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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, March 31, 2011 - Vol. 42 N° 6

Étude détaillée du projet de loi n° 94 - Loi établissant les balises encadrant les demandes d’accommodement dans l’Administration gouvernementale et dans certains établissements

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

Mme Stéphanie Vallée, présidente suppléante

Mme Kathleen Weil

M. Maka Kotto

Mme Carole Poirier

M. Martin Lemay

M. Vincent Auclair

M. Stéphane Bédard

Mme Louise Beaudoin

M. Daniel Bernard

M. Michel Matte

M. Gerry Sklavounos

M. François Ouimet

M. Germain Chevarie

Journal des débats

(Douze heures sept minutes)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Alors, bon matin ou bonne fin d'avant-midi.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 94, la Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi); et Mme Hivon (Joliette), par M. Kotto (Bourget).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous traitions de l'amendement présenté par notre collègue le député de Deux-Montagnes, qui proposait d'insérer, après le premier alinéa de l'article 1, l'alinéa suivant: « Les organismes municipaux sont également visés par la présente loi. »

Alors, M. le député de Deux-Montagnes avait la parole au moment de la pause. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui souhaiteraient intervenir sur la proposition d'amendement de M. le député de Deux-Montagnes?

M. Kotto: ...si vous permettez, je...

La Présidente (Mme Vallée): Il vous restait une minute, simplement. Oui.

M. Kotto: Oui. Une minute que je vais gruger très rapidement en revenant sur ma proposition faite lors de la dernière séance à la ministre à l'effet de considérer notre demande et de la considérer sérieusement en regard de l'avis déposé par le Conseil du statut de la femme, un avis riche de renseignements et d'informations utiles pour le traitement de ce projet de loi, notamment sur la carence avérée qui s'illustre par sa non-considération du volet municipal et de ses organismes quant à l'application d'un tel projet de loi. Le volet municipal et, par extension, les organismes municipaux sont le lieu le plus important, à mes yeux...

** (12 h 10) **

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Bourget, je suis désolée, je vous ai laissé un petit peu aller, mais votre temps est, malheureusement, écoulé.

M. Kotto: Je reviendrai là-dessus.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement proposé par M. le député de Deux-Montagnes? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, pour ceux qui ont pensé que, puisque je n'étais pas là à la période d'hier, que vous n'auriez pas mon intervention, alors me voici, me voici de retour. Ça a inquiété un peu certains de mes collègues, alors je veux juste les rassurer, je vais poursuivre nos travaux.

Mme la Présidente, l'introduction de l'amendement par mon collègue concernant les organismes municipaux est un sujet absolument important, et je pense que, si l'opposition officielle revient peut-être inlassablement, pour certains, avec cette proposition, c'est que, pour nous, les décisions prises antérieurement par les tribunaux considérant les organismes municipaux comme faisant

partie de l'État... Et c'est là-dessus que je veux revenir, Mme la Présidente, les tribunaux, dans les décisions qui ont été prises, ont considéré l'État dans son prolongement de compétence tel que prescrit la Constitution, le prescrit dans sa compétence, qui fait que les municipalités sont des créatures de l'État. Et, pour les tribunaux, l'État, se prolongeant dans sa compétence, incluait de facto les municipalités.

Cependant, à la lumière des commentaires de la ministre et des réponses de la ministre, elle nous a dit que le gouvernement avait fait un choix, un choix délibéré de ne pas inclure les municipalités, d'où notre insistance, Mme la Présidente, parce que les décisions antérieures à aujourd'hui tenaient compte que l'État se prolongeait dans sa constitutionnalité, dans la constitutionnalité qu'on donne au mot « État » dans les jugements, en fonction de la Constitution canadienne, qui dit que les municipalités sont des créatures de l'État, donc font

partie de l'État. Alors là, il y a vraiment, là, lieu d'une interprétation juridique, et, pour nous -- j'ai entendu certains de mes collègues dire qu'on voulait avoir la ceinture et les bretelles dans certains cas -- il est important de venir introduire « organismes municipaux » parce que, déjà, les jugements qui ont été faits, entre autres en relation avec toutes les revendications sur la prière, eh bien les juges ont considéré les municipalités comme l'État.

Et le fait que ces juges-là ont considéré les municipalités comme l'État fait en sorte que la loi, la loi pourrait, selon des juges, s'appliquer aux municipalités en tant que telles malgré la volonté ministérielle, malgré l'intention que la ministre nous a exprimée. Et ça, Mme la Présidente, ça m'inquiète parce que ça veut dire que cette loi-là devra être testée devant les tribunaux pour comprendre son application. Il y a une vieille doctrine qui dit que le législateur ne parle pas pour rien, et on l'espère.

Alors, pour nous, au lieu de laisser encore aux tribunaux venir décider de l'application de la loi, comme il en a fait présentement, parce que c'est ce qu'il a fait actuellement... En établissant que la municipalité était l'État, eh bien ça veut dire qu'on va laisser au tribunal, encore au cas par cas, venir dire aux municipalités du Québec et aux organismes municipaux... Parce que c'est beaucoup plus large que juste les municipalités, mais ma collègue en a fait la liste, là, de ce que c'est, un organisme municipal.

Un organisme municipal, on se rappellera, c'est une communauté métropolitaine, c'est les MRC, les municipalités régionales de comté. C'est aussi tout ce qui est aussi parapublic, autour de la municipalité. Ce sont les régies intermunicipales, ce sont aussi les... Et ça, il y en a plusieurs, Mme la Présidente, et je ne serais pas surprise de voir jusqu'où ça va. Vous savez que les MRC peuvent exploiter aussi des sites hydroélectriques. La ville de Sherbrooke a sa propre centrale électrique. Alors, ça va jusque-là, la compétence d'une municipalité. Donc, c'est assez large.

Alors, est-ce que ça voudrait dire qu'un employé, par exemple, de la centrale hydroélectrique de Sherbrooke pour... de...

Une voix: ...Hydro-Sherbrooke.

Mme Poirier: Hydro-Sherbrooke, tout à fait. Oui, oui, oui, tout à fait. Ah oui! je peux vous dire que ce fut un vaste débat dans le cadre de la fusion municipale et un enjeu important de laisser Hydro-Sherbrooke à Sherbrooke. Je me rappelle très bien. Est-ce que ça voudrait dire qu'un employé d'Hydro-Sherbrooke, qui appartient à la municipalité de Sherbrooke, pourrait revendiquer, pour des motifs religieux, de travailler, par exemple, avec une burqa et ne pas être soumis à cette loi? Est-ce que c'est de ça qu'on parle?

Parce que, s'il demande un accommodement raisonnable, eh bien il va se retrouver tout simplement référé à la commission des droits et libertés de la personne. C'est de ça qu'on parle, encore le tribunal qui va venir décider des droits, de l'application d'une règle qui est l'accommodement raisonnable. Encore du cas par cas, encore le laisser libre arbitre au lieu qu'ici les législateurs qui sont ici réunis et qui ont un document extraordinaire, madame, entre les mains, qui est l'avis du Conseil du statut de la femme...

Cet avis-là... Et je lisais dans la revue de presse, la présidente disait: Je viens de vous donner le livre blanc. Il y a quelqu'un qui l'a fait, l'ouvrage, Mme la Présidente. Le Conseil du statut de la femme a fait l'ouvrage du gouvernement, a écrit le livre blanc, dépose au gouvernement, dans le fond, une proposition en disant: Je vous le donne, étudions-le ensemble. Convoquons une commission parlementaire et regardons quel type de société nous voulons au lieu de faire des à-peu-près comme on va faire avec la loi n° 94.

Parce que c'est des à-peu-près, et, malheureusement, par ce biais-là, par la loi n° 94, que la ministre ne veut pas appliquer aux municipalités, eh bien, malheureusement, il y a tout un pan de l'application gouvernementale qui ne sera pas pris en charge.

Alors, Mme la Présidente... Et il y a tellement de dossiers municipaux qui s'appliquent aux municipalités et qui font qu'il n'y aura pas lieu que cette loi-là vienne les encadrer, et surtout l'article 6. Alors, l'article 6, Mme la Présidente, je rappellerai que c'est pour des motifs de sécurité et de communication. Comment une municipalité pourra interdire le port de la burqa à une policière? La loi ne s'applique pas aux organismes municipaux. En fonction de ses croyances religieuses, une policière pourrait remettre en question l'uniforme de police et dire qu'en fonction de ses croyances religieuses...

Et on sait que le plus haut tribunal du Canada reconnaît cela comme étant dans sa hiérarchisation, comme de quoi la liberté de croyance passe au-dessus de tout.

Imaginez l'argent qu'on va dépenser par les municipalités pour aller se faire valider des façons de faire du vivre-ensemble qui sont nos façons de faire, l'ensemble des Québécois. Nos policiers portent un costume.

Nos policiers, partout au Québec, ont un code vestimentaire qui pourrait être remis en question parce que la ministre et son gouvernement ne veulent pas d'un vaste débat sur nos règles de vivre-ensemble, ne veulent pas un vaste débat sur la laïcité, ne veulent pas un vaste débat à savoir est-ce que l'égalité hommes-femmes est vraiment une valeur fondamentale pour ce gouvernement-là ou si ce n'est pas la liberté de croyance qui est la valeur fondamentale.

Et ça, on se pose vraiment la question parce que, si la neutralité de l'État, l'égalité hommes-femmes sont des valeurs fondamentales, eh bien la liberté de croyance doit être mise de côté, doit être regardée par un prisme qui est l'égalité hommes-femmes et la neutralité de l'État. Et ne pas faire cet exercice, c'est rejeter nos valeurs fondamentales que sont l'égalité hommes-femmes et la neutralité de l'État.

** (12 h 20) **

Des décisions importantes sont prises tous les jours par les municipalités du Québec, que ce soient les règles de stationnement... Des municipalités, au Québec, décident d'établir leurs règles de stationnement en fonction... ou plutôt l'applicabilité des règles de stationnement dans certains quartiers en fonction du jour du sabbat ou de d'autres préoccupations religieuses. Aucun citoyen ne pourra invoquer la loi n° 94 pour le protéger dans ses droits, puisque le stationnement, c'est une compétence municipale et que la liberté de croyance va encore passer au-dessus des règles de la neutralité de l'État.

Est-ce que nos règles doivent être faites en fonction de certaines religions? Est-ce que l'applicabilité d'un règlement municipal peut être invoquée à l'effet qu'il vient brimer ma liberté de croyance? Malheureusement, on n'aura pas de réponse à cela, Mme la Présidente, parce que le gouvernement refuse, refuse d'appliquer sa loi aux municipalités.

Est-ce que c'est ça, la façon qu'on veut vivre au Québec? Est-ce que c'est la façon dont on vit au Québec? Bien, on la vit actuellement. Oui, on vit actuellement comme cela parce que les municipalités ne sont pas outillées pour faire face aux demandes de certaines communautés. Et, plutôt que de se voir dans des procès interminables se finir à la Cour suprême, cour qui, jusqu'à maintenant, a toujours été du même côté en disant: La liberté de croyance passe par-dessus tout, passe par-dessus tout, même un règlement municipal... La Cour suprême pourrait très bien décider que la neutralité de l'État...

L'État étant la municipalité, ferait en sorte qu'il n'y ait pas de possibilité pour une municipalité de décider de ses heures de stationnement parce que des citoyens, dans certaines de ces rues-là, en fonction de leurs convictions religieuses, ne peuvent déplacer leurs autos. C'est une réalité montréalaise, Mme la Présidente. Je sais qu'on ne vit pas ça au Lac-Saint-Jean, puis je sais qu'on ne vit pas ça à Québec, mais ça viendra bien, ces demandes-là vont s'étendre.

Il est faux de prétendre que le gouvernement n'a pas de responsabilités envers les municipalités là-dedans, il est faux. Actuellement, le gouvernement laisse les municipalités sans ressources, sans filet, et, malheureusement, elles doivent nager dans des eaux troubles dont on ne connaît pas du tout la profondeur, Mme la Présidente. Parce que c'est de cela qu'il s'agit. Pourquoi le gouvernement ne prolonge pas l'application de cette loi aux municipalités? On n'en a jamais su la vraie raison, à part que de se faire dire que c'est une décision gouvernementale, puis on va commencer par le gouvernement.

Mais les municipalités sont des créatures du gouvernement comme le sont les écoles, comme le sont... Et on se rappellera... Je vois mon collègue le député de Marguerite-D'Youville... Marguerite-Bourgeoys...

Une voix: Marquette.

Mme Poirier: Marquette. Mon Dieu! je suis en train de vous changer de comté, M. le député. Et nous avons eu longtemps des discussions ensemble...

Une voix: ...

Mme Poirier: Et nous avons eu longtemps...

La Présidente (Mme Vallée): ...simplement de ne pas vous interpeller de part et d'autre de la table, s'il vous plaît. Pour le moment, c'est très cordial, mais on sait, parfois, que...

Mme Poirier: Ce n'est pas du tout méchant, et il le sait.

La Présidente (Mme Vallée): Non, je le sais, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Et nous avons tellement partagé là-dessus, hein? Nous avons beaucoup partagé sur le fait que les municipalités sont des créatures de l'État. Et je ne parlais pas de d'autres créatures, M. le député de Vimont.

