M. St-Amant (Jacques) : M. le

Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, nous sommes généralement heureux de venir vous rencontrer à Québec

et nous sommes particulièrement privilégiés, puisque nous avons l'occasion

d'ouvrir vos travaux ce matin, mais cette

fois-ci, nous sommes un peu tristes. Quand nous avons lu l'article

premier du projet de loi, nous avons été ravis. Nous avons dévoré ce texte

passionnant, à la recherche de toutes les innovations qu'on nous y

promettait et qui allaient mieux protéger les consommateurs québécois. Et nous

en avons trouvé, ma foi, fort peu. Par contre, beaucoup d'éléments nous ont considérablement

inquiétés. En somme, nous avons été déçus.

Nous

avons cherché à comprendre pourquoi afin de rendre justice aux efforts quand

même considérables consentis pour rédiger ce projet et afin de vous en

proposer une critique aussi précise que faire se peut. Et nous avons voulu fonder cette critique sur

un certain nombre de principes, de règles, qui sont établies en économie, en

droit, de façon à nous outiller, de

façon à avoir une critique aussi claire, précise que possible. Et nous avons

aussi procédé, en décembre dernier, à une petite enquête auprès des

associations de consommateurs québécoises — nous en avons rejoint quand

même une bonne proportion — pour

avoir aussi un aperçu de comment elles perçoivent, elles réagissent à certaines

questions.

Alors, voici

quelques-uns de nos constats.

Il arrive que des

agents économiques prennent des décisions qui les arrangent, mais qui ont des

conséquences négatives pour d'autres. Les économistes parlent alors

d'externalité négative. Quand un réseau comme celui des Caisses Desjardins refuse d'ouvrir un compte à une personne à faibles

revenus à cause de son faible revenu ou ferme un point de service, il génère des externalités négatives. Il est extrêmement

difficile pour une personne de s'intégrer à la société, de nos jours, si

on ne parvient même pas à ouvrir un compte dans une institution de dépôt. Or,

la Commission des droits de la personne nous disait, il y a quelques années,

qu'il y a peut-être 8 % des personnes à faibles revenus au Québec qui n'ont pas de compte. Et la

quasi-totalité des 17 associations de consommateurs qui ont répondu à notre

petite enquête en décembre nous ont dit

qu'elles reçoivent à l'occasion, parfois souvent, des plaintes de consommateurs

à qui Desjardins a dit non, a refusé d'ouvrir un compte.

C'est

que rien n'oblige Desjardins à offrir ce genre de service de base. La

Loi sur

les banques exige, depuis le début

des années 2000, qu'une banque ouvre un compte à toute personne qui peut

s'identifier, sous réserve de quelques exceptions,

cas de fraude manifeste, etc. Le droit européen a pris la même direction. Mais

Desjardins, qui se vante d'être la seule

institution présente dans plusieurs communautés au Québec, persiste à exclure

des consommateurs. Et nous sommes un

peu chagrinés de voir qu'un projet de loi visant la réforme du secteur

financier et touchant notamment Desjardins ne contient aucune mesure à

l'égard des questions comme l'accès aux services bancaires de base ni rien qui

touche, par exemple, l'accès aux services d'assurance. Les externalités

négatives, elles, continueront à s'accroître.

Dans

des marchés parfaits, l'information circule parfaitement. Mais les marchés,

bien sûr, ne sont pas parfaits, et certains détiennent beaucoup plus

d'informations et d'expertise que d'autres. C'est notamment manifeste en

matière d'assurances, où les consommateurs doivent se fier à des experts

compétents et intègres. Le cadre de la

Loi sur la distribution de produits et

services financiers a été mis en place pour garantir notamment cette

compétence.

nous paraît toutefois que le projet de loi n° 141 affaiblit

considérablement les obligations du représentant en assurances et il ouvre la porte à ce que des

personnes qui ne sont pas des représentants dûment certifiés puissent

donner des conseils en assurances. Il

éviscère le régime actuel de la distribution sans représentant, qui aurait pu

être amélioré en tenant compte des

recommandations formulées, il y a quelques années, par l'Autorité des marchés

financiers. En matière d'offre d'assurances

en ligne, il n'offre aucune orientation claire, à notre avis, et aucune

protection notable aux consommateurs, se bornant essentiellement à consacrer la liberté des fournisseurs de faire

ce que bon leur semble. Les asymétries d'information vont donc continuer à s'amplifier de plus en plus,

et cela au moment où, par exemple, l'Union européenne, avec sa directive

sur la distribution d'assurances, fait le contraire et vient imposer de plus en

plus d'obligations aux concepteurs, aux distributeurs d'assurance.

N'en

déplaise aux économistes et aux juristes, les humains ne se comportent pas

toujours de manière parfaitement rationnelle,

en tout cas classiquement rationnelle. Des recherches nombreuses, au cours des

30 dernières années, dans le monde

de l'économie comportementale, et dont plusieurs ont été récompensées par des

prix Nobel, ont démontré pourquoi nous

utilisons le plus souvent des méthodes de prise de décision simplifiées. Par

exemple, nous sommes souvent tentés par ce qui coûte moins cher

immédiatement, même si ce sera moins rentable à terme.

Le régime d'assurance

de frais funéraires proposé dans le projet de loi n° 141 paraît calculé

pour exploiter ces tendances. Il rétablirait une formule de financement de ce

genre de service abolie par l'Assemblée nationale en 1974 et il instaurerait des règles à certains égards moins avantageuses

qu'elles l'étaient en matière

d'assurance funéraire, en 1916, quand

le régime a été instauré. Nous revenons en arrière d'un siècle. Ça nous

inquiète légèrement. Et il nous paraît que rien dans ce régime ne serait

bénéfique au consommateur.

Les lois encadrant

les institutions financières, d'autre part, les obligent à mettre en place des

mécanismes de traitement des plaintes.

L'expérience des associations de consommateurs, que nous avons mesurée avec la

petite enquête dont je vous parlais, indique que les associations, en

général, ont des expériences qui vont de bonnes à franchement mauvaises avec les mécanismes actuels. Il nous

paraît qu'il serait utile de faire d'abord une évaluation en profondeur

des régimes qui existent actuellement, avant

de songer à les améliorer. Mais on ne paraît pas avoir fait cette évaluation et

on nous propose, dans le projet de loi, un

certain nombre de réformes qui vont, par exemple, donner aux institutions

financières le pouvoir de déterminer elles-mêmes les types de plaintes contre

elles qui seraient recevables. On ouvre également la porte à l'imposition de

frais qui seraient imposés aux consommateurs qui voudraient s'engager dans un

processus de traitement des plaintes. Et

cette mesure est contraire à l'esprit et, dans certains cas même, à la lettre

des recommandations du G20 et de l'OCDE en matière de traitement des

plaintes des consommateurs.

encore, l'Union européenne a adopté un régime, il y a quelques années, qui est

également plus intéressant que ce qu'on envisage au Québec. Et les

éléments du projet de loi n° 141 vont également nettement moins loin, sont

moins avantageux pour les consommateurs que les processus actuellement

appliqués au niveau canadien par la commission des plaintes relatives aux

services de télécom/télévision ou l'ombudsman des services bancaires.

Mais, pour encadrer tout

ça, bien sûr, il y a un organisme, l'Autorité des marchés financiers, créé en

2002, à l'époque où il y avait un peu partout dans le monde un grand engouement

à l'égard de la mise en place d'organismes réglementaires

intégrés. Et puis il y a eu la crise de 2008. Et puis, depuis, un peu partout

dans le monde, on se dit : La structure

intégrée, ça ne fonctionne peut-être pas très bien, et on s'oriente de plus en

plus vers des structures bicéphales avec

un régulateur prudentiel et un régulateur des pratiques de marché. C'est le cas

en Australie, au Royaume-Uni, en France, aux Pays-Bas, en Afrique du

Sud. Même en Chine, on envisage actuellement de se diriger dans ce sens.

Au Québec, non seulement

ne semble-t-on pas avoir entamé de réflexion à ce sujet, mais on veut ajouter à

la centralisation actuelle en abolissant la Chambre d'assurance de dommages et

la Chambre de la sécurité financière. Incidemment,

nous ne voyons aucun avantage à cette abolition. Contrairement à ce qui est

parfois colporté, il n'existe pas actuellement de confusion importante,

de la part des consommateurs ou des associations, à l'égard des structures

réglementaires.

Les chambres

sont dotées d'une expertise utile. Elles contribuent à la pluralité des débats

menant à l'élaboration des normes en

matière d'assurance. Elles nous paraissent jouer un rôle qui est important et

elles ont, à l'égard de la réalisation de

leur seule mission, une motivation que n'aurait peut-être pas l'assemblée pour

qui ce serait une mission peu familière parmi bien d'autres.

Ce ne sont là

que certains exemples des difficultés que comporte le projet de loi. Notre

court mémoire en évoque aussi quelques autres. Par conséquent...

Le Président (M. Girard,

Trois-Rivières) : M. St-Amant, juste vous mentionner...

M. St-Amant (Jacques) : Juste

une minute?

Le Président (M. Girard,

Trois-Rivières) : O.K. Excellent. Parfait.

M. St-Amant

(Jacques) : Merci, M. le Président. Par conséquent, la conclusion

s'impose, dans l'ensemble, le projet

de loi n° 141 ne contribue pas à mieux protéger les consommateurs

québécois. Dans certains cas, il entraînera même une dégradation de

cette protection.

Dans ce

contexte, nous sommes... Mais nous sommes conscients également qu'il y a des

éléments importants, dans le projet

de loi, notamment ceux qui ont trait à la résolution en cas de difficultés

financières. Et donc, nous sommes tentés

de recommander à l'Assemblée d'envisager de scinder le projet de loi de façon à

ce qu'on adopte, par exemple, la

loi sur

les institutions de dépôt et la protection des dépôts, quelques autres éléments

relatifs au régime de dénonciation, à la création d'un comité consultatif des consommateurs, et qu'on procède à

une étude en profondeur pour vraiment évaluer ce que sont les besoins des consommateurs en matière de services financiers

au XXIe siècle, et qu'on puisse nous revenir avec une réforme qui

répondrait vraiment aux besoins que nous constatons.

Le Président (M. Girard,

Trois-Rivières) : Merci beaucoup.

M. St-Amant (Jacques) : Nous

formulons aussi 40 quelques recommandations. Et nous serons heureux d'échanger

sur tout ça avec vous.

Président (M. Girard, Trois-Rivières) : Excellent. Justement, nous allons passer à la période d'échange,

et cette période va débuter avec le gouvernement. Donc, M. le ministre, la

parole est à vous pour un échange avec notre organisme pour une période de

14 minutes.

M. Leitão :

Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, M. St-Amant et

Mme Bleau. Merci. Merci d'être là,

merci d'être venus nous présenter votre point de vue et de nous avoir aussi — je

veux vous féliciter — déposé

votre court mémoire, comme vous avez dit.

Leitão : Mais je veux vous

féliciter parce que ce sont 158 pages basées sur l'allégorie de la toile

d'araignée, c'est très... Ça fait un peu

différent de ce qu'on voit ici. Alors, je vous remercie pour ça. Mais ça va

nous prendre aussi un peu de temps maintenant

pour bien l'analyser, bien le digérer. Mon équipe va s'occuper de faire ça, et,

s'il y a lieu, on vous contactera pour échanger davantage.

Mais

j'aimerais aborder un peu avec vous, en

fin de compte, deux aspects. Vous en

avez mentionné plusieurs. On pourrait

en discuter longuement, des externalités négatives. Fascinant, je trouve. Mais,

bon, ça sera peut-être pour une autre fois. Mais j'aimerais vous parler un peu plus de deux aspects de votre

mémoire : la distribution par Internet d'assurances et l'intégration

des deux chambres à l'AMF.

Alors, vous

partagez l'opinion aussi d'Option Consommateurs et d'autres groupes à l'effet

que ce regroupement de responsabilités et l'encadrement, donc, à

l'intérieur d'un seul organisme pourraient conduire à un affaiblissement de l'encadrement, et cela, selon vous, au profit de

l'encadrement des cabinets. Moi, je

trouve ça quand même une conclusion assez sévère, que vous sembliez dire

qu'on change les choses au profit des cabinets.

Bon, alors j'aimerais si vous pouviez nous

expliquer un peu comment vous arrivez à une telle conclusion. Pourquoi est-ce

que l'intégration des chambres à l'AMF... Parce qu'on ne parle pas d'abolition.

On n'abolit pas les chambres. Les fonctions

qui sont exercées par les chambres maintenant vont continuer d'être exercées.

Les personnes qui font ce travail à

l'intérieur des chambres, les personnes vont faire le même travail à l'AMF.

Donc, je ne vois pas pourquoi une personne, soudainement, perdrait son

expertise parce qu'elle... maintenant travaille à l'AMF, plutôt que dans la

chambre. Si, en effet, on éliminait les chambres et personne d'autre ne

s'occupait de ce que les chambres font, alors là,

oui, ce serait bien sûr un problème. Mais ces fonctions-là, cette mission-là va

être exercée par les mêmes personnes à l'AMF.

Et d'ailleurs il ne faut

pas non plus oublier que c'est l'AMF qui délègue ses pouvoirs aux deux

chambres. Donc, ça revient maintenant à l'AMF.

J'aimerais que vous nous expliquiez un peu pourquoi vous voyez cela comme

un affaiblissement de l'encadrement.

Le Président (M. Girard,

Trois-Rivières) : M. St-Amant.

St-Amant (Jacques) : Je

serais tenté, d'abord, d'avoir l'insolence de vous retourner la question : Pourquoi, au fait, abolir

les chambres? Où est la justification? Mais c'est un débat qu'on pourra avoir

ailleurs.

Mais, si on

fait un changement, c'est qu'on veut produire des effets, et il nous paraît

que... Deux choses. D'une part, le

régime actuel de l'autorité, est un organisme intégré, ça nous paraît en soi une question

qui est digne de discussion. On le

voit, un peu partout dans le monde actuellement on se dirige de plus en plus vers des régimes

bicéphales. L'OCDE a déjà écrit que c'était le benchmark. Alors, il y a

là, au départ, une question. Il y a déjà beaucoup de fonctions dans cet organisme, c'est

remis en cause ici et là. Est-ce qu'on veut en ajouter? Ça, c'est un élément.

Le deuxième, c'est que les chambres, depuis une

vingtaine d'années, jouent un rôle important de plusieurs manières, et notamment elles assurent

l'implication active des représentants dans les processus d'élaboration des

normes et d'application des normes. Les

représentants sont les membres. Ils sont représentés au conseil

d'administration. Ils peuvent participer à des comités de travail. Ils

sont membres des comités de discipline. Ils peuvent jouer un rôle actif,

concret dans la fabrication des normes. Et,

en principe, c'est le propre d'un régime quasi professionnel, ils le font parce

qu'ils y ont un intérêt collectif. Le professionnel a un intérêt particulier à

ce que sa profession soit bien protégée parce que c'est la réputation de tout

le groupe et donc sa réputation comme professionnel qui est également en jeu.

