance public de médicaments.

Vous savez qu'il y a deux façons d'être assuré pour les médicaments,

au Québec, puis que quelqu'un ne peut

pas être sans couverture, c'est soit un régime privé, qu'on a avec l'employeur

généralement, ou soit un régime public, pour ceux qui ne travaillent pas ou qui travaillent dans une organisation qui n'offre pas ce genre d'avantage là. Le coût relié au programme

de médicaments au Québec en 2014‑2015, M. le Président, j'espère que vous êtes

bien assis, ça s'élevait à 3 480 000 000 $. Pour vous donner un ordre de grandeur, tu sais,

des fois, millions, milliards, rendu là, là, c'est quasiment tout pareil, le budget complet du ministère de l'Éducation pour faire marcher les écoles primaires et

secondaires partout au Québec,

les milliers d'élèves, c'est à peu

près à 10 milliards. Donc, c'est plus que le

tiers du budget des écoles au grand

complet qui a servi uniquement pour le programme public d'assurance

médicaments, on ne parle même pas du côté

privé, là, pour une moyenne de 1 000 $ par année environ par

individu. Vous allez dire : Hé! 1 000 $ par année, c'est des pilules, ça, M. le Président! Vous avez bien

raison. Certains vont dire, à la maison : Écoute, je n'ai même pas pris

une aspirine l'année passée, tu sais, ça n'a

pas de bon sens. Bien, si vous n'avez pas pris une aspirine, vous êtes bien

chanceux, vous êtes dans la bonne

catégorie. Malheureusement, il y a des gens qui sont malades puis il y a des

gens qui ont besoin d'aide et puis qui sont bien heureux de bénéficier

de ce régime d'assurance là.

Mais est-ce

que ça veut dire qu'on doit s'asseoir puis se croiser les bras, payer la

facture, faire signer le chèque quand la facture rentre? Non. On a mis

en place des mesures pour réduire le coût de ces médicaments-là, entre autres à travers... le ministère de la Santé et des

Services sociaux a adhéré à l'Alliance pancanadienne pharmaceutique, l'APP,

ce qui a permis, bon, sur

14 molécules — quand on

parle de molécules, on parle de différentes sortes de médicaments, là — sur 14 à 18 différentes sortes de

médicaments, au 1er avril 2016, on a balisé les prix de moins de

18 %, qui a amené des économies

de 45 millions de dollars. Ça, c'est de l'argent, ça, M. le Président,

45 millions de dollars. Abolition, bon, d'une indexation automatique annuelle du prix des médicaments, une autre

économie de 30 millions. Certaines mesures très précises concernant, bon, le prix maximum payable — là, je ne vous étourdirai pas trop avec les

détails — encore

une autre économie de 12 millions de

dollars. Donc, tout ça mis ensemble fait qu'au 1er avril 2016 il y avait

36 ententes qui avaient été

conclues ou en voie de l'être, pour amener des économies d'environ

85 millions de dollars pour le régime public.

Puis là

certains vont dire : Oui, ils sont bien chanceux, mais moi, je suis sur le

régime privé, tant pis pour moi. Eh

bien, non, parce que, si les coûts des médicaments baissent au régime public,

ils vont baisser aux régimes privés, ce qui va amener, bon, aux cotisants des régimes privés des cotisations

moins importantes, hein? Le chèque de paie, il en restera plus pour celui qui... Parce que ces

assurances-là, ça ne se paie pas avec des prières du bon Dieu, comme on dit,

ça se paie avec de l'argent qui est pris automatiquement sur notre chèque de

paie à toutes les semaines.

Il y a eu

d'autres mesures, exemple le resserrement ou le recadrement de la mesure «ne

pas substituer», vous savez, des fois vous allez chez votre médecin puis

vous dites : Moi, je veux absolument telle pilule, le docteur écrit «ne

pas substituer». Une autre économie de 40 millions.

Puis je vous

dirais que la députée de Taillon, le 23 mars 2015, a dit au FM 96,9

qu'un processus d'appel d'offres permettrait de réaliser des économies

de centaines de millions.

Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Merci. Je cède

maintenant la parole à Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je pense que les

Québécois et les Québécoises veulent avoir

des réponses. On a utilisé l'interpellation parce que c'est un mécanisme qui

est démocratique, qui est inscrit dans notre

mode parlementaire et qui donne l'opportunité au ministre de nous donner des

informations, et, ces informations-là, ce

n'est pas à la députée de Taillon qu'il les donne, c'est à l'ensemble de la

population. La population va lui tenir rigueur de sa capacité à informer correctement ce qui est

fait avec la moitié des taxes et des impôts qui sont fournis par les

contribuables.

Or, depuis le

début de cette interpellation, le constat, c'est que le ministre évite de

répondre à toutes les questions. Et, comme à son habitude, il préfère

toujours accuser et insinuer.

Alors, j'ai des questions précises...

Le Président (M. Picard) : Un

instant.

Barrette : M. le Président,

article 35. On me prête des

intentions. Je considère que je réponds aux questions, notamment quand je corrige les faits qui ne sont

pas exacts. Alors, on me prête des intentions, elle vient de dire que je

refuse de répondre aux questions.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Mme la députée, je vous demanderais d'être prudente dans vos propos.

Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, j'ai demandé au ministre de

me parler du 60 millions du budget 2016‑2017, et il a parlé du 64 millions du budget de 2014. Alors,

j'aimerais avoir de l'information sur celui de 2016‑2017.