Alors, Mme la Présidente, les municipalités sont actuellement dans un vide juridique par rapport au statut du projet de loi n° 94. Étant donné que les tribunaux... Et je vais vous relire, Mme la Présidente, les décisions des tribunaux passées en regard, entre autres... Et on le sait bien, c'est toute la portée de la prière au conseil de ville, et on voit que, même encore hier, il y a une mairesse suppléante qui a décidé de réinstaller la prière dans un conseil municipal qui avait décidé de ne plus en avoir...

Une voix: ...Baie-Saint-Paul.

Mme Poirier: ...à Baie-Saint-Paul. Merci, ma collègue. Alors, Baie-Saint-Paul a décidé de réinstaller la prière et se réinstaller dans le débat. Il est triste, Mme la Présidente, de voir qu'il n'y a pas de balises. Il est triste de voir que le gouvernement ne veut pas prendre de décision là-dessus et préfère laisser le libre arbitre et la libre décision aux gens de faire un peu tout ce qu'ils veulent. Une municipalité peut, un jour, décider... la municipalité peut décider, un jour, tout simplement, de faire la prière, décider de ne plus la faire et de recommencer à la refaire.

Pourtant, les tribunaux ont été très explicites. « ...la portée de la séparation de l'État et de la religion n'est pas précisée... » Je suis à la page 67 de l'avis du Conseil du statut de la femme. « Au Québec et au Canada, "bien qu'il n'existe pas de religion d'État", on ne saurait non plus parler d'une séparation claire et explicite de l'Église et de l'État. Pour une définition, il faut s'en remettre aux tribunaux et démontrer une atteinte au droit individuel à la liberté de conscience et de religion, selon les critères établis en jurisprudence. »

Ce paragraphe-là, Mme la Présidente, il est très, très, très important parce que ce qu'on vient dire ici, c'est que, si la liberté collective est bafouée, ce n'est pas si grave parce que la liberté individuelle, la liberté de croyance individuelle, elle est plus importante. Lorsqu'on parle de valeurs fondamentales que sont l'égalité hommes-femmes, on parle de l'égalité qui est une valeur collective, et ça, Mme la Présidente, on laisse actuellement aux tribunaux, à la Commission des droits, à la Cour suprême, de venir nous dire comment nous, au Québec, comment nous, nous souhaitons vivre ensemble.

Et je rappellerai, Mme la Présidente, l'événement, à Montréal, d'une policière qui rapportait une directive, une directive du Service de police de la ville de Montréal à l'effet que, lorsqu'on était dans le territoire d'une certaine communauté, on disait à la policière: Laisse donc ton collègue parler, hein, parce que, dans cette communauté-là, les hommes de cette communauté-là n'acceptent pas de parler aux femmes. Où est l'égalité hommes-femmes? Où est le respect des uns et des autres, Mme la Présidente?

Cette municipalité avait émis une directive pour donner un privilège en fonction des libertés de croyance à une certaine communauté, bafouant ainsi le droit à cette policière-là d'exercer son métier. Elle ne pouvait s'adresser à une personne qu'elle arrêtait sur la rue afin de lui donner une contravention, afin d'avoir une discussion avec le citoyen.

Mme la Présidente, c'est inacceptable, et les municipalités en sont rendues à se plier à ce genre de directive parce que la pression sociale... Et c'est de ça qu'on parle, la pression sociale qui s'exerce parce que les décisions de la Cour suprême vont en ce sens, les décisions vont dans le sens de protéger la liberté de croyance, et non pas l'égalité hommes-femmes. Alors, Mme la Présidente, nous réclamons du gouvernement de réfléchir encore une fois et de s'assurer que l'ensemble des organismes municipaux soient assujettis à cette loi avant que ce soient les tribunaux qui disent au gouvernement qu'ils le sont de façon indirecte, mais par la Constitution canadienne. Merci, Mme la Présidente.

** (12 h 30) **

La Présidente (Mme Vallée): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je tiens à saluer notre collègue député de Chicoutimi qui s'est joint à nous. Vous allez voir, cher collègue, les travaux se déroulent tout aussi bien que l'ensemble des travaux de la Commission des institutions.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Non, non, non, j'ai parlé de la Commission des institutions. Alors, ces remarques... est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet d'amendement de notre collègue le député de Deux-Montagnes? M. le député de Laurier -- Saint-Jacques...

M. Lemay: Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

La Présidente (Mme Vallée): Laurier -- Sainte-Marie... Sainte-Marie -- Saint-Jacques, désolée, petit...

M. Lemay: Vous ne m'avez pas salué, mais je ne vous en tiens pas rancune, Mme la Présidente, je sais que toute la...

La Présidente (Mme Vallée): Je ne vous ai pas salué, je m'en excuse.

M. Lemay: Oui, il fallait absolument que...

Une voix: ...

M. Lemay: Oui, c'est ça, il faut faire attention.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député, je comprends que, n'étant pas membre de la commission, vous demandez aux membres de la commission de prendre droit de parole?

M. Lemay: Oui, oui, oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Est-ce qu'on a le consentement des collègues?

Une voix: Bien, c'est sûr.

M. Lemay: Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci, chers collègues. Mme la ministre, je vous salue, tous les gens qui vous accompagnent. Ça me fait plaisir de me joindre à mes collègues à ce débat très, très, très important, à ce débat très important pour la société québécoise, Mme la Présidente.

D'entrée de jeu, contrairement à mes collègues, je n'ai pas pu expliquer un peu, disons, la vision qui est la mienne, même si je partage, évidemment, la vision de mes collègues sur ce dossier-là. Mais il reste que, pour moi, il y a un

article -- et je vais nommer le journal -- il y a un

article du Devoir , il y a quelques années -- et, peut-être, la ministre l'a même lu -- un

article du Devoir où il y avait une entrevue de l'ancienne juge de la Cour suprême Claire L'Heureux-Dubé. Ça date de deux, trois ans peut-être, et cet article-là, moi, m'avait éclairé.

Non pas que je pensais nécessairement avoir tort, mais m'avait éclairé sur une certaine conception de la Cour suprême sur ces dossiers, et la juge L'Heureux-Dubé, retraitée de cette Cour suprême, a affirmé dans Le Devoir -- je n'ai, malheureusement, pas l'article devant moi, mais je le dis en mes termes -- que la Cour suprême, en ce qui concerne l'égalité hommes-femmes, avait souvent erré en mettant justement, disons, les droits religieux au-dessus des droits des femmes dans notre société.

Alors, qu'une juge, une ex-juge de la Cour suprême dise publiquement, fasse publiquement connaître son avis devant cette situation... Et on m'a dit qu'elle est même venue le redire ici-même, devant le cercle des femmes parlementaires.

Alors, pour moi, dans le débat, dans la réflexion que nous avons, je crois que ce type de réflexion là est fondamental parce que c'est quand même assez rare, Mme la Présidente, que des juges font connaître leur opinion, même une fois qu'ils ont pris leur retraite. Et ça, pour moi, ça a été fondamental non pas, encore une fois, sur le fond des choses, mais sur la façon dont la Cour suprême voit souvent ce type d'enjeu là.

Et ma collègue l'a dit tout à l'heure, et certainement que nos collègues l'ont dit souvent, effectivement, en ce qui concerne l'égalité des femmes, les cours ont souvent eu tendance à privilégier le droit religieux. Et je crois que cet article-là, cette entrevue-là et la présence même de l'ex-juge en nos murs, pour moi, en tout cas, a été fondamental, et, en lisant le projet de loi que nous avons devant nous, je me permets de dire que je suis un peu déçu que son message n'a pas été entendu et n'a pas été compris, malheureusement, par le législateur. Force est de constater cette situation.

Mme la Présidente, ce qui est devant nous, sur le fond des choses, encore une fois, c'est effectivement le partage de grandes valeurs qui sont les nôtres. Et, ces grandes valeurs là, on pourrait, très rapidement... Évidemment, la grande valeur qu'est la démocratie... Parce que, Mme la Présidente, vous n'êtes pas sans savoir... Et là j'entends déjà rire mes collègues qui vont dire: Le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques va se faire plaisir encore. Alors, on va parler d'histoire un peu, Mme la Présidente. Vous voyez, ils rient.

Une voix: ...

M. Lemay: Bien, je ne voulais pas insinuer que vous n'aimiez pas ça...

Alors, Mme la Présidente, les deux salons qui nous accueillent en commission parlementaire, Louis-Joseph-Papineau, Louis-Hippolyte-La Fontaine, ce sont des hommes de notre histoire qui se sont battus, justement, pour la démocratie. Et je crois que, de façon générale, peut-être, on insiste peut-être pas tout à fait à mon goût sur cette valeur-là, ça fait longtemps que la société québécoise est une société attachée à sa démocratie, attachée à ses institutions, bien sûr, de temps en temps, avec des hauts et des bas comme toute société.

À la mi-avril, Mme la Présidente, nous fêterons le 200e anniversaire de la libération de l'homme qui a, je vous dirais, nourri l'intellect et le combat politique des deux hommes que j'ai nommés avant, soit Pierre Bédard. Je vous rappelle, Mme la Présidente, que Pierre Bédard, avec le journal Le Canadien , de 1806 à 1810, a fait le combat pour une assemblée représentative digne de ce nom et, pour cela, il a été emprisonné sans jugement pendant un an. Il avait le choix, Mme la Présidente, de signer un pardon ou de rester en prison et il a décidé de demeurer en prison.

Eh bien, le 10 avril prochain, nous fêterons, Mme la Présidente... fêterons, ce n'est peut-être pas le bon terme, nous soulignerons, commémorerons le 200e anniversaire de sa sortie de prison. Alors, la démocratie, Mme la Présidente, a été une valeur fondamentale -- et l'est toujours -- de la société québécoise.

L'autre valeur... Évidemment, sans égalité de citoyens, il n'y a pas de démocratie. Cette égalité de citoyens faisait également

partie de la lutte de ces grands hommes que furent Bédard, La Fontaine, Papineau, mais cette égalité de citoyens était incomplète. Et je ne critique pas, Mme la Présidente. C'est trop facile, 150 ans plus tard après les faits, de critiquer des gens qui avaient une pensée qui était, pour l'époque, normale. Mais il reste que tous les citoyens, évidemment, n'étaient pas égaux, et là c'est là qu'on a pu constater la lutte des femmes pour la reconnaissance de cette égalité parce qu'il y avait 50 %, sinon plus, les citoyennes qui n'avaient pas l'égalité des droits.

Et, encore là, Mme la Présidente, c'est toujours intéressant de nommer des noms pour illustrer ces combats. Permettez-moi d'en souligner une que j'affectionne tout particulièrement, Idola Saint-Jean, qui est aussi dans l'histoire -- tant qu'à moi, en tout cas -- un petit peu discrète, malheureusement. Idola Saint-Jean, qui venait en ce parlement parler aux députés pour tenter de les convaincre -- et c'était difficile, il faut le dire -- que les femmes devaient avoir le droit de vote. Aujourd'hui, évidemment, c'est fondamental. À une certaine époque, malheureusement, ce n'était pas le cas.

Mais permettez-moi de vous souligner... Je n'ai pas l'habitude de souligner les qualités personnelles des gens, mais Mme Saint-Jean venait en ce parlement, célibataire, sans enfant. Dans les années trente et vingt, c'était une femme d'avant son époque, il faut le dire, venait rencontrer les hommes en ce parlement pour dire: Messieurs les hommes, 50 %, vos femmes en fait, n'ont pas le droit de vote, c'est inadmissible. Alors, Idola Saint-Jean et plusieurs autres ont mené ce combat.

Donc, aujourd'hui, on peut dire, Mme la Présidente, après plus de 200 ans d'évolution, évidemment, il y a des choses à régler, évidemment, ce n'est pas une société parfaite -- loin de moi l'idée de le penser et encore moins de le dire -- mais il reste que je crois que nous pouvons dire qu'il y a eu des avancées considérables grâce, justement, aux batailles qui ont été faites par beaucoup de nos ancêtres. Donc, on peut dire aujourd'hui que l'égalité, même s'il reste encore des choses à régler... bien il reste que l'égalité, de façon générale, est atteinte.

Il y a une valeur aussi qui est apparue au courant des dernières années, et là en 1960. Je ne ferai pas l'apologie de la Révolution tranquille, il y en a des meilleurs que moi pour le faire, Mme la Présidente, mais...

M. Auclair: ...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont.

** (12 h 40) **

M. Auclair: ...par respect pour mon collègue, c'est juste pour le ramener un petit peu sur l'amendement. Je comprends qu'il veut introduire, mais, jusqu'ici, là, on est parti de très loin, et juste pour... il faut, au moins, faire le petit lien avec la question municipale. Ce serait très apprécié. C'est juste ça que je voulais ramener, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): ...M. le député de Vimont.

M. Lemay: ...Mme la Présidente, vous savez, ce n'est pas juste un projet de loi de gestion des municipalités dont on parle, là. Si le gouvernement du Québec a des valeurs, il les imprime, sinon, quelquefois, doit les imposer à ses composantes. Et, je m'excuse, je pense que le débat des valeurs fait

partie du fond de la question que nous débattons actuellement. Et, malheureusement, il est vrai de dire que je n'ai pas eu la chance, comme mon collègue, de faire valoir justement ces valeurs-là, mais soyez sans inquiétude, Mme la Présidente, évidemment, je n'y reviendrai pas de façon aussi longue dans mes interventions ultérieures parce que je suis convaincu que nos collègues vont accepter ma présence en cette commission.

