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28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

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13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Thursday, January 27, 2000 - Vol. 36 N° 50

Étude détaillée du projet de loi n° 82 -

Loi sur l'administration publique

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Table des matières

Étude détaillée

Gestion budgétaire des dépenses et des investissements

Exécution du budget de dépenses (suite)

Gestion des contrats et des ressources matérielles

Gestion des ressources informationnelles

Conseil du trésor

Continuation du Conseil

Fonctions

Président

Secrétariat du Conseil du trésor

Intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. François Gendron, président suppléant

M. Jacques Léonard

M. Henri-François Gautrin

M. Geoffrey Kelley

Mme Monique Jérôme-Forget

*M. Michel Bordeleau, Conseil du trésor

*M. Jacques Lafrance, idem

*M. Luc Crevier, idem

*M. Michel Paradis, idem

*M. Paul Arseneau, ministère du Revenu

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons commencer nos travaux. Je voudrais, en ce début d'année, souhaiter la bienvenue et la bonne année à tous les membres de cette commission. Je suis convaincu qu'au cours des 12 prochains mois nous aurons ensemble à faire beaucoup de mandats de surveillance, de mandats d'initiative et surtout d'études de projets de loi. Nous sommes engagés depuis quelques mois déjà dans l'étude du projet de loi n° 82 qui retient notre attention aujourd'hui.

M. le député de Verdun me regarde; est-ce que cela veut dire que nous y sommes encore pour plusieurs mois ou est-ce que nous sommes près d'une conclusion? Seuls les prochaines heures et les prochains jours nous le diront. Nous étions rendus, lors de notre dernière rencontre, à l'étude de l'article 48.

Pour aujourd'hui, j'inviterais le secrétaire d'abord à nous indiquer les remplacements de la journée.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier) va remplacer Mme Houda-Pepin (La Pinière) et M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud).

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais signaler, d'entrée de jeu, que nous allons procéder, et je ne conteste en aucune manière la légalité de la réunion, mais nous allons tenir cette réunion sans la présence de M. Marcoux, le député de Vaudreuil, qui est le porte-parole officiel de l'opposition en la matière. Nous allons essayer de faire le mieux qu'on peut pour le remplacer, avec toutes les imperfections que nous savons de notre côté, puisque nous ne sommes pas ici, du côté de l'opposition, les porte-parole en titre, M. le Président.

En général, il y avait une espèce de gentilhommerie dans laquelle on attendait la présence du porte-parole pour convoquer la commission. Enfin, on va essayer de faire notre mieux, mais en signalant quand même qu'on est relativement handicapés, compte tenu de l'absence de notre porte-parole en la matière.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je ne ferai pas de commentaires. Si j'en faisais un, je dirais que je suis convaincu que vous vous tirerez très bien d'affaire.

Étude détaillée

Gestion budgétaire des dépenses et des investissements

Exécution du budget de dépenses (suite)

Alors, j'invite, sur l'article 48 où nous sommes rendus, le ministre, président du Conseil du trésor et responsable de l'administration publique, à bien vouloir nous présenter cet article.

M. Léonard: Bien, nous l'avons déjà présenté. Je pense qu'on achevait, à mon sens, la discussion.

M. Gautrin: Je pense qu'on avait épuisé nos temps de parole, M. le Président.

M. Léonard: On peut passer au vote.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Écoutez, merci de m'informer de cette mise à jour, et nous sommes donc au moment crucial de passer au vote sur cet article. Est-ce que l'article 48 est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur division.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous passons donc à l'article 49.

M. Léonard: Alors, M. le Président, c'est de droit nouveau, mais on veut permettre par cet

article au ministère, et dans la mesure et selon des conditions déterminées par le gouvernement, d'utiliser le montant du produit de l'aliénation d'un bien pour les mêmes fins. Donc, à partir du moment où il n'y a pas de changement d'orientation, on peut utiliser les produits de la disposition d'un bien à l'acquisition d'un autre qui le remplace. C'est assez simple comme concept.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Excusez-moi. Essentiellement, vous parlez de quoi? Lorsque vous allez vendre un bien immobilier, par exemple, ou un bien meuble que possède un ministère, etc., que le montant puisse être réinjecté dans l'enveloppe pour l'acquisition éventuelle d'un bien de remplacement.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Mais est-ce qu'il pourrait y avoir transfert, par exemple, vers une enveloppe de fonctionnement ou quelque chose comme ça?

M. Léonard: Ce n'est pas le principe de la loi. Bien, c'est parce que, quand vous dites ça...

M. Gautrin: La lecture du document ne m'a pas l'air tout à fait ça, mais j'essaie de comprendre le sens exactement. «Ce montant s'ajoute au crédit qui servirait à l'acquisition d'un bien semblable.» Donc, c'est réellement des crédits d'acquisition pour des biens. On ne peut plus avoir ça pour des crédits de fonctionnement. Est-ce qu'on se comprend?

M. Léonard: Bien, si vous faites des transferts par la suite, vous êtes liés par d'autres règles. Ici, vous pourriez disposer d'un bien, mettons, de bureau, puis, si vous le vendez, vous utilisez le produit de la vente à acheter un autre bureau, mettons.

M. Gautrin: Oui, c'est ça...

Une voix: Ou un ordinateur.

M. Léonard: Ou un ordinateur. Oui, c'est à ça qu'on pense.

Une voix: ...

(9 h 40)

M. Léonard: Oui, crédit-capital. Mais, normalement, vous ne pouvez pas transférer d'une

section à l'autre, sauf ailleurs, d'autres dispositions. Dans une UAS, vous pourriez avoir ça.

M. Gautrin: Mais, si on prend des biens plus importants, si on prend, par exemple, des hôpitaux qui appartiennent à... Parce que ça, ça touche... les hôpitaux sont touchés.

M. Léonard: C'est une disposition générale.

M. Gautrin: C'est une disposition générale. Imaginons qu'on vende un hôpital, le bien va aller à...

M. Léonard: Oui, mais là vous avez, quand vous parlez d'un hôpital...

M. Gautrin: C'est-à-dire, on ne parle pas seulement d'un bureau ou de choses comme ça.

M. Léonard: Mais un hôpital, vous avez le budget d'immobilisation...

M. Gautrin: D'immobilisation, c'est ça.

M. Léonard: ...qui est adopté par le gouvernement. Ça, à mon avis, parce que vous parlez de biens beaucoup plus importants...

M. Gautrin: C'est ça.

M. Léonard: ...à mon sens, non.

M. Gautrin: C'est ça que je voudrais savoir, dans le texte, là.

(Consultation)

M. Gautrin: On est dans les réseaux, mais, en fait, une

partie des hôpitaux, c'est aussi par la corporation des...

M. Léonard: Oui, mais c'est dans le réseau, ça, dans le réseau de la santé. Donc, dans le cas d'un hôpital, vous êtes dans le réseau de la santé, puis la loi ne s'applique ni au réseau de l'éducation ni au réseau de la santé.

M. Gautrin: Elle ne s'applique pas au réseau?

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Est-ce que ça s'applique à la Corporation d'hébergement du Québec ou pas?

M. Léonard: Non, pas ça.

Mme Jérôme-Forget: Qu'est-ce que c'est qu'un organisme alors?

Une voix: CSST, Régie de l'assurance maladie.

M. Léonard: Oui, les organismes budgétaires.

M. Gautrin: Mais la Corporation d'hébergement du Québec est budgétaire.

M. Léonard: Non.

(Consultation)

Une voix: ...

M. Gautrin: Un instant. Elle en possède certains. Par exemple, Anna-Laberge, elle le possède.

(Consultation)

M. Léonard: M. Bordeleau...

M. Gautrin: Bien sûr, avec plaisir.

M. Léonard: ...va vous donner les explications. M. Michel Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): Michel Bordeleau. Le principe est déjà appliqué dans les établissements, dans les réseaux, c'est-à-dire qu'un établissement peut acquérir des biens par des investissements et disposer de ces biens-là avec l'autorisation du gouvernement. Maintenant, quand ils disposent des biens, le fruit de la vente appartient au même établissement.

Ici, l'article en question, l'article 49, ne s'applique qu'aux ministères et organismes budgétaires. Donc, c'est, si on veut, la contrepartie du fait qu'on ait des crédits d'investissement au livre des crédits. D'une part, il y a un investissement qui se fait à l'intérieur d'un ministère, et, lorsque cet investissement-là est disposé, s'il y a vente, bien, le crédit revient au même poste budgétaire. Donc, c'est essentiellement la portée de cet article-là.

M. Gautrin: Mais, dans le cas de la Corporation d'hébergement du Québec qui possède un certain nombre de bâtisses, est-ce qu'elle peut les...

M. Bordeleau (Michel): Elle le fait uniquement au nom des établissements.

M. Gautrin: Oui, mais c'est elle qui est la propriétaire.

M. Bordeleau (Michel): Le même principe s'applique. C'est que c'est en fiducie, cette propriété-là, si on veut. C'est que la disposition n'est pas faite... Ce n'est pas un emprunt qui se fait à même des crédits prévus au livre des crédits sur le compte-capital. C'est un investissement qui est fait dans un compte séparé.

M. Gautrin: Oui, mais ça n'a rien à voir avec... Je comprends ça.

M. Bordeleau (Michel): Ce n'est pas lié, si vous voulez, à l'article 49, les transactions.

M. Gautrin: Imaginons – et ce n'est pas le cas, je le sais – que vous fermiez un hôpital qui est possédé par la Corporation d'hébergement du Québec.

M. Léonard: Est-ce qu'il y en a?

M. Bordeleau (Michel): Il pourrait y en avoir.

M. Léonard: Il pourrait y en avoir.

M. Gautrin: Il peut y en avoir. Il y en a que ce n'est pas le cas, mais la Corporation d'hébergement du Québec possède des hôpitaux à longue durée et, je crois, un ou deux hôpitaux à courte durée dont le dernier qui est Anna-Laberge, à l'heure actuelle. Je sais qu'il n'est pas question de fermer Anna-Laberge, mais, dans le cas où vous fermeriez par exemple un hôpital possédé par la Corporation d'hébergement du Québec, le profit irait au fonds consolidé, il n'irait pas à la Corporation ou...

M. Bordeleau (Michel): Il pourrait venir s'appliquer contre la dette, par exemple...

M. Gautrin: Contre la dette que vous aviez eue. O.K. Je comprends.

M. Bordeleau (Michel): ...qu'a contractée la Corporation d'hébergement. C'est le même principe.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Bordeleau (Michel): C'est qu'il y a eu investissement et l'emprunt qui va avec l'investissement peut être réduit du fruit de l'emprunt.

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il n'y a pas d'autres questions sur 49... Alors, est-ce que l'article 49 est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président, compte tenu du fait que...

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté.

M. Gautrin: Je signalerai qu'on va adopter tout sur division, compte tenu de l'absence du porte-parole et par sécurité, compte tenu peut-être qu'il aurait eu des objections à certains de ces articles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je me retiens, mais je ne répliquerai pas.

M. Léonard: C'est in absentia.

M. Gautrin: Non, non. Je comprends que c'est in absentia, mais je vous rappelle simplement que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous passons à l'article 50. J'espère que ce commentaire est fait «once and for all».

M. Gautrin: Mais on pourra remettre le disque à chaque fois.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci.

L'article 50, M. le ministre.

M. Léonard: Cet article, c'est aussi un

article nouveau. Il va permettre à l'Assemblée nationale de voter les crédits au net, et, dans ce cas, le montant des dépenses sur ce crédit pourra être égal au total du montant du crédit au net et de celui des prévisions des revenus. Si les revenus n'atteignent pas le montant de la prévision, les dépenses devront être diminuées d'autant, mais, si les revenus sont supérieurs, l'excédent pourra être utilisé selon les modalités et les conditions déterminées par le gouvernement. Mais, dans le cas des revenus fiscaux, on ne pourra pas faire la même chose.

Alors, le mécanisme de crédit au net présenté par cette disposition s'appliquerait de façon sélective à des activités où il y a un lien direct entre les revenus et les dépenses selon des critères à établir puis dans chaque cas que l'on verra. Les activités reliées à la vente de biens et de services à des clientèles non captives sont particulièrement visées. Les crédits pour un programme seraient votés au net des revenus attendus par le même programme. Le ministère ou l'organisme pourrait dépenser à la fois les montants nets votés pour ce programme et certains revenus comptabilisés par ce programme. Les revenus additionnels aux revenus attendus pourraient être rendus disponibles en tout ou en

partie à

titre de dépenses additionnelles pour le programme.

Lorsque les revenus seraient inférieurs aux revenus attendus, le ministère devrait appliquer des réductions de dépenses pour se maintenir à l'intérieur de l'enveloppe de crédits au net. L'allocation des crédits au net se ferait dans le cadre de la préparation du budget de dépenses. En cours d'année, aucune autorisation ne serait requise du Trésor pour accroître les dépenses d'un ministère à la condition que celui-ci respecte le crédit net autorisé. C'est une disposition qui est utilisée dans d'autres juridictions, par exemple au gouvernement fédéral, en Ontario, en Colombie-Britannique.

Ils visent à responsabiliser les ministères en matière de perception de revenus ainsi qu'à assurer une gestion plus cohérente dans le cas d'activités pour lesquelles les revenus et les dépenses sont fonction du volume d'activités.

C'est sûr que, dans le cas de certaines activités commerciales, par exemple de publications, si vous faites un tirage et qu'il y a beaucoup de demandes pour une telle publication, c'est entendu que vous allez avoir des coûts de réimpression, vous allez avoir des coûts additionnels en tout cas pour la refaire, et donc on veut mettre en correspondance revenus et dépenses dans de telles activités.

M. Gautrin: Non, mais, si je comprends bien, vous allez avoir... Quand on va voter, nous, les parlementaires... vous allez voter les crédits au net et, sur le côté, vous allez avoir deux autres colonnes...

M. Léonard: Qui vont vous indiquer les prévisions de revenus et dépenses.

M. Gautrin: ...les prévisions de dépenses et les prévisions de revenus. C'est bien ce que...

M. Léonard: C'est ça, oui.

M. Gautrin: Alors, si jamais l'organisme n'atteint pas ses prévisions de revenus, il diminuera ses prévisions de dépenses, mais les crédits au net resteront les mêmes.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Si jamais il dépasse ses prévisions de revenus?

M. Léonard: Alors là ses dépenses normalement pourraient augmenter, mais il y aura des règles pour en limiter l'application. Mais disons que le crédit au net, lui, doit être respecté.

(9 h 50)

M. Gautrin: Oui. Vous comprenez la difficulté, et il ne faudrait pas que ça devienne à ce moment-là un endroit où ça le force quasiment à augmenter ses revenus pour augmenter son budget de dépenses. Prenons, par exemple, le ministère du Revenu. Dans le ministère du Revenu, une partie, si je ne me trompe pas, des pénalités reste à l'unité autonome de service qui s'occupe de...

M. Léonard: Dans le cas des pénalités. Mais attention! En tout cas, les crédits fiscaux ne font pas l'objet de cet article-là, c'est autre chose. Parce que leur fonction même, c'est d'aller chercher des revenus.

M. Gautrin: Non, non, attendez un instant. Vous connaissez l'unité autonome de service sur...

M. Léonard: Oui, si vous avez des pénalités ou des...

M. Gautrin: ...les perceptions fiscales. Alors, cette unité autonome de service, si je me rappelle bien, c'était il y a trois ans qu'on l'a établie, à ce moment-là, vous lui retourniez un peu comme une forme de tarification...

M. Léonard: Oui, 50 %, je crois.

M. Gautrin: ...une

partie des pénalités de ce que pouvait aller chercher dans les...

M. Léonard: Mais, dans le cas de l'utilisation de revenus additionnels, là vous aurez des règles; là, le Trésor intervient pour fixer des règles, des balises.

M. Gautrin: À quel endroit?

M. Léonard: Au dernier paragraphe.

M. Gautrin: «Le gouvernement détermine, sur recommandation conjointe du ministre des Finances et du président du Conseil du trésor, la nature des revenus autres que ceux provenant d'impôts ou de taxes qui peuvent faire l'objet d'un crédit au net...»

M. Léonard: «...ainsi que les modalités et les conditions d'utilisation d'un crédit au net.» Donc, à partir de là, s'il y a beaucoup de revenus additionnels, il doit y avoir des règles déterminées sur leur utilisation. Mais, en même temps, le principe du crédit au net demeure. En d'autres termes, on veut donner une certaine flexibilité dans des ministères où...

M. Gautrin: Non, non, je comprends, on n'est pas nécessairement opposé à ça, la recherche de la flexibilité, mais il ne faudrait pas non plus qu'on transporte les ministères comme étant des organismes qui essaient d'augmenter au maximum leurs revenus de tarification.

M. Léonard: Il y a l'adoption du crédit, mais, après, il y a le rapport aussi. Bon, vous adoptez le crédit au net, mais vous avez deux autres renseignements, le montant des revenus et des dépenses, en termes de prévisions budgétaires; par la suite, les résultats vont être connus.

M. Gautrin: Autrement dit, dans le livre des crédits, dans ce cadre-là – pour que je comprenne bien – vous allez avoir: livre des crédits, crédit au net, l'autre colonne, puis vous allez avoir comparaison de ce qui avait été prévu et ce qui a été réalisé comme rentrées – c'est ça? – l'année précédente.

M. Léonard: C'est-à-dire que, si vous...

M. Gautrin: Remarquez, on peut poser la question dans le débat sur les crédits.

M. Léonard: Oui, oui. Mais, quand vous dites ça, nous allons voter les crédits puis le crédit au net, mais, en même temps, vous allez avoir les prévisions de revenus et dépenses, vous n'avez pas encore les vraies dépenses ou les vrais revenus; ça va être ultérieurement. Mais, quand vous allez faire l'étude des crédits au bout de trois, quatre ans, c'est sûr que vous allez avoir un historique de ce qui se sera passé antérieurement.

M. Gautrin: Oui, oui, l'historique derrière ça. Mais les parlementaires ne vont voter que les crédits au net.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Mais avec l'information globale qui va leur être donnée.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, juste au niveau de l'information fournie aux parlementaires. Prenons comme exemple, aujourd'hui, la Régie du logement. Une

partie du budget de la Régie du logement doit être les revenus des tarifs pour ouvrir un dossier. Je ne me rappelle pas le chiffre exact, c'est une cinquantaine de dollars ou 60 $. Alors, déjà, à la Régie du logement, j'imagine qu'on a des crédits votés par l'Assemblée nationale. On ajoute à ça les revenus des dossiers, mettons 60 $ par dossier. Ce n'est pas dans le livre des crédits? Et, malheureusement, je n'ai pas le livre des crédits avec moi. Alors, on n'a pas ces indicateurs déjà dans le plan d'affaires qui est dans le livre des crédits déposé par le Conseil du trésor?

M. Léonard: Oui, M. Arseneau, allez-y donc.

M. Arseneau (Paul): Oui, Paul Arsenault. Dans le cas de la Régie du logement, actuellement, les revenus sont versés au fonds consolidé. Donc, ce qui apparaît au livre des crédits, c'est uniquement la prévision de dépenses.

M. Kelley: Alors, l'argent qui est récupéré par la Régie du logement ne va pas à la Régie du logement.

M. Léonard: Il s'en va chez le ministre des Finances.

M. Arseneau (Paul): C'est ça.

M. Kelley: Alors, leurs dépenses totales et leurs crédits, maintenant, sont égaux.

M. Arseneau (Paul): Oui.

M. Léonard: Dans la plupart des cas, c'est ça. Actuellement, c'est ça.

M. Kelley: C'est ça que je cherche, comprendre en quoi l'article 50 est différent. Alors, c'est la même chose dans les parcs, tous les parcs qui exigent un prix d'entrée. L'argent du parc Paul-Sauvé, par exemple, est allé au fonds consolidé.

M. Léonard: Il n'y a pas de tarifs actuellement dans les parcs, il n'y en a pas, mais il y a des tarifs sur des activités administrées dans une réserve ou un parc. Alors ça, ça va donner beaucoup plus de flexibilité. Si vous louez des canots, mettons, dans un parc, bien, vous avez un revenu de location de canots puis des coûts associés soit à l'amortissement du canot, à l'entretien, tout ce qu'on veut. Alors, il pourrait y avoir un crédit au net dans ce cas-là, sur des activités dans les parcs, mettons. Je parle par hypothèse, là.

M. Kelley: Non, non, mais le contraire aussi: s'il n'y a pas de neige et qu'on ne fait pas la location des motoneiges, ça va être à l'organisme de couper aussi.

M. Léonard: Je ne sais pas s'il y a des motoneiges de louées dans les parcs. À mon sens, c'est un mauvais exemple, disons.

M. Kelley: Non, les planches à voile, et il y a de la pluie à l'été longue. Je cherche un exemple...

M. Léonard: Oui, oui. O.K.

M. Kelley: ...parce que, pour comprendre ça, des fois c'est important d'avoir un exemple. Si les motoneiges, ce n'est pas un bon exemple, trouvez-m'en un autre.

M. Léonard: Les canots, mettons.

M. Kelley: Mais je cherche à comprendre on va changer quoi, comment. Comme parlementaire, je veux être capable de comprendre comment un ministère dépense l'argent.

M. Léonard: Actuellement...

M. Kelley: Je pense que c'est une question sérieuse...

M. Léonard: Oui.

M. Kelley: ...et, si on veut aller de l'avant aujourd'hui... Moi, je suis aussi quelqu'un qui trouve l'absence du député de Vaudreuil regrettable, mais j'essaie de comprendre l'article qui est devant nous. Alors, trouvez-moi un exemple pour voir c'est quoi qui est différent ici dans une instance, un organisme, au lieu de lire le projet de loi qui est ici. Si la Régie du logement n'est pas un bon exemple, si c'est le parc Paul-Sauvé, comment ça va changer avec l'article qui est ici?

M. Léonard: Moi, je pense plus... bien, je parlais des motoneiges parce que, dans les parcs, normalement, il n'y a pas de motoneiges. Mais mettons n'importe quelle autre activité: canot...

M. Kelley: Vélo.

M. Léonard: ...vous avez des revenus de location et puis vous allez avoir des dépenses associées à l'activité. Donc, actuellement, les revenus sont versés directement au ministère des Finances. Tandis que là on va pouvoir comptabiliser... Même s'ils continuent à être versés ultérieurement de toute façon au fonds consolidé, dans les renseignements qu'on aura par rapport à cette activité, on aura le montant des revenus et des dépenses associés. Et ce qui devra être respecté, c'est le crédit au net. En d'autres termes, on ne peut pas dépasser ces crédits. C'est ça, le principe.

M. Kelley: Donc, on partage à la fois les bénéfices et les risques avec l'organisme. Parce que, si ça va bien, je fais une bonne location de mes vélos dans le parc Paul-Sauvé et je vais avec mon investissement acheter une autre dizaine de vélos et je fais des profits ou des revenus additionnels, je peux les conserver. Mais, par contre, si on a un été de mauvais temps et que tous mes vélos restent collés ensemble parce qu'il n'y a pas de preneurs, ça va être le crédit au net. Alors, je vais voir mon budget diminuer comme gestionnaire de parc parce que mes revenus sur le poste location de vélos est moindre. Est-ce que c'est ça?

M. Léonard: Le budget ne diminue pas, il est au net. Mais il y a une reddition de comptes qui est faite.

M. Kelley: Je reviens toujours à la Régie du logement. Si, aujourd'hui, j'ai le crédit pour l'ensemble du budget de la Régie du logement par année, avec le changement qui est ici, je vais amputer de ça les revenus de 60 $ pour ouvrir un dossier. Alors, le crédit au net va être moindre que le crédit existant aujourd'hui, si j'ai bien compris. Donc, on va faire le défi que la Régie du logement, l'année prochaine, va ouvrir, mettons, 10 000 dossiers – je n'ai pas le chiffre précis – donc, il y aura des revenus de...

M. Léonard: «Si les revenus sont inférieurs à ceux prévus, le montant des dépenses imputables sur ce crédit est diminué d'autant.» Si vos revenus sont inférieurs, vos dépenses doivent diminuer. Mais vous respectez le crédit au net. Ce n'est pas un crédit au net variable, à mon sens. Le crédit au net reste tel quel.

M. Kelley: Non, non. Si j'ai bien compris la situation de la Régie du logement, tel qu'expliqué par M. Arseneau, on vote les crédits pour son budget annuel.

M. Léonard: Oui.

M. Kelley: Dans l'optique d'un crédit au net, dans le livre des crédits, on va prévoir qu'à 60 $ par dossier, mettons qu'on ouvre 10 000 dossiers par année – je ne sais pas le chiffre précis – alors c'est 600 000 $. Alors, je vais réduire les crédits votés à la Régie du logement de 600 000 $ en prévision de ses revenus, et le crédit au net va être de 600 000 $ de moins. Est-ce que je me trompe? Parce qu'on va voir que les dépenses vont être un mélange des revenus de l'organisme en question plus les crédits que nous avons votés.

Alors, on ne donnerait pas automatiquement 600 000 $ de plus à la Régie du logement pour ramasser les 60 $ par dossier. On va tenir compte de ça au moment de voter des crédits, n'est-ce pas?

M. Léonard: M. Arseneau.

(10 heures)

M. Arseneau (Paul): Oui. L'exemple de la Régie du logement n'est peut-être pas idéal, puisque ce n'est pas de la vente de biens et services, et le nombre de dossiers... les dépenses ne varient pas nécessairement en fonction du nombre de dossiers, en tout cas, pas de manière complète, donc...

M. Kelley: Non, mais aujourd'hui j'ai un crédit... Parce que vous m'avez dit qu'on ne tient pas compte du 60 $ dans les crédits maintenant, que le 60 $ est versé directement au ministère des Finances. Alors, dans les crédits qu'on voit à l'Assemblée nationale, on a un budget de fonctionnement pour la Régie du logement. On vote x millions de dollars pour la faire fonctionner. Si on change notre système de rapportage, avec l'article 50, l'année prochaine, est-ce que l'Assemblée va voter l'ensemble ou les crédits moins les revenus, pour le 60 $ par dossier?

Alors, on va imputer les crédits à l'année où va entrer en vigueur l'article 50. Le crédit au net va être moins 600 000 $. Je donne les chiffres ronds, je ne sais pas le nombre précis de dossiers. Mais mettons que c'est 10 000 dossiers à 60 $. Est-ce qu'on va réduire les crédits de 600 000 $ pour tenir compte des revenus ou non?

(Consultation)

M. Léonard: Disons premièrement une chose. Quand vous parlez de la Régie du logement, il ne s'agit pas de crédits au net pour l'ensemble de la Régie du logement mais pour certaines activités uniquement. C'est parce que, autrement, on...

M. Kelley: Non, mais ma question est précise. Quand même, la Régie aujourd'hui a des revenus. Parce que ce n'est pas gratuit, chaque fois qu'un citoyen va dans les bureaux de la Régie...

M. Léonard: Des revenus de perception.

M. Kelley: ...il paie de l'argent.

M. Léonard: 60 $.

M. Kelley: Alors, c'est juste dans le niveau, le rapportage pour les parlementaires. Le 60 $, on va additionner ça aux crédits au net pour donner le budget total de fonctionnement pour la Régie pour une année, ou est-ce que je me trompe?

M. Léonard: Non, c'est le crédit au net qui est voté. Et puis vous êtes tenu, le gestionnaire est tenu de respecter son crédit au net. Si ses revenus augmentent, ça peut lui donner ouverture à dépenser plus, mais en respectant son crédit au net. Si ses revenus baissent, là, il faut qu'il diminue ses dépenses telles que prévues parce qu'il doit respecter son crédit au net. Mais ce n'est pas un crédit au net qui est variable, lui, à ce stade-ci, en tout cas. Ce n'est pas comme ça que je le perçois.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, je ne comprends pas. J'ai de la difficulté avec ce que vous me dites, parce que je comprends ce que vous me dites puis je ne comprends pas ce que vous avez écrit. Qu'est-ce que ça veut dire: «Si les revenus sont inférieurs à ceux prévus, le montant des dépenses imputables sur ce crédit est diminué d'autant.»?

M. Léonard: Bien, oui, c'est ça que ça veut dire. Si vous avez moins de revenus, vous êtes obligé de comprimer vos dépenses parce que, à partir...

M. Gautrin: Ça, j'ai compris ça. Mais «le montant des dépenses imputables sur ce crédit...»

M. Léonard: «...est diminué d'autant».

M. Gautrin: Donc, «ce crédit», c'est le crédit au net. Ça a toujours été dans les crédits au net, jusqu'à maintenant.

M. Léonard: Oui, mais votre crédit au net est formé de deux montants. Mettons...

M. Gautrin: Le crédit au net n'est pas formé de deux montants. Oui?

M. Léonard: Oui. Bien oui. Mettons que vous avez prévu comme revenus 100 000 $. Si vous avez un crédit au net où vous avez des dépenses prévues de 125 000 $, supposons que vos revenus baissent à 90 000 $ en réalité, vous êtes obligé de diminuer vos dépenses à 115 000 $. Donc, vous avez...

M. Gautrin: Attendez un instant. Non, je m'excuse, là. Est-ce que je pourrais revenir? On va se comprendre...

M. Kelley: Mais, Henri-F., est-ce que je peux essayer? Juste 30 secondes.

M. Léonard: O.K.

M. Kelley: Parce que mon crédit au net pour la Régie du logement, si j'ai compris, il y aurait deux composantes. L'Assemblée nationale, mettons, va voter 2 400 000 $ de fonctionnement plus le 600 000 $ de revenus, ce qui va donner un crédit au net, c'est-à-dire le crédit voté par l'Assemblée nationale plus les revenus anticipés, à 3 000 000 $.

M. Léonard: 3 000 000 $. Ça, ce sont tes revenus totaux.

M. Kelley: Mais non, ça, c'est votre crédit au net.

M. Léonard: Non, les dépenses. Oui, le crédit au net.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est les deux composantes du crédit au net.

M. Gautrin: Mais non, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, moi, jusqu'à maintenant, c'est ce que j'ai compris. Ce que le ministre a dit, c'est...

M. Léonard: Bien, je vais recommencer. Peut-être un exemple.

M. Gautrin: Un instant! Moi, je voudrais comprendre, là. Donnez-nous ce que c'est, la définition de «crédit au net» pour qu'on s'entende, tout le monde, la définition de «dépenses» et la définition de «revenus», parce que, moi, j'ai l'impression que ma lecture à moi est un peu différente de la vôtre. C'est qu'on a le budget de dépenses, ce qui est autorisé pour un organisme, et ce budget de dépenses, contrairement au budget de crédits au net, est formé des crédits qui sont votés par le Parlement, qu'on appelle les crédits au net, plus les prévisions de revenus.

Et l'ensemble des prévisions de revenus plus les crédits au net donnent le budget de dépenses. Si ce n'est pas ça, il y a quelque chose que je ne comprenais pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a deux versions. Il y a cette version-ci, et l'autre, c'est que le crédit au net serait composé – c'est la version du député de Jacques-Cartier, c'est la mienne – des dépenses prévues de gestion de programmes plus les revenus supposés. C'est ça qui est le crédit au net.

M. Gautrin: Bien non.

M. Léonard: Non. Le crédit au net, c'est la différence entre revenus et dépenses.

M. Gautrin: Bon. Alors donc, la différence entre revenus et dépenses... entre dépenses et revenus, je m'excuse, c'est le contraire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, ça ne marche pas. Ce n'est pas ça, le crédit au net.

M. Léonard: Bien, en tout cas, disons qu'un crédit au net, en autant que ça réfère à des dépenses, ça veut dire que vos revenus sont moins élevés que vos dépenses.

M. Gautrin: C'est exactement ce que je dis.

M. Léonard: Bien oui, mais on dit la même chose.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, les dépenses, c'est l'ensemble des dépenses autorisées, c'est les crédits au net plus les revenus.

M. Léonard: Bon, maintenant...

M. Kelley: O.K. Mais, donc, les revenus comprennent des crédits. Peut-être, c'est ça qui...

Une voix: A moins b est égal à c, donc ça fait...

M. Kelley: Les revenus comprennent les crédits votés par l'Assemblée nationale plus les revenus autonomes, mettons – trouvez une moyenne. Pour revenir, bon, Régie du logement, comme membre de l'Assemblée nationale, il y aura sur un papier, pour la Régie du logement, un crédit, l'argent public des contribuables de, mettons, 2 400 000 $. À ça, on va ajouter les revenus anticipés autonomes de 600 000 $ pour ouvrir 10 000 dossiers à 60 $. Donc, ça va donner un montant total de 3 000 000 $.

M. Léonard: Crédits bruts, mettons.

M. Kelley: Oui. Et c'est sur ça que la Régie peut fonctionner pour l'année prochaine. Mais, si, au cours de l'année, il y a une année incroyable et les locataires et les propriétaires sont solidaires à 100 %, il n'y a aucun litige, il y a moins de dossiers, donc il y a moins de 10 000 dossiers ouverts, alors il y aura moins de 600 000 $, tel que prévu...

M. Léonard: De revenus.

M. Kelley: Revenus autonomes. Il faut baisser le budget de la Régie du logement à 2 700 000 $...

M. Léonard: Le budget de dépenses.

M. Kelley: ...parce que c'est une année extraordinaire où il y a une grande amitié entre nos locataires et nos propriétaires, il n'y a aucun litige au Québec.

M. Léonard: C'est ça.

M. Kelley: Je ne sais pas dans quelle année ça va arriver mais peut-être un jour.

M. Léonard: Bien, c'est parce que vous êtes obligé de baisser vos dépenses, étant donné que vous avez moins de revenus, pour respecter votre crédit au net.

M. Kelley: Oui. Et à quel moment est-ce que les parlementaires seront avisés de l'ajustement du budget de la Régie du logement... ou juste dans l'année après? Moi, j'ai voté 3 000 000 $ pour la Régie du logement, est-ce que c'est juste l'année après qu'on va prévoir qu'effectivement elle a dû fonctionner pour 2 700 000 $...

M. Léonard: Oui. Vous êtes, à ce moment-là, aux états financiers. Graduellement, vous allez le savoir. Mais l'obligation du gestionnaire, c'est de respecter son 2 400 000 $. C'est ça, son obligation.

M. Kelley: Oui.

M. Léonard: Si ses dépenses augmentaient plus, il y a des règles d'utilisation des revenus qui peuvent être... qui vont sûrement être différentes d'une activité à l'autre. Mais, si ça baisse, là, lui, il est tenu de baisser ses dépenses parce qu'il doit respecter son crédit.

M. Kelley: Alors, il y a un partage des bénéfices potentiels mais également un partage de risque maintenant avec le gestionnaire.

M. Léonard: Oui, je pense que oui.

M. Kelley: Parce que maintenant, si j'ai bien compris, le président de la Régie du logement vote ses crédits dans l'ensemble. Il verse l'argent au fonds consolidé. Alors, si c'est 10 000 dossiers, il va verser un montant x, si c'est 5 000 dossiers, il va verser un montant x. Et ce n'est pas vraiment de ses affaires, ça ne touche pas à son budget à lui.

M. Léonard: C'est-à-dire que cette information-là, en tout cas, se retrouve aux Finances et pas dans le ministère...

M. Kelley: Oui. Mais ça ne touche pas à son budget de fonctionnement.

M. Léonard: Ça ne touche pas, non. Bien, c'est une chose dont se plaignent certains gestionnaires, actuellement.

M. Kelley: Non, non, mais j'essaie de comprendre pourquoi ça va être différent, mais aussi à quel moment le parlementaire sera avisé de ces genres de changements. Parce que, peut-être, dans le cas où les crédits votés par l'Assemblée nationale – alors, la

section qui est les revenus de l'Assemblée nationale – sont insuffisants, qu'il y aura une autre conclusion. Si...

M. Léonard: Disons que, moi, je vous réponds de façon générale. Vous connaissez le résultat de l'année lorsqu'on publie les états financiers. On veut les publier plus tôt. Mais il n'y a rien qui empêche un parlementaire, à l'occasion d'une commission, dans une période de questions, de poser ou de tout autre façon de s'informer sur là où on en est au bout de six mois, au bout de neuf mois, de cette nature-là. Mais les mécaniques que nous avons actuellement sont très générales. Lorsque vous avez le rapport des finances, là, les...

M. Kelley: La synthèse des opérations?

(10 h 10)

M. Léonard: ...la synthèse des opérations financières – je cherche mes mots – déjà, vous avez, même avec quelque retard, oui, oui, un état d'avancement, mais il est général, actuellement.

M. Kelley: Mais, dans l'optique d'un organisme qui a prévu des revenus x et pour une force majeure, il y aura toujours la possibilité de revenir à l'automne pour les crédits supplémentaires...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Kelley: ...qui restent entiers, un processus où...

M. Léonard: Ça ne change pas.

M. Kelley: Mettons mon exemple que tout va bien entre nos locataires et leur propriétaire, il n'y a pas de litige, au lieu de fermer les bureaux de la Régie du logement à l'automne, faute...

M. Léonard: Faute de clients?

M. Kelley: Faute de clients. Ce n'est peut-être pas l'exemple le plus réaliste, j'en conviens.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: À ce moment, au lieu de fermer ses bureaux, la Régie peut revenir pour les crédit additionnels. Ou, s'il y a un grand changement comme ça, l'opération... Parce que, comme parlementaires, le moment des crédits supplémentaires reflète les changements des priorités d'un gouvernement. Alors, c'est le moment d'informer l'Assemblée nationale, au cours d'une année, que nous avons dévié des crédits, que nous avons fait autre chose avec les crédits. Je veux juste comprendre.

Au cours de l'année, s'il y a des changements à l'intérieur de ces crédits au net ou si l'équilibre qui est établi entre crédits et revenus autonomes est différent, à quel moment est-ce que les parlementaires seront avisés?

M. Léonard: À quel moment exactement? Quand vous parlez de cela... D'abord, je voudrais juste faire une distinction. Parce que la Régie du logement, c'en est un bon exemple, mais je ne pense pas qu'il y ait des crédits au net pour l'ensemble de la Régie du logement. Vous allez avoir des crédits au net pour une activité. Évidemment, ça a une répercussion sur l'ensemble du budget. Mais, au fond, le gestionnaire lui-même, à l'intérieur de son ministère, a des rapports d'étape, a des rapports trimestriels, à tout le moins. C'est là qu'il le sait.

Je ne connais pas la façon de rendre compte de la Régie du logement actuellement, mais j'imagine que, d'abord, le président lui-même suit ses états financiers. Dans certaines autres activités, mettons la CARRA, tu as des rapports trimestriels, donc même le conseil d'administration est informé. Le parlementaire lui-même, il y a les grands mécanismes généraux, il y a aussi l'information qui peut être disponible. Ça dépend aussi des directives qui sont données à l'intérieur.

Et puis est-ce que, nous, dans un processus de reddition de comptes, on aura à demander des états intérimaires, genre trimestriels ou semestriels ou autrement? Ça, je ne l'exclus pas du tout. C'est plutôt comme ça qu'on le saura. Par ailleurs, il y a la grande obligation générale de déposer ses états financiers.

M. Kelley: Je comprends, mais, j'imagine, ces revenus vont être toujours dans les postes Relations avec le citoyen, parce que la plupart des revenus sont des tarifs ou issus de la tarification des ministères et des organismes. Alors, si ça va mal, ça risque d'avoir des répercussions sur nos clients des ministères et des organismes. Vous avez dit, M. le ministre, que ça ne touche pas l'ensemble des activités de la Régie du logement, mais, j'imagine, le 60 $ va être quand même dans le volet Service à la clientèle, ou je ne sais pas exactement le nom du poste.

M. Léonard: Dans ce cas-là, tout simplement, oui.

M. Kelley: Alors, si ça va mal dans les revenus, ça risque d'avoir une incidence sur les services fournis aux citoyens et des répercussions, alors, sur les bureaux de comté des députés: des citoyens malheureux parce qu'ils sont arrivés au bureau de la Régie du logement et que c'était fermé.

M. Léonard: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Bon. Je ne pense pas qu'il soit déjà fermé. Ha, ha, ha!

M. Kelley: Non, non. Mais, quand même, le principe... La Régie du logement, ce n'est pas un bon exemple. Mais, quand même, les revenus vont être, règle générale, au niveau des tarifs, au niveau des relations avec les clients. Et, s'il y a une variation dans les crédits ou les revenus autonomes, ça risque d'avoir des incidences sur les services fournis à la population.

M. Léonard: Oui. Quand il y a des revenus, il y a toujours des clients, oui. En général, sur des activités de type commercial, donc, il y a une clientèle. Qu'elle soit large ou réduite, oui, il y a une clientèle. Je pense que je suis assez d'accord avec ce que vous dites.

M. Kelley: O.K. Non, non. Comme je dis, j'essaie de juste comprendre la portée. Et, si j'ai bien compris, avec le gestionnaire, on partage les bénéfices et les risques.

M. Léonard: Oui.

M. Kelley: Alors, on revient dans notre parc Paul-Sauvé. Et si, comme gestionnaire, je décide d'acheter une dizaine de vélos pour faire la location et il fait beau, il y a de très belles pistes cyclables dans le parc Paul-Sauvé, alors, tout le monde loue mes vélos, je fais beaucoup d'argent, ça va me dégager un surplus de revenus. Alors, je peux peut-être construire une autre piste cyclable à l'intérieur du parc, avec mes profits, si tout va bien.

M. Léonard: Ou baisser le tarif de location.

M. Kelley: Mais, quand même, si j'ai fait un mauvais choix, il n'y a personne qui veut louer mes vélos, en conséquence, je dois ajuster le crédit au net de mon fonctionnement parce que le monde a amené son propre vélo, il n'avait pas besoin de louer les miens, comme gestionnaire.

M. Léonard: Oui, c'est ça. C'est ça que ça veut dire.

Mme Jérôme-Forget: Si vous permettez, est-ce que l'article 50 ne va pas à l'encontre de l'intention du projet de loi, qui voulait donner une plus grande flexibilité aux gestionnaires de la fonction publique ou des organismes rattachés au gouvernement?

Vous avez là, je pense, un exemple parfait des effets pervers possibles de cet article-là. Et je vais vous donner comme exemple ce dont vient de parler mon collègue le député de Jacques-Cartier. Imaginons que vous ayez des surplus additionnels, vous avez un incitatif à dépenser davantage dans l'année, si je comprends bien, puisque vous ne pouvez pas reporter ce surplus d'une année à l'autre année. On pourrait?

M. Léonard: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Donc, c'est possible. Donc, pour contrer l'effet dont parle le député de Jacques-Cartier – imaginons l'exemple des bicyclettes – il serait possible pour un gestionnaire de dire que, ayant eu une mauvaise année cette année, donc ses revenus étant inférieurs à ses dépenses, il est capable d'utiliser les surplus de l'année précédente à ces fins-là. Est-ce que c'est possible?

Parce que, là, on pourrait contrer l'effet pervers des incitatifs. Parce que, dans le moment, si vous avez des surplus, si je comprends que ça doit se passer dans l'année, vous avez l'incitatif de finir la fin d'année sans surplus. D'accord? Puis vous pressez... Puis ont sait que ça se fait dans les gouvernements. Les ministères le font, les derniers mois, avant la fin des opérations financières.

Et, donc, on n'a pas les incitatifs de dire: Bien, on va garder pour d'autres éléments une accumulation, par exemple, des revenus pour effectivement, éventuellement, au bout de deux, trois ans, faire d'autres pistes cyclables, pour imaginer ce dont parlait mon collègue. Pour parler anglais, un peu comme «damned if you do and damned if you don't», à certains égards: vous perdez si vous êtes un très bon gestionnaire et vous perdez si vous faites plus de revenus et que vous contrôlez bien vos dépenses.

M. Léonard: D'abord, juste une chose. À l'article 56, vous avez une ouverture, on le verra tout à l'heure. Mais, par exemple, dans le Fonds des services gouvernementaux, à l'heure actuelle, les dépenses sont comptabilisées au

titre des crédits, mais vous avez parfois des revenus plus élevés et qui sont dans les surplus des fonds gouvernementaux, ils sont en quelque sorte en

annexe au budget général du gouvernement.

Alors, je reviens aux articles 49, 50 et 56. Dans ces cas-là, puisqu'on fait généralement référence à des activités de nature plus commerciale, on peut penser que le gouvernement va autoriser la conservation des surplus ou des déficits. Et, donc, on va tenir compte du résultat des opérations annuelles puis qu'on va accumuler au fil des ans. Ça, ça peut devenir possible. C'est devenu possible parce que...

Mme Jérôme-Forget:

L'article 56 dit précisément le contraire.

M. Léonard: Non, non, non. Ce n'est pas ça qu'il dit.

Mme Jérôme-Forget: Il dit: «Tout solde...»

M. Léonard: Attendez un instant, on va le lire. Bien, à ce moment-là, il faudrait... «Tout solde d'un crédit...»

(10 h 20)

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est parce que «est périmé»...

M. Léonard: C'est la règle générale que tout solde d'un crédit non utilisé dans l'année retourne au fonds consolidé, «sauf dans la mesure prévue par la loi», et, donc, on peut le faire. C'est «sauf dans la mesure prévue par la loi», donc dans certains cas particuliers. On ne veut pas changer la règle générale que les crédits périmés retournent au fonds consolidé. On ne veut pas changer cette règle-là. Là, je pense qu'on bouleverserait complètement le gouvernement. Mais, pour certaines activités où nous serons appelés à voter des crédits au net, là, il pourra y avoir des exceptions, et la loi donne ouverture à cela, à 56.

On ne change pas l'économie générale de l'administration gouvernementale sur le plan de l'utilisation de crédits périmés, non, non. On s'entend, là, ça reste que les crédits périmés retournent au fonds consolidé. Mais, dans le cas de certaines activités – puis je pense que ça vise surtout là où on votera des crédits au net – oui, il pourra y avoir des surplus reportés d'une année à l'autre.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je peux poser une question pour donner un peu l'état de ma compréhension? J'ai souvent entendu dans le passé, dans des dossiers où on établissait que le ministère, pour telle ou telle action, aurait certainement des dépenses, mais que cela amènerait des revenus, j'ai souvent entendu les fonctionnaires nous répondre: On s'en fiche un peu parce que ces revenus ne nous viennent pas à nous, ils s'en vont dans le fonds consolidé, et, nous, ça n'arrange pas nos problèmes budgétaires pour l'année. Je pense que vous avez entendu ça comme moi.

Est-ce que, par cette disposition, il y a ouverture justement à ce qu'il y ait une responsabilisation, donc des avantages aux ministères à recevoir certaines sommes?

M. Léonard: C'est ça qu'on vise.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sous-question: Est-ce que ça peut aller, par exemple, dans certains cas où le gouvernement fédéral participe à des programmes, construction de routes, par exemple, entente tripartite... est-ce que les sommes versées par le fédéral iraient, à ce moment-là, au ministère des Transports ou est-ce qu'elles seraient, comme c'est le cas actuellement, versées directement au fonds consolidé?

M. Léonard: Je ne pense pas. En tout cas, dans ma compréhension, nous ne visons pas les revenus provenant d'autres gouvernements. Ces articles visent des opérations de nature...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Commerciale.

M. Léonard: ...pratiquement commerciale ou commerciale carrément, et pas le cas où il y a des ententes entre gouvernements. C'est vraiment d'un autre niveau, c'est d'une autre ampleur. On parle d'activités commerciales. Je parlais tout à l'heure d'impression de documents qu'on vendrait. Bien, c'est très gênant que d'avoir un crédit fixe pour l'année puis que, si votre document a un grand succès, vous le vendez puis les revenus s'en vont aux Finances, puis, vous, vous êtes bloqué à l'intérieur d'un crédit limité; c'est là où c'est très gênant. C'est cette nature d'opération qu'on vise.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Alors, moi, j'avoue que je n'ai pas compris à un moment entre le principe que le ministre avait énoncé en disant: Les crédits au net sont fixes, puis après j'ai l'impression qu'ils deviennent variables. Je vais essayer de m'expliquer. Si je comprends bien, à l'heure actuelle, les dépenses autorisées vont être formées de deux éléments: les crédits au net plus les revenus prévisibles. Et ça, l'ensemble des deux, c'est l'ensemble des dépenses. C'est bien...

M. Léonard: Est-ce que je peux juste vous dire...

M. Gautrin: Ça, c'est ce que vous dites à la deuxième

partie de votre texte.

M. Léonard: C'est parce que, tu sais, crédit au net plus les revenus... Oui. O.K. Exprimé comme ça, oui...

M. Gautrin: Bien, voyons donc!

M. Léonard: C'est une façon de le dire autrement.

M. Gautrin: Un crédit au net est le montant des prévisions de dépenses qui excède le montant des prévisions de revenus...

M. Léonard: Crédits bruts.

M. Gautrin: ...donc, les prévisions de dépenses, c'est les prévisions de revenus plus les crédits au net.

M. Léonard: Oui, oui, O.K.

M. Gautrin: Bon. Ça va, ça? On se comprend sur ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Bon. O.K. Maintenant, si les prévisions de revenus... Prenons l'exemple, actuellement – je vais le prendre: entre 40 % des dépenses prévisibles viennent des crédits au net, 60 % des prévisions de revenus. Ça va? On comprend? Ou prenez n'importe quel fractionnement que vous voulez.

M. Léonard: N'importe lequel. Mettons que, pour l'exemple, ça va.

M. Gautrin: Alors, la question que je veux bien comprendre... Parce que j'ai l'impression que ce que vous avez dit, ce n'est pas ce qui est écrit. Imaginons que les revenus ne sont pas ceux qui sont prévisibles.

M. Léonard: Ils sont moindres.

M. Gautrin: Ils sont moindres. On verra ça plus après, ça revient au même. Ils sont moindres. Est-ce que, à ce moment-là, le budget de dépenses, dans la

partie du budget de dépenses qui est imputable sur les crédits, est automatiquement diminué? C'est ce que je lis dans la deuxième partie.

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Donc, le crédit au net n'est pas fixe, le crédit au net varie en fonction des revenus. Donc, ce que nous votons, nous, comme parlementaires, aux crédits au net est variable en fonction de la variable qui est Revenus prévisibles. Est-ce que vous me comprenez, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien.

M. Gautrin: Alors donc, le crédit au net n'est plus fixe.

M. Léonard: Non, non, non.

M. Gautrin: Bien, voyons donc!

M. Léonard: C'est la dépense qui varie, pas le crédit au net.

M. Gautrin: Non. M. le Président... Allez-y.

M. Léonard: M. le député, vous dites que vos revenus diminuent. Pour respecter votre crédit au net, parce que vous avez engagé des dépenses, vous êtes obligé d'ajuster vos dépenses pour ne pas dépasser le crédit au net.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: C'est ça. C'est sûr que, si vous avez des dépenses parfaitement variables avec les revenus, là, c'est possible. Mais vous avez pris comme hypothèse 60 %. Mais, disons que ça serait parfaitement variable, les dépenses devraient baisser dans le même ordre de grandeur que vos revenus ont baissé. Et votre crédit au net demeure, lui.

M. Gautrin: M. le Président.

M. Léonard: C'est votre limite maximum de dépenses de crédits.

M. Gautrin: Attendez. Alors, qu'est-ce que ça veut dire...

M. Léonard: Ce que vous votez, c'est le crédit au net.

M. Gautrin: J'ai bien compris ça. Mais je ne comprends pas, à ce moment-là, le sens de la phrase: «Si les revenus sont inférieurs à ceux prévus, le montant des dépenses imputables sur ce crédit – au net – est diminué d'autant.»

M. Léonard: Bien, oui, si vous voulez respecter votre crédit au net.

M. Kelley: Mais, M. le ministre...

M. Gautrin: Mais pas du tout! Mais pas du tout! Écoutez, prenons l'exemple, on prend...

M. Léonard: Oui, prenons un exemple, mettons...

M. Gautrin: Mettons, vous dépensez...

M. Léonard: O.K. Allez-y.

M. Gautrin: Vous autorisez 100 $...

M. Léonard: Crédit au net.

M. Gautrin: Non, non, 100 $ de dépenses, qui sont de 40 $ de crédit au net et de 60 $ prévisions de dépenses – ça va? – ...

Une voix: Prévisions de revenus.

M. Gautrin: ...prévisions de revenus – excusez-moi – pour...

M. Léonard: C'est parce que... Oui, O.K., c'est...

M. Gautrin: ...des prévisions de dépenses de 100 $. Ça va? On se comprend?

M. Léonard: Dépenses brutes.

M. Gautrin: Mettez des millions plutôt que des dollars, ça revient au même, là.

M. Léonard: Brutes, dépenses brutes, 100 $.

M. Gautrin: Oui, des dépenses brutes, 100 $. Donc, les dépenses, 40 % viennent des crédits au net...

M. Léonard: Vous votez 40 $.

M. Gautrin: 40 $, mais je prévois en avoir 60 $. Ça va?

M. Léonard: Bon, vous engagez 40 $. Vous votez 40 $.

M. Gautrin: 40 $. Là, maintenant, supposons...

M. Léonard: Vos revenus baissent à, mettons...

M. Gautrin: 30 $.

M. Léonard: À 30 $. Donc, là, vous avez un problème parce que, si vous...

M. Gautrin: Mes revenus baissent à 30 $. Donc, à ce moment-là, j'ai quasiment eu en activités la moitié des activités que prévu. Est-ce que...

M. Léonard: Vous ne pouvez pas dépenser plus que 70 $ au brut pour respecter votre crédit au net.

M. Gautrin: Ça, c'est ce que vous me dites.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Ou est-ce que je ne peux pas dépenser plus que 50 $, compte tenu du fait que j'ai 50 % d'activités de moins et que les dépenses sont à 40 % financées par les crédits... Parce que c'est vraiment le sens que, moi, je pourrais donner à cette phrase-ci: Les revenus sont inférieurs à ceux prévus, le montant des dépenses imputables sur la

partie crédit est réduit d'autant.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Donc, prenons un exemple, toujours mon exemple, ici. Vous êtes d'accord? Je mets 40 $, 60 $. Imaginons que vous ayez la moitié d'activités – c'est-à-dire prenons les bicyclettes de mon copain... Non, au lieu de 60 $ de revenus, vous en avez 30 $, simplement. Est-ce que ça veut dire que le crédit que j'ai voté s'adapte et devient un 20 $ et que l'autorisation de dépenses est à 50 $ ou l'autorisation de dépenses est à 70 $? C'est réellement deux choses bien différentes.

M. Léonard: Non, votre crédit que vous avez voté est à 40 $ et il reste à 40 $. Mais, pour le respecter, il va falloir que vous réduisiez vos dépenses de 30 $.

M. Gautrin: Je comprends ça, puisque j'ai 30 $ de moins de revenus.

M. Léonard: Non, mais je ne comprends pas où est le problème.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, je me permets de vous le dire, je ne comprends pas le sens de la phrase: «Si les revenus sont inférieurs à ceux prévus, le montant des dépenses imputables sur ce crédit – parce que, dans les dépenses de 100 $ que j'avais, il y avait 40 $ qui étaient imputables sur les crédits au net et 60 $ qui étaient imputables sur les revenus prévisionnels – le montant est diminué d'autant.» Je ne comprends pas cette phrase-là.

(10 h 30)

Parce que, si vous me permettez, M. le Président, ce que le ministre me dit, à l'heure actuelle, ce n'est pas ça. Il me dit que la réduction des dépenses va se faire simplement sur la

partie qui est des prévisions de revenus et que les crédits au net ne changeront pas, tandis qu'avec ça les crédits au net changent, j'ai l'impression.

M. Léonard: Supposons que l'Assemblée nationale vote 40 $ de crédit net.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Léonard: Bon. Vous prévoyez recevoir 60 $ de revenus, donc 100 $.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Léonard: Si vos revenus ne sont pas là, vous ne pouvez pas dépenser 100 $. Vous devez réduire votre dépense. Si vos revenus sont de 30 $, vous devez réduire vos dépenses à 70 $. C'est ce que la phrase dit.

M. Gautrin: Non.

M. Léonard: «Si les revenus sont inférieurs à ceux prévus – 30 $ – le montant des dépenses imputables sur ce crédit est diminué d'autant.» De 30 $. Donc, vous ne pouvez pas dépenser plus que 70 $ si vous voulez respecter votre crédit au net.

M. Gautrin: M. le Président, vous me permettez? Je suis capable de comprendre ce que vous dites, mais vous comprenez que, moi, quand je lis «imputables sur ce crédit», ce n'est pas comme ça que je le lis. Je vais vous expliquer comment, moi, je le lis. Je reste toujours dans le même exemple. L'Assemblée, moi, pour l'activité x – qui est la location de bicyclettes – vote 40 $. D'accord?

M. Léonard: Net.

M. Gautrin: Au net. C'est une activité déficitaire, mais on la soutient à 40 $.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Mais elle va être en mesure d'aller chercher 60 $. Ça va?

M. Léonard: Donc, 100 $.

M. Gautrin: Donc, elle pourrait dépenser 100 $.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Si, par contre, elle a, en termes d'activité, seulement 50 % de son activité, c'est-à-dire qu'elle ne va pas chercher 60 $ mais elle ne va en chercher que 30 $, dans ces conditions, la lecture que je fais là-dedans, c'est que, dans les dépenses, les crédits sont diminués d'autant, puisqu'on a la moitié d'activité qui se passe dans ce secteur-là, les crédits seraient diminués à 20 $ pour la

partie crédit au net, pour un budget de dépenses de 50 $, puisque...

M. Léonard: Non, ce n'est pas ça que ça dit.

M. Gautrin: ...j'ai 50 % d'activité qui est donné à la population. C'est ce que j'ai cru comprendre.

M. Léonard: M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: ...non, ce n'est pas ça que l'article dit. «Le montant des dépenses imputables sur ce crédit...»

M. Gautrin: Excusez-moi.

M. Léonard: «Des dépenses».

M. Gautrin: M. le Président, on va le prendre mot après mot.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: «Le montant des dépenses...», ça, je comprends.

M. Léonard: «...imputables sur ce crédit est diminué» de 30 $. Alors, «les dépenses imputables sur ce crédit». À partir du moment où vous avez 100 $...

M. Gautrin: Attendez un instant!

M. Léonard: ...de dépenses autorisées, en quelque sorte, brutes – 40 $ plus 60 $, à l'origine – bon, il est diminué d'autant, de la diminution des revenus, donc de 30 $.

M. Gautrin: M. le Président...

M. Léonard: Donc, c'est 70 $, votre budget, et non pas 50 $.

M. Gautrin: Écoutez, M. le ministre. Regardez avec moi: «Les dépenses imputables...»

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...au point de départ, il y a 40 $ qui sont sur les crédits et il y a 60 $ sur les revenus.

M. Léonard: Il y en a 100 $.

M. Gautrin: Pour faire 100 $. Ça va?

M. Léonard: Oui, il y en a 100 $. Vous êtes d'accord que c'est 100 $?

M. Gautrin: Oui. Ça marche.

M. Léonard: On continue à lire.

M. Gautrin: Alors, les dépenses imputables sur les crédits, c'est 40 $, au départ.

M. Léonard: Non, c'est 100 $.

M. Gautrin: Bien non!

M. Léonard: Si vous avez des revenus de 60 $, c'est 100 $.

M. Gautrin: Les dépenses imputables sur ce crédit...

M. Léonard: C'est 100 $. Mais le net, c'est 40 $.

M. Gautrin: Non. Alors, c'est les mots «imputables sur ce crédit» que je ne comprends pas, parce que, moi, j'avais l'impression que les dépenses imputables sur ce crédit... Autrement dit, j'ai des dépenses qui dépassent le crédit, mais, au début, comme je fonctionne, il y en a 40 $ qui sont sur les crédits et 60 $ qui sont imputables sur les revenus. C'est comme ça que je le croyais. Quand je lis la phrase...

M. Léonard: Non, c'est imputable sur le crédit.

M. Gautrin: S'il n'y a pas eu de réduction de revenus – vous le comprenez, tel que je le comprends – sur mes 100 $ que j'ai, j'ai 60 $ qui sont imputables sur mes prévisions de revenus et j'en ai 40 $ qui sont imputables sur les crédits votés par l'Assemblée.

M. Léonard: Bien, c'est un crédit au net.

M. Gautrin: Et, si j'ai une diminution de revenus – ce que j'ai cru comprendre ici, de la part des gens qui l'avaient conçu – j'ai évidemment une diminution de dépenses sur la

partie qui est imputable sur les revenus prévisionnels, bien sûr, puisque je ne les ai pas, mais il y a aussi une diminution automatique des crédits au net. Puis, vous, vous me dites le contraire.

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Bien, si ce n'est pas ça que vous dites, là, je comprends ça. Mais vous comprenez que mon point de vue peut être défendable.

M. Léonard: Vous votez un crédit au net. Alors, vous allez avoir dans vos crédits une prévision de revenus et puis de dépenses, et le net. Alors, ça veut dire que vous avez au départ, mettons, 100 $ de dépenses prévues, moins les revenus, 60 $, votre crédit net est 40 $. Ce qu'on dit: «Le montant des dépenses imputables sur ce crédit au net», le net est formé aussi de deux montants: revenus et dépenses. Si vos revenus diminuent, votre obligation, comme gestionnaire, c'est de respecter le crédit au net, et donc vous êtes obligé de baisser le montant de vos dépenses totales pour respecter la limite du crédit au net, 40 $.

M. Gautrin: Ça, je comprends ce que vous me dites, M. le Président.

M. Léonard: Bien oui, mais c'est ça qu'il dit.

M. Gautrin: Si c'est ça que vous me dites... Ce n'est pas ça que je lis. Je vous suggère simplement, réfléchissez-y. «Si les revenus sont inférieurs à ceux prévus, le montant des dépenses [...] est diminué d'autant.» Ça, c'est ce que vous me dites.

M. Léonard: «Imputables sur ce crédit».

M. Gautrin: C'est ce que vous me dites. Pourquoi «imputables sur ce crédit»? Vous, vous me dites: «Si les revenus...

M. Léonard: Qu'est-ce que ça veut dire, «imputables sur ce crédit»? C'est le 100 $.

M. Gautrin: Bien, écoutez un instant. Moi, je ne comprends pas le mot «imputables» dans le même sens que vous, alors.

M. Léonard: C'est le 100 $ moins les revenus, 60 $.

M. Gautrin: Mais le mot «imputables», ça veut dire quoi?

M. Léonard: Ça veut dire quoi, «un crédit au net», si ce n'est pas ça? Ça n'a aucun sens, parce que ce serait un crédit comme les autres.

M. Gautrin: Non, non. Mais attendez un instant. Le crédit au net, j'ai l'impression que, dans la manière, l'approche au crédit au net, tel que vous le faites dans un organisme, vous dites: Voici, c'est un organisme qui facture une partie. Donc, son activité est en quelque sorte liée à son activité de tarification. Si l'approche, telle que je la comprends, est: On donne un budget de dépenses qui revient à une

partie de la tarification et une

partie de crédits qu'on vote, si ses revenus baissent, on pourrait dire aussi que ses crédits baissent parce qu'il y a moins d'activité économique.

On prend le cas de mon collègue de Jacques-Cartier, tout à l'heure. Supposons qu'il n'y a plus personne qui veut faire de plainte à la Régie du logement, bien, on baisserait les crédits de la Régie du logement. C'est ce que j'ai cru comprendre. Si ce n'est pas ça que vous voulez dire, si vous dites que les crédits que vous avez votés, ils ne sont pas variables, ne mettez pas «imputables sur ce crédit», alors. C'est les mots «imputables sur ce crédit» que je ne comprends pas. Si vous dites seulement: «Si les revenus sont inférieurs à ceux prévus, le montant des dépenses est diminué d'autant»...

M. Léonard: Oui, mais c'est parce qu'on parle du montant des dépenses. Est-ce que vous admettez qu'au départ les dépenses sont plus élevées que les crédits? Que le crédit au net?

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Vous l'admettez?

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Léonard: Donc, il y a des dépenses différentes du mot «crédit».

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Léonard: Bien sûr. Je pense que c'est ça. Alors, si vos revenus ne sont pas au rendez-vous, vous êtes obligé de baisser vos dépenses pour respecter votre crédit au net.

M. Gautrin: C'est sûr.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Ça, c'est très clair.

M. Léonard: Alors, c'est quoi, le problème?

M. Gautrin: C'est très clair. Mais pas le mot «imputables» sur les crédits.

M. Léonard: Bien oui, parce que ces dépenses-là sont imputables sur ce crédit, comme les revenus aussi sont imputables sur ce crédit. Vous imputez moins de revenus, vous allez être obligé d'imputer moins de dépenses. Bien oui. Mais c'est toujours sur le même crédit, parce qu'il est composé, votre crédit.

M. Gautrin: Mais non, le crédit n'est pas composé. C'est les dépenses qui...

M. Léonard: Il est au net.

M. Gautrin: Le crédit au net n'est pas composé. C'est les dépenses autorisées...

M. Léonard: Votre crédit au net, oui, il est composé de deux montants.

M. Gautrin: De quoi?

M. Léonard: Il est composé des dépenses totales moins les revenus. C'est ça.

M. Gautrin: Vous le prenez de ce bord-là.

M. Léonard: Bien oui, mais c'est ça.

M. Gautrin: Moi, je regarde les dépenses totales composées du crédit au net plus les revenus. On dit exactement la même chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On finit par avoir une même compréhension du texte?

M. Gautrin: Bien, je trouve que «imputables sur ce crédit», ça ne dit pas ça, mais je comprends ce qu'il dit. Je n'ai pas de problème. Mais c'est la rédaction que je ne comprends pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Mais juste pour revenir, parce que le ministre a dit tantôt qu'on vote un crédit au net, je veux expliquer ça d'une autre manière. Qu'est-ce qu'on vote? C'est toujours les crédits, c'est-à-dire que, de l'ensemble des revenus de l'État, on va consacrer un montant x au fonctionnement de la Régie du logement. Un crédit au net est plutôt un seuil budgétaire qu'on fixe.

M. Léonard: Un?

M. Kelley: Un seuil budgétaire.

M. Léonard: Un seuil, oui, O.K.

M. Kelley: Comme parlementaire, moi, je ne peux pas voter les revenus autonomes d'un organisme. Dans le sens qu'il y a une composante que, comme parlementaire, moi, je ne contrôle pas. On peut prévoir que la Régie du logement aura des revenus autonomes de 600 000 $, mettons. Mais, comme parlementaire, je n'ai aucun contrôle sur ce montant. Alors, je ne peux pas voter ce montant à l'intérieur de l'ensemble des crédits. Alors, qu'est-ce que je fais comme parlementaire, au printemps? Je dis qu'à partir de l'ensemble de l'argent public au Trésor, je vais envoyer à la Régie du logement 13 000 000 $.

C'était, l'année passée, ce que nous avons envoyé à la Régie du logement. Et j'accepte aussi un deuxième seuil: que le budget pour la Régie du logement sera de l'ordre de 13 600 000 $ parce qu'on anticipe 600 000 $ de revenus autonomes, à cause de l'ouverture des dossiers. Alors, notre crédit au net, c'est plutôt un seuil. Et, s'il y a une variation dans le 600 000 $, il y aura une variation sur le seuil budgétaire. Dans les deux sens. Alors, s'il y a un excédent, si les revenus autonomes sont supérieurs, on peut dépasser le seuil, le crédit au net que nous avons fixé.

Si les revenus sont inférieurs, il faut rajuster à la baisse le crédit au net.

M. Léonard: Je ne pense pas être d'accord avec vous. Ce que vous allez faire varier, ce sont vos dépenses et non pas votre crédit. Le gestionnaire devra respecter le crédit au net, c'est son obligation.

(10 h 40)

M. Kelley: Mais qui est basé sur le revenu.

M. Léonard: Il est basé sur les revenus. Les dépenses, elles, vont varier, mais pas le crédit au net. Ça devient très différent.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Léonard: Bien oui. C'est ça.

M. Gautrin: Mais ce n'est pas ce que je comprends dans votre texte.

M. Léonard: Quand vous dites 13 600 000 $, les revenus sont de 600 000 $. Bon. Votre crédit net, 13 000 000 $. Si vos revenus montaient...

M. Kelley: Non, 13 600 000 $ est mon crédit net. C'est les deux composantes.

M. Léonard: Non.

M. Kelley: C'est le crédit qui vient du Trésor plus mes revenus. C'est ça, mon crédit net, n'est-ce pas?

M. Léonard: Non, c'est l'inverse. C'est l'inverse. Et c'est pour ça, là. C'est l'inverse. Votre crédit net, c'est 13 000 000 $. C'est 13 600 000 $ moins 13 000 000 $... Votre crédit net, c'est 13 000 000 $.

M. Kelley: Peut-être le vocabulaire est différent, mais une composante est l'argent qui vient...

M. Léonard: Du public puis l'autre du gouvernement.

M. Kelley: ...de nos impôts...

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Kelley: ...et une autre composante vient des tarifs.

M. Léonard: Alors, votre crédit net va être 13 000 000 $.

M. Kelley: Oui, c'est les deux ensemble. Et une composante, c'est le 600 000 $ de revenus autonomes, tarifs. Et, si ce n'est pas au rendez-vous...

M. Léonard: Supposons que vos revenus sont de 900 000 $ – les gens se chicanent beaucoup, là, là-dessus – votre crédit net va rester 13 000 000 $, mais vous pourrez dépenser 300 000 $ de plus parce que vous aurez des revenus de plus. O.K.? C'est votre dépense que vous pouvez faire varier comme gestionnaire, mais vous êtes tenu de respecter la différence.

M. Kelley: Dans les deux sens. C'est ça que je veux dire. Peu importe.

M. Léonard: Dans les deux sens.

M. Kelley: Mais, l'année prochaine, quand on va fixer les crédits pour la Régie du logement – cette année, c'est 13 000 000 $ – on va tenir compte des revenus autonomes de 600 000 $. On va fixer le montant qui vient de l'ensemble de nos impôts, 12 400 000 $, on va ajouter à ça le 600 000 $. Alors, ça va donner un budget global de 13 000 000 $.

M. Léonard: Un budget global, mais un crédit net de 12 400 000 $. Un crédit net.

M. Kelley: Non, non et non. Ça doit être 13 000 000 $.

M. Léonard: Bien, c'est parce que là on va dans les deux sens. Le crédit au net, c'est le total de vos dépenses moins les revenus prévus que vous avez. Alors, ça donne, si vous aviez un total de dépenses de 13 600 000 $ moins 600 000 $ de revenus, crédit au net: 13 000 000 $. On s'entend là?

M. Kelley: Non.

M. Léonard: C'est clair.

Mme Jérôme-Forget: «Un crédit au net est le montant des prévisions des dépenses qui excède le montant des prévisions des revenus...»

M. Léonard: Bien oui. Alors? C'est ça. On dit la même chose.

Mme Jérôme-Forget: Mais ce n'est pas l'écart entre les deux?

M. Léonard: Oui, c'est ça, c'est ce qu'on dit.

Mme Jérôme-Forget: Bien, vous dites que c'est le 13 000 000 $ de crédit au net.

M. Léonard: Oui, mais il a utilisé deux exemples.

Mme Jérôme-Forget: Je pensais que c'était l'écart de revenus.

M. Léonard: Il a utilisé 13 600 000 $...

M. Kelley: Non, non, j'ai changé mon exemple pour votre façon de voir les choses. Mais j'essaie toujours, comme parlementaire... J'aurais deux colonnes. J'aurais 12 400 000 $ qui vient du contribuable...

M. Léonard: Ah bon! C'est parce qu'on baisse, là.

M. Kelley: ...pour le fonctionnement de la Régie du logement. Le ministre veut faire le chiffre total de 13 000 000 $, alors j'ai changé mon exemple. On parle d'un budget global de 13 000 000 $ pour la Régie du logement. L'année prochaine, on va dire: De l'argent des contribuables, 12 400 000 $ sont votés par l'Assemblée nationale. Comme parlementaire aussi j'accepte probablement, avec les revenus anticipés de 600 000 $, que le budget total pour la Régie du logement l'année prochaine sera de l'ordre de 13 000 000 $. Alors, j'accepte comme parlementaire ces deux montants.

M. Léonard: Vous acceptez de voter: le crédit au net, là-dedans, est de 12 400 000 $.

M. Kelley: Oui.

M. Léonard: O.K.

M. Kelley: Mais également fixé avec un revenu anticipé, on peut dire que probablement l'année prochaine la Régie du logement aura 13 000 000 $ à dépenser, pour le gestionnaire. Mais, s'il y a une variation soit à la baisse ou à la hausse de ses revenus autonomes, le crédit au net ou le montant global du budget va varier en fonction.

M. Léonard: Bien non. C'est parce que vous dites deux choses, là. Le montant global, ce n'est pas le crédit au net, c'est la différence. C'est deux choses très différentes.

M. Kelley: Non, non, mais l'enveloppe globale... S'il y a moins de litiges, il va réviser à la baisse son enveloppe globale.

M. Léonard: Oui.

M. Kelley: Par contre, s'il y a un excédent – il y a beaucoup de litiges, il y a beaucoup de problèmes – il y aura la possibilité d'avoir un budget qui va excéder le 13 000 000 $ à cause d'une augmentation des revenus autonomes.

M. Léonard: Mais, vous, comme parlementaire, vous allez voter le crédit au net, pas le montant global des dépenses. C'est la flexibilité donnée aux gestionnaires.

M. Gautrin: M. le Président, je me permets de terminer là-dedans. Les mots «imputables sur ce crédit», M. le ministre, très franchement, là, on n'aurait pas eu tout ce débat-là si vous n'aviez pas mis les mots «imputables sur ce crédit» qui peuvent prêter à confusion. Parce que, autrement, si je le retire, regardez comme ça devient très clair: «Si les revenus sont inférieurs à ceux prévus, le montant des dépenses est diminué d'autant». C'est exactement ce que vous avez dit jusqu'à maintenant.

«Si les revenus sont supérieurs à la prévision, le montant des dépenses peut excéder le montant total prévu au premier alinéa jusqu'à concurrence des revenus excédentaires». C'est d'une limpidité, à ce moment-là. Toute la question qu'on débattait, nous, c'était sur les mots «imputables sur ce crédit».

M. Léonard: «Imputables sur ce crédit»?

M. Gautrin: Si vous ne les aviez pas mis, je m'excuse, ça aurait été très clair.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je vous suggère honnêtement de suspendre cet article.

M. Léonard: «Si les revenus sont inférieurs à ceux prévus, le montant des dépenses est diminué d'autant.»

M. Gautrin: C'est d'une simplicité, à savoir: on sait de quoi on parle.

M. Léonard: Bien, c'est implicite.

M. Gautrin: Parce que là on était en train de savoir si on l'imputait sur le crédit...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça va sans dire, mais ça va mieux en le disant. Là, ça devient plus clair.

M. Gautrin: Non, mais vous qui êtes...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je suis parfaitement d'accord avec vous! Si le ministre y retrouve ses petits, si toute l'information se retrouve malgré tout, effectivement, ça devient beaucoup plus clair, enfin pour le gestionnaire.

M. Gautrin: À mon sens. Enfin, quand vous le lisez comme ça, je comprends. M. le ministre, je vous soumets, je demande de suspendre cet article. Suspendez-le puis réfléchissez à l'opportunité de ça.

M. Léonard: C'est parce que les dépenses, ça réfère à quoi, là, si ça ne réfère pas au crédit? Attention, là.

M. Gautrin: Ça dépend. Voyons donc! Les dépenses, c'est très clair à quoi ça fait référence. Écoutez, M. le Président, permettez-moi de le lire: «Lorsque la loi prévoit qu'un crédit est un crédit au net, le montant des dépenses imputables sur ce crédit...»

M. Léonard: «Sur ce crédit».

M. Gautrin: Alors, déjà, je retrouve «imputables sur ce crédit».

M. Léonard: «Imputables sur ce crédit». C'est un crédit au net. Toutes les dépenses imputables sur ce crédit doivent être diminuées, si vous voulez respecter le crédit au net.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il ne faut pas que ce soit imputable sur un autre crédit ailleurs dans le ministère. C'est ça, l'exclusion. Je comprends.

M. Léonard: Elles ne peuvent pas l'être ailleurs. C'est ça. C'est «sur ce crédit», ça ne peut pas être...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pas sur un autre.

M. Kelley: Juste un petit commentaire. Quand même, le 12 400 000 $ voté par l'Assemblée nationale demeure le même?

M. Léonard: Oui.

M. Kelley: Ça ne change pas.

M. Léonard: Vous votez 12 400 000 $, le gestionnaire doit respecter 12 400 000 $. Il peut dépenser moins, mais il ne peut pas dépenser plus.

M. Kelley: Non, non, mais, ça, c'est la

partie de l'argent des contribuables, ça ne change pas. Où il y aura de la variation, c'est dans les revenus que je dis autonomes où je ne sais pas le tarif ou d'autres revenus. Alors, pour le gestionnaire de la Régie du logement, si son budget total va varier, ça va être en fonction des revenus qui proviennent de ces tarifs. Est-ce que c'est ça?

M. Léonard: Oui. C'est ça.

M. Gautrin: Bon, on pourrait revoter sur division.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon, alors, est-ce que l'article 50 est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur division.

Article 51, M. le ministre.

M. Gautrin: Compte tenu de l'absence du député de Vaudreuil, nous avons beaucoup de difficulté à étudier ces articles.

M. Léonard: Je pourrais dire bien des choses là-dessus, aussi.

M. Gautrin: Mais on l'a compris.

M. Léonard: Oui. Alors, c'est un

article qui porte sur l'émission d'un mandat spécial pour couvrir une dépense urgente, non prévue par une disposition législative. Alors, ce sont des mandats qui sont émis notamment dans les circonstances suivantes: à la suite d'un sinistre majeur alors que l'Assemblée nationale ne siège pas – par exemple, ce qui s'est passé lors du déluge du Saguenay; et puis pour pourvoir aux dépenses du 1er avril, si les crédits additionnels n'ont pas été votés avant le 15 mars – par exemple, pour couvrir des chèques d'aide sociale ou de prestation familiale. Il y a différents cas qui se produisent, des cas d'urgence nationale, alors... Oui?

M. Gautrin: Vous aviez déjà une telle disposition dans la

Loi sur l'administration financière.

M. Léonard: Oui, je l'ai reconduite, ce n'est pas nouveau.

M. Gautrin: Essentiellement, ce que vous faites, c'est que vous prenez une disposition de la

Loi sur l'administration financière puis vous l'incluez dans la

Loi sur l'administration publique.

(10 h 50)

M. Léonard: Oui, on la reconduit.

M. Gautrin: Elle ne disparaît pas de la

Loi sur l'administration financière? Qu'est-ce qui arrive?

M. Léonard: Oui, elle disparaît de la

Loi sur l'administration financière.

M. Gautrin: Alors, la question – parce que, dans le fond, c'est la même disposition qui était déjà avant – c'est: Quelle est l'utilité de la mettre dans la

Loi sur l'administration publique et de la faire disparaître de la

Loi sur l'administration financière?

M. Léonard: Parce que le budget de dépenses relève maintenant de cette loi-ci de l'administration publique. Alors, c'est ici qu'elle va, cette disposition-là, plutôt qu'aux Finances. C'est le même

article de loi qui est reproduit.

M. Gautrin: C'est le même article. C'est une disposition qui existe.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça répond à votre question?

M. Gautrin: Ça répond à ma question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 51 est adopté?

M. Gautrin: M. le Président, sur division, compte tenu de l'absence du député de Vaudreuil qui n'était pas là pour nous conseiller dans l'étude de l'article 51.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Est-ce que c'est une ritournelle qu'on va entendre toute la semaine, toute la journée?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il nous a annoncé que le disque retournerait à chaque fois.

Article 52.

M. Léonard: Alors, nous reprenons ici l'article 43 de la

Loi sur l'administration financière, qui nous permet de payer une dépense urgente et imprévue. Alors, c'est la même, qui est correspondante.

M. Gautrin: C'est le même principe que vous avez à l'heure actuelle puisque vous transférez un panneau de législation...

M. Léonard: C'est de la concordance avec l'autre, aussi.

M. Gautrin: ...de la Loi de l'administration financière dans la Loi de l'administration publique. Alors, c'est sur division, M. le Président compte tenu de l'absence du député de Vaudreuil.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, l'article 52 est donc adopté sur division, compte tenu de l'absence du député de Vaudreuil.

Article 53.

M. Léonard: La loi actuelle dit que le Trésor «peut décréter la suspension, pour toute période qu'il fixe, du droit d'engager tout crédit ou

partie de crédit». C'est ce qui est renouvelé ici. Nous reprenons cela en partie, l'article actuel, qui permet au Trésor de suspendre le droit d'engager, comme on le voit dans l'article. Le deuxième alinéa n'a pas été reproduit, mais, comme nous le verrons à l'article 103, l'article 53, lui, ne s'appliquera pas à l'Assemblée nationale. C'est ça?

M. Gautrin: Bon, attendez. C'est important, quand même, ça nous touche directement, là.

M. Léonard: Ah!

L'article 103.

M. Gautrin: Parce que, jusqu'à maintenant, les crédits de l'Assemblée nationale n'étaient pas soumis à ça.

M. Léonard: Oui, mais c'est repris dans 103.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Elle ne l'est toujours pas.

M. Léonard: On peut adopter 103 du coup.

(Consultation)

M. Gautrin: Alors, les articles 44, 53... Et 53, c'est celui qu'on va adopter, actuellement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ils vont ensemble.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'on adopte les deux ensemble?

M. Gautrin: Non, non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On y reviendra?

M. Gautrin: «Le Conseil du trésor peut décréter la suspension, pour toute période qu'il fixe, du droit d'engager tout crédit ou

partie de crédit.»

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je dirais que c'est le principal pouvoir du Conseil du trésor.

M. Gautrin: «Ce décret doit être attesté et signé par le président du Conseil du trésor et notifié au Contrôleur des finances.» Vous retirez cette référence au Contrôleur des finances. Pourquoi?

(Consultation)

M. Léonard: Ce qu'on me dit, c'est que cela se fait de toute façon. On trouvait que c'était redondant de le dire. Et le Contrôleur des finances, l'essentiel de sa fonction, une

partie essentielle, c'est de s'assurer qu'il y a des crédits autorisés par le Conseil du trésor – votés par l'Assemblée nationale, autorisés par le Conseil du trésor. Donc, c'est un automatisme qu'on enlève de la loi, qui reste là de toute façon.

M. Gautrin: Dans la Loi du Conseil du trésor, vous êtes sûr de ça?

M. Léonard: Oui. Du rôle du Contrôleur des finances.

M. Gautrin: Oui, je sais que c'est obligatoire de l'informer, mais...

M. Léonard: Non, mais lui doit s'informer que c'est fait. Donc, ça va se faire automatiquement. Alors, on simplifie la loi.

M. Kelley: Pourquoi le mettre? Si ça se fait de toute façon, pourquoi ne pas le laisser tel quel?

M. Léonard: Pourquoi le mettre? Parce que c'est son devoir même de s'informer que les crédits sont autorisés.

Mme Jérôme-Forget: Ah oui, d'accord. On l'enlève actuellement.

M. Gautrin: Oui, mais attendez un instant. Ça, je comprends ça, mais, moi, j'ai beaucoup de gêne, quand je fais de la législation, à me dire: Ceux qui nous ont précédés n'étaient pas non plus complètement idiots. Et, s'ils ont pensé à le mettre à ce moment-là, ils avaient probablement une raison. Et le rôle du Contrôleur des finances n'a pas tellement changé, etc. Alors, s'ils y ont pensé, ils avaient peut-être des raisons. Quand je le supprime, à ce moment-là, je m'inquiète. Vous voyez? Sur ça, je ne conteste pas ce que vous me dites, mais j'imagine que ceux qui nous ont précédés, lorsqu'ils ont voté la

Loi sur l'administration financière, ils n'étaient pas complètement imbéciles.

M. Léonard: Je ne sais pas, on me dit que ça se fait de toute façon.

M. Gautrin: Ça, je comprends que ça se fait de toute façon, mais, si ça a été...

M. Léonard: Le Contrôleur des finances lui-même doit s'assurer que des crédits sont engagés et donc qu'il peut les payer. C'est son devoir même. On trouve que c'est une lourdeur dans le texte de la loi actuellement puis on propose de l'enlever. Ça devient plus limpide. Ça se fait de toute façon, administrativement.

M. Gautrin: Ça se fait administrativement à cause de la

loi sur le Contrôleur des finances. C'est ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Si tu me permets, on n'a pas vraiment de contestation sur le principe, mais, moi, je voudrais quand même m'assurer de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'on pourrait passer à l'article suivant pendant cette recherche et on y reviendra quand on aura la réponse?

M. Léonard: O.K. On l'a ici.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous l'avez?

M. Gautrin: Vous l'avez? Vous pouvez nous le montrer?

M. Léonard: C'est le projet de loi n° 94.

M. Gautrin: Non, mais ce que je voudrais, c'est...

M. Léonard: Il faut regarder la nouvelle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Celle qui s'applique, c'est la nouvelle.

M. Gautrin: Dans la nouvelle loi, mon problème, c'est: Quel est le lien que vous faites dans la définition du Contrôleur? Autrement dit, l'argument que vous me dites, vous me dites: C'est implicite à cause de la définition du Contrôleur dans la nouvelle Loi de l'administration financière. Je vais la regarder simplement. Si on peut regarder ça simplement, quand le secrétaire va nous avoir trouvé la

Loi sur l'administration financière... Ça s'en vient. Merci.

M. Léonard: Voulez-vous qu'on prenne cinq minutes?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Moi, ce que je propose simplement, c'est qu'on mette entre parenthèses l'adoption de cet

article et qu'on passe à l'article suivant.

M. Gautrin: À moins qu'on ait une suspension.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, l'article 54. Si vous êtes d'accord, nous allons poursuivre. M. le ministre.

M. Léonard: «Lorsque le personnel ou un poste d'une unité administrative ou d'une

partie de celle-ci est transféré d'un ministère à un autre, les crédits accordés pour ce personnel ou ce poste sont transférés au ministère ou à l'organisme qui en prend charge si celui-ci est un organisme budgétaire.»

Alors là on reprend en substance l'article 46.2.

M. Gautrin: Visé à l'article 14, c'était... Dans la

Loi sur l'administration financière, vous aviez choisi d'en faire une liste, hein? Vous vous rappelez? Vous aviez choisi la manière non pas de définir mais de faire une liste exhaustive, ce qui en fait une énorme annexe. Là, si je comprend bien, vous dites: Tous ceux qui sont un organisme budgétaire... Parce qu'on a défini «organisme budgétaire» au départ. C'est ça?

Alors, c'est adopté sur division, M. le Président, compte tenu de l'absence du député de Vaudreuil.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 54, adopté sur division.

L'article 55. M. le ministre.

M. Léonard: C'est du droit nouveau. On propose ici de permettre le transfert des crédits du ministère ou de l'organisme qui bénéficie des services d'un autre ministère ou organisme à celui qui les fournit dans les cas, et selon les conditions balisées, prévus par le Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Il achète des services.

M. Gautrin: Là, ça commence, la facturation entre...

M. Léonard: Oui. Entre les ministères.

M. Gautrin: Interministérielle. C'est une porte ouverte qui peut être une grande porte ouverte. Merci, monsieur, je regarderai ça. On va prendre 54 et on reviendra après.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, on va discuter de 54 puis on reviendra à ça.

M. Léonard: De 55.

Des voix: De 55.

(11 heures)

Le Président (M. Simard, Richelieu): De 55, pardon.

M. Gautrin: De 55. Est-ce que ça ne vous gêne pas? Évidemment, vous vous donnez de la liberté selon les conditions prévues par le Conseil du trésor. Je sais bien que cette loi-là est une loi du Conseil du trésor. Le Conseil du trésor arbitre tout.

M. Léonard: Non, ce n'est pas ça, l'essentiel de l'article, c'est qu'un ministère peut fournir des services à un autre.

M. Gautrin: Il va fournir des services, mais il va pouvoir charger.

M. Léonard: À ce moment-là, il est obligé de charger. C'est ça, il facture. Alors, celui qui paie n'a pas intérêt à payer plus que les services qu'il a reçus. Donc, vous avez une espèce de contrôle automatique.

M. Gautrin: Oui, ça a un intérêt...

M. Léonard: Un petit exemple bien simple. Vous êtes dans une région quelque part et puis vous avez besoin de...

M. Gautrin: D'un camion du ministère des Transports quand vous êtes au ministère de la Faune ou des...

M. Léonard: Ouf! d'un camion... Vous avez besoin, tiens, de services. Mettons, un secrétaire, vous avez besoin d'un secrétaire. Alors, vous ne l'utilisez pas à plein, mais un autre ministère en aurait besoin aussi, puis, lui aussi, il n'en a pas besoin à plein. Bien, ils peuvent se le partager, ils vont pouvoir le faire par le mode de la facturation. Il y en a un qui le paie, l'autre facture puis il reçoit en compensation...

M. Gautrin: Des services.

M. Léonard: ...des fonds. Donc, ça permet une intégration des services, surtout dans de petites unités. En tout cas, c'est beaucoup de flexibilité. Oui, c'est important, moi, je pense.

M. Gautrin: Moi, je me tais.

M. Kelley: Mais est-ce que ça risque de... Je ne me rappelle pas le nom du témoin qui venait des bureaux régionaux dans l'Estrie, qui a essayé d'expliquer qu'il y avait autant...

M. Léonard: Oui, M. Deland, il a expliqué ça.

M. Kelley: Oui, beaucoup de misère pour partager une secrétaire entre trois ou quatre bureaux régionaux.

M. Léonard: C'est ça.

M. Kelley: J'espère que ça va...

M. Léonard: Lui va être content.

M. Kelley: Mais, si on provoque une chicane, qui va payer pour quoi, la facturation entre les ministères? Est-ce que ça va rendre les choses plus faciles ou est-ce que ça va alourdir le processus? Si c'est, je ne sais pas, le ministère de l'Environnement, le réceptionniste qui travaille pour les quatre, alors je dois envoyer trois factures: au ministère de l'Agriculture, au ministère... je ne sais pas, mais les quatre ou cinq entités dans les bureaux régionaux, est-ce que ça risque... Qui paie pour le café, qui paie pour ci, qui paie pour ça? Non.

J'exagère un petit peu, mais, pratico-pratique, à chaque fois qu'on fournira un service, il y aura une facture qui sera transférée, est-ce que ça va rendre plus facile la tâche pour le monsieur de l'Estrie qui est venu ici? Et je pense que c'est le genre de frustration qu'il a expliquée, qu'il y avait un ministère sur un étage avec des équipements, un autre ministère en bas qui s'apprêtait à acheter le même équipement quand l'autre qui est en haut... C'était quoi? une table pour la cartographie, de mémoire, qu'il a soulevé comme exemple.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Kelley: Je veux bien que la table qui est au cinquième étage soit partagée avec le ministère au quatrième étage, mais comment est-ce qu'on va faire ça de façon qu'il y ait de la place pour le gros bon sens? Peut-être que c'est ça, ma question.

M. Léonard: Bien, il me semble que c'est un

article justement de gros bon sens, parce que, actuellement, les gens ne le font pas ou, en tout cas, doivent se battre parce qu'ils doivent... Le secrétaire qui est là, mettons, est payé par un seul ministère, donc les autres ne veulent pas, ne peuvent pas, puis ils ne peuvent pas facturer, ils sont obligés de faire des ententes sur des blocs, tandis que là ça va être automatique, ils vont le faire sur les lieux, sans être obligés d'en référer partout, à Québec, où chacun a son sous-ministre. Ils vont pouvoir le faire.

Bien, je comprends qu'on peut mettre des balises comme Conseil du trésor, mais le principe est acquis en faisant ça. Cet article, moi, je pense que ça règle exactement ce contre quoi il en avait. Ça va lui donner une flexibilité. Alors, ils vont facturer, ils se factureront, comme ils reçoivent une autre facture. C'est des factures internes, si on veut.

M. Kelley: Mais ma crainte est toujours... Moi, je suis le contribuable, et c'est le gouvernement du Québec. Et, quand je vois beaucoup de temps et de factures, au bout de la ligne, c'est le même contribuable qui paie ces factures. Si on met en place un processus, ici, que le ministère de l'Environnement passe du temps pour aller chercher l'argent au ministère de l'Agriculture pour payer pour le réceptionniste ou pour avoir accès à la table de cartographie au cinquième étage, je veux quand même, comme contribuable, limiter tout ça. Et, ici, c'est vraiment une flexibilité qui va être le résultat.

Si on peut solutionner quelques-uns des problèmes qui ont été soulevés au moment de nos consultations, tant mieux. C'est comme quand les municipalités et le gouvernement du Québec tombent en cour, comme contribuable, je paie les avocats des deux côtés, et c'est frustrant. Ça arrive même dans le comté de Labelle, des fois, si j'ai bien compris.

Encore une fois, si c'est la flexibilité qui est visée ici, ma crainte, c'est que ça va devenir qu'il y aura un département de facturation, et on va consacrer le temps... Et surtout, si on vise à aller à une quarantaine ou une cinquantaine d'unités autonomes de service, chaque unité autonome de service aura un responsable de la facturation et une unité autonome de service va envoyer des factures à une autre unité autonome de service. Il y aura des litiges, et tout ça, et, moi, monsieur le contribuable, je vais être appelé à supporter tout ça.

Alors, je veux juste me rassurer que ce qu'on cherche ici ne sera pas un alourdissement d'une meilleure coopération et concertation entre nos ministères et nos instances gouvernementales.

M. Léonard: En tout cas, celui qui est venu en commission parlementaire a démontré que les choses ne se faisaient pas, que ça prenait des années, et qu'au fond ils étaient amenés à suréquiper, à surinvestir, alors que le mécanisme qu'on fait, le mécanisme de l'article 55, leur permettra de le faire moyennant facturation. En d'autres termes: Est-ce que c'est plus coûteux de faire de la facturation ou de continuer à faire ce qu'on fait? Je pense que c'est moins coûteux. C'est ça, le pari qu'on fait. Si ça devient exagéré, c'est comme toute autre chose...

Si vous passez votre temps à vous échanger du papier, c'est sûr que, si vous perdez votre temps... Mais, au fond, il a bien expliqué que c'était un des blocages majeurs, puis on le sait qu'il y en a. Alors, au fond, vous pouvez être amené à payer pour trois fonctionnaires, alors qu'un pourrait le faire avec un tel mécanisme. Vous devez cependant échanger des factures. Bon. Il y a un peu de «red tape» là-dedans, d'accord, mais je crois que l'économie va être là, parce qu'un ministère va faire cette évaluation-là, ou le gestionnaire devrait faire cette évaluation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 55 est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président, compte tenu de l'absence du député de Vaudreuil.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que nous pouvons revenir à l'article 53?

M. Léonard:

L'article 53, oui. Alors, on a fait des recherches.

Une voix: ...

M. Léonard: Est-ce que c'est déjà... Ils sont en commission parlementaire, ce n'est pas adopté. Mais, dans le projet de

loi sur l'administration financière, il est dit ceci, à l'article 18: «Le Contrôleur des finances est responsable de la comptabilité gouvernementale et de l'intégrité du système comptable du gouvernement. Il s'assure de plus de la fiabilité des données financières enregistrées au système comptable et veille au respect des normes, principes et conventions comptables du gouvernement.» Bon.

M. Gautrin: Ça, c'est la modification à la

Loi sur l'administration financière. C'est bien ce que je comprends?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Et il reprend quand même en substance...

M. Léonard:

L'article 13.

M. Gautrin: ...le contenu de l'article 13...

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: ...de l'actuelle loi. Donc, vous ne changez pas substantiellement les modifications dans l'article 13 de la présente loi, et c'est sur cette base-là que vous justifiez de ne point inclure le Contrôleur des finances, compte tenu qu'il va, n'importe comment, être obligé d'être informé en fonction de la

Loi sur l'administration financière.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que cette information satisfait tout le monde? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, juste pour m'inscrire... Moi, je pense que, ici, ça va avec le libellé existant et ça ne pose pas de problème. Je suis du même avis que mon collègue de Verdun, il faut respecter le libellé existant et mettre dans la législation l'obligation que le Contrôleur des finances soit avisé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Enfin, vous n'avez pas compris la même chose des propos de votre collègue, mais ça ne fait rien. C'est beau.

M. Kelley: Non, non, mais je le demande toujours, il faut avoir une raison pour changer quelque chose.

Mme Jérôme-Forget: Mais ce n'est pas ce pourquoi, M. le Président, je voudrais intervenir. Parce que cette loi-là, c'est une loi que je suis. C'est qu'on a essayé de clarifier les rôles, et il est clair que, dans la loi n° 94, le rôle du Contrôleur de même que le rôle du ministre des Finances sont clairement définis, et ces responsabilités-là incombent au Contrôleur des finances, dans la loi n° 94.

M. Kelley: Mais ça ne coûte rien de le mettre ici.

Mme Jérôme-Forget: C'est juste que c'est un...

M. Léonard: Bien, nous, on pense que c'est clair. On essaie de clarifier les rôles des uns et des autres, il y a deux lois actuellement sur la table.

M. Kelley: Non, c'est juste qu'il faut toujours avoir... Si c'est suffisant pour les autres membres... mais j'ai des doutes.

(11 h 10)

M. Léonard: Nous le proposons tel que modifié pour simplifier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 53 est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président, compte tenu de l'absence du député de Vaudreuil et des remarques...

M. Léonard: Et des remarques du député.

M. Gautrin: ...de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 56. M. le ministre.

M. Léonard: Ah! bien, on l'a pratiquement vu tout à l'heure.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est l'inverse.

M. Léonard: «Tout solde d'un crédit alloué pour une année financière non entièrement utilisé après imputation des dépenses portées aux comptes de cette année financière est périmé, sauf dans la mesure prévue par la loi.»

Alors, la loi actuelle était assez étanche là-dessus, les crédits n'étaient pas reportés, sauf sur les quatre mois qui suivaient, il y avait une certaine flexibilité. Tandis que là, cependant, on ouvre la porte à ce que des crédits soient reportés mais balisés. Alors, ce qu'on veut faire, nous voulons responsabiliser davantage les gestionnaires sur la qualité de leur gestion. Alors, ce qui n'est pas utilisé à l'an un pourrait être reporté à l'an deux, certains.

Dans certains cas, le report des crédits rend possible une plus grande souplesse en matière de gestion budgétaire. Un tel report identifié dans la

Loi sur les crédits pourrait s'appliquer dans le cas d'une unité autonome de service, un projet d'immobilisation ou encore pour permettre le report des crédits de fonctionnement, comme cela se fait dans d'autres juridictions dont le gouvernement fédéral. Par exemple, un projet d'immobilisation est souvent – souvent, actuellement – échelonné sur deux ans, et les crédits votés à l'an un peuvent être reportés sur l'an deux, peu importe le rythme des transactions. Il en serait de même des crédits votés pour une mesure transitoire s'étendant sur trois ans. Les crédits seraient votés à l'an un et seraient reportés sur l'an deux et sur l'an trois.

M. Gautrin: O.K. M. le Président... Bien, vous dites quand même: Le principe général, c'est que les crédits sont périmés.

M. Léonard: Ils sont périmés. Ça, c'est le principe général.

M. Gautrin: O.K. Vous permettez que je reprenne quand même mon petit exemple des 40-60 de mon activité, là?

M. Léonard: O.K.

M. Gautrin: Donc, j'ai toujours 40 $ de crédits – ça va? – 60 $ de prévision de revenus – on se comprend toujours? – donc une possibilité de dépense de 100 $. Et, de fait, j'ai bien mes 60 $ de revenus, mais je ne dépenserai dans mon année que 80 $. On continue mon exemple?

M. Léonard: Oui, donc vous avez un excédent de 20 $.

M. Gautrin: Donc, j'ai un excédent de 80 $. Je vais commencer par contre à pouvoir imputer, dans mon langage à moi, toutes mes dépenses sur les crédits nets, et il y aura un 40 $ que je vais mettre sur mes revenus et j'aurai un 60 $ que je pourrai reporter sur l'année subséquente. Est-ce que c'est clair? 20 $, excusez-moi, 20 $.

M. Léonard: 20 $. Ici, il y a une ouverture à cela, balisée, mais il y a une ouverture.

M. Gautrin: Alors, l'ouverture, elle est dans la mesure prévue par la loi. C'est ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Mais la loi, c'est quelle loi? C'est celle-ci, la loi, parce que, en général, quand on dit «la loi», c'est cette loi-ci. Alors, la loi, où elle prévoit le report?

M. Léonard: La

loi sur les crédits annuels. Votre 20 $, il va rester dans vos crédits, vous allez le voir.

M. Gautrin: Bien, il va rester dans mes revenus, c'est ça. Autrement dit, ce dont je veux m'assurer, c'est que, quand je commence... Autrement dit, vous, on vous dit: Vous pouvez dépenser 100 $, mais tâchez d'aller en chercher 60 $, puis je vous en donne 40 $ pour aller chercher les 60 $ pour pouvoir en dépenser 100 $. Ça va?

M. Léonard: O.K.

M. Gautrin: Bon. Mais, moi, je n'en dépense que 80 $...

M. Léonard: 80 $. Il en reste 20 $.

M. Gautrin: ...et je vais quand même chercher mes 60 $. Mais, je voudrais dire, mes premiers 40 $ que je dépense, je vais les mettre sur les crédits que vous m'avez votés, puis les autres, je vais les mettre par rapport à ce que je vais rechercher. C'est ça que je veux comprendre. Vous comprenez?

M. Léonard: Bon. En tout cas, c'est deux choses différentes. Mais j'imagine que, dans le cas d'activités commerciales, si vous vous bâtissez des stocks, vous avez des immobilisations, on pourrait vraisemblablement autoriser le report des excédents d'une année sur l'autre. Donc, le 20 $, vous l'auriez. Mais, l'année suivante, vous votez vos crédits nets avec une autre considération: Est-ce que vous allez baisser vos crédits nets à 20 $, ou bien si vous allez les laisser à 40 $, ou si vous allez les laisser à 30 $?

M. Gautrin: La sagesse du Conseil du trésor est telle que... et des parlementaires...

M. Léonard: Ça devient une autre décision. Est-ce que c'est un report automatique et sur plusieurs années? Moi, je pense que ça peut dépendre de la nature des opérations.

M. Gautrin: Autrement dit, l'article 56 – pour bien être clair – reporte la pratique générale, sauf dans les mots «sauf dans la mesure prévue par la loi».

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: C'est essentiellement ce que vous rajoutez. Donc, vous donnez une petite ouverture, pas tellement grosse, grosse, mais vous en donnez une petite...

M. Léonard: On en donne une.

M. Gautrin: ...par rapport au principe des crédits périmés.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Vous allez peut-être revenir aussi aux techniques où on périmait des crédits avant de quasiment les...

M. Léonard: Ça, ce n'était pas nous, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais vous savez que l'État continue, hein, dans sa...

M. Léonard: Oui, oui. Mais parce qu'on l'a sauvé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ha, ha, ha! Elle est très bonne.

M. Léonard: Bon. Il y a une ouverture. C'est ça qu'on fait.

M. Gautrin: Il y a une ouverture. Mes collègues?

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 56 est adopté?

M. Gautrin: Bien sûr, M. le Président, sur division, compte tenu de l'absence du député de Vaudreuil qui n'est pas là pour nous guider de sa sagesse.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 57, M. le ministre.

M. Léonard: On me dit qu'il s'agit... Ah! c'est un papillon. O.K., excusez. Il y a un papillon. O.K. Je comprends.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous pouvez nous présenter l'article et le papillon, mais nous voterons évidemment le papillon d'abord.

M. Léonard: D'accord. «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les cas où l'attribution de subventions ou d'une autre forme d'aide financière doit être soumise à l'autorisation du gouvernement ou du Conseil du trésor et prévoir les cas où le bénéficiaire d'une subvention doit produire un rapport.

«Le gouvernement ou le Conseil du trésor, selon le cas, peut assortir l'autorisation de conditions.

«Le gouvernement peut aussi déterminer les cas où le Conseil du trésor approuve le plan d'immobilisations, d'un ministère ou d'un organisme, qui a un impact sur les dépenses du gouvernement.»

Et il y a un papillon qui consiste à dire ceci: Insérer, dans la dernière ligne du premier alinéa de l'article 57 et après le mot «subvention», les mots «ou d'une autre forme d'aide financière».

Alors, il s'agit d'une modification de concordance. Et il s'agit encore de l'obligation de faire rapport, qui est l'accessoire qui doit s'adresser autant à celui qui reçoit une autre forme d'aide financière qu'à celui qui reçoit une subvention. Est-ce qu'on a une opposition à l'amendement?

M. Gautrin: Je comprends que c'est parce que le terme «subvention», comme vous l'avez écrit...

M. Léonard: Oui, on veut dire «une autre forme d'aide financière».

M. Gautrin: ...était un terme voulant aller sur le terme générique. Mais il y a ici d'autres aides financières qui...

M. Léonard: Ça va pour l'amendement?

M. Gautrin: Moi, je n'aurais pas d'objection.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement est adopté.

M. Gautrin: Il serait adopté, monsieur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sans division. M. le député de Verdun, sur l'article lui-même.

M. Léonard: Alors...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ou M. le ministre.

M. Léonard: Alors, je peux donner peut-être deux commentaires brefs. Alors, cet article-là conduit une disposition existante qui se traduit par la programmation budgétaire des dépenses de transfert où l'on regroupe pour un ministère toutes les autorisations requises en approuvant des crédits par projet ou activité et des normes pour l'allocation des subventions. On ajoute une nouvelle disposition en ce qui a trait au plan triennal d'immobilisation, ce qu'on appelle les PTI en langage... dont une

partie importante a une incidence sur les services de la dette subventionnés dans certains ministères. Cet

article donne une assise légale concernant une responsabilité que le Conseil du trésor exerce déjà en matière de plan triennal d'immobilisation.

M. Gautrin: M. le Président, moi, je vais les prendre quand même paragraphe par paragraphe. Essentiellement, c'est le même exercice que l'on fait, c'est-à-dire qu'on intègre une

partie de ce qui était dans la Loi de l'administration financière qu'on transporte dans la Loi de l'administration publique.

M. Léonard: Oui.

(11 h 20)

M. Gautrin: Alors, à l'heure actuelle, je vais intervenir plus particulièrement sur l'obligation de rapport. À l'heure actuelle, il y avait un principe général qui était l'obligation de faire un rapport, passer par un comptable, sauf des cas d'exception, qui étaient des cas qui étaient autorisés par le Conseil du trésor et qui étaient à l'article 84, que vous avez en bas de votre document, qui dit: «Le Conseil du trésor peut, par règlement publié [...] dispenser [...] de l'article 83; décréter qu'un rapport produit [...] qui est requis par l'article 83...»

Autrement dit, la situation telle qu'elle est, il y avait un principe général qui était l'obligation de faire rapport lorsque vous receviez une subvention ou une aide financière de l'État, sauf des mesures dérogatoires qui pouvaient être prises par le Conseil du trésor, et, quand on prenait une mesure dérogatoire, il fallait que ce soit publié dans la Gazette officielle . Ça, c'est la situation actuelle.

La situation que vous proposez actuellement dans le projet de loi est légèrement différente, c'est-à-dire, il n'y a pas nécessité de rapport, et on prévoit les cas où le bénéficiaire doit produire un rapport. Moi, je trouve qu'il y a un certain recul, si vous me permettez, par rapport à la situation actuelle. Donc, je m'attache toujours à la question du rapport.

Donc, on avait l'article 83 et l'article 84, l'article 83 qui a une portée générale quant au rapport, l'article 84 qui permet d'exclure de cette obligation de faire un rapport. Là, actuellement, pour remplacer ça, on dit «doit être soumise à l'autorisation du gouvernement ou du Conseil du trésor et prévoir les cas où le bénéficiaire d'une subvention doit produire un rapport». Moi, je trouve qu'on a un certain recul à ce niveau-là en termes de transparence.

Le principe général qui est le principe du rapport, l'article 83... et je ne suis pas contre 84, comprenez-moi, je comprends qu'il y a des cas dans lesquels on doit avoir un peu de souplesse, etc., je ne cherche pas la souplesse, mais là, c'est le contraire, c'est réellement... on décidera, le cas échéant, quand on aura besoin d'un rapport et quand on n'aura pas besoin d'un rapport, au moment où on donne la subvention ou l'aide financière. Moi, je trouve qu'il y a un recul là-dedans réellement, puis je voudrais vraiment vous mettre en garde contre cela, à mon sens. Vous voyez ce que je soulève, M. le Président?

Vous voyez une différence, hein. Réellement, je pense qu'au niveau du fait qu'il y avait un rapport...

M. Léonard: Il n'y a pas de différence en ce qui concerne 49.6 sur l'obligation: «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer des cas où l'attribution de subventions doit être soumise à l'autorisation du gouvernement ou du Conseil du trésor.»

M. Gautrin: C'est exact. Vous avez raison.

M. Léonard: Ça, ça ne change pas.

M. Gautrin: Mais regardez 83.

M. Léonard:

L'article 83: «Chaque établissement [...] qui reçoit une subvention [...] doit, chaque année, dans les quatre mois qui suivent la clôture [...] un rapport financier vérifié par un comptable public et comprenant...»

M. Gautrin: «...son bilan, son compte de revenus et dépenses...»

M. Léonard: Bon. Après ça, à 84, on peut dispenser.

M. Gautrin: Et 84 vous donne la possibilité. Mais, pour dispenser, vous dites ici: Le Conseil du trésor – et je ne conteste pas qu'il faut... Écoutez, je ne suis pas fou non plus, là. Si je vous donne une subvention de 25 $ et puis qu'il faut que vous ayez 300 $ de frais de comptable, de vérificateur pour la subvention de 25 $, ça serait fou un peu. Et donc il y a une possibilité de dispense et de règle générale au Conseil... Mais la substance de 83, à l'heure actuelle, j'ai l'impression, disparaît ou est-ce qu'elle est maintenue dans la

Loi sur l'administration financière dans la nouvelle modification?

Mme Jérôme-Forget: Je pense qu'elle est maintenue, mais je ne suis pas certaine. Il faudrait que je me documente.

M. Gautrin: Mais est-ce que, dans la loi, parce qu'on modifie aussi... Vous comprenez, M. le Président, la difficulté. On modifie aussi la

Loi sur l'administration financière. Alors, je comprends qu'on en prend quelques éléments, mais est-ce que ça, ça reste? Si ça reste dans l'administration financière, il n'y a pas de problème pour moi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La question est posée. Est-ce qu'on peut avoir la confirmation? Vous avez la réponse?

M. Léonard: Si on revient à la

Loi sur les compagnies ou même la troisième

partie de la Loi des compagnies...

M. Gautrin: Oui, je ne la connais p