Je voudrais

aussi avoir des informations — parce que ça préoccupe les gens — en santé mentale. Dans le plan qu'il a déposé, il a confirmé qu'il ne mettrait

pas le 70 millions annoncé sur cinq ans, il n'y aurait pas d'argent avant

2018, donc ça veut dire que lui ne

mettra pas d'argent en santé mentale. Est-ce qu'il peut nous dire qu'est-ce

qu'il va faire pour améliorer, d'ici

la prochaine élection... Parce que nous, quand on va y arriver, on va faire

quelque chose en santé mentale. Mais,

d'ici ce temps-là, qu'est-ce qu'il va faire concrètement pour résoudre les

problèmes cruciaux, nombreux que tout le monde dénonce, dont tout le monde est témoin? Parce que, dans le quotidien

des gens, les gens côtoient des gens avec des problèmes de santé mentale. Les urgences débordent de patients qui

ont des problèmes de santé mentale, qui n'ont pas d'autre porte

d'entrée. Alors, qu'est-ce que le ministre va faire dans ce dossier-là?

Je vais

également lui poser deux autres questions en rafale, en espérant que le

prochain cinq minutes lui permettra de

nous donner de l'information. Alors, quelle est la différence entre les

48 cliniques-réseaux et les 50 supercliniques qu'il veut instaurer? 48 cliniques-réseaux qui ont

été instaurées depuis 2003‑2005, où on retrouvait les mêmes objectifs :

offrir plus d'heures de

disponibilité, offrir des systèmes de radiologie. On a mis en moyenne

22 millions de dollars par année pour

ces cliniques-réseaux, et là le ministre dit : Moi, j'innove, j'arrive

avec quelque chose de nouveau, 50 supercliniques. Alors, quelle est

la différence entre les 48 cliniques-réseaux qui n'ont pas amélioré

l'accès et les 50 supercliniques

annoncées par le ministre?

Et finalement,

les 2 000 infirmières praticiennes spécialisées qui ont été promises

pendant la campagne électorale sur

10 ans, 2 000 IPS, ça veut dire qu'il faut augmenter rapidement

les cohortes. On a déjà deux ans de retard, où il n'y a pas eu

d'augmentation. Pour les gens, il y a à peu près 30 à 40 infirmières

praticiennes spécialisées actuellement qui obtiennent

leur diplôme. Et, comme le travail qu'on leur fait faire est toujours tellement

supervisé, tellement restreint par rapport

au potentiel qu'elles ont, bien, plusieurs d'entre elles soit abandonnent la

pratique... J'étais à leur congrès il y a une semaine et demie. Soit elles abandonnent la pratique d'infirmière

praticienne spécialisée soit elles s'en vont au privé. Mais de toute

évidence la population du Québec a un urgent besoin d'avoir ces

professionnelles, d'avoir un nombre

comparable à celui que l'Ontario a, l'Ontario en a 2 300 depuis déjà

plusieurs années. Quand je dis que ce qu'on propose, nous, ça a été démontré efficace ailleurs, ça fonctionne, mais

ce n'est pas centré exclusivement sur un seul modèle. Alors, on demande au ministre d'ouvrir. Il s'était

engagé lui-même à faire de la place, dans le dernier congrès il a redit aux

infirmières qu'il leur ferait de la place, mais là, pour qu'on arrive à cet

objectif-là, il faut augmenter les cohortes de nos infirmières praticiennes spécialisées de façon majeure, rapidement

pour que dans les universités on puisse avoir des cohortes de 200, 250, parce que, là, on se rend

bien compte qu'il va falloir arriver à ça si on veut en avoir 2 000 d'ici

10 ans, donc en 2024, puisque le ministre a fait cette annonce-là

en 2014.

Alors, je répète : Comment sera ventilé le

60 millions en soins à domicile pour la prochaine année? En santé mentale, quels sont les projets du ministre?

Quelles sont ses mesures concrètes sur le terrain? Quelle est la différence

entre les 48 cliniques-réseaux

et les 50 supercliniques qu'il a annoncées? Et comment va-t-il faire pour

répondre aux 2 000 IPS promises dans une perspective de 10 ans

depuis 2014?

Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède

maintenant la parole à M. le ministre.

Barrette : Alors, M. le Président, on a tous ici constaté la manoeuvre

d'évitement. Vous savez, moi, dans la dernière

année, M. le Président, là, dans la dernière année, j'ai prononcé une phrase

qui a dépassé ma pensée et j'ai présenté mes excuses à la députée de Taillon. Ça se fait, ça, il n'y a pas de

honte à présenter ses excuses. Et, quand le Regroupement provincial des comités des usagers exprime son

sentiment, hein... Je répète : «Ces personnes [déplorent] la façon dont

nous, les représentants des usagers, [ont]

été traités. Votre attitude et vos questions laissaient entendre que vous

remettiez en question la légitimité

de notre organisation et sa représentativité. Ils soulignaient que vous n'avez

pas eu la même attitude avec d'autres

témoins». Je peux aller à la fin de la lettre, là, ce n'était pas beaucoup plus

élogieux, M. le Président, hein : «Vous nous reprochez de ne pas

nous être associés [à] certains groupes qui appuient vos positions politiques

et vos revendications.» Ils ont évoqué leur indépendance.

dis à la députée de Taillon qu'il y a là, aujourd'hui, là... Je pense qu'elle

aura encore un autre bloc de cinq minutes avant la fin de cette interpellation pour présenter ses excuses à ces

gens-là. C'est juste de bonne foi, c'est juste correct de faire ça. Moi, je l'ai fait, puis je l'ai fait

avec la plus grande sincérité. Et je ne vois pas pourquoi... En tout cas, en

fait, je vois pourquoi, là, je pense

que tout le monde voit pourquoi la députée de Taillon ne le fait pas. Puis je

pense qu'elle ne le fera pas, à moins que quelqu'un autour d'elle ne lui

passe un petit papier pour lui dire : C'est parce que ce serait une bonne idée de le faire, là. Mais je lui laisse...