Si on transfère ces attributions à l'autorité,

bien, on perd tout cet apport démocratique, si on veut, toute cette participation des représentants et des acteurs de

la société civile. Parce que nous interagissons avec les chambres, tout

ça s'en va à l'AMF, avec des gens qui sont très certainement pleins de bonne

volonté mais qui auront de très nombreux mandats,

parfois divergents, à gérer ensemble. Et on se dirige aussi possiblement... et

on sait qu'il y a des entreprises qui le

souhaitent, on se dirige possiblement vers une situation, à terme, dans cinq

ans, dans 10 ans, où l'autorité se dirait : Oui, on a repris

ces attributions, mais c'est un peu compliqué à gérer, c'est un peu lourd.

Alors, pourquoi on ne déléguerait pas tout ça à

un organisme d'autoréglementation qui, si on regarde les modèles qui existent actuellement dans les

secteurs analogues, sont très souvent dominés non par les représentants,

mais par les grandes entreprises et sont

généralement des organismes pancanadiens? Ça a l'avantage, pour ces grandes

entreprises, qu'il y a des normes uniformes,

mais souvent moins élevées que ce qu'on voit au Québec. Et, pour des secteurs

de la société civile québécoise, bien, c'est un obstacle de plus à la

possibilité de jouer un rôle actif dans l'élaboration des normes.

Alors, de un,

on n'y voit pas d'avantage, de deux, on y voit des inconvénients à court terme

et, de trois, on y voit un risque hypothétique, nous en convenons, à

long terme. Alors, nous sommes sceptiques.

Le Président (M. Girard,

Trois-Rivières) : M. le ministre.

Leitão : Très bien. Bon, ça ne vous ne surprendra pas que je vous dise

que je ne suis pas de cet avis-là. Je pense que, bon, d'abord, on a procédé à d'importantes consultations, cela n'a

pas été fait rapidement sur un coin de table. En fin de compte, le projet de loi n° 141 fait suite

à sept, je pense... six rapports d'application de différentes lois. L'industrie

du secteur a été consultée abondamment. Et,

comme vous avez constaté, c'est un projet de loi quand même majeur.

Donc, ça n'a pas été improvisé. Alors, on a réfléchi tout ça.

Le coeur de la question, à mon avis, et vous

l'avez touché, concerne l'AMF, donc concerne l'expertise de l'AMF, concerne la mission de l'AMF. Vous avez

mentionné qu'il y a maintenant, dans le monde post-2008... qu'il y a une

tendance maintenant à s'éloigner des

régulateurs intégrés, plus ou moins. Moi, je pense que le modèle que nous

avons au Québec, le modèle de l'AMF, d'un

régulateur intégré, je pense que ce modèle a fait ses preuves, justement, suite

à 2008. Et ce que nous, on voit,

quand on parle à nos homologues des autres provinces canadiennes, c'est que,

justement, le modèle québécois semble bien fonctionner et semble

d'ailleurs être supérieur à ce qui existe ailleurs au Canada. Alors, moi, je

pense que ce que nous avons comme modèle fonctionne bien.

Et la raison

pour laquelle on a procédé à cette intégration des chambres à l'AMF — encore une fois, on n'abolit pas les chambres, on transfère sa mission à

l'AMF — c'est

justement pour mettre fin a une certaine ambiguïté qui existait souvent

et qui se manifestait souvent quand il y avait, malheureusement, des choses qui

fonctionnaient moins bien, quand il fallait se plaindre à quelqu'un, quand il fallait

chercher un redressement parce qu'il y aurait eu un mauvais service, ou une malversation, ou quoi que ce soit.

À ce moment-là, il y avait confusion de qui fait quoi, qui réglemente

quoi. Est-ce que c'est la chambre? Est-ce

que c'est l'AMF? Est-ce qu'on avertit la chambre? Mais, si on avertit la

chambre, on risque de dérailler un procès

que l'AMF pourrait faire. Donc, je pense qu'on était arrivé à un point où il

fallait procéder à cette intégration des...

D'ailleurs,

lors de la création de l'AMF, je pense que l'intention du législateur était

d'arriver là où on est aujourd'hui, d'arriver

à cette étape. Ça n'a pas été fait tout de suite, la création de l'AMF. Ça

aurait été trop de changements, peut-être, d'un coup. Mais l'intention

était là, à mon avis, de procéder à cette étape où nous allons maintenant.

Mais

j'aimerais vous amener maintenant, parce que je vois que le temps file quand même, à l'autre aspect que je trouve très important, et ça a été

mentionné par d'autres groupes, quand on s'est réunis en décembre, la

distribution d'assurances surtout par Internet. Donc, si j'ai bien compris,

vous trouvez que c'est quelque chose qui n'est pas dans l'intérêt du consommateur, donc, de permettre la

distribution par Internet. Pouvez-vous nous expliquer un peu votre point

de vue à cet égard?

M. St-Amant (Jacques) : On va expliquer, mais

d'abord deux toutes petites choses à l'égard de votre dernière intervention.

Nous ne constatons pas sur le terrain qu'il y ait de confusion à l'égard des

organismes réglementaires. Les associations à qui nous avons parlé savent très bien qui fait quoi. Nous parlions

aux gens d'Option

Consommateurs, hier, qui nous disaient :

Nous, nous rencontrons des consommateurs sur le terrain régulièrement qui ne

perçoivent pas cette confusion. Alors, je ne sais pas où elle existe.

l'égard des consultations qui ont eu lieu, notamment, en 2015, simplement un exemple. Dans le rapport

du ministre sur la

Loi sur la distribution de produits et services financiers, à la

page 14, si j'ai bonne mémoire, on a un passage où on dit : La distribution

de biens en ligne, ça ne pose aucun problème particulier. Un paragraphe

comme ça reflète une méconnaissance,

en toute déférence, profonde, du droit de la consommation. Simplement

dans la loi québécoise sur la protection du consommateur, il y a

16 articles visant spécifiquement le commerce en ligne. En Europe, il y a

quelques directives. Il y a des problèmes

particuliers reliés à la distribution de produits en ligne. Et il y a également

des problèmes ou des risques particuliers reliés à la distribution de produits

financiers en ligne. Nous ne sommes absolument pas contre la distribution d'assurance en ligne, nous ne sommes

pas... Mais il nous paraît que c'est un type d'activité qui peut

comporter des risques.

faut s'assurer de bien informer les consommateurs. Il faut s'assurer qu'ils ont

accès à des personnes compétentes qui

peuvent leur donner de l'information s'ils en ont besoin. Il faut peut-être se

demander si tous les produits d'assurance devraient pouvoir être diffusés, ou mis en ligne, ou mis en vente sur

Internet. Il y a peut-être des produits trop complexes qui n'ont pas

leur place, tout simplement. Alors, il nous paraît qu'il y a une réflexion à

terminer, une réflexion qui est inachevée.

Nous avons l'impression, en toute déférence, que le projet de loi dit un peu à

l'industrie : Vous pourrez prélever des renseignements comme vous

le voulez, vous mettez tout ça en ligne, et nous avons entièrement foi en vous,

chers assureurs, que tout se passera bien.

Nous avons, l'expérience aidant, un petit peu de difficultés à être aussi

optimistes.

Le Président (M.

Girard, Trois-Rivières) : M. le ministre, il vous reste

30 secondes.

Leitão : Ah! 30 secondes. Écoutez, ça ne se passe pas comme ça, je

vous rassure. La vente par Internet, la distribution, se fait, maintenant, ça se fait. Donc, il ne faut pas non

plus être naïf. Ça se fait. Nous, avec notre projet de loi, ce qu'on fait, c'est qu'on va l'encadrer pour

justement protéger les consommateurs. Parce que sinon, si on ne faisait

rien, on ne peut pas l'interdire, ça ne

marcherait pas, et, si on ne l'encadrait pas, on pourrait se trouver alors là,

oui, dans une situation où on pourrait avoir une espèce d'ubérisation du

marché de l'assurance.

Le Président (M.

Girard, Trois-Rivières) : Désolé de vous interrompre, M. le

ministre...

M. Leitão :

Il fallait l'encadrer.

Le Président (M. Girard, Trois-Rivières) : ...le temps est terminé. Nous allons maintenant

passer avec le premier groupe d'opposition. Donc, on laisse la parole à

M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonne année à tous les collègues. Je vous

en souhaite une fructueuse et en santé. Et

bonjour, Mme Bleau, M. St-Amant. Merci pour votre mémoire. J'ai quelques

questions... enfin, j'ai beaucoup de

questions, mais je vais restreindre les questions avec le temps que j'ai.

Peut-être commencer par un énoncé que vous faites qui m'apparaît

important, puis j'aimerais juste avoir quelques précisions.

Vous

dites, en 9.1, là, dans la liste de vos recommandations, que vous aimeriez avoir

un encadrement qui favorise la concurrence. Et moi, je suis très

préoccupé, là, de concurrence, puis on sait qu'en Occident puis en particulier

en Amérique du Nord, il y a des preuves de

plus en plus importantes que la concurrence ne joue plus autant son rôle

qu'elle le faisait dans le passé. Avez-vous,

pour le secteur financier, vous... puis vous qui avez l'expérience du terrain

en particulier, là, avez-vous

identifié des secteurs dans lesquels la concurrence laisse à désirer, dans lesquels les prix sont trop élevés, dans lesquels les consommateurs paient trop? Est-ce que

vous avez ce genre... avez-vous été en mesure d'identifier des secteurs

comme ceux-là, des produits? Voilà.

M. St-Amant

(Jacques) : À l'égard du marché de services bancaires, entre

guillemets, la situation est assez claire,

Desjardins occupe, grosso modo, 40 %

du marché; dans certaines régions, davantage. Alors, il y a là un défi.

Je serais étonné que la concurrence augmente beaucoup dans un avenir

prévisible, avec des points de service terrain, et donc il faut peut-être

encadrer un peu mieux pour s'assurer que Desjardins s'acquitte de ses

responsabilités sociales.

Mais,

de façon plus large... parce que, malheureusement, nous n'avons pas les

ressources pour avoir fait le genre d'étude

que nous aimerions faire et dont nous aimerions partager les résultats. Mais je

regarde par exemple, justement, tout ce qui est distribution de produits financiers en ligne et je tiens à

assurer, notamment le ministre, que nous sommes en faveur de distribution de produits en ligne. Notre

appréhension, à l'égard du projet de loi actuel, c'est qu'il n'encadre pas

suffisamment.

en matière de concurrence, ce que nous constatons, c'est fort peu d'arrimage,

par exemple, avec la réflexion qui a

été faite par le Bureau de la concurrence et publiée en décembre dernier sur

les «fintech». Qu'y a-t-il comme

mécanisme dans la loi qui viendrait

faciliter l'arrivée sur le marché d'entreprises qui ont des modèles d'affaires totalement différents et des modèles de distribution

en ligne?

Autre secteur

où ça bouge énormément, c'est celui des paiements. On sait déjà

qu'au niveau fédéral le ministère des Finances a annoncé son intention

de légiférer, une consultation qui a eu lieu l'été dernier. On croit savoir

qu'il pourrait y avoir un projet de

loi sur l'encadrement

des paiements de détail en 2018. Comment ce secteur-là, qui est extrêmement important au

niveau des services financiers, qui

est extrêmement important pour des fournisseurs comme Desjardins...

comment l'arrivée de nouveaux joueurs va-t-elle, par exemple, être facilitée

par le régime?

Et je regarde

la loi actuelle sur les entreprises de services monétaires, c'est essentiellement une loi de police, et on sait

pourquoi elle a été adoptée. Mais je pense à des situations

comme la consommatrice qui fait appel aux services de PayPal : Je vais vous envoyer des fonds par

PayPal. Il va y avoir un intervalle de temps où les fonds qui transitent

entre mon compte et le vôtre sont détenus

par PayPal. Il n'y a actuellement

aucune protection juridique à l'égard de ces fonds-là. Si PayPal fait

faillite, dommage, il y a un de nous deux... enfin, on va devoir se parler. Ça

aurait été intéressant, dans un contexte où ce genre de modèle d'affaires se

diversifie, qui devient de plus en plus important dans le marché, que les services en ligne de ce genre deviennent de plus

en plus importants, ça aurait été intéressant qu'on voie, dans le projet

de loi, des traces qui viendraient poser des balises, qui viendraient commencer

à poser un cadre.

Et ça me

ramène à ce que je disais tantôt à l'égard du processus des consultations qui a

été entamé en 2015. Il nous paraît, en tout respect, que ce qui aurait

été intéressant, c'est qu'une fois que le ministre ait eu ramassé toute cette information il ait publié quelque chose comme un

livre blanc qui aurait pu nous dire : Voici nos grandes orientations

en matière notamment de protection des consommateurs. Et ça nous aurait permis

d'avoir des discussions fascinantes en économie et en droit, sans avoir à

s'accrocher constamment dans les virgules d'un projet de loi. Pour toutes

sortes de raisons, cette étape-là n'a pas eu

lieu, mais il nous paraît que, si on veut bien protéger des consommateurs, si

on veut avoir un régime vraiment du XXIe siècle, il faudrait faire

cet exercice.

Le Président (M. Girard,

Trois-Rivières) : M. le député.

M. Marceau :

Bien, écoutez, merci pour votre réponse. Effectivement, dans le secteur

bancaire, moi, je constate comme

vous, on a quelques grandes banques à charte, on a Desjardins, on a... Ici,

évidemment, au Québec, on a le pouvoir d'agir

sur un de ces joueurs-là, pas sur tous. Alors, c'est une situation qui est

complexe. Maintenant, le fait est que les... enfin, certains indicateurs de concurrence tendent à montrer qu'il n'y

en a pas autant qu'on le désirerait, dans le secteur bancaire, mettons

qu'on va dire ça gentiment comme ça.

Puis j'entends ce que vous dites aussi sur le

fait que les services en ligne, en principe, devraient favoriser les consommateurs. Mais encore faut-il que

l'encadrement soit adéquat et encore faut-il aussi prévoir les mécanismes

d'arrivée de nouveaux joueurs dans ça.

Il y a — d'ailleurs, vous mentionnez la question des

unions réciproques, là, l'assurance pair à pair — d'autres

joueurs, des gros joueurs du secteur des

assurances, là, disons, classiques et

traditionnelles... s'inquiètent de la façon dont c'est introduit dans le

projet de loi. Est-ce que vous avez les mêmes inquiétudes?

St-Amant (Jacques) : À

l'égard de l'assurance pair à pair, je suis tenté de vous ramener deux ou trois

jours en arrière, où, après un cours que je

donnais, une étudiante est venue me voir, et elle m'a dit : J'ai des amis qui participent à un cercle de partage d'épargne; chaque mois, on met

300 $, et, à tous les x mois, il y a quelqu'un qui retire la cagnotte.

Et elle me demandait : Est-ce que c'est légal? Et j'ai frémi, ai-je besoin

de vous dire. Je n'ai même pas essayé de faire l'inventaire de tout ce qui

n'est pas légal dans ça.

Mais on voit actuellement — parce

qu'elle me disait qu'elle a plusieurs amis qui sont dans des trucs comme ça — dans le marché des pratiques de partage

d'épargne, d'assurance pair à pair, qui se développent, qui,

personnellement, me posent une question.