Alors, une valeur est apparue dans les années soixante, c'est la neutralité des pouvoirs publics, la neutralité de l'État. Devant les services publics, devant l'État, que ce soit à l'école, en ce Parlement, Mme la Présidente, quelle que soit votre religion, quelle que soit votre origine, vous êtes non seulement égaux, égales en droits, mais traités comme tel.

Alors, voilà, Mme la Présidente, les trois valeurs qui, je crois, décrivent bien la société québécoise. Et, de façon générale, je crois, il faut le dire parce qu'on fait

partie de l'Occident, c'est aussi des valeurs de l'Occident. Donc, le rôle d'un gouvernement, Mme la Présidente -- et c'est là la connexion avec l'amendement comme tel -- c'est, comme je le disais tantôt, de faire en sorte que l'État soit le gardien de ces valeurs-là. Nous, de notre côté, vous le savez, on souhaiterait que notre État ait la plénitude des pouvoirs, non seulement qu'il soit le gardien des valeurs, mais aussi, en quelque sorte, le gardien de la société. Mais ça, ce sera pour un débat éventuel que nous souhaitons le plus rapidement possible.

Donc, Mme la Présidente, quand le législateur, et comme l'a dit ma collègue tout à l'heure, quand le législateur parle, il ne parle pas pour ne rien dire, il doit parler clairement. Quand le législateur dit à ses composantes... Et, mon Dieu! Mme la Présidente, combien d'exemples on pourrait donner pour prouver que les villes sont une composante directe du gouvernement du Québec. Sans le gouvernement, les villes, je crois -- mes collègues avocats pourront me le dire -- n'ont même pas une existence dans la Constitution canadienne.

Une voix: Non.

M. Lemay: Bon, c'est notre Constitution actuelle, qu'est-ce que vous voulez?

Une voix: Une créature de l'État.

M. Lemay: Voilà. Alors, les villes, tout comme les ministères, doivent leur existence à l'État du Québec. Le gouvernement du Québec, Mme la Présidente, vous le savez mieux que quiconque, à toutes les fins de session parlementaire, amène ce qu'on appelle un bill omnibus dans lequel il y a une, deux, 14, 54, 103 lois qui sont amendées pour donner de façon générale une plus grande efficacité au monde municipal, et là j'étais étonné quand on m'a dit que, nous, comme opposition, nous devons proposer un amendement qui se lit comme suit: « Les organismes municipaux sont également visés par la présente loi. »

En lisant le projet de loi, je me suis dit: Il doit y avoir une argutie juridique qui explique que tel terme inclut tout le monde municipal avec, et là on a été obligé de me convaincre, Mme la Présidente, que le gouvernement excluait le monde municipal de son projet de loi, je n'y croyais pas. Je vous le dis, je n'y croyais pas, je n'y crois pas encore.

Peut-être qu'on nous dira tantôt que cette discussion, heureusement, est inutile parce que le contentieux du gouvernement a dit: Regardez, ce terme-là, « l'Administration gouvernementale » -- Administration avec un a majuscule selon un jugement de la Cour d'appel il y a deux ans -- inclut le monde municipal. Parfait. Et, non, ce n'est pas le cas. Alors, le gouvernement lui-même exclut le monde municipal de ce projet de loi. Je n'en croyais pas mes oreilles, Mme la Présidente.

Je le disais tout à l'heure, quand il s'agit du partage des valeurs, la clarté est primordiale, les mêmes règles doivent s'appliquer à tous. Comme beaucoup d'autres, Mme la Présidente, je suis de ceux qui pensent qu'en 2011 le mur-à-mur n'est peut-être plus essentiel dans tous les dossiers. Dans plusieurs dossiers, évidemment, la Gaspésie vit une réalité qui n'est pas la même que l'Abitibi, comme l'Outaouais, Mme la Présidente, vous le savez, n'a pas la même réalité que la belle région du Saguenay.

Mais, en ce qui concerne le partage des valeurs qui soudent, en quelque sorte, la société québécoise, il me semble que, Mme la Présidente, s'il y a un mur-à-mur à avoir, c'est bien celui-là, c'est bien en ce qui concerne les valeurs. Donc, la clarté, que vous soyez en Abitibi, en Gaspésie, au Saguenay ou dans l'ouest de Montréal, est primordiale, et la justice également, Mme la Présidente.

Évidemment, des fonctionnaires du gouvernement du Québec n'ont pas les mêmes avantages, pas les mêmes salaires, il y a des différences avec les fonctionnaires du monde municipal, d'ailleurs ce qui me donne l'occasion de dire, très souvent, dans le monde municipal, c'est même supérieur que les employés de l'État, du gouvernement du Québec. Mais, en quelque part, les employés municipaux ont aussi le devoir de servir la population.

Donc, Mme la Présidente, un citoyen ira chercher sa carte d'assurance maladie à un endroit, traversera la rue, ira chercher son bac de recyclage et, là, sera traité potentiellement pas de la même façon en termes... je parle de prestance de services, Mme la Présidente. Moi, il me semble qu'il y a une injustice là à sa face même. D'ailleurs, si le projet de loi, Mme la Présidente, est adopté tel qu'il est, combien de temps faudra-t-il attendre qu'un employé municipal poursuive le gouvernement justement pour le traitement différent, qui sera une réalité dans le monde municipal sur les mêmes enjeux?

On parle de services publics, Mme la Présidente.

Donc, je crois que, si le gouvernement, malheureusement, ne retient pas l'amendement qui est déposé, un amendement, encore une fois, qui, à sa face même, est l'évidence, il me semble que c'est prêter flanc... Là, la ministre nous dira: Toute loi peut être poursuivie.

C'est évident, mais il reste que, comme les villes sont une créature du gouvernement du Québec, il me semble que de retirer les villes de ce projet de loi là, pour moi, c'est incompréhensible, Mme la Présidente, parce que les gens sur le même territoire, par pas une même administration publique, mais une administration publique, auront le sentiment -- et pas un sentiment, ça sera une réalité -- d'être traités différemment dans un ou l'autre endroit. Il me semble que c'est prêter flanc à des poursuites éventuelles, Mme la Présidente.

Et, d'ailleurs, la clarté et la justice, à un moment donné il va falloir que ces débats-là restent au niveau politique, Mme la Présidente. Moi, il me semble qu'une société de juges, les juges qui viennent toujours trancher les débats politiques... bien, c'est justement, il faut s'assurer que les projets de loi soient les plus, un, encore une fois, clairs possible et où il y a un sentiment de justice pour tous les citoyens, pour toutes les organisations, encore une fois, qui dépendent de l'État.

Je lisais ça dans les notes tout à l'heure, alors, à Montréal, à Québec ou ailleurs, vous serez traités -- deux minutes -- par la Charte canadienne selon le cas, par la loi n° 94 selon d'autres cas et par la charte québécoise selon d'autres cas. Alors, j'ai beaucoup de respect pour mes amis qui sont avocats de formation, mais là il me semble que ces dossiers-là, ces enjeux-là, qui sont des dossiers d'identité et de valeurs, il me semble qu'ils devraient être les plus clairs possible et prêter le moins possible aux contestations, Mme la Présidente.

Et là, si vous traversez une rue, vous serez traité ou reçu d'une façon, vous retraversez la rue, vous serez traité et reçu d'une autre façon, et là vous traversez une autre rue, et là vous serez traité ou reçu d'une façon encore différente.

Moi, il se semble, Mme la... En plus de l'indépendance du Québec, qui clarifierait beaucoup de choses, beaucoup de choses, il me semble que d'indiquer dans son projet de loi que les villes dans lesquelles ils ont je ne sais pas combien, 100 000 fonctionnaires municipaux peut-être, 50 000, 60 000... Juste à Montréal, c'est à peu près 25 000, là, fonctionnaires municipaux, et, moi, il me semble que de clarifier pour tous les services publics sur le territoire du Québec serait... Je suis obligé de le dire, Mme la Présidente, ça serait une évidence même.

J'ai hâte d'entendre la ministre, qui va nous expliquer comment ça se fait que les villes ne seront pas assujetties à ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

** (12 h 50) **

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet d'amendement? M. le député de Chicoutimi, simplement vous indiquer qu'il vous reste 3 min 30 s, puisque vous remplacez M. le député de Deux-Montagnes, qui remplaçait le député de Marie-Victorin.

M. Bédard: O.K. Donc, ça commence bien mal, malheureusement, vous me coupez mon temps, mais je vous avouerais...

La Présidente (Mme Vallée): Je suis certaine que...

M. Bédard: Je vais accepter votre décision, celle-là. Normalement, j'interviens avec sérénité. Je vous dirais qu'aujourd'hui il me manque de sérénité. Je vous le dis à l'avance. Bien, vu dans les circonstances quand même assez pénibles qu'on a vécues au printemps passé relativement à ce qui se passait à la période des questions, à tous les jours on revenait en commission parler d'éthique, et ça s'est fait dans un cadre, je vous dirais, où on maintenait cette sérénité.

Aujourd'hui, il me manque de sérénité, je vous l'avise tout de suite, et ça ne m'empêchera pas de tenter de contribuer au maintien de l'ordre dans cette commission. Pas parce que vous êtes présidente, Mme la Présidente, et que je vous apprécie, mais parce que je dois le faire. Mais je ne vous cacherai pas que c'est une journée très troublante pour moi.

Alors, aujourd'hui, je vais quand même faire le travail que j'ai à faire parce que c'est un sujet qui me passionne. Et c'est même une des raisons, je vous dirais, qui m'inspire le plus en politique et pour laquelle je serais prêt à sacrifier bien des choses, y incluant le fait d'appartenir à un groupe politique ou même le fait de voter avec mon groupe politique.

Je dis souvent à mes collègues ou aux plus jeunes qui arrivent -- parce que je ne suis pas très vieux, mais j'ai l'avantage d'avoir été 13 ans ici -- il y a une expression qui est totalement fausse et qui a été rappelée à de nombreuses reprises, c'est: L'important en politique, c'est de durer. Et c'est totalement faux. Je tiens à vous dire que l'important en politique, ce n'est pas de durer; l'important en politique, c'est respecter ses convictions, c'est de les suivre. Et il peut arriver qu'à la première journée tu vas être confronté à tes convictions, et ça peut être à la dernière, après 25, 30 ans ou 35 ans.

Et, quand ce moment-là arrive, il faut que tu te guides en conséquence.

Aujourd'hui, on est un peu face, ce projet de loi... Et c'est pour ça que je suis heureux d'être ici, et tout l'après-midi, parce que ce projet de loi, il est au coeur de mes valeurs en politique, il représente assez bien pourquoi je suis dans le Parlement et pourquoi je pense que j'ai un rôle à jouer. Il y a des règles de base qui gouvernent nos sociétés, on dit: Même s'il n'y avait pas de lois, les tribunaux pourraient quand même fonctionner parce qu'ils auraient des règles de justice naturelle, des règles qu'on appelle les règles de justice fondamentale.

Autrement dit, même si le législateur soustrayait tous les droits de tous les gens, ceci n'empêcherait pas les tribunaux de décider ultimement selon des règles qui sont gouvernées et qui se retrouvent dans la common law, on disait un peu dans les nuages, et que c'étaient des principes qui existaient et qui descendaient tranquillement, finalement que les tribunaux se servaient pour rappeler les principes de justice qui doivent guider nos sociétés au-delà de la tyrannie, entre guillemets, de la majorité, qui peut s'exercer dans certains cas, ou même les dérives démocratiques qui peuvent aussi se produire.

La démocratie est un mode de fonctionnement. Ce n'est pas une fin, c'est un moyen. Et il faut la défendre à tout prix, mais ça ne veut pas dire que chaque geste pris sur une base démocratique est en soi porteur de quelque chose qui ne peut pas être contesté, d'où le pouvoir d'intervention des tribunaux sur des principes, je vous dirais, très limités, mais qui sont au coeur de notre façon de vivre ensemble et de nos sociétés. Ces principes ont évolué avec le temps. Par exemple... et j'aurai l'occasion de discuter plus amplement, mais le secret professionnel, à une certaine époque, n'était qu'une règle de preuve.

Aujourd'hui, c'est une règle de fond, c'est un principe. Et c'est encore tout récent, là, dans les années soixante-dix, où on a ramené la règle de preuve à une règle de fond parce qu'elles doivent gouverner... Elle ne doit pas simplement s'appliquer pour empêcher la production, mais elle doit être au coeur, au coeur des décisions.

Malheureusement, je n'ai que trois minutes, vous dire que, cet après-midi, j'aurai toute l'occasion de vous exprimer en long et en large pourquoi je pense qu'on doit étendre, entre autres, dans ce cas-ci au niveau des municipalités, mais beaucoup plus largement, comment le gouvernement doit agir véritablement dans ce dossier important qui est la laïcité et l'égalité hommes-femmes. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député. Alors, sur l'amendement, je pense, tout le monde a écoulé son temps de parole. Alors. il serait temps... je vous propose de passer à la mise aux voix de l'amendement proposé par M. le député de Deux-Montagnes.

Une voix: Par vote nominal.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

La Secrétaire: Mme Beaudoin (Rosemont)?

Mme Beaudoin (Rosemont): Pour.

La Secrétaire: Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier: Pour.

La Secrétaire: M. Kotto (Bourget)?

M. Kotto: Pour.

La Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

La Secrétaire: Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil: Contre.

La Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda -- Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Contre.

La Secrétaire: M. Sklavounos (Laurier-Dorion)?

M. Sklavounos: Contre.

La Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Contre.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

La Présidente (Mme Vallée): Abstention.

La Secrétaire: 4 pour, 6 contre, 1 abstention.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous en sommes maintenant rendus à l'alinéa deuxième du premier paragraphe. Mme la ministre.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Vous avez un amendement?

M. Bédard: ...après-midi, je vais le faire moi-même. Alors, l'article 1 est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant:

« Lorsqu'une demande d'accommodement est déposée ou lorsqu'un accommodement est accordé en réponse ou non à une telle demande d'accommodement, la liberté de religion ne peut être invoquée pour enfreindre le droit à l'égalité entre les [hommes et les femmes]. »

Et, donc, j'ai ma copie qui n'était peut-être pas lisible actuellement. Donc, on en a une. Alors, elle sera déposée.

La Présidente (Mme Vallée): Vous avez une copie...

M. Bédard: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Nous allons suspendre, le temps de distribuer la copie...

M. Bédard: ...

La Présidente (Mme Vallée): Bien, en fait, je vous propose... Je ne sais pas, chers collègues, compte tenu de l'heure, compte tenu de la... je propose de lever la séance jusqu'à 13 heures... jusqu'à 15 heures, pardon, parce qu'il est 13 heures, et on se retrouve cet après-midi. Bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 15 h 6)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, bon après- midi, chers collègues. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Alors, le mandat de la Commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements.

Alors, chers collègues, nous en étions, à l'ajournement de ce midi, au dépôt de l'amendement présenté par le député de Chicoutimi. Alors, je crois, copie de l'amendement a été distribuée à tous.

Une voix: Il n'a pas été adopté?

La Présidente (Mme Vallée): Peut-être, qui sait? Alors, M. le député de Chicoutimi, à vous la parole.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Comme le disait mon collègue de Sainte-Marie -- Saint-Jacques ou de Laurier -- Saint-Jacques, comme vous l'avez appelé tantôt, il y avait...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Ça lui va bien aussi, quand même. De toute façon, il vient de l'Abitibi, donc ça n'a rien à voir avec ce beau comté. Mais il est bien Montréalais maintenant.

Vous dire à quel point l'amendement qui est déposé est au coeur de la présentation que j'ai faite tout à l'heure dans le trois minutes qui m'a été donné, sur le plaisir que j'ai aujourd'hui à me retrouver dans cette commission. Il est au coeur de ce que nous représentons, et je pense qu'il devrait être au coeur des préoccupations de la ministre et du gouvernement. Pourquoi? Parce qu'il rappelle une notion qui peut paraître simple, mais, je pense, qui peut être garante et qui est garante de nous préserver de bien des maux, c'est celle de donner un statut particulier à certains droits. Et l'égalité hommes-femmes fait

partie de ces droits, selon moi.

Pas parce que je suis le père de deux belles filles, Mme la Présidente, pas parce qu'il y a encore 70 ans les femmes au Québec n'avaient pas le droit de vote -- nous avons été une des dernières démocraties en Amérique du Nord et dans les pays européens à adopter de telles mesures -- pas parce que, pendant des centaines d'années, sinon, même, on pourrait même aller plus loin sur l'histoire de l'humanité, les femmes ont fait l'objet de discrimination et d'atteintes à leurs droits, pas, finalement, pour payer une dette qu'on aurait à leur égard, c'est simplement que ce principe doit guider et représente fondamentalement notre façon différente maintenant de voir la société.

Je respecte les droits de chacun. La liberté de religion en est un. Je suis moi-même croyant, Mme la Présidente, donc je sais à quel point ce droit-là est important pour chacun des individus. Je pourrais parler, par exemple, même du droit à une défense pleine et entière, qui est un des droits fondamentaux de notre société, de notre système de droit criminel. D'ailleurs, sur la présomption d'innocence, c'était, comme le disaient les juges anglais, la toison d'or dans la mosaïque du droit criminel. Pourquoi? Parce qu'elle représentait ce qu'il y avait de plus important pour la protection de chaque individu.

** (15 h 10) **

Je pense qu'on peut conférer à l'égalité hommes-femmes une valeur qui est beaucoup plus importante. Et de hiérarchiser les droits n'est pas un problème en soi. On peut décider qu'à tous points de vue nous allons protéger ce droit à la liberté de religion, mais, lorsqu'il entre en confrontation avec une valeur aussi importante... Parce qu'au départ c'est une valeur. Et, quand on le rentre dans le droit substantif, il devient un droit, mais a une valeur... Et un droit maintenant aussi important que l'égalité hommes-femmes...

La difficulté du gouvernement d'aller plus loin et, je vous dirais, de s'unir ou de partager nos convictions, ils peuvent l'expliquer comme ils le veulent ou comme ils le souhaitent. Par contre, il y a des explications qu'on ne peut pas donner parce qu'elles ne tiennent pas la route. Et je vous dirais, dans notre caucus, c'est de longues discussions que nous avons eues, de bonnes discussions autour de ces droits parce que nous croyons que c'est des sujets qui sont importants et qui sont au-delà même de notre propre petite personne, de notre réalité concrète à nous, mais qu'elle...

S'il y a un legs qu'on a à donner à notre société, ce serait peut-être un beau legs qu'on pourrait faire ensemble de dire qu'un jour, dans le Parlement du Québec, il y a des députés qui ont considéré que ce droit-là était plus important que les autres droits quand il entrait en contradiction avec des autres droits qui ont aussi leur importance.

Il est arrivé... et j'ai entendu plusieurs remarques, même certains constitutionnalistes, avocats, la ministre, l'ancienne, et d'autres du gouvernement dire: On ne peut pas hiérarchiser les droits. Vous avez dû entendre ça, vous êtes juriste comme moi, ça n'existe pas, hiérarchiser les droits. Et ça, je me disais: Bien, quand on parle de droits et libertés fondamentaux, vraiment les droits qu'on a décidé de constitutionnaliser, est-ce qu'on peut ou pas, je vous dirais, leur créer une hiérarchie?

Alors, tout de suite, mon réflexe, ça a été de dire: La charte des droits en elle-même crée une hiérarchie par rapport à d'autres droits. Autrement dit, la charte, dans les droits qu'elle reconnaît, place ces droits-là au-dessus des autres droits, là, littéralement, et c'est un choix que nous avons fait de façon collective de dire: Ces droits-là ne peuvent être atteints de quelque manière que ce soit, et un citoyen peut invalider des lois à partir de ces droits qui ont été concédés, là, et qui ont été reconnus. Ce n'est pas rien, là. Les États-Unis d'Amérique n'ont pas de charte des droits et libertés.

Ils ont les amendements à la Constitution, leur Constitution, mais rarement des démocraties ont accepté d'assujettir leur démocratie à des droits particuliers. Et c'est la bonne chose à faire.

Or, déjà, donc, il y a une hiérarchie parce qu'il y a d'autres droits, il y a certains droits économiques qui n'ont pas la valeur des droits fondamentaux, mais qui... Dans le cadre d'un débat, je peux vous dire que je ne suis pas sûr si je serais capable de légitimer le fait que certains droits économiques ne se retrouvent pas dans les droits fondamentaux. D'ailleurs, plusieurs militent pour qu'ils se retrouvent et qu'ils aient la même portée. Donc, déjà, il y a une hiérarchie.

Notre charte québécoise donne peu d'impact aux droits économiques, une valeur interprétative, mais, évidemment, les droits fondamentaux ont un impact important. Et les droits entre eux, ces droits qu'on reconnaît, y a-t-il une hiérarchie? Et là les gens disent: On ne peut pas. Déjà, vous voyez, l'argument ne tient pas.

Et je suis allé plus loin, et j'ai regardé la jurisprudence d'un tribunal que vous connaissez bien, la Cour suprême du Canada, et je me suis dit: Est-ce qu'effectivement, à travers la jurisprudence, il existe cette hiérarchie des droits? Parce qu'à travers leurs décisions ils ont à appliquer ces droits-là, et je vous dirais que l'idée m'est même venue lors... J'ai trouvé une réponse, mais l'idée m'a été confirmée lors d'un cours de formation du Barreau du Québec.

Vous savez qu'on est obligés de faire nos 30 heures, et je vous invite à aller voir la présentation autour du secret professionnel, qui n'est pas rien, vous le savez, qui est un droit qui est reconnu maintenant dans la charte québécoise, mais qui, avant ça, avait fait l'objet d'une forme de constitutionnalisation parce que c'est un principe de common law qui était appliqué.

Et j'ai lu l'historique de ce droit-là, qui était au départ, comme je le disais tantôt, une règle de preuve, une règle de preuve simple qui empêchait la production de certains documents, et on invoquait le secret professionnel, qui n'avait pas la même garantie qu'aujourd'hui.

Or, à partir des années soixante-dix, à partir d'une série de décisions, l'arrêt la Reine contre Calvin, je crois, l'arrêt Descôteaux en 1982, l'arrêt Solosky en 1980 -- je vous invite à les lire, c'est pour ça que je vous les donne -- l'arrêt -- et là peut-être que je le prononce moins bien, mais, lui, je vous invite précisément à le lire -- l'arrêt Gruenke, comment on a interprété ce droit-là?

Et la cour a élaboré un test, a conclu finalement que le secret professionnel avait une valeur telle que, lorsqu'il était confronté à un autre droit, sans avoir une valeur absolue, il devait avoir une prépondérance quant aux autres droits.

Donc, la Cour suprême a décidé que, dans l'évaluation de ces droits-là, elle devait donner préséance au secret de l'avocat ou le secret qui garantit la confidentialité dans les discussions entre l'avocat et son client pour des principes qui sont de nature... qui sont très importants. Au-delà de l'aspect professionnel, c'est, évidemment, de s'assurer que les gens qui consultent leur avocat le fassent dans le secret le plus total, mais, en même temps, pour protéger l'ensemble du système de justice.

Parce qu'à partir du moment où un client ne sait pas à quel moment peuvent se retrouver ses confidences avec son avocat il ne pourra plus parler librement. Donc, il y a des exceptions qu'on connaît bien, par exemple en cas de... pour prévenir un acte grave. Mais pas tous les actes, vous le savez, là, il y a des actes sur lesquels... Et on a eu une autre formation, là, où l'avocat ne peut pas le faire et, s'il le fait, il manque à son serment et il devra en subir les conséquences, donc être exclu du Barreau.

Or, de quelle façon on a créé cette hiérarchie? Je vous cite un extrait de l'arrêt Gruenke au long à la page 299. Et c'est un juge pour qui j'ai un profond respect, le juge Lamer, vous le savez, Antonio Lamer, qui, malheureusement, est décédé, mais qui est peut-être un des juristes les plus renommés en matière de droit criminel et qui a, heureusement, eu la chance d'être au plus haut tribunal du Canada pour donner des orientations qui ont un impact très important sur l'application de la charte, mais l'ensemble des droits au niveau criminel et civil.

Alors, il disait ça par rapport aux relations qui doivent guider... l'évaluation du tribunal quant au secret qui guide l'avocat et le client, et je vous le cite au texte: « La protection à première vue des communications entre l'avocat et son client est fondée sur le fait que les rapports et les communications entre l'avocat et son client sont essentiels au bon fonctionnement du système juridique. Pareilles communications sont inextricablement liées au système même qui veut que la communication soit divulguée[...].

À mon avis, les communications religieuses, nonobstant leur importance sociale, ne sont pas inextricablement liées au système de justice de la même manière que le sont certainement les communications entre l'avocat et [le] client. »

Dans ce cas-ci, il y avait une question d'ordre religieux, et le tribunal a déterminé que le secret à l'avocat devait prévaloir. Et, je vous dis, on est allé plus loin, la présomption d'innocence. Et, comme je vous disais, c'est un des droits les plus protégés de notre système de droit. Et, au niveau de la common law, c'est rien de moins que le fil d'or dans la toison du droit criminel. Donc, tous les tribunaux, depuis 400 ans, ont sanctionné toutes les atteintes au droit à l'avocat et à la défense pleine et entière, défense pleine et entière, de quoi découlent une multitude de règles de preuve.

La Cour suprême a créé un test pour le secret professionnel dans le cas même de la défense pleine et entière pour dire que, par exemple, le juge doit déterminer qu'il, un... il ne peut être obtenu autrement. Autrement dit, même si on ne l'a pas, mais il aurait pu être obtenu autrement, la cour va dire: Même si ça a un impact sur la défense pleine et entière, je n'autorise pas la communication des documents qui sont couverts par le secret professionnel.

Le deuxième, c'est que le plaignant, la personne qui veut s'assurer que sa défense pleine et entière doit prévaloir sur le secret professionnel doit faire la démonstration par prépondérance de preuve -- pas des suppositions, là, par prépondérance de preuve -- que la divulgation et le bris du secret professionnel va avoir un impact, un impact sur la défense, sur le doute raisonnable que cela peut avoir sur la culpabilité de l'accusé. Alors, ce n'est pas une preuve incidente ou une preuve... Donc, il faut qu'il y ait une démonstration, même s'il invoque le droit le plus précieux, soit la présomption d'innocence et le droit à une défense pleine et entière.