Il reste une demi-heure, là, à notre interpellation. J'espère qu'elle saisira

son prochain bloc de cinq minutes pour le faire.

Maintenant, la députée

de Taillon me demande de répondre

à des questions, M. le

Président, mais les réponses

sont là. Elle les a, les réponses.

vais les passer une par une, on va commencer par le Plan d'action en santé mentale. Elle dit elle-même que j'ai

dit dans mon plan d'action qu'il allait y avoir tel réaménagement, tel investissement dans tel

moment, elle dit elle-même qu'elle a

vu dans le Plan d'action en santé mentale que j'ai déposé avant Noël que

j'allais faire a, b, c, d, elle le dit, puis elle me demande de dire comment je vais le faire. Bien, puisqu'elle le

sait, je ne vois pas en quoi elle peut dire que je refuse de répondre à sa question. Elle dit dans la

question qu'elle le sait. C'est quand même extraordinaire, M. le Président, de

faire une interpellation de cette manière-là.

Maintenant,

je vais rappeler à la députée de Taillon un certain nombre de choses. En 2012‑2013

et en 2013‑2014, les deux années où

le Parti québécois a été au pouvoir, ça ne fait pas longtemps, là, ce n'est pas

dans le siècle dernier, on les a remplacés...

On les a remplacés parce qu'entre autres, en santé mentale, combien ont-ils

investi officiellement de plus en santé mentale, M. le Président? J'ai

la feuille devant moi : zéro dollar, exactement zéro dollar, c'est quand même... en développement. Alors, montant de

développement en santé mentale annoncé par le ministre : zéro en 2012‑2013,

zéro en 2013‑2014, et en plus, comme je l'ai

indiqué dans mon dernier segment, bien, avec un budget qui ne disait pas

la réalité, 100 millions en soins à

domicile qui n'étaient pas budgétés. Et, pour couronner le tout, la cerise sur

le sundae très amer du Parti

québécois, bien, il y a une campagne de publicité sur la stigmatisation en

santé mentale qui a été coupée. On a

enlevé 650 000 $ pour promouvoir un livre blanc, là, l'assurance

autonomie, qui, elle non plus, n'était pas budgétée.

politique du Parti québécois, c'est la politique du zéro. C'est ça, leur sigle.

Leur sigle, c'est un zéro avec une petite

pointe en bas, là, le zéro du Québec. On ne dit pas la réalité aux gens, mais

on va dans des interpellations accuser le ministre de la Santé de ceci

et de cela.

Les infirmières

praticiennes, M. le Président, c'est un engagement, j'ai répondu à ça, M. le

Président, à moult reprises. Nous avons le

plan, l'échéancier est fait, le financement est prévu, mais nous n'avons pas la

capacité d'aller plus vite qu'on ne

peut en termes de formation. Le fait de ne pas pouvoir former

2 000 infirmières en une année, ça ne veut pas dire qu'on ne le fait pas, ça veut dire qu'on

va le faire dans la capacité de nos universités à former ces infirmières.

Et j'invite la

députée de Taillon à revenir sur ces sujets-là, ça va être très intéressant,

après nous avoir...

Le Président (M.

Picard) : Merci, M. le ministre. Je cède la parole à M. le

député d'Ungava.

Boucher : Bonjour, M. le Président. Alors, bon, après avoir parlé

d'économies de médicaments, d'accès aux soins, etc., ce serait intéressant possiblement de parler de la qualité des

bâtiments, parce que, vous savez, M. le Président, on a beau avoir les meilleurs médicaments

possible, on a beau avoir des médecins qui sont prêts à nous recevoir, on a

beau avoir ça, mais, si on est dans un bâtiment où le toit nous coule

sur la tête... ou dans un bâtiment qui n'existe pas, dans certaines choses

particulières, à ce moment-là, c'est important d'y voir.

Vous

savez que le parc immobilier de la régie de la santé et des services sociaux se

compose de 2 618 bâtiments dont

la superficie totale est de 9,1 millions de mètres carrés. Alors

donc, ça, c'est l'équivalent d'à peu près 100 terrains de football.

majorité de ces bâtiments-là a été construite dans les années 60 et 70.

Donc, c'étaient des bâtiments de qualité et puis des bâtiments qui ont bien traversé le temps, mais qui

malheureusement souvent datent d'une autre époque et puis qui ne répondent pas

aux besoins de la pratique médicale d'aujourd'hui, aux normes de construction

d'aujourd'hui, donc une présence grandissante d'équipement sophistiqué

qui exige davantage d'espace ou d'installations particulières.

Des investissements

considérables dans le maintien des actifs ont été enclenchés par le gouvernement

libéral depuis 2004, ont permis de prolonger la vie des bâtiments et puis d'en

neutraliser la vétusté. Néanmoins, les budgets d'entretien ne construisent pas de nouveaux hôpitaux, malheureusement, hein, le nouvel hôpital de Vaudreuil, puis ça ne financera pas

non plus les agrandissements de l'Hôpital Pierre-Le Gardeur, qui en a

besoin.

Donc, la

forte croissance démographique de certaines régions en périphérie de Montréal

et le vieillissement accéléré de la population

de certaines régions nous amènent à investir pour ajouter à la capacité

d'offrir des soins de proximité aux territoires en forte croissance. Ça va forcer les décideurs

du gouvernement à faire des arbitrages difficiles entre un

très grand nombre de projets méritoires, parce qu'il n'existe tout simplement pas assez de fonds disponibles pour tout

réaliser à court terme.

Malgré

ça, en dépit des circonstances financières difficiles dans lesquelles on se

trouve, le ministre actuel a choisi de concentrer des investissements dans un bon nombre de projets depuis deux ans.

Personne ne va contester le fait que c'est des projets qui sont nécessaires,

qui visent à offrir en proximité des services qui ne sont pas disponibles dans

la région ou à remplacer des

immeubles qui sont vétustes. La grande majorité de ces projets-là vont se

réaliser loin des grands centres urbains du Québec.

Dans

le PQI... C'est quoi, ça, le PQI, pour ceux qui nous écoutent? Parce que

souvent, bon, on entend des abréviations

puis on dit : Coudon, est-ce que c'est rendu en chinois?, on ne comprend rien. Le

PQI, c'est le programme québécois

d'investissement. Le gouvernement ne peut pas dire : Bon, bien, écoute, c'est une bonne idée, demain on fait

une autoroute là, après-demain on bâtit un

hôpital là-bas, tout ça est planifié à l'intérieur d'un programme qui s'appelle

le programme PQI, le programme québécois d'investissement,

et on décide, bon, qu'est-ce qui va arriver en tête de liste, là, pour procéder aux investissements. Il y a le bloc

opératoire de l'Hôpital de Dolbeau au Lac-Saint-Jean. Le bloc opératoire

de l'hôpital de Roberval, on sait qu'il y a

eu un incendie, là, dernièrement, voilà deux ou trois semaines, dans ces

coins-là, donc... La radiothérapie en

Abitibi, l'agrandissement à Verdun. Un nouvel hôpital à Vaudreuil-Soulanges qui

ne sera pas du tout un luxe, M. le Président, parce que là-bas il n'y a

carrément pas d'hôpital, et puis la population est en forte croissance. Un dispensaire à Aupaluk. Aupaluk,

c'est où, ça, pour ceux qui ne le savent pas? Oui, on me chuchote à

l'oreille : C'est loin, puis on a bien raison. C'est le plus petit

des villages nordiques occupés par les Inuits, un village d'environ

150 personnes mais qu'on ne peut accéder uniquement que par avion, donc un

dispensaire, ce serait bien là-bas. Villa Fraserville

à Rivière-du-Loup, un nouveau complexe hospitalier sur le site de L'Enfant-Jésus.

Et d'autres projets sont inscrits au PQI sous des administrations

précédentes, mais qui ont été sortis de l'impasse par le ministre actuel, soit l'urgence de La Tuque, l'agrandissement à

Lachine, CHSLD à Rivière-du-Loup, à Cartierville, hôpital de Ville-Marie,

relocalisation de la dialyse à

Maisonneuve-Rosemont, CLSC et CHSLD à Chibougamau — ça, c'est chez nous — Rimouski et maison des naissances à

Gatineau.

Donc,

là-dessus, M. le Président, on voit que, malgré le contexte difficile, on fait

les investissements nécessaires.

Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Merci. Je cède

maintenant la parole à M. le député de Lévis. Trois minutes.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le Président. Alors, je parlerai vite.

le Président, d'abord, je veux que le ministre sache que derrière chaque

chiffre et pourcentage, que je cite pour les fins de faire avancer les choses, j'ai toujours en tête des noms de

patients et des visages. Et je pourrais probablement en énumérer

plusieurs, mais je ne le ferai pas, parce que ça me prendrait trois heures, et

je n'ai que trois minutes.

reviens avec la question : Pourquoi n'annonce-t-il pas l'accès gratuit

dans les cliniques pour les IRM et les scans tout de suite, alors qu'il s'apprête à le faire pour les échos? En même

temps, ça lui permet de réaliser sa promesse électorale, avec deux ans de retard, mais sa promesse

électorale, qui, ne lui en déplaise, est figée dans le temps. On parlait de

2014‑2015, M. le ministre, et pas d'un mandat.

Ma question, cette

fois-ci, est sur le temps d'attente moyen dans les urgences du Québec. Et, pour

la clarté de l'explication, je vais comparer les données les plus récentes pour

les patients sur civière mars 2014, mars 2016.

le sait, globalement le temps d'attente moyen dans les urgences a diminué d'une

heure. Je m'en réjouis. Bravo! Et

qu'on s'en réjouisse tous. Je souhaiterais que ce soit encore moins.

D'ailleurs, on est loin du 12 heures prévu depuis 2003, qui est

encore la cible gouvernementale.