Comment se fait-il que les grandes entreprises ne desservent pas ce marché?

S'il y a des services comme ça qui

émergent, c'est qu'il y a un vide dans le marché, il y a un vide dans l'offre,

là. Mais ça émerge, ça n'est pas encadré. Il y a peut-être de ces

choses-là qu'il faudrait carrément interdire.

À l'égard de

l'assurance pair à pair, pour revenir plus précisément à votre question, le

sentiment que nous avons, sans

l'avoir étudié outre mesure, c'est que c'est un régime qui peut sans doute être

intéressant pour des grandes entreprises, par exemple, pour certains joueurs importants qui ont les ressources

pour évaluer le risque juridique, le risque financier, etc. Mais, pour les consommateurs, c'est tout

simplement... ce genre de services disponibles, ça risque de nous ramener à

ce qui se faisait en assurances à la fin du

XVIIIe siècle. On a appris, depuis, on a mis des règles en place, depuis.

Mais là on a l'air de revenir 200 ans en arrière et de réinventer

la roue.

Et, dans son

rapport, pour revenir à la question précédente, le Bureau de la concurrence

concernant les «fintech» disait :

Écoutez, nous voyons des traces de pratiques de certaines institutions qui

limitent, qui briment la concurrence, qui briment l'entrée dans le

marché notamment. Alors, il y a des choses à explorer, en étant conscient, bien

entendu, des compétences constitutionnelles

partagées entre Québec et Ottawa. Mais il nous paraît — et on n'a pas fait un inventaire, ça serait un autre 200 pages — qu'il y aurait lieu de se pencher

sérieusement sur ces questions-là pour mettre en place un cadre

vraiment, vraiment...

Président (M. Girard, Trois-Rivières) : Désolé, M. St-Amant, je dois vous interrompre. Ceci met fin au

bloc avec la première opposition. Si on veut

laisser une chance égale à tous nos groupes ce matin, donc, on doit être très

stricts au niveau du temps. Donc, je passe la parole au député de Granby pour

son bloc d'intervention de six minutes.

Bonnardel :

Merci, M. le Président. Mme Bleau, M. St-Amand, votre mémoire, c'est une pièce

d'anthologie. Bravo! C'est tout un travail que vous avez fait.

Je veux

commencer rapidement au 3.1, sur la notion de représentant. Pour moi, ça

m'interpelle. Je lis ici... Bon, Option

Consommateurs, j'imagine que vous avez lu les problèmes qu'eux amènent aussi,

qui sont pas mal les mêmes que vous. Vous dites, à la page 84 de votre

mémoire, puis je prends le temps de lire quand même, là : «Par conséquent,

toute personne pourrait, moyennant rémunération, formuler des conseils dans le

domaine de l'assurance. L'activité de conseiller

ne serait plus réservée. Aucune exigence particulière de compétence ne pourrait

être exigée. On serait conseiller en

assurance comme on est conseiller en électroménagers ou en matelas. Il ne faut

pas, d'autre part, se faire d'illusions, une fois les conseils donnés, s'ils semblent crédibles, la décision de

conclure le contrat sera vite prise. Cette évolution législative nous

paraît, avec le plus grand respect, indéfendable.»

Quels sont

les points, pour vous, pour convaincre le ministre? Parce que moi aussi, dans

une certaine mesure, j'ai des craintes énormes, qu'il ne faudrait pas,

comme vous le dites, appliquer ou altérer la notion de représentant.

M. St-Amant (Jacques) : Le projet de

loi n° 141 modifie quelques dispositions de la

loi sur la distribution en retirant le conseil du champ d'activité

attribué aux représentants certifiés. Et c'est ce qui génère notre inquiétude à

cet égard-là... enfin, c'est un des éléments.

Il est

manifeste que l'assurance, c'est un secteur complexe. Il y a eu un certain

nombre de sondages. Il y en a un par

la Chambre de l'assurance de dommages, il y a quelques années, dont on reprend

quelques chiffres, d'ailleurs — et il y a un sondage du CEFRIO également — qui indique que les consommateurs trouvent

que l'assurance, c'est complexe, et ça n'ira pas en se simplifiant.

Si on offre de

l'assurance simplement en disant : Voici un produit, il est moins cher,

signez ici, on risque fort de créer

des situations où les consommateurs vont se retrouver avec beaucoup moins de

protection d'assurance, avec des produits

de mauvaise qualité parce qu'on a, d'une part, cette modification à la loi dont

je vous parlais, à l'égard de la notion de conseil, et il y a une autre modification qui serait apportée à

l'article 27 de la

loi sur la distribution, qui, actuellement, oblige le représentant à vous proposer le meilleur

produit qui correspond à vos besoins. On vient modifier l'article 27

pour dire aux représentants : Vous

n'avez qu'à donner un avis adéquat. Pourquoi, diantre, vient-on, 20 ans

après l'adoption de la loi, nous

dire : On passe de l'argumentation du meilleur produit à la proposition de

quelque chose de correct? Je n'ai pas vu

d'étude. Je n'ai pas vu de plainte manifeste de l'industrie nous disant qu'il y

a un problème. Et là, si on informe moins, si on conseille moins, on met

les gens en danger.

Bonnardel :

Pour ce qui est de la distribution en ligne, vous dites : On n'est pas

contre le fait qu'un citoyen peut aller

acheter assurance automobile, habitation. Option Consommateurs parle d'un

modèle hybride qu'on devrait mettre en place.

Moi, je trouve aussi que m'assurer pour une maison sur Internet, ça peut

peut-être être compliqué. On peut oublier certaines choses. Bon, mon

humble opinion. Quelle sorte de produit vous souhaiteriez retirer un peu?

Est-ce qu'on devrait obligatoirement... Au-delà,

peut-être, de l'assurance automobile ou cliquer «send» pour dire : O.K.,

je pense que j'ai l'assurance qui me

convient, pour ce qui est du reste, est-ce qu'on devrait, comme Option

Consommateurs le propose, avoir un modèle hybride où on devrait parler à

un représentant avant que soit entérinée l'assurance qu'on...

St-Amant (Jacques) : Il y a,

me semble-t-il, beaucoup de produits d'assurance de personnes

qui sont assez complexes merci, assurance vie, tout ça. Il faudrait très

certainement encadrer plus précisément qu'est-ce qu'on nous propose. En assurance de dommages, il faut

voir. Il y a des choses relativement simples. Il faut

voir aussi si vous voulez simplement renouveler votre assurance

habitation avec le même assureur, mais vous voulez voir les prix. Ce n'est peut-être

pas trop problématique. Il serait bien qu'on ait un régime hybride et qu'il y ait

un conseiller qui puisse venir s'assurer

que vous n'avez rien oublié, qu'au fait vous avez acheté quelque chose de neuf, il faut en tenir compte, etc. Mais ça, ça peut

sans doute se faire.

Il y a par contre

des secteurs spécialisés même en assurance de dommages. Je pense

à l'assurance de certains biens de

haute valeur, des assurances de produits de collection. Il y a

des marchés très, très spécifiques où là il serait pratiquement essentiel qu'on puisse peut-être

magasiner, bien sûr, sur Internet, qu'on puisse entamer une démarche, mais qu'il y ait une intervention humaine quelque

part d'un représentant certifié qui viendra s'assurer que vous avez donné

toutes les informations pertinentes, que vous avez bien compris tous les

éléments de la proposition qu'on vous fait et qui nous permettra d'arriver à un

accord, là, des consentements véritablement éclairés.

Le Président (M. Girard, Trois-Rivières) :

Il vous reste 35 secondes, M. le député.

Bonnardel : Rapidement. Vous dites que les modifications proposées au

fonds d'indemnisation soient adoptées, mais qu'on étende davantage le

champ d'application du fonds. L'étendre à qui?

St-Amant (Jacques) : Oui,

bien, il y a un élargissement, un premier élargissement. C'est

une bonne chose. Il y a encore, cependant, beaucoup de types de situations qui ne seraient pas

couvertes. Je pense à tout ce qui est distribution sans représentant. La distribution en ligne ne serait pas couverte

par le fonds d'indemnisation. Alors, il

y a des choses, encore là, à

retravailler, à être révisées sérieusement.

Président (M. Girard, Trois-Rivières) : Merci beaucoup, Mme Bleau, M. St-Amant. Merci beaucoup

de votre contribution aux travaux de la commission.

Donc, je vais

suspendre les travaux quelques instants pour permettre aux représentants du

Mouvement d'éducation et de défense des actionnaires de prendre place

pour continuer cette séance. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 4)

Président (M. Girard, Trois-Rivières) : Donc, nous allons reprendre nos travaux. Nous recevons maintenant

le Mouvement d'éducation et de défense des actionnaires : M. Daniel

Thouin, président du conseil d'administration, et M. Willie Gagnon, coordonnateur.

Bienvenue à la Commission des finances publiques. Donc, vous allez avoir 10

minutes pour votre exposé. Par la suite,

nous allons procéder à des échanges avec chacun des groupes parlementaires.

Donc, sans plus tarder, je vous laisse nous présenter votre mémoire.

M. Thouin

(Daniel) : Merci, M. le Président. M. le ministre, messieurs et dames

députés de la commission, mon nom est

Daniel Thouin. Je suis président du MEDAC depuis maintenant cinq ans. Je

succède à des présidents célèbres comme

M. Michaud, qui a été notre fondateur, en 1995, et aussi M. Daoust, qui a été

président pendant plusieurs années avant

moi. Il y a eu aussi M. Béland, qui a précédé immédiatement ma présidence, et,

bien sûr, le conseil absolument avisé de M. Parizeau, pendant quelques

années avant son décès.

Donc, c'est

une longue tradition que je viens vous présenter ce matin, une tradition d'une

vingtaine d'années de débats,

d'engagement, et beaucoup de volontariat parce que notre petit groupe compte

uniquement une personne à temps plein,

qui est M. Gagnon, à côté de moi, et tous les autres collaborateurs du MEDAC

sont des bénévoles ou des consultants, selon nos besoins.

Donc, le MEDAC a été constitué en 1995 dans le

but de faire valoir au gouvernement le point de vue de ses membres sur le fonctionnement des marchés

financiers, promouvoir une meilleure représentation des actionnaires aux

conseils d'administration des entreprises,

ce que l'on fait annuellement avec des propositions, favoriser une plus

grande transparence dans la gestion des

sociétés par actions, constituer un espace de débat et d'échange, et, enfin,

assurer une formation de ses membres et, plus généralement, de la

population sur les marchés financiers.

Notre conseil

d'administration est constitué actuellement de 10 personnes. Il y a un poste

vacant. Et les neuf personnes

qui constituent notre conseil : il y a moi-même, il y a Mme Beaudoin,

ancienne présidente-directrice générale de l'Association

des femmes d'affaires du Québec, M. Jules Gilbert, qui est trésorier et

qui est un administrateur d'une petite entreprise de gestion, il y a aussi M. Michaud, qui

reste toujours comme fondateur, Mme Julie Biron, qui est

professeure à l'Université de Montréal en droit, Mme Nicole Laveau, qui est ici avec

nous aujourd'hui, qui est présidente du comité des citoyens

de Vanier et aussi représentante de plusieurs associations de retraités, M. Jean

Dorion, qui est un ancien représentant du Québec dans des missions internationales,

M. Mathieu Dupuis, qui est un professeur de la TELUQ en relations industrielles,

M. Léo Marcotte, qui est un président de comité de retraités.

Il y a

aussi trois conseillers spéciaux qui nous secondent : M. Daoust est toujours

présent, M. Frédéric Grotino, qui est un spécialiste en rémunération de

dirigeants d'autres entreprises, et Mme Labrèche, qui vient de se joindre à

nous récemment.

M. Gagnon

(Willie) : M. le Président, bonjour. Bonne année, M. le

ministre, pareillement. Je m'appelle

Willie Gagnon. Vous devez savoir que je suis

aussi président du conseil

d'administration d'Option

Consommateurs et que ce n'est pas à

ce

titre que je suis ici aujourd'hui.

C'est demain qu'Option Consommateurs sera là. Je ne répondrai pas aux

questions relatives au mémoire d'Option. Je suis le seul employé du MEDAC.

Notre mémoire

ne comporte pas 158 pages. On a tenté de se concentrer sur l'essentiel. En

résumé, nous allons vous parler du Fonds d'indemnisation des services

financiers. Nous allons vous parler de la distribution par Internet des produits d'assurance — mais on ne va pas s'étendre là-dessus étant

donné que ce qu'on représente, c'est les actionnaires et non pas les

consommateurs en général — le

Fonds pour l'éducation en saine gouvernance, le Comité consultatif des

consommateurs de produits et utilisateurs de services financiers, l'abolition

ou l'intégration des chambres et puis un commentaire

général. Je vous invite, si vous avez le document de notre mémoire, à nous

suivre à la page 9, où on a regroupé l'essentiel de nos recommandations.

On va s'échanger la balle, moi et M. Thouin, au cours de la présentation.

Premièrement, nous recommandons que le fonds d'indemnisation soit géré et

piloté par un conseil

d'administration indépendant composé de représentants du public, au nombre de

quatre, de représentants inscrits auprès de l'AMF, au nombre de trois, d'un

administrateur provenant du milieu de l'enseignement et d'un représentant de

l'AMF.

Deuxièmement, nous recommandons de développer le rôle de prévention et d'information

du fonds d'indemnisation. L'essentiel

de nos recommandations vise la représentation des consommateurs et des

utilisateurs de produits financiers au sein

des instances. Le plus gros problème

qu'on voit dans la consommation de produits financiers, c'est bien l'information.

Il faut qu'elle circule. Il faut que l'éducation puisse se faire. Et, si l'État ne s'en charge pas, il va falloir que ça soit

les entreprises qui le fassent. On ne veut pas ça. On préférerait que ça se passe

autrement. Et puis on pense que ça pourrait être un des rôles du fonds

d'indemnisation de s'occuper d'éducation, comme ça devrait aussi être le mandat

d'autres organismes, mais on y reviendra plus tard.

Pour ce qui est des assurances, je vous laisse

aller.

M. Thouin

(Daniel) : O.K. En ce qui concerne la distribution d'assurance par Internet, on a beaucoup

d'éléments qui viennent comme mettre

en questionnement cette possibilité-là. À la page 5 de notre mémoire, on vous dit

ceci. Les contrats d'assurance qui

seraient distribués par Internet auraient les capacités d'être avec ces défauts

suivants. Ça pourrait être des

contrats invalides. Ça pourrait être aussi des assurances qui sont inadéquates.

Ça pourrait être des assurances qui seraient

trop coûteuses pour le consommateur. Ça pourrait être des assurances qui

seraient multiples. Déjà, les gens

seraient déjà couverts

par d'autres types d'assurance. Le consommateur choisit une assurance

uniquement pour le prix sur Internet, donc

il ne considère pas nécessairement la qualité de l'offre. Les conseils

prodigués via les médias sociaux sont toujours comme aléatoires et non nécessairement de bonne qualité. Les médias

virtuels s'empareraient de ça et feraient en sorte que les contrats

d'assurance pourraient être très vulnérables. La fuite de renseignements

personnels aussi est un élément important qu'il faudrait considérer. Et enfin

les mégadonnées qui seraient générées par ce genre de travail là vont aussi

possiblement être des dangers de vol d'identité.

Donc, la

partie assurance, ce que l'on vous recommande, c'est de la reporter carrément à

la fin, lorsqu'on aura la réglementation qui va s'attacher à la

distribution par Internet des produits d'assurance.

M. Gagnon (Willie) : Le fonds

d'éducation à la saine gouvernance, ça a été notre mamelle pendant plusieurs années. Ce fonds-là nous a permis de nous financer

et d'enseigner les rudiments des produits financiers et des affaires touchant à l'argent auprès de nos membres, auprès

de la population en général. C'est un fonds très important, qui est doté

de 43 millions de dollars. Ça se trouve à la page 47 des derniers états

financiers de l'AMF. On veut que ce fonds-là soit maintenu. Il est question qu'il soit aboli. En fait, l'article dans

lequel il a été créé, il n'en est plus question maintenant. Et puis non seulement ça, mais le robinet auquel

s'abreuvait ce fonds-là a été changé de place, donc est passé, en partie,

là, des mains de l'AMF aux mains du ministre. On le déplore, évidemment. On

veut la survie de ce fonds-là. On est parfaitement

conscients que le mandat d'éducation de l'AMF demeure, mais on voudrait que le

fonds y demeure attaché. C'est un montant important qui est absolument

essentiel dans l'écosystème dans lequel on vit.

M. Thouin

(Daniel) : On vous mentionne

immédiatement qu'on utilise actuellement le fonds d'éducation à la saine gouvernance, là, pour un de nos produits-phares qui

est distribué auprès des retraités, avec, entre autres, la FADOQ et Éducaloi.

Donc, on a déjà un produit de formation, là, en collaboration avec le fonds.

Le quatrième point. La création d'un comité

consultatif des consommateurs. Là, ici, on se réjouit qu'effectivement il y ait

à l'intérieur de l'AMF ce genre de comité et on veut tout simplement lui donner

une certaine crédibilité en tant que

constitution. On ne voudrait pas que ce soit un comité qui est constitué uniquement

de personnes nommées par la direction

de l'AMF, mais on voudrait qu'il y ait aussi des postes dédiés dans ce comité. Donc,

on vous propose effectivement une représentation des

organismes qui sont déjà sur le terrain pour être présents sur le comité

en question. On vous mentionne, entre

autres, que le MEDAC pourrait être effectivement un des membres de ce comité-là.

Et je veux

juste vous souligner en aparté que le MEDAC a été le seul organisme canadien à

être reconnu comme représentant des

actionnaires auprès d'une poursuite qui a été faite à la Cour suprême du

Canada. Donc, pour nous et pour le Québec, le MEDAC est un actif très

important.

On voudrait

aussi que... Dans le cas de l'abolition des chambres, on ne s'oppose pas à

cette abolition. On pense, un peu comme le ministre, qu'il y aurait

correspondance entre les demandes des consommateurs et les différentes montées des dossiers de réclamation. Si vous voyez

le dossier de la Chambre de sécurité financière, on a dénombré, en 2016, uniquement 27 dossiers qui relevaient

strictement d'une poursuite contre des vols ou des utilisations mal

appropriées des argents des consommateurs.

M. Gagnon (Willie) : De manière

générale, on a un commentaire sur l'ensemble du projet de loi. Pour ce qui est

des mesures qui touchent aux consommateurs de produits financiers et non pas de

produits d'assurance, on trouve qu'il y a

une très forte augmentation du pouvoir de l'AMF et on trouve que cette

augmentation de pouvoir là devrait être encadrée. Non seulement elle

devrait être encadrée, mais la participation des consommateurs de produits

financiers devrait être inscrite dans la loi, comme on le suggère dans

plusieurs de nos recommandations.

Le Président (M. Girard,

Trois-Rivières) : Merci beaucoup. Donc, nous allons immédiatement

passer à la période d'échange, et je passe la parole à M. le ministre des

Finances.

Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Alors, M. Thouin et M. Gagnon, bonjour.

Merci d'être là. Merci de nous avoir

fait part de vos commentaires. Je sais que c'est un peu... C'est rapide, hein?

C'est juste 10 minutes. Ce n'est pas assez.

C'est un vaste sujet. Mais j'apprécie vos commentaires et j'apprécie aussi que

votre mémoire soit bref, mais quand même assez détaillé. Et vous allez

droit au but, et c'est très utile pour nous.

Maintenant, quelques choses, quelques petits

points que j'aimerais discuter un peu avec vous. Peut-être, pour commencer, M. Gagnon, je pense, vous aviez

commencé à parler de l'intégration des chambres à l'AMF, puis on a dû

vous arrêter parce que le temps pressait. Est-ce que vous pouvez continuer dans

cette voie-là?

M. Gagnon

(Willie) : Bien, d'emblée, je suis dans une position très difficile

parce que je travaille pour le MEDAC, qui

n'a pas la même position que l'organisme que je préside. Donc, j'aimerais me

garder un droit de réserve là-dessus. J'ai

une opinion qui n'est pas nécessairement celle exactement du MEDAC. Je suis

d'accord avec certains aspects de la position, mais je me garde une

réserve. Si vous permettez, je vais laisser parler mon président.

M. Thouin

(Daniel) : M. le ministre, on a été consultés, effectivement, comme bien d'autres, dans le cadre de la préparation de cette immense loi de changements importants

de services financiers. Et un des éléments qui nous apparaissait

fondamental de votre réforme, c'est le fait qu'on continue dans l'AMF les mêmes

services que ce que les chambres accordent actuellement auprès des

consommateurs, des utilisateurs des services financiers. Dans cette

démarche-là, ce qui nous a préoccupés lors de la consultation,

ça a été le fait... Est-ce qu'il y a un gain quelque part dans cette intégration? Et le gain que je voudrais que vous

puissiez constater éventuellement, et surtout que vous allez mettre en place un comité de suivi consommateurs et épargnants,

c'est qu'on soit capables de voir ce qui se passait maintenant

et ce qui va se passer par la suite,

donc d'identifier clairement dans le projet

de loi qu'il pourrait y avoir une

comptabilité distincte des activités

que les chambres faisaient versus ce que l'AMF va mettre en place. Mon

inquiétude, et comme probablement bien d'autres,

là, c'est que l'AMF a déjà une structure assez importante. Ils sont plus de

700 employés avec sept directions générales et quasiment une quinzaine

de directions particulières.

Donc, pour nous, là, il ne faut pas qu'on noie

le poisson dans l'aquarium, là. Et, si on veut donner un mandat spécifique, plus clair et plus novateur, au comité

de consultation consommateurs et épargnants, bien, il faut lui donner

des outils pour pouvoir travailler, et un

des outils, c'est le maintien d'une comptabilité distincte avec des résultats

pour qu'on soit capables de voir, avec les années, quel est le gain

qu'on va pouvoir faire de l'intégration.

Le Président (M. Girard,

Trois-Rivières) : M. le ministre.

Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Vous avez aussi mentionné, entre

autres choses, le fonds d'indemnisation. Alors, le fonds

d'indemnisation, comme toute la politique autour de l'indemnisation, a été

critiqué par plusieurs, à commencer par le

Vérificateur général, qui avait émis certaines critiques, et, je pense, avec

raison. Et, avec les changements que nous faisons, il me semble que nous

répondons un peu à ces questions-là. Et surtout, à mon avis, et c'est que j'aimerais avoir votre opinion là-dessus, je pense

qu'on met fin à un certain nombre d'ambiguïtés qui existaient, où on mettait sur le dos de l'épargnant ou du

consommateur beaucoup trop de demandes, beaucoup trop d'exigences parce

qu'il fallait qu'il soit au courant de quel type de permis avait vendu quel

type de produit. Et donc, à la fin, bien, personne n'était indemnisé, là. C'était vraiment une grande confusion. Là,

maintenant, il me semble que ça va être beaucoup plus clair. Un certifié qui vend un produit, quel que

soit le produit, bon, il va être couvert. Alors, si vous pouvez me

donner votre opinion sur ça.

Le Président (M. Girard,

Trois-Rivières) : M. Gagnon, allez-y.

M. Gagnon

(Willie) : Bien, vous comprenez, on a souligné dans notre mémoire les

conclusions de la vérificatrice. Puis

vous avez remarqué que, sur les moyens que vous avez entrepris pour régler la

question, on s'est tus parce qu'on est d'accord jusqu'à un certain

point. Nous, ce qui nous importe, c'est que les consommateurs soient

représentés sur ce comité-là. Donc, on veut

être certains d'avoir une voix au chapitre. On ne veut pas être à l'écart de

comment ça fonctionne, comment ça va

s'incarner au bout du compte, parce qu'au bout du compte, si on laisse tout ça

seulement à l'AMF, bien, le consommateur se trouve où là-dedans? C'est

ça, tout l'enjeu de ce qu'on fait, nous, dans la vie, c'est d'essayer de représenter un intérêt qui n'est pas ni celui de

l'industrie ni celui de l'État, mais celui de la population en général.

C'est pour ça que la société civile existe,

hein, puis qu'elle a ses représentants. Donc, on veut avoir des sièges là, pas

nécessairement le MEDAC en tant que tel,

mais on veut que les organisations de la société civile puissent être

représentées. On ne se prononce pas sur le fond de l'élargissement des

devoirs du fonds d'indemnisation. On est essentiellement d'accord avec la

Vérificatrice générale puis on conçoit que le projet de loi a été conçu pour

essayer d'améliorer les choses.

Président (M. Girard, Trois-Rivières) : M. Thouin, avez-vous quelque chose à ajouter? M. Thouin,

allez-y.

M. Thouin

(Daniel) : Oui, juste pour, dans le fond, renforcer un peu la question

du ministre, là, on a relevé un certain

nombre de professions ou de cadres professoraux qui sont actuellement sous la

gestion des chambres, là. Je veux juste

vous les nommer vite, vite, vite, puis ce n'est pas exhaustif, là. Il y a des

conseillers en placements, des conseillers en épargne, des conseillers en épargne collective, des courtiers de plein

exercice, des courtiers à escompte, des conseillers en services financiers, des représentants d'assurance

de personnes, des représentants d'assurance collective de personnes et

des conseillers en sécurité financière. Le

consommateur ne peut pas s'y retrouver là-dedans. Donc, l'amélioration que

vous avez faite de la gestion du fonds

d'indemnisation en élaguant jusqu'à un certain point ce genre de problème, pour

nous, c'est un avantage

extraordinaire puis ça va être un avantage aussi de tout le système. On va

pouvoir rationaliser un peu le coût des cotisations que ces gens-là

doivent payer pour pouvoir vendre un, deux, trois, quatre produits.

Le Président (M. Girard,

Trois-Rivières) : Merci. M. le ministre.

Leitão : Oui, absolument, vous avez tout à fait raison. Alors, si on

peut parler un peu du comité consultatif des consommateurs, donc, qu'on

met en place, donc vous nous recommandez, si j'ai bien compris, que la

nomination des membres de ce comité ne

relève pas exclusivement de l'AMF. Donc, quel serait le mécanisme que vous

voyez pour rendre ça plus représentatif?

Le Président (M. Girard,

Trois-Rivières) : M. Gagnon.

M. Gagnon

(Willie) : Le choix de mécanisme, c'est compliqué. Ça peut être toutes sortes de choses. Ce qui

nous inquiète, c'est que ça relève d'une

seule personne pour le moment. On aimerait qu'il y ait en place au moins

un comité duquel relèveraient des recommandations faites au président de l'autorité.

C'est certain qu'ultimement il va lui appartenir de déterminer qui va

être au comité, mais l'idée est de faire en sorte qu'il ne soit pas seul

là-dedans. Ce qu'on déplore, c'est l'augmentation encore

une fois de son pouvoir. Et puis ce qu'on voudrait aussi, c'est que certains

sièges soient réservés à la société civile, à certaines organisations.

Le Président (M. Girard,

Trois-Rivières) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, mais vous savez

aussi qu'il y a le... Donc, le conseil consultatif de l'AMF va conseiller le

président de l'AMF dans ce processus-là de nomination, et, bon, le ministre...

On va aussi avoir notre mot à dire dans ce processus-là.

La vente par

Internet, là, si j'ai bien compris, vous êtes très préoccupés par un tel

processus. Et, d'entrée de jeu, oui, je comprends très bien et je

partage un peu vos préoccupations. Mais c'est un peu pour ça que nous avons

décidé d'encadrer cela, parce que ça se fait

déjà, la vente par Internet se fait déjà. On peut l'aimer ou ne pas l'aimer,

mais ça se fait et ce n'est pas encadré du tout. Donc, il fallait, à

notre avis, mettre ne serait-ce qu'un minimum d'encadrement en place pour

éviter justement des histoires qui pourraient être bien malheureuses plus tard.

La question

que vous avez soulevée, et le groupe précédent aussi, c'est qu'en effet il y a

certains produits... Bon, l'assurance,

c'est complexe. C'est aussi très simple, mais ça peut devenir très complexe. Et

donc certains produits ne sont pas

tout à fait appropriés pour être distribués de cette façon-là. Alors, la

question est comment est-ce qu'on adresse ça. Est-ce qu'on adresse ça à l'intérieur d'un projet de loi, qui est, à mon

avis, un instrument quand même assez lourd pour déterminer qu'est-ce qui est éligible ou qu'est-ce qui ne l'est pas? La

route que nous avons choisie, c'est que ça sera à l'AMF, un peu plus

tard, à élaborer les règlements, élaborer l'encadrement par règlement, et donc

qui peut répondre très rapidement aux

changements dans le marché parce que, vous le savez très bien, c'est un marché

qui va évoluer assez rapidement. Et donc, si on essaie de figer dans un

projet de loi des règles très lourdes, on sera toujours à un mois de rattrapage. Donc, en permettant à l'AMF, à

l'autorité, d'émettre ces règlements au fur et à mesure, moi, je pense

qu'on va sortir gagnants. Je suis tout à fait d'accord avec vous que certains

produits, surtout dans l'assurance vie...

Le Président (M. Girard,

Trois-Rivières) : M. Thouin.

M. Thouin

(Daniel) : Entre-temps, avant qu'on reçoive directement l'ensemble des

règles que l'AMF va mettre ensemble, est-ce qu'on pourrait tout

simplement reporter spécifiquement les règles de vente d'assurance Internet

tout simplement à plus tard, lorsqu'on

connaîtra les règles que l'AMF va se donner, tout simplement scinder ça du

projet de loi, tout simplement, juste ça?

Leitão : Enfin, non, je ne suis pas d'accord avec ça parce que ce

phénomène se passe déjà. Ça existe déjà, là. La vente se fait déjà par Internet. Et donc il y a quand même une certaine

urgence à ce qu'on l'encadre, comme par exemple le fait qu'on va dire qu'un consommateur aura

10 jours pour annuler son contrat s'il trouve qu'après réflexion ce

n'était pas la bonne chose à faire, l'obligation que l'entreprise qui

offre le service en ligne d'avoir un représentant certifié qui peut répondre aux questions. Donc, il y a déjà un

certain nombre de choses qui se font, et ça va être raffiné au fur et à

mesure que ça progresse parce qu'en effet c'est un domaine qui évolue

rapidement.

Vous avez mentionné une chose. C'est un peu lié,

mais ça m'a un peu intrigué. Vous avez mentionné, je me rappelle plus lequel des deux,

qu'à votre avis l'AMF va avoir trop de pouvoirs. Je ne sais pas s'il y a beaucoup de temps ou malheureusement pas.

Le Président (M. Girard, Trois-Rivières) :

30 secondes.

M. Leitão : Qu'est-ce

que vous voulez dire par que l'AMF a

trop de pouvoirs, grosse concentration de pouvoirs?

Le Président (M. Girard,

Trois-Rivières) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Willie) : Ce qu'on

déplore, c'est l'augmentation du pouvoir, de la puissance de l'AMF sans contrepartie pour nous. Vous comprenez? Donc,

l'AMF pourrait avoir beaucoup de pouvoirs. Si le nôtre augmente au sein des instances, on va être contents. Ce qu'on

trouve, c'est que c'est déséquilibré.

Donc, la plupart de nos recommandations visent l'intégration des

représentants de la société civile au sein des instances de l'AMF, hein?

Essentiellement, c'est ça, le sens de notre intervention.

M. Leitão : ...comité

consultatif, bon, mais je pense qu'on en traitera...

Président (M. Girard, Trois-Rivières) : Malheureusement, ça met fin à cette période d'échange. Nous

allons donc passer du côté de la première opposition avec le député de

Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci. Merci,

M. le Président. Bonjour, M. Thouin, M. Gagnon.

Peut-être juste pour aller sur ce dernier point,

effectivement, avec le pouvoir, avec la capacité d'agir devrait apparaître aussi la reddition de comptes et, en

tout cas, un mécanisme de «checks and balances» comme disent nos amis ailleurs. Effectivement, tout n'est pas présent.

Moi, je partage votre analyse. Cela étant, moi, je suis pour une autorité

qui soit capable d'agir et puis qu'elle ait

les moyens des responsabilités qui lui incombent. Mais je constate comme vous

qu'il n'y a pas tous les mécanismes de reddition de comptes qu'on pourrait

désirer, mais je vais changer de sujet.

l'abolition des chambres, les intervenants avant vous puis d'autres, là, sont

venus nous dire que l'autoréglementation,

c'était une façon de faire qui fonctionnait bien. Puis effectivement les

organismes d'autoréglementation sont

présents dans plusieurs secteurs, évidemment pour plusieurs professions, hein,

au Québec. Ils sont présents aussi dans même certains sous-secteurs du

secteur financier. Qu'est-ce qui fait, pour vous, que, dans le secteur de

l'assurance, l'autoréglementation, c'est

moins bien puis que c'est préférable de laisser de côté l'autoréglementation

pour confier le mécanisme d'encadrement des assureurs à l'autorité?

Le Président (M. Girard,

Trois-Rivières) : M. Thouin ou M. Gagnon.

M. Thouin (Daniel) :

M. Gagnon va répondre.

Le Président (M. Girard,

Trois-Rivières) : M. Gagnon, allez-y.

M. Gagnon

(Willie) : On n'est pas nécessairement contre l'autoréglementation,

mais, dans l'état actuel des choses, on

n'a pas grand-chose à dire sur l'administration des chambres. Jusqu'à un

certain point, il a été évalué, au MEDAC — là, je ne parle pas pour Option Consommateurs, je le

répète, là — il a été

évalué, au MEDAC, qu'il y avait l'occasion, avec l'intégration des chambres, d'augmenter le pouvoir que pourraient avoir

les consommateurs sur ce que va faire l'AMF dans ce domaine-là. Présentement, ce n'est pas possible, là. On ne peut pas

siéger à la chambre. Il n'y a pas de représentant du public à la chambre. Là, il y a un comité

consultatif qui a été habilement conçu par le ministre jusqu'à un certain

point. On a nos critiques, mais, au MEDAC,

il y a des gens qui ont vu là l'occasion d'augmenter le pouvoir que pouvaient

avoir les citoyens sur leur devenir.

Tout ça est

dit, on a quelques réserves aussi, là. Il y en a qui, chez nous, craignent que

l'intégration des activités de la

chambre à l'AMF puisse permettre plus facilement à l'AMF de déléguer certaines

responsabilités à l'OCRCVM, comme

c'est déjà le cas pour certaines choses. Par exemple, présentement, la Chambre

de la sécurité financière s'occupe des représentants en épargne

collective, et puis partout ailleurs au Canada, sauf à Terre-Neuve, bien, ils

sont tous regroupés. Il serait facile pour

l'Autorité des marchés financiers de déléguer ça à une autorité pancanadienne,

tandis que, si la Chambre de la

sécurité financière continue d'exister, ça serait plus compliqué. Bref, il y a

des réserves. Il y a des réserves, sauf qu'on ne s'oppose pas a priori à

l'intégration.

M. Marceau : Non, je comprends.

Je comprends.

Le Président (M. Girard,

Trois-Rivières) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Puis merci pour

votre réponse, là, puis je...

M. Marceau : Oui, oui, je pense que

je comprends. En même temps, le fond de ma question, c'est : Est-ce qu'il y a des particularités dans le secteur

financier qui font que, justement, les consommateurs devraient avoir plus

leur mot à dire que dans le cas des médecins

ou d'autres professions, là? J'essaie de voir quelle est la particularité qui

fait que l'autoréglementation, qui est utilisée, là, pour la

déontologie, la discipline, dans plein de professions au Québec... qu'est-ce

qui fait que, quand on arrive au secteur financier, c'est différent?

Mais je

comprends qu'il y a quelque chose de bénéfice au... d'avantageux au fait que

les consommateurs puissent participer, à travers l'AMF, là, comme vous

le suggérez. Puis en même temps, je comprends qu'il y a les bénéfices de l'autoréglementation, du fait que les pairs

s'assurent que leur profession est une profession exemplaire. Il y a

aussi des avantages là puis il y a quelque

chose qui se passe, quand on pense au secteur financier, là, il y a quelque

chose qui arrive quand on pense au secteur financier, qui semble

disparaître, puis j'essaie de voir quels sont ces facteurs-là, là.

Le Président (M. Girard,

Trois-Rivières) : M. Thouin.

M. Thouin

(Daniel) : M. le Président, un des premiers facteurs qui fait qu'il y

a une distinction très importante, c'est

qu'on sait ce que c'est, un ingénieur, on sait ce que c'est, un médecin, on

sait ce que c'est, une infirmière. Mais, dans l'énumération que je vous

ai donnée tantôt, chacune des catégories de personnes que je vous ai nommées

est attachée à un produit à vendre, à un produit qui est distribué par un

manufacturier financier. Et, dans ce cadre-là, la notion de professionnel qui est unique et qui est capable de

faire tout, dans la même personne, est impossible à gérer. Si vous

regardez la composition des comités

déontologiques de la chambre, ils sont composés d'à peu près une cinquantaine

de personnes, si ce n'est pas plus.

Donc, chaque petit groupe de conseillers a son propre comité déontologique. Ça

devient extrêmement ardu à gérer.

Donc, je

pense qu'effectivement l'intégration à l'intérieur de l'AMF, où les

manufacturiers vont être présents et où les vendeurs ou les représentants de ces manufacturiers-là vont être

présents sur une même table, va faciliter la compréhension de l'un et de l'autre et va surtout bien enligner

les consommateurs, les utilisateurs de plans d'épargne dans les mêmes règles. Parce qu'actuellement, là, je...

En tout cas, moi, je suis un consommateur de services financiers, et je ne suis

pas le dernier venu, là, j'ai

travaillé au gouvernement pendant plusieurs années, et j'aurais beaucoup de

difficulté, si j'avais un problème

financier, à retracer quelles règles, quel fonctionnement je vais être obligé

de faire pour remonter à une plainte.

Le Président (M.

Girard, Trois-Rivières) : M. le député.

M. Marceau : Parfait. Merci

pour votre réponse. Autre sujet, qui n'est pas abordé dans votre mémoire, mais honnêtement, je croyais que ça viendrait, c'est

toute la question de la gouvernance, hein? Parce qu'évidemment le projet

de loi, là, met en place un nouveau

fonctionnement, une nouvelle gouvernance pour les assureurs, les institutions

de dépôt et autres, là, et il y a des gens qui sont sortis sur la place

publique pour dire qu'il y avait des problèmes. Entre autres, là, j'y vais rapidement, mais la création... enfin,

les comités du conseil d'administration, comités d'audit, comités

d'éthique, qui vont avoir des pouvoirs

qu'ils n'auraient pas aujourd'hui, qui vont être en conflit avec le conseil

d'administration, avec les liens de

loyauté. En tout cas, il y a plein d'enjeux. Le régime de dénonciation aussi,

qui est prévu dans le... Moi, il me semble

que le MEDAC est une organisation qui est capable de nous fournir une opinion

là-dessus. Est-ce que vous avez eu le temps de réfléchir à ça?

Le Président (M. Girard,

Trois-Rivières) : M. Thouin.

M. Thouin

(Daniel) : On va vous donner une opinion, mais on ne le mettra pas

dans notre mémoire. Je pense qu'au fil...

Le Président (M. Girard,

Trois-Rivières) : ...mais ça va être enregistré, de toute façon.

M. Thouin (Daniel) : Au fil des

années, le MEDAC a effectivement fait énormément de propositions aux assemblées

annuelles de sociétés publiques afin d'améliorer leur gouvernance. Et, la

plupart du temps, on s'est butés... dans le

cas de l'information qu'on voulait obtenir ou dans le cas des changements qu'on

voulait obtenir, on s'est butés à l'autorité des conseils

d'administration.

Maintenant,

je pense que le remplacement d'une autre forme de gestion dans les conseils d'administration

ne sera pas nécessairement bienvenu parce qu'on n'aura plus le même

interlocuteur. Si on est deux ou trois interlocuteurs sur un même conseil d'administration, comme, bon, un comité de

déontologie, qui pourraient dénoncer les autres membres du conseil, je pense que les commentaires que l'IGOPP

a faits là-dessus sont assez pertinents pour nous. On aime mieux avoir

un représentant, une responsabilité légale qui doit répondre de tous les gestes

de la société. Il me semble que c'est plus simple au niveau de la gestion et au

niveau de l'organisation des propositions dans la société.

Le Président (M. Girard,

Trois-Rivières) : Il vous reste 10 secondes, M. le député.

M. Marceau :

O.K. Dans le cas du fonds d'indemnisation, certains pensent qu'on pourrait

regarder les cas où les gens n'ont

pas été indemnisés dans le passé, remonter un peu dans le passé pour aider les

épargnants qui ont été floués.

Le Président (M. Girard,

Trois-Rivières) : Ceci met fin à votre bloc.

M. Marceau : Est-ce que vous

pensez que c'est une bonne idée puis que ce travail-là devrait se faire, une

évaluation, au ministère des Finances?

Président (M. Girard, Trois-Rivières) : Désolé, on n'a plus de temps, M. le député. Nous allons passer

du côté de la deuxième opposition.

Président (M. Girard, Trois-Rivières) : O.K. On va continuer du côté du... temps du groupe de la

deuxième opposition. Allez-y.

Bonnardel : ...voulez-vous

répondre...

M. Thouin

(Daniel) : Bien, deux secondes. Je pense qu'effectivement remonter

dans le temps, on... Nous, on a déjà déposé

des mémoires dans le cas de Norbourg, on a eu des dossiers de recours collectif

avec CINARS, avec Nortel. Je pense que

les mécanismes ont déjà été mis en place pour récupérer le maximum d'argent possible. Remonter encore plus loin en

arrière, je ne suis pas certain. Je ne suis pas certain.

Le Président (M. Girard,

Trois-Rivières) : M. le député de Granby, allez-y.

Bonnardel : Bonjour, messieurs. Une question

rapide : Vous n'êtes pas contre la fusion des deux chambres, mais

vous dites souhaiter une comptabilité distincte.

M. Gagnon (Willie) : On a des

réserves aussi...

Bonnardel : Bien,

j'imagine que ma question est facile, là. Vous doutez qu'il y ait des gains

d'efficience avec la fusion?

Gagnon (Willie) : Bien, on a refusé de nous dire que c'était un

argument, hein?

Bonnardel :

Qui a refusé de vous le dire?

Gagnon (Willie) : On a posé

la question à beaucoup de monde, là. On a eu des entretiens avec le

ministère avant de venir ici, on a eu des

entretiens avec les gens autour de nous, des gens de l'industrie,

des gens de l'AMF. C'est sûr que ça ne fait pas chic de dire : On

veut sauver de l'argent, parce que c'est comme si on accusait la chambre d'en perdre alors que c'est difficile à prouver, là.

Mais je ne sais pas, M. Thouin, vous avez peut-être quelque chose de plus intelligent que moi à dire là-dessus.

M. Thouin

(Daniel) : Bien, écoutez, c'est clair que le coût des services

financiers actuellement au Canada, et particulièrement au Québec, est très élevé par rapport aux frais de

gestion de nos fonds mutuels, par

rapport aux frais de gestion

de tout ce qui entoure le monde du marché financier. Et on a fait plusieurs recommandations

à cet effet-là, entre autres en 2013, là, sur l'abolition des frais de suivi

pour les fonds communs de placement. Le maintien de deux organisations comme c'est le cas actuellement, la Chambre de la sécurité

financière avec un budget de 12 millions puis, bon, l'AMF avec un

budget de plusieurs millions aussi, là, avec des dossiers qui sont très, très,

très similaires...

Je vous disais tantôt

qu'il y a 27 dossiers qui ont fait l'objet d'une demande au fonds d'indemnisation,

donc pour 5 % des dossiers,

l'exécution... de mauvaise exécution de mandats pour 48 % des demandes,

c'est 9 % des dossiers à la

chambre; la falsification et des contrefaçons des signatures, c'est 52 %

des demandes qui sont faites à la chambre, c'est 9 %. Ensuite,

globalement, 236 demandes d'enquête visant le non-respect des procédures et de

remplacement des dossiers pour 48 % des demandes. Ça, c'est facilement

gérable à même une même organisation. L'AMF a à

peu près le même nombre de demandes

de réclamation, et tout, par année, à

peu près 500, puis je suis absolument

certain que les 27 qui sont faites

par la sécurité financière, de mauvaise utilisation d'argent,

c'est les mêmes qui sont à l'AMF, là. Ça ne peut pas faire autrement.

Donc, une cohésion plus grande des deux activités va permettre des économies

dans le temps, on l'espère, des services financiers.

Le Président (M.

Girard, Trois-Rivières) : M. le député.

Bonnardel : Vous

énumérez certaines situations indésirables que vous citez avec la vente par

Internet. Vous avez demandé de retirer tous ces articles. Le ministre

vous a répondu non.

J'ai

une question fort simple, que j'ai posée à d'autres aussi. Est-ce qu'on devrait avoir certains produits où un représentant certifié devrait donner son aval à une transaction que,

moi, comme consommateur que ce soit l'assurance automobile, l'assurance maison, l'assurance pour la vie? Est-ce que,

pour vous, parce que tout indique qu'on va aller de l'avant,

là, est-ce qu'on devrait choisir certains produits puis qu'un représentant

certifié puisse donner son aval à une transaction?

Gagnon (Willie) : Bien, M. le Président, premièrement, d'emblée, là,

la question des assurances, ça ne nous touche

pas directement. On est le Mouvement d'éducation et de défense des

actionnaires, hein? Donc, ce n'est pas des consommateurs d'assurance

qu'on représente.

Deuxièmement,

on trouve ça éminemment complexe, puis la raison pour laquelle le ministre

vient de nous dire qu'il ne veut pas scinder le projet de loi, c'est

qu'il dit que la chose est urgente. Mais on conçoit que c'est possible de scinder le projet de loi de manière urgente. Je

pense que c'est possible d'envoyer ça ailleurs puis de la faire

rapidement quand même. Puis, bien, troisièmement,

eh bien, la liste qu'on a dressée là m'apparaît éloquente à sa face même. Je

pense qu'on ne veut pas aller plus loin sur cette question-là.

Le Président (M.

Girard, Trois-Rivières) : Merci. M. le député.

Bonnardel :

Dernière petite question. Vous parlez...

Le Président (M.

Girard, Trois-Rivières) : Une minute.

Bonnardel : ...que le fonds d'indemnisation soit géré et

piloté par un conseil d'administration indépendant composé de représentants du public. Trop de pouvoir

encore à l'AMF, c'est un peu ça que vous dites, puis vous souhaitez que

votre... vous, comme tel, soyez...

Gagnon (Willie) : Encore une

fois, on pense que l'augmentation du pouvoir de l'AMF devrait s'accompagner

d'une contrepartie, de notre pouvoir à nous, à

titre de citoyens.

Thouin (Daniel) : Et

d'utilisateurs des services surtout aussi. Donc, avoir quelqu'un

à l'interne qui est capable de voir

comment ça se passe, quelles sont les grandes règles qui sont mises en place, et si ces règles-là vont avoir un

impact, et quelle sorte d'impact ça peut

avoir. Donc, d'avoir un témoin à l'interne qui est capable de répondre des

gestes que l'AMF va poser, particulièrement dans le fonds

d'indemnisation.

Le Président (M. Girard, Trois-Rivières) : Merci beaucoup, M. Thouin, M. Gagnon. Merci

beaucoup. Merci de votre contribution

à la Commission des finances publiques.

Donc, j'ajourne les travaux quelques

minutes pour permettre à notre autre

groupe, l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec,

de pouvoir s'installer.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

Le Président (M. Girard,

Trois-Rivières) : Donc, nous allons reprendre nos travaux. Nous

recevons présentement l'Organisme d'autoréglementation du courtage

immobilier du Québec. Nous avons Mme

Nadine Lindsay, Mme Claudie Tremblay

et Me Caroline Champagne qui sont présentes avec nous aujourd'hui. Donc, vous allez disposer de 10 minutes pour faire la présentation de

votre mémoire. Par la suite, nous allons procéder à des échanges avec

chacun des groupes parlementaires. Donc, sans plus tarder, je vous laisse nous

présenter votre mémoire.

Mme Lindsay (Nadine) : Merci, M. le

Président. M. le ministre, Mmes et MM. membres de la commission, je suis Nadine Lindsay, vice-présidente... présidente et chef de la direction de l'OACIQ. Je suis accompagnée

de Me Claudie Tremblay, vice-présidente exécutive, Affaires

corporatives, ainsi que de Me Caroline Champagne, vice-présidente, Encadrement,

toutes deux de l'OACIQ.

D'entrée de jeu, j'aimerais remercier les

membres du cabinet du ministre pour leur grande disponibilité, ce qui nous a permis d'avoir plusieurs rencontres et

conversations en regard du projet de loi. C'est un plaisir pour nous

d'être ici aujourd'hui.

L'OACIQ est

le régulateur, qui est institué par le législateur, qui doit veiller à

l'application des dispositions de la Loi

sur le courtage immobilier. Il a pour unique et exclusive mission la protection

du public dans les domaines du courtage immobilier résidentiel et commercial et du courtage hypothécaire. Ces

domaines sont réservés aux quelque 16 000 titulaires de permis qui sont assujettis à la compétence de

l'OACIQ. Nous exerçons également la fonction d'assureur responsabilité pour

les courtiers et les agences. L'OACIQ compte 168 employés et gère un

budget de 22 millions annuellement.

Le projet de loi n° 141 interpelle l'OACIQ dans sa mission de

protection du public. Tout d'abord, nous saluons la reconnaissance par le gouvernement de l'importance de rehausser les

amendes en matière disciplinaire et pénale, puisque celle-ci permettra

de mieux exercer notre mission en ayant un effet plus dissuasif en regard des

contrevenants de la loi. L'intervention de l'État a été requise il y a déjà

plusieurs années en regard du marché immobilier car il y avait un besoin de resserrer les règles en regard de cette

complexe activité qu'est la transaction immobilière et qui est souvent

la transaction la plus importante d'une vie.

Aujourd'hui, les transactions immobilières et

hypothécaires sont encore plus complexes, que l'on pense au vieillissement du parc immobilier, aux

inondations, à la pyrite, à la pyrrhotite, à la mérule pleureuse, etc. En ayant

adopté la

Loi sur le courtage immobilier, on

précise les responsabilités et les obligations des courtiers immobiliers et

hypothécaires qui ont comme rôle de réduire

en amont les risques inhérents à la

transaction immobilière pour les acheteurs et les vendeurs. À

titre de régulateurs, nous aimerions proposer

principalement quatre recommandations d'amélioration au projet de loi.

La première recommandation, qui est la plus

importante, est de définir clairement l'opération de courtage. Vous savez, il y a trois façons de vendre un

immeuble : par soi-même, par l'entremise d'une entreprise d'assistance

ou par l'entremise d'un courtier immobilier.

D'entrée de jeu, l'OACIQ souhaite d'emblée préciser qu'elle respecte le choix

du public d'effectuer ces transactions

immobilières de la façon dont elle l'entend. L'OACIQ souhaite toutefois que le

public puisse faire un choix éclairé à cet égard. Nous voyons une difficulté

importante dans ce qui est proposé au projet de loi, notamment en regard du libellé

proposé aux articles 1 et 4, qui crée un flou.

Il y a un

flou dans la définition des activités précises que seul un courtier immobilier

peut effectuer, soit l'opération de courtage, et celle où les activités

effectuées par quelqu'un qui n'est pas inscrit comme tel. Par conséquent, ces non-inscrits qui offrent des services similaires

n'ont aucune obligation et responsabilité spécifiques dédiées à leur

activité, ce qui crée un système inégal,

deux poids deux mesures, dirait-on, que nous aimerions voir adresser. Ce flou

engendre une confusion qui serait maintenue dans le projet de loi auprès

du public. Ceci crée un sentiment de protection en regard des dispositions de

la

Loi sur le courtage immobilier lorsque le public fait affaire avec une

organisation offrant des services de façon

similaire à une agence immobilière sans être toutefois inscrite auprès du

régulateur. Plusieurs croient donc, à tort, qu'ils sont protégés par la

Loi sur le courtage immobilier.

Un sondage indépendant effectué dernièrement, en

novembre, démontre que 71 % des répondants ont précisé qu'ils croient bénéficier des protections de la

Loi sur le courtage immobilier ou ne savent pas s'ils en bénéficient

lorsqu'ils font affaire avec une entreprise

d'assistance. C'est révélateur. Cette impression est confirmée également par

les recours intentés auprès des tribunaux civils ainsi que par le nombre

des demandes effectuées auprès du centre d'information OACIQ. Effectivement, en 2017 seulement, 183 personnes ont demandé

l'aide de l'OACIQ parce qu'elles avaient fait affaire avec des entreprises d'assistance et qu'elles pensaient à tort

que nous pouvions intervenir dans leur transaction.

La définition

du contrat de courtage proposée au projet de loi n° 141 est compliquée et

contribue à augmenter la confusion et

le faux sentiment de protection du public. La difficulté réside dans le fait

que l'opération de courtage proposée n'est pas incluse dans la

définition de contrat de courtage.

L'OACIQ

propose donc que la loi prévoie les trois éléments suivants. Premièrement,

définir l'opération de courtage comme étant

les faits et gestes posés dans l'exécution des obligations qui incombent au

titulaire de permis tel qu'il est

déjà prévu dans le projet de loi. Deuxièmement, exiger que seuls les titulaires

de permis puissent effectuer une opération de courtage. Le ministre

Leitão a été très clair le 7 décembre dernier, lorsqu'il a précisé ses

attentes, en fait, que les opérations de

courtage doivent être effectuées par un courtier. Nous avons le même positionnement,

alors définissons-le clairement dans

la loi. Et finalement, obliger les entreprises d'assistance d'indiquer dans

leurs communications que le public n'est pas protégé par la

Loi sur le

courtage immobilier.

Deuxième

recommandation, maintenir l'encadrement et moderniser le courtage immobilier

locatif. L'OACIQ est convaincu que l'encadrement du courtage locatif

doit être maintenu pour contrer l'évasion fiscale et assurer une harmonisation

avec les autres provinces canadiennes qui exigent toutes la détention d'un

permis. Ce retrait aurait des conséquences

quant au respect des obligations découlant des ententes conclues par le Québec

avec les autres provinces en matière de mobilité de la main-d'oeuvre tel

qu'il est prévu dans l'Accord de libre-échange canadien. De plus, l'État québécois abdiquerait les pouvoirs d'encadrement

de ce secteur d'affaires complexe, non pas seulement en s'empêchant

d'encadrer ces professionnels du Québec en la matière, mais en laissant

également les autres régulateurs canadiens régir le marché locatif québécois.

L'OACIQ propose

également une modernisation de l'encadrement du courtage locatif par deux

éléments. Le premier, un allègement

réglementaire pour les gestionnaires immobiliers sophistiqués, proposition qui

a été développée en collaboration avec l'IDU, et qui a été présentée au

cabinet du ministre en janvier 2017, et qui est jointe au mémoire. Et deuxièmement, une exclusion en regard des

personnes ou sociétés qui agissent pour le compte de personnes âgées ou

vulnérables sur le plan physique ou mental, disposition qui est prévue à la loi

actuelle, mais qui n'a jamais été mise en vigueur.

Troisième

recommandation, maintenir la compétence de l'OACIQ quant à l'encadrement du

courtage hypothécaire. Si l'objectif

ici est d'avoir un meilleur encadrement au niveau du courtage

hypothécaire, l'OACIQ propose plutôt

de modifier la

Loi sur le courtage immobilier actuelle afin de lui octroyer les

pouvoirs nécessaires. En effet, le public doit pouvoir

continuer de bénéficier d'un régime de protection unique et uniforme relevant

d'un même régulateur, d'accéder à un guichet unique pour traiter chacun des aspects de sa transaction immobilière et

hypothécaire et finalement afin

d'éviter le dédoublement réglementaire. Ce transfert à l'AMF ne viserait pas seulement

les 759 titulaires de permis en courtage immobilier, mais il

affecterait également plus de 11 000 courtiers immobiliers qui

détiennent actuellement les deux droits d'exercice. Ça représente deux tiers de

l'ensemble des courtiers inscrits auprès de l'OACIQ.

Actuellement,

ces courtiers ne détiennent qu'un seul permis et ne sont soumis qu'à un seul

cadre réglementaire. L'hypothèque, qu'elle soit considérée ou non comme

un produit financier, est intrinsèquement liée à la transaction immobilière et à l'immeuble. D'ailleurs, plus de

95 % des promesses d'achat dans le secteur résidentiel sont

conditionnelles à une approbation hypothécaire. Le guichet unique permet de

faciliter les démarches des consommateurs en cas de plainte et d'éviter à ces

derniers de devoir témoigner à deux reprises devant des comités de discipline

ou d'être à la merci de litiges entre

assureurs quant à la responsabilité du courtier immobilier ou du courtier

hypothécaire en regard des fautes

commises. Il est parfois difficile de départager la responsabilité des deux

courtiers dans les enquêtes du syndic, notamment en lien avec la

fabrication de faux documents ou l'utilisation de prête-noms. De plus, on évite

le risque de jugements contradictoires.

Et, finalement, notre

quatrième recommandation est d'assurer une gouvernance de l'OACIQ crédible et cohérente. L'OACIQ est favorable à l'amélioration

de sa gouvernance. Plusieurs initiatives ont d'ailleurs été implantées à

l'OACIQ en 2017. Notons principalement l'établissement de profils de

compétence.

Nous avons toutefois

les trois recommandations suivantes. La première, afin de maintenir le principe

d'autoréglementation souhaité, nous proposons un nombre de supérieur de titulaires

de permis dans sa composition, soit 7-6.

Deuxièmement, les administrateurs doivent pouvoir choisir le président en

fonction de ses compétences à travers l'ensemble

des administrateurs. Et, finalement, conserver la représentativité régionale

afin d'assurer la complémentarité des compétences. Ceci termine notre

présentation initiale.

Le Président (M.

Girard, Trois-Rivières) : Directement dans les temps. Bravo! Merci

beaucoup. Donc, le premier bloc d'échange

aura lieu avec M. le ministre et les représentants du gouvernement. Donc, à

vous, M. le ministre, la parole pour une période de 16 minutes.

M. Leitão :

Très bien. Merci beaucoup. Alors, mesdames, bonjour. Merci. Merci d'être là, de

venir nous parler de votre opinion

sur le projet de loi et les changements que vous souhaiteriez qu'on y accorde.

Plusieurs choses.

J'aimerais

commencer par une question fondamentale, à mon avis, c'est la notion même de

courtage. Donc, si j'ai bien compris, vous prétendez que l'opération de

courtage comprend, en fin de compte, tous les gestes posés dans l'exécution d'un contrat immobilier. Il me semble

que cela, c'est extrêmement large. À la limite, ça voudrait dire que je

ne pourrais pas... si je décide de vendre ma

maison, je ne pourrais pas demander à quelqu'un de m'aider à, je ne sais

pas, moi, prendre des photos, faire un

«staging», parce que ce sont des choses que les courtiers font, donc ça devrait

être réservé aux courtiers.

J'ai

un peu de difficulté à suivre votre notion de courtage qui, à mon avis, me

semble être très large et qui donc exclurait,

si on le porte jusqu'à l'extrême, exclurait beaucoup d'autres personnes. Donc,

c'est cette différence entre courtage et conseil, parce que ce n'est pas

tout à fait la même chose. Je comprends très bien quel est le processus de

courtage, l'intermédiation, mais le conseil,

on ne peut pas réserver le conseil, là. Tout le monde peut donner des conseils.

Le voisin de mon beau-frère peut me

donner des conseils, même si ses conseils, des fois, ce n'est pas... Mais,

c'est-à-dire, je ne pense pas qu'on doive restreindre la notion de

conseil. Qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus?

Président (M. Girard, Trois-Rivières) : Mme Lindsay, allez-y.

Mme Lindsay

(Nadine) : Merci. Alors, il y a plusieurs éléments à votre question.

Premièrement, le but n'est pas

d'interdire à qui que ce soit d'oeuvrer...

le but est de délimiter précisément qu'est-ce qu'un courtier peut faire,

quelles sont les obligations que seul un courtier peut faire, et ça nous permet

de pouvoir exercer notre rôle en tant que régulateur.

Dans

ce qui est proposé au niveau du projet

de loi, le contrat de courtage, la

façon dont il est précisé, n'est pas uniquement la mise en relation des

parties ou de faire accorder les parties. Et l'activité de courtage ou

l'opération de courtage doit être effectuée uniquement par un courtier, on en

convient, mais ce n'est pas ça que la loi précise en ce moment. Alors, la proposition

est de définir clairement qu'est-ce qu'une opération de courtage pour

déterminer les obligations qui incombent aux courtiers. Et, de par cette

définition, qui est déjà dans le projet de loi, c'est-à-dire, on l'entend, là, par les faits et gestes posés par

les titulaires de permis dans l'exécution de leurs obligations, alors ça,

c'est ce que vous proposez, pour lequel on

est entièrement d'accord avec ça. Le seul bout qui manque, dans cette

définition, est de le rattacher en disant que seul le courtier peut

faire l'opération de courtage.

si nous avons cette définition d'opération de courtage, qui constitue en fait

l'élément de base, hein, pour nous, en tant

que régulateur, parce que, vous savez, une fois qu'on a délimité les

obligations du courtier, il est possible pour nous, en tant que régulateur, de pouvoir former adéquatement le courtier en fonction de ses obligations spécifiques, il est

possible de pouvoir surveiller ses

activités, l'inspecter afin de s'assurer qu'il respecte ses obligations, de

l'enquêter et de le poursuivre, le

cas échéant, advenant qu'il y aurait manquement à ses obligations... Alors,

c'est cette précision que nous voulons voir apparaître au niveau de la

loi.

Le Président (M.

Girard, Trois-Rivières) : M. le ministre.

Leitão : Je comprends votre point, en même temps, nous, ce qu'on

souhaite, c'est que cette précision-là ne pas devienne une barrière, ne

devienne pas un moyen d'empêcher d'autres personnes ou d'autres entreprises

d'opérer, de fonctionner dans ce marché-là, donc... et ça, c'est quelque chose

que plus la technologie évolue, et elle évolue très rapidement, c'est quelque chose à laquelle on va devoir réfléchir comme

il faut parce qu'il y a... le nerf de la guerre, c'est l'information, donc d'avoir accès à l'information,

et ça, il y a encore des choses qui... Mais, en tout cas, je comprends

votre point.

L'autre

question où on n'est pas d'accord, j'aimerais peut-être

que vous nous expliquiez un peu mieux, là, pourquoi vous ne pensez pas que ce soit une bonne idée que

le courtage hypothécaire soit

transféré à l'AMF. Moi, il me semble que le courtage hypothécaire est devenu une opération financière. Les

compagnies de courtier hypothécaire sont de plus en plus présentes dans le marché et de plus en plus

importantes, et leurs responsabilités et leurs activités, à mon avis,

sont différentes du courtage immobilier.

Puisqu'ils sont de plus en plus présents dans le marché, raison de plus pour, à

mon avis, pour que leurs activités, leurs fonctions, leur fonctionnement soient

supervisés par une autre organisation — dans ce cas-ci, l'AMF, qui,

elle, supervise les marchés financiers.

Alors,

pourquoi vous insistez pour dire que le courtage hypothécaire devrait continuer

d'être supervisé par votre organisation? Quelle est la logique de cela?

Le Président (M.

Girard, Trois-Rivières) : Mme Lindsay.

Mme Lindsay

(Nadine) : Il y a trois raisons principalement. La première, vous

savez, toute activité a une connotation

économique et financière, alors, ça, on en convient. L'activité hypothécaire,

elle est intiment liée à l'opération de

courtage, à un immeuble, à une transaction immobilière. On le voit, là, c'est

une des deux conditions les plus essentielles lorsqu'on achète un

immeuble. Il est certain qu'actuellement il est difficile de départager la

responsabilité du courtier hypothécaire et

du courtier immobilier dans les enquêtes du syndic. Alors, le fait de

transférer les responsabilités ferait en sorte qu'il y aura un dédoublement réglementaire. On pense que le

gouvernement, dans toutes les initiatives, est plutôt à simplifier la réglementation. Ici, il y aurait

donc deux régulateurs. Et l'ensemble des courtiers... Là on parle des deux

tiers des courtiers immobiliers qui ont

actuellement les deux permis. Et ça, c'est un élément très important, là. Ce

n'est pas seulement les 759 courtiers

hypothécaires, actuellement, mais c'est vraiment les deux tiers de l'ensemble

des courtiers, c'est plus de 11 000 courtiers qui auraient à

faire le choix de décider de maintenir deux permis auprès de deux régulateurs différents, avec deux programmes de formation,

avec deux systèmes d'encadrement. Pour nous, en tant que régulateurs, la

protection du public ne serait pas améliorée, au contraire. Parce

qu'actuellement, lorsqu'il y a une transaction, une problématique qui arrive dans une transaction immobilière, le

consommateur doit être capable de se retourner auprès d'un seul

régulateur, qui pourra déterminer quelle est la responsabilité de l'un ou de

l'autre. Et c'est l'avantage qu'on voie à maintenir notamment le courtage

hypothécaire auprès de l'OACIQ.

Le Président (M.

Girard, Trois-Rivières) : M. le ministre.

Leitão : Si je voulais être un peu méchant, je vous dirais que vous

êtes en train de donner des arguments à transférer l'OACIQ à l'AMF.

Mais, écoutez, non, ce n'est pas ça.

Mme Lindsay

(Nadine) : Bien, on pourrait tout transférer le Québec à l'AMF aussi,

là, si on veut.

M. Leitão :

Je sais, c'est ça. Mais, dans le cas du courtage hypothécaire et

particulièrement pour prévenir des potentiels

conflits d'intérêts, et on a vu ce que ça a donné dans d'autres juridictions

quand il y a eu une proximité trop proche entre les courtiers hypothécaires, les

prêteurs, les agents immobiliers, on a vu ce que ça a donné, donc, moi,

je pense que, d'un point de vue prudentiel,

d'un point de vue de maintenir des marchés efficaces, c'est utile qu'une

activité qui est essentiellement

financière, comme un courtage hypothécaire, soit supervisée par un organisme

qui est habitué à superviser les

transactions financières et les institutions financières. Parce qu'un courtier

hypothécaire ressemble de plus en plus à une institution financière.

question un peu plus rapide, en termes de gouvernance : Est-ce que vous

pouvez m'expliquer pourquoi le conseil

d'administration qui serait présidé par un élu, comme par un courtier, serait

mieux préparé à assumer sa mission que quelqu'un qui serait nommé par le

ministre, par exemple? C'est quoi, la logique?

Le Président (M.

Girard, Trois-Rivières) : Mme Lindsay.

Lindsay (Nadine) : Merci. En fait, c'est qu'on croit qu'en regard des

saines pratiques de gouvernement... qu'il

est vraiment souhaitable que les membres du conseil d'administration, et c'est

une élection qui se fait à chaque année, puissent déterminer eux-mêmes qui est la personne la mieux compétente.

Et c'est ce qu'on propose dans notre mémoire, que ce soit la personne la

plus compétente. Et, à

titre d'exemple, il vient d'y avoir, là, la nomination,

l'élection du trésorier. Et il était

possible d'élire quelqu'un qui venait du public, nommé par le gouvernement, ou

bien un courtier. Et puis, en fonction des compétences spécifiques,

cette année, la meilleure personne à occuper ce poste a été une personne nommée

par le gouvernement. Et ça a été le choix des administrateurs présents. Donc,

on croit que cette façon de procéder, de

déterminer la meilleure personne — qu'elle vienne de n'importe quel

milieu — qui soit

présente au conseil d'administration, on veut laisser l'autorité et le

choix au conseil d'administration de faire ce choix éclairé.

Le Président (M.

Girard, Trois-Rivières) : M. le ministre.

Leitão : O.K. Maintenant, peut-être une chose un peu plus pratique,

mais je pense que c'est important qu'on ait un peu vos lumières : Quels sont les cas les plus fréquents que

vous traitez, que votre comité de discipline traite? Quels sont les

problèmes qui vous sont adressés le plus fréquemment?

Le Président (M.

Girard, Trois-Rivières) : Mme Lindsay.

Lindsay (Nadine) : Oui. Vous savez, le comité de discipline, c'est un

des comités, c'est un des paramètres de l'OACIQ. Tout à l'heure, je

parlais du risque inhérent, qui est diminué lorsqu'on a un encadrement comme

celui de l'OACIQ, en regard du courtage

immobilier, puis je pense que c'est un élément sur lequel il est important de

revenir. Parce que, vous savez, on s'est

doté, au Québec, là, d'un système. On s'est dit : Une transaction

immobilière, là, c'est extrêmement compliqué. On parle d'un fonds commun

de placement, hein, on fait un pacte ou un achat de 1 000 $, 500 $ par mois. Là, on parle d'une seule

transaction des fois d'un demi-million, 1 million et plus, etc.,

c'est vraiment une transaction

extrêmement importante. On s'est dit : Le Québec a besoin de professionnels

compétents qui sont formés adéquatement pour pouvoir conseiller M., Mme Tout-le-monde dans cette activité, afin de s'assurer, là, qu'ils prennent une bonne décision en la matière. Alors, toutes les

démarches qui sont faites précisément pour former les courtiers en

fonction de leurs obligations

et de leurs responsabilités... Puis j'aimerais ici peut-être

en ramener seulement que trois, qui sont déjà prévues dans la réglementation et qui

apportent une valeur. On voit qu'ils doivent informer avec objectivité, en

regard des faits pertinents à la

transaction, ils doivent vérifier les renseignements et démontrer l'exactitude des renseignements qui sont présentés, ils

doivent entreprendre également des démarches pour découvrir les facteurs pouvant

affecter défavorablement les parties.

Et nous, le

régulateur, on est là pour s'assurer que ces obligations qui apportent une

valeur ajoutée sont bien respectées, et donc

on les inspecte, on les forme, on les encadre. Et, advenant le cas d'une problématique, on a la possibilité de les poursuivre. Il y a...

M. Leitão :

Excusez-moi.

Mme Lindsay

(Nadine) : Oui?

Le Président (M.

Girard, Trois-Rivières) : M. le ministre.

Leitão : Ce que j'avais

demandé, c'est quels sont les cas qui sont traités par le comité de discipline?

Ce serait des... quel est le plus fréquent, donc... des courtiers qui ne

collaborent pas entre eux quand il y a une...

Le Président (M.

Girard, Trois-Rivières) : Me Champagne.

Mme Champagne

(Caroline) : Oui, alors donc j'ai la réponse pour vous, M. le ministre.

Donc les cas les plus fréquents portent sur des matières relatives aux informations,

aux vérifications qui n'auraient pas été complètes. On a aussi des cas de fraude, d'appropriation, alors c'est plus des cas

qui opposent le courtier lui-même avec le client et, dans ces

matières-là, on peut agir rapidement, comme le démontrent tous nos dossiers d'enquête,

de même que les décisions qui sont prises par les comités de discipline. Alors,

c'est une façon rapide d'encadrer.

Le Président (M. Girard,

Trois-Rivières) : M. le ministre.

Leitão : En effet, c'est important

qu'on puisse agir rapidement dans ces cas-là. Question qui est un peu

connexe à celle-là, bon, présentement, la loi est telle qu'il y a certaines activités qui sont illégales, donc il y a

un exercice illégal de l'activité de

courtage. Alors, quelle est votre approche à cet égard-là? Comment est-ce que

vous surveillez cela, quand c'est porté à votre attention, qu'un tel, un

tel, un tel pratique illégalement l'activité de courtage? Comment vous adressez

cette question?

Le Président (M. Girard,

Trois-Rivières) : Me Champagne.

Mme Champagne (Caroline) : Effectivement,

c'est une

partie de notre compétence que de poursuivre les personnes ou les entreprises

qui exercent illégalement les opérations de courtage. Alors, c'est pour ça que

c'est bien important de clairement définir ce que c'est qu'une opération de

courtage, pour bien établir quelles sont les balises qui ne peuvent pas être franchies par une personne ou une entreprise

qui viendrait jouer dans le carré de sable des courtiers immobiliers. Nous, on n'a pas de problème

avec le fait que les consommateurs fassent appel à des entreprises

d'assistance. Toutefois, ils doivent vraiment

savoir qu'ils ne sont pas protégés, ils ne sont pas protégés par la

loi sur le

courtage et ils ne font pas affaire

avec des professionnels dans le domaine, ils ne font pas affaire avec

des professionnels qui ont eu une formation, qui sont

inspectés à chaque année, qui sont poursuivis, qui sont enquêtés dans le cas où

est-ce qu'il y a des manquements qui...

Président (M. Girard, Trois-Rivières) : Malheureusement, Me Champagne, je dois vous arrêter. Ceci met

fin au premier bloc avec le gouvernement. Nous allons continuer les échanges

avec le premier groupe d'opposition... avec l'opposition officielle, plutôt, et

le député de Rousseau.

M. Marceau :

Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, mesdames, merci pour votre

présence, merci pour votre mémoire.

Question de clarification, puis, bien sincèrement, là, je sais l'effort que

vous avez fait pour clarifier les choses, mais, même maintenant, je

pense que c'est encore nécessaire, là, de clarifier ce que vous avez en tête

quand on parle d'opérations de courtage. Et puis,

bon, l'éléphant dans la pièce, évidemment, c'est DuProprio. DuProprio, j'ai

ici... ils sont passés, déjà, ils

nous disent essentiellement qu'ils offrent des services d'affichage de

propriété sur un site Web qui s'appelle duproprio.com, qu'ils

fournissent à leurs clients des renseignements généraux sur le marché

immobilier — leurs

clients, qui ne sont que des vendeurs, il

n'y a pas d'acheteur, là — donc fourniture de renseignements généraux

sur le marché immobilier et les

meilleures pratiques de mise en marché, l'accès aussi à des professionnels compétents, les notaires, les évaluateurs, et l'accès à différents outils de

mise en marché, des pancartes, des brochures, et ainsi de suite. Bon.

Lesquels des gestes que je viens d'énumérer

constituent, selon vous, du courtage, et donc ne devraient pas être permis pour

quelqu'un qui n'a pas le permis de courtier?

Le Président (M. Girard,

Trois-Rivières) : Mme Lindsay.

Mme Lindsay (Nadine) : Oui, merci.

Alors, nous aussi, nous avons l'inventaire des offres. Les offres des

entreprises d'assistance comme DuProprio fluctuent, hein, donc, on a fait des

suivis, puis il y en avait certaines qui étaient

là à l'été 2017 qui ne sont plus là au mois de décembre, comme des garanties,

hein, si jamais le courtier immobilier fait

mieux qu'eux, de rembourser deux fois la somme payée au client. Alors, des

choses comme ça, là, ça n'apparaît plus sur le site en ce moment, mais

c'était déjà là.

Donc, ça, il

faut faire attention pour avoir une loi qui ne représente pas juste ce qui est

disponible aujourd'hui, mais ce qui

peut se produire dans les prochaines années. Vous dites qu'ils ne représentent

que le vendeur ou que l'acheteur. Il y a des informations sur leur site qui le sont également

pour l'acheteur. Donc, il y a des informations qui sont disponibles pour les acheteurs également, et il y a des mécanismes

aussi de notification, là, quant à la disponibilité. Donc, il peut y

avoir également des informations, là, qui toucheraient autant l'acheteur que le

vendeur.

Pour répondre

spécifiquement à votre question, que ce soient des photos, que ce soit de

référer à des professionnels comme un

notaire ou donner une liste d'évaluateurs ou d'inspecteurs, que ce soit de

mettre une pancarte sur le terrain, que ce soit de donner des formulaires types au consommateur, c'est-à-dire

les activités qui étaient, à la base, faites par des entreprises

d'assistance, il n'y a aucun problème.

problématique qui survient... et ce qu'on propose n'empêche pas cette façon de

faire... la problématique, c'est lorsqu'on

rentre dans des éléments de coaching où, pour nous, quand on parle de coaching,

ça nécessite, vous savez, une valeur ajoutée. On doit apporter une

valeur ajoutée sur les informations qu'on va donner au consommateur quant à la vente ou l'achat de sa maison. Et pour donner de

l'information, une valeur ajoutée, il faut qu'il y ait quelqu'un qui

soit formé. On ne peut pas prendre n'importe

quelle personne et dire : On veut que notre société, nous, là, se gère,

là, avec des conseils qui viennent de

n'importe qui. On veut des gens qui sont compétents, qui sont formés de façon

adéquate, qui sont surveillés également et qui ne peuvent pas faire

n'importe quoi, et qu'ils ont des responsabilités.

Si vous me permettez, j'aimerais apporter

quelques informations en regard des recours intentés. On a fait une analyse des recours intentés au niveau des

tribunaux civils, là, la Cour du Québec, Cour supérieure. Depuis 2010, il y

a eu 41 recours intentés par des

consommateurs qui ont fait affaire avec l'entreprise DuProprio, O.K., mais qui

ne peuvent pas poursuivre DuProprio

parce qu'ils n'ont aucune responsabilité. Vous comprenez? La

Loi sur la

protection du consommateur va régir

le lien entre le contrat de DuProprio avec le consommateur pour dire est-ce

qu'il est écrit lisiblement, est-ce qu'il est en français, en avez-vous obtenu une copie, mais ça ne règle pas le

reste de la transaction du consommateur. Donc, le seul recours que ces consommateurs-là... c'est

aller devant les tribunaux civils. Ce qu'ils ont fait : 41 recours

depuis 2010.

vais juste vous faire référence à deux éléments : un élément où est-ce

qu'un vendeur a dû payer une somme de

106 782 $ — ce n'est

pas rien, ça — sur sa

maison parce que, justement, il a fait défaut d'informer que la maison avait fait l'objet d'une perquisition en regard du

cannabis, obligation qui est prévue au niveau des courtiers. Le courtier

a l'obligation de faire en sorte que ces

déclarations ne soient pas cachées. Voyez-vous? C'est difficile des fois

d'apporter la valeur ajoutée de la conformité ou d'un système réglementaire,

parce que le fait est que ça évite les recours en regard des tribunaux civils. Malheureusement, on ne peut

pas le quantifier, on ne peut pas savoir combien de recours ont été évités

grâce à cet encadrement qui existe actuellement au Québec. Mais on peut croire

qu'il y en a beaucoup, et ceci en est un exemple qui aurait pu être évité.

Juste un deuxième,

rapidement : Un montant de 78 000 $, où là, il a été caché un

vice apparent, où est-ce qu'il y avait

justement l'affaissement des fondations. Encore une fois, un élément qui est

lié spécifiquement à l'obligation d'un

courtier de vérifier l'exactitude des informations qui sont données, de

s'assurer qu'il fait les démarches nécessaires pour vérifier qu'il n'y a

pas des éléments défavorables à une transaction. Et ceci aurait également pu

être évité.

Le Président (M.

Girard, Trois-Rivières) : M. le député de Rousseau.

Marceau : Oui, merci. Alors, pour résumer, donc, c'est le volet

coaching, le conseil pour la mise en marché, le marketing, là, qui pose problème, d'après vous, dans les gestes qui sont

posés chez DuProprio. Si je résume, c'est ça?

Mme Lindsay

(Nadine) : Le coaching, définitivement.

Marceau : Puis, oui,

juste une petite parenthèse, vous avez raison de dire qu'évidemment

les acheteurs et les vendeurs vont se l'approprier, mais ceux qui paient

pour les services, c'est les vendeurs, ce n'est pas les acheteurs. Enfin, j'arrête là. Ce n'est pas important.

Juste sur le courtage locatif, pouvez-vous juste reformuler? Parce que vous

ne l'avez pas dit clairement.

Bon, évidemment, on sait que le projet de loi prévoit qu'il ne

sera plus nécessaire de détenir un permis, là, pour le courtage locatif.

Maintenant, il y a des gens qui apportent des nuances, entre autres les acteurs

sophistiqués du marché, qui aimeraient bien,

justement, pouvoir ne pas avoir à utiliser des courtiers.

Juste vous laisser vous exprimer là-dessus, si vous voulez.

Le Président (M.

Girard, Trois-Rivières) : Me Tremblay.

Mme Tremblay (Claudie) : Merci. Alors, effectivement, en matière de location, location résidentielle et surtout de location

commerciale, on sait que, si on allait de l'avant avec le projet de loi n° 141,

on viendrait déréglementer cette location,

hein, ce champ d'activité, et, ce faisant, toute personne provenant des autres

juridictions pourrait venir faire du courtage locatif ici au Québec sans

détenir de permis. C'est ce que prévoit le projet de loi. Nous, on maintient

que la protection du public doit être

maintenue, et on doit maintenir cet encadrement-là également,

si ce n'est pour s'harmoniser avec

les autres juridictions et éviter l'évasion fiscale, puisque, par le passé, ce

n'était pas réglementé et on avait beaucoup de travail au noir qui se

faisait.

ailleurs, pour répondre plus spécifiquement à votre question

concernant des allègements qu'il pourrait y avoir, effectivement, il y a des gestionnaires sophistiqués qui, dans le cadre de leur

contrat de gestion, de façon accessoire, vont faire une opération visant la location. Et, lorsque ces gestionnaires-là

opèrent, on considère qu'ils ont les compétences, les connaissances et

la conformité nécessaires. Alors, ce que nous prévoyons, c'est qu'il y ait des

allègements, dont une exclusion pour ces

gestionnaires-là, dans le cadre de ces opérations-là, évidemment, à partir du moment

d'un certain seuil où il y aurait une

valeur d'actifs, par exemple, à déterminer par règlement, qu'ils détiennent

une assurance responsabilité, et pour

des clients qui, eux aussi, sont sophistiqués, et je m'explique : Pour des

clients qui aussi ont un certain encadrement, que ce soit le gouvernement,

que ce soit des entreprises du gouvernement ou bien des banques, ou bien des sociétés

cotées à la bourse avec un certain seuil.

M. Marceau :

Donc, les seuils s'appliqueraient à la fois aux locataires et puis à celui qui

va louer, là...

Mme Tremblay

(Claudie) : ...un seuil pour le gestionnaire...

M. Marceau :

Pour chacun des deux acteurs du marché.

Mme Tremblay (Claudie) : Les deux doivent être sophistiqués, appelons ça

comme ça, par un seuil de la valeur.

M. Marceau :

C'est ça. O.K., on se comprend. Parce qu'autrement, effectivement, il y a un

déséquilibre.

Mme Tremblay

(Claudie) : Voilà.

M. Marceau :

Alors, on s'entend là-dessus.

Le Président (M.

Girard, Trois-Rivières) : 30 secondes.

M. Marceau : O.K. Puis juste sur le.. Bien, sur la perte de

revenus qui pourraient en découler, là, pour les acteurs du marché québécois,

les courtiers actuels, est-ce que vous avez une idée du volume dont il est

question?

Tremblay (Claudie) : Au

point de vue du volume? Écoutez, pas au niveau du commercial. Le nombre

de... le volume que ça peut représenter fait

exclusivement par des courtiers. Toutefois, nous avons une donnée qui est à l'effet

que c'est plus de 14,2 milliards de dollars en commercial, en location

commerciale qui ont été faits... en commercial, pardon, qui ont été faits au Québec dans les dernières années. Alors, c'est un acteur

majeur et effectivement une économie qui est importante.

Président (M. Girard, Trois-Rivières) : Merci beaucoup, Me Tremblay. Nous allons maintenant

passer au deuxième groupe d'opposition, avec M. le député de Granby.

Bonnardel : Merci,

M. le Président. Bonjour, mesdames.

Content de vous revoir. Pas le choix de revenir sur le courtage. J'ai déjà dit, quand DuProprio

était ici, j'ai déjà utilisé dans ma vie les services d'un courtier et

DuProprio. Comme mon collègue l'a

mentionné, l'éléphant dans la pièce, c'est DuProprio. On ne peut pas se cacher

que DuProprio, dans une certaine

mesure, a un certain succès. Comment on définit, demain matin, l'opération de

courtage? Vous l'avez énuméré, puis

vous semblez dire que le consommateur est un peu mal informé. Est-ce que je me

trompe? Parce que, quand je vais chercher

sur la plateforme de DuProprio les éléments pour m'accompagner, que ce soit le

«home staging», le coaching, peu importe,

je sais grosso modo ce que je vais avoir pour un prix x. Maintenant,

moi, je suis assez informé pour savoir que je n'ai peut-être pas les

protections qu'un courtier en bonne et due forme me donne. Est-ce que j'ai

tort?

Mme Lindsay (Nadine) : Pas du tout.

Le Président (M. Girard,

Trois-Rivières) : Mme Lindsay.

Lindsay (Nadine) : Merci. Il y a effectivement de la confusion, on le voit, et puis c'est pour ça qu'on est d'avis, là, qu'il devrait y avoir une mention, là,

auprès des entreprises d'assistance, de préciser qu'ils ne sont... le

public n'est pas protégé par la

Loi sur le

courtage immobilier et, par conséquent, par l'OACIQ. On le voit notamment...

juste les appels qu'on a reçus en 2017, et,

à chaque année, ça augmente, ce nombre. On en a eu 183, personnes, qui ont fait

affaire avec des entreprises

d'assistance — dans

ce cas-ci, c'était avec DuProprio — et pour lesquelles ils pensaient qu'on

pouvait intervenir. Ils avaient des problèmes, ils voulaient résilier le

contrat, ils n'étaient pas contents de l'affichage qui avait été fait, etc. Donc, ils avaient différentes

problématiques, même en regard de la transaction. Alors, oui, il y a une

confusion, parce que ces gens-là croyaient

qu'on pouvait intervenir. On l'a vu également dans le sondage, hein? On n'a pas

posé 5 000 questions, on s'est

inspirés du gouvernement, on n'a posé qu'une seule question, et elle était

claire. C'est : Est-ce que, lorsque vous faites affaire avec...

Vous êtes... excusez-moi : Est-ce que vous êtes protégé par la

Loi sur le

courtage immobilier lorsque, un, vous faites

affaire avec un courtier, deux, vous faites affaire avec une entreprise

d'assistance — et

il y avait une énumération — et, trois, seul? Et les chiffres le

démontrent : 71 % sont mêlés. Alors, il y a vraiment un besoin

de clarifier cet élément-là afin de s'assurer que le consommateur fasse un

choix éclairé et sache qu'il n'est pas protégé, qu'il n'a pas les protections

offertes ni par la loi ni par le support de l'OACIQ.

Le Président (M. Girard, Trois-Rivières) :

M. le député.

Bonnardel :

Donc, on le clarifie de façon simple,

dans le contrat qu'un client va signer avec DuProprio, en lui

disant : Bien, voici l'offre que vous avez acceptée, à la fin...

Lindsay (Nadine) : Il

faudrait le mettre plus large, parce

que, vous savez, le contrat

intervient seulement entre deux

parties. Il y a une troisième partie, qui va être l'acquéreur,

etc. Donc, on croit qu'il est important de le mettre dans l'ensemble des

communications. Nous avons proposé une disposition à notre mémoire pour qu'une disposition

législative soit ajoutée à la

Loi sur la

protection des consommateurs pour, bien

sûr, exiger, là, cette communication

dans l'ensemble des communications; de façon simple, là, mais c'est important

que ce soit précisé dans l'ensemble des communications.

Bonnardel : Donc, ce serait satisfaisant pour vous que, dans

le contrat que je vais signer avec DuProprio, on m'informe en me disant

que je n'ai pas les protections x, y reliées à votre emploi, ce qu'un courtier

me donne quand j'utilise ses services.

Lindsay (Nadine) : Cet

élément, joint à la définition d'opération de courtage, de façon

simple — on

a essayé de travailler avec ce que le ministre avait commencé à

travailler — donc,

joint avec cette clarification de l'opération courtage,

qui constitue les faits et gestes du courtier en fonction de ses obligations,

et la précision que seul un courtier peut effectuer une opération de

courtage; la réponse est oui.

Bonnardel : Et le

ministre vous posait une question tantôt, à savoir : Bon, la gouvernance

de l'OACIQ, crédible et cohérente? Il vous

posait la question à savoir pourquoi on devrait avoir un courtier. Je lui

réponds dans une certaine mesure, puis c'est une question un peu «passe

sur la palette» que je vous fais, là. Le Barreau, les médecins, d'habitude,

on met un avocat ou on met un médecin. Loin de moi de dire qu'une personne ne

serait pas qualifiée — nommée

par le gouvernement — mais

je persiste et signe qu'un courtier en bonne et due forme qui connaît son

métier serait la personne la plus crédible pour piloter un conseil comme ça.

Non?

Lindsay (Nadine) : Absolument.

On est pour que ce soit la personne la plus compétente. Vous savez,

c'est une élection qui se fait à chaque

année, et ça, ça peut varier à travers le moment. Donc, définitivement que plus on a des gens qui

comprennent les enjeux du marché, c'est encore plus efficace, puis on a un

système plus vigoureux.

Bonnardel :

Rapidement, peut-être une dernière petite question.

Le Président (M. Girard,

Trois-Rivières) : 1 min 30 s.

Bonnardel :

Prévoir les... Vous dites : «Maintenir

et moderniser l'encadrement du courtage immobilier locatif, prévoir

les exceptions en matière de location pour le compte de personnes âgées ou

vulnérables.»

Lindsay (Nadine) : Oui. C'est une disposition pour laquelle... Elle

est déjà dans la loi, puis on aimerait qu'elle

soit mise en vigueur. Il y a différents spécialistes qui sont là, comme des

travailleurs sociaux qui travaillent avec les personnes âgées, qui

peuvent apporter les services de façon, des fois, plus... conseiller les

personnes âgées, puis on considère qu'on n'aurait pas besoin de gérer, qu'ils

pourraient être exclus de la loi actuelle.

Bonnardel : Merci,

M. le Président.

Président (M. Girard, Trois-Rivières) : Mm