(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Simard) :

Alors,

chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum.

Heureux de vous retrouver.

Comme vous le savez, la commission est réunie

afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur

le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi facilitant la divulgation d'actes

répréhensibles à l'égard des organismes publics.

Mme la secrétaire, bonjour. Y aurait-il des

remplacements ce matin?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bouazzi (Maurice-Richard) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, bienvenue à nos collègues. Alors, comme le veut la tradition, nous

allons débuter ces consultations par nos remarques préliminaires, et, d'entrée

de jeu, je cède la parole au député de Maskinongé, qui dispose de six minutes.

Cher collègue.

M. Allaire : Merci, M. le

Président. D'abord, vous allez me permettre des salutations parce que c'est

souvent la chose qu'on oublie dans les

remarques préliminaires. Mme la ministre, merci d'être là. Je me demande si

vous êtes là pour me checker ou si vous êtes là... Plutôt, je pense que

vous êtes là parce que vous êtes intéressée à entendre le groupe, effectivement. Merci pour votre présence,

c'est très apprécié. Salutations à l'ensemble des parlementaires aussi,

qui sont là pour travailler sur la bonification, là, de la loi qui a été

adoptée en 2017. On a un rapport pour nous aider à le faire, donc ça sera une bonne base. On est ici pour entendre les

groupes. Donc, très hâte, d'ailleurs, de vous entendre. Vous allez me permettre, là, comme je l'ai dit

tantôt, de saluer les personnes qui travaillent au secrétariat, là, pour nous

supporter, là, dans tout ce beau dossier. Donc, M. Alexandre Hubert,

secrétaire associé et sous... au Sous-secrétariat, pardon, aux ressources humaines gouvernementales. Bon matin.

Mme Caroline Pelland, directrice des relations professionnelles et de la négociation. Caroline,

bon matin, merci d'être là. Et M. Philippe Bettez Quessy, coordonnateur gouvernemental

en éthique. Bon matin également, merci d'être là, c'est superapprécié.

Je suis heureux, je suis heureux, M. le

Président, là, qu'on soit ici ce matin parce que c'est important. C'est

important de prendre le temps d'étudier ce qui a été travaillé en 2017, et qui

a été adopté suite à la sanction du projet de loi, et qui a été mis en place.

On s'est donné un mécanisme pour être sûr d'être capable, là, de s'améliorer,

je vais le dire comme ça. Les lois sont toujours perfectibles, et, dans ce

cas-ci, c'est ce qu'on souhaite. Il y a un rapport qui a été travaillé par le

secrétariat, qui a été fait en partenariat, entre autres, avec les gens qui

sont principalement concernés par la loi

dans son application. Et je pense que, malgré le temps, là, qui a perduré, là,

il faut toujours se rappeler, quand

même, que le rapport a été travaillé trois ans après son adoption, tel que le

prévoit la loi, mais, malheureusement, avec

la pandémie, les élections, ça a été retardé un peu. Mais ce matin on est tous

ici et bien contents, là, d'y travailler.

La confiance envers nos institutions, M. le

Président, c'est extrêmement important. Dans ce contexte-ci de la loi, je pense

qu'il faut donner tous les moyens possibles à nos gestionnaires qui travaillent

dans la fonction publique d'être capables de

développer une culture et une éthique sans reproche au niveau de l'intégrité.

Et ça, ça y va par notre travail à nous, entre autres, de législateur,

là, qui leur permet de leur donner les meilleurs outils pour le faire. Aussi,

dans ce contexte-là, on doit aussi protéger les gens qui font des divulgations.

Ça aussi, c'est extrêmement important. Et je pense que, dans le rapport qui a

été déposé, on vient naturellement, là, améliorer cet aspect-là notamment. Le rapport, je l'ai dit tantôt, là, il a été

travaillé avec l'ensemble des gens concernés. Là, on parle ici, là, du

Protecteur du citoyen, le ministère des Affaires municipales et de

l'Habitation — c'était

la nomenclature à l'époque, là, on sait maintenant qu'ils sont scindés — et

également le ministère de la Famille.

Grosso modo, rapidement, le rapport présente

trois recommandations. On se propose de revoir le rôle et responsabilité des

acteurs qui doivent appliquer la loi. On veut également améliorer son

efficience. Et, au final, on veut créer un

comité, là, qui va être capable, là, d'assurer, là, justement, l'amélioration

de cette efficience-là au fil du temps.

Alors, M. le Président, je ne serai pas

tellement plus long, si ce n'est que vous dire que... et vous répétez que la

loi qui a été adoptée en 2017, elle est perfectible, je le répète, mais on est

là pour ça. Ça fait que travaillons en équipe,

là, pour faire les... poser les bons gestes, en fait, pour l'améliorer le plus

possible et conserver, là, cette culture, là, d'éthique et d'intégrité,

là, qui est chère à la ministre, présidente du Conseil du trésor. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, M.

le député de Maskinongé et adjoint parlementaire, merci pour cette

intervention. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition

officielle et députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci

beaucoup, M. le Président. Bonjour, chers collègues, Mme la Présidente du

Conseil du trésor ainsi que les députés de

la banquette gouvernementale. Ma collègue députée de Sherbrooke est aussi avec

nous. Je tiens à vous dire merci.

J'avais

écrit, à l'époque, c'était en 2020... vous étiez déjà, à cette époque-là, M. le

Président, le même président de cette dite commission, et je vous

demandais qu'on puisse se réunir pour justement faire un état des lieux suite à

l'adoption de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard

des organismes publics. C'est un état des lieux qui est important parce

qu'effectivement on peut voir qu'est-ce qu'on peut améliorer pour s'assurer que

les lanceurs d'alerte sont quand même protégés mais aussi d'avoir accès à cette

information.

dois vous dire que maintenant, c'est ma cinquième année comme élue, que c'est

aussi la cinquième année... Permettez-moi de parler d'un dossier qui me

tient particulièrement à coeur, l'éducation. Ça fait cinq ans que je suis

porte-parole en éducation, et, très souvent, les gens qui nous parlent le font

en nous disant : J'ai peur de perdre mon emploi, et nous parlent dans

l'anonymat. Alors, j'aurais une attention très particulière pour ceux qui

oeuvrent dans des organismes publics mais aussi parapublics, particulièrement

ceux qui oeuvrent au niveau des écoles. Parce que, je l'ai déjà dit, pour nous,

au Parti libéral du Québec, le devoir de loyauté est d'abord et avant tout

envers ceux qu'on sert — dans

le cas des écoles, les élèves, c'est là, le devoir de loyauté — et

envers la profession, avant de parler du devoir

de loyauté de l'employeur. Alors, j'espère qu'on aura effectivement l'occasion

de s'assurer de donner les coudées franches à ceux qui veulent nous

interpeler, attirer notre attention sur des situations qui sont délicates, qui

sont complexes, sans avoir cette épée de Damoclès, ayant cette crainte de

perdre leur emploi parce qu'ils veulent faire les choses correctement pour

améliorer la situation, non pas pour eux, mais pour soit les élèves, les

patients ou toute autre personne qui... qui sont plus vulnérables.

Alors, merci

beaucoup, M. le Président, je ne serai pas plus longue dans mes remarques

préliminaires. Et je souhaite, évidemment, la bienvenue au Protecteur du

citoyen ainsi qu'à toute son équipe qui... qui l'accompagne aujourd'hui. Merci

beaucoup pour votre mémoire que vous nous avez transmis hier.

Le Président (M.

Simard) :

Alors, merci à vous, chère collègue. Je cède

maintenant la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci,

M. le Président. Je vais être très brève également, simplement pour dire que je

suis vraiment contente qu'on puisse se réunir aujourd'hui et tenir cette

audition dans la perspective d'améliorer la loi. C'est un enjeu qui est cher à Québec solidaire depuis très longtemps.

Déjà, dans le passé, on avait déposé des propositions de projets de loi pour

renforcer la protection des lanceurs d'alerte. C'est un enjeu dont j'ai entendu

parler dans tous les dossiers que

j'ai eu le privilège de porter depuis mon arrivée ici, à l'Assemblée nationale,

particulièrement en éducation et en services sociaux.

vous dirais que les gens, sur le terrain, vivent des craintes importantes de

représailles, ont peur de dénoncer, se

créent des adresses courriel pour communiquer avec nous en cachette, de peur de

se faire réprimander, préfèrent venir en personne, ne pas laisser leur

nom, quasiment, se déguiser pour rentrer dans nos... dans nos bureaux,

tellement les gens ont la crainte, là,

vraiment, de subir des représailles, alors que, pourtant, ils ne veulent que

partager les inquiétudes qu'ils ont sur la qualité des services qui sont

offerts. Moi, je suis très préoccupée par ça. Donc, c'est un travail que je

prends vraiment au sérieux. Puis je vous remercie d'être ici ce matin, ainsi

que les autres qu'on va entendre.

Le Président (M.

Simard) : Alors, merci à vous, chère collègue. À ce stade-ci, j'aurais

besoin, de votre part, de deux consentements. Un premier consentement afin de

poursuivre au-delà de l'heure prévue, parce que nous avons commencé légèrement

en retard. Y aurait-il consentement à cet effet?

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Simard) : Consentement, très bien. Et j'aurais besoin d'un second

consentement afin que notre collègue le député de Camille-Laurin puisse

participer à nos travaux. Y aurait-il, à cet effet, consentement?

Mme Labrie : ...de passer par le cabinet du leader pour ces

demandes-là, mais je vais donner mon consentement.

Le Président (M.

Simard) : Très bien, très bien. Alors, je constate qu'il y a

consentement? Très bien. Et, conséquemment, cher collègue, puisque nous n'avons

pas terminé la période des remarques préliminaires, si tant est que vous

souhaitiez dire quelques mots, vous auriez une minute pour le faire.

M. St-Pierre

Plamondon : Non.

Le Président (M.

Simard) : Ça vous va pour l'instant? Très bien. Alors, vous pourrez

poursuivre durant la période d'échange.

Et nous en sommes maintenant rendus à l'étape de

l'audition formelle et nous avons l'honneur de recevoir, ce matin, des représentants du Protecteur du citoyen. Alors, mesdames, messieurs, bienvenue parmi

nous. Et auriez-vous d'abord, s'il vous plaît, l'amabilité de vous

présenter?

M. Dowd

(Marc-André) : ...je suis Marc-André Dowd, Protecteur du citoyen.

Je suis accompagné de Me Hélène Vallières, vice-protectrice, Affaires

institutionnelles et prévention, de Me Caroline Moulin, avocate à la Direction des affaires juridiques et

institutionnelles du Protecteur du citoyen, et de M. Jean-Philippe

Drapeau, directeur des enquêtes en matière d'intégrité publique au

Protecteur du citoyen.

Président (M. Simard) : ...vous remercie de vous joindre à nous. Et, comme

vous le savez, vous disposez de 10 minutes.

M. Dowd

(Marc-André) : Merci, M. le Président, Mme la ministre responsable

de l'Administration gouvernementale

et présidente du Conseil du trésor, Mmes, MM. les députés membres de la

commission. Je remercie la Commission des finances publiques d'avoir invité le Protecteur du citoyen à

présenter ses commentaires sur le rapport du Secrétariat du Conseil du trésor sur la mise en oeuvre de la Loi facilitant la divulgation d'actes

répréhensibles à l'égard d'organismes publics. Alors, pour simplifier

les choses, pour la suite de ma présentation, vous allez me permettre de

désigner la loi par son acronyme, la LFDAROP.

Donc, pour rappel, je précise que le Protecteur

du citoyen reçoit les plaintes de toute personne insatisfaite des services d'un ministère, d'un organisme du

gouvernement du Québec, d'un établissement de détention provincial ou d'une

instance du réseau de la santé ou des services sociaux. Il mène aussi des

enquêtes, de sa propre initiative, sur des préjudices à portée collective. Il

veille également à l'intégrité des services publics en traitant des

divulgations d'actes répréhensibles. Ce

volet de son travail s'effectue en vertu de la LFDAROP. C'est de cette loi dont

il est question aujourd'hui.

5 décembre 2019, le Protecteur du citoyen a transmis au secrétaire du

Conseil du trésor son bilan sur la mise en oeuvre de la LFDAROP depuis

son entrée en vigueur le 1er mai 2017. Ce bilan comptait

21 recommandations. Le 28 mai 2020, le président du Conseil du

trésor déposait à l'Assemblée nationale le rapport sur la mise en oeuvre de la

LFDAROP, qui fait l'objet des présentes auditions aujourd'hui.

D'entrée de

jeu, le Protecteur du citoyen souhaite marquer son accord avec les trois

grandes recommandations du Secrétariat du Conseil du trésor.

Aujourd'hui, après plus de trois ans, une mise à jour des recommandations du

Protecteur du citoyen s'avérait nécessaire. Le mémoire que je soumets à cette

commission dresse cette mise à jour. Il y est d'abord question de

développements qui ont eu lieu, ces dernières années, en matière d'intégrité

publique, et dont il faut se réjouir. La mise à jour des 21 recommandations

fait ensuite ressortir qu'elles sont généralement encore d'actualité, avec

parfois des nuances, et également, la proposition de nouvelles recommandations.

Enfin, nous dégageons des enjeux

prioritaires déjà nommés par le Protecteur du citoyen ou nouveaux. Les avancées

suggérées ont pour but de conférer à

la recherche et au maintien de l'intégrité publique les meilleurs outils et les

meilleures perspectives.

Dès la mise en oeuvre de la LFDAROP, la

protection contre les représailles des divulgateurs et des témoins s'est avérée

une préoccupation incontournable. L'efficacité d'un tel mécanisme passe, en

effet, par la confiance qu'il inspire aux potentiels lanceurs d'alertes et aux

collaborateurs aux enquêtes et vérifications du Protecteur du citoyen. Deux

comités ont été mis en place pour améliorer cette protection. L'un d'eux a été

formé par le Forum des partenaires en intégrité publique, soit les six entités

suivantes : l'Autorité des marchés publics, le Commissaire à la lutte

contre la corruption, la Commission municipale du Québec, l'inspecteur général

de la ville de Montréal, le ministère des Affaires municipales et de

l'Habitation et le Protecteur du citoyen. En plus de s'intéresser à la

protection des lanceurs d'alerte, ce comité s'est questionné sur l'opportunité

d'intégrer des sanctions administratives pécuniaires dans les lois des

organismes partenaires.

Un comité multipartite a également été créé en

réponse à l'une des recommandations du rapport sur la mise en oeuvre de la

LFDAROP, la recommandation 3. Le comité a terminé ses travaux en 2021. Je

salue aussi le fait que la Commission

municipale du Québec soit devenue, le 1er avril 2022, l'organisme

compétent pour traiter les divulgations d'actes répréhensibles à l'égard

des organismes municipaux.

Par ailleurs, le Protecteur du citoyen est

soucieux d'agir davantage sous l'angle de la prévention et de la promotion. Pour ce faire, il a récemment créé un

poste de conseiller aux partenariats, à la coopération et à l'éducation

au sein de sa Direction des enquêtes sur les divulgations en matière

d'intégrité publique. Ce poste-là est en dotation actuellement. Enfin, depuis

l'automne 2022, les discussions entre le Secrétariat du Conseil du trésor

et le Protecteur du citoyen ont repris dans le cadre du bilan de la LFDAROP.

Nos recommandations respectives ont donné lieu à de fructueux échanges.

Tel que je le mentionnais, notre bilan de 2019

comportait 21 recommandations. Notre mémoire en dresse la liste, assortie de nos brefs commentaires.

Globalement, nos recommandations demeurent d'actualité. Le temps qui m'est alloué

ne me permet évidemment pas de toutes les passer en revue. Je me limiterai à

donner quelques exemples.

Il est notamment question de la compétence des

différents acteurs en vertu de la LFDAROP. Ainsi, l'une de nos recommandations

portait plus particulièrement sur les responsables du suivi des divulgations,

un mécanisme au sein des ministères et des organismes. Nous étions et nous

sommes toujours d'avis qu'il est essentiel de convertir le mandat

actuel de ces personnes pour en faire des répondants internes jouant un rôle de

promotion et de prévention en matière d'intégrité publique et agissant comme

des agents de liaison avec le Protecteur du citoyen. Le traitement des

divulgations du personnel des organismes publics devrait relever exclusivement

du Protecteur du citoyen.

La confidentialité

entourant le traitement des divulgations est une notion phare dont nous sommes

tous ici bien conscients. Je vous parlais des recommandations initiales, qui

demeurent d'actualité, mais que l'expérience du Protecteur du citoyen amène à

nuancer. Ainsi, nous recommandions que le défaut de protéger la confidentialité

d'une personne ayant effectué une divulgation soit considéré comme une

infraction pénale. Le Protecteur du citoyen considère aujourd'hui que cela est

toujours pertinent, mais que d'autres moyens pourraient également être

envisagés.

Au moment de traiter

une divulgation, un autre élément central intervient : La divulgation

est-elle d'intérêt public, et comment définit-on l'intérêt public? Propos

toujours d'actualité, et le Protecteur du citoyen recommande que la LFDAROP

soit modifiée afin que cette notion d'intérêt public soit plus précise.

L'intérêt public doit être rattaché à l'objet de la divulgation, plutôt qu'aux

intentions du lanceur d'alerte.

Enfin, mon dernier

exemple se rapporte à la promotion et à la... à la promotion de la procédure de

divulgation et d'une culture éthique. En

2019, le Protecteur du citoyen recommandait que les dirigeants des organismes

assujettis à la LFDAROP soient tenus d'informer leur personnel relativement à

cette loi et aux moyens mis à leur disposition pour divulguer un acte

répréhensible. À ce sujet, le Protecteur du citoyen a pris acte de la démarche

du Secrétariat du Conseil du trésor, qui a effectué les rappels nécessaires

auprès de ces dirigeants. À notre avis, l'obligation dont il est question ici

doit tout de même être ajoutée à la LFDAROP.

temps file. Je résume en mentionnant que d'autres recommandations, toujours

actuelles, portent, notamment, sur l'assujettissement des filiales des

entreprises du gouvernement à la LFDAROP, la possibilité de reconnaître,

à

titre de cas grave de mauvaise gestion, l'action d'un organisme lié par

convention à un organisme public et la protection de l'identité des

divulgateurs et des témoins dans le cadre de procédures devant un tribunal

civil ou administratif.

J'enchaîne maintenant

sur certains enjeux que le Protecteur du citoyen estime prioritaires dans le

contexte de l'étude du rapport sur la mise en oeuvre de la LFDAROP. Depuis

2019, certains enjeux ont évolué, tandis que de nouveaux sont apparus. J'en

évoque quelques-uns. Une des finalités de la LFDAROP est de maintenir et

d'accroître la confiance des citoyens à l'égard des organismes publics. En ce

sens, il est d'intérêt public que le Protecteur du citoyen diffuse certaines

informations concernant les actes répréhensibles constatés. Cela passe

généralement par la parution de conclusions

publiques. Toutefois, celles-ci doivent tenir compte de la nécessaire

protection des divulgateurs et des témoins qui collaborent aux enquêtes.

Du point de vue du

Protecteur du citoyen, le législateur devrait être plus précis quant au niveau

de transparence attendu dans les conclusions d'enquête rendues publiques. Il

serait également pertinent de faire de la LFDAROP

une loi autoportante, qui permettrait de ne plus référer aux dispositions de la

Loi sur le Protecteur du citoyen. On en viendrait ainsi à mieux

distinguer le mandat en intégrité publique du mandat traditionnel de

l'ombudsman. Concrètement, cette distinction des mandats pourrait se traduire

par la création d'un vice-protectorat à l'intégrité publique, ce qui permettrait de mieux marquer et de donner toute sa

portée au rôle du Protecteur du citoyen en matière d'intégrité publique.

J'ai insisté, tout au

long de cette présentation, sur l'aspect de la confidentialité. Pour les

lanceurs d'alerte et les témoins, le fait de pouvoir faire une divulgation de

façon anonyme ou confidentielle représente la meilleure protection contre les représailles. Cela étant, la LFDAROP devrait

prévoir expressément la possibilité, pour le Protecteur du citoyen, d'émettre des ordonnances de

confidentialité. Toujours en vertu de la même loi, une présomption s'applique

lorsque les représailles alléguées affectent les conditions de travail du

divulgateur ou de la personne qui collabore à une enquête. En pareil cas, la

victime bénéficie de différents recours, notamment auprès de la CNESST. Nous

avons constaté que les personnes souhaitant exercer ce recours éprouvaient des

difficultés à effectuer leurs démarches et qu'elles finissaient souvent par ne

plus s'en prévaloir.

Enfin,

la protection en cas de représailles nécessite que la personne concernée

connaisse les différentes lois qui encadrent la divulgation d'actes

répréhensibles. La multiplication des organismes ayant des mandats

complémentaires en matière d'intégrité publique peut créer une certaine

confusion. De l'avis du Protecteur du citoyen, la démarche pour bénéficier

de la protection contre les représailles devrait être simplifiée. En outre, le

Protecteur du citoyen pourrait agir en tant

que guichet unique pour les plaintes en matière de représailles. Il jouerait

alors un rôle d'accompagnement des personnes et, le cas échéant, de

référence vers les bons recours, CNESST ou autres.

Je conclus en

soulignant tout le travail accompli, au cours des dernières années, par mon

équipe, au Protecteur du citoyen, pour

renforcer l'intégrité publique au Québec. Depuis 2017, l'éthique et l'intégrité

ont nettement fait leur place comme préoccupations collectives. Les

vérifications et les enquêtes du Protecteur du citoyen sur les divulgations ont

amené, au cours des six dernières années, des changements concrets et durables

dans les pratiques de certains organismes

publics, renforçant ainsi la culture d'intégrité publique du secteur public. Je

suis heureux d'avoir l'occasion d'échanger avec vous sur le sujet. Étant

donné que je suis Protecteur du citoyen depuis seulement un an, je précise que

mes collaborateurs et collaboratrices ici présents ont une connaissance fine de

l'évolution de notre mandat en intégrité publique au cours des dernières

années. Avec votre permission, M. le Président, je souhaiterais qu'ils puissent

prendre une part active dans la discussion qui va suivre. Je vous remercie.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Merci beaucoup, cher collègue. Je cède maintenant

la parole au député de Maskinongé, et vous disposez d'une période globale

d'environ 16 min 30 s.

M. Allaire : Excellent.

Merci, M. le Président. Merci pour votre présence, merci pour votre allocution.

Je vais y aller avec deux questions, pour

commencer, de façon plus générale, puis, après ça, on ira de façon plus

pointue. Vous avez un rôle à jouer, actuellement, avec la loi qui a été adoptée

en 2017. J'aimerais ça que vous preniez le temps de bien nous le définir, et de

nous définir le rôle que vous souhaiteriez jouer avec une refonte de la loi,

là, qu'on... qu'on va peut-être faire, là, selon les travaux qu'on... qu'on est

en train de faire.

M. Dowd

(Marc-André) : ...d'intégrité publique, c'est d'accueillir les

divulgations... en fait, là, premièrement, là, de créer un environnement

sécuritaire pour qu'une personne qui veut faire une divulgation puisse le faire

en toute confidentialité. D'effectuer, avec nos pouvoirs d'enquête, parce qu'on

dispose de pouvoirs d'enquête, toutes les vérifications nécessaires pour

évaluer le bien-fondé de la divulgation. Si nécessaire, aller en enquête

formelle, pour aller au fond des choses, dans le respect de l'équité

procédurale. Si la divulgation s'avère fondée après notre enquête, émettre un

rapport d'enquête à la plus haute autorité et des recommandations qui

s'adressent à la plus haute autorité pour mettre fin à l'acte répréhensible et

mettre en place les mesures pour éviter qu'une situation comme ça ne

resurgisse, donc la récurrence des situations. Cela dit, si, au terme d'une

enquête, la divulgation s'avère non fondée, on

va quand même faire un rapport d'enquête, qu'on va remettre à la plus haute

autorité visée, donc souvent, le sous-ministre ou le dirigeant

d'organisme, pour exposer la situation et exposer en quoi notre conclusion nous

amène à l'idée que la divulgation n'est pas fondée.

Donc, actuellement, dans les changements qu'on

propose, c'est important de comprendre qu'il y a... qu'il y a deux rôles

actuellement. Il y a le responsable du suivi des divulgations. Dans chaque

ministère et chaque organisme public, on doit nommer un responsable du suivi

des divulgations. Le rôle de cette personne-là, actuellement, c'est

d'accueillir les divulgations, et, actuellement, cette personne-là peut

effectuer certaines vérifications au sujet de la divulgation. C'est cette

partie-là qu'on souhaite revoir. L'expérience des dernières années nous apprend

que ça place les responsables de suivi de

divulgations, cette vérification-là, dans des situations souvent difficiles

dans leur organisation. Et également, il n'y a pas tant de volume de

divulgations, donc l'expertise en vérification ne se développe pas.

Donc, ce qu'on dit, c'est que le responsable des

suivis de divulgation a toute sa place, mais toute sa place pour promouvoir une

culture de l'intégrité publique au sein de l'organisme public, accueillir,

accompagner, assister la personne qui voudrait faire une divulgation, faire le

lien avec le Protecteur du citoyen, nous laissant le soin de faire les

vérifications et les enquêtes. Et également, l'avantage, c'est que cette

personne-là, le responsable des suivis de

divulgation, jouerait un rôle d'agent de liaison quand on a des vérifications

ou des enquêtes à faire au sein de

l'organisme. Donc, c'est, essentiellement, le premier élément. Est-ce qu'il y a

des éléments que vous souhaitez rajouter?

Vallières (Hélène) : Oui, peut-être... peut-être pour ajouter un rôle

qu'on joue au niveau de l'accompagnement des divulgateurs. Alors, une

partie importante de notre travail, c'est de répondre aux craintes, aux

demandes d'assistance, donc les questions que les lanceurs d'alerte ou les

divulgateurs pourraient avoir. On le fait par le biais de la direction des enquêtes,

qui va répondre à ces questions-là. On le fait aussi par le biais des consultations juridiques, lorsqu'une personne a

des inquiétudes, lorsqu'elle est impliquée dans un processus de divulgation.

On aimerait voir ce rôle-là se développer

davantage, donc, pour renforcer la protection des lanceurs d'alerte. On

aimerait jouer un rôle plus important pour les personnes qui croient subir des

représailles, donc mieux les guider dans

le... je dirais, l'interface assez complexe de ce qui existe comme recours,

soit avec la CNESST, avec les autres... les autres mécanismes existants. On se rend compte qu'il y a... qu'il y a

peut-être un manque au niveau de l'accompagnement des personnes qui se

disent victimes de représailles, donc on trouverait ça important qu'il y ait...

qu'on puisse jouer un rôle additionnel dans cet... dans cet effort-là, de mieux

les soutenir, de mieux les accompagner.

M. Dowd (Marc-André) : J'ajouterais,

si vous permettez, juste un élément, aussi, sur un rôle de conseil juridique

que la loi nous donne. Donc, une personne qui souhaite faire une divulgation ou

qui est appelée à être témoin dans le cadre de nos enquêtes et qui aurait

besoin de conseils juridiques peut nous faire une demande, on évalue la demande

et, si on estime que c'est approprié, on va convenir d'un nombre d'heures de

conseils juridiques, où la personne peut recueillir les conseils d'un... d'un

avocat de son choix. Donc, c'est... ça permet de donner un conseil juridique

dans l'accompagnement.

M. Allaire : ...là-dessus, je trouve

ça vraiment pertinent. Je vais employer le mot «promotion», mais je ne sais pas

si c'est le bon mot, ça fait drôle de l'employer dans ce contexte-là, mais vous

l'avez dit. Jusqu'à quel point que vous avez les bons outils pour bien informer

nos travailleurs qui travaillent dans la fonction publique pour qu'ils fassent

les bonnes dénonciations? C'est-à-dire que, des fois, vous devez aussi vous

retrouver avec des dénonciations que, woups! là, c'est... ils se sont fait

refuser un congé, là, tu sais, j'y vais à l'extrême, là, puis là, tu sais, ils

ont... ils ont le goût de passer via ce canaux-là pour faire une dénonciation,

puis qui n'est pas le bon canaux. Puis, d'un autre côté, il y a probablement

des fois où ce serait très fondé de le faire, mais ils ne savent pas trop

comment s'y prendre, parce qu'ils n'ont pas reçu l'information pour toutes

sortes de raisons. Ça fait que de quelle façon que vous voyez ça pour bien

informer les travailleurs? Est-ce que c'est, justement, le responsable de suivi

qui doit jouer ce rôle-là? Et quels... quels outils que cette personne-là doit

avoir pour, justement, bien jouer son rôle, là?

M. Dowd (Marc-André) : On voit un

rôle important du responsable des suivis de divulgations dans chaque ministère et organisme à cet effet-là. Ce qu'on a

constaté, par contre, c'est que les responsables de suivi de divulgations,

actuellement, sont peu appuyés, ils ne sont pas fédérés, ils ne sont pas... ils

ne sont pas mis en réseau, OK? Alors, justement, le

développement... J'annonçais le développement d'un poste de conseiller aux

partenariats à l'éducation et à la

coopération. Ça vise, justement, si je puis dire, à fédérer le réseau, entre

autres, là, des responsables de suivi de divulgations, à développer des

outils sur la loi, sur l'application de la loi, pour qu'il y ait comme une

compréhension commune dans tous les

ministères, tous les organismes, à faire de la formation, des activités de

formation, à sensibiliser les hauts dirigeants. Donc, oui.

Et on reconnaît qu'après

quelques années d'application de la loi là, où on a eu à traiter les

divulgations, le temps est venu maintenant

d'investir un peu plus d'efforts sur la promotion, notre rôle de promotion et

de communication de la LFDAROP, des... de ce que c'est, faire une

divulgation, du processus, et on veut s'engager là-dedans dans les prochaines

années.

M. Allaire : Cette personne-là, vous la voyez où, là, dans...

dans l'organigramme, je vais le dire comme ça, là?

M. Dowd (Marc-André) : Cette personne-là va être

rattachée à la direction des enquêtes en matière d'intégrité publique,

donc, et on est en processus de recrutement, là, de cette personne-là

actuellement.

M. Allaire : OK. Parfait, merci. Un autre élément que je veux

aborder avec vous, qui, je pense, est extrêmement important,

c'est : Comment qu'on trouve l'équilibre entre bien protéger le

divulgateur et être aussi, comme... comme gouvernement,

comme instance, transparent avec le public? C'est un équilibre qui est quand

même difficile à trouver. De votre perspective, vous le voyez comment?

M. Dowd

(Marc-André) : Oui. Si on prend le cadre normatif actuel, la loi telle

qu'elle est, quand on lit la loi, ce qu'on voit, ce qu'on comprend c'est que

c'est la confidentialité qui doit primer. Le premier souci, c'est d'assurer, en toutes circonstances, la protection

de l'identité du divulgateur et des témoins qui participent à nos enquêtes.

Et la loi nous dit aussi qu'on doit assurer la protection des droits des mis en

cause... des personnes mises en cause.

Il y a une petite

partie possible de communication publique, mais, dans la logique actuelle, ce

qu'on voit c'est que c'est la confidentialité qui... qui l'emporte, donc ça a

mené à une pratique où la communication publique est l'exception plutôt que la

norme. Cela dit, on voit l'évolution sociale, on voit les débats, on entend

bien un appel à plus de transparence de la part des organismes comme le nôtre

qui traitent des divulgations en matière d'intégrité publique, et ce qu'on se

dit c'est qu'on comprend cet appel à la transparence. En tout temps, ça doit se

faire, cependant, en continuant à respecter la confidentialité du divulgateur

et des témoins, les droits du mis en cause. Donc, il y a un équilibre à

trouver. Cet équilibre-là, j'en appelle au législateur pour nous aider à le

trouver.

Et on fait certaines

propositions dans le mémoire qu'on vous soumet aujourd'hui, où on en viendrait,

dans le cas de divulgations fondées... alors là, il faut comprendre qu'on parle

des divulgations où, après enquête, on estime qu'un

acte... on a une preuve d'acte répréhensible... alors, on pourrait ouvrir la...

une publication, en nommant l'instance, ce qui n'est pas fait aujourd'hui, en

nommant l'instance, à certaines conditions. Donc, la publication, dans les

dossiers fondés, pourrait devenir, disons, la norme, mais en gardant un

pouvoir discrétionnaire au Protecteur du citoyen pour décider de ne pas publier

un cas. Par exemple, si la publication du cas exposait nécessairement le

divulgateur, je pense que la protection du divulgateur devrait l'emporter. On

donne certains éléments. Par exemple, on pourrait dire qu'une modalité ça

pourrait être de déposer à l'Assemblée nationale le rapport d'enquête fondé,

après... après notre enquête. Ça, ça pourrait être une... une procédure.

Le fait de relancer

la balle au législateur, c'est que... je pense que c'est un débat social à

avoir sur le niveau de transparence attendu. Moi, comme Protecteur du citoyen

qui a appliqué la loi, je serais beaucoup plus confortable si la loi me précisait les critères, et ce qui est

attendu en termes de transparence, et légalement, puis ça nous protégerait

aussi, parce que là, si la loi me dit que je dois rendre public tel élément,

bien, je m'acquitte de mes obligations légales en le faisant.

M. Allaire : Ce que j'entends par ce que vous dites, qu'il y a

un peu un déséquilibre actuellement ou que, vu que ce n'est pas clair, ça amène

un certain flou, puis vous ne savez pas trop comment agir dans un contexte

comme ça.

M. Dowd

(Marc-André) : Bien, quand on lit la loi, actuellement, il y a un

article qui permet de faire... de rendre publique une conclusion si le

Protecteur du citoyen est insatisfait du suivi des recommandations faites par

une instance. Alors, ça implique qu'on a conclu à un acte répréhensible fondé,

on a fait des recommandations, et là, à notre avis, l'instance ne fait pas un

suivi satisfaisant de nos recommandations, il y a une disposition de la loi qui

nous le permet. Ça, c'est assez bien balisé. Donc, ça, c'est une possibilité

aujourd'hui.

Par référence à des

articles de la

Loi sur le Protecteur du citoyen, donc, une référence qui est

incluse à la LFDAROP, on pourrait faire un commentaire public lorsque l'intérêt

public le justifie. Alors, ça, ça nous donne une certaine discrétion. Mais ce

que je vous dis, c'est que je pense que ce serait préférable qu'il y ait le

débat social avec... avec le... que le législateur dise : Bien, voici, on

la tranche, la ligne, et c'est dans ces cas-là qu'on va rendre public, et dans ces cas-là, on ne rendra pas

public. Et moi, ça va me faire plaisir d'appliquer la loi dans ces nouvelles...

dans ce nouveau cadre là.

M. Allaire : Avec...

avec cet équilibre-là, est-ce que vous pensez que ça va favoriser la

divulgation d'actes répréhensibles?

Vallières (Hélène) : En fait, ce que je

voulais ajouter, là, à la question précédente, c'était qu'il y a d'autres organismes canadiens, et même au

municipal où c'est plus clair, dans le fond, le fait de déposer, par exemple,

au municipal, le rapport d'enquête au conseil municipal, là, qui est... qui

est, de facto, une instance publique ou, par exemple, au commissaire fédéral,

là, à l'intégrité du secteur public du Canada, où, lui, c'est prévu, dans sa

loi, qu'il dépose le rapport fondé au Parlement. Donc, ce sont des exemples législatifs

qui existent, qui... qui, nous pensons, fonctionnent quand même bien, là, dans

notre mécanique juridique canadienne, et qui pourraient nous permettre d'avoir

plus de marge de manoeuvre.

Ce qui est difficile actuellement, c'est que,

comme M. Dowd le soulignait, légalement, on a des obligations qui sont un peu... qui sont... en fait, nos

obligations de confidentialité sont plus fortes que notre permission de diffuser

publiquement des informations. Donc, nous, on souhaite le faire, comme

organisme, parce qu'on pense que c'est important que le public soit informé sur

ces actes répréhensibles là, mais aussi qu'on définisse mieux la... les contours des actes répréhensibles. Pour le moment,

on l'applique, on l'interprète d'une certaine manière, et on aimerait ça

pouvoir en rendre compte publiquement et, quelque part, se valider, là, à

savoir, auprès des parlementaires, est-ce que notre compréhension des actes

répréhensibles reflète bien l'intention, est-ce qu'on est dans la bonne zone.

Donc, la communication publique permet d'avoir,

je dirais, un débat autour de cette loi-là, et de comment elle est appliquée, et de comment elle est

interprétée. Donc, je pense que, oui, ça favoriserait la divulgation, en

montrant aussi davantage les résultats de ces enquêtes-là. Si on est

capables d'aller plus loin en disant : Bien, écoutez, voici ce qu'on a découvert dans un organisme, voici ce

qu'on a recommandé comme mesures d'amélioration, voici ce qui a été

changé, bien ça permet... ça permet de voir l'effet aussi, là, toute

l'efficacité, là, de cette... de cette loi-là.

M. Allaire : Merci. Combien de

temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 2 min 40 s.

M. Allaire : Rapidement, on a parlé

tantôt de revoir les rôles et responsabilités. Entre autres, vous pensez que la CMQ doit avoir davantage de responsabilités

à ce niveau-là. Peut-être, deux minutes, là, rapidement, là, pour un peu...

nous dire un peu pourquoi, parce que, tu sais, on le voit, là, quand même, dans

chacune de nos municipalités, parfois, parfois, là, le contrôle, je dirais, ou

la façon de s'approprier les lois et les règlements, elle peut être difficile,

parce que c'est des nouveaux élus. Ça fait que là, je trouve que, des fois, la

ligne est très mince au niveau de l'interprétation. Ça fait que vous voyez ça

comment?

Mme Vallières (Hélène) : Bien... (panne de son) ...en matière municipale,

évidemment, on a vu l'évolution, là, des orientations, parce qu'au moment où la

loi a été adoptée c'est le commissaire à l'intégrité et aux enquêtes de la... du ministère des Affaires municipales et de

l'Habitation qui était responsable et, depuis les changements législatifs

et le nouveau rôle qui a été confié à la

commission municipale, on voit vraiment une intégration du mandat de

surveillance de la déontologie et de l'intégrité, là, au niveau soit des

élus et de l'administration municipale. Il faut comprendre que, dans le milieu

municipal, puis mes collègues de la commission pourraient... pourraient mieux

l'expliquer que moi, il y a souvent une interaction étroite entre les élus puis

l'administration, là. C'est souvent des petits... des petites municipalités au

Québec, là. Donc, d'avoir une vision d'ensemble de la déontologie et de

l'éthique au niveau municipal, on pense que c'est vraiment une bonne

orientation.

L'enjeu qu'on

a encore, c'est que, parfois, en matière municipale, il y a des interactions

avec les lois... les lois provinciales. Donc, la manière dont c'est

défini, c'est quand même assez... assez complexe, là, le monde municipal, puis

les lois provinciales qui s'appliquent en contexte municipal, donc ce corpus

législatif là est... est quand même compliqué. Donc, la... la commission

municipale a, je pense, vraiment l'expertise actuellement pour bien surveiller

les différents rôles que les organisations municipales vont... vont jouer, même

dans l'application de lois... de lois provinciales. Donc, c'est un peu ça qu'on

voulait... qu'on voulait soulever, en... en disant, dans le fond... en donnant

pleine confiance en nos... à nos collègues, là, de la commission municipale

dans le rôle qu'ils jouent actuellement, là, qui... qui, selon nous, là, est

très bien... très bien mené, là.

M. Allaire : Excellent, merci.

Merci, M. le Président. Ça va.

Le Président (M. Simard) : Merci à

vous, cher collègue.

M. Allaire : Merci à vous.

Président (M. Simard) : Merci. Je cède la parole à la députée de

Saint-Laurent, qui dispose de 10 minutes.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le

Président. Je vais aller à la page 11, la recommandation 10 :

«Que les dirigeants des organismes publics assujettis à la loi fassent preuve

d'ouverture et de transparence et qu'ils adoptent une directive interne

relevant les avocats et les notaires de leur secret professionnel aux fins des

vérifications et des enquêtes menées en vertu de cette loi.» Je comprends

l'objectif. Donc, par exemple, on ne veut pas qu'un organisme se refuge

derrière le secret professionnel. Par contre, nous, les avocats, on a notre Code

des professions, on a notre code de déonto

et on a les règlements afférents. Une directive interne par rapport à une loi,

au niveau de la hiérarchie, là, ce n'est pas... je vous dirais, moi,

comme avocate, je ne me sentirais pas suffisamment blindée face à mon syndic.

Alors, je vous pose la

question suivante : Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt faire un peu ce qui

existe déjà lorsqu'il est question de relever l'avocat? Dès qu'une personne

identifiée ou un groupe de personnes identifiables est en danger imminent, à ce

moment-là, nous, on est immédiatement relevés de notre secret professionnel, on

peut communiquer l'information pour permettre qu'il y ait une intervention.

Parce que c'est seulement une directive interne.

Un, la directive interne peut changer au gré du vent, selon la personne qui

siège, et deuxièmement, c'est qu'il peut y avoir une interprétation, par

la suite, de la jurisprudence.

Alors,

j'aimerais plus, peut-être, avoir votre avis, si on ne devrait pas plutôt

mettre ici la ceinture et la bretelle pour protéger vraiment

correctement les avocats, pour ne pas qu'eux, de... de leur côté, se tournent

vers leur syndic et se demandent si, oui ou non, ils respectent les autres

dispositions, Code de professions, code de déontologie et les règlements

afférents.

Mme Vallières (Hélène) : Oui. Bien, merci, pour votre question. C'est une excellente

question. En fait, on se retrouve dans une situation où, évidemment, le secret

professionnel liant l'avocat et le notaire à son client bénéficie des protections constitutionnelles. Donc, même une

modification législative à la loi, pour nous, c'était difficile de la... de la

concevoir, là. Donc, nous, on le voyait plus en termes de... de pratique

interne dans les... dans les ministères et les organismes, comme un peu

il s'est fait au niveau municipal, à la ville de Montréal, où les

arrondissements... c'est un peu l'exemple qu'on prenait, dans le fond. Les

arrondissements ont adopté des résolutions pour adopter le principe que, pour

les enquêtes de l'inspecteur général, bien, il y a une renonciation au secret

professionnel pour permettre à l'inspecteur

général de la ville de Montréal de faire toute la lumière sur une situation.

Donc, on partait de là, un peu, cet... cet exemple-là.

Évidemment, si on veut aller plus loin, si le législateur

veut aller plus loin, on n'a pas d'objection. C'est sûr que pour nous, on voit

quand même un intérêt public important pour les dirigeants d'organismes publics

d'avoir un portrait complet d'une situation. Souvent, les... les dirigeants, tu

sais, parfois, ils n'ont pas toute l'information sur ce qui s'est passé, là, donc ça peut leur permettre

d'avoir un... un portrait complet que de renoncer au secret professionnel.

Actuellement, on le fait à la pièce, là. C'est-à-dire que quand on est en

enquête, on va... on va rencontrer les gens, on va expliquer un peu la portée

de... de l'enquête. Puis on va demander, là, au dirigeant s'il accepte, là,

pour nous permettre de... de faire un tour

complet du... de la problématique, de renoncer. Donc, évidemment, bien, ça...

c'est variable, la réponse qu'on peut avoir à ça. Ça dépend... ça dépend

du type d'organisme, ça dépend de la culture interne, ça dépend si les

dirigeants sont concernés directement par l'enquête. C'est un sujet complexe,

là, parce que c'est... ça peut arriver que notre enquête vise les hauts

dirigeants aussi, et qu'ils souhaitent se protéger, là. Donc, évidemment, dans

ce contexte-là, le... le conseil des avocats devient... devient quelque chose

qui est important pour eux, là.

Donc, je... je pense qu'on ne voulait pas faire

de mur-à-mur, là, dans cette... dans ce débat-là, mais il y a certainement

quelque chose à renforcer. Il y a des exemples qui existent en Ontario pour

les... comme l'équivalent du Vérificateur

général. Puis, peut-être, Caroline,

tu pourras m'aider, mais il y a un article, là, dans une loi ontarienne qui

prévoit que pour les... les vérifications du Vérificateur général, le... le

secret professionnel peut être relevé.

Bon, alors, on peut explorer, là, si on veut

aller plus loin, mais c'est certainement un enjeu. Et, lorsque ça se présente

dans nos enquêtes, lorsque l'organisme invoque la protection du secret

professionnel, ça peut nous paralyser pendant des mois, voire des années, parce

que la mécanique qu'on doit mettre en place à ce compte-là, puis je pense que nos... nos collègues de l'UPAC pourraient en

parler aussi, c'est... c'est qu'on doit désigner un avocat tiers indépendant

pour revoir l'ensemble de la documentation qui pourrait être protégée. Puis là

la... le débat, c'est : Quelle est la portée du secret professionnel?

Est-ce qu'on est vraiment dans une... un conseil juridique ou on est dans un

conseil plus stratégique? Quel est le rôle de l'avocat? Donc, on doit revoir

chaque document, un à un, pour déterminer est-ce qu'il est couvert par le... le

secret professionnel ou non. Donc, c'est... c'est très lourd comme démarche,

assez que dans certains dossiers, nous, on a décidé de simplement de passer à

côté, d'avoir d'autres stratégies d'enquête, parce que ça... ça peut nous

paralyser, là, pendant... pendant de longues périodes. Donc, voilà.

Mme Rizqy : Mais nous... moi, ce qui

me guide, là, comme législateur, c'est vraiment la recherche de vérité, et en

temps utile, hein? Parce qu'un rapport, plus il est contemporain dans le temps,

plus il est pertinent. Et, lorsque vous êtes paralysé pendant des mois ou,

pire, des années, ça peut mettre non seulement un frein à la recherche de

vérité ou même la pertinence d'un futur rapport. Alors, moi, je serais plus

encline, et je vous le dis tout de suite, qu'on

envisage peut-être de faire une recherche pour vérifier qu'est-ce qui se fait,

par exemple, avec la loi de l'Ontario, que

vous dites... ou à laquelle vous faites référence. Parce qu'une directive

interne, changement de garde, changement de directive interne... Et, si,

par exemple, un avocat qui était dans un organisme a eu, pour us et coutume,

qu'il était relevé de son secret professionnel et que, tout à coup, transmet

une information parce qu'il pensait qu'il avait encore droit, mais qu'il y a eu

un changement de garde, puis que, là, les us et coutumes changent à l'interne,

il peut se... être en défaut. Et la sanction est assez grave pour un avocat qui

ne respecte pas le secret professionnel. Alors, moi, je... je pense qu'on

pourra réfléchir là-dessus. Merci beaucoup pour votre éclairage.

Je vais passer à une autre question, si vous

permettez. Recommandation 13, vous dites que vous avez... mis à

part les

processus pénals, vous auriez d'autres recommandations. Ce serait quoi qui

pourrait être envisagé, mis à

part les infractions pénales?

Mme Vallières (Hélène) : Je vais... Je vais passer la réponse à ma collègue, Me

Moulin.

Mme Rizqy : Oui, oui. Bonjour.

Moulin (Caroline) : Bonjour. Merci pour la question. En fait, on

pensait principalement aux ordonnances de

confidentialité. On aimerait que ce soit intégré à la loi, le fait de pouvoir,

là, émettre des ordonnances de confidentialité, ce qui nous permettrait

d'avoir, là, une assise juridique pour ensuite prendre certaines actions, si

jamais, là, la confidentialité n'était pas respectée à ce niveau-là. Donc, ce

serait un... un outil plus administratif, là, qui...

qui nous aiderait, nous, dans nos enquêtes, à pouvoir, là, émettre...

émettre... en fait, faire en sorte que la personne à qui on émet la...

l'ordonnance, là, