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20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Monday, April 26, 2010 - Vol. 41 N° 60

Étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil du trésor et de l'Administration gouvernementale

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. Sylvain Simard

Discussion générale

Contrôle de la dette

Contrôle des dépenses

Attribution de contrats informatiques

Utilisation de logiciels libres

Contrôle des dépenses (suite)

Négociations avec les employés des secteurs public et parapublic

Contrôle des dépenses (suite)

Bilan des projets en partenariat public-privé

Effectif de la fonction publique

Effectif des réseaux de la santé et de l'éducation

Dossier de santé du Québec

Crédits périmés au ministère de la Santé et des Services sociaux

Parachèvement de l'autoroute 30

Construction d'un centre de détention à Sorel-Tracy

Parachèvement de l'autoroute 30 (suite)

Construction d'un centre de détention à Sorel-Tracy (suite)

Dépenses en formation du Secrétariat du Conseil du trésor

Contrat en communication sur les négociations avec

les employés des secteurs public et parapublic

Frais d'aménagement au Secrétariat du Conseil du trésor

Frais de voyage à l'Agence des partenariats public-privé

Participation d'entreprises québécoises aux projets en mode PPP

Modifications aux régimes de retraite d'employés du secteur public

Performance de la Commission administrative

des régimes de retraite et d'assurances

Effectif de la fonction publique (suite)

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

M. Raymond Bernier, président suppléant

M. André Drolet, président suppléant

M. Marc Carrière

M. Emmanuel Dubourg

Mme Marie Malavoy

M. François Bonnardel

M. David Whissell

M. Bernard Drainville

M. Stéphane Billette

* M. Alain Parenteau, Secrétariat du Conseil du trésor

* Mme Michèle Bourget, idem

* M. Denys Jean, idem

* Mme Jocelyne Dagenais, Commission administrative

des régimes de retraite et d'assurances

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures cinq minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie cet après-midi afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et administration gouvernementale pour l'année financière 2010-2011.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacement?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Drolet (Jean-Lesage) remplace Mme L'Écuyer (Pontiac); Mme Malavoy (Taillon) remplace M. Cousineau (Bertrand); et M. Simard (Richelieu) remplace M. Marceau (Rousseau).

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. J'aimerais vous faire une suggestion quant à l'organisation de nos travaux. Je vous propose de procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes maximum, incluant questions et réponses, sur l'ensemble des crédits relevant du portefeuille Conseil du trésor et administration gouvernementale, et de mettre aux voix ces crédits cinq minutes avant la fin de la période de quatre heures qui nous est allouée cet après-midi. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon? Consentement? Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

Bon, compte tenu que nous avons... nous débutons nos travaux à 2 h 5, nous allons... ou 2 h 6, nous allons... je vais demander un consentement pour qu'on termine nos travaux aux alentours de 6 h 6. 6 heures? 18 heures?

M. Simard (Richelieu): On considérera que le temps est écoulé.

Le Président (M. Bernier): On considérera que le temps est écoulé. Donc, on va s'ajuster pour terminer nos travaux à 18 heures.

Par ailleurs, afin de favoriser le plus grand nombre d'échanges possible, je vous invite, dans la mesure du possible, à formuler des questions courtes et des réponses brèves.

Remarques préliminaires

Donc, je vous souhaite une bonne après-midi d'échange. Et nous allons commencer immédiatement, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires de Mme la présidente du Conseil du trésor. Vous avez la parole pour 10 minutes.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, merci, M. le Président. Je salue bien sûr tous les collègues. Et je voudrais vous présenter les personnes qui m'accompagnent: M. Denys Jean, secrétaire; Mme Bourget, secrétaire associée; M. Légaré, qui est également secrétaire associé; M. D'Astous; M. Parenteau; j'ai Mme Dagenais aussi, qui est de la commission... le régime de retraite, la CARRA; Mme Paradis, de la Commission de la fonction publique; M. Bergeron, d'Infrastructure Québec; et tout le personnel de mon cabinet, mon directeur de cabinet, Guy Beaudet; et bien sûr toute l'équipe, tout l'équipe qui travaille au Trésor pour la réalisation de ces crédits.

Alors, M. le Président, considérant la situation des finances publiques, le niveau d'endettement du Québec ainsi que les défis démographiques auxquels l'État québécois est confronté, le retour à l'équilibre budgétaire est prioritaire et prend plus que jamais sa signification. À ceux et celles qui voudraient qu'on remette à plus tard nos rendez-vous, je dis que ce n'est pas souhaitable. Aux autres qui voudraient qu'on agite la tronçonneuse, je précise que ce n'est pas la vision des choses qui a été retenue en vue de la préparation du plan d'action gouvernemental 2010-2014, intitulé Dépenses publiques -- Des choix responsables .

Le cheminement d'une réflexion rigoureuse à l'égard du contrôle des dépenses dans les ministères et les organismes aura plutôt pavé la voie aux décisions du gouvernement à l'égard du budget de dépenses 2010-2011 de l'État québécois. Du reste, il faut voir que cette approche à l'égard des dépenses publiques fait

partie intrinsèque de la stratégie budgétaire du gouvernement. Elle propose une vision à long terme à la fois éclairée, réfléchie et responsable. Et, pour revenir à l'équilibre budgétaire, il faut jouer sur deux tableaux: sur la colonne des revenus, ce qui est du ressort de mon collègue le ministre des Finances, et sur la colonne des dépenses, une responsabilité qui incombe à la présidente du Conseil du trésor.

Dernièrement, j'ai évoqué à plusieurs reprises le fait que le retour à l'équilibre budgétaire ne pouvait plus être envisagé selon les décisions et les gestes traditionnellement mis de l'avant. Nous n'avons pas le choix, il faut faire davantage. Donc, la réduction des dépenses publiques n'aura de sens que si elle est abordée intelligemment, certes avec rigueur, mais aussi de façon réaliste. En clair, dans un contexte de retour à l'équilibre budgétaire, il n'y a pas de petites et de grandes économies, il n'y a que des économies.

Le budget de dépenses 2010-2011 marque, pour ainsi dire, l'entrée dans une nouvelle ère de culture de dépenses, une culture de l'économie. Ainsi, pour l'exercice financier 2010-2011, la croissance des dépenses de programmes sera limitée à 2,9 %. Le gouvernement va donc plus loin en matière de réduction de la croissance des dépenses que l'objectif prévu de 3,2 % dans... retenu en 2009, en mars 2009, dans le budget 2009, dans le plan de retour à l'équilibre budgétaire. Nous entendons également garder le cap et limiter la croissance des dépenses à 2,2 % au cours des trois années subséquentes, soit jusqu'en 2013-2014.

** (14 h 10) **

Cette année, ce n'est pas banal, la réduction du taux de croissance des dépenses de 3,2 % à 2,9 % nécessite un effort additionnel de près de 200 millions de dollars; c'est un total de 1,2 milliard de dollars. La croissance des dépenses de programmes atteindra près de 1,8 milliard de dollars parce que...

Malgré qu'il y a une diminution dans la croissance des dépenses, il y a malgré tout une croissance des dépenses qui est de 1,8 milliard de dollars. Sur ce total, 92 % seront alloués aux secteurs de la santé, de l'éducation de la famille et des transports. Les mesures nécessaires pour respecter cet objectif ont été difficiles à prendre, et leur réalisation commandera l'engagement de tous les membres du gouvernement.

Comme l'a dit récemment le premier ministre, notre gouvernement a pris les choses en main pour faire face à la crise. Maintenant, notre gouvernement prend les choses en main pour gérer correctement la reprise. Et le premier geste que nous posons, c'est de faire le ménage dans notre propre cour. En effet, près des deux tiers des efforts exigés pour retourner à l'équilibre budgétaire s'adressent au gouvernement lui-même.

En 2009-2010, la croissance des dépenses de programmes s'est stabilisée à 3,8 %, ce qui a constitué en soi un véritable défi. Depuis 2002-2003, le Québec est au deuxième rang au Canada en matière de contrôle des dépenses.

Malgré ces résultats, la situation du Québec demeure préoccupante, notamment en matière d'endettement. Le budget de dépenses de 2010-2011 se situe ainsi à 62 651 000 000 $, en hausse de 1 792 000 000 $ par rapport à l'exercice précédent.

De cette croissance budgétaire, 988 millions de dollars sont alloués à la santé. Ceci représente une augmentation des dépenses de 3,7 % par rapport à l'exercice précédent. Ce financement sera complété par l'instauration de la contribution santé, portant ainsi la croissance du secteur de la santé à 5 % en 2010-2011.

En éducation, la croissance du budget de dépenses est établie à 316 millions de dollars, soit 2,2 %. Elle servira à financer les coûts de système et les réformes déjà amorcées, soit les services aux élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, l'aide aux devoirs, la prévention de la violence à l'école, la maîtrise du français, la formation professionnelle et technique en partenariat avec les entreprises.

Le portefeuille de la Famille et des Aînés bénéficie d'un budget additionnel de 112 millions de dollars, soit une croissance de 5,4 %, et celui des Transports, de 242 millions de dollars, à cause du service de la dette, est en hausse de 9,4 %.

Globalement, les budgets des autres ministères sont maintenus au même niveau qu'en 2009-2010, et leur croissance se situe à moins de 1 %, c'est-à-dire gel des 18 ministères.

Le budget de dépenses, établi à 62 651 000 000 $, représente toutefois un effort de rationalisation de 1,2 milliard de dollars, compte tenu de la croissance structurelle des dépenses de programmes des dernières années. Tous les secteurs de dépenses et tous les ministères sont mis à contribution. Je compte bien sûr sur l'engagement de tous mes collègues pour respecter l'objectif de croissance de 2,9 %.

Notre gouvernement prend par ailleurs un certain nombre de décisions d'importance majeure afin de s'assurer du respect de la cible des dépenses en 2010-2011. À court terme, le gouvernement engage un effort considérable afin de donner une nouvelle impulsion à la culture de contrôle des dépenses dans l'ensemble des organismes publics. À plus long terme, les actions engagées pour contrôler la croissance des dépenses seront poursuivies.

Axées sur la révision des processus de livraison des services à la population et la performance des programmes, elles portent notamment sur la revue complète des programmes de l'État, l'organisation du travail, la restructuration des organismes, la réduction des effectifs, la réduction des dépenses de fonctionnement.

En conclusion, M. le Président, ces actions s'inscrivent dans une volonté d'améliorer de façon continue l'efficacité de l'État dans la perspective du plan de retour à l'équilibre budgétaire. Le gouvernement prend les bonnes initiatives pour qu'une fois l'équilibre budgétaire rétabli la croissance des dépenses soit arrimée à la croissance de la richesse collective, ce qui permettra de respecter la capacité de payer des contribuables. Il s'agit d'un travail à longue haleine qui ne peut se réaliser par l'application de mesures simples et précipitées.

Au contraire, cela nécessite une action rigoureuse et réfléchie dont les impacts sont bien mesurés. Plusieurs actions et mesures devront être menées de front, nécessitant un effort soutenu et constant dans tous les secteurs des dépenses. Un tel plan ne peut être réalisé sans la contribution et la participation de l'ensemble de l'administration publique. C'est à ce prix que nous pourrons conserver les services que nous nous sommes donnés collectivement et auxquels nous tenons. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la présidente. Nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires de l'opposition officielle. Donc, M. le député de Richelieu, vous avez une période de 10 minutes également qui vous est accordée.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. D'abord vous saluer, vous dire qu'évidemment nous aurons le plaisir de travailler ensemble cet après-midi. Et, vous connaissant, je suis certain que ça se passera très correctement. Saluer mes collègues, évidemment, saluer la ministre, qui, d'après ce que je vois, ne s'est pas habillée en jeans aujourd'hui, peut-être même pas hier, qui évidemment vient défendre ses crédits aujourd'hui accompagnée de ses hauts fonctionnaires et aussi des directeurs, des responsables des différents secteurs qui sont l'armature à la fois du Conseil du trésor et des organismes qui en dépendent.

Alors, je voudrais saluer tout le monde, parmi lesquels il y a plusieurs têtes que je connais bien, et d'abord, d'entrée de jeu expliquer pourquoi -- ça va d'ailleurs teinter évidemment l'orientation de mes questions aujourd'hui et des débats que, j'espère, nous aurons -- pourquoi les Québécois actuellement sont en colère contre ce budget et le gouvernement qui le propose. Je pense que c'est un point de départ qui est important, et le mot clé au centre de tout cela, c'est le mot « crédibilité » .

La population a appris, depuis 2003, à se méfier. Je sais qu'en parlementarisme il faut toujours prendre la parole de notre collègue, de notre... de notre vis-à-vis pour acquis, mais, ici, je pense que tout le monde comprendra bien qu'il s'agit d'une opinion, mais une opinion qui est largement partagée.

Cette opinion, c'est la suivante: le gouvernement, depuis 2003, n'a pas réussi à contrôler les dépenses publiques, contrairement à des engagements fermes qu'il avait pris, contrairement, on se souviendra, au discours inaugural du premier ministre à l'époque, en 2003, discours qu'on pourrait encore lire avec attention, où il disait: La page est tournée, c'est un nouveau... une nouvelle époque qui s'ouvre; c'est fini, le bar ouvert; ne vous demandez pas, disait-il, parodiant John F.

Kennedy, ne vous demandez pas ce que pouvez faire pour l'État, mais... ce que l'État peut faire pour vous, mais ce que vous pouvez faire pour la collectivité. Et il annonçait toute une série de mesures, d'orientations pour changer les choses de façon à reprendre ce qu'il disait être une perte de contrôle des finances publiques. Je rappelle qu'à l'époque c'était très bizarre de nous faire ce type de leçon, puisqu'ayant hérité du pouvoir, en 1994, avec un déficit annuel de près de 6 milliards de dollars nous avions réussi le déficit zéro, ramené l'équilibre des finances publiques.

Mais, enfin, on ne va pas refaire l'histoire du Québec aujourd'hui, mais se rappeler que ce gouvernement, dès le départ, a annoncé une volonté très forte de prendre le contrôle des dépenses publiques.

Et qu'en est-il réellement? Si on regarde, année après année, pratiquement toujours, le gouvernement s'est complètement trompé dans ses cibles, a erré. Je peux bien vous en faire la longue liste, ce serait intéressant peut-être, là, mais reprenons juste l'année dernière. L'année dernière, on était, si je me souviens bien -- vous me corrigerez si je me trompe -- on était en plein milieu de la crise économique, la crise financière. Le gouvernement... Toute la population venait d'apprendre le fiasco de la Caisse de dépôt, des 40 milliards perdus à la Caisse de dépôt.

La situation financière du Québec n'était pas meilleure qu'aujourd'hui. L'année dernière à la même date, ce n'était pas plus drôle qu'aujourd'hui, et pourtant on a fait, la main sur le coeur... Et la présidente du Conseil du trésor ne peut même pas accuser sa prédécesseure dans ce cas-là, là, elle était là, je l'ai entendue, devant nous, dire: Nous allons respecter les objectifs.

** (14 h 20) **

Bien, l'objectif, l'année dernière, je vous le rappelle, il était très simple, il était, je vais le donner en milliards, il... L'objectif des dépenses était de 59 989 000 000 $. Le réaliser à la fin de l'année, bien c'est plus de 60 769 000 000 $. En pourcentage, l'an dernier, on avait prévu une croissance.

Je sais bien que la ministre, ce matin, s'est un peu... s'est un peu... a semé un peu de confusion sur l'augmentation des dépenses, alors qu'il s'agissait évidemment de l'augmentation de la croissance des dépenses, ce qui a fait une émission chez Arcand, ce matin, totalement surréaliste où personne ne comprenait plus rien à rien. Et donc la croissance des dépenses, l'année dernière, la croissance était prévue... On n'avait pas prévu de geler les dépenses, pas prévu de les diminuer, là, soyons bien clairs, de les augmenter de 4,2 %. On n'est pas dans la misère, là!

Chacun qui nous écoute à la maison, si on leur dit que, l'an prochain, leur budget augmentera de 4,2 %, là, ce n'est pas dans la misère, c'est des objectifs normalement réalisables, et par des sociétés et par des individus. Eh bien, le résultat final, à la fin de l'année, là, ça a été de 6,8 % d'augmentation. Une augmentation... Il faut bien comprendre, là, ça, c'est la croissance, c'est l'augmentation de... c'est l'augmentation. Il y a eu l'augmentation de l'augmentation de 2,6 %, 2,6 %. 1 %, là, c'est à peu près 600 millions de dollars.

Vous voudriez, après ça, qu'on prenne au sérieux ce qui est au coeur d'ailleurs de l'argumentaire, maintenant... D'ailleurs, il paraît qu'on... le Conseil des ministres s'est réuni hier pour étudier ça. Vraiment, j'espère que ça n'a pas été trop long, parce qu'il n'y a rigoureusement rien. Je pense qu'en 10 minutes on en fait le tour. C'est simplement d'attribuer, par ministère, des objectifs pour arriver au total. Pas plus compliqué que ça, là, c'est une simple... Les moyens, là-dedans, là, sont à peine évoqués, il n'y a aucun plan rigoureux, il y a...

Ici, là, vous pouvez suivre tout ça, vous n'êtes toujours pas... vous n'avez toujours rien résolu. Les décisions difficiles, les choix à faire, ce n'est pas là-dedans que vous les trouvez. « Des choix responsables » . Il n'y a aucun choix là-dedans, simplement un peu d'écrasement des dépenses, des prévisions de dépenses, et vous savez ce qu'il faut en penser, des prévisions de dépenses. Quand il n'y a pas de moyen très concret et précis, ça donne ce qui s'est passé l'an dernier. J'ai l'impression de radoter.

Je m'excuse, j'ai dit la même chose l'an passé sur l'année précédente, et l'année d'avant, et l'année d'avant, mais...

Ensuite, vous vous étonnez... enfin, les gens, il y a des gens qui s'étonnent, M. le Président, encore que les gens n'aient plus confiance, n'y croient plus. 2,6 % de croissance supplémentaire à ce qui était prévu et affirmé devant moi par la présidente du Conseil du trésor, ici même, l'an dernier.

Alors, il est bien évident qu'actuellement on se retrouve devant un gouvernement qui, du côté des revenus, ah! là, est d'une précision chirurgicale. Là, c'est sûr que les milliards, les 6,5 milliards prévus pour aller, dans les poches des Québécois, chercher des revenus supplémentaires par de nouveaux tarifs et autres taxes, ça, ça va être au rendez-vous, personne n'en doute, rassurez-vous. Ne faites pas trop de publicité là-dessus, là, n'insistez pas dans vos communications, tout le monde vous croit. Vous allez venir chercher... le gouvernement va venir chercher cet argent-là dans nos poches.

Mais, quant aux moyens réels déployés pour faire des choix de société, pour déterminer de façon claire, pour chaque orientation, les coûts réels pour la prochaine année et les moyens de les atteindre, ce n'est certainement pas dans ce... Écoutez, je vous ferai la grâce, M. le Président, de vous lire certains phrases qui sont d'une rhétorique creuse et qui n'apportent aucune réponse aux questions des Québécois.

Vous pouvez bien parler d'une rémunération équitable et responsable en cinq lignes, là, mais ça ne règle... il n'y a rien, rien, rien de réglé au bout de ça, d'autant plus, vous le savez, que nous sommes en négociation, dont nous ne connaissons pas, évidemment, les résultats. Et tout ça est un peu de la fumée, comme l'ont été les dernières opérations médiatiques menées par le gouvernement, sans grand succès, semble-t-il, pour faire avaler cette pilule. Des revenus certains, un contrôle de dépenses plus qu'incertain.

C'est vrai qu'on parle beaucoup dans l'opinion publique, depuis quelques mois, on parle beaucoup des petites dépenses. Il n'y a pas de petites dépenses, il y a des dépenses importantes. On parle beaucoup des frais exagérés, dans toutes sortes de secteurs. Mais aujourd'hui je vais essayer de démontrer que ces petites dépenses existent et sont inacceptables, mais surtout que les grandes orientations de contrôle des dépenses n'existent pas. Merci, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Richelieu. Alors, comme le député de Shefford me fait mention... il désire conserver son temps pour sa période d'échange avec la ministre, nous allons maintenant débuter l'étude des crédits. Et je vous souhaite de bons échanges constructifs entre les parlementaires. Je vais donc reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle en matière du Conseil du trésor, le député de Richelieu. Vous avez un premier bloc de 20 minutes. M. le député.

Contrôle de la dette

M. Simard (Richelieu): Oui. Alors, M. le Président, la transition va être facile à faire entre les remarques préliminaires et les premières questions.

Rappelons un peu les choses. La croissance des dépenses, pour les trois dernières années, a été respectivement de 5,1 %, 6 %, 6,8 %. Alors, il y a une moyenne de 6 % des dépenses des trois dernières années. Lorsqu'on a établi notre budget -- c'est par rapport, normalement, à l'année précédente, là -- c'était 6,8 % l'an dernier, je le répète, de dépassement des... de croissance des coûts.

Lorsque le gouvernement fait ses prévisions, évidemment il faut aussi penser au service de la dette. Au cours des quatre prochaines années, pas dans 100 ans -- ce n'est pas des prévisions climatiques sur 100 ans, là, c'est les quatre prochaines années -- le service de la dette va augmenter, au Québec, de 56 %, en hausse de plus de 3,4 milliards. Évidemment, il y a là-dedans des impacts majeurs sur les emprunts gouvernementaux.

Nous venons de traverser une période de taux relativement bas d'intérêt, mais il est évident que nous aurons au cours des prochaines années une situation qui évoluera vers l'augmentation des taux d'intérêt. Le service de la dette deviendra donc, à la fin des prévisions qui sont devant nous, en termes de crédits et de revenus et de dépenses... le service de la dette représentera un montant qui dépasserait 9 milliards de dollars par année. Ça deviendra le troisième poste budgétaire du gouvernement, après l'éducation... la santé et l'éducation.

On peut nous faire un long exposé sur la bonne et la mauvaise dette. Mon fils essaie parfois de me faire ce genre d'exposé par rapport à sa gestion financière, que je trouve parfois un peu audacieuse, mais, à la fin de la discussion, j'interviens toujours -- parce que, là, j'ai mon mot à dire -- sur le fait qu'on ne peut pas dépenser ce qu'on n'a pas, que ce soit... qu'on ait dépensé pour de bonnes raisons ou de mauvaises raisons, là. Mais, quand nous n'avons pas d'argent, il arrive un moment où on ne peut plus le dépenser et, même de ça, il arrive un moment où on est tellement endetté qu'on ne peut plus dépenser pour les bonnes raisons où on devrait dépenser.

Et j'aimerais que la présidente du Conseil du trésor, sur l'augmentation du service de la dette, nous fasse part de ses remarques, notamment sur l'impact qu'aura au cours des prochaines années, dans plusieurs secteurs de cette augmentation de la dette, la perte de 40 milliards à la Caisse de dépôt, qui déjà, cette année, force une ponction de 600 millions d'emprunt pour le fonds... pour le FARR et pour... Et on sait que, sur le Fonds des générations, il faut réécrire la loi déjà.

Alors, je sais que nous sommes aux crédits et que la ministre se préoccupe des dépenses des ministères, mais une des dépenses qu'elle va maintenant, là, à la suite des dernières années... une des dépenses qui est en train de croître de façon quasi exponentielle, c'est la dette publique, c'est le service de la dette. Et comment envisage-t-on reprendre le contrôle de ce service de la dette, qui honnêtement est en train d'étouffer les finances publiques du Québec?

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le député. Mme la présidente, la parole est à vous.

** (14 h 30) **

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Je voudrais au départ vous dire que le gouvernement a répondu aux besoins, aux demandes de la population. On sait que la population nous a dit dans un premier temps... On s'est donné des services, des services d'ailleurs qui sont très coûteux, qu'on ne retrouve pas dans bien d'autres provinces. Je pense entre autres aux congés parentaux, je pense à... même l'équité salariale, je pense aux... voyons, aux services de garde à 7 $, qu'on ne retrouve pas ailleurs.

Et naturellement la population nous a dit: On veut conserver ces services, on prétend que, pour nous... on est prêts même à payer pour ces services. Bien sûr, c'est la même chose au niveau de la santé. Mais en même temps la population nous a dit: On veut avant, par contre, que le gouvernement fasse le ménage dans sa cour. Et c'est ce que nous faisons, nous faisons le ménage dans notre cour. Et j'y reviendrai par rapport à la réduction de la croissance des dépenses.

Cependant, lorsque le député de Richelieu nous dit qu'on a un problème de crédibilité parce qu'on ne contrôle pas les dépenses, bien, M. le Président, moi, je suis... je peux vous dire que le gouvernement est un gouvernement qui a contrôlé ses dépenses au cours des dernières années. Il est exact d'affirmer que les prévisions de croissance des dépenses effectuées, par exemple, au début d'année ont dû être révisées -- je parle de l'année 2009-2010 -- ont dû être révisées au cours des dernières années.

Puis, entre autres, en 2009-2010, l'objectif initial était 2,5 %, il est maintenant révisé à 3,8 %, ça représente 180 millions de plus, qui s'explique notamment... Parce que je vous rappelle que c'est une année de crise économique, une année où le gouvernement doit faire face à une crise économique.

Alors, ce 780 millions, M. le Président, c'est l'entente convenue avec La Financière agricole du Québec, en vertu de laquelle le déficit de 380 millions prévu en 2009-2010 a été assumé. C'est aussi la bonification des 15 millions de dollars du programme Renfort afin de majorer le soutien à des projets d'entreprise dans le contexte de ralentissement économique. Il ne faut pas oublier, là... C'est 150, je m'excuse, 150 millions. Alors donc, on est en pleine crise économique, M. le Président, je pense, c'est important d'aider nos entreprises, d'aider, entre autres, les travailleurs.

Pensons à Emploi Plus, on a aidé nos travailleurs. D'ailleurs, je dois dire que le Québec s'en est sorti drôlement bien par rapport à bien d'autres provinces, et, si le Québec a réussi à passer à travers cette crise, malgré que la crise économique n'est pas tout à fait complétée, on a encore des effets de cette crise.

Mais il faut préciser aussi, M. le Président, que le Québec affiche une très bonne performance en matière de contrôle des dépenses, et je ne comprends pas pourquoi le député de Richelieu dit que le Québec a toujours dépassé ses dépenses. La croissance annuelle moyenne des dépenses de programmes a été de 4,8 % de 2003-2004 à 2009-2010, c'est comparativement à 7,6 % pour toutes les autres provinces canadiennes, à l'exception de la Colombie-Britannique qui est arrivée avec un 4,3 %. Le Québec a fait mieux que l'ensemble des autres provinces canadiennes. Et de plus, M. le Président, l'Institut C.D.

Howe, hein, ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est cet institut qui dit que, pour la quatrième année consécutive, c'est au Québec où les écarts de prévisions sont les plus réduits. Le Québec arrive au premier rang pour la période de 1998-1999 à 2007-2008, devant le gouvernement fédéral et les gouvernements des provinces. Comme quoi que le Québec a fait les meilleures prévisions par rapport à ses budgets de dépenses, sa croissance des dépenses.

Maintenant... Et d'ailleurs, M. le Président, comme le soulignait dans une chronique Claude Piché, en 2008, lui, il disait -- et c'est vrai, parce que j'ai des chiffres ici: C'est sous Bernard Landry que les écarts ont été les plus significatifs au cours de cette période, c'est-à-dire, on a dépassé, en 1998-1999, 4,15 %, 1999-2000, 3,6 %, 2000-2001, 2,12 %.

Alors donc, M. le Président, je veux vraiment insister pour dire qu'il est faux de prétendre qu'on n'a pas contrôlé nos dépenses. On a contrôlé nos dépenses, il y a des nouvelles dispositions qui ont été introduites, et, pour être en mesure de le faire...

Le Président (M. Bernier): Je vous invite à conclure, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: J'y reviendrai. Je comprends que mon temps est terminé, M. le Président, je reviendrai par rapport au plan d'action que nous mettons en vigueur pour atteindre l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, ce que j'essaie... ce que je veux faire, c'est de balancer le temps des questions par rapport au temps des réponses de façon à ce qu'on puisse maximiser le nombre d'échanges entre les parlementaires.

M. Simard (Richelieu): Je...

Le Président (M. Bernier): Je vous en prie.

Contrôle des dépenses

M. Simard (Richelieu): ...suis convaincu que la ministre sera d'accord et, comme moi, essaiera de contribuer à cette politique.

On se rappelle qu'en 2003 -- puis ça a une incidence, là, je ne remonte pas à 2003 juste par hasard, comme ça, ça a une incidence sur la réalité actuelle -- le gouvernement s'était engagé dans une politique qu'on appelait la réingénierie. Je sais que ça fait toujours tiquer quand les gens entendent ça parce qu'on dirait que ça fait

partie des mots tabous, maintenant, qu'il ne faut plus jamais prononcer, un mauvais... un souvenir de lendemain de la veille un peu dur, là, quand... et c'est évident que le mot a disparu, pour la bonne raison que la réalité ne s'est jamais présentée, il n'y a jamais eu de réingénierie, c'était repartir sur de nouvelles bases, essayer de réaménager complètement le système de fonctionnement de l'État de façon à viser une plus grande, efficace et une meilleure productivité et des services de meilleure qualité à moindre coût.

Sur la qualité des services, vous imaginez bien qu'on aurait beaucoup à dire sur la situation actuelle. On ne peut pas dire, et personne ne le dit non plus... même les plus grands chantres de la politique gouvernementale n'osent pas nous dire que ça va mieux en santé que ça allait ou que ça va mieux en éducation, là. Donc, à résultats, disons, pas extraordinaires atteints, les moyens mis en oeuvre sont de plus en plus coûteux pour des services qui sont de plus en plus critiqués. C'est ça, la réalité.

La réingénierie, qui devait nous mener vers le royaume du partenariat public-privé, vous vous souvenez de ce Graal, de ce Saint-Graal, qu'on nous annonçait à l'horizon, qui allait diminuer considérablement les coûts de l'État, les fameux PPP sont allés mourir de leur belle mort ou, en tout cas, sont devenus un moyen parmi tant d'autres, banalisé maintenant dans Infrastructure Québec, dont je salue évidemment la présence du président parmi nous.

Mais tout cela, ça a été du vent, des moulins à vent qui n'ont pas permis de faire avancer en fait l'efficacité de l'État. Moi, je veux bien, là, qu'on nous dise qu'on a fait mieux qu'ailleurs, là, mais je regarde les résultats d'ailleurs, ils sont moins endettés puis ils semblent s'en tirer mieux que nous en termes de contrôle des dépenses de l'État, et puis, à la limite, ce qui et important, c'est ce que nous faisons, comment on peut assurer la pérennité des services si on ne contrôle pas bien nos coûts, et actuellement on ne les contrôle pas.

Alors, la présidente du Conseil du trésor pourrait-elle nous dire avec un peu plus de précisions quels sont les moyens... Je ne dis pas les objectifs par ministère, là, on sait tous lire, là, puis c'est presque un travail mécanique, paramétrique, là: on descend de tant. On coupe un petit moins à un endroit, un petit plus à l'autre, là, mais en général... puis, dans plusieurs ministères, on gèle comme on gèle depuis très, très longtemps, en tout cas en apparence. Comment la présidente du Conseil du trésor...

Quels sont ces moyens qu'elle met en oeuvre pour, à partir de maintenant, nous assurer que ce qu'elle a dit l'an dernier, qui ne s'est pas réalisé, se réalise cette année, c'est-à-dire arriver à l'objectif de dépenses prévues?

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le député de Richelieu. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je voudrais revenir sur les modernisations de l'État, ce qu'on appelle la réingénierie de l'État, parce qu'il y a eu des résultats. Il est faux de prétendre qu'il ne s'est rien fait. Il y a eu des organismes qui ont été abolis. Il y a eu aussi des projets en partenariat public-privé qui fonctionnent très, très bien. Je pense à la 25, je pense à la 30. Il y a eu, entre autres, Services Québec qui a été créé, développement du gouvernement en ligne et, bien sûr, même la réduction de la taille de l'État. C'est quand même 4 500 ETC qui ont été réduits. Il y a eu décentralisation, une régionalisation. Bien sûr qu'il y a encore d'autres choses à faire.

Maintenant, comment y arriver? Comment y arriver, c'est très simple, M. le Président. Premièrement, quand on dit qu'on veut faire le ménage dans notre propre cour, le plan d'action que j'ai déposé, c'est un plan d'action pour contrôler, et l'approche globale, bien sûr, c'est sur la gouverne, c'est sur les structures et sur les façons de dépenser. On touche... Entre autres, ça comprend des volets, trois volets: le volet de la rémunération, un État qui est mieux organisé puis une amélioration continue de l'efficacité.

En somme, c'est, quand on parle des 62 % de croissance des dépenses... de réduction de croissance des dépenses, ce sont les deux tiers des efforts en réduction de la croissance des dépenses, cette année, ça équivaut à 1,2 milliard de dollars et, à terme, c'est-à-dire pour revenir à l'équilibre budgétaire, uniquement au niveau de la croissance des dépenses, c'est 5,2 milliards de dollars. C'est ça. C'est un défi majeur. La population va être consciente de ces choix, et ce qui est important, c'est de donner une nouvelle impulsion à cette culture du contrôle des dépenses de l'ensemble de l'appareil gouvernemental. C'est un virage majeur, M. le Président.

Alors donc, une première chose pour cette année, parce que, le 1,2 milliard, il est déjà identifié au niveau du gouvernement, que ce soit dans les enveloppes ou autres, et, quand, par exemple, on parle de 1,2 milliard, on disait que c'est une diminution de la croissance des dépenses au niveau de la santé, de l'éducation, de la famille, des transports -- et, la santé, bien on compense avec le 25 $ de la participation, au niveau de la santé, pour conserver une croissance de 5 % -- c'est le gel des dépenses de 18 ministères.

Mais je pense que ce qui est important, ce qui est important, M. le Président, c'est que toutes nouvelles initiatives qui devront être présentées devront être présentées en autant qu'on a les moyens de financement correspondant à ces initiatives, et le Conseil du trésor a pris les moyens nécessaires, et il n'y aura pas de projet d'étudié si le ministère n'est pas en mesure de nous identifier que cette nouvelle mesure, elle peut être financée et comment elle va être financée.

Et ça signifie aussi qu'il y aura... en même temps, c'est que tous les programmes qui vont devenir à échéance ne seront pas automatiquement reconduits. Il y a des programmes qui vont prendre fin effectivement, mais cependant on veut prendre le temps de le faire correctement, c'est-à-dire évaluer la pertinence du programme, vérifier aussi quelle clientèle elle touche. Parce que souvent vous avez, dans un ministère, un programme qui répond à un besoin d'une clientèle et vous avez, dans un autre ministère, un autre programme qui répond à la même clientèle. Est-ce qu'on peut coordonner nos efforts pour répondre mieux à la clientèle mais en ayant une meilleure gestion de nos programmes?

Et aussi je pense que c'est important... Parce que le député de Richelieu en a parlé, de la dette, le service de la dette qui augmente effectivement. Mais le service de la dette, M. le Président, il augmente aussi à cause des programmes d'infrastructures. Le gouvernement a investi 42 milliards de dollars dans les programmes d'infrastructures, c'est de l'immobilisation. Je pense qu'il est normal que nous payions le service de dette, mais en même temps aussi c'est pour ça qu'on restreint les dépenses de l'État, parce qu'il faut arrêter, justement.

On ne sera plus en moyen, on ne sera plus capables de payer le service de dette, et c'est pour ça qu'il faut prendre les mesures nécessaires. Je reviendrai sur le plan d'action, M. le Président.

** (14 h 40) **

Le Président (M. Bernier): Vous aurez l'occasion d'y revenir, Mme la ministre. M. le député de Richelieu, il vous reste environ quatre minutes à votre bloc.

M. Simard (Richelieu): Oui. Moi, j'ai beaucoup de difficultés, là, d'abord à vous suivre. D'abord, vous nous dites que vous allez descendre la croissance encore plus bas, mais je m'aperçois que... je suis sûr que vous allez y arriver, c'est parce que vous incluez là-dedans le nouveau tarif en santé. Évidemment, à ce moment-là, c'est attribué directement à la dépense. Il n'y a rien de plus facile que de faire baisser une dépense par un revenu pour l'État, là, c'est garanti, c'est automatique, mais il n'y a aucun contrôle des dépenses là-dedans, et vraiment je trouve ça navrant.

Deuxièmement, au moment où l'État dépense des milliards dans les infrastructures, je trouve absolument aberrant et tout le Québec trouve absolument aberrant que l'on ne s'assure pas que ces milliards vont au bon endroit. On demande depuis un an maintenant la création d'une commission d'enquête sur l'industrie de la construction.

Les Québécois ont eu des révélations... révélation après révélation, se sont rendu compte que leurs infrastructures leur coûtaient fort probablement beaucoup plus cher qu'elles ne devraient parce qu'il n'y a pas de véritable contrôle et qu'il y a toutes sortes d'abus dans toutes sortes de secteurs qui font que l'argent utilisé pour les infrastructures n'est pas toujours utilisé à bon escient. On a parlé de dépassements allant parfois de 20 % à 30 %, ce qui est évidemment... lorsqu'on regarde les coûts impliqués, c'est-à-dire les milliards impliqués, ce sont des coûts extrêmement élevés.

Comment croire que, l'année prochaine, vous allez tout à coup avoir une vertu qui va se répandre dans tout le gouvernement, que les gens vont accepter de se contrôler, alors qu'ils ne l'ont pas fait cette année, qu'ils ne l'ont pas fait l'an dernier et que, vous-mêmes, vous refusez d'aller vérifier les coûts dans les infrastructures en imposant une commission d'enquête?

Moi, je pense que déjà le premier test de crédibilité manqué, là, c'est en refusant de vérifier par une commission d'enquête publique le système de collusion qui s'est installé de plus en plus dans les secteurs des infrastructures, des dépenses gouvernementales, et les liens qu'il y a entre ces dépenses et le parti gouvernemental. Tant que vous n'aurez pas fait la lumière là-dessus, vous aurez beaucoup de difficultés à avoir cette crédibilité qui est la condition première à la réalisation de ce que vous nous dites aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier): Mme la présidente, vous avez environ deux minutes pour répondre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, écoutez, M. le Président, je voudrais tout simplement vous dire que, quand on affirme qu'il en coûte plus cher, bien il y a eu une étude qui a été faite par l'UMQ et qui dit que c'est faux finalement, parce que l'Union des municipalités du Québec affirme qu'il en coûterait en fait 2 % de moins au Québec que dans les autres provinces et territoires canadiens. Mais encore faut-il comparer les pommes avec les pommes, hein?

La construction d'une route nécessite non seulement structures de chaussée, mais aussi des ouvrages d'art et de ponts ainsi que des aménagements périphériques à la chaussée, tels le drainage, la préparation du terrain, dynamitage, l'éclairage, des clôtures. Alors donc, ça a été... Et on dit même qu'au niveau des municipalités c'est même meilleur. Alors donc, il est faux de prétendre... On a lancé ce chiffre-là, M. le Président, mais sans aucune mesure, on ne savait pas... on ne sait pas d'où il vient, on ne sait pas...

Mais finalement, écoutez, même l'Union des municipalités a fait sa propre étude, le ministère des Transports le fait, l'Union des municipalités le fait et contredit cette affirmation, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la présidente. Ceci met fin à ce premier bloc du côté de l'opposition officielle. Je vais donc passer du côté gouvernemental pour un premier bloc de 20 minutes. M. le député de Chapleau, la parole est à vous.

M. Carrière: Merci, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer, de saluer les collègues, de vous saluer, Mme la présidente du Conseil du trésor, ainsi que toute votre équipe, ainsi que les membres des différents organismes.

Tout le monde sait, je n'apprends rien à personne, que, l'année dernière, on a... le Québec, même la planète, a vécu la pire crise économique depuis les, au moins, 70 dernières années, une crise qui a frappé le monde de plein fouet, puis le gouvernement du Québec, bien, a dû se résigner à faire un déficit. L'ancienne ministre des Finances a procédé à l'élaboration, l'année dernière, d'un budget serré avec une série de mesures permettant de passer à travers cette crise-là.

Je vais seulement prendre quelques instants pour nommer quelques-unes des mesures qui ont été mises de l'avant l'année dernière.

Vraiment, bien vous l'avez dit tantôt, Mme la présidente du Conseil du trésor, l'investissement majeur, 42 milliards au niveau des infrastructures sur une période de cinq ans, ce qui permet de faire travailler les Québécois, de les garder en emploi, de mettre à jour... également de mettre à niveau toutes nos infrastructures, que ce soient les infrastructures du gouvernement ou celles des différentes municipalités et villes qu'on a aidées et qu'on aide toujours à travers des différents programmes.

Qu'on pense à... le programme le Pacte pour l'emploi... le Pacte pour l'emploi Plus, le programme SERRE, c'est toutes des mesures qui ont été mises de l'avant pour permettre aux Québécois et au Québec de se sortir mieux de cette crise qui nous a frappés et puis de permettre au gouvernement d'être prêt, le plus prêt possible de faire face à la relance qui est devant nous, je l'espère.

Pour démontrer que le Québec s'en est mieux sorti et s'en sort mieux, juste faire quelques comparables. Si on regarde, l'Ontario, en 2009-2010, a dû se résigner à faire un déficit d'un peu plus de 21 milliards de dollars. Au Québec, c'était autour de 5 milliards. En 2010-2011, donc cette année, l'Ontario va également faire un déficit de près de 20 milliards de dollars. Le gouvernement de l'Ontario verra, sur huit ans, son déficit augmenter de 110 milliards de dollars.

L'Ontario prévoit, également, revenir à l'équilibre budgétaire seulement en 2017-2018, contrairement à nous, comme je l'évoquerai un petit peu plus tard, en 2013-2014. Si on regarde le gouvernement fédéral, à son tour, ce dernier a bouclé l'année 2009-2010 avec un déficit jamais vu, un déficit historique, qui est tout près de 54 milliards de dollars. Pour ce qui est de la prochaine année, l'année 2010-2011, le gouvernement fédéral prévoit un déficit de 49 milliards, encore une fois, tout près du 50 milliards de dollars.

Et, si tout se déroule comme prévu, l'équilibre budgétaire du gouvernement fédéral est prévu seulement en 2016.

De notre côté, le gouvernement du Québec a fait face à un déficit qui est près de cinq fois moins élevé que l'Ontario. Et, comme vous le disiez tantôt, Mme la présidente, avec des programmes sociaux et des services qui sont offerts à la population, que je pense aux garderies à 7 $, à tout ce qui est mis de l'avant par le gouvernement, qui est beaucoup généreux, beaucoup plus... qui répond beaucoup mieux aux... à la population, donc c'est cinq fois moins grand, le déficit que le Québec a fait l'année dernière et cette année, par rapport à l'Ontario.

Puis, avec un retour à l'équilibre budgétaire pour le Québec, qui est prévu en 2013-2014 -- et vous l'avez évoqué également tantôt, toute la réalité démographique du Québec -- donc je pense qu'il s'agit là d'un plan rigoureux, d'un plan serré où les gens sont mis à contribution. Et vous l'avez également dit, de faire le ménage dans notre cour pour commencer, donc c'est 62 % de l'effort qui va être fait par le gouvernement, par les différents ministères.

Puis vous disiez également tantôt, un petit peu pour répondre à mon collègue de Richelieu -- merci, un citoyen que je connais depuis fort longtemps -- que le Québec, depuis quelques années, affiche le deuxième meilleur taux, derrière la Colombie-Britannique, pour le contrôle de la croissance de ses dépenses.

Puis, pour notre gouvernement, je pense que le premier ministre l'a répété à plusieurs occasions, vous l'avez eue, l'occasion de le mentionner régulièrement également, il n'est pas question de mettre la hache ou même la scie à chaîne dans les services qui sont donnés aux citoyens, il n'est pas question de revivre ce qu'on a vécu sous le gouvernement précédent, que ce soit la mise à la retraite des médecins, des infirmières, des enseignants, des professionnels qui travaillent pour nos enfants, alors, pour les gens qui sont malades, je pense qu'il n'est pas question de revivre ce cauchemar-là.

Et d'ailleurs on paie encore le prix pour ces mauvaises décisions qui ont été faites, là, dans les dernières années.

Déjà l'année dernière, celle qui vient juste de se terminer, il y a quelques semaines, vous avez pris des décisions difficiles -- et, moi, j'ai le bonheur de vous assister, d'être votre adjoint au niveau du Conseil du trésor -- vous avez pris des décisions qui sont difficiles mais nécessaires pour assurer un bon contrôle des dépenses. J'aimerais ça vous entendre, Mme la présidente, par rapport à... Vous dites que... avoir réalisé de près de 900 millions de dollars de compressions en 2009-2010.

Tantôt, vous disiez que, pour l'année 2010-2011, c'est tout près de 1,2 milliard de dollars au niveau des compressions de dépenses. J'aimerais ça un petit peu vous entendre: Dès 2009-2010, qu'est-ce qui a été mis de l'avant, qu'est-ce qui a été mis en place pour contrôler ces dépenses-là?

** (14 h 50) **

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Chapleau, effectivement adjoint parlementaire à la présidente du Conseil du trésor, merci de votre question. Mme la ministre, à vous.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Vous comprendrez que, l'année dernière, ça a été une année quand même assez difficile parce qu'on était en pleine période de crise économique, et on a dû faire face aussi à des nouveaux besoins. Alors donc, très rapidement, je pense, entre autres, des nouveaux besoins, à des dépenses additionnelles de plus de 400 millions seulement au niveau du réseau de la santé et des services sociaux. Il y a eu une hausse des ménages, aussi, à l'aide sociale dans le contexte du ralentissement de la conjoncture, et aussi de la contribution gouvernementale à la SOFIL.

Il y a eu deux opérations de gel des dépenses qui ont été réalisées au cours de 2009-2010. Et c'est assez inusité, M. le Président, qu'on adopte le budget en mars, même début d'avril, et que, dès le mois de juin, dès le mois de juin, on demande des compressions, une réduction de dépenses de 600 millions de dollars, en juin dernier, en juin 2009. Alors, très tôt, le Conseil du trésor a demandé à l'ensemble des ministères des compressions de l'ordre de 600 millions de dollars. Nous sommes revenus à la charge au mois d'octobre avec 280 millions de dollars.

C'est 900... près de 900 millions de dollars que nous avons réduits l'année dernière en compressions, bien sûr, et ça, ce 900 millions là, là, il n'y a personne qui l'a retrouvé cette année, là, c'est 900 millions qui a été enlevé l'année dernière, qui n'était pas... qui n'est plus disponible, qui n'est pas disponible cette année, plus le 1,2 milliard cette année, c'est près de 2 milliards de dollars en deux ans. C'est majeur, M. le Président.

Notamment, j'ai procédé, à partir du mois de décembre, parce que... pour être capable de m'assurer, compte tenu des nouveaux besoins... Au mois de décembre, j'ai procédé au gel de l'embauche pour la fin de l'exercice, à partir du mois de décembre jusqu'à la fin de l'exercice de mars 2010, ce qui signifie qu'il y a 2 500 postes qui n'ont pas été comblés, pour des économies estimées à 20 millions de dollars. Tous les ministères ont été mis à contribution, de sorte que les dépassements prévus, aussi, ont été en grande

partie limités, à 780 millions, à des dépenses incontournables; je pense à La Financière agricole -- j'en ai fait part tout à l'heure -- Renfort ou la grippe H1N1. Au total, les dépenses probables, comme je le disais, 2009-2010 sont de l'ordre de 60 769 000 000 $, c'est-à-dire une croissance de 3,8 %.

Maintenant, au niveau de la ventilation de ce 900 millions, je pense, entre autres, au niveau de la santé: services sociaux, c'est 400 millions; parce qu'on a pu réviser à la baisse le taux des croissances des médicaments, 75 millions; on a aussi la baisse des coûts prévus aux transporteurs ambulanciers, ça a coûté 52 millions en moins; la révision du coût de service de la dette, 21 millions; la grippe H1N1, que nous avions planifiée... dont nous avions planifié les dépenses à 200 millions, nous a coûté 126 millions.

En éducation, c'est 155 millions: il y a eu une révision du coût de service de la dette de 27 millions; révision à la baisse des clientèles de 11 millions; révision des taux d'intérêt à l'aide financière aux études, 40 millions; il y a eu une révision également du calendrier des versements de certaines subventions, 28 millions; et une marge de manoeuvre des commissions scolaires de 10 millions.

Dans les autres ministères, c'est 305 millions, dont le Revenu: le ministère du Revenu, une disponibilité de 11 millions dont on a pu se servir; le Transport, il y a eu une révision des modalités d'amortissement des infrastructures de transport et révision des coûts de service de la dette, 220 millions; Développement économique, Innovation et Exportation, l'implantation de mesures, qui ont été moins rapides que prévu, pour 60 millions de dollars, avec le plan Renfort, le plan d'action en faveur du secteur manufacturier, et autres, et, je l'ai mentionné tout à l'heure, en plus, le gel de l'embauche, de 20 millions.

Alors, vous avez la ventilation des tout près de 900 millions de dollars que nous avons faits l'année dernière, et, comme je le disais, je le mentionnais très tôt, au début de l'année, ce 900 millions ne se retrouve plus dans les enveloppes des ministères, c'est quelque chose... ils doivent partir moins ce 900 millions et ils doivent accomplir maintenant le 1,2 milliard cette année.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci. Merci, M. le Président. Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Tantôt, vous faisiez référence aux services qui existent au Québec qui ne sont nulle part égalables ailleurs au Canada, services de garde. Juste un exemple: l'indemnisation pour les victimes d'actes criminels, je pense que c'est deux fois ou presque trois fois plus élevé qu'en Ontario; il y a même des provinces où ça n'existe pas. Vous parliez tantôt...

Là, vous venez de répondre à l'effet que le 900 millions, c'est une récurrence au niveau de la réduction des dépenses, et, cette année, vous parliez d'une réduction de 1,2 milliard au niveau de la croissance des dépenses, donc les réduire à 2,9 %, là, pour 2010-2011. Tout le monde est conscient, tout le monde sait que c'est un effort qui est important. Dans ce cadre de l'année qui est en cours, au niveau de 2010-2011, quelle approche avez-vous prise pour établir les budgets des ministères?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, on voit quand même l'apport...

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la présidente.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Je m'excuse, M. le Président. On voit l'apport important finalement de Santé et Services sociaux. Quand vous regardez ce tableau, là, vous voyez que Santé et Services sociaux, là, c'est 44,7 %, c'est majeur, par rapport à l'ensemble des dépenses de l'État. L'Éducation, c'est 23,7 %, et les autres ministères, 31,6 %. Ces deux-là, là, c'est... presque 78 % des dépenses de l'État, uniquement, là, Santé et Services sociaux et Éducation.

Alors, ce que nous avons fait, bien sûr, au niveau de la santé et éducation, c'est un effort de 331 millions de dollars que nous avons demandé. La croissance de leur budget sera cependant moins élevée qu'au cours des dernières années.

Santé, 3,7 %, 3,61 % , malgré tout, comme je le mentionnais, c'est le... pour moi, je n'ai pas besoin d'aller chercher davantage au niveau de la santé, c'est la contribution santé, qui passe directement par les Finances et qui s'en va dans un fonds spécial, qui va faire en sorte que la santé va pouvoir avoir son 5 %, va pouvoir avoir son 5 % de taux de croissance, mais, moi, je n'ai pas à l'assumer dans mes dépenses. L'éducation, c'est 2,2 % versus 3,8 %, qui couvrent les coûts de système.

Le gouvernement table sur les importants réinvestissements effectués, entre autres, de 2003-2004 à 2009, comme je le mentionnais.

Il ne faut pas oublier, M. le Président, que, depuis 2003, le gouvernement a investi 9 milliards de dollars en santé, et, en éducation, nous avons investi 3,3 milliards de dollars. Alors donc, on a géré la croissance, on a géré la croissance, et maintenant bien sûr qu'on doit revenir à l'équilibre budgétaire.

En santé... et la rémunération, par exemple, au niveau... 75 %, 500 millions au niveau de la rémunération. Rappelons que la rémunération représente 54 % des dépenses de programmes, c'est 33 milliards de dollars. Et, contrairement à bien d'autres gouvernements, le Québec n'a pas proposé de gel salarial à ses employés, a fait une offre cependant qui est responsable, raisonnable aussi compte tenu de notre capacité de payer, c'est-à-dire 7 % sur cinq ans, ce qui signifie que, si on avait, bien sûr, ajouté 2 % par année, bien on serait obligés, bien sûr, de réduire davantage.

Il y a d'autres secteurs... 380 millions de dollars, quand je parle, par exemple, des autres secteurs, des autres ministères, bien ça veut dire qu'il y a, bien sûr, plusieurs ministères qui devront s'assurer qu'ils vont respecter les enveloppes qu'on leur a envoyées. Et, comme je le mentionnais, toute nouvelle initiative devra être autofinancée.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la présidente.

M. Carrière: Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Bernier): M. le député de Chapleau, il vous reste environ 6 min 30 s.

M. Carrière: O.K., O.K. Merci, M. le Président. Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Vous venez de mentionner que la santé, c'est 47 % du budget; l'éducation, 23 %. Vous avez également dit qu'à... vous voulez... on maintient une croissance des dépenses à 5 % au niveau de la santé. C'est clair qu'avec des chiffres comme ça il y a d'autres mesures, il y a des mesures du plan d'action qui doivent être prises. À combien évaluez-vous les différentes économies au total et puis... pour s'assurer de limiter la croissance, là, des dépenses à 2,9 % cette année et à 2,2 % par la suite?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la présidente.

** (15 heures) **

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, premièrement, M. le Président, je parlais tout à l'heure des offres salariales déposées au front commun, là, qui sont élargies à l'ensemble du personnel des secteurs public et parapublic.

Ça comprend finalement les autres syndiqués qui ne sont pas membres du front commun, soit 83 000 personnes, dont les agents de la paix, les ingénieurs, les policiers provinciaux; ça comprend les administrateurs de l'État et titulaires d'un emploi supérieur, c'est 700 personnes; les cadres de la fonction publique, 4 000 personnes; le personnel non syndiqué de la fonction publique, 1 200 personnes; le personnel de cabinets, 1 100 personnes; les cadres et hors cadres des réseaux de la santé et de l'éducation, 19 000 personnes; le personnel d'encadrement des universités, parce que même le personnel d'encadrement des universités est touché, 2 000 personnes; les dirigeants et cadres des sociétés d'État, incluant les sociétés d'État à vocation commerciale et financière et des organismes dont le personnel n'est pas nommé par la fonction publique, c'est 3 300 personnes.

Alors, si le gouvernement, bien sûr, offrait des majorations salariales sur la base de la tendance des dernières années, soit 2 %, ça serait un montant additionnel de près de 500 millions de dollars qu'il faudrait débourser cette année. Alors, comme les offres patronales doivent s'étendre à l'ensemble du secteur, à ce moment-là, c'est ce qui nous permet aussi de réduire et d'en arriver à notre équilibre budgétaire.

Il y a d'autres mesures aussi qui méritent d'être soulignées, puis je pourrai y revenir tout à l'heure, M. le Président, c'est...

Le Président (M. Bernier): Continuez, vous avez encore du temps, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, c'est la suspension du versement des primes au rendement en 2010-2011, 2011-2012 pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental public. Ça représente des économies, quand même, de 9 millions par année pour le gouvernement. Ça représente aussi... il y a aussi le gel de la masse salariale globale pour les ministères et organismes, c'est 242 millions, jusqu'en 2013-2014. Les dépenses de fonctionnement qui seront réduites de 10 %, à terme, c'est des économies de 229 millions.

Et à cet égard, dès cette année, dès cette année, il y a 25 % des dépenses de publicité, de formation et de déplacement qui ont été coupées... qui seront coupées, ça équivaut à 34 millions de dollars. Nous avons également décidé de demander le même effort au réseau de la santé et des services sociaux de même qu'à l'éducation, les universités, pour une économie additionnelle de 110 millions. C'est près de 600 millions... 615 millions de dollars que nous demandons comme effort par ces mesures.

À terme, c'est ça, c'est 615 millions de dollars, si je calcule le gel de la masse salariale de 242 millions, à terme, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Oui.

Le Président (M. Bernier): Donc, il reste environ trois minutes à ce bloc, si vous voulez entamer une question ou si vous préférez le reporter.

M. Carrière: Oui. Non, je vais attendre.

Le Président (M. Bernier): Oui? O.K. M. le député de Viau, est-ce que vous avez une question immédiatement?

M. Dubourg: Non, on peut revenir.

Le Président (M. Bernier): Non? C'est beau? Donc, on va revenir tout à l'heure avec la

partie gouvernementale.

M. Dubourg: Oui.

Le Président (M. Bernier): Donc, nous allons retourner du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Richelieu, un nouveau bloc de 20 minutes.

Attribution de contrats informatiques

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Jusqu'à maintenant, on a parlé du déficit de crédibilité, puis la ministre s'en tient, et je la comprends, à son discours officiel des objectifs, et tout ça. Mais, à partir de maintenant, moi, je vais poser des questions dans des domaines beaucoup plus précis pour voir quelles sont vraiment les intentions de la ministre quant au contrôle des dépenses.

Je vais commencer par un poste budgétaire, on parlera de ressources humaines un peu plus tard, on parlera d'autres postes, mais un poste budgétaire qui, lui, là, est certainement dans les principaux postes budgétaires de l'État, puisque des centaines de millions y sont consacrés, au moins 1,3 milliard, dans ce que j'ai pu, moi, calculer: les contrats informatiques.

Vous savez... On aura probablement le Vérificateur général qui nous donnera l'heure juste dans les prochains mois, on ne pourra pas dire qu'on n'a pas été prévenus. D'ailleurs, Radio-Canada a fait une série d'excellents reportages la semaine dernière sur ce sujet. Mais abordons ce sujet de front: 1,3 milliard. Et, à

titre de président de la Commission de l'administration publique... Et je sais que le député de Jean-Lesage participe avec moi à ces travaux, et tous les membres de la commission pourraient en témoigner, nous sommes toujours renversés, à chaque fois qu'arrivent des engagements financiers, de nous apercevoir que, dans le domaine de l'attribution de centaines de millions de dollars de contrats informatiques au niveau gouvernemental, il n'y a pas de concurrence. Les prix sont, à toutes fins utiles, fixés par les compagnies à trois lettres que nous connaissons tous, qui sont...

Et le processus est très simple. Et je n'essaie pas de faire de la rhétorique ou de politiser le débat. Le processus est très simple, on le voit mois par mois, là, à coups de contrats de 25 millions, de 14 millions, de 17 millions, de... Le processus est très simple: il y a toujours plusieurs soumissionnaires; il y en a toujours un seul qui soit conforme, et celui qui est conforme, bien il n'est pas conforme dans l'appel d'offres suivant -- il ne sait plus comment faire, j'imagine -- puis, la fois d'après, c'est l'autre... ce sont les deux autres qui ne sont pas conformes, puis c'est le troisième qui a le contrat.

La conclusion à laquelle en est arrivé... tous en sont arrivés, tous ceux qui ont regardé attentivement cette situation, c'est que l'État a perdu, depuis un bon moment, le contrôle de ces contrats informatiques, qui comptent pour des centaines de millions de dollars, là. Ce n'est pas 9 millions de dollars de primes aux dirigeants, là, on est dans des très, très grosses dépenses. Et certains dirigeants, dans les reportages que nous avons entendus, parlent d'une surfacturation automatique de 20 %, d'une inefficacité tout à fait extraordinaire du système.

On n'a qu'à penser à ce qui s'est passé à la CSST, où, 37 millions de dollars plus tard, la CSST a décidé de tout arrêter et de reprendre à neuf puisqu'il n'y avait aucun résultat.

On abordera à d'autres moments le DSQ, le Dossier santé du Québec: des centaines, des centaines de millions de dollars plus tard -- et, vous allez voir, ça va se compter en milliards à la fin -- on n'a toujours pas la moindre application qui soit mise en oeuvre. On n'appelle plus ça des retards. On se dirait au CHUM, tellement c'est en retard!

Et, s'il y a un aspect, en santé, où la productivité pourrait être augmentée de façon importante, tout le monde est d'accord pour dire que les médecins, les infirmières pourraient gagner énormément de temps, c'est grâce à un réseau de santé... à un réseau informatique développé, la carte santé, le dossier santé. Ce serait une possibilité d'économie considérable.

Comment se fait-il qu'on n'arrive pas à reprendre le contrôle? Quel est le projet? Qu'on ne me sorte pas, là, comme quelqu'un l'a fait l'autre jour, une directive du mois de mars. Je peux vous la lire en entier, et vous ne verrez jamais le mot « appel d'offres » , vous ne verrez jamais le mot « contrat » . Ça n'a rien à voir, c'est l'autorisation des contrats informatiques qui va subir deux étapes administratives de plus, mais ça ne changera rigoureusement rien, rien pour favoriser, multiplier la concurrence, s'assurer que l'État en ait pour son argent.

Alors, le Conseil du trésor, il est là pour s'assurer que l'État fonctionne au meilleur coût, là. La présidente du Conseil du trésor pourrait-elle nous dire, sur ce premier sujet concret, précis, ce qu'elle entend faire pour réduire les dépenses de l'État et améliorer la qualité des services?

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Richelieu. Alors, Mme la ministre, la question est posée.

** (15 h 10) **

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, je partage quand même la réflexion du député de Richelieu par rapport aux contrats, tout ce qui touche les systèmes informatiques ou les contrats de ressources informationnelles, parce que c'est quand même 1 milliard de dollars qu'on dépense annuellement. Et, bon, je conviens, là, qu'il faut quand même s'assurer que ces contrats-là soient bien donnés.

Mais en même temps je voudrais aviser tout de suite le député que ce n'est pas parce que... Ce n'est pas dans la directive qu'on a mis la question des appels d'offres. Les appels d'offres sont déjà prévus par règlement au Conseil du trésor, et on n'avait pas à les reproduire dans la directive, puisqu'il y a déjà des règlements qui concernent les appels d'offres pour que ça se fasse correctement.

Mais en même temps, M. le Président, même si je dis que ça... c'est majeur... Il y a même un représentant des HEC, un haut dirigeant des HEC qui a bien mentionné que certains contrats en recherche... en ressources informationnelles sont d'une telle envergure que seules certaines grandes firmes peuvent être à même de les réaliser. Alors ça, c'est une situation qui peut notamment s'expliquer par le nombre important de jours-personnes exigés pour réaliser le mandat.

Bien sûr qu'il n'y a pas beaucoup de firmes, il y en a qui sont très spécialisées, mais en même temps, aussi, on retrouve des contrats dans, je dirais, tous les ministères du gouvernement. Alors donc, c'est la raison pour laquelle nous nous sommes donné une directive. Mais je veux encore insister, ce n'est pas parce que nous n'avons pas de... Nous avons des règlements pour l'attribution des contrats.

La directive, voici ce qu'elle vient faire, elle précise, premièrement, les rôles respectifs du Conseil du trésor et de la ministre des Services gouvernementaux en matière de ressources informationnelles et elle définit le rôle des ministères et organismes comme premiers responsables dans la gestion des ressources informationnelles -- le ministère du Conseil du trésor, le Secrétariat du Conseil du trésor est là pour donner des orientations et s'assurer de mieux contrôler; elle élargit aussi la portée de son application à toutes les dépenses en ressources informationnelles; elle introduit de nouvelles règles quant à l'autorisation, la planification et le suivi des projets -- on veut contrôler davantage le suivi des projets, dans tous les ministères; elle oblige les ministères et les organismes à une planification pluriannuelle des projets en ressources informationnelles; elle permet aussi d'améliorer l'information sur les projets et vise à faciliter leur mise en commun; et elle prévoit, M. le Président, une reddition de comptes annuelle.

Alors donc, ce qui est important... Parce que ça répond aussi à des préoccupations du Vérificateur général. Dans un premier temps, nous avons envoyé immédiatement cette directive pour mieux contrôler et s'assurer que les ministères doivent venir au Conseil du trésor avant d'élaborer des plans. Et je dois vous dire aussi que mon intention, M. le Président, c'est de développer une politique-cadre qui viendra compléter cette nouvelle directive.

En somme, ce que je souhaiterais probablement, c'est de faire un programme d'investissement comme les programmes d'investissement en infrastructures, de déterminer un montant et de s'assurer que nous puissions entrer dans ces montants annuels prévus et être capables de suivre les différents dossiers à la trace. Alors, c'est mon intention. Et je travaille avec ma collègue des Services gouvernementaux. Nous travaillerons sur cette politique-cadre pour venir compléter cette nouvelle directive qui a été donnée par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, très rapidement, là, mais je m'aperçois que la plus meilleure politique, là, celle qu'on nous a présentée comme faisant l'envie du monde entier l'autre jour en Chambre, ne parle pas sur une seule ligne de contrats, elle ne parle pas d'appels d'offres, elle ne parle pas... Là, on nous annonce qu'il y aura une politique-cadre, il y aura une politique qui suivra. En fait, la peur de la police, c'est bien beau, là. Dans les quelques dernières semaines, sachant que le Vérificateur général était là, on s'est empressé d'édicter quelques nouvelles directives.

Mais, dans la réalité, là, comment la ministre entend-elle s'assurer qu'il y ait de la compétition, compétition dans les appels d'offres? Commençons par ça, là. Plus de 1 milliard de dollars de contrats où il n'y a jamais de compétition. Alors, on va d'abord commencer par répondre à cette question élémentaire, là: Comment mettre de la compétition dans les appels d'offres pour les ressources informationnelles?

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Richelieu. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, le député de Richelieu a été aussi président du Conseil du trésor et il sait qu'il existe, que ce soit par loi ou encore... qu'il y a un cadre réglementaire concernant les appels d'offres et que -- et je l'ai mentionné tout à l'heure -- nous n'avons pas reproduit dans la directive ce qui existe déjà par loi ou ce qui existe déjà comme... nouveau dans les règlements. Nous n'avons pas... Mais ça s'applique, M. le Président. Nous ne l'avons pas reproduit dans la directive puisque c'est déjà... ça fait déjà

partie des appels d'offres. Et donc la compétition, elle est là, parce qu'il faut aller en appel d'offres. Mais en même temps, M. le Président, je l'ai mentionné tout à l'heure, les entreprises ne sont pas nombreuses. Les grandes entreprises capables de soumissionner sur de tels projets ne sont pas nombreuses.

Mais en même temps ce qui est important au niveau de la nouvelle directive et ce que le Conseil du trésor veut faire avec les Services gouvernementaux par rapport à une politique, c'est de s'assurer aussi que ce qui se fait dans un ministère au niveau des ressources informationnelles, l'expertise qu'on développe puisse servir à un autre ministère qui fait quelque chose de semblable. Actuellement, malheureusement, souvent ce qui se fait dans un ministère, on ne le sait pas, on ne se transfère pas nécessairement cette expertise. Alors donc, là, on va obliger, comme on va contrôler davantage à un seul niveau...

Alors, on va arrêter de travailler en silo et on va travailler davantage avec l'ensemble des ministères pour s'assurer d'avoir les meilleurs projets puis en même temps transférer l'expertise. Puis, plus que ça, M. le Président, c'est permettre à nos personnes responsables, à nos fonctionnaires de développer cette expertise pour qu'on soit capables de la garder à l'externe plutôt que de l'envoyer à l'externe.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Taillon.

Utilisation de logiciels libres

Mme Malavoy: Merci, M. le Président, et bonjour. Moi, j'aimerais aborder, Mme la ministre, une question très précise. J'entends la ministre parler des appels d'offres, j'entends la ministre parler d'une concurrence qui existerait malgré tout. Je l'entends, bien entendu, parler de l'impérieuse nécessité de réduire les coûts de tous nos systèmes d'exploitation. Mais il y a une chose dont elle ne parle pas, absolument pas, c'est d'ouvrir ces appels d'offres aux logiciels libres, et j'aimerais aborder cette question-là cet après-midi.

J'aimerais l'aborder d'abord parce que, dans beaucoup de pays du monde, on a pris le virage des logiciels libres. On leur a permis de non seulement faire des soumissions, mais on leur a permis aussi de gagner un certain nombre de systèmes d'exploitation. Et il s'agit de logiciels qui sont plus souples, plus efficaces, qui permettent de faire des choses qu'aucun logiciel propriétaire ne permet de faire. Ils sont moins coûteux pour les contribuables. Et, à l'heure où on cherche désespérément de l'argent, j'aimerais comprendre pourquoi le gouvernement du Québec ne fait pas un virage important pour s'ouvrir aux logiciels libres.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, comme mon expertise n'est pas tellement poussée dans la matière, et j'aimerais que la députée ait véritablement la bonne réponse, si vous le permettez, je demanderais au secrétaire associé, M. Parenteau, si vous le souhaitez, de répondre à la députée, pour lui donner la meilleure réponse possible.

Le Président (M. Bernier): Est-ce qu'il y a consentement du côté de l'opposition officielle? Consentement. Allez-y, M. Parenteau, on vous écoute. La parole est à vous.

M. Parenteau (Alain): Alors, bonjour aux membres de la commission. Écoutez, sur le plan de l'application ou de l'existence des logiciels libres, il y a déjà des... Ce n'est peut-être pas à une immense envergure, j'en conviens, mais le logiciel libre, au gouvernement du Québec, ça existe: le CSPQ, le MDEIE, le ministère des Services gouvernementaux -- le MDEIE, c'est le ministère du Développement économique, là, bon -- ont déjà pris en charge des logiciels libres au sein de l'organisation, pour des applications peut-être un peu plus locales, mais ça existe.

L'autre défi auquel on est confrontés, puis il faut bien l'admettre: pour des grosses infrastructures -- par exemple, si on parle des logiciels propriétaires, on parle des Microsoft et compagnie -- quand arrive le temps de faire des changements au niveau des processus informatiques, il y a un... il faut prendre en considération les dimensions du coût d'impact que ça peut avoir que de transformer l'ensemble des... Ce n'est pas juste une question de logiciels, il y a toute la mutation et les coûts d'impact que ça va avoir pour faire cette mutation-là.

Le défi auquel on est confrontés actuellement et sur lequel on travaille... Je ne vous dis pas qu'on ne travaille pas. Au contraire, on travaille très fort pour essayer de déterminer comment on peut mettre en concurrence justement des entreprises qui favorisent des logiciels libres et les logiciels propriétaires. Je vous dis juste qu'au moment où on se parle, sur le plan de la mécanique contractuelle, rien ne s'oppose, dans la réglementation, à ce qu'on y aille, mais il y a des limitations technologiques auxquelles on est confrontés, dont notamment le fait qu'on...

Dans certains cas, le besoin est de mettre à niveau certains logiciels existants. Et le gain d'aller en logiciel libre, dans un contexte comme celui-là, doit être évalué au cas-par-cas, ce n'est pas nécessairement la meilleure solution, la panacée. Partir à zéro puis dire qu'on va y aller en... Mettons qu'on part une nouvelle entreprise, une nouvelle organisation puis on part en logiciel libre, il n'y en a pas, de problème.

Le problème se pose lorsque tu as déjà une infrastructure de bien établie, par exemple, je ne sais pas, moi, Microsoft de niveau Vista, puis qu'on veut « upgrader » , par exemple, un certain niveau de logiciel. La question de l'opportunité doit être considérée, et ça, dans ce niveau-là, il y a des coûts d'impact, comme je le mentionnais tantôt.

Ce que vous voyez actuellement dans certains ministères qui décident d'aller en appel... en gré à gré, c'est justement à cause de cette difficulté à pouvoir amener la mise à niveau, et de mettre en concurrence potentiellement des logiciels libres, puis dire: On fait fi de tout ce qui existe puis on rentre du logiciel libre. Il faut voir un peu du cas-par-cas puis comment on peut l'amener. Mais je vous dis, sérieusement, on travaille là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Parenteau. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'apprécie beaucoup les commentaires de M. Parenteau, mais il y a aussi une dimension politique à ma question. Et, à cette dimension-là, j'aimerais aussi que la ministre me réponde.

Le problème des logiciels propriétaires, c'est qu'à chaque fois que vous voulez les mettre au niveau vous devez tout racheter. Ça, on n'a pas besoin d'être spécialiste pour comprendre ça. Vous êtes pris avec une suite Office, Microsoft Office, vous voulez la mettre à niveau, vous ne pouvez pas l'ajuster à vos besoins, vous devez la mettre de côté, en racheter une autre. Ce sont des coûts astronomiques.

L'avantage du logiciel libre, c'est qu'il a justement, dans sa nature même, la possibilité d'une évolution permanente en fonction des expertises qu'on a chez nous, mais en fonction des expertises qu'il y a dans le monde entier. Et je pense qu'il ne s'agit pas, à ce moment-ci, de regarder: Est-ce que l'on peut, cas par cas, à petite dimension, les introduire timidement? Je pense qu'il s'agit de voir si le gouvernement du Québec pourrait, comme, par exemple, les 27 pays de l'OCDE, faire un virage et exprimer une volonté politique.

Il y a des millions de dollars en cause dans cette aventure, et je pense qu'il est temps que le Québec prenne le tournant.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la députée. Alors, Mme la ministre.

** (15 h 20) **

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, écoutez, M. le Président, c'est qu'on n'est pas en défaveur, là, d'avoir des coûts... ou d'essayer d'avoir des coûts moins élevés. Au contraire, on est en faveur de ça. Mais en même temps c'est... il faut dire que c'est des logiciels propriétaires, qu'on appelle. Alors, est-ce que, demain matin, on met tout à la porte et on recommence à zéro? Alors, c'est ça, là. Je pense qu'il faut le faire graduellement, mais tu ne peux pas, d'une journée à l'autre, arriver puis dire: Bien, voici... Ça, comme je vous dis, c'est des logiciels qui sont déjà la propriété.

Alors donc, on ne peut pas, demain matin, tout balancer puis revenir. Alors, il faut le faire correctement, mais il faut le faire aussi, je dirais, régulièrement, mais ça ne peut pas... on ne peut pas tout balancer demain matin. Alors donc, nous, est-ce qu'on est en faveur? Oui, on est en faveur d'aller chercher des sommes, c'est-à-dire des réductions de coûts, mais il faut le faire correctement. On ne peut pas, demain matin, faire table rase et puis dire: Bien, voici, on met de côté tout ce que nous possédons actuellement et on recommence à zéro avec ce genre... ce libre... ces logiciels libres.

Mais on n'est pas en défaveur, mais encore faut-il faire correctement.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, j'aimerais en profiter, M. le Président, pour dénoncer une situation qui me semble un peu aberrante. Je comprends donc qu'il y a, mettons, une timide volonté politique pour s'ouvrir petit à petit au logiciel libre. En même temps, il y a un groupe, qui s'appelle le FACIL, qui plaide sa cause depuis des années, et le gouvernement du Québec actuellement le poursuit pour 107 000 $.

J'essaie de comprendre comment on peut, d'un côté, croire que le logiciel libre est une voie d'avenir éventuellement et, d'un autre côté, mettre dans la misère -- parce que c'est ça qui va se passer -- un groupe qui se porte à la défense de ce type d'exploitation qui est assez révolutionnaire mais qui n'est pas unique au Québec, qui a fait ses preuves déjà dans bien des pays du monde. Et vous me permettrez de donner un seul exemple qui devrait nous toucher: l'Assemblée nationale française, après un projet pilote, est passée entièrement au logiciel libre.

Alors, je me demande pourquoi, au Québec, on devrait être en retard par rapport à d'autres pays de la planète qui ont compris que c'était un virage essentiel.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, c'est qu'on... comme je le mentionnais tout à l'heure, on ne l'exclut pas; il faut le faire, je dirais, graduellement. Mais en même temps, bon, la députée de Taillon a fait mention d'une compagnie qui est actuellement devant la cour face au gouvernement, alors vous comprendrez que je vais m'abstenir d'élaborer sur ce sujet.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. Donc, ceci termine ce deuxième bloc. Nous allons donc retourner du côté du gouvernement et procéder avec M. le député de Viau. La parole est à vous.

Contrôle des dépenses (suite)

M. Dubourg: Merci, M. le Président. J'aimerais saluer les membres de cette commission et j'aimerais aussi saluer la présidente du Conseil du trésor et toutes les personnes qui accompagnent madame. Bon après-midi.

Écoutez, la question... ou la première question que j'ai pour vous, Mme la présidente, c'est que... Oui, le 30 mars dernier, notre collègue le ministre des Finances a déposé le budget, et je pense que, s'il y a un élément qui ne passe vraiment pas dans la population, c'est du fait qu'on entend beaucoup parler de gaspillage, de formations qui ne sont pas reliées à l'emploi, on parle de toutes sortes de réunions. Donc, j'aimerais... j'aimerais que vous nous en parliez. Bon, qu'est-ce que vous allez faire? Parce que les gens ne se sont pas attardés au budget qui a été déposé par le ministre des Finances le 30 mars dernier.

Et, ce budget-là, comme vous le savez, Mme la présidente, ça a nécessité un travail colossal, parce que, depuis le mois de novembre, nous avons commencé à faire des consultations prébudgétaires, que ce soit en ligne, que ce soit rencontrer des groupes. Nous avons rencontré plus de 70 groupes, qui sont au niveau patronal, syndical, les étudiants, et j'ai accompagné aussi le ministre des Finances dans ce travail-là, dans les consultations prébudgétaires, et plus de... Je ne me rappelle pas exactement le nombre d'interventions qu'on a eues sur Internet, parce que, là aussi, la consultation prenait place.

Et, de plus, le ministre des Finances, cette année, comme vous le savez, ce qu'il a fait, c'est qu'il a mis en place un comité consultatif formé d'experts. Donc, ce sont des économistes qui sont bien connus ici, au Québec, qui se sont penchés aussi sur la situation économique, sur la situation au Québec pour nous aider à présenter ce budget-là.

Ils ont présenté plusieurs fascicules, d'ailleurs, ils en ont présenté trois, et un des éléments dont ils en ont fait part, c'était surtout... vous avez mentionné tout à l'heure, c'est qu'ils ont fait la comparaison entre l'Ontario et le Québec pour nous montrer qu'il y a plus de 17,5 milliards de services, M. le Président, que, nous, au Québec, on donne aux citoyens, comparativement à l'Ontario.

Or, nous savons que l'Ontario est beaucoup plus riche que nous, et donc tout ceci fait en sorte que... 17,5 milliards de services par année, bien ça fait en sorte que, pour nous, au Québec, on n'avait pas le choix d'augmenter les impôts, de prélever plus de taxes et aller aussi au niveau de la dette.

Tout à l'heure, le député de Richelieu, dans une de ses interventions, a parlé de la dette. Il a dit, bon, dans ses conversations avec ses enfants, on parle de mauvaise dette et de bonne dette, et je suis sûr qu'il a eu à lui expliquer la différence entre la bonne et la mauvaise dette. Parce que, M. le Président, il est vrai que, quand Mme la présidente du Conseil du trésor, tout à l'heure, a parlé de 42 milliards en infrastructures... Je ne connais pas... enfin personne, ou bien ne serait-ce de mon entourage immédiat, qui peut se permettre de dire qu'il va acheter une maison sans avoir une hypothèque.

Donc, avoir 42 milliards, investir 42 milliards en infrastructures, ça, M. le Président, il fallait le faire, parce que vous connaissez un peu l'état de nos routes, de nos hôpitaux, de nos écoles, donc il fallait effectivement poser ce geste-là. Et ce geste-là, M. le Président, a été très salutaire, parce que, oui, nous sommes passés à travers cette crise économique, mais, M. le Président, si on n'avait pas ces investissements-là, si on n'avait pas cette réduction de 1 milliard d'impôt que d'ailleurs...

Bon, l'opposition a voté contre ce budget-là pour laisser 1 milliard dans la poche des contribuables, et ce qui a permis que le Québec s'en est bien tiré.

Bref, M. le Président, je reviens donc dans le contexte budgétaire dont on parle. Il faut voir aussi la philosophie derrière ce budget, M. le Président, parce que, vous vous rappelez, la session dernière, on était ici pendant très longtemps pour faire adopter le projet de loi n° 40 sur l'équilibre budgétaire, donc ça... -- oui, le député de Shefford s'en rappelle -- parce qu'il était important pour nous de revenir à cet équilibre budgétaire là le plus tôt possible. Or, qu'est-ce qu'on a constaté par après, M. le Président? L'Ontario...

Nous, on s'est dit qu'en 2013-2014 on prend toutes les mesures pour revenir à l'équilibre budgétaire. Or, dans d'autres provinces ou ailleurs, c'est beaucoup plus de temps, ils vont beaucoup plus loin que 2013-2014, M. le Président, pour revenir à l'équilibre budgétaire.

Donc, Mme la présidente du Conseil du trésor, c'est important effectivement de dire que, dans le contexte budgétaire actuel, la philosophie qu'il y a dans ce budget-là, c'était de dire tout d'abord: Oui, on veut préserver les services aux citoyen, et en même temps il y a l'aspect de justice sociale, il y a plusieurs éléments qu'on peut voir dans ce budget-là, qui sont de justice sociale et puis de création de richesse, pour nous permettre de continuer à donner ces services-là. Donc, le ministre des Finances a dit: D'abord, il faut prendre toutes les mesures pour revenir à l'équilibre budgétaire, et c'est ce qui est prévu.

Il faut se rappeler aussi, M. le Président, que notre ex-collègue Monique Jérôme-Forget, quand elle avait présenté le budget, à l'époque, le taux de croissance des dépenses était beaucoup plus élevé. Si je me rappelle bien, on parlait de 3,4 % ou 3,5 %. Or, il y a un effort additionnel qui est fait dans le cadre du budget pour dire que la croissance, on va ramener ça à 2,9 % cette année, et 2,2 % au cours des autres années à venir.

Donc, on fait notre part, et c'est ça que la présidente du Conseil du trésor a expliqué aussi depuis tout à l'heure, que le 62 %... voilà comment est-ce que... les mesures qu'on met de l'avant pour montrer que, oui, on fait notre part. Et on se rappelle qu'il n'y a pas longtemps, environ deux semaines, que le premier ministre lui-même a pris l'engagement et le gouvernement a pris l'engagement pour dire que nous allons respecter ce 62 % là et que nous allons atteindre cette partie-là.

** (15 h 30) **

Donc, je conclus, M. le Président, pour permettre aussi à la présidente du Conseil du trésor de répondre à cette question-là. Mais juste... terminons sur la philosophie du budget, où est-ce que je disais tout d'abord qu'il fallait arriver à l'équilibre budgétaire, un.

De deux, M. le Président, c'est important de dire, dans ce budget-là, les mesures mises de l'avant pour diminuer la dette, d'accord? en 2025-2026, diminuer de 50 % pour amener ça à 17 %, je crois, du PIB -- je sors les chiffres de tête, mais je pense que c'est le chiffre qui est indiqué au niveau du budget -- et ensuite des mesures qui sont en place pour le financement de l'éducation puis le financement de notre système de santé. On le sait bien, qu'au niveau de notre système de santé il est important... il faut y aller, il faut prendre des mesures tout de suite.

Et c'est pour ça que des gens ont qualifié notre budget de courageux, d'audacieux, et c'est des personnes telles que M. le président... ou Yvan Loubier, ancien député du Bloc québécois. On parle aussi de Joseph Facal, qui occupait le siège qu'occupe la présidente du Conseil du trésor actuelle, qui disait... Joseph Facal qui disait: Vraiment, ce budget-là... Il n'a jamais vu un budget aussi audacieux.

Il disait: C'était courageux de la part du ministre des Finances d'aller dans ce sens, de mettre la table, parce que, veux veux pas, il faut à un moment donné qu'on arrête de dépenser, d'utiliser la carte de crédit de nos enfants.

Donc, voilà la structure du budget, M. le Président, en ce qui concerne la justice sociale, en ce qui concerne la création de richesse. Et, un peu plus tard, si vous voulez bien, on pourra même revenir et dire de façon précise, pour les citoyens, pour les gens qui nous écoutent, l'impact de ce budget-là sur eux cette année, parce que, cette année, l'impact n'est que... on ne parle que d'augmentation de 0,01 $ de l'essence, M. le Président. Ça, c'est tout de suite.

Il est vrai qu'on a dit qu'il y a une contribution santé de 25 $, mais cette contribution santé de 25 $, M. le Président, je tiens à le dire et à le répéter parce que semble-t-il qu'il y a une confusion... Vous savez que, bon, j'ai déjà été enseignant, donc on dit qu'au niveau de la pédagogie il faut répéter et répéter. La contribution santé de 25 $, oui, la contribution santé de 25 $...

Une voix: ...

M. Dubourg: Il faut que je le répète aussi parce que le député de Shefford, il ne s'en rappelle pas.

Le Président (M. Bernier): ...

M. Dubourg: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Je vous invite à vous adresser à la présidence...

M. Dubourg: Oui, mais, M. le Président, le député de Shefford m'interrompt dans mon intervention.

Le Président (M. Bernier): ...et ne pas interpeller inutilement les collègues.

M. Dubourg: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Parce que je vous écoute attentivement, M. le député de Viau.

M. Dubourg: D'accord, d'accord. Merci. Et la présidente du Conseil du trésor aussi est tout ouïe.

Donc, je disais que cette contribution santé est de 25 $, mais ce n'est que sur la déclaration d'impôt de l'année suivante, disons, en avril 2011, que ce montant de 25 $ va être prélevé, et qu'il faut aussi mentionner qu'il y a plus de 1,4 million de Québécois qui n'auront pas à payer cette franchise-là. Je parle de gens de 18 ans et plus. Donc, je parle, là, de 1,4 million de personnes qui n'auront pas à payer ce 25 $ là. Donc, il faut vraiment faire une distinction nette entre une contribution santé de 25 $ et une franchise. Et là on a dit qu'il faut faire le débat sur cette franchise-là.

Est-ce que ça va être un montant de 25 $? Bien, c'est une coïncidence qu'on parle du même 25 $, mais on ne le sait pas, parce qu'il y a un débat qui va être fait, et le ministre de la Santé, aussi, va être très impliqué.

Donc, voilà, je ferme, M. le Président, cette parenthèse. Parce que, oui, si ce budget fait tant de remous, alors que les économistes, tout le monde dit: C'est un budget audacieux, c'est un budget courageux, c'est parce que, dans la population, les gens disent... questions de cours sur le silence, questions de sorte de partys, c'est ça qui retient l'attention.

Donc, c'est pour ça que j'adresse cette question à la présidente du Conseil du trésor, à savoir: Qu'est-ce qu'elle va faire pour contrôler ces dépenses-là? Est-ce qu'on va continuer à permettre des partys ou des... qui ne sont pas reliés avec l'emploi? Oui, on ne peut pas vivre en vase clos, mais je présume que ces mesures-là, il va falloir qu'on les précise, il faut qu'il y ait un lien certain avec la fonction que ces employés-là exercent.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le député de Viau. Alors, vous avez compris que le député de Viau est adjoint parlementaire au ministre des Finances. Donc, sans plus tarder, je laisse la ministre...

Mme Gagnon-Tremblay: Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Il vous reste environ huit minutes.

Mme Gagnon-Tremblay: Huit minutes. Bon. Alors, M. le Président, bon, je comprends, je suis tout à fait d'accord avec le député de Viau. Et je pense aussi que le gouvernement a voulu être très transparent, le gouvernement a voulu être très transparent et donner ses couleurs pour les années à venir. Effectivement, cette année, l'effort se fait au niveau du gouvernement, quand on dit: c'est 1,2 milliard de dollars au niveau de diminution de la croissance des dépenses. En même temps, c'est que, cette année, c'est 0,01 $ au niveau de l'essence et c'est 25 $ pour la santé, qui va aller dans le fonds santé.

Mais en même temps le gouvernement a voulu être très transparent, en disant: Voici ce qui va arriver l'an prochain et l'autre année, ou quoi que ce soit, mais ne l'a pas fait cette année. C'est prévu, cependant, la population va savoir exactement à quoi s'attendre.

Et bien sûr que notre politique, le plan d'action que j'ai déposé... Parce que c'est important pour le gouvernement de donner une nouvelle impulsion à cette culture du contrôle des dépenses dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental et en même temps aussi... Je parlais du virage, virage majeur, tout à l'heure, parce qu'un paquebot, ça ne se vire pas, là, rapidement. Mais c'est aussi cette nouvelle, je dirais, culture de l'économie, parce qu'il n'y a pas qu'une petite économie, il n'y a que des économies. Et c'est certain qu'il y a des exemples, parfois, qui sont très imagés et qui sont parfois...

Écoutez, ce n'est pas des milliards... Quand on gère 60, 62 milliards de dollars, bien à ce moment-là on oublie parfois le sens de la proportion, hein? 60 milliards de dollars, c'est énorme, mais, pour la population, là, ça ne veut pas dire grand-chose.

Mais en même temps c'est que, quand la population, par contre, voit qu'on dépense pour des petites choses -- parfois ce n'est pas beaucoup, là, mais c'est des colloques ou des congrès, de la formation, parfois, bon, peut-être pas qui sont questionnables, ou certains déplacements -- la population a raison de s'insurger, a raison de s'insurger, parce qu'elle ne peut pas l'accepter, parce que c'est l'argent des contribuables.

Alors donc, j'ai même... M. le Président, j'ai même fait sourire, lors d'une rencontre partisane, récemment, les gens qui y participaient, à l'effet que, quand je suis arrivée au ministère des Relations internationales, il fallait que je meuble mon bureau de comté, et finalement je trouvais qu'on n'avait pas les moyens de le faire, et je suis allée justement dans le sous-sol chercher des divans, des fauteuils, des tables, des lampes, et j'ai meublé mon bureau de comté. J'ai aussi...

Lorsque je suis arrivée au ministère des Relations internationales, le ministère avait des bureaux aussi dans ce grand centre commercial, à Montréal, qui coûtent terriblement cher, mais ma prédécesseure avait des locaux, comme si c'était non seulement le bureau du ministère, mais en même temps le bureau de comté. Il y avait des espaces à n'en plus finir à l'intérieur de ce bureau à Montréal. Alors, j'ai demandé au ministère de réduire les espaces. Et j'avais besoin de trois bureaux seulement puis une salle de conférence. On a réduit beaucoup puis on a coupé les coûts.

Bien sûr que, si chaque personne au sein de l'appareil gouvernemental posait des gestes, des petits gestes de cette nature, qui sont bien sûr des gestes qui ne nous donnent pas des milliards de dollars... Mais en même temps, vous savez, M. le Président, quand, par exemple, on dépense, hein, pour une seule activité, parfois, 250 000 $ dans une ou deux journées... Bien, 250 000 $, là, ça représente l'achat d'une maison. Puis, pour un couple, là... Un couple va prendre 25 ans à 30 ans pour rembourser, capital et intérêts, ce 250 000 $. Je pense que ça, il faut toujours avoir ça à l'esprit.

Et ce qui est important, c'est de s'assurer que chaque dollar qui est dépensé le soit correctement.

Est-ce que ça va se produire à nouveau? Est-ce qu'il va y avoir encore des exemples? Bien sûr qu'il y en aura toujours, bien sûr qu'il y en aura toujours, parce que c'est majeur, on n'est pas seuls à contrôler tout, il y en aura toujours. Mais, si on peut l'éviter le plus possible, si on peut réduire ce type de dépenses le plus possible, bien je pense que le gouvernement va pouvoir donner un exemple aussi, montrer à la population qu'on a à coeur de bien gérer leur argent.

Le Président (M. Bernier): Vous savez que, Mme la présidente, au sein des congrégations religieuses, il y avait des personnes qui faisaient à peu près comme vous, elles s'appelaient soeurs économes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier): Alors, on continue, M. le député de Viau.

Négociations avec les employés des

secteurs public et parapublic

M. Dubourg: Merci. Merci, M. le Président. Donc, je présume qu'il ne reste pas beaucoup de temps. Donc, Mme la présidente du Conseil du trésor, je voudrais cette fois-ci aborder une question qui est d'actualité, c'est les négociations dans le secteur public et parapublic. Donc, j'aimerais que vous nous dites comment est-ce que ça avance, même si, dans les médias, on voit que c'est un dossier qui avance rondement. Et ça, c'est grâce à vous, parce qu'étant donné votre approche, vos qualités, vos compétences, vous êtes respectée.

Et d'ailleurs, M. le Président, on peut même constater, cette commission, cet après-midi, l'étude des crédits... on voit dans quelle atmosphère que ça se déroule. J'applaudis effectivement cette façon de faire, mais je...

Une voix: ...

** (15 h 40) **

M. Dubourg: Enfin, d'accord. Et c'est en ce sens-là que je pense, Mme la présidente, que les négociations dans le secteur public et parapublic... Est-ce que ça fonctionne de cette même façon? Comment est-ce que ça avance, ça, les négos?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la présidente.

Mme Gagnon-Tremblay: Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Vous avez environ trois minutes.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, alors, écoutez, M. le Président, bien oui, pour répondre à la question du député de Viau, je dois vous dire que c'est une négociation, hein, une négociation, c'est véritablement une négociation avec le front commun: des journées, ça avance, des journées, ça recule. Ce qui est important, c'est que les gens demeurent aux tables et continuent à négocier et qu'il y ait cette volonté de part et d'autre d'en arriver à une entente signée. Est-ce qu'on y arrivera? Je le souhaite de tout coeur. Maintenant, comme je vous dis, c'est qu'on... J'y croirai quand on l'aura véritablement signée.

C'est quand même majeur. Je dois vous dire cependant qu'au niveau de la fonction publique nous avons une entente, je dirais, qui doit être entérinée et qui doit faire

partie aussi d'une entente globale, au niveau de la rémunération.

Au niveau des professionnels de la fonction publique, bon, il reste encore quelques petites négociations à terminer, mais ça va relativement bien. Quant au secteur de l'éducation, je dirais qu'il y a eu des avancées assez intéressantes. Je dirais que la difficulté que nous avons actuellement est au niveau du secteur de la santé. Comme vous le savez, il y a au-delà d'une cinquantaine de tables sectorielles au niveau de la santé, avec des demandes très diversifiées, des demandes très différentes les unes des autres.

Alors donc, nous continuons à travailler afin de s'assurer d'être capables de faire les meilleures offres possible pour un règlement, mais, je le mentionne à nouveau, c'est une négociation: une journée, ça va bien; l'autre journée, ça va moins bien. Mais, tant et aussi longtemps que les gens demeureront aux tables... Bien sûr que les syndicats nous ont fait part qu'ils avaient reçu de leurs instances la possibilité ou le mandat de pouvoir avoir recours au médiateur.

Immédiatement, les chefs du front commun m'ont fait savoir qu'une demande de médiation n'était pas un bris dans la négociation, mais que c'était un passage obligé, mais que, malgré tout, nous poursuivons la négociation. Et, quant à moi, bien sûr que je souhaite qu'on puisse en arriver à une entente.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Nous allons donc entreprendre maintenant un bloc avec le deuxième groupe d'opposition, un bloc... Comme j'ai dit tout à l'heure, vous avez conservé votre temps en regard des remarques préliminaires, donc vous avez un bloc de 22 minutes, M. le député de Shefford, et je vous donne immédiatement la parole. Comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, je vais chronométrer les temps de question et les temps de réponse pour essayer de balancer tout ça.

Contrôle des dépenses (suite)

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je ne doute pas de votre rigueur. Alors, salutations aux collègues ministériels, aux députés de l'opposition, Mme la ministre, à tous les gens qui vous accompagnent.

Allons rapidement, M. le Président, sur de la pédagogie. Comme le disait si bien le député de Viau, il faut répéter souvent, alors on va répéter ce que je dis depuis quelques semaines déjà et on va essayer d'avoir précisément les chiffres sur ce que nous avons demandé. Encore une fois, le député de Viau, qui joue un rôle important dans ce gouvernement, comme adjoint au ministre des Finances, j'ai bien aimé l'entendre dire qu'il faut préciser nos mesures pour satisfaire la population et certainement évacuer le cynisme qui accompagne ce budget depuis le 30 mars dernier.

Rapidement, M. le Président, vous l'avez vu vous aussi, vous avez lu les quotidiens le 12 avril dernier, on a payé de nombreuses pages dans les quotidiens du Québec où on a annoncé en grande pompe un effort de 62 % du gouvernement du Québec, le 12 avril dernier. 62 %, c'est énorme, hein, quand tu te dis: Sur 100, on aura fait 62 de l'effort, on s'imagine que c'est des milliards de dollars qui vont être faits comme effort.

Et ce qui est quantifiable aujourd'hui, c'est que, du côté des revenus, on va aller chercher près de 12,5 milliards dans les poches des contribuables avec une augmentation de 0,01 $ par année sur la taxe sur l'essence -- ça, c'est près de 1,2 milliard -- on va aller chercher 2,6 milliards en contributions santé.

Et, soit dit en passant, la contribution santé, c'est toujours intéressant de revoir un peu ce processus où... 25 $, cette année, c'est le montant qu'on va aller chercher dans les poches de chaque adulte, 100 $ l'an prochain, 200 $ dans trois ans, 2,6 milliards, je le répète. Et ceux qui nous écoutent, là, qui vont payer 200 $ dans trois ans, il n'y a aucun médecin de famille qui cogne à leur porte pour leur dire: Je suis avec vous demain matin. Le délai d'attente n'a pas changé, il y a 19 % plus de cadres dans le système de santé, il y a 1 300 infirmières de moins dans le système public.

Ça, c'est une contribution directe qu'on va chercher dans les poches des contribuables, et on fait croire, avec cette contribution directe, que l'effort aux dépenses baisse, cette année, de 3,2 % à 2,9 %. Vous savez ce que j'en pense, et je vais garder mes mots, qui sont non parlementaires, là-dessus, M. le Président.

Alors, M. le Président, il y a 10 mesures, 10 mesures sur cet effort, 10 mesures qui sont intéressantes. Et, de fil en aiguille, j'ai eu, lors des crédits provisoires, au salon bleu, deux réponses à ces mesures qui ont été quantifiées. Et je vais avoir une demande rapide à Mme la ministre, la présidente du Conseil du trésor.

Elle m'a répondu que la réduction graduelle de 10 % des dépenses de nature administrative était évaluée initialement à 290 millions, et je crois tantôt avoir entendu 229 millions, elle me confirmera si c'est le cas; la réduction de 25 % des budgets de formation et de publicité comme celles qu'on a eues dans les journaux, 30 millions; le gel de la masse salariale de la fonction publique, je crois aussi avoir entendu 240 millions; et la suspension pour deux ans du versement des primes, on a eu un chiffre, je crois, ce matin, qui est de 9 millions; fusion, abolition des 28 organismes, vous savez aussi, Mme la ministre, ce que j'en pense, c'est 4 millions, si on prend le Centre de recherche industrielle et la Société nationale de l'amiante, qui avait déjà été supposément abolie de votre côté mais que... on avait peut-être oublié de mettre le cadenas dans la société -- peu importe, aujourd'hui.

Alors, un devoir fort simple.

Avec la rencontre que vous avez eue hier, Mme la ministre, une rencontre dominicale ou une grande messe budgétaire, peu importe comment on peut l'appeler, est-ce que vous avez fait ce premier devoir pour que les Québécois puissent quantifier ces 10 premières mesures? Je vous en ai... j'en ai énuméré quelques-unes déjà. Est-ce que, toutes les autres, on peut avoir dans les prochains jours des mesures qui seront quantifiées, pour que les Québécois puissent vraiment évaluer, pour que les parlementaires de l'opposition et nécessairement ceux du gouvernement...

Parce que, soit dit en passant, vous avez voté un budget, la semaine passée, où vous ne saviez pas les tenants et les aboutissants. Parce que ce qu'on se rend compte aujourd'hui, c'est que les ministres, hier, ont eu une rencontre extraordinaire, un dimanche matin, pour évaluer quoi? Un plan de contrôle ou une réduction de dépenses 2010-2014 où on n'avait même pas mis une prémisse sur ce que pouvait être peut-être ce plan de réduction de dépenses.

Alors, première question, Mme la ministre: Est-ce que vous pouvez me confirmer les chiffres que je vous ai dits? Est-ce qu'il y a eu erreur, donc, entre les crédits provisoires et aujourd'hui? Et est-ce que vous allez déposer ce rapport... pas ce rapport, mais ce plan que vous avez mis dans les journaux? Est-ce que vous serez capable de les quantifier dans les prochains jours?

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Shefford. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, merci, M. le Président. Au départ, je demanderais au député de Shefford de regarder le plan de dépenses, ici, qui a été déposé. Je pense que c'est un premier exercice qui va lui démontrer que ce plan est à moyen, court et à long terme et que là-dedans on a pas mal... c'est la bible, au cours des prochaines années.

La rencontre d'hier... Je voudrais revenir rapidement sur la rencontre d'hier.

La rencontre d'hier, justement, elle avait pour but la mise en oeuvre de ce plan d'action, c'était d'inviter tous les ministres à être au même diapason et de s'assurer de la mise en oeuvre de ce plan d'action au cours des prochaines années, alors les actions que chaque ministre ou chaque... les gestes que chaque ministre doit poser pour l'année 2010-2011, et ce qu'ils devront faire, et ce que leur premier ministre leur a demandé de faire au cours des prochains mois pour préparer les prochaines années, parce que, cette année, avec le 1,2 milliard, on va gérer et on gère notre croissance des dépenses, mais il faut arriver l'an prochain.

Maintenant, c'est que, quand le député de Shefford, M. le Président, il dit: On va chercher 12 milliards de dollars dans les poches des contribuables, je ne sais pas où il prend ces chiffres-là, parce que, sur 11,2 milliards de dollars, là, il y a 5,2 milliards de dollars qu'on réduit, au niveau de la croissance des dépenses. Alors, si je prends 12... si je prends 11 moins cinq, j'arrive plutôt à 6 milliards que 11...

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, j'arrive... Alors, à ce moment-là, on ne peut pas... puis d'autant plus... Moins que ça, parce qu'il y a la lutte à l'évasion fiscale, qui va représenter 1,2 milliard de dollars, puis il y a une contribution qu'on demande aussi, supplémentaire, aux organismes, aux sociétés d'État et aux organismes, qui représente 500 millions de dollars. Alors, c'est 5,2 milliards de dollars. Et avec... C'est 6,9 en tout. Alors donc, je ne comprends pas, lorsqu'il parle de 12 milliards qu'on va chercher dans les poches des contribuables, parce que l'effort, il est fait au niveau des dépenses, 62 %, et par la suite on va chercher la différence, c'est-à-dire 38 %.

Alors donc, maintenant, je voudrais revenir sur des chiffres très, très clairs. Lorsque... par exemple, lorsqu'on parle de la suspension des primes au rendement, hein, l'impact budgétaire, c'est 9 millions au cours des deux prochaines années, c'est-à-dire que c'est 18 millions.

Une voix: Par année.

** (15 h 50) **

Mme Gagnon-Tremblay: Par année, 9 millions par année. Quant au gel de la masse salariale des ministères et organismes à compter de 2010-2011, à terme, c'est 242 millions de dollars. Quand on parle de la réduction de 10 % des dépenses, le député de Shefford dit: Bien, c'était 290, c'est 229 maintenant, 229 millions. C'est parce que, quand je disais... Le fonctionnement, le budget de fonctionnement est 2,9 milliards. Mais, si cependant j'enlève, là, les réductions, les budgets de publicité, de formation et de déplacement, à ce moment-là, j'arrive à 2 290 000 000 $.

Alors donc, j'arrive à 229 milliards... millions, pardon. Aussi, c'est qu'étant donné qu'on a... La réduction justement de 25 % des budgets de publicité et de formation, c'est 34 millions à terme, alors... Et aussi l'extension de ces mesures, parce que le gouvernement a décidé d'étendre ces mesures au réseau de la santé et de l'éducation, c'est 110 millions à terme.

Alors, si je calcule tous ces efforts, c'est quand même 615 millions de dollars en réduction. Vous avez le chiffre exact, c'est 615 millions de dollars. Alors, M. le Président, je pense que c'est quand même significatif. On sait où s'en va et... Par contre, on aura des efforts encore supplémentaires en ce qui concerne les mandats qu'on a donnés, à la santé, à l'éducation, pour revoir les structures, revoir l'organisation du travail, revoir la gouvernance, parce que notre intention, c'est même de regarder, au niveau de la santé, entre autres, les agences, au niveau de l'éducation, les commissions scolaires, au niveau du développement économique, l'ensemble des programmes et des sociétés.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, pour refaire la pédagogie,