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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le vendredi 30 avril 2010 - Vol. 41 N° 63

Étude des crédits budgétaires 2010-2011 du ministère des Finances

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Raymond Bachand

M. Nicolas Marceau

Demande de directive concernant le temps de parole alloué

à des députés indépendants lors de l'étude des crédits

Décision de la présidence

Discussion générale

Société des alcools du Québec (SAQ)

Accroissement des dividendes

Étalonnage des frais d'exploitation

Politique de rémunération variable

Campagne publicitaire sur les pastilles de goût

Politique de rémunération variable (suite)

Campagne publicitaire sur les pastilles de goût (suite)

Rendez-vous des gestionnaires

Politique de rémunération variable (suite)

Rendez-vous des gestionnaires (suite)

Politique de rémunération variable (suite)

Rémunération variable au sein des sociétés commerciales d'État

Réduction de la dette

Aide au secteur culturel

Société des alcools du Québec

Politique de rémunération variable (suite)

Hausse de l'effectif

Niveau des frais d'exploitation

Prix des vins

Salaire des caissiers-vendeurs

Produits québécois

Loto-Québec

Modernisation du Casino de Montréal

Loterie Découvrez Québec

Politique et budget publicitaires

Appareils de loterie vidéo en milieu défavorisé

Politique de rémunération variable

Perfomance comparative

JoaGroupe Holding

Société des alcools du Québec

Produits québécois (suite)

Campagne publicitaire sur les pastilles de goût (suite)

Institut de la statistique du Québec (ISQ)

Mission distinctive

Publication Le Québec chiffres en main

Loto-Québec

JoaGroupe Holding (suite)

Jeu en ligne

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Stéphane Billette, président suppléant

M. Éric Caire

M. Marc Picard

M. David Whissell

M. Marc Carrière

M. François Bonnardel

Mme Charlotte L'Écuyer

M. Raymond Bernier

CFP/100430

* M. Philippe Duval, SAQ

* M. Alain Cousineau, Société des loteries du Québec

* M. Stéphane Mercier, ISQ

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur:

Sur la page couverture du fascicule n° 62, du jeudi 29 avril 2010, vous auriez dû lire «Le jeudi 29 avril 2010» et non «Le jeudi 29 avril 2011». Veuillez nous excuser pour cette erreur bien involontaire.

Journal des débats

(Neuf heures neuf minutes)

Le Président (M. Paquet): Alors, bon matin. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux. Je souhaite la bienvenue, bien sûr, à tous les membres de la commission ainsi qu'au ministre des Finances, les gens qui l'accompagnent, messieurs du ministère des Finances, son cabinet et les gens des sociétés d'État qui sont présentes ce matin.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'année financière 2010-2011. Nous disposons d'une enveloppe totale de 11 heures pour l'étude de ces crédits; quatre heures seront réalisées aujourd'hui, et nous poursuivrons l'étude la semaine prochaine.

Mme la secrétaire, il y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Compte tenu de l'heure, peut-être... je suggérerais peut-être qu'il y ait... s'il y a consentement, nous poursuivrons jusqu'à 13 h 10 environ, là, pour compléter les quatre heures prévues ce matin. Il y a consentement?

** (9 h 10) **

Des voix: Consentement.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paquet): Consentement, merci. Alors donc, sans plus tarder, nous commençons par les remarques préliminaires, et je suis prêt à reconnaître... et j'invite M. le ministre des Finances à faire ses remarques. M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je commencerai en saluant mes collègues députés qui vont participer à l'étude des crédits aujourd'hui et mardi prochain, vous présenter certains collaborateurs du ministère: à ma droite, M. Gilles Paquin, notre sous-ministre, appuyé de plusieurs de nos sous-ministres adjoints et directeurs au ministère; Mélissa Dumais, de mon cabinet, à gauche; et de saluer aussi la présence de certains dirigeants des sociétés d'État. Aujourd'hui, nous avons le plaisir d'avoir les gens de la Société des alcools, M. Norman Hébert, le président du conseil, M.

Philippe Duval, le P.D.G.; nous avons le plaisir d'avoir, de Loto-Québec, Mme Hélène Fortin, la présidente du conseil, M. Alain Cousineau, le P.D.G.; et, de l'Institut de la statistique du Québec, M. Stéphane Mercier, qui est le directeur général de l'institut. La semaine prochaine, nous recevrons -- et c'est de consentement avec l'opposition que le calendrier a été fait -- les gens, entre autres, de la Caisse de dépôt, entre autres.

Alors, aujourd'hui, nous sommes réunis pour discuter des crédits alloués au ministère des Finances pour l'année 2010-2011. On va parler des crédits. Je pense que c'est l'occasion de parler du budget, de faire état de nos réalisations, des actions qu'on entreprend au cours des prochains mois.

Mais, M. le Président, j'aimerais ça commencer par rendre hommage aux gens qui travaillent pour nous, qui travaillent pour les citoyens du Québec, parce que, dans ce qu'on entend dans les dernières semaines, moi, je suis profondément perturbé sur le ton qui est utilisé un peu partout. Nous avons une fonction publique de grande qualité.

Nous avons des sous-ministres, des sous-ministres adjoints, des dirigeants, des cadres, des professionnels, du personnel syndiqué non seulement dans la fonction publique, mais dans les réseaux de l'éducation, de la santé, dans nos sociétés d'État, qui font un travail remarquable et qui sont d'une qualité remarquable, qui ont un dévouement exceptionnel, qui ne comptent pas leurs heures, mais qui aussi, M. le Président, ont les valeurs à la bonne place; et leurs valeurs, c'est l'intérêt du Québec.

Et parfois, oui, comme dans toute organisation, il peut y avoir certaines choses qui sont questionnées, c'est normal. Mais n'oublions pas de mettre en perspective la qualité des gens qui travaillent au bénéfice des citoyens du Québec, et je pense qu'au cours des dernières semaines ça a trop souvent été oublié.

J'inviterais les parlementaires, mes collègues, dans la façon dont ils posent les questions, dans la façon dont ils interviennent, de faire très attention, parce que les propos, qui sont tenus sur la place publique, je constate, moi, sont blessants parfois pour ceux qui se dévouent, qui passent leur vie au service des citoyens du Québec.

Et, moi, j'ai eu l'occasion, parce que je viens du secteur privé -- pendant de nombreuses années, d'un secteur privé collectif, le Fonds de solidarité par la suite aussi -- mais comme ministre du Développement économique, comme ministre des Finances, non seulement de connaître à fond deux ministères clés pour l'État, mais aussi l'ensemble d'autres fonctionnaires, d'autres ministères, et je voudrais, ce matin, leur rendre... leur rendre hommage, et que ce soit... que ce soit retenu.

Les crédits du ministère, M. le Président, totalisent 7 milliards de dollars, mais évidemment, dans ce 7,2 milliards de dollars, il y a le service de la dette et les intérêts sur les régimes de retraite aussi, ce qui est presque 7 milliards de dollars, donc une grande, grande part des crédits. On sait que la dette, c'est le troisième volet de dépenses après la santé et l'éducation. Et c'est à cause de l'importance de la dette que nous avons décidé de fixer de nouvelles cibles pour le remboursement de la dette.

Nous allons réduire de moitié le ratio de la dette représentant des déficits cumulés sur le produit intérieur brut; ce ratio, qui atteindra 35 %, devra être au plus de 17 % en 2026. Nous allons réduire le ratio de la dette brute à un niveau maximum de 45 % d'ici 2026. Il montera à 53 % au cours des prochaines années. Et, pour ce faire, l'électricité patrimoniale sera mise à contribution pour verser des sommes au Fonds des générations.

Donc, nous allons -- et c'est un des éléments clés du budget et donc des crédits aussi -- attaquer, M. le Président, régler une fois pour toutes l'équité intergénérationnelle, et c'est un des éléments dont, nous, en tout cas au Parti libéral du Québec et au gouvernement, nous sommes particulièrement fiers de régler ce problème de la dette pour les prochaines générations. Nous aurons l'occasion d'ailleurs de voir l'ensemble de ces mesures dans le projet de loi mettant en oeuvre le budget qui sera déposé en cette Chambre au cours des prochaines semaines.

Et, M. le Président, je voudrais aussi souligner quelques autres faits saillants du budget, parce que ça met en place plusieurs initiatives pour le Québec de demain. Nous complétons le plan de relance, mais nous appuyons aussi avec des initiatives ciblées, nous mettons en oeuvre des mesures très concrètes pour le redressement des finances publiques et nous assurons le financement de la santé.

Nous réussissons, dans ce budget, M. le Président, à la fois à assurer que les prochaines générations n'auront pas à assumer un fardeau de la dette qui ne serait pas raisonnable et équitable, nous revenons à l'équilibre budgétaire, mais nous assurons le financement de la santé aussi, celui des universités et maintenons les services publics tout en posant les jalons d'une économie très prospère pour l'avenir. Parce qu'au-delà de la situation budgétaire actuelle il faut toujours garder le cap sur l'avenir, le développement économique, et comment nous allons créer de la richesse au cours de la prochaine décennie.

Je pense qui... Il faut rappeler, M. le Président, que nous avions reçu, il y a un an et demi, le mandat de traverser la crise, que nous l'avons fait, que nous avons réussi mieux que tous les autres qui nous entourent. Nous avons protégé les emplois en investissant massivement dans les infrastructures publiques, en protégeant les travailleurs dans des programmes spécifiques, en finançant les entreprises qui n'avaient plus d'accès au crédit à cause de la crise des marchés financiers. Et, à cause de l'ensemble de ces mesures, le Québec s'en tire mieux qu'ailleurs. Nous avons des résultats impressionnants: nous avons perdu moins d'emplois, notre économie a moins reculé qu'ailleurs.

Maintenant, deuxième période, après cette première période que nous avons gagnée, qui était celle de la récession, la période de la reprise économique, cette reprise est bien engagée au Québec. Nous poursuivons nos mesures pour... nos initiatives nécessaires au soutien de l'économie, au redressement des finances publiques.

Et, dans cette période de reprise, non seulement nous assurons la reprise économique, dans cette deuxième période, M. le Président, nous sommes en train de gagner aussi, parce qu'entre autres, au niveau de l'emploi, depuis l'arrêt de la perte des emplois, en juillet dernier -- on a perdu des emplois entre octobre 2008 à juillet 2009, à partir de... on en avait perdu moins qu'au Canada -- mais, depuis juillet 2009, non seulement nous en avions perdu moins qu'au Canada avant, nous avons aujourd'hui récupéré 80 % de ces emplois -- c'est à peu près 40 % de récupération dans le reste du Canada, c'est moins de 10 %, je pense, moins de 5 % aux États-Unis.

On a mieux traversé la récession et on est en train de gagner cette période de reprise.

Maintenant, M. le Président, il faut aussi revenir à l'équilibre budgétaire. Et il faut le faire plus rapidement que d'autres, parce que nous sommes plus endettés que d'autres, et nous voulons faire cela d'ici 2013-2014. Il y a un effort collectif à faire, mais nous commençons par donner l'exemple: 62 % des mesures de réduction des déficits touchent le gouvernement. C'est des efforts de gouvernement sur l'évasion fiscale, mais plus de 50 % de ça, ce sont des réductions au niveau de la croissance des dépenses du gouvernement. Nous nous attaquons aux dépenses du gouvernement, M. le Président.

Mais, au lieu d'avoir une approche brutale comme nos prédécesseurs ont eue, au lieu de réduire rétroactivement, de réduire les salaires des gens, au lieu de mettre 20 000 personnes à la retraite, c'est une approche graduelle, constante, équilibrée qui va livrer ce 60 % et qui va contrôler les dépenses. Nous avons tablé sur une croissance des dépenses de 3,2 %. Nous avons compris que les Québécois attendaient plus de leur gouvernement. La croissance des dépenses de 2011 à 2014 sera de 2,9 %... de 2,8 %, M. le Président. Et nous arriverons ainsi à l'équilibre budgétaire en 2013-2014.

Mais, dans cette réduction des dépenses, on parle d'un gel de la masse salariale, on parle, M. le Président, de continuer, autant que faire se peut, dans la fonction publique, la règle de remplacer une personne sur deux. Ça a déjà apporté, depuis cinq ans, 4 500 réductions d'effectifs équivalant... ce qui est 1 milliard d'économie cette année. Nous étendons cette règle à l'ensemble du réseau, du réseau de la santé, du réseau de l'éducation, dans les universités, mais bien sûr pour le personnel administratif.

On ne veut pas réduire les services aux citoyens, les infirmières, les enseignants à l'école, on veut essayer de réduire la structure par-dessus, réduire l' « overhead » , comme ils disent en anglais, la structure de fonctionnement. Et donc, nous nous imposons et nous imposerons à l'ensemble de l'appareil public cet effort de réduction des dépenses. Ça sera très exigeant. Nous sommes déjà, avec la Colombie-Britannique, depuis cinq ans, les meilleurs au Canada: 4,8 % d'augmentation de dépenses, c'est plus de 7,5 % ailleurs au Canada. Nous irons plus loin et nous allons imposer cet effort de réduction de dépenses.

Ce n'est pas spectaculaire, ça ne fait les manchettes comme un coup de hache brutal qui envoie du monde à la maison, M. le Président, mais parce qu'on maintient les services publics, on maintient les enseignants dans les écoles, on maintient et on augmente les dépenses de santé de 1,6 milliard cette année... L'an prochain, les dépenses de santé, année après année, vont monter de 5 %, M. le Président, donc de 33 milliards à 39 milliards de dollars.

** (9 h 20) **

Nous maintenons le soutien et nous ne fermons pas le reste du gouvernement non plus. Parce que les dépenses de santé étaient en train littéralement d'étouffer l'ensemble des autres services aux citoyens, nous avons, dans ce budget, fait un dosage, fait un équilibre qui assure les services aux citoyens, qui revient à l'équilibre budgétaire, qui maintient la santé, qui maintient le financement des universités, mais qui arrive à l'équilibre budgétaire.

Comment? En se serrant la ceinture, en faisant cet effort de réduction des dépenses, réduisant, par exemple, les dépenses de publicité, de formation, de voyages, de frais de déplacement de 25 % dès cette année. Mais, surtout, une des grandes choses, c'est les dépenses administratives, d'ici 2013-2014, elles devront avoir baissé de 10 %, M. le Président.

Mais c'est l'ensemble de ces petites mesures, quand on se serre la ceinture... Comme une famille qui, cette année, n'a pas d'augmentation de revenus, par exemple -- ça arrive dans les familles qu'une entreprise va mal puis elle dit à ses travailleurs: Cette année, vous avez le même salaire -- bien on s'en va en famille puis on dit: O.K., on continue à vivre, on continue à développer, on va continuer à faire éduquer nos enfants, mais on va faire attention globalement à nos dépenses. C'est ce que nous allons faire au gouvernement au cours des trois prochaines années.

Nous allons demander aussi à l'ensemble des organismes du secteur public et aux sociétés d'État, celles qui sont ici, de faire des efforts importants en ce sens, et, dans les sociétés d'État -- nous aurons l'occasion d'en discuter -- il y en a qui ont une vocation commerciale, et ils feront un effort par les efforts de productivité, parce qu'évidemment nos sociétés d'État commerciales nous livrent 4,5 milliards de revenus. Alors, c'est important de protéger ces revenus-là. Elles sont soumises à des règles commerciales, mais elles devront faire des efforts au niveau de leur administration, au niveau de leurs performances, au niveau de la productivité.

Et donc la totalité de tous ceux qui travaillent dans le secteur public, à la fois des salariés, vous savez, nous avons une offre sur la table qui est là, qui demande un effort, on est très conscients, à tous les employés du secteur public, avec une augmentation que nous leur offrons, 0,50 % cette année, 0,075 %... trois quarts de 1 % dans deux ans, 1 % dans trois ans, graduellement, avec un rattrapage si la croissance économique est plus élevée pour les années... pour les années subséquentes, les années quatre et cinq. Tout le monde va faire un effort, aussi, M. le Président, les cadres et la haute direction de la fonction publique.

Il y a une certaine confusion, M. le Président, parce qu'une des choses symboliques, mais ce n'est pas symbolique dans la poche de ceux qui y touchent, mais au niveau des primes et des bonis dans l'ensemble de la fonction publique, l'ensemble des organismes, des universités, etc. On a dit clairement dans le budget, M. le Président, que ces primes seront abolies pour les deux prochaines années. On n'est pas un gouvernement de rétroactivité. Je comprends que le Parti québécois, il aime ça, rétroactivité, il aime ça jouer sur ça. On n'est pas un gouvernement de rétroactivité.

Si quelqu'un a gagné, a rempli ses objectifs l'an dernier, il a le droit à sa prime, il touchera sa prime. Mais, pour les deux prochaines années, ces primes sont suspendues. Et, pour les sociétés d'État commerciales, y compris celles qui sont ici, dans le budget, on a clairement dit qu'on leur demanderait un effort important, comparable; ça sera fait.

Dans la Loi de gouvernance de sociétés d'État, nous devons avoir une intervention législative pour modifier les programmes, M. le Président, contrairement à ce que notre collègue le député de Rousseau disait hier -- peut-être qu'il n'avait pas lu à fond sa loi -- mais, dans la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, approuvée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, il y a une indépendance de ces sociétés d'État commerciales, il y a des conseils d'administration. Il y a un décret qui a approuvé l'ensemble des plans de la rémunération.

Nous leur demandons un effort comparable, et on prendra les moyens, par des mesures législatives, pour s'assurer que cet effort soit accompli pour les deux prochaines années, M. le Président.

Il ne reste que quelques instants. Nous reviendrons donc à l'équilibre budgétaire.

Nous le ferons de façon globale, solidaire, mais nous le ferons en gardant un cap sur l'avenir, en gardant le cap sur la création de richesse, en gardant le cap sur le développement économique, en gardant le cap sur le virage vers une économie verte, en protégeant le développement de notre culture aussi, M. le Président, mais en s'assurant que non seulement l'économie progresse pour créer de la richesse pour nous, pour nos enfants au cours de la prochaine décennie, mais, entre-temps, gérer de façon responsable, revenir à l'équilibre budgétaire puis ne pas le faire aux dépens de nos enfants et des prochaines générations.

Alors, ça nous fera plaisir, à moi, M. le Président, mais aussi à toute l'équipe du ministère, des sociétés d'États, de répondre aux questions des députés de tous partis confondus, parce qu'aujourd'hui c'est un exercice où l'exécutif se rapporte au législatif. Les députés jouent le rôle premier, qui existe depuis des centaines d'années, quand ça a commencé en Grande-Bretagne, c'est le vote des crédits. C'est important, voilà que c'est un exercice important pour les citoyens et pour les parlementaires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Je reconnais maintenant pour ses remarques préliminaires le porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances, M. le député de Rousseau, 15 minutes.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, M. le Président. Je vais être plus bref que ça et garder du temps pour la suite des choses. C'est possible?

Le Président (M. Paquet): Le temps qui ne serait pas employé pour vos remarques préliminaires est automatiquement dévolu à votre groupe parlementaire au cours des 11 heures.

M. Marceau: Impeccable. Merci. Alors, salut à tout le monde. Bonjour. Bonjour aussi aux représentants de nos sociétés d'État commerciales.

Alors, écoutez, je veux simplement rappeler le contexte dans lequel nous nous trouvons, c'est un contexte difficile. Les finances publiques du Québec ne se portent pas bien. On se rappelle que le dernier budget contenait des augmentations de taxes et de tarifs pour 6,5 milliards de dollars. On se rappelle aussi que l'endettement du Québec croit à un rythme affolant, inquiétant. On se rappelle aussi que le service de la dette va aller croissant dans les prochaines années, on parle de taux d'augmentation de plus 10 % dans les prochaines années. Il s'agit donc d'une situation difficile pour le Québec et pour les finances publiques du Québec.

La reprise économique est fragile. On voit bien qu'il y a des signes intéressants, il y a des signes encourageants, mais, en même temps, à voir ce qui se passe en Europe puis en particulier en Grèce et puis dans d'autres pays de la Méditerranée, on se rend bien compte qu'il suffirait de peu... il suffirait de peu pour que les choses dégringolent. Alors donc, il faut être encore prudents et il faut faire preuve de résilience à ce stade-ci.

Alors donc, le contexte est un contexte difficile. Le gouvernement a donc annoncé des hausses de taxes et de tarifs pour 6,5 milliards de dollars dans le budget. Il prétend que, par son meilleur contrôle des dépenses, il va fournir un effort de 62 % de ce qui est à faire pour résorber le déficit, pour que nous retournions à l'équilibre budgétaire. J'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises que je doute que cela se matérialisera, j'en doute fort.

Évidemment, c'est souhaitable, mais, encore une fois, les gestes qui ont été posés dans le passé, les indications que je trouve lorsque je regarde les chiffres du passé ne sont... ne sont pas pour rassurer quiconque. Par ailleurs, les détails qui sont fournis dans le budget quant aux moyens qui seront utilisés pour remettre... pour reprendre le contrôle des dépenses, ces détails sont très, très flous, sont très, très vagues. On parle de grands... Il y a des belles phrases, mais il n'y a aucun moyen spécifique qui apparaît dans le budget.

On aurait voulu avoir des cibles dans les différents secteurs. Par exemple, en santé, on peut imaginer qu'on ait inclus dans le budget, je ne sais pas, moi, une réduction avec cibles de l'usage d'infirmières du secteur privé. On peut imaginer qu'on ait inclus dans le budget une réduction du temps supplémentaire avec des cibles pour les prochaines années. On peut imaginer qu'on ait mis un échéancier pour le DSQ dans le budget. Il n'y a rien de ça dans le budget. Il n'y a aucun détail.

Il n'y a aucun moyen clair qui est annoncé et qui nous permettra de vérifier, qui nous permettra à nous, évidemment, de l'opposition mais aussi aux citoyens de vérifier l'avancement de la mise en oeuvre des moyens pour mieux contrôler les dépenses. Il n'y a absolument rien de cette nature dans le budget. Et évidemment ça rend les annonces qui ont été faites très peu crédibles. Encore une fois, je souhaite que les annonces se matérialisent, mais il y a de quoi douter à ce stade-ci.

** (9 h 30) **

Alors, dans ce contexte, les Québécois et nous, de l'opposition, sommes assez surpris de la volte-face du gouvernement dans le dossier des bonis... dans le dossier des bonis aux hauts... aux dirigeants des sociétés d'État. Pas plus tard que la semaine dernière et cette semaine, et même hier matin, on nous disait combien il était souhaitable d'utiliser des bonis. Alors, même, même dans le contexte difficile dans lequel nous nous trouvons, même dans le contexte où on demande aux contribuables du Québec de fouiller dans leurs poches, on nous disait combien il était souhaitable, encore une fois, d'utiliser des bonis.

Ce n'est pas que, hein... Ce n'est pas qu'en tant qu'économiste je m'oppose au principe des bonis complètement, mais il y a des conditions qui doivent être satisfaites pour que ces bonis soient utiles. Et ces conditions ne sont de toute évidence pas remplies en ce moment. Et les contribuables, évidemment, en sont conscients, eux à qui on demande de piger dans leurs poches, eux qui vont devoir fournir pour 6,5 milliards de dollars dans les prochaines années.

Et non seulement y a-t-il les contribuables à qui on demande de faire un effort, mais il y a aussi des employés, hein, la très vaste majorité des employés de la fonction publique du Québec sont appelés, eux aussi, à contribuer. Je vous rappelle que dans le budget, M. le ministre, il y a un gel de la masse salariale, hein, et donc l'ensemble des employés de la fonction publique, du secteur public, va devoir aussi contribuer.

Et ce n'est pas qu'encore une fois je mets en cause la qualité des hauts dirigeants de nos sociétés d'État, mais, M. le Président, est-ce que le ministre met en cause la qualité de nos enseignants, est-ce qu'il met en cause la qualité de nos infirmières? Est-ce que c'est de ça dont il s'agit? Est-ce que nos dirigeants méritent, dans le contexte actuel, des hausses, alors que nos infirmières n'en méritent pas? Moi, je crois que poser la question, c'est y répondre, c'est très simple, c'est y répondre, hein?

Encore une fois, le principe des bonis, il n'est pas à abolir complètement, mais il faut savoir l'utiliser avec... il faut être judicieux dans son usage, et nous sommes, en tout cas quant à nous, assez surpris, là, de la volte-face du gouvernement. Évidemment, nous avons dit dès le départ... depuis quelques semaines, nous avons martelé le message, là, que les bonis, dans le contexte actuel, ce n'était pas acceptable. Qui plus est, plusieurs des bonis qui ont été octroyés l'ont été dans des sociétés qui n'ont pas livré la marchandise, qui n'ont pas livré la marchandise.

Bien sûr, certaines l'ont fait, mais d'autres ne l'ont pas fait. Et alors donc, d'une part, c'est le contexte économique qui n'était pas bon, mais, en plus de ça, dans certains cas, les résultats n'étaient pas au rendez-vous, et donc c'est très difficile pour nous d'accepter puis de ne pas s'insurger contre de telles pratiques.

Alors, quant à... Donc, quant à la souhaitabilité, si vous voulez, ou à l'utilité de ces bonis, je crois que nous avons été assez clairs sur ce sujet. Et, quant à la faisabilité, quant au fait que le gouvernement puisse, s'il le désire, agir sur ces bonis dans les sociétés d'État, bon, je vais simplement relire ici pour tout le monde, pour que ce soit clair, l'article 157 de la

Loi sur la gouvernance.

L'article 157 se lit comme suit, alors: « Une société visée à l'article 2 de la présente loi et Hydro-Québec doivent soumettre à l'approbation du gouvernement leur politique de rémunération variable applicable à leurs dirigeants et employés ainsi que celle de leurs filiales en propriété exclusive au plus tard le 31 décembre 2007.

« De plus, une société visée à l'article 2 de la présente loi et Hydro-Québec ne peuvent modifier leur politique de rémunération variable en vigueur le 15 novembre 2006 à moins que cette modification ne soit approuvée par le gouvernement. »

Alors, moi, je comprends, à la lecture de ces articles-là, que, si nos sociétés d'État se sont conformées à la loi, le gouvernement a approuvé des politiques de rémunération variable dans les dernières années, lesquelles prévoyaient l'octroi de bonis malgré le contexte économique dans lequel nous nous trouvons, malgré le fait qu'on demande aux Québécois de piger dans leurs poches, alors, écoutez, moi, je comprends qu'il était faisable.

Maintenant, si le ministre nous annonce qu'on peut faire encore plus et puis qu'on va carrément imposer sans avoir, là, de processus d'approbation, écoutez, nous serons avec lui là-dessus, il n'y a pas de doute. Mais, pour l'instant, moi, je comprends qu'il y avait des moyens qui étaient à la disposition du gouvernement pour agir sur les bonis dans les sociétés d'État.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Le seul député qui a la parole pour l'instant est M. le député de Rousseau. M. le député.

M. Marceau: De toute façon, j'aurai l'occasion, M. le Président, de poser des questions plus détaillées. Puis, écoutez, je... encore une fois, nous sommes évidemment ouverts à ce que des modifications législatives soient apportées pour permettre au gouvernement d'agir sur les bonis. Par ailleurs, je constate qu'on aurait pu annoncer depuis longtemps... Si ce n'était pas possible, là, on aurait pu annoncer depuis longtemps qu'on voulait modifier la loi, le gouvernement a toujours la possibilité d'amener une loi, pour agir sur les bonis.

Il avait la possibilité de le faire il y a deux ans, il avait la possibilité de le faire il y a un an, hein? Quand on nous dit que ce n'était pas possible, ce n'est pas vrai, c'était possible. Si la loi existante ne le permettait pas, eh bien, soit, alors on ajoute des éléments de législation qui permettent de le faire. Voilà. Alors, quand on dit qu'on ne peut pas le faire, moi, je suis désolé, mais je n'y crois pas.

Alors, voilà. Pour ce qui est de la question des bonis, c'est ce que j'avais à dire. Sur d'autres sujets, je reviendrai plus tard. Voilà, je m'arrête là. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Alors, nous entreprenons maintenant les blocs d'échange. Alors, s'il y a toujours consentement, comme habituellement, nous procéderons par des blocs d'échange de 20 minutes essentiellement, et là par alternance. D'accord? Je dis: environ une vingtaine de minutes. Dans certains cas, comme le temps qui n'a pas été utilisé va faire un bloc de 22 minutes, à l'occasion, bien le temps, bien sûr, sera réparti, là, pour respecter le fonctionnement. M. le député de La Peltrie.

Demande de directive concernant

le temps de parole alloué à des députés

indépendants lors de l'étude des crédits

M. Caire: M. le Président, mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière et moi souhaiterions être informés du temps qui nous est imparti, parce que, comme vous le savez, il n'y a pas d'entente qui a été conclue, et donc il vous revient à vous de nous attribuer un temps de parole. Et donc, avant de répartir le temps ou avant de gérer le temps, je pense qu'il serait normal qu'on sache de quelle façon il sera réparti.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, c'est une question de règlement ou de directive?

M. Caire: De directive, M. le Président.

Décision de la présidence

Le Président (M. Paquet): J'entends bien... J'ai bien entendu, M. le député de La Peltrie. Alors donc, bien sûr, j'ai fait mes devoirs d'aller voir un peu quelles étaient les décisions qui avaient été prises, ou ententes, s'il y a lieu, qui avaient eu lieu dans d'autres commissions ou par la présidence de l'Assemblée. Et, après examen de ces informations, j'en viens à la conclusion qu'au début de la 39e législature le partage du temps pour l'étude des crédits 2009-2010 s'est déroulé d'une façon particulière pour ces crédits-là.

Mais, à la suite de la décision, en novembre 2009, des députés de La Peltrie et des Chutes-de-la-Chaudière de siéger comme députés indépendants, la présidence avait alors rendu deux directives, les 10 et 11 novembre 2009, qui établissaient les mesures de contrôle et les temps de parole qui devaient leur être dévolus de manière aussi à faire en sorte que ça respectait aussi le temps dont devait bénéficier le deuxième groupe d'opposition.

Et souvent, ces directives des 10 et 11 novembre 2009, et conformément à la réunion des leaders qui s'est tenue le 20 avril 2010, il y a quelques jours, en vertu de l'article 285 de notre règlement, la répartition du temps pour l'étude des crédits 2010-2011 se ferait de la manière suivante.

Alors, sa décision disait que 50 % du temps sera octroyé au groupe parlementaire formant le gouvernement, 38 % au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 7 % sera dévolu au deuxième groupe d'opposition, 2 % au député de Mercier, et je comprends que ça vient d'une entente qui s'est faite entre l'opposition officielle et le député de Mercier, et 1,5 % chacun, à vous, M. le député de La Peltrie, et 1,5 % aussi à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

La présidence avait aussi invité à ce moment-là, je crois, l'ensemble des parlementaires, comme il est de coutume, d'échanger entre eux, parce que, s'ils en viennent à un consentement, à une entente à l'intérieur du 50 % de l'opposition, bien sûr, là, s'il y a un consentement, on y va, à ce moment-là, sur cette base-là. Et donc une négociation pouvait être entreprise avec les députés indépendants afin de s'entendre sur la répartition du temps au sein des blocs qui sont déterminés à l'avance par la décision du président, comme ce fut le cas d'ailleurs l'an dernier, et un accord a été conclu à cet égard-là avec le député de Mercier et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Donc, sur la base de ce que je constate de l'entente, de ce qu'on m'a amené, sur lequel il y a une base d'une entente, sur la base des décisions des 10 et 11 novembre 2009, qui ont influencé la directive du 20 avril 2010 décrétée par le président de l'Assemblée, donc ça vous donne environ 1,5 %... ça vous donne 1,5 %, pas environ, mais 1,5 % du temps dévolu pour cette période de 11 heures, ce qui représente 9 min 30 s pour vous, M. le député de La Peltrie, ainsi que 9 min 30 s pour vous, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Alors donc, ça correspond à ce que... la directive qui a été amenée.

Et j'aurais proposé... en termes d'alternance, on pourrait aller, de manière à respecter l'alternance relative, le premier bloc d'une vingtaine de minutes serait de l'opposition officielle, suivi ensuite d'un bloc du gouvernement, du côté ministériel, de 25 minutes parce qu'il y a du temps, là, qui n'a pas été pris pour les remarques préliminaires pour le député du deuxième groupe d'opposition, on revient ensuite au gouvernement, et on reviendrait par la suite à un bloc qui pourrait dire également 9 min 30 s chacun aux députés des Chutes-de-la-Chaudière et député de La Peltrie, et après on revient à l'alternance. M. le député de La Peltrie.

** (9 h 40) **

M. Caire: Oui. M. le Président, je vous signale qu'en toute équité... Puis je ne conteste pas votre décision, si telle est votre décision, mais en toute équité des concentrations de temps ont été permises aux députés du deuxième groupe d'opposition, des concentrations de temps ont été permises au député de Mercier, et il s'avère qu'il n'y a que le député de Chutes-de-la-Chaudière et moi-même pour lesquels il n'y a pas de concentration de temps permise.

Donc, dans l'application que vous faites de la directive, on nous donne une enveloppe globale sur l'ensemble des études de crédits, et, pour ce qui est du député de Mercier et des députés du deuxième groupe d'opposition, ils ont le loisir d'ajuster le temps en fonction de la commission à laquelle ils participent, ce que nous n'avons pas le loisir de faire.

Donc, pour utiliser la totalité de l'enveloppe de temps auquel nous avons droit, nous devons participer, le député des Chutes-de-la-Chaudière et moi, à toutes les commissions. Et vous comprendrez que, comme il y en a plusieurs qui se tiennent simultanément, on n'a pas encore le don d'ubiquité.

Alors, M. le Président, je pense qu'en toute équité cette souplesse-là qui a été accordée aux autres députés devrait, en toute justice, être accordée à mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière et à moi-même de façon à ce que nous puissions ajuster de façon raisonnable, de façon raisonnable, le temps qui nous est imparti pour participer plus activement à certaines commissions, quitte à laisser tomber la participation d'autres commissions. Donc, là-dessus, M. le Président, je vous demanderais s'il y a une possibilité de faire preuve d'un peu plus de souplesse, avec le consentement des membres de la commission.

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors, M. le député, j'ai bien entendu vos propos. Vous comprendrez qu'il n'appartient pas à la présidence de la Commission des finances publiques de gérer le temps des autres commissions qui se tiennent simultanément. La période d'étude des crédits de 200 heures au total est répartie, et l'opposition officielle détermine... les oppositions et l'opposition déterminent la répartition d'usage de chacune des commissions. Est-ce qu'il y aura 11 heures, comme, par exemple, pour les finances, la Commission des finances publiques, et x heures dans telle ou telle autre commission?

Et par la suite l'usage, là, la jurisprudence et l'application que j'ai vue depuis sept ans et que j'ai observée aussi dans mes lectures de jurisprudence préalables, cette répartition-là, par la suite, du temps entre les commissions se fait vraiment à l'intérieur de négociations au sein des oppositions. Je comprends que... Et incluant les députés indépendants. Donc, de ce point de vue là, il ne m'appartient pas, moi, de juger, là, de dire: Bien là, est-ce qu'il y aura plus d'heures dans une commission ou dans l'autre? Ça doit venir, ça doit découler, à ce moment-là, d'une entente qu'il y a.

Et ce que je constate, dans un cas, je fais juste constater, il y a eu entente entre le député de Mercier et l'opposition officielle, je constate qu'il n'y a pas eu entente entre les députés indépendants. Et je ne blâme pas, je fais juste constater, là, il n'y a pas eu entente entre les députés indépendants autre que le député de Mercier et l'opposition officielle, et donc je ne peux pas m'immiscer dans les négociations qui ont cours entre les oppositions à cet égard-là.

Ce que je dois m'assurer, c'est de m'assurer, bien sûr, de respecter la directive qui a été promulguée par la présidence et la jurisprudence, et, compte tenu effectivement... Alors, ce que je peux m'assurer, c'est-à-dire, par exemple, que le 9 min 30 s ne soit pas étiolé à l'intérieur de la commission, par exemple; ça, je comprendrais que ça... il me semble que ça n'aurait pas d'allure, dans le contexte de ce que je peux gérer au sein de ma commission pour respecter le temps qui vous est dévolu. Mais je ne peux pas m'immiscer dans les autres commissions.

Et je dois vous référer, à ce moment-là, à des négociations qui pourraient avoir lieu ultérieurement avec l'opposition, parce que la période de crédits ne se termine pas aujourd'hui, mais on en a encore certainement pour toute la semaine prochaine, et donc ce serait une possibilité qui pourrait avoir lieu.

Mais, compte tenu évidemment du temps que nous avons, parce que le quatre heures coule présentement, en tout respect, bien sûr, là je pense qu'il serait utile qu'on puisse reprendre en ce lieu l'étude des crédits. Je reconnais M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Question de règlement?

M. Picard: Oui, une question...

Le Président (M. Paquet): Directive?

M. Picard: ...de directive aussi, M. le Président. Je comprends votre position, sauf que vous avez certainement pris connaissance, cette semaine, de la décision du président de la Chambre des communes, pour une décision très importante où il indiquait, dans sa décision, que le rôle de la présidence, c'est de s'assurer que le... que le Parlement fonctionne correctement en protégeant le droit de tous les députés.

Je comprends qu'actuellement la présidence de l'Assemblée a décidé de donner le pouvoir à l'opposition officielle de décider du déroulement des crédits et, en toute humilité, je crois que la présidence a un devoir, un devoir de s'assurer que tous les parlementaires ont un droit de parole correct.

Le Président (M. Paquet): Alors, j'ai bien entendu vos propos, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Et, d'une part, effectivement j'ai rendu ma décision, donc, et elle est basée sur la décision du président de l'Assemblée nationale à cet égard-là. Donc, si vous voulez faire d'autres représentations à ce niveau, bien sûr, c'est tout à fait votre droit de le faire, et je respecte cela, mais, encore une fois, moi, je dois respecter la décision...

Je ne suis pas le président de la Chambre des communes, je suis président de la Commission des finances publiques et je dois m'assurer de respecter la directive qui a été établie.

Et ce que je peux faire, c'est vous inviter, bien sûr, à échanger et à discuter avec les autres groupes parlementaires de l'opposition, avec la présidence, s'il y a lieu, mais, à ce moment-ci, je me dois d'appliquer la directive qui a été entendue et qui a été décrétée par la présidence de l'Assemblée, parce qu'encore une fois je ne peux pas m'immiscer ni dans la négociation ni dans la discussion ou la répartition du temps dans les autres commissions parlementaires. Alors donc, merci beaucoup.

Discussion générale

Sur ce, donc nous entreprenons maintenant la période, à proprement parler, des échanges, des blocs d'échange, et je reconnais, pour un premier bloc d'échange de 20 minutes, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Avec le ministre.

Société des alcools du Québec (SAQ)

M. Marceau: Non, j'aimerais parler avec les gens de la SAQ, si c'est possible. C'est vous qui...

Le Président (M. Paquet): Tout à fait. Vous pouvez demander au ministre, qui va sûrement, là...

M. Marceau: M. le ministre, j'aimerais poser des questions aux représentants de la Société des alcools du Québec, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, M. le ministre...

M. Marceau: Je ne sais pas... Je ne connais pas la...

Le Président (M. Paquet): ...est-ce qu'on peut inviter, donc, les gens de la SAQ à se joindre à la table? Et, s'il y a consentement... Les questions sont au ministre, bien sûr, et, s'il y a consentement, le ministre peut, s'il le souhaite, demander à ce que des gens puissent répondre en complément, mais avec le consentement, bien sûr, de la commission, incluant celui du ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K.

Le Président (M. Paquet): En passant par la présidence, peut-être, mais tout en l'adressant...

Accroissement des dividendes

M. Marceau: Mais peut-être demander aux gens de se présenter. Oui. O.K. Alors, bonjour. Je vous laisse... Bonjour. Merci d'être là. O.K. Alors, j'ai quelques questions à vous poser.

La première, c'est que, ce matin, on a appris que les... vous allez augmenter de 115 millions de dollars le montant de... le montant que vous remettrez au gouvernement dans les deux prochaines années, là. On parle de 54 millions, de l'année... 54 millions de dollars pour l'année qui vient et 61 millions de dollars pour l'année suivante... pour les deux années suivantes, pardon.

Pouvez-vous simplement nous dire les moyens que vous allez mettre en oeuvre pour parvenir à ça, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Et d'entrée de jeu j'aimerais remercier aussi les dirigeants de la Société des alcools, M. Philippe Duval, le P.D.G., à côté de moi, M. Norm Hébert, qui, dès le discours du budget, quand on demande un effort de... une contribution additionnelle pour l'État, sans monter les prix mais avec des efforts de productivité, ont répondu et se mettent au travail pour... depuis ce temps-là, si... on parle déjà presque de un mois maintenant, pour arriver... Et peut-être que M. Duval peut en même temps aussi montrer la continuité de l'effort et des résultats assez exceptionnels de la Société des alcools du Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. Duval, vous pouvez vous présenter, s'il vous plaît, pour les fins d'enregistrement des travaux. Je sais que vous êtes président-directeur général de la SAQ. M. Duval.

M. Duval (Philippe): Merci, M. le Président. En fait, ce n'est pas d'hier que la SAQ a commencé à faire ses devoirs. Ça fait déjà plusieurs années, et, au cours des cinq dernières années, nous avons augmenté la croissance des ventes, bien sûr, et nous avons également réduit nos dépenses d'exploitation. Donc, nous avons fait nos devoirs deux fois.

Le résultat de ces devoirs, c'est que ces activités, ces actions-là portent profit, ont des rendements. Et, lors du dépôt du plan stratégique, en novembre 2009, nous avions déposé des cibles de rendement, de bénéfice net au gouvernement. Il s'avère que les moyens qu'on a mis en place donnent des résultats supérieurs à nos prévisions, donc c'est une excellente nouvelle. C'est ce qui nous permet donc aujourd'hui de fournir un effort additionnel au gouvernement et de s'engager à lui remettre 61 millions dans les deux prochaines années et 54 millions dans la dernière année, pour un total de 115 millions.

Ces efforts-là, évidemment, viennent principalement des gains en productivité qu'on a faits à travers l'entreprise, viennent évidemment de la croissance des ventes et viennent évidemment de l'augmentation du bénéfice.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci pour votre réponse. C'est beau, mais en même temps il y a eu des augmentations de salaire, pour cette année et pour les années qui viennent, là, qui ont été consenties, qui sont assez importantes, et donc ça va prendre des revenus supplémentaires. Évidemment, la question qui se pose, étant donné que le... la SAQ est un monopole, là, dans le cas de l'alcool et des spiritueux au Québec, la question qui se pose, c'est: Est-ce que les... les prix des spiritueux, les prix des vins et les prix des bières vont augmenter plus parce qu'on veut augmenter le... parce qu'on doit compenser pour la hausse des salaires?

Alors, pour vous donner un exemple, pour la hausse des salaires, enfin, écoutez, je vais prendre l'information où je peux la trouver, là, on parle, là, dans le cas des employés de la Société des alcools, d'augmentation de 2 % par année, qui, combiné au rajustement annuel, signifie une hausse de 17 % sur huit ans. Je ne sais pas si vous pouvez me confirmer ces informations, là, sur les hausses salariales, mais aussi encore une fois me dire ce qui va en découler pour les prix.

Le Président (M. Paquet): M. Duval.

** (9 h 50) **

M. Duval (Philippe): Oui. Merci pour la question. En fait, c'est une entente historique, je pense, c'est important de le mentionner. Je vais répondre à la question sur les chiffres, ça va me plaisir, mais, je pense, c'est important de donner le contexte dans lequel la SAQ a évolué.

La SAQ avait un des pires dossiers de relations de travail dans l'histoire du Québec. La SAQ a eu huit grèves dans les 40 dernières années. Devant ce phénomène, c'est clair qu'on ne pouvait pas penser à l'avenir d'une façon... dans le sens de pérennité de la SAQ sans adresser cet enjeu-là. On a donc fait des recherches. On est allés voir les meilleurs pratiques. On est allés voir des organisations partout à travers le Québec qui avaient pu vivre des situations semblables et on a développé, en partenariat avec nos syndicats, une approche justement qu'on appelle de partenariat.

Et ça, c'est fondamental, parce que le coût de huit grèves en 40 ans, je ne l'ai pas calculé, mais je suis convaincu que c'est des coûts absolument énormes. Donc, ce climat de travail, ce dossier de relations de travail, qui était parmi les pires dans la province, c'est maintenant derrière nous.

Quand on travaille en partenariat, c'est bien clair que c'est des formules gagnantes-gagnantes qu'il faut chercher. Ce n'est pas un ou l'autre qui doit gagner, c'est l'ensemble des parties qui doivent gagner. L'entente qui nous concerne, dont... l'objet de la question, effectivement nous avons versé 2 % par année pendant huit ans, nous avons également versé 2,1 millions pour des ajustements internes, de l'équité interne, pour un total de 19,5 millions de dollars. Dans la discussion avec notre syndicat, c'était clair que, dans le contexte actuel, il fallait que ce soit compensé par des gains en productivité.

Les demandes... autant nous apparaissaient logiques et légitimes, il était impossible d'accorder des pourcentages d'augmentation de cette ampleur-là. On a donc négocié des gains de productivité qui se traduisent par une économie de 7,8 millions. Ces économies, comment on les fait? Ils sont faits à partir de la réduction des effectifs, donc des gains en productivité, nombre d'heures moins important, volumes en croissance, et ils sont analysés au comité de vérification à tous les trimestres, dont, entre autres, le personnel du Vérificateur général fait partie.

Donc, l'entente de la SAQ de huit ans, en plus de tourner la page sur l'histoire morbide des relations de travail à la SAQ, fait qu'aujourd'hui on a un contrat de huit ans avec nos employés de magasin qui revient à un coût de 1,4 % par année. Alors, quand on additionne et qu'on soustrait les bonnes colonnes, le coût réel pour la société est 1,4 %, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Donc, si j'interprète votre réponse, vous me dites que ça n'aura pas de répercussions sur les prix.

M. Duval (Philippe): Dans le...

Le Président (M. Paquet): M. le député... pardon. Merci, M. le député. M. Duval.

M. Duval (Philippe): M. le Président, dans le dépôt qu'on a donné... qu'on a déposé au ministre des Finances, on s'est engagés à ne pas augmenter nos marges. Maintenant, on est un commerce au détail. Le commerce au détail contrôle une partie. Donc, nos frais d'exploitation, on va continuer de les contenir. D'ailleurs, on a toujours donné des augmentations de salaire, et nos frais d'exploitation ont continuellement diminué. On est partis, en... en 2005, pardon, à 0,249 $ de coût pour vendre 1 $ à la SAQ et, l'an dernier, on a fini à 0,194 $ pour vendre 1 $.

Donc, malgré nos augmentations de salaire, nos frais d'exploitation diminuent. Pourquoi? Parce qu'on investit, et on a des retours sur investissement. On est un commerce au détail, c'est bien différent d'autres entreprises qui ne sont pas à vocation commerciale.

Donc, pour répondre à votre question, les prix, s'ils augmentent, ce sera parce que, malgré une négociation serrée des prix et des coûtants, le fournisseur aura décidé d'augmenter...

La société s'est engagée à ne pas augmenter sa marge brute.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

Étalonnage des frais d'exploitation

M. Marceau: Très bien. Merci pour votre réponse. Parce que vous avez évoqué les frais d'exploitation, pour que nous ayons une meilleure idée de la performance de la SAQ à cet égard, la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État prévoit à son

article 15 que le conseil d'administration exerce un certain nombre de fonctions, dont celle d'adopter des mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance de la société, incluant l'étalonnage avec des entreprises similaires. Plus loin dans la loi, on nous dit que cet exercice d'étalonnage doit apparaître dans le rapport annuel de la SAQ. Moi, je ne l'ai pas trouvé. Peut-être, pouvez-vous m'indiquer où je pourrais le trouver, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquet): M. Duval.

M. Duval (Philippe): Merci. En fait, M. le Président, on fait... étant donné qu'on est un commerce au détail, on se balise continuellement et régulièrement. Il y a trois ans, on a mis en place un groupe de balisage, donc, avec des entreprises du commerce au détail de notre envergure -- on fait quand même 2,5 milliards de chiffre d'affaires -- et donc dans l'alimentation, dans le pharmaceutique, dans la quincaillerie, dans le vêtement, on a invité des gens à se joindre à nous pour effectivement baliser la

partie ventes de l'organisation, la

partie marketing de l'organisation, la

partie logistique de l'organisation, et donc avoir des échanges. On était particulièrement fiers de voir que ces gens-là se sont joints à nous. C'est donc qu'on est vus déjà comme une entreprise qui est... commerce de détail performant. Ces gens-là ne s'associent pas généralement à des gens qui ne sont pas vus comme des performants. Ils n'ont aucun intérêt à partager de l'information avec des entreprises qui ne seront pas performantes.

Alors, le premier constat, c'est un constat de satisfaction de dire: Quand on invite des gens du commerce de détail privé qui se joignent à la SAQ, c'est une forme de reconnaissance et ça rejaillit sur les 7 000 employés de la SAQ. Donc, ce balisage-là a eu lieu. On a fait deux étapes. Il nous reste une troisième étape à faire. Et ça, c'est fait à l'intérieur de l'opération courante de la SAQ.

Pour ce qui est de la question plus précise... Le Vérificateur général, dans son mandat, a un mandat d'optimisation, qui a débuté en début d'année... en milieu d'année 2009, et on est en plein balisage. Avec le bureau du Vérificateur général, nous avons identifié les indicateurs qui vont faire

partie du balisage. Et on a décidé ensemble de se baliser avec l'Ontario et avec le Nouveau-Brunswick. Donc, le... l'échéancier du Vérificateur général est la fin de l'année courante, donc la fin de l'année 2010. Ça sera donc dans le rapport du Vérificateur général de l'année courante.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Des voix: ...

M. Duval (Philippe): ...dans notre rapport annuel, exact.

Le Président (M. Paquet): Pardon, monsieur...

Une voix: Je n'ai pas entendu, je suis désolé.

Le Président (M. Paquet): Vous voulez peut-être juste compléter, M. Duval, pour l'enregistrement?

M. Duval (Philippe): Oui, je m'excuse. Le rapport du Vérificateur général sort habituellement en décembre. Il fait un rapport en décembre 2010, donc ça devrait faire

partie de son rapport et ça va être inclus dans notre rapport de 2011, au printemps 2011.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Pour être bien clair, là, donc il y aura des comparaisons entre la performance de la SAQ, sur le plan des frais d'exploitation, avec des sociétés comparables, par exemple, au Canada?

Le Président (M. Paquet): M. Duval.

M. Duval (Philippe): Oui, M. le Président, le Vérificateur général a choisi en fait deux comparatifs, l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, donc la Société des alcools de l'Ontario et la Société des alcools du Nouveau-Brunswick et de l'Ontario, et c'est avec ces deux sociétés-là que le rapport sera fait. Donc, on va comparer les indicateurs que le Vérificateur général a retenus. Les trois sociétés seront effectivement mises sur trois colonnes, et on verra les comparatifs, oui.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

Politique de rémunération variable

M. Marceau: Impeccable. Alors, j'ai hâte de lire ça. Merci pour ça.

Maintenant, je veux revenir sur la question des fameux bonis. Première question: Avez-vous fait... Est-ce que la SAQ a fait approuver sa politique de rémunération variable par le gouvernement depuis 2006?

M. Duval (Philippe): En fait, le mécanisme qu'on utilise à la société, c'est qu'on fait des recommandations au conseil d'administration qui sont généralement... Quand ils sont généralement entérinés, le conseil fait la recommandation au conseil... au gouvernement. Donc, tous nos programmes sont déposés conformément au processus que l'on doit suivre, oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: La dernière fois que vous avez fait approuver par le gouvernement, c'était quand, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquet): M. Duval.

M. Duval (Philippe): Excusez, je n'ai pas compris la question.

M. Marceau: Je vais répéter...

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau... député de Rousseau, pardon.

M. Marceau: La dernière fois que vous avez fait approuver votre politique de rémunération variable, c'était quand? La dernière fois?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Selon l'information que je détiens, M. le Président, suite à l'adoption de la

Loi sur la gouvernance, unanime en cette Assemblée, l'ensemble des politiques de rémunération variable des sept sociétés d'État commerciales a été adopté par un décret du gouvernement sur la recommandation de ma prédécesseure, Monique Jérôme-Forget, en juin 2008. C'est un décret qui est dans la Gazette officielle , donc, dont vous avez sûrement pris connaissance, dans une période économique qui évidemment n'était pas une période de récession.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le ministre. Depuis juin 2008, est-ce que la Société des alcools du Québec a fait des représentations, a envisagé donc de modifier sa politique de rémunération variable et a proposé une nouvelle politique qui peut-être n'a pas été adoptée? Mais enfin est-ce que la SAQ a fait des démarches en ce sens depuis juin 2008?

Le Président (M. Paquet): M. Duval.

** (10 heures) **

M. Duval (Philippe): En fait, tous les trois ans, on va à l'extérieur, par une firme externe, une firme experte externe qui balise nos bonis, donc qui revoit: est-ce que nos bonis sont en ligne avec le marché de référence?, qui est le marché du commerce au détail. Je veux vous donner un exemple. Nos directeurs de succursale ont, depuis la dernière année, un boni qui n'a pas changé. Toutefois, ce boni, maintenant, est par trimestre. Alors, avant, la bonification de nos directeurs et directrices de succursale était sur 12 mois.

On prenait la photo à la fin de l'année, on additionnait l'année et on payait nos bonis en fonction de la performance annuelle. Aujourd'hui, c'est trimestre par trimestre. Ce que ça veut dire, c'est que, si une succursale ne réussit pas son premier trimestre, le boni ne sera jamais versé pour le premier trimestre. Donc, elle peut faire... la personne peut faire son boni pour le deuxième, pour le troisième, pour le quatrième trimestre, mais c'est terminé. La performance doit être maintenant rencontrée au trimestre.

Et ça, c'est un changement qu'on a apporté, c'est un changement qui relève de la régie interne de la société, parce qu'on n'a pas amendé, on n'a pas touché à la rémunération ou au pourcentage de rémunération qui avait été déposé.

Alors, c'est ce genre de changements là qui peuvent arriver durant une année suite au balisage ou suite à des décisions que l'on prend où, une année, on veut mettre le poids plus sur le financier que sur les ventes, sur le service à la clientèle, ce genre de décisions là nous appartiennent, et on répartit le poids dépendamment des stratégies et des objectifs qu'on se fixe.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Est-ce qu'il est vrai que 90 % des directeurs de succursale ont eu droit à des bonis l'an dernier?

Le Président (M. Paquet): M. Duval.

M. Duval (Philippe): Oui, la statistique est vraie. Non seulement 90 % l'ont eu, comme vous savez -- et vous avez soulevé à juste titre, j'ai bien aimé votre remarque: est-ce que les résultats sont au rendez-vous? Est-ce que les conditions sont remplies? Et effectivement, à la SAQ, on a rempli nos conditions, et les résultats sont au rendez-vous. Alors, le programme de bonis, 90 % de nos directeurs ont eu un boni, c'est vrai, Toutefois, seulement 51 % ont eu le plein boni, 100 % du boni. Donc, malgré que nos résultats sont exceptionnels, il y a seulement 51 % de nos gens en succursale qui ont reçu 100 % de leur boni, mais 90 % d'entre eux ont reçu une

partie du boni. Et c'est des bonnes nouvelles, parce que, plus on paie de bonis, plus on remplit nos objectifs et plus on remplit notre mission de verser des dividendes au gouvernement.

Et je le dis avec beaucoup de sérieux et aucune arrogance, la journée où la SAQ ne paiera pas de bonis, ça ne sera pas une bonne nouvelle pour les finances publiques, on ne rencontrera pas nos objectifs de dividendes.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Avec tout le respect, moi, je trouve que 90... quand 90 % des directeurs ont un boni, ça devient du salaire régulier ou à peu près, là. Par ailleurs, quant aux conditions qui doivent être remplies, vous avez raison de dire que la SAQ a rempli ses objectifs l'année dernière.

Par contre, comme je le disais, parmi les autres conditions qui doivent être satisfaites, il me semble, il y a le fait que l'État se porte bien, que les finances publiques soient saines, et celle-là, à mon sens, n'est pas remplie, puisqu'encore une fois on demande une contribution importante aux contribuables du Québec, puisqu'on gèle la masse salariale pour d'autres employés. Enfin, ça, c'est un commentaire, je ne vous pose pas de question là-dessus, mais je veux que ce soit clair que ma position, c'est que les conditions n'étaient pas toutes satisfaites. Ça, c'est ma position.

Maintenant... Est-ce que je pourrais savoir combien de temps il...

Le Président (M. Paquet): Deux minutes, environ.

M. Marceau: Deux minutes.

Le Président (M. Paquet): Non, deux à trois... que vous avez.

Campagne publicitaire

sur les pastilles de goût

M. Marceau: Parfait, merci. Question simple: On a tous eu l'occasion de voir ces pastilles de goût dans nos succursales. Combien ça a coûté l'ensemble de cette opération?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

Politique de rémunération

variable (suite)

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je voudrais revenir, il y a deux éléments, là, au fond, dans l'intervention du député de Rousseau.

Dans le discours du budget, on a clairement dit qu'il y aurait des efforts pour les prochaines années. Est-ce que le député de Rousseau suggère de couper les bonis des directeurs... rétroactivement des directeurs des succursales pour l'année 2009? Oui ou non?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je pensais que les crédits, c'était une période où, moi, j'interrogeais le ministre.

Le Président (M. Paquet): C'est une période d'échange, une période d'échange entre les deux côtés.

M. Marceau: Oui, c'est ça. Moi, je viens de poser une question très simple, là, j'aimerais ça avoir la réponse. C'était à M. Duval.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre...

M. Bachand (Outremont): Parce que le député de Rousseau fait des affirmations, des insinuations, etc., je voudrais juste qu'il clarifie sa pensée. Est-ce que sa pensée, c'est de retirer les bonis pour des performances gagnées dans des programmes décrits, commencés au 1er avril 2009, terminés au 31 mars 2010, et qu'il veut rétroactivement remettre ça en question? Qu'il m'ait parlé de l'avenir, je comprends, c'est tout à fait légitime. Est-ce que... qu'il précise sa pensée, qu'il sous-entend... Moi, ce que je comprends, c'est que c'est...

Je vais répondre pour lui, ce que je comprends, c'est qu'il veut, rétroactivement, enlever la rémunération gagnée par des gens qui ont accompli leurs objectifs. Merci, on peut passer à la question des pastilles.

Le Président (M. Paquet): M. Duval.

Campagne publicitaire sur les

pastilles de goût (suite)

M. Duval (Philippe): Comme vous le savez, M. le Président, on investit, nous, pour rentrer notre argent. On est en business, alors, en business, on investit pour avoir un retour sur notre investissement.

La question des pastilles, c'est intéressant, parce que c'est probablement le plus beau succès commercial au Québec dans la dernière année. Et ça c'est traduit comment? Ça c'est traduit par un budget de dividendes qu'on avait évalué à 811 millions de dollars. Quand on a mis 811 millions de dollars, les gens, à l'époque, nous ont regardés et nous ont trouvés audacieux, parce qu'on était dans une situation économique difficile. Il y avait beaucoup d'incertitude, et on est allés au-dessus de nos indicateurs qu'on retient d'habitude pour établir notre budget; donc, en anglais, on s'est donné un « stretch target » .

Et on avait beaucoup confiance dans des mécanismes de mise en marché, comme les pastilles, par exemple, et on va livrer au gouvernement, on a livré au gouvernement -- c'est une question de mois... de semaines et de publication -- 865 millions de dollars. Donc, on va générer au gouvernement, malgré une année difficile, 54 millions de dollars de plus de dividendes.

Les pastilles ont certainement été un gros contributeur en termes de mise en marché, en termes d'accompagnement de la clientèle, en termes de poursuivre la découverte que les gens veulent faire au niveau du vin en particulier, et le programme a coûté 1,5 million de dollars. Ce programme de 1,5 million de dollars fait

partie de nos budgets marketing qui sont... dépendamment d'une année, varient d'une année à l'autre. Alors, évidemment, on est particulièrement fiers. On est cités d'ailleurs pour ce programme. Je vous rappelle que vous pouvez maintenant avoir les pastilles, dans l'alimentation en particulier, chez Métro Richelieu, chez Provigo, bientôt chez Costco, donc des grands détaillants qui ont une réputation qui n'est plus à faire dans le commerce du détail paient pour ce concept. Et vous allez le voir prochainement chez des restaurateurs, le Groupe St-Hubert va effectivement décliner les pastilles.

Alors, les pastilles, c'est vraiment un succès à la SAQ, et je pense que le Québec vibre aux pastilles aujourd'hui.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Ça conclut ce premier bloc d'échange avec l'opposition officielle, il y aura d'autres blocs tout à l'heure. Je reconnais maintenant M. le député de Huntingdon pour un prochain bloc.

Rendez-vous des gestionnaires

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue à tout le monde. C'est un plaisir pour moi de se joindre à nous pour cette étude importante du ministère des Finances, et je salue également les collègues de l'opposition officielle, mes collègues, M. le ministre, son équipe, son équipe de cabinet également, qui sont une source très importante pour le processus parlementaire sur lequel on est, toute l'équipe, et les représentants des différentes sociétés d'État.

Le budget, c'est un budget très important qui a été déposé par mon collègue, qui a été salué par plusieurs professionnels du monde de l'économie. Une des grosses parts de ce budget-là, le député de Shefford me le montre depuis tantôt, c'est un effort de 62 % des remboursements, de compressions, d'augmentation par l'État, à ce moment-là, de compressions. Les milliards qu'on demande vont être réalisés par l'État. Et, lorsqu'on parle d'État, dans la tête des gens, M. le Président, souvent tout est englobé, que ce soient les sociétés d'État, que ce soit la fonction publique, que ce soient les opérations courantes du gouvernement, c'est très important.

M. le ministre a eu le courage de déposer, je vais le dire en toute humilité, un très bon budget, et je vous en félicite. Je pense qu'il a été bien reçu par la population. C'est sûr et certain qu'il y a toujours un scepticisme dans la réalisation. Je pense qu'il y a un plan qui est en train de se développer, un plan qui va être bien échelonné. On ne coupera pas à la scie mécanique comme ce qui s'est fait à la fin des années quatre-vingt-dix, par exemple le système de la santé.

Ma première question, M. le Président, c'est une question, oui, quelque peu personnelle mais qui m'a été posée par beaucoup de gens. Je dois dire que c'est un point qui a soulevé ma grogne, pour ne pas dire ma colère, qui est très important. Je suis content, M. Duval, que vous soyez là. Au lendemain de ce budget-là, ce qu'on demandait, c'était, à tous les Québécois, de se serrer la ceinture, de faire un effort pour nos générations futures, de permettre à ces générations d'avoir une certaine... on appelle ça l'équité intergénérationnelle.

La première nouvelle qui sort, c'est une société d'État, M. le Président, qui fait une formation de 350 000 $ quelques jours plus tard, et on demande à tous les Québécois de faire l'effort. Donc, je pense que la population est en droit de se poser des questions, un questionnement au niveau de l'entente ou de la compréhension que ces sociétés d'État là ont eue face au budget. Donc, j'aimerais entendre les propos de M. Duval sur le fait des... tout le monde a entendu parler de la formation, à Laval, avec la tente, je pense que c'est le surnom qu'on lui a donné.

J'aimerais entendre ses propos à cet effet, suite à un budget qui demandait à tous les Québécois de se serrer la ceinture et faire un effort important pour le retour à l'équilibre budgétaire et d'avoir, à ce moment-là, une certaine équité intergénérationnelle.

** (10 h 10) **

Le Président (M. Paquet): M. Duval.

M. Duval (Philippe): Merci, M. le Président. Il est important que la population sache que ce n'est pas un party que la SAQ organise, mais c'est bien une rencontre annuelle. La SAQ, c'est 7 000 personnes, c'est 10 500 produits achetés dans 65 pays, c'est 415 succursales, 414 succursales, c'est 2 500 fournisseurs. Et donc c'est une organisation qui est complexe. Une organisation qui est complexe, c'est fondamental qu'elle soit cohérente, qu'elle soit alignée pour pouvoir livrer la marchandise. Et cette réunion-là annuelle, c'est le but essentiel.

Donc, on réunit 600 personnes une fois par année pour aligner nos troupes, pour que ce soit des relayeurs. Pour nous, c'est majeur que nos employés puissent contribuer à la réalisation et puissent s'épanouir chez nous. La seule façon de le faire, c'est de connaître la destination. Quand on ne connaît pas la destination, c'est très difficile de ne pas... de s'y rendre. Chez nous, le monde connaissent la destination. Alors, toute cette réunion consiste essentiellement à partager les priorités, partager les stratégies, partager les attentes, clarifier les valeurs, et comment on va réaliser tout ça.

Nos 600 personnes, par la suite, déclinent ça à 7 000 employés. C'est fondamental. C'est quelque chose qui est une... parmi les meilleures pratiques. Il n'y a pas une organisation de l'ampleur que l'on a qui ne fait pas ça.

En termes de dépenses, c'est clair que l'on a une discipline budgétaire également. C'est clair que tout poste budgétaire, à chaque année, fait l'objet d'une révision, de questionnement. Dans le cas de cette organisation-là, une telle organisation, M. le Président, s'organise un an à l'avance, ne s'organise pas une semaine à l'avance. Nous, on est des gens qui planifient, et on planifie nos programmes 18 mois à l'avance. Donc, cette soirée-là de rencontre était planifiée un an à l'avance. Ça aurait été une fort mauvaise décision de la canceller, de perdre de l'argent sans en avoir le retour sur l'investissement.

C'est clair, comme tous nos autres postes budgétaires, cette soirée-là va faire l'objet de... de questionnement. Et, si on peut l'améliorer, comme on s'améliore de chaque année, c'est clair qu'on va l'améliorer. Mais c'est fondamental d'avoir ce genre de réunion là, c'est ce qui fait que la SAQ est performante, et c'est un outil essentiel à la réalisation de ses objectifs.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Oui, je fais des calculs en passant, parce que je pense que tout le monde à la maison, tous les citoyens et citoyennes du Québec qui font un effort présentement pour soutenir le gouvernement, le retour à l'équilibre... Parce qu'il ne faut pas se le cacher, Québec a fait mieux, mais on veut préparer la relance beaucoup plus rapidement que les autres États. Et c'est important.

Et, si je fais le calcul... Oui, c'est très important, j'en ai eu, des entreprises, la planification stratégique, mais est-ce qu'il y a lieu, deux semaines après un budget où on demande à tous les Québécois de faire un effort, que le coût soit à 600 $ de la personne? Combien de jours de formation? C'est la question que je me pose actuellement. On connaît maintenant les... les nouvelles technologies. Il y a de la vidéoconférence, il y a d'autres choses. Et on parle d'un coût de 600 $ par personne pour la formation.

C'est sûr et certain qu'on ne veut pas commencer à dire: Les chambres d'hôtel étaient-tu trop chères, des choses comme ça. Mais je pense, je m'assois... Je suis un citoyen, je suis un payeur de taxes également, j'ai fini mes impôts la semaine dernière, puis je vais vous dire que, lorsque j'entends que c'est 600 $ par personne, c'est toujours à questionnement, surtout avec les nouvelles technologies, où on peut avoir certaines coupures en utilisant ces nouveaux moyens là. Donc, je pense que c'est important que la population sache.

Politique de rémunération variable (suite)

Une autre chose également, je veux reprendre un petit peu les propos de mon collègue de Rousseau, tantôt on parlait beaucoup des objectifs. Oui, je vous en félicite, vous avez eu des bons résultats. Je pense que c'est une société d'État importante. Mais vous parlez des objectifs. Lorsqu'on dit... Puis je vous pose une question en toute... sans arrogance, ou quoi que ce soit, à 90 % des gens qui ont reçu un boni. Je comprends qu'il y en a, je pense que c'est 51 %, qui n'ont pas atteint le 100 % du boni. Et est-ce que les objectifs sont assez élevés? Est-ce qu'on demande... parce que vous parlez beaucoup...

Vous avez parlé d'entrée de jeu d'augmentation de la productivité de la Société des alcools du Québec. Vous êtes dans un mode de monopole, qui n'a pas de concurrence au niveau du Québec. La question que tout citoyen est en droit de se poser: Est-ce que les objectifs sont suffisants pour aller chercher un niveau de productivité beaucoup plus élevé? Ça fait que c'est deux questions: c'est le 600 $ et les objectifs relativement à la productivité. Puis je n'ai rien à enlever, je sais, je vais à la SAQ, ce sont des gens très professionnels. Je leur lève mon chapeau; lorsqu'on va là, on est bien reçus.

Mais c'est de savoir: Comment être capables d'aller en chercher plus? Est-ce que les objectifs sont assez élevés?

Le Président (M. Paquet): M. Duval.

Rendez-vous des gestionnaires (suite)

M. Duval (Philippe): M. le Président, c'est important, et je peux comprendre que la population soit préoccupée quand on voit des titres dans les journaux qui laissent peut-être -- peut-être -- sous-entendre que la SAQ n'est pas consciente de ses coûts. C'est totalement faux, la SAQ fait très attention à ses coûts. Est-ce que, l'an prochain, la réunion peut coûter moins cher? La réponse, c'est clair, c'est oui.

Ceci étant dit, on déplace 600 personnes d'à travers le Québec. Ces gens-là, pour une grande

partie d'eux, voyagent le lundi. Le lundi, c'est leur journée de congé, on ne paie pas pour ça. Alors, je pense que, déjà là, on fait des efforts. Nos gens sont très, très, très conscients de ce qui se passe. Alors, je pense que, sur cet aspect-là, on rassure la commission, on va... Comme tous nos autres postes de dépenses vont faire objet d'évaluation et de réévaluation, on va le faire, l'an prochain, avec beaucoup d'attention et en étant très conscients que la population veut voir son argent bien dépensé.

Politique de rémunération variable (suite)

Sur ce qui est des bonis, c'est une question fort intéressante, et, si vous me permettez, je vais vous donner un peu plus de détails sur nos structures de boni. Nos employés d'entrepôt, nos 800 employés d'entrepôt ont une bonification qui est sur un seul indicateur de rendement, qui est le coût-caisse. Nous, on manipule des caisses, et on les paie seulement et seulement si les objectifs sont atteints. Pour vous donner la performance de ces employés d'entrepôt, en 2005, le coût-caisse était de 3,28 $ par caisse, manipuler une caisse. À la fin de l'année dernière, le coût était de 2,73 $.

C'est 0,50 $ d'économie récurrente. Alors, la bonification, on va bonifier nos gens d'entrepôt pour cet accomplissement-là. Nous, on en a les bénéfices toute notre vie durant, et eux sont payés pour une fois seulement. Alors, je pense que, oui, les cibles sont très élevées. C'est une réduction de 17 %, c'est très significatif, qui... dans un volume qui a augmenté de 24 %. C'est 18 millions de caisses, juste l'année dernière; 0,50 $, c'est 9 millions d'économie pour la société, c'est tout à fait énorme.

Si on prend, maintenant, la bonification de nos employés de vente, nos employés de succursale, elle touche trois aspects: le premier aspect, le volume de ventes, ils ont des objectifs de vente à rencontrer; le deuxième aspect, les dépenses, on veut qu'ils exercent un contrôle sur les dépenses; et le troisième aspect, sur leur gestion. Qu'est-ce qu'on entend par gestion? Ce sont des choses comme l'éthique de vente, le taux de satisfaction de la clientèle, la rotation des stocks. Alors, ce sont tous des objectifs mesurables, quantifiables. À la SAQ, les gens font des efforts, les gens travaillent fort.

On apprécie ça, mais on ne paie pas pour ça. On paie sur des résultats. Et je dois vous dire que tous ces programmes de boni là, il y a un déclencheur: si la société n'atteint pas ses résultats de dividende, il n'y a aucun boni qui est payé à la société d'État, indépendamment des résultats d'autres critères qui sont dans nos échelles. Alors, pour répondre à la question, M. le Président, je pense que tous nos objectifs sont mesurables, sont quantifiables. Et je pense que les résultats sont au rendez-vous et je pense que les conditions sont remplies, effectivement, pour le paiement.

Maintenant, la situation... Je vais juste revenir sur la situation monopolistique de la SAQ. On est un monopole à la vente, et le consommateur voit la SAQ comme un monopole. Même si on ne vend qu'à peine 50 % de ce qui se vend en alcool au Québec, la SAQ est vue comme un monopole. Mais, quand la SAQ est à l'étranger, ce n'est pas un monopole. Nous, nos compétiteurs à l'étranger, ça s'appelle Costco aux États-Unis, ça s'appelle Carrefour en France, ça s'appelle Tesco en Angleterre. C'est avec ces gens-là qu'on se frotte les oreilles dans le marché quand on achète nos produits.

On n'est pas un monopole, à ce moment-là, on est une entreprise agile, une entreprise rapide, une entreprise qui est capable de prendre des décisions au point d'achat. Alors ça, c'est fondamental et c'est normal.

Je peux comprendre que l'ensemble des gens voient juste la moitié de la SAQ: la SAQ qui a des beaux magasins, la SAQ qui fournit des services, la SAQ qui semble être en monopole. L'autre moitié de la SAQ, qu'on ne voit jamais, mais celle-là est essentielle au fonctionnement de la première moitié de la SAQ. Et c'est parce que les deux moitiés font leur travail qu'on est un commerce au détail, et effectivement l'aspect monopolistique de la SAQ, bien, est mal compris, est mal interprété.

Donc, nous, on se bat avec l'ensemble des acheteurs, et pas juste les acheteurs de grandes surfaces. Je vous rappellerai que, dans le monde évolutif du vin, la planète-vin change rapidement. Les pays émergents comme la Chine, le Brésil, la Corée du Sud, ce sont de féroces acheteurs, et c'est avec eux qu'on se bat dans le marché pour se procurer des vins. Il est vrai toutefois que, sur 10 500 produits, on en a 1 000 qui font... qui sont relativement faciles à obtenir. Ils sont faciles pour l'ensemble des pays ou des acheteurs. Mais il en demeure que 9 500 produits sont objets de bataille auprès du producteur. Et, nous, notre objectif, il est clair: on veut que le producteur choisisse la SAQ.

** (10 h 20) **

Le Président (M. Paquet): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, M. le Président, bon matin, M. le ministre, également saluer les membres de votre équipe, collègues parlementaires.

Tout d'abord, M. le Président, je voudrais aller sur la question des... moi aussi, des bonis. Mais je voudrais revenir sur les propos du député de Rousseau, parce que c'est quand même assez surprenant. Le député de Rousseau pose une question importante, fondamentale, au ministre des Finances, à savoir les bonis vis-à-vis les sociétés commerciales, s'ils devraient être appliqués ou non.

Et, à une question très claire du ministre des Finances, à savoir si la position du Parti québécois, incluant une rétroaction, et un... une demande, dans le fond, de rétrocession de bonis qui auraient pu déjà être consentis ou alloués, le porte-parole du Parti québécois n'est pas capable de se positionner. Alors, je pense, M. le Président, ça mérite d'être souligné. Mais en même temps je tiens à vous dire que, de notre côté, on a des valeurs libérales qui sont claires là-dessus.

Et, lorsqu'il y a une entente qui est convenue avec des gens, je pense que, comme société, comme individus, on se doit de respecter également les ententes qui ont pu être conclues par le passé.

M. le Président, comme formation politique, on avait demandé un mandat fort aux Québécois pour traverser une crise sans précédent qui était à nos portes. Ce mandat, nous l'avons obtenu. Nous avons obtenu un mandat de gérer la crise, et, M. le ministre des Finances, je tiens à vous le dire, vous avez réussi à passer à travers cette crise avec tous les Québécois.

Probablement, M. le Président, le Québec est un des endroits où les soubresauts de la pire crise depuis la grande dépression des années trente, c'est l'endroit, probablement, en Amérique du Nord, en termes de pertes d'emploi, en termes d'impacts sur les familles, où les impacts ont été les moins importants. On n'a qu'à regarder chez notre voisin, l'Ontario, pour réaliser à quel point eux ont été dans la tourmente autant sur le plan de leur économie industrielle ou autres.

M. le ministre des Finances a présenté un budget qui est tourné vers l'avenir. C'est un budget qui, il faut le dire, somme toute a été, dans son ensemble, bien reçu, qui a fait preuve de beaucoup de courage. C'est un budget également qui regardait pour les générations futures et qui disait dans le fond à tous les Québécois: Nous devons préparer la reprise du Québec et en même temps faire face à une prérogative que nous ne pourrons renier qui est de s'assurer de bien gérer nos finances publiques et de retourner à l'équilibre budgétaire le plus rapidement possible.

C'est un budget qui a été présenté, où le Québec a, si on se compare aux autres sociétés, un déficit qui est bien contrôlé, qui est somme toute relativement bas par rapport à nos voisins, en termes de pourcentage du PIB, et où la cible est claire, pour 2013-2014, de retomber à l'équilibre budgétaire.

Dans le budget, M. le Président, on a demandé un effort important à tous les Québécois, d'assumer grosso modo, incluant les entreprises, un tiers de l'effort pour rétablir cet équilibre budgétaire. L'autre, et je suis convaincu que nos amis parlementaires de l'opposition y reviendront, on a dit que, comme gouvernement, nous ferions face à nos responsabilités, et près des deux tiers de l'effort viendrait à même une gestion plus efficace des ministères et du gouvernement dans son ensemble.

Donc, dans notre plan budgétaire, M. le ministre des Finances, vous avez inclus un gel de la masse salariale des employés de l'État. Nous avons également prévu que la haute fonction publique aurait un salaire qui serait gelé, à moins que j'aie mal saisi ce qui était dans le budget. Nous avons également dit que, nous, comme parlementaires, nous gèlerions nos salaires. Vous avez dit, M. le ministre des Finances, que, vous, comme ministre, vous gèleriez votre salaire. Et, encore plus, le premier ministre du Québec a gelé, lui aussi, son salaire comme élu et comme premier ministre.

Donc, c'est un effort collectif qui est fait pour atteindre notre objectif, et, aujourd'hui, il y a des sociétés commerciales, dont on entend beaucoup parler -- et M. Duval est avec nous -- qui continuent avec un système de boni. Il y a une... des politiques de rémunération, certes, qui ont été approuvées, endossées, où on va chercher des comparables avec ce qui fait dans... ce qui se fait dans le secteur privé. Mais il n'en demeure pas moins, M. le ministre des Finances, que l'actionnaire majoritaire des sociétés commerciales, les 7,5 millions de Québécois...

Et, comme le disait mon collègue député de Huntingdon, l'actionnaire des sociétés commerciales se serre la ceinture et il s'attend également de ses dirigeants, incluant nous, incluant ceux des sociétés commerciales, qu'eux aussi se serrent la ceinture.

J'ai bien entendu M. Duval nous dire que dans certains cas, peut-être, c'est un monopole, dans d'autres cas, non. Mais, monopole ou pas, l'actionnaire, le Québécois, lui, s'attend à ce que les sociétés commerciales exercent dans le fond le même effort qu'on demande à chacun des Québécois, c'est-à-dire qu'on fasse une rationalisation et que, pour un temps -- et on ne dit pas, je pense, du côté de la population, pour toujours -- qu'on fasse un effort pour nous amener, en 2013-2014, à un équilibre budgétaire, et par la suite nous pourrons peut-être revoir ces politiques de rémunération et de boni.

Alors, ce qu'on aimerait comme parlementaires, c'est que vous nous expliquiez pourquoi votre position est différente de la mienne comme député, de celle de mes collègues, du ministre des Finances et, à la rigueur, du premier ministre du Québec.

Le Président (M. Paquet): M. Duval, environ deux minutes, 2 min 30 s.

M. Duval (Philippe): Notre position n'est pas du tout différente, notre position est alignée et arrimée aux objectifs du gouvernement. Je vais reprendre l'exemple: une société commerciale -- et je comprends que la population... ce n'est pas facile à expliquer, ce n'est pas facile à comprendre -- on se doit d'investir pour générer plus de revenus chez nous. Et ça, c'est ce qui nous différencie de tous les autres. Et effectivement on a investi, et j'ai donné l'exemple des pastilles, et on va continuer d'investir. On investit pourquoi?

On a, entre autres, investi, l'année dernière, plus pour supporter le consommateur dans une période économique difficile. On a amené des rapports qualité-prix en plus grand nombre pour le supporter, ce choix-là, et pour supporter et faire notre effort.

Ceci étant dit, notre... notre modèle d'affaires n'est viable que si nous investissons pour avoir un retour sur notre investissement. Notre contribution, et l'augmentation des bénéfices que l'on remet au gouvernement et notre engagement, est de l'ordre de 115 millions. Alors, je pense que la Société des alcools est très consciente de la responsabilité qu'elle porte, elle est très consciente qu'elle appartient aux citoyens. Et sa contribution est significative à cet effet-là. Et je vous rappelle que, comme n'importe quelle société commerciale, nous nous devons d'investir pour générer plus de dividendes.

Si nous n'investissons pas, nous ne serons pas capables de générer les dividendes prévus et nous ne serons pas capables de jouer le rôle que l'on s'attend que l'on joue.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Whissell: J'entends bien la réponse de M. Duval, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Rapidement.

M. Whissell: ...mais je dois vous avouer qu'investissements ou pas le Québécois ne comprend pas votre position. Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, le bloc de temps est terminé, à moins qu'on l'emprunte sur notre temps plus tard, ce qui est possible, du côté ministériel, là, mais... Rapidement, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci. Non, je comprends très bien d'ailleurs les collègues de ce coté-ci. Nous avons indiqué très clairement que l'ensemble du gouvernement doit faire des efforts, et il est très clair que les dirigeants des sociétés d'État seront mis à contribution aussi. C'était clair dans le discours du budget.

D'ailleurs, les présidents des sociétés d'État, que je rencontre systématiquement un à un, avec les présidents de conseil, acceptent cette situation, et non seulement acceptent de faire un effort comparable, eux aussi, de se serrer la ceinture, mais, en plus de ça, le défi que, malgré cet effort-là qu'on leur demande sur leur rémunération... de livrer des profits additionnels, pas avec des hausses de prix, avec des gains de productivité. Et, juste pour les deux sociétés d'État, Société des alcools et Loto-Québec, on parle de 100 millions de dollars, à terme, de plus.

C'est quand même considérable, ce 100 millions de dollars là. Et on a vu aujourd'hui que la Société des alcools performe très bien, continue à augmenter sa productivité, mais, par ailleurs, est prête, aussi. Et on va leur demander de faire un effort, comme tout le monde.

Peut-être, juste en terminant, sur la question de monopole... Puis je sais que les Québécois, là, on va dans les magasins puis on dit: C'est un monopole. C'est vrai, quoique 50 % des bouteilles de vin -- je pense, c'est 50 % -- sont achetées ailleurs qu'à la SAQ, des bouteilles, mais, ceci étant, dans le commerce de détail, ce n'est pas un monopole.

Moi, j'ai été chez Metro Richelieu, et la concurrence pour les ressources, pour les gens d'informatique, pour les gens de logistique, pour les gens de distribution, pour les gens de commerce de détail, il y a des concurrences dans l'ensemble du marché qui recrutent les uns aux autres. Mais un effort important va être demandé, M. le Président, aux sociétés d'État commerciales, nous en livrerons les détails évidemment au moment au dépôt du projet de loi qui donne suite au budget.

** (10 h 30) **

M. Whissell: Je veux juste me permettre un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Rapidement, très rapidement, M. le député.

M. Whissell: Très rapidement. M. Duval, vous avez une société commerciale qui rapporte des profits, donc des entrées de fonds au gouvernement. On a également des hauts fonctionnaires qui, eux, gèrent des milliards, et aussi la productivité doit être mise en cause, parce qu'eux, ils dépensent, donc, plus ils gèrent serré, moins ils coûtent cher, donc eux aussi rapportent. Et, eux, on leur a demandé de se serrer la ceinture.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Rousseau, pour un prochain bloc.

Rémunération variable au sein

des sociétés commerciales d'État

M. Marceau: Merci, M. le Président. Je vais commencer par régler un point pour le bénéfice du... du député d'Argenteuil et puis pour le bénéfice du ministre des Finances qui me demandent une réponse claire, alors ça va être très clair. Nous avons déposé, en tant qu'opposition officielle, une motion, contre laquelle d'ailleurs le député d'Argenteuil et le ministre des Finances ont voté, et qui spécifiait pour les... que nous demandions effectivement l'élimination des bonis pour l'an dernier, hein, rétroactif, pour les hauts dirigeants. Je pense que le libellé était clair.

Peut-être que le ministre n'avait pas eu le temps de la lire, la motion, mais effectivement la motion, elle était très claire. Parce que... Je dis ça parce que le ministre utilise cette ligne, « que les gens ne lisent pas » , sur une base assez régulière. Alors, je lui rappelle qu'on peut l'utiliser dans l'autre sens aussi. Alors, encore une fois, la motion, elle était extrêmement claire et elle portait sur les hauts dirigeants.

Alors, quant aux directeurs de succursale... quant aux directeurs de succursale, je ne propose pas que nous leur demandions de rendre leurs bonis de façon rétroactive, je ne propose pas ça. C'est clair, ça, cette phrase-là? Donc, c'est réglé.

Alors, maintenant, j'ai eu l'occasion tout à l'heure, pendant mes remarques préliminaires, de discuter de la volte-face de ce gouvernement quant aux bonis, et je crois que c'est une bonne occasion maintenant d'en parler. Ce gouvernement, donc pas plus tard que dimanche dernier, par la voix de son premier ministre, nous disait que, dans le cas des sociétés commerciales, il y avait une situation qui était particulière et que les bonis étaient justifiés, d'une certaine manière, dans le cas des sociétés commerciales.

Et, pas plus tard qu'hier matin, la ministre des Ressources naturelles nous disait combien il était important que M. Vandal, d'Hydro-Québec, conserve son boni parce que, bon, c'était la santé financière d'Hydro-Québec qui semblait en dépendre. Et je rappelle que, pas plus tard qu'un an auparavant, on avait demandé à M. Vandal de faire preuve de gêne, de faire un effort particulier, et on voit bien que la demande qui avait été faite n'a pas eu de conséquences.

Si bien que ce gouvernement, pas plus tard que dimanche, par la voix de son premier ministre, et hier, par la voix de sa ministre des Ressources naturelles, nous disait que des bonis à Hydro-Québec, par exemple, sont tout à fait justifiés, sont tout à fait acceptables. Et là, hier, on a appris pendant la journée que ce gouvernement a changé d'idée, c'est la volte-face. Et la volte-face, enfin... c'est la volte-face hebdomadaire de ce gouvernement, puisque des volte-face, il y en a maintenant au rythme d'une par semaine, peut-être deux maintenant. Alors, volte-face hebdomadaire du gouvernement, cette fois-ci, on nous disait que c'était souhaitable, et tout d'un coup ça ne l'est plus.

Et, bon, nous, on a prétendu... et je pense encore une fois que le gouvernement aurait pu, s'il avait voulu, mettre un holà à ces pratiques-là par la

Loi sur la gouvernance. Maintenant, on nous dit que ça prendra des éléments de plus à la législation pour y parvenir. Mais je rappelle... je rappelle que le gouvernement a la liberté d'amener des nouvelles pièces législatives quand il le veut; il aurait pu le faire il y a un an, il aurait pu le faire il y a deux ans, il ne l'a pas fait. Alors, quand on nous dit qu'on ne pouvait pas, évidemment c'est difficile à croire.

Donc, on pouvait... Ce qui s'est passé, c'est qu'entre dimanche ou même hier matin et hier après-midi quelqu'un s'est rendu compte que ça n'avait pas de bon sens, que la pratique des bonis, dans un contexte où les contribuables sont appelés à piger dans leurs poches, cette pratique n'a pas de sens, elle n'est pas raisonnable. Alors, évidemment, je crois que le gouvernement va dans la bonne direction, je crois que c'est une bonne idée que de mettre... d'exercer un contrôle sur les bonis. Mais, bon, évidemment, je suis un peu sceptique et je voudrais avoir des détails; je voudrais avoir des détails sur ce que le gouvernement entend faire.

Donc, on a parlé de nouvelles pièces législatives, de nouvelles lois qui permettraient donc de réglementer le comportement des conseils d'administration des sociétés d'État commerciales. Alors, écoutez, j'ai quelques questions, je peux les poser... je vais les poser... Je vais commencer par une première puis je reviendrai avec d'autres sous-questions par la suite.

Ma première question: Est-ce que toutes les sociétés d'État commerciales seront visées par la nouvelle loi que le ministre a annoncée, ou annonce? Et sinon, sinon, lesquelles ne le sont pas? Quelles sont donc les sociétés d'État commerciales qui seront visées, et, si elles ne le sont pas toutes, lesquelles ne le sont pas?

Deuxième question -- encore une fois, j'aurai des sous-questions plus tard: Est-ce que seulement les hauts dirigeants seront visés ou bien est-ce que ce seront tous les employés de ces sociétés d'État commerciales qui seront visés donc par cette nouvelle législation?

Et finalement: Est-ce que ça touchera simplement les bonis annuels ou bien les bonis pluriannuels? Parce qu'on sait que certains bonis sont octroyés sur la base d'indicateurs observables sur plusieurs années. Est-ce que donc ce sera seulement les bonis annuels ou les indicateurs... les bonis pluriannuels? Alors, voilà. Ce sont mes questions pour le ministre des Finances.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je suis content de la réponse du député de Rousseau, qui ne demande pas la rétroactivité des bonis pour les cadres des sociétés mais qui la demande pour les hauts dirigeants, comme sa motion qu'il a faite. Donc, le Parti québécois, pour la deuxième fois, dit qu'il demande des rétroactivités et que les gens renoncent à des sommes qu'ils ont déjà gagnées.

Sur les cadres, je pense que le député de Rousseau devrait parler à son chef, M. le Président. Je pense qu'ils devraient s'entendre, parce qu'ils se contredisent. Parce que, quand le chef de l'ADQ, cette semaine, dans un grand élan, a parlé qu'il fallait abolir ces bonis, lui aussi était rétroactif, il mentionnait une somme de 100 millions de dollars. Ça fait que la chef du Parti québécois s'est empressée de souscrire à la même chose.

Si on sait faire des calculs, puis normalement le député de Rousseau -- mais il a été pris de court, là, sa chef a été plus vite que lui, ils auraient dû se parler depuis ce temps-là -- ...le 100 millions de dollars, ce n'est pas les hauts dirigeants des sociétés d'État, l'ensemble des primes dans la fonction publique, etc., je pense que c'est sept à neuf, puis, si on prend les sociétés d'État commerciales, on en ajoute à peu près deux -- je fais des chiffes ronds, pour arriver à ce chiffre qu'ils ont réclamé et que sa chef a réclamé, on s'adresse, par exemple, à tous les cadres, à tous les employés d'Hydro-Québec, y compris aux monteurs de ligne.

Ce qu'ils demandaient en faisant ça, contrairement à ce qu'il vient de dire, ce que sa chef demandait, en appuyant ce que le chef de l'ADQ a dit, c'est une loi spéciale, d'ouvrir la convention collective d'Hydro-Québec, par exemple, de déchirer la parole et de demander de remettre rétroactivement cette somme. Les chiffres sont des chiffres. On ne peut pas dire: Je veux faire ça, qui vaut 2 millions, puis demander quelque chose qui en vaut 100 millions. Ça ne marche pas.

Alors, il faudrait peut-être que le député de Rousseau, là, parle à la chef du Parti québécois, qui, on sait, tire plus vite que son ombre de ces temps-ci puis qui fonce de façon assez négative sur tout. Mais, dans ce cas-là, c'est très clair.

Alors, je suis très heureux que le député de Rousseau, qui est nouveau, qui a des valeurs, qui n'est pas encore complètement transformé dans sa personnalité par le cours que la chef du Parti québécois tente de faire à tous ses nouveaux députés, et qu'il dit clairement que, pour lui, quant aux cadres, il n'est pas question d'avoir de rétroactivité. Je ne comprends pas comment ça se fait que les gens du Parti québécois se lèvent à l'Assemblée pour critiquer un cadre du réseau de la santé qui touche un boni cette année pour une performance qui est faite depuis un an.

Cette critique-là, ça soulève la rétroactivité, ça ne soulève pas l'avenir.

Encore une fois, le député de Rousseau est donc en contradiction non seulement avec son chef, qui, elle, en appuyant ce que le chef de l'ADQ a demandé, veut la rétroactivité, en plus de ça, il s'en va sur la convention collective, puis ses collègues critiquent des bonis pour l'année qui vient de se terminer, pour des éléments, des gens, des cadres dans le réseau de la santé, dans le réseau de l'éducation, qui ont -- avaient des objectifs au 1er avril, l'an dernier -- ont accompli leurs objectifs conformément à leur politique, et qui donc méritent leurs bonis.

On peut, bien sûr... Puis je sais que les gens qui nous écoutent disent: Oui, mais pourquoi il y a des bonis? On peut se questionner sur le fond des choses. On peut regarder l'avenir à partir d'aujourd'hui. Qu'est-ce qu'on fait pour les deux prochaines années? Ça, c'est légitime, M. le Président. Mais, quant à nous, c'est illégitime d'aller dans le passé. Ça ne m'étonne pas de ce parti-là, c'est ce qu'ils ont fait, c'est leur politique, c'est la même chef du Parti québécois qui a coupé 20 % des salaires des enseignants. C'est la même chef du Parti québécois qui a mis 20 000 personnes à la retraite.

C'est la même chef du Parti québécois... D'ailleurs les infirmières, ça prenait du culot pour parler des infirmières tout à l'heure, de la part du député de Rousseau, quand on sait les lois spéciales qu'ils ont mises sur la tête des infirmières, les amendes qu'ils mettaient sur la tête des infirmières, et ne pas reconnaître que ce gouvernement-ci a réglé l'équité salariale, 800 millions par année et plus, à peu près la moitié de ça, c'est 400 millions pour les infirmières.

C'est des augmentations, c'est une question d'équité, mais ils étaient incapables de le régler, on l'a réglé en négociation de bonne foi avec nos syndicats, et ce sont des sommes, M. le Président, 4 000 $, 5 000 $, 6 000 $ de plus par infirmière, permanentes, récurrentes qui sont là maintenant. Merci, M. le Président.

** (10 h 40) **

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, mais là je n'ai pas eu la réponse aux trois questions que j'ai posées. Écoutez, j'ai posé trois questions très claires, mais, écoutez, à moins que je ne m'abuse, je n'ai pas entendu les réponses. Je vais les reposer, tiens! Mais, avant de les reposer, je veux juste... un petit commentaire.

Non, mais parce que M. le ministre m'invite à aller parler avec ma chef, ce que je ne manquerai pas de faire, mais généralement, très, très généralement -- parce que nous nous parlons fréquemment -- mais j'aimerais bien savoir ce que...

J'aimerais bien savoir ce que... si le ministre a parlé, lui, avec la présidente du Conseil du trésor récemment ou bien avec le ministre de la Famille, récemment, qui ont tous deux suggéré, cette semaine -- tous deux, cette semaine, le ministre de la Famille, la présidente du Conseil du trésor -- deux jours, deux jours après le Conseil des ministres en jeans de dimanche dernier... deux jours après, deux jours après, interrogée à la radio, nous a dit qu'elle souhaitait couper 60 % du budget de l'État, 60 % du budget de l'État, rien de moins, rien de moins.

Et là, là, ça, c'est la personne à qui on confie, hein, la mission de mettre de l'ordre dans les finances publiques du Québec, elle voulait couper 60 % du budget de l'État. Alors, écoutez, vous ajusterez vos flûtes, M. le ministre et madame...

Le Président (M. Paquet): On s'adresse à la présidence, on le fait dans le respect, s'il vous plaît.

M. Marceau: Je m'excuse.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Marceau: Je m'excuse. Alors, effectivement...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît, de part et d'autre.

M. Marceau: Je retire mes propos et je m'excuse.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Rousseau, et j'invite... Il n'y a qu'un seul député à la fois qui a la parole. Pour le moment, c'est le député de Rousseau.

M. Marceau: Donc, pour ce qui est des incohérences, par exemple, parce que je peux utiliser ce terme... en tout cas, ça m'a semblé très incohérent.

Le Président (M. Paquet): C'est une question d'opinion. Tant que c'est fait respectueusement, c'est correct, de part et d'autre.

M. Marceau: Les propos qui ont été tenus cette semaine, deux jours après le Conseil des ministres spécial en jeans dans lequel on devait convenir des moyens pour régler, pour mieux contrôler les dépenses, bien, écoutez, deux jours après, c'était le vide abyssal. Et la suggestion qu'il fallait couper 60 % du budget de l'État, je dois avouer, là, ma grande surprise, bon!

Maintenant, je clos cette parenthèse et je reviens aux questions que j'ai posées. Alors, encore une fois, le ministre nous a... a annoncé donc une nouvelle loi qui... ou, en tout cas, des éléments dans une nouvelle loi qui permettront au gouvernement de mieux contrôler les bonis dans les sociétés d'État. Bon! Évidemment, j'ai hâte de voir cette loi. J'ai posé des questions au ministre sur les éléments qu'il y aura dans cette loi et je repose ces questions: Est-ce que toutes les sociétés d'État commerciales sont visées, seront visées? Et sinon, lesquelles ne le seront pas?

Deuxièmement, est-ce que cette loi portera sur les bonis versés aux hauts dirigeants seulement ou à tous les employés de ces sociétés d'État commerciales?

Et finalement: Est-ce que ça touchera, est-ce que ça s'appliquera simplement aux bonis annuels ou aussi aux bonis pluriannuels? Voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, nous avons un plan d'action très ferme pour que 62 % de l'effort soit fait par le gouvernement et ses initiatives. L'ensemble des mesures ont été expliquées et sont en train d'être mises en place, parce qu'on va respecter cet effort-là. Et, dans cet effort-là, il y a les primes et les bonis à l'ensemble des hauts dirigeants de la fonction publique, des réseaux, etc., qui nécessitent un projet de loi.

Je suis sûr que le député de Rousseau voudrait... ne voudrait pas -- bien, il voudrait peut-être, mais je suis sûr qu'il ne voudrait pas, parce qu'au fond il a un fond gentil, le député de Rousseau, et courtois -- il ne voudrait pas que je commette un outrage à l'Assemblée nationale, M. le Président. Et vous savez très bien que, s'il y a des éléments qui sont dans une loi de mise en oeuvre du budget qui sera déposée à l'Assemblée nationale très bientôt, cette loi de mise en oeuvre du budget, c'est à l'Assemblée nationale que les éléments du projet de loi seront divulgués.

Nous demanderons un effort aux sociétés d'État commerciales comme nous le demandons à l'ensemble du réseau de l'éducation et de la santé et aux universités. Les universités aussi, ça nous prend une loi pour intervenir, M. le Président. Ça nous prend ce pouvoir habilitant là, parce qu'il y a des gens qui sont autonomes juridiquement. Alors, il faut changer la structure juridique. C'est le cas pour la bonification des hauts dirigeants des sociétés d'État. C'est le cas pour les recteurs et les vice-recteurs d'université.

C'est ce que nous avons l'intention de faire en nous donnant ce pouvoir dans le projet de loi de mise en oeuvre du budget que j'ai l'intention de déposer très bientôt à l'Assemblée nationale, et nous aurons toute l'occasion d'en débattre par la suite.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Écoutez, je suis désolé, mais je crois que nous... Le cadre actuel est un très bon endroit pour en discuter. Je ne vois pas vraiment la différence qu'il y a entre annoncer qu'on va amener une loi qui va réglementer les bonis puis ajouter... dire qui va réglementer les bonis dans tel contexte, pour telle société. Je ne vois pas de quelle façon ce serait un outrage que de nous annoncer ça. Et, au contraire, en fait je pense que ce que ça révèle, là, l'incapacité ou la volonté de ne pas répondre aux questions que je pose, c'est que ça révèle une forme d'improvisation, là.

Écoutez, des questions très simples, très légitimes, je pense que les Québécois veulent savoir, hein! Est-ce qu'il y aura toutes les sociétés d'État commerciales ou seulement celles qui font l'affaire de je ne sais trop qui? Est-ce que ce sont toutes les sociétés qui vont être visées ou pas? Je ne crois pas que ce soit un outrage à l'Assemblée nationale et, en tout cas, je n'en serai pas outré que vous nous le disiez. Et, encore une fois, je ne comprends pas votre refus à répondre à des questions très simples. On ne parle pas de... on ne parle pas de... Enfin, il me semble que ce sont des questions légitimes.

Tout le monde se les pose, ces questions-là. Alors, est-ce que ce sont toutes les sociétés d'État? Est-ce que seulement les hauts dirigeants ou tous les employés... Est-ce que ce sera les bonis annuels ou pluriannuels? Il me semble que ce sont des questions tout à fait légitimes. Il n'y aura pas d'outrage là si vous nous répondez.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Nos réponses seront annoncées, M. le Président, dans le projet de loi et les éléments qui en découleront. Mais c'était très clair dans le discours du budget que l'ensemble des gens qui travaillent pour l'État sont mis à contribution, mais que, dans le... et donc, là, on parle de toute la fonction publique. On parle de tout le réseau de l'éducation. On parle, et c'est exceptionnel, des recteurs, des vice-recteurs des universités. On parle de tout le réseau de la santé. On parle de plus d'une centaine d'organismes et de sociétés d'État qui existent.

Dans le cas des sociétés d'État commerciales, il faut tenir compte de certaines caractéristiques particulières pour s'assurer que l'effort qui va leur être demandé, parce que l'effort va être demandé à tout le monde... Si le député de Rousseau veut une réponse claire, l'effort va être demandé à tout le monde, mais que l'effort qui est demandé tienne compte des caractéristiques de ces sociétés et s'assure qu'elles puissent aussi livrer le profit et le dividende dont on a besoin.

Parce que, si on n'a pas le 4,5 milliards de dividendes venant d'Hydro, de Loto-Québec, de la SAQ, par exemple, etc., s'il en manque 100 millions, ou 200 millions ou 300 millions, c'est tout le reste de l'État qui doit faire cet effort-là pour revenir à l'équilibre budgétaire.

Alors, de la même façon que dans le budget on a réussi à revenir à l'équilibre budgétaire, à protéger la santé, dont les dépenses vont monter de 5 %, à équilibrer la dette, de la même façon, M. le Président, sur les bonis et l'effort qui va être demandé... L'effort va être demandé à tout le monde, mais on va s'assurer que, dans l'effort qui est demandé à tout le monde, tout le monde est solidaire de l'effort qui est demandé...

Puis, quand on demande des augmentations de salaire de 0,5 % aux gens, il faut que tout le monde, tous les autres fassent leurs efforts, mais il faut le faire avec intelligence et s'assurer que ce qu'on fait dans le cas de sept des centaines d'organismes de l'État, celles qui ont une mission commerciale, qu'on le fasse sans mettre en cause la mission de ces organismes.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bon, écoutez, disons que je vous dis ma surprise, mais en même temps je suis... je constate en fait l'improvisation de ce gouvernement. Écoutez, de toute évidence, on n'a pas pris le temps de réfléchir à ce qu'on inclurait dans le projet de loi, donc on ne sait pas répondre à des questions qui sont pourtant élémentaires, il me semble, auxquelles... des questions auxquelles les Québécois demandent des réponses.

Les Québécois donc veulent qu'il y ait une forme de réglementation qui s'applique aux bonis, surtout dans un contexte actuel, et je constate que le ministre n'est pas capable de répondre à des questions toutes, toutes simples. Écoutez, quand le ministre nous dit qu'il va falloir tenir compte des caractéristiques, ça veut dire quoi, cette phrase-là? Ça veut dire quoi? Ça veut dire que, si on a la caractéristique, par exemple, de s'appeler Hydro-Québec, on n'aura pas à se plier à la réglementation? Est-ce que c'est ça que ça veut dire? Écoutez, je ne le sais trop. Mais, de toute évidence, tenir co