** (15 h 20) **

Remplacez, Mme la Présidente, tous les mots que je viens de dire, là, remplacez les mots « défense pleine et entière et secret professionnel » par les bons termes, qui sont « égalité entre les hommes et les femmes » , et invoquez n'importe quel droit vis-à-vis ce droit fondamental, la même logique peut et doit s'appliquer. Donc, ça, ça pourrait être un argument, mais c'est surtout une façon de dire au gouvernement et de dire à la ministre que ce refus d'aller plus loin dans le... l'application de l'amendement que nous avons ne peut pas être rejetée strictement sous l'argument de la hiérarchisation.

Alors, si ce n'est pas la hiérarchisation qui est le problème, je vous pose la question, Mme la Présidente, et à la ministre: C'est quoi, le problème? Quel est le problème, dans notre société, de dire que...

Dans ce cas-ci, elle est quasi absolue, dans l'amendement que nous faisons, mais elle peut avoir une valeur prépondérante, comme faire un test comme je viens de vous donner, donc créer une présomption que ce droit-là ne peut être atteint, à moins de circonstances... par un autre droit, je vous parle évidemment, un autre droit protégé, dont, entre autres, souvent dans le cas des accommodements raisonnables, la liberté de religion.

Alors, cet amendement, c'est seulement ça qu'il dit. La proposition que le Parti québécois fait depuis maintenant... En nombre d'années, je pense que ça fait deux ans maintenant qu'on a déposé le premier projet de loi là-dessus, sur l'identité, c'est l'affirmation de ce droit-là. Et, aujourd'hui, on a la chance, face au projet de loi, d'être capables, au moins, de régler un des problèmes, de donner une valeur prépondérante à l'égalité hommes-femmes. Et là, au-delà des directives qu'on peut donner à l'appareil public, aux fonctionnaires, aux municipalités, qui, je souhaite, vont être intégrées, là...

J'espère, un jour, qu'on va trouver le moyen d'intégrer les municipalités. C'est comme si on excluait de la charte des droits les municipalités, là, c'est assez étonnant. Mais on a une occasion qui est -- je pense, il faut la saisir -- de faire en sorte que ce droit-là puisse être évalué de façon différente des autres droits. Puis il ne faut pas se gêner, là, moi, je ne suis pas gêné de dire que l'égalité hommes-femmes n'est pas négociable.

La Présidente (Mme Vallée): Je vais juste vous interrompre. M. le député, si vous voulez peut-être sortir de la salle pour faire votre appel. Merci.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Et je vous ai référé plein de décisions, je les ai au long ici. Si vous voulez, je pourrai même vous en donner quelques-unes, vous pourrez en faire des copies. J'ai l'arrêt O'Connor, l'arrêt Benson, l'arrêt McClure, qui est une des décisions au niveau du secret professionnel, et l'arrêt Solosky, que j'ai à mon bureau, que j'étais en train de lire juste avant d'arriver ici.

Pourquoi j'ai lu toutes ces décisions? C'est parce qu'on peut quand même se poser la question: Est-ce qu'on fait une énormité? Est-ce qu'on se trompe? Moi, je suis toujours animé du doute, et, dans ce cas-ci, mon militantisme féministe, que je pourrais dire qui est celui de favoriser la prépondérance de ce droit, a été confronté à des arguments juridiques que j'ai même confrontés à la réalité juridique, et, malheureusement, les arguments qui ont été invoqués ne tiennent pas la route.

La Présidente (Mme Vallée): J'ai une question, M. le député...

M. Bédard: Allez-y.

La Présidente (Mme Vallée): ...quant à l'endroit où vous placez votre amendement. Vous le placez à l'article 1. Est-ce qu'il ne serait pas plus opportun de le placer à l'article 4, au

chapitre II de l'article 4?

M. Bédard: Vous avez raison qu'il peut se placer, effectivement... Parce qu'on a proposé, dans le cadre d'un projet de loi en particulier, de le ramener à un autre endroit. Mais, à cet endroit-ci, ce que nous voulons marquer surtout, c'est qu'il peut aussi être fait à ce moment-ci. Pourquoi? Parce qu'on est au coeur... Pourquoi on est ici aujourd'hui? Pourquoi tout ce débat a eu lieu? Alors, on s'est dit: C'est maintenant qu'on va faire le débat. Vous savez, en commission, des fois, c'est arrivé où le gouvernement disait: On va en parler plus tard.

Vous connaissez ma prudence, quand il reste deux articles ou quand il en reste cinq, c'est bien différent. Alors, on s'est dit: Abordons de front la vraie question. La vraie question, c'est celle-là.

Si la ministre me dit, elle se lève... Je ne m'attends pas qu'elle se lève, elle peut le faire assise aussi, là, il n'y a pas de problème, mais, si elle décidait, Mme la Présidente, d'être d'accord sur le principe, je vous dirais que j'arrêterais immédiatement de parler. Nous faisons comme nous l'avons fait souvent dans le cadre de nos commissions, on aurait tendance à suspendre notre commission et de regarder où est le meilleur endroit où le mettre. Et je ne suis pas dogmatique.

Malgré ce que certains peuvent penser, vous savez à quel point j'ai, malgré la raideur de certains muscles quand tu as 43 ans, j'ai beaucoup de souplesse, et vous avez été, je pense, une des principales témoins de cette souplesse. C'est pour marquer, évidemment, aussi le fait qu'on ne reculera pas là-dessus. Mais je vous parle de souplesse en commission parlementaire, vous comprendrez, pour ne pas... Je n'avais pas saisi la deuxième allusion, mais votre réaction ou peut-être de celle de d'autres pourraient laisser croire que ça pourrait être interprété différemment.

Alors, je vais m'en tenir à cette idée qu'en commission parlementaire j'ai fait preuve de beaucoup de souplesse dans des projets de loi aussi. Et, quand je dis « moi » , c'est les membres de cette commission, notre porte-parole au niveau de la condition féminine, des gens dont leur vie a été consacrée à la défense des droits des femmes. Et ma collègue ici, à côté, je pense, en est à peu près l'incarnation, donc, mais ce n'est la seule, il y en a plusieurs autres.

C'est un combat qui peut paraître révolu, mais, au contraire, j'ai une grande préoccupation et j'ai même beaucoup de craintes, surtout dans un système comme le nôtre où nos démocraties peuvent errer parce que le système parlementaire autorise à peu près n'importe quoi. Autrement dit, il concède des droits à l'Exécutif qui sont, je vous dirais, très peu balancés et qui consacrent presque l'État totalitaire pendant quatre ans.

C'est un système qui a ses forces -- une minute seulement, malheureusement -- mais il fait en sorte que beaucoup des modifications sont basées sur l'appréciation que peuvent faire les gens en poste. Parce qu'à la limite ils peuvent tout faire, il n'y a qu'à voter une loi qui enlève un droit à un citoyen, on a tout ce pouvoir-là.

Donc, ça, ce serait comme un garde-fou. Parce que, si on a avancé aussi vite dans les 50 dernières années au niveau de l'égalité hommes-femmes, on peut reculer aussi rapidement. Et les contextes historiques -- mon collègue faisait référence à l'histoire -- je vous dirais, m'ont démontré... je suis aussi, moi... j'aime beaucoup l'histoire, peut-être pas autant que mon collègue, mais presque, mais que les revirements de situation, à travers le temps, sont impressionnants et peuvent mener à faire en sorte qu'une

partie importante de la population -- dans ce cas-ci, les femmes -- ont fait l'objet... ont été ostracisées pendant pas 50, 100 ans, des centaines d'années, voire même, dans certains cas, des millénaires. Ce n'est pas rien, là.

Alors, on a une occasion, la ministre devrait s'en saisir, essayer de convaincre son caucus. Et on lui donne tout le temps nécessaire -- nous, on n'est pas pressés, on sait qu'on est sur du solide -- et de nous revenir avec une proposition. Si ce n'est pas la nôtre, elle peut être bonifiée pour faire en sorte qu'on profite de cette occasion pour conférer un caractère particulier et quasi absolu à l'égalité hommes-femmes.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député de Chicoutimi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député...

M. Lemay: Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

La Présidente (Mme Vallée): Sainte-Marie -- Saint-Jacques. Ça va finir par rentrer. Je suis désolée.

M. Lemay: Ça va.

Une voix: ...

** (15 h 30) **

M. Lemay: Oui, tout à fait. Mais j'espère que ce nom-là ne changera pas, c'est deux quartiers historiques de Montréal. Donc, même si ça réfère à la sainteté, j'espère que ça ne changera pas. En tout cas, si ça change, je m'objecterai, le cas échéant.

Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, je pense que notre collègue amène un point très intéressant, mais je m'en voudrais de ne pas souligner également... Je parlais de valeurs ce matin -- évidemment, 20 minutes, c'est toujours trop court -- mais il y a aussi une valeur qui est la nôtre, qui transcende un peu toutes les autres, c'est aussi la valeur de la liberté, la liberté d'expression. Vous allez voir où je veux en venir, Mme la Présidente.

Je voudrais quand même souligner... J'ai écouté les débats de cette commission au salon bleu également, j'ai vérifié l'information aussi, mais j'aimerais quand même souligner -- mon collègue l'a dit -- qu'au-delà des désaccords j'aimerais quand même souligner le bon travail de la ministre. Parce que, quand on débat de la diversité, ça peut amener quelquefois des discussions qui sont, il faut le dire, difficiles. Mais, dans tout ce débat-là, la ministre a évité jusqu'à maintenant -- et je suis convaincu qu'elle va continuer à les éviter aussi -- les gros mots.

Parce que, nous, on le sait mieux que quiconque, au Parti québécois, comme on a des réserves, pour dire le moins, devant le multiculturalisme canadien, qui a été, d'abord et avant tout, rejeté par Robert Bourassa dès 1970 dans une lettre qu'il a écrite à l'époque à son homologue M. Trudeau, dès qu'on émet un soupçon de difficulté avec cette politique, les gros mots pleuvent, alors, xénophobe... J'évite d'en dire d'autres qui sont antiparlementaires.

Et, pour ces sujets-là, qui sont effectivement complexes, j'aimerais quand même souligner que la ministre, dans ce dossier-là, ne s'est pas laissée aller à dire des gros mots seulement pour se défendre et pour accuser les opposants d'à peu près tous les travers.

On le voit dans les débats en Occident, malheureusement c'est trop souvent le cas, des gens qui, légitimement, posent des questions qui ne sont pas... À cause que ces gens-là posent des questions, ils ne sont pas nécessairement mal intentionnés, bien au contraire, et là les gros mots fusent de part et d'autre. Et c'est malheureux de dire que, très souvent, les gros mots fusent...

Dans un débat politique, ça peut arriver, mais, des fois, de gens qui sont professeurs d'université, responsables de chaires universitaires même des fois, des gros mots, là, pour accuser les opposants idéologiques, et je crois que ça met de l'huile sur le feu, ce type de débat avec des gros mots, là, ça ne fait que mettre de l'huile sur le feu. Donc, je voulais, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, souligner que ce débat-là se fait quand même dans le calme et le respect de part et d'autre, et ça, je pense que c'est intéressant de le souligner.

Parce qu'on peut être en désaccord, mais ça ne veut pas dire que les gens sont nécessairement mal intentionnés, Mme la Présidente. Donc, la liberté d'expression, dans ce cadre-là, est très importante. Et, si on veut avoir un vrai débat, je pense que c'est important de laisser tomber les étiquettes et les gros mots. Alors, bravo!

Mme Weil: Je vous remercie.

M. Lemay: C'est un grand plaisir, et je l'ai dit sincèrement. Alors, la proposition qui est devant nous, Mme la Présidente, c'est... Et, évidemment, je ne veux pas m'insérer dans un débat d'experts, comme mon collègue de Chicoutimi l'est, et probablement vous-même, Mme la Présidente, et Mme la ministre aussi, mais, moi, je me pose la question.

Quand, effectivement, la Cour suprême dit qu'elle ne veut pas hiérarchiser les droits, une pensée de néophyte en ces domaines, je me dis: Dans le débat sur le kirpan, qui a eu lieu il y a quelques années et qui a un peu servi d'allumage à tout ce dossier-là, si la Cour suprême a décidé que la liberté de religion était plus importante que la sécurité, donc elle a hiérarchisé les droits.

Veux veux pas, dans ce cas précis, ce n'est pas vrai que les droits ont été mis à égalité parce que ce que l'école voulait, ce que la commission scolaire voulait à l'époque, c'était tolérance zéro face à la sécurité, et aux armes blanches, et autres, et la Cour suprême a effectivement décidé que le droit religieux était plus important que la sécurité. Je n'ai pas l'article sous les yeux, mais je crois que sa sécurité est aussi un

article de la charte, le droit à la protection, hein, n'est-ce pas, ça fait

partie aussi des chartes des droits et libertés, le droit à la sécurité.

Donc, la Cour suprême, dans le dossier du kirpan, a décidé que la liberté de religion était plus importante que la stratégie de sécurité développée par les écoles et les commissions scolaires sur l'île de Montréal de l'époque. Donc, je m'interroge -- j'ai écouté avec beaucoup d'attention notre collègue -- moi aussi, en ce qui concerne le fait de ne pas hiérarchiser les droits, mais je ne suis pas sans penser, en quelque part, qu'ils le sont. Et je ne suis pas le seul, Mme la Présidente, à l'avoir pensé parce que j'ai imprimé l'article dont je vous parlais ce matin, de Mme Claire L'Heureux-Dubé.

J'ai l'article devant moi, je le déposerai. Je ne sais pas si on a fait une copie supplémentaire parce que, comme il arrive d'habitude, j'ai échappé du café dessus. Je ne voudrais pas déposer un document souillé, ça aurait de l'air d'une archive après quelques jours. Alors, techniquement, je pense, vous allez en faire des copies pour tous les membres de la commission, et j'invite les collègues à le lire, cet article-là. Cette dame-là a été quand même à la Cour suprême du Canada -- bon, qu'est-ce que vous voulez, elle est là, il faut vivre avec -- et je vais citer quelques points de cet article, Mme la Présidente.

Le

titre est Les affaires du kirpan et de la souccah juive -- parce que ça a été deux dossiers presque en même temps devant la Cour suprême -- La Cour suprême s'est trompée . « Claire L'Heureux-Dubé juge que les raisonnements juridiques ont ouvert la porte à des accommodements déraisonnables. » Des accommodements déraisonnables, de la part d'une ancienne juge de la Cour suprême... Ma collègue, ici, me disait ce matin que cette même juge est venue à l'Assemblée nationale, il y a un an, pour présenter un peu -- je ne sais pas si vous étiez présente à ce moment-là, Mme la Présidente -- son opinion.

Et on s'entend que Mme L'Heureux-Dubé, des opinions, elle n'en manque pas, n'est-ce pas? Elle l'a prouvé quand elle a été à la Cour suprême.

Alors: « L'ex-juge de la Cour suprême du Canada Claire L'Heureux-Dubé se sent elle aussi interpellée par le débat sur les accommodements raisonnables qui embrase le Québec ces jours-ci. Celle qui avait été étiquetée championne de la dissidence n'hésite pas à dire que son ancien port d'attache -- la Cour suprême -- le plus haut tribunal du pays, a fait fausse route dans ses jugements sur la souccah juive et le kirpan et que ses raisonnements juridiques ont ouvert la porte à des accommodements "déraisonnables". »

Alors, vous le voyez, Mme la Présidente, ce n'est pas une lettre ouverte, là, d'un professeur, bien que... tout le respect que j'ai pour les professeurs, c'est une ancienne membre de la Cour suprême du Canada qui a eu à juger de ces choses-là.

Et, ici, on ajoute: « L'ex-juge, aujourd'hui à la retraite, insiste: "Tous les accommodements ne sont pas nécessairement raisonnables alors que l'égalité, en particulier celle entre les hommes et les femmes, a un peu trop souvent été écartée de l'équation". » Alors, il me semble que cette réflexion a une valeur très, très importante dans le débat que nous avons à l'heure actuelle. Donc, ce qu'elle nous dit, c'est que ne présumons pas, sans que ça ne soit indiqué clairement dans les lois, ne présumons pas que les cours vont tenir compte de l'égalité hommes-femmes, n'est-ce pas, Mme la Présidente?

Alors, c'est dans ce contexte-là que la proposition de notre collègue: « Lorsqu'une demande d'accommodement est déposée ou lorsqu'un accommodement est accordé en réponse ou non à une telle demande d'accommodement, la liberté de religion ne peut être invoquée pour enfreindre le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes... » C'est en plein ce qu'on propose, Mme la Présidente.

Et nos collègues ont travaillé aussi sur un autre projet de loi avant qui amendait la Charte des droits et libertés, il y a deux ans de ça maintenant, comment ça se fait que c'est si difficile à faire inclure dans les projets de loi, hein? C'est un peu... Je reviens, Mme la Présidente, à ce qu'on disait ce matin sur les villes, ça nous semble tellement, tellement, tellement évident que ça me surprend qu'on ait à l'apporter.

Donc, ce que la juge Claire L'Heureux-Dubé nous dit, c'est: Ne prenez pas pour acquis que les cours vont prendre en considération, d'abord et avant tout, l'égalité hommes-femmes. Alors, c'est la proposition de mon collègue. On le met noir sur blanc dans le projet de loi, on dit: Ne laissons pas le soin aux juges de décider. Ne présumons de rien, mettons-le clairement dans le projet de loi qu'on ne peut, en aucun temps, soustraire l'égalité hommes-femmes à toute liberté religieuse.

Il me semble, de cette façon-là, Mme la Présidente, on vient éclaircir le projet de loi de la ministre, comme on a tenté de le faire ce matin en voulant inclure les municipalités. Et j'espère qu'on va revenir, Mme la Présidente... Je sais qu'il y a eu quelques débats avant, mais j'espère qu'on va revenir là-dessus parce que, moi, ça me semble assez difficile à comprendre. Mais je vais, à ce stade-ci, je vais cesser mon intervention, je reviendrai. Ma collègue, je pense qu'elle veut poursuivre sur le même thème. Alors, je pourrai revenir un petit peu plus tard.

Je ne sais pas combien de temps il nous reste, là, mais je pourrai revenir un petit peu plus tard.

** (15 h 40) **

La Présidente (Mme Vallée): Il vous reste 12 minutes.

M. Lemay: Ah! c'est parfait, j'ai plein de choses à dire encore.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je sais que Mme la ministre souhaitait intervenir.

Mme Weil: Très, très rapidement. Premièrement, je veux remercier très chaleureusement le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques. C'est vrai, c'est un débat... Ça fait un certain temps qu'on est dans ce débat, la députée de Rosemont... mais c'est un sujet fascinant. Fascinant, complexe, sensible, toutes ces choses. Et je pense qu'on a vraiment réussi dans cette commission, tout le monde, à garder un ton correct. Des fois, on entendait beaucoup de choses lorsqu'on a fait la consultation publique, les gens ont besoin de s'exprimer sur ces choses.

Et c'est vrai qu'on ne va pas tous s'entendre, c'est vrai dans la société, ce n'est pas tout le monde qui s'entend avec les autres, mais... Et ce n'est pas un débat partisan, dans le sens qu'il y a des opinions de part et d'autre.

J'ai eu l'occasion de relire... Le député a mentionné ce matin les commentaires et l'article... l'entrevue que la juge Claire L'Heureux-Dubé a... l'entrevue qu'elle a donnée au Devoir . Je l'ai relue, l'entrevue. Évidemment, ça va beaucoup dans le sens, justement, de l'article 4 qu'on a rédigé, qui a été vraiment louangé par le Conseil du statut de la femme, qui nous a dit... très, très, très satisfait de cet

article qui vient, pour la première fois... Et le Conseil du statut de la femme, lorsqu'ils sont venus en commission parlementaire, ils ont dit que ça vient se rajouter aux modifications que le gouvernement a apportées à la Charte des droits et libertés en 2008, que ça s'inscrit dans cette séquence. En 2008, c'était à la Charte des droits et libertés, mais là ce qu'on fait, c'est qu'on dit très précisément qu'un accommodement ne peut pas -- c'est un langage très fort -- venir contrevenir au principe de l'égalité hommes-femmes. Tout accommodement, tout accommodement.

Alors là, ça vient vraiment attirer l'attention. Et c'est toujours ça dans ce projet de loi, on vient attirer l'attention du décideur qui a à décider des questions d'accommodement, et ça vient attirer son attention sur le fait que l'accommodement doit respecter l'égalité entre les hommes et les femmes. Ils ont vu ça, évidemment, comme une avancée importante, donc ils l'ont répété à plusieurs reprises.

Ça va beaucoup aussi... La formulation de l'article 4 vient répondre beaucoup à la préoccupation... Lorsque je regarde son entrevue, l'entrevue de Mme Claire L'Heureux-Dubé, justement parce qu'elle parlait des accommodements et la nécessité de s'assurer qu'un accommodement pour, dans ce cas-là, motif religieux... Évidemment, nous, le projet de loi touche tous les accommodements parce qu'on pourrait, théoriquement, avoir d'autres types de circonstances où peut-être l'égalité hommes-femmes pourrait être mise en cause. Ça va beaucoup dans le sens de sa préoccupation.

Alors, je remercie aussi d'avoir attiré mon attention à cette entrevue. Je ne suis pas sûre si je l'avais vue, je pense que c'était en 2007 à l'époque. Mais, en tout cas, intéressant, et je pense que ce qu'elle exprime, c'est tout à fait ce que tout le monde exprimait, là, il y a à peu près, quoi, un an et demi, lorsqu'il y avait une série d'événements... Je pense que, tout le monde, ça a attiré l'attention. Donc, l'article 4 vient rendre ça très clair. Et, donc, c'est évident que, dans notre façon civiliste de rédiger les lois, on commence...

On a eu cette discussion il y a quelques jours, c'est qu'on commence avec l'objet de la loi, les définitions puis, ensuite, on décline. Alors, quand on arrive à l'article 4, on aura l'occasion de reparler de ça. Mais j'apprécie la discussion parce qu'on est au coeur, évidemment, d'une grande préoccupation, je pense, de la société québécoise actuellement.

On a aussi eu l'occasion d'échanger sur des modèles de multiculturalisme, d'interculturalisme, un peu les subtilités, hein? Pour M. et Mme Tout-le-monde, ce n'est pas évident que les gens sont capables de décrire ce que c'est, l'interculturalisme. Moi, j'ai souvent dit que c'est un aspect... Je pense que c'est le Conseil du statut de la femme, lorsqu'ils sont venus en commission parlementaire, ont indiqué que l'article 4 va beaucoup dans ce sens de... rajoute un autre élément à notre modèle d'interculturalisme. On dit les choses plus clairement, on identifie un problème et on amène une solution, une solution qui nous ressemble.

Évidemment, ces droits-là sont protégés partout au Canada, dans toutes les sociétés libres et démocratiques, il y a, évidemment, une convergence. Ces libertés et ces droits, c'est des droits fondamentaux dans toutes les sociétés démocratiques, mais notre façon de l'exprimer ici, quand même, est... On est peut-être précurseurs, je vous dirais, dans ce sens-là, et c'est peut-être ça, ce modèle interculturel. On fait des avancées, on est capables de nommer les choses, on est capables de les décrire, on est capables de trouver des solutions pour préserver, dans ce cas-ci, une valeur...

Je ne veux pas dire que c'est juste au Québec. On sait que la lutte pour le droit des femmes, c'est une lutte mondiale qui préoccupe toutes les femmes et, j'espère, tous les hommes. Et je pense que, tous les hommes ici, c'est sûr que ça les préoccupe aussi, donc c'est une préoccupation qu'on partage. Mais la solution qu'on apporte, elle est novatrice et elle représente une avancée.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, Mme la ministre. Simplement, M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques, je m'étais trompée, et c'est huit minutes qu'il vous reste.

M. Lemay: ...

La Présidente (Mme Vallée): Bien, en fait, non, vous ne les avez pas perdues, vous les aviez utilisées. Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, mon collègue le député de Chicoutimi disait que cet amendement-là vient justement faire la représentation très, très claire de ce qu'on dirait dans le langage commun, du « crunch » de cette loi-là. Parce que c'est de ça dont on parle depuis le début, qu'est-ce qui est le plus important dans notre société? Est-ce l'égalité hommes-femmes ou la liberté de religion? C'est de ça, c'est ça, fondamentalement, le débat que nous avons ici. Et la ministre a tout à fait raison parce que c'est ça qui a beaucoup animé les groupes qui sont venus devant nous.

On a eu des groupes qui nous ont dit: Ne venez pas mettre l'égalité en avant de la liberté de religion, ça va être dangereux dans notre communauté. Ce n'est quand même pas rien, on s'est fait dire ça pendant cette consultation-là. D'autres sont venus nous dire, au contraire: Il faut que l'égalité soit au-dessus de tout.

Alors, dans ce sens-là, Mme la Présidente, j'aimerais vous lire un texte paru dans La Presse -- je vais faire comme mon collègue -- un texte qui nous interpelle tous, paru dans La Presse le jeudi 3 mai 2007. Ça s'appelle Planète islamiste , écrit par la députée de La Pinière, qui était l'invitée le 18 avril 2007 à l'Institut d'études des femmes de l'Université d'Ottawa. Et c'est un extrait résumé de sa conférence sur la question de l'intégrisme politicoreligeux. Ça s'intitule Le Canada apparaît comme le ventre mou de l'Occident à cause des libertés fondamentales dont les extrémistes eux-mêmes jouissent .

« Née au Maroc, pays où l'islam est religion d'État, j'ai baigné dans un milieu où la religion fait

partie du quotidien. Elle est synonyme de foi, de chants, de musique et de joie. Les fêtes religieuses étaient l'occasion de retrouvailles familiales, et mes amies juives et chrétiennes y participaient, comme moi aux leurs. Je pouvais circuler librement à la mosquée, tête nue, prier avec un foulard, par respect pour Dieu, sans que nul ne m'interpelle sur mes cheveux qui dépassaient.

« Choc au Canada.

« Quel choc à mon arrivée au Canada, il y a 35 ans. J'y ai découvert des cercles d'endoctrinement où les femmes sont voilées entre elles, à l'intérieur de leurs propres maisons. Des organismes de prédication ont des ramifications au Moyen-Orient, au Pakistan, en Iran, en Europe et aux États-Unis.

« Des imams formés à une école de pensée rigoriste, envoyés en mission et payés par l'étranger, propageaient un islamisme radical visant à isoler les musulmans de leur société d'accueil. Des messages appelaient au jihad et à la haine des infidèles, Juifs, musulmans démocrates, ou chrétiens.

« Deuxième choc: l'indifférence des pouvoirs publics. Dans la mesure où ces problèmes se vivaient à l'intérieur des communautés, pourquoi s'en mêler? Un déficit de connaissances de l'islam et des musulmans laissait les islamistes libres d'imposer leur vision.

** (15 h 50) **

« L'islam du savoir et de la tolérance qui a marqué ma jeunesse au Maroc se transformait sous mes yeux, au Canada, en une camisole de force, réduit à une série d'interdits, imposés le plus souvent aux femmes. Puis, la perception qu'on a des musulmans se dégradera à la faveur d'images de violence venues du Moyen-Orient, d'Afrique, d'Asie et, plus près de nous, suite au 11 septembre 2001, des États-Unis.

« Des groupes islamistes, profitant de l'indifférence et de la méconnaissance ambiantes, ont raffiné leurs stratégies. Ils sont parvenus à s'ériger en "porte-parole" des communautés, au grand désarroi des musulmans démocrates qui peinent à s'intégrer et ne demandent qu'à vivre en harmonie avec leurs concitoyens. D'où la vulnérabilité de ces communautés, dont la majorité silencieuse n'ose pas confronter les islamistes sur leur terrain. Un leadership fragmenté, de faibles structures communautaires et le sentiment d'exclusion des jeunes aussi contribuent à leur marginalisation. Pourtant, leur contribution en capital humain, compétences, apport économique et culturel est considérable.

« Lorsqu'on observe la montée des extrémismes religieux et les menaces qu'ils font peser sur des acquis gagnés de haute lutte, l'égalité entre les hommes et les femmes notamment, on ne peut rester silencieux. Adoptant, il y a près de 50 ans, une déclaration des droits, le premier ministre d'alors, John Diefenbaker, avait déclaré: "Aucun Canadien ne tolérera le fanatisme." La Charte des droits et libertés, dont on célèbre le 25e, est venue renforcer ces droits.

« Déclaration ou charte, le principe fondateur en société pluraliste qui se veut juste et équitable est de protéger les minorités contre les abus de la majorité. Or, l'extrémisme religieux s'impose d'abord à l'intérieur des minorités elles-mêmes.

« C'est le cas de la charia, que des intégristes ont tenté d'imposer à Toronto en 1990, avant de reculer sous la pression des femmes musulmanes. Cette bataille a été gagnée à l'intérieur des communautés elles-mêmes, avant qu'elle fasse surface sur la place publique en 2003, avec un argumentaire et un plan de communication plus sophistiqués. Heureusement, l'Ontario a renoncé à ce projet.

« De même, la droite religieuse américaine a connu une ascension fulgurante. En 1978, 22 % des Américains se déclaraient évangélistes. Ils étaient 33 % en 1986. Depuis, le mouvement n'a cessé de croître et de se métamorphoser.

« Le message évangéliste, qui était à l'origine de l'ordre de la foi, s'est transformé en un puissant instrument entre les mains d'un lobby qui a fait ses entrées dans les hautes sphères du pouvoir. Cette droite forte et agissante revendique rien de moins que la modification de l'ordre public. La conversion des « born-again Christians » ne suffit plus, c'est toute l'Amérique qu'il faut sauver.

« Au centre de sa stratégie, la lutte contre l'avortement, l'homosexualité et la "destruction des familles". Cette influence sur la politique nationale et internationale des États-Unis est considérable.

« La montée de la droite religieuse essaime partout. Au Canada, différentes mouvances intégristes sont déjà à l'oeuvre. Partout, on vise l'école, la famille, les institutions et le pouvoir politique. » Et Naïma n'était même pas encore arrivée au Québec à ce moment-là.

« Les intégristes, même combat.

« Parallèlement, les mouvances islamistes se sont propagées dans plusieurs pays musulmans où elles mènent une lutte contre les régimes en place, considérés comme corrompus, et contre l'Occident "infidèle" et moralement "décadent".

« Cet Occident qui leur garantit des libertés religieuses est ciblé comme base arrière pour déstabiliser ces régimes politiques et, du même coup, y faire reculer la démocratie. Dans cette logique, le Canada apparaît comme le ventre mou de l'Occident à cause des libertés fondamentales dont les extrémistes eux-mêmes jouissent.

« La stratégie des islamistes, qu'ils avancent dans les cercles fermés, n'est pas l'intégration des musulmans au Québec et au Canada, mais leur intégration à une communauté sans frontières, une planète islamiste où un musulman doit être régi selon la charia, indépendamment du pays où il vit.

« Un tel objectif passe par le contrôle des islamistes sur les communautés musulmanes et par leur reconnaissance par les autorités politiques, dont ils deviendraient les interlocuteurs officiels. Dans ce sens, toute avancée de ces groupes au plan juridique ou symbolique est un puissant levier pour imposer ultimement -- au nom de la liberté religieuse -- à une société sécuralisée un modèle de gouvernance où la souveraineté de Dieu primera sur celle des hommes.

« La charte garantit "la liberté de religion". Mais de quelle liberté parle-t-on? Qui détermine, par exemple, les normes à imposer aux femmes en islam, religion où il n'y a pas de clergé et où la relation avec Dieu est sans intermédiaire? Pourquoi endosser l'idéologie de ces groupes alors que la religion sur laquelle ils se basent ne leur donne aucune autorité pour le faire?

« Les religions ont été instrumentalisées pour justifier inquisition, guerres, conflits interreligieux ou violations des droits de la personne. À notre époque, la vraie menace à la démocratie vient de la montée des extrémismes sous couvert de religion. « Qu'il s'agisse de la droite religieuse américaine, des radicaux se réclamant de l'islam ou des fondamentalistes hindous, partout la stratégie est la même: exploiter les libertés fondamentales dans le but de les subvertir.

« Ces groupes, malgré leurs différences, ont deux objectifs en commun: saper les bases de la laïcité au nom d'une certaine idée de Dieu et exercer une domination obsessionnelle sur les femmes, dont il faut contrôler le pouvoir de reproduction, ainsi que la liberté de pensée et de mouvement. » Signé: La députée de La Pinière. Et je m'arrêterai là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, Mme la députée. M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Donc, effectivement, la lettre, à cet égard, est très claire. Et, sous le couvert de bonne foi -- et là je ne parle pas de la ministre, je parle en général dans les sociétés occidentales -- sous le couvert de bonne foi... Parce que toutes les décisions ont été faites -- je l'espère, à tout le moins -- de bonne foi, je crois que nous avons, pendant plusieurs années, été naïfs. À la lecture... Évidemment, je ne veux pas généraliser mon propos, mais je crois qu'à certains égards on a été un peu naïfs en voyant se passer de telles choses un peu partout en Occident.

Et je ne vise aucune religion en particulier, notre collègue l'a bien dit dans la lettre, aussi la résurgence des... il y a des mouvements religieux extrémistes de protestants ou catholiques dans les milieux occidentaux, et la charte des droits fait en sorte qu'ils sont protégés.

Moi, il me semble qu'à un moment donné, là, la judiciarisation à outrance amène cette espèce de contradiction. Mais, à un moment donné, la population se lasse, et c'est ce qu'on voit en Occident depuis quelques années. Parce que, Mme la Présidente, on essaie, au Québec, de trouver des solutions, on en a une devant nous. Nous, elle nous semble... Malheureusement, il nous semble qu'il manque des choses, mais c'est un débat qui est partout en Occident, on le sait. On a seulement à faire la tournée de quelques médias dans le monde occidental pour le constater, pour le constater.

Je reviendrai peut-être sur un phénomène... Et il y a eu cette commission parlementaire ci, il y a eu une commission parlementaire, il y a un an ou deux, sur un amendement à la charte. Je crois que c'était la ministre aussi qui était là à l'époque, ministre... Vous étiez ministre de la Justice ou c'était...

Une voix: ...

M. Lemay: Pardon?

Une voix: ...

M. Lemay: Ah! oui, oui, oui, d'accord. C'était la ministre actuelle de la Condition féminine qui était... Et la commission Bouchard-Taylor. Et, on l'a vu, il y a eu trois audiences, et ces trois commissions-là ont été très populaires, ont été courues. Bref, Mme la Présidente, je pense qu'on peut se vanter d'avoir un corpus intellectuel sur ces questions très intéressant pour amener des réflexions.

Mais, à l'instar de ma collègue de Rosemont -- la ministre en a parlé tout à l'heure -- l'interculturalisme, j'ai des réserves parce qu'on ne sait pas vraiment ce que c'est. Et on le sait tous, on est en politique, quand on lance un concept aux gens à qui on parle, il faut que les gens nous comprennent. Alors, si on parle de multiculturalisme, instinctivement les gens nous comprennent, ils savent de quoi on parle. Si on dit que je suis fédéraliste, ce qui n'est pas le cas dans mon cas, évidemment, les gens savent de quoi on parle. Si je dis: Je suis indépendantiste et nationaliste, les gens le savent.

Si je dis: Je pousse pour la politique d'interculturalisme, les gens vont dire: Qu'est-ce que c'est exactement? Et dans ces...

n (16 heures) **

Une voix: De qu'est-ce c'est?

M. Lemay: De qu'est-ce c'est? Oui, on pourrait dire ça. Et, dans ces dossiers-là, qui exigent une clarté, une limpidité, et non pas des zones d'ombre dont on va laisser les tribunaux juger éventuellement, il me semble -- et je reviens là-dessus, Mme la Présidente -- qu'on a tous un devoir de clarté. Même si nous travaillons dans les nuances, même si nous travaillons dans le respect, même si tout, éventuellement, peut être contesté, bien il me semble qu'en termes politiques, quand on s'adresse à nos concitoyens, concitoyennes, le devoir de clarté, dans ces dossiers-là, est fondamental.

Personne ne va dire à un ministre des Finances ou présidente du Conseil du trésor qu'il soit 100 % clair. C'est un peu complexe, les finances. Bon, on se dit, il y a des notions comptables, et tout, là, qui sont, par moment, difficiles pour les gens à suivre, d'ailleurs pour moi-même, je dois dire, Mme la Présidente. Mais il reste que, dans des débats qui concernent l'identité nationale d'un peuple, si on propose à ce peuple-là de se donner une stratégie d'intégration, et, cette stratégie-là, le peuple, à la rigueur même des députés, dont je suis, ne savent pas trop, trop de quoi on parle, il me semble que...

Moi, en tout cas, Mme la Présidente, à ce moment-là j'ai une lumière rouge qui s'allume pareille comme la petite lumière rouge qui est allumée ici, là, qui me donne la parole.

Et on pourra faire quelques colloques -- il y en a un gros qui s'en vient à Montréal au mois de mai, je crois, on pourra en faire un autre après -- il reste qu'entre un colloque et des débats universitaires, des articles scientifiques, et des livres là-dessus, et un concept bien saisi, un, par le droit d'abord... Et, à ma connaissance, c'est loin d'être le cas. À moins que je ne me trompe, là, mais l'interculturalisme, à ma connaissance, juridiquement, je ne pense pas que ça ait une grande personnalité juridique, il n'y a pas de concept défini. Donc, un, que ça soit bien défini et accepté.

Ça, c'est deux choses: bien le définir, bien l'accepter. Et, trois, qu'il soit... Parce que, juridiquement, ces dossiers-là, qu'on le veuille ou pas, arrivent toujours dans des débats juridiques, qu'il soit aussi interprété juridiquement. J'oserais prendre le terme « balisé juridiquement » . On est loin du compte, là, on parle, Mme la Présidente, de peut-être 10 ans si tout va bien. Donc, l'interculturalisme, je veux bien, j'ai des réserves parce que ce n'est pas clair. J'ai des réserves, ça ressemble un peu à du multiculturalisme jusqu'à preuve du contraire.

Peut-être un petit peu plus doux, mais ça reste multiculturaliste. On pourrait en débattre ensemble longtemps pour convaincre la population parce c'est elle ultimement qu'on doit convaincre. On est loin du compte, on parle d'au moins 10 ans, peut-être 15, peut-être même plus.

Donc, d'ici là, notre rôle, c'est de proposer des choses. Et, à l'heure actuelle, Mme la Présidente... Et, bien sûr, on va revenir aux articles plus tard. La ministre me soulignait, je pense à juste titre, l'article 4, mais, bon, est-ce que l'article 4 serait assez fort? Et l'article 5, qui suit: « Un accommodement ne peut être accordé que s'il est raisonnable, c'est-à-dire s'il n'impose pas au ministère... » , bon, ce qui est la base même d'un accommodement dit raisonnable. « Aux coûts qui s'y rattachent et à ses effets sur le bon fonctionnement du ministère, de l'organisme ou de l'établissement... » Mais il y en avait un autre avec des conditions...

Quand je ne souligne pas mes textes, c'est ça qui arrive, Mme la Présidente. « Cet établissement aient le visage découvert... » « Voulant qu'un membre... » Bien, il y avait des conditions de... Voilà, c'est 6, deuxième alinéa, merci. Je n'ai pas souligné, alors c'est ce qui arrive. Alors, « liés à la sécurité, à la communication ou à l'identification le justifient. » Alors, comme on le disait tantôt, Mme la Présidente...

Et on aura ce débat-là en temps et lieu, mais il reste que, si la sécurité est jugée inférieure en termes de critères pour la Cour suprême, alors imaginez-vous la communication ou l'identification. Alors, ça sera effectivement... le droit religieux sera certainement jugé ou, en tout cas, interprété par les patrons de sorte que la communication... La sécurité, à la rigueur, on pourrait débattre, mais, la communication, je ne suis pas sûr que ça va être très, très pesant dans le jugement que les gestionnaires devront avoir. Mais on reviendra, je vois que vous me faites signe que c'est terminé.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, c'est ça, votre temps est écoulé, je suis désolée.

M. Lemay: Alors, malheureusement. Mais on reviendra aux articles 4, 5 et 6 certainement un petit peu plus tard.

La Présidente (Mme Vallée): Bien, ça, je suis contente de vous l'entendre dire.

M. Lemay: Oui, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, il vous reste 10 minutes, oui.

Mme Poirier: Excellent. Alors, Mme la Présidente, le texte que je vous ai lu de notre collègue la députée de La Pinière est, à mon avis, assez explicite...

Une voix: Éloquent.

Mme Poirier: ...et éloquent, effectivement. Il vient nous mettre en garde. Et c'est une femme d'expérience, elle nous a d'ailleurs fait une conférence la semaine passée. Vous y étiez présente, Mme la Présidente, elle nous a fait... Et, lors de cette dernière conférence, elle nous a fait, de façon, je vous dirais, de façon très élaborée, un portrait de la situation actuelle en Afrique du Nord. Et, surtout, elle nous a donné, je vous dirais, une vision politique de ce qui s'y passe, mais surtout par sa lorgnette des... et cette préoccupation qu'elle a toujours de l'égalité hommes-femmes.

Et elle nous a longtemps parlé durant son propos des droits bafoués des femmes justement dans ces guerres ou dans ces manifestations que l'on a vues et nous a mis en garde contre, justement, le fait que les libertés, les droits et libertés des femmes pourraient être très vite entravés et réduits par ce qui se passe là-bas.

Et le texte que je vous ai lu avait suivi un précédent texte, dont on a déjà parlé, qui était un texte de 1994, au moment où elle nous parlait de... Elle nous racontait dans ce texte-là toute l'histoire du voile et l'avènement du voile en tant que tel. Et elle nous disait que les trois religions monothéistes, juive, chrétienne, et musulmane, ont montré un souci particulier pour le comportement des femmes quant à leur modestie, à la décence et leurs parures vestimentaires.

Je ne sais pas, Mme la Présidente, si vous avez pris connaissance du texte de Foglia de lundi, qui se nomme Précieuse Amira . C'est un texte choquant. Il n'y a pas une femme québécoise qui va lire ça qui ne sera pas choquée.

Une voix: ...

Mme Poirier: Sûrement des hommes aussi. En tout cas, je l'espère. J'espère que l'ensemble des collègues ici... Alors, je vous fais un bref résumé du texte, que je vous laisserai en copie, Mme la Présidente, pour qu'on puisse le distribuer parce que ça fait dresser les cheveux sur la tête. Ça se nomme Précieuse Amira ...

La Présidente (Mme Vallée): ...parce que c'est toujours plus intéressant de pouvoir suivre avec vous. Est-ce que vous pourriez en faire une copie, s'il vous plaît? Je serais intéressée de suivre le texte avec vous.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Je ne voulais pas vous interrompre, mais...

Mme Poirier: Je peux vous le raconter sans avoir le texte en main.

La Présidente (Mme Vallée): Allez-y, alors.

** (16 h 10) **

Mme Poirier: Je suis tellement fâchée que je peux vous le raconter. Alors, Foglia visite une famille irakienne où le conjoint informe le journaliste avant sa rencontre avec les membres de la famille à l'effet que, si Foglia avait eu 10 ans de moins, il ne l'aurait jamais présenté à sa femme. On a tellement peur à la tentation, que voulez-vous? Mon interprétation. Il arrivera dans cette famille où cette femme enseigne l'électricité.

Elle est prof dans une école, elle enseigne à des jeunes de 14-17 ans l'électricité, et il lui pose la question: Pourquoi tant de précautions, puisqu'elle côtoie des jeunes hommes tous les jours dans une classe? Et elle lui répond que, lorsqu'elle est dans la classe, c'est elle, le boss, mais, à la maison, c'est son mari et retournera à ses chaudrons comme toute bonne épouse.

Le lendemain -- et beaucoup de précautions, là, sont explicitées dans le texte -- il retrouvera ce même homme dans un café qui prend rendez-vous avec une autre dame avec qui il aura un rendez-vous secret. Et, pour lui, l'hypocrisie de toutes ces facéties-là -- je vais le dire comme ça -- de toutes ces façons de vivre, en nous disant, dans le fond, qu'on veut protéger les femmes, on veut faire en sorte que les femmes soient des objets exclusifs aux hommes, eh bien c'est de ça qu'il s'agit. Et, quand on vient mettre la liberté de religion en avant de l'égalité hommes-femmes, c'est ce qu'on vient de faire.

Et, Mme la Présidente, il y a tellement de situations, même ici, au Québec. On a vu les crimes d'honneur apparaître au Québec. C'est quelque chose qu'on ne connaissait pas avant, on n'en connaissait même pas la nature, on ne savait même pas que ça existait, et nous avons été confrontés à ces nouvelles tragédies là.

La famille afghane dont on ne comprenait pas ce qui s'était passé, comment une femme avec ses filles pouvaient s'être noyées dans son véhicule, dans un canal en Ontario, et qu'une autre femme habitant avec eux, et le mari, et le fils pouvaient être complices d'avoir tué ces femmes-là, on ne comprenait pas l'organisation familiale pour s'apercevoir que c'est un cas de polygamie, tout simplement. C'est un homme qui avait deux femmes avec qui il vivait, et une des deux a participé au meurtre de l'autre et des filles. Et, entre autres, de certaines filles...

On voit bien que des filles, actuellement -- et, dans d'autres cas, on le voit bien -- des filles qui ne veulent pas acquiescer à l'autorité du père, à ne fréquenter que les gens que le père souhaite, eh bien elles se voient battues, elles se voient tuées parce que l'autorité du père est au-dessus de tout. On ne voit pas ça pour... Et l'autorité du père et des frères surtout. Dans ce cas-là, le frère avait tout un rôle.

Alors, Mme la Présidente, je pense qu'ici, là, on a une occasion aujourd'hui et on a une occasion, durant cette commission-là, de venir dire que notre société québécoise met la barre haute en termes d'égalité hommes-femmes et que rien, rien ne va venir altérer ce principe et cette valeur fondamentale. Ce ne sont pas les meurtres d'honneur, les crimes d'honneur, ce ne sont pas les pratiques religieuses, ce ne sont pas ces façons de vivre là qui sont, à mon avis... qui viennent d'une autre époque totalement qui vont venir influencer nos façons de vivre.

Et, bien au contraire, il faut que le message soit clair: Quand je suis sur le territoire du Québec, les hommes et les femmes ont la même valeur, ils sont égaux en tout, en tout, et ce n'est pas ma liberté religieuse, ce n'est pas la Charte canadienne qui vient faire en sorte que la liberté de croyance peut passer au-dessus de tout.

Et, on le voit bien, ces gens-là connaissent mieux la charte qu'ils connaissent le français. Naïma connaissait les articles de la charte, mais elle ne parlait pas français. C'est à se poser des questions, Mme la Présidente. Est-ce que Naïma s'en venait tester notre charte? Est-ce que Naïma avait appris tellement bien les règles du jeu ici... Puisque ce qu'on lui a appris, c'est que: Ne t'en fais pas, la Charte des droits et libertés va te protéger, va protéger ta religion au-dessus de tout. Et les intégrismes religieux de quelque confession que ce soit font en sorte de venir confronter nos valeurs collectives à des principes religieux. Moi, je vais vous dire, Mme la Présidente, en 2005...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): ...plus de temps, malheureusement.

Mme Poirier: Ah, mon Dieu!

M. Bédard: On aura le temps...

Mme Poirier: On va revenir. Je vous reviendrai à 2005, je parlerai de la charia.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par le député de Chicoutimi?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Vous souhaitez intervenir à nouveau? Êtes-vous...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Malheureusement, sans consentement... Avec consentement, on peut faire beaucoup de choses, mais, sans le consentement, c'est un petit peu plus difficile.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors, nous allons procéder au vote. Vote nominal.

La Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

La Secrétaire: Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier: Pour.

La Secrétaire: Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil: Contre.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: ...

La Secrétaire: M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie: Contre.

La Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda -- Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

La Présidente (Mme Vallée): Abstention.

La Secrétaire: 2 pour, 5 contre, 1 abstention.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous continuons à l'article 1.

M. Bédard: J'ai un autre amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Je vous écoute.

M. Bédard: Il parle par lui-même, mais je vais quand même l'expliquer un peu plus avant après vous l'avoir lu:

L'article 1 est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant: « Elle a aussi pour objet de modifier la Charte des droits et libertés de la personne afin de consacrer le statut particulier de l'égalité entre les femmes et les hommes dans cette même charte. »

Et je crois que ça correspond un peu à la remarque que vous m'avez faite auparavant, donc pourquoi à cet endroit? Là, c'est plutôt... je suis dans les objets, donc j'annonce que, plus tard, je modifierai la charte.

La Présidente (Mme Vallée): Je vais suspendre, le temps de copier...

M. Bédard: Faire une photocopie.

La Présidente (Mme Vallée): ...faire des copies de l'amendement et de les distribuer.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 23)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, tout le monde a l'amendement en main. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci. Donc, comme vous le constatez, nous sommes cohérents. Nous sommes en lien avec l'objet du projet de loi, nous le précisons et nous l'améliorons. Je vous ai expliqué comment je suis un militant, je vous dirais, sans réserve, sans nuance. S'il y a des extrémistes en termes religieux, moi, je suis un extrémiste de l'égalité hommes-femmes et je l'assume pleinement. Et je n'ai aucun problème que le legs que je puisse laisser, c'est celui d'avoir consacré ce droit en lui donnant un statut particulier. Je n'ai aucun problème et je pense que ça serait quelque chose pour lequel je serais très fier.

Je vous dirais même... Et là, sans invoquer les actions des gens passés, mais, à une certaine époque, vous savez, l'égalité, par exemple, des homosexuels, des conjoints de même sexe, mais, entre autres, la discrimination qu'on pouvait faire à l'égard des homosexuels n'était pas légalisée, elle était presque tolérée. Et c'est pour ça que, dans la première charte, il n'y avait pas cette discrimination, et il a fallu en 1977, le ministre de la Justice de l'époque...

Et c'est pour ça que je suis assez fier d'en parler, parce que c'est Marc-André Bédard, donc l'ancien député de Chicoutimi, qui avait inscrit cette discrimination, pourtant, lui, un fier catholique pratiquant, et vous savez ce que le pape pense de cette réalité... Quelqu'un, par contre, imbu de justice et, je vous dirais, de principes d'égalité individuelle, a décidé que, malgré cette tolérance dans les faits... Parce que ça ne se faisait pas ouvertement, ça se faisait sournoisement à différents égards, dans l'embauche des gens, dans leur congédiement.

Et, comme ça avait un caractère secret, les gens ne pouvaient pas invoquer cela. Mais, à tous égards, de toute façon, la charte des droits n'interdisait pas cette forme de discrimination.

À un moment donné, il faut que tu marques quelque chose. Tu peux faire des paroles, dire... te lever à l'Assemblée: Moi, je suis contre la discrimination contre les homosexuels, ou contre les femmes, ou contre un groupe particulier, contre les Juifs, contre les catholiques, peu importe le groupe, contre les arabes, contre les Québécois d'origine différente, contre... Alors, on peut tous avoir ces grands discours sympathiques qui ont une certaine importance parce que, des fois, il faut commencer avec un discours, il faut commencer quelque part.

Mais, à un moment donné, il faut poser des gestes parce que, ces droit-là, quand on sait qu'ils sont floués et que la parole n'a pas suffi, on décide de faire un geste de plus. Certains vont militer dans des groupes de pression.

Moi, Mme la Présidente, je suis législateur. Ce n'est pas un rôle qui est bénin dans notre société, là, et le mandat m'a été donné par mes concitoyens de régir leur quotidien. Pas à tous égards, mais dans ce qu'ils ont de plus fondamental, et là, moi, je me dis... Je vois les réalités qui ont été mentionnées tantôt par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je les connais. Personne ne peut dire qu'il ne les connaît pas. Pas que je vis avec des femmes qui font l'objet de ces gestes discriminatoires, mais je le sais. Et là ça va en prendre combien de témoignages pour que j'agisse?

Combien ça en a fallu pour qu'on inscrive -- je vais vous donner l'exemple -- la discrimination à l'égard des homosexuels? Ça a pris combien de suicides, combien de gens qui ont perdu leur emploi, combien de gens qui ont été méprisés, combien de carrières brisées, combien d'avenirs qui ont été floués strictement à cause de l'orientation sexuelle de ces gens, strictement à cause de ça? Bien, ça a pris des centaines d'années. Et, malgré la charte des droits, à l'époque, qui avait été adoptée, on n'avait pas... Et on l'avait évalué, là, on l'avait évalué dans la première charte, et on ne l'avait pas mentionné.

Mais personne, évidemment, a prétendu que c'était parce qu'ils voulaient discriminer les homosexuels, non, parce que ce n'était pas opportun de le faire. Grave erreur qui a été corrigée, par chance.

Aujourd'hui, on a quelque chose à marquer, puis la ministre, elle doit se sentir concernée par ça. On a tous une vie de