Cependant,

mars 2014, mars 2016, la situation s'est détériorée dans trois régions du

Québec, stable dans deux, s'est améliorée dans 10. Montérégie, toutefois, plus

1 h 18 min. En Estrie, plus 48 minutes. Dans les

Laurentides, plus 30 minutes, en s'établissant à 19,6 heures

pour les Laurentides.

on prend les données hôpitaux par hôpitaux, maintenant, là il y a des choses

sont assez incompréhensibles, pour le

moins inquiétantes pour les gens qui sont là-bas. À Granby, à l'Hôpital de

Granby, augmentation de plus de sept heures, on est à

21 h 5 min, sept heures; c'est six heures de plus que la moyenne

provinciale. Augmentation de 3,2 heures à Saint-Jérôme, pour 26,6 heures. 3,1 heures à l'Hôpital LaSalle

de Montréal, pour 21,9 heures. 2,3 heures à Saint-Hyacinthe,

1,4 heure à Saint-Jean-sur-Richelieu.

question, relativement simple et à travers le temps dont je dispose :

Comment le ministre peut-il expliquer, malgré

l'adoption de la loi n° 10 dont il parle, de la loi n° 20 dont il

parle, de l'entente avec la FMOQ, que l'attente dans les hôpitaux systématiquement, dans certaines

régions, augmente de cet acabit-là? Qu'entend-il faire? Pourquoi... Peut-il

m'expliquer notamment, par exemple, qu'à

Granby nous ayons une augmentation de sept heures, bien au-delà de cette

moyenne provinciale dont on parle?

Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Lévis. Nous en

sommes maintenant aux dernières interventions. M. le ministre, vous avez

une période de 10 minutes.

M. Barrette : Et c'est la fin, M. le

Président?

Le Président (M.

Picard) : Et c'est la fin.

M. Barrette : Bien, je dois vous

avouer que je trouve ça dommage, j'aurais bien fait une heure de plus pour continuer à débattre de ces sujets, aussi

importants. Malheureusement, ce seront mes dernières 10 minutes, mes 10

dernières minutes.

Alors, M. le

Président, je vais reprendre rapidement, moi aussi, si c'est possible... Bien,

si c'est possible... Ça dépend de moi, évidemment. Je vais reprendre

assez rapidement les sujets abordés par notre collègue de Lévis.

Alors, notre

collègue de Lévis faisait référence, en premier lieu, à la problématique de

l'engagement électoral. Je vais faire

amende honorable, M. le Président, c'est vrai que dans le programme électoral

c'était 2014‑2015, c'est vrai, mais je pense que le député de Lévis

comprendra, lui qui est d'une formation politique, contrairement à d'autres, au

pluriel, qui comprend la difficulté d'avoir

une gestion budgétaire qui soit serrée... il comprendra que, quand on est face

à un déficit potentiel de 7 milliards

de dollars qui n'avait pas été annoncé et qu'on doit revenir à l'équilibre

budgétaire, ça peut avoir un impact

sur l'échéancier d'un engagement électoral. Ça n'enlève pas, évidemment, la

force de l'engagement électoral, et

c'est à cet égard-là que j'ai dit que c'était un engagement de mandat. Par

expérience, par l'expérience de façon empirique,

on a eu à revenir à l'équilibre budgétaire. Je suis convaincu que le député de

Lévis a réalisé la difficulté que cet exercice-là avait été.

Maintenant, M.

le Président, on va, nous, le respecter, l'engagement, alors l'échographie va

se faire, la tomodensitométrie aussi

et la résonance magnétique aussi, dans le mandat, pour les raisons que je viens

d'invoquer. Mais je rappellerai, M.

le Président... J'ai un tableau avec des petits carrés, là, j'ai un tableau.

Alors, je rappellerai, M. le Président, le programme électoral de la CAQ, dont j'ai un vif, intense souvenir, le

point 6 voulant qu'on voulait abolir les agences de santé et de services sociaux, qu'on allait, au

point 7, financer les établissements de santé selon le volume de soins,

qu'on allait, au point 8,

réduire le coût des... Maudit que ça semble familier! Mais je ne comprends

toujours pas pourquoi la CAQ a voté contre la loi qui allait abolir les agences

pour nous permettre de revenir à l'équilibre budgétaire, entre autres, et

pouvoir, par exemple, rendre couverts

publiquement les services de résonance magnétique, d'échographie et de

tomodensitométrie. Il y a comme une

incohérence dans le discours d'un peu me reprocher de ne pas avoir agi à la

date voulue alors que nous avions le contexte dans lequel on était.

Pour ce qui

est des urgences, M. le Président, il pose une question précise. Je n'ai pas la

réponse, O.K., il faudrait que je

fasse une analyse. J'ai appris ça par, évidemment, le truchement de l'action

télévisée de notre collègue de Lévis, qui,

avec son collègue de Granby, ont fait une sortie publique la semaine dernière

sur Granby, puis c'est correct, on va le regarder. Mais, M. le

Président, ici, là, et ce n'est pas la première fois, là, sur le site de

Radio-Canada...

Le Président (M. Picard) : M.

le ministre...

Barrette : Ah! ce n'est pas didactique, ça, hein? Ah! excusez-moi, M.

le Président, c'est une erreur de ma part, bien involontaire. Vous

savez, la didactique, pour moi, c'est tellement un concept large.

Alors, sur le site de Radio-Canada, qu'est-ce qu'on titre? On

titre De l'urgence à la clinique : une recette gagnante . Dimanche passé, dans La Presse ,

il y avait un article, La clinique dont rêve Barrette , c'est ça qui

était écrit, deux exemples qui

montrent que la migration de l'urgence... D'ailleurs, la députée de Taillon

elle-même l'a évoqué il y a quelques minutes en disant : Ça coûte tant à l'hôpital, ça coûte tant à l'urgence,

ça coûte tant en cabinet, il faut aller en cabinet. Bien, ça, M. le Président, c'est exactement ça qu'on veut mettre

en place, c'est exactement ça que vise la loi n° 20, c'est exactement

ça que visent les leviers qu'on a mis en

place dans notre mandat à date, qui sont critiqués par la députée de Taillon,

qui manifestement critique pour des

raisons partisanes, et que peut-être ne reconnaît pas le député de Lévis. C'est

pour ça qu'on fait ça.

Pourquoi à

Granby il n'y a pas de superclinique? Bien, je ne le sais pas. Peut-être qu'il

va y en avoir une, on vient de mettre

les règles du cadre de gestion. Mais clairement, M. le Président, l'expérience

montre que, si on a ça, on fait migrer la

clientèle de l'hôpital vers l'urgence et on règle ces problèmes-là. On a réglé,

on a diminué de façon substantielle — c'est beaucoup, c'est presque 10 % — le temps d'attente sur civière. On est sur

la bonne voie, c'est clair qu'on est sur la bonne voie.

Mais je vais

profiter, M. le Président, de ce moment-ci pour faire un appel à la communauté

médicale, surtout de première ligne, mais aussi aux spécialistes. On est

sur la bonne voie, les efforts sont en train de se faire, et on voit les résultats. Et, quand on

titre dans la presse,

comme dimanche passé, ce qui se passe à Gatineau, quand on

titre ici ce

qui se passe à Sacré-Coeur, hier, sur Radio-Canada et dans d'autres médias, à

ma connaissance, c'est ça qu'on veut. Je dis

à la communauté médicale : Vous avez commencé, continuez. La solution,

elle est là, là. La lumière au bout de ce tunnel-là, elle est là, elle

est juste là, M. le Président, et elle est à portée de main.

Je pense que,

dans l'histoire de notre système de santé, il n'y a pas de moment où on n'aura

pas plus à portée de main le système

de santé que la population mérite d'avoir, O.K.? Et on s'en va dans cette

direction-là parce qu'il y a des gestes qui ont été posés pour le stimuler. On

peut bien critiquer la manière que c'est fait, mais ces gestes-là commencent

à avoir un effet réel, réel pour aller dans le sens que le député de Lévis me

demande.

Je pense

qu'il y avait une troisième question, là, que j'oublie, on a trois sujets. On a

fait le tour, hein? Bon, voilà. Je prends mes dernières minutes, à ce

moment-là, M. le Président, pour conclure.

Aujourd'hui,

M. le Président, on a le choix, là, on a le choix, là, la députée de Taillon,

là, elle a le choix, là, elle a le

choix, le député de Lévis a le choix, la députation de Québec solidaire a le

choix. Ils ont le choix de critiquer, et c'est tout à fait normal, quand la critique est constructive, mais, quand la

critique tombe dans le dénigrement comme on l'a vu, je trouve que ce n'est pas constructif, et c'est

ça qui alimente le cynisme de la population. Il est clair, M. le Président, il

est clair, il est clair que notre

système de santé, s'il est pour demeurer viable à long terme, il doit être

transformé, il est clair qu'il doit être transformé, et les transformations sont de divers

ordres, il y a des transformations d'ordre administratif, d'ordre organisationnel, d'ordre clinique. Et,

quand on regarde les réformes que l'on met en place, ça vise tout ça. Qu'on

parle de l'accès par un site Internet, qu'on parle des heures de disponibilité,

qu'on parle des infirmières praticiennes spécialisées,

qu'on parle de l'organisation des soins, force est de constater que tout ça ne

se change pas spontanément. Si ça

avait été possible de le voir s'autogénérer, ça se serait déjà fait, comme

dirait l'annonce. Il faut, à un moment donné, un levier, et le levier,

ce sont les réformes que l'on met en place.

J'entendais

et je n'ai pas eu le temps d'y répondre, tout à l'heure, la députée de Taillon

se demander, les supercliniques,

qu'est-ce qu'elles avaient de différent des cliniques-réseaux. Bien, ce n'est

pas compliqué. La différence, M. le

Président, c'est le niveau d'investissement, les heures d'ouverture,

12 heures par jour, sept jours sur sept, je le répète pour le bénéfice de la population, 12 heures

par jour, sept jours sur sept, 365 jours par année, l'obligation d'avoir

de la radiologie de base, de l'échographie — ce n'était pas dans les supercliniques, il

n'y avait pas de notion d'échographie dans les supercliniques — et les prélèvements, il n'y avait pas

d'obligation de prélèvements financée par le public — il n'y a pas de frais accessoires là-dedans, M. le

Président. La différence, elle est

connue, c'est écrit noir sur blanc, mais la députée de Taillon choisit de poser la question comme si elle ne le

savait pas. Ou bien elle ne fait pas son travail, ou bien elle a une approche partisane. Elle va avoir le

dernier mot, tout à l'heure, elle va pouvoir dire ce qu'elle veut dire,

et c'est correct, mais ce sera, sa dernière

intervention M. le Président, clairement négatif, elle sera négative, parce que c'est

ça, le problème de notre parlementarisme :

nous ne sommes pas dans la critique constructive, nous sommes dans la critique négative. Mais je dis à la

population : Nous sommes là pour mettre en place les leviers, et ils sont

en place pour s'assurer d'avoir le résultat. Notre bataille, d'ici la

fin du mandat, M. le Président, c'est d'avoir des résultats.

je profite des dernières secondes qui s'écoulent, je vois qu'il me reste moins

de 30 secondes, pour inviter encore une fois, une dernière fois, M. le Président, la députée de Taillon de

prendre une minute, ce n'est pas long, une minute, de dire simplement au Regroupement provincial des

comités des usagers : Si je vous ai offensés, je m'en excuse. C'est vrai que vous avez un rôle important, je n'ai pas

voulu vous offenser, je m'en excuse, et continuez votre bon travail. Moi,

je le leur dis, parce qu'ils font du bien bon travail, M. le Président.

Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Je cède

maintenant la parole à Mme la députée de Taillon pour 10 minutes

maximum.

Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Vous savez, comme

parlementaire, j'ai eu l'occasion, dans les dernières semaines, de participer à l'étude d'autres projets de loi,

projet de loi n° 70 avec le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. J'ai vu ce que ça pouvait

donner, une commission parlementaire ou des échanges parlementaires où on réussit à obtenir des réponses d'un

ministre, parce que je dois dire que, le ministre de l'Emploi et de la

Solidarité sociale, oui, il y avait

des enjeux où on n'était pas toujours d'accord, mais il y en avait plusieurs où

on était d'accord. On pouvait savoir

qu'on était d'accord parce qu'il acceptait de répondre, avec transparence, mais

avec des réponses aussi de contenu,

ce que le ministre de la Santé refuse systématiquement de faire depuis deux

ans. Et je pense que ça fait

partie du

bilan de la santé, de son bilan de la santé, de refuser systématiquement

d'apporter un éclairage, que ce soit au député de Lévis, à mon collègue, ou à moi-même. C'est un jeu qu'il joue, c'est

une stratégie qu'il utilise. Et un jour... Je pense que déjà les gens commencent à en avoir

suffisamment. On doit quand même comprendre que le budget de la santé, c'est

la moitié du budget, c'est la moitié des

taxes et des impôts. Je pense qu'il est tout à fait logique de donner des

informations de contenu, des

informations réelles qui apportent un éclairage sur le présent et sur l'avenir.

Dans une perspective où on pense que

le ministre nous dit qu'on doit lui faire confiance, il est fier de sa réforme,

bien, il devrait avoir aussi envie de nous en parler.

ministre fait des choix, hein? Tantôt, j'ai posé une question bien

particulière, la différence entre 48 cliniques-réseaux par rapport à 50 supercliniques, et à travers

ça il m'a reparlé... il a simplement reparlé de ce qu'il voulait faire des supercliniques. Moi, je lui dis : C'est quoi,

la différence entre ce qui existe déjà et qui n'a pas donné les résultats

escomptés, qui n'a pas amélioré la diminution de recours à l'urgence des

hôpitaux, et les supercliniques? Eh bien, il y en a une, différence. Il y en a une, différence, parce que,

là, il a annoncé un financement des supercliniques, 60 000 $ de

financement de départ et ensuite

80 000 $ à 320 000 $ annuellement, récurrent, pour supporter

ces supercliniques. On ne dit pas que c'est

négatif, on dit juste que le ministre, il en a, de l'argent, pour certains

enjeux. C'est drôle que, quand il parle des IPS, quand il parle des autres professionnels, quand il parle de santé

mentale, quand il parle de soins à domicile, il n'y en a pas, d'argent. Alors, le ministre fait des choix. Il

fait le choix de mettre tous ses oeufs dans le même panier, il les met dans

une structure particulière et il ne fait pas

la place nécessaire à des approches innovatrices au niveau de l'amélioration de

l'accès en santé. Ces approches

innovatrices, elles sont réelles. Mais non seulement il ne fait pas ces

approches-là, et on lui a donné plein

d'exemples d'approches qui fonctionnent déjà ailleurs, mais la réforme qu'il impose

actuellement fait en sorte que les

gens se retrouvent à exercer dans des conditions qui ne sont non seulement pas

optimales, mais qui peuvent mettre les patients en danger.

Alors, je cite cet

exemple, cet

article du Devoir du 9 mai où, dans la désorganisation...

des professionnels de CLSC lancent un cri

du coeur : «Elles sont

physiothérapeute, ergothérapeute et travailleuse sociale.» Ça, c'est du concret,

là, ce n'est pas des chiffres inventés, ce

n'est pas des situations hypothétiques. Une physiothérapeute à qui on lui

demande de régler un problème de

polymédication chez un patient, qui prend beaucoup de médicaments en même

temps : «C'est très, très loin

de mon champ d'expertise, [dit-elle]. On me l'a imposé.» Elle est inquiète pour

sa responsabilité professionnelle. Elle commence par refuser, et on lui

impose. Et elle dit : «Je suis pourtant imputable.»

Une ergothérapeute, eh

bien, elle, elle a vécu une situation similaire avec un patient en fin de vie

dont l'état nécessitait des prises de sang fréquentes.

Imaginez. Une ergothérapeute, qui s'occupe de l'organisation ergonomique d'un

patient dans son domicile, est responsable de gérer des prises de sang. C'était

une infirmière pivot que ça prenait à cet endroit-là.

Alors, le

soutien à domicile, ça, c'est des professionnels qui font du soutien à

domicile, qui accompagnent des patients. Alors, on dévie leur vocation de base,

leur mission de base, on les amène dans une zone d'incompétence, et ça, elles sont inquiètes parce qu'elles sont

préoccupées pour les citoyens, qu'elles considèrent mettre en danger. Ça prend

beaucoup de courage, pour des professionnels, pour dénoncer des situations

comme celles-là.

Donc, le

soutien à domicile, il n'est pas là, il n'est pas soutenu, il n'est pas

développé. Mais non seulement ça, mais

on le compromet, on le compromet par des décisions qui sont tout à fait

questionnables, en amenant des professionnels à exercer autrement. Donc,

je pense qu'il y a des éléments très forts dans l'approche de soutien à

domicile.

Un autre

élément qui est mis en évidence : des listes d'attente parallèles. Une

fois un patient évalué, il disparaît de

la liste d'attente, même s'il n'a pas de service. Alors, c'est questionnable,

ça. Le ministre, il doit suivre ces patients-là, il doit faire en sorte

que des mécanismes d'accompagnement de ces patients soient là.

Dans le

soutien à domicile, on a tellement peu de choses, mais, dans la région de

Jonquière, il y a Jonquière-Médic qui accompagne des médecins qui

doivent faire de l'urgence à domicile. C'est compromis, ça aussi.

Alors, le

ministre ne nous donne pas de réponse à nos questions. Il a une vision, sa

vision a un certain sens, mais, à

travers cette vision, il doit reconnaître que lui-même décide de mettre

beaucoup d'argent... Ce n'est pas vrai qu'il n'y en a pas, d'argent, dans notre système de santé. Il y

en a, sauf qu'actuellement le ministre le met avec une seule orientation

qui est celle qui ne déploie pas et qui

n'utilise pas l'ensemble des professionnels du terrain et qui ne part pas...

qui ne définit pas les soins à partir des besoins des patients, mais qui

essaie encore d'amener les patients de partout au Québec dans 270 GMF et 50 supercliniques. Alors,

c'est un pari que le ministre fait. Ce n'est pas ça que les gens nous disent,

les gens veulent des soins de

proximité, ils veulent que ce soit proche de chez eux. Et il faut, dans une

saine gestion, dans une saine gestion,

que les patients puissent voir le professionnel le plus proche d'eux mais le

plus compétent et celui qui coûte moins cher pour qu'on garde cet argent-là pour des services qui nécessitent

vraiment des services plus spécialisés ou des services qui font

référence absolument... qui doivent être donnés absolument par un médecin de

famille ou par un spécialiste. Actuellement,

ce ménage-là n'est pas fait, cette hiérarchisation des soins n'est pas faite.

Et ça part aussi proche des auxiliaires familiales dans les domiciles qui vont aider des proches aidants à

continuer de s'occuper d'un patient alzheimer. Ça, là, c'est une façon

d'économiser en CHSLD, c'est une façon d'éviter des allers-retours à l'hôpital

pour des patients qui décompensent.

Alors, le

ministre n'a pas voulu nous donner de réponse par rapport aux questions

pourtant très précises que je lui ai

demandées. Les patients attendent toujours. Ils ne voient pas les résultats sur

le terrain, ils ne voient pas une perspective globale, et le ministre ne nous donne jamais accès à cette vision

globale. Il impose des lois une après l'autre et il contrôle beaucoup,

beaucoup l'information. Alors, on a besoin de cette information-là. Je lui

offre... Je lui tends la main.

Commissaire à la santé et au bien-être, il a décidé de le supprimer, alors que

c'était une des dernières instances qu'il restait pour faire l'évaluation et

l'appréciation des programmes, des services de santé sur le terrain. Eh bien,

le commissaire a déposé son dernier rapport le 9 mai dernier, un rapport

qui s'appelle Apprendre des meilleurs : étude comparative des urgences du Québec . Je pense qu'on a bien besoin d'apprendre ce que le commissaire a fait

dans ses travaux, quelles sont les

recommandations qu'il a faites. Et donc le ministre a un délai d'un mois, donc,

pour nous remettre... partager ce

rapport, mais, comme il veut faire preuve de grande transparence, je suis sûre

qu'il n'attendra pas au 9 juin, puisque

la session se termine le 10 juin et que ce serait très difficile d'avoir

des questions et des échanges constructifs là-dessus, pour nous rendre disponible le rapport du Commissaire à la

santé et au bien-être. Alors, ce délai de 30 jours qu'il a... Je pense qu'il est capable de lire

rapidement, il nous a fait la preuve qu'il était capable d'aller assez

rapidement dans bien des dossiers,

alors je pense qu'il devrait très rapidement, comme mardi prochain, nous

déposer le rapport du Commissaire à

la santé et au bien-être, qui malheureusement sera son dernier et qui illustre

aussi des atteintes très, très marquées à des enjeux de transparence, à

des enjeux d'accès à l'information. Et j'invite tous les organismes...

M. Barrette : ...cacher des choses.

Mme Lamarre : Je ne pense pas avoir

dit ça, mais...

Le Président (M. Picard) :

Soyez prudente, Mme la députée.

Lamarre : Alors, j'invite donc toutes les organisations qui sont en

mesure de nous traduire le plus précisément possible ce qui se passe sur

le terrain de vraiment être... de faire appel à nous, parce que nous devenons, l'opposition officielle, leur voix pour faire

passer beaucoup d'information, pour transmettre les alertes, les drapeaux

rouges qui se dressent un peu partout

dans le système de santé, qui sont évoqués par beaucoup de chroniqueurs, de

gens aussi qui sont des analystes, des spécialistes du système de santé.

Alors,

malheureusement, deux ans après, on doit conclure que les patients ne sont pas

encore pris correctement en considération dans leurs priorités et qu'ils

ont écopé de beaucoup de décisions sans avoir de bénéfice. Merci.

Président (M. Picard) : Merci. Merci, Mme la députée de

Taillon. Je remercie tous les parlementaires pour le bon déroulement de

cette interpellation.

je lève donc la séance, et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne

ses travaux sine die. Bonne fin de semaine à tous.

(Fin de la séance à 12 h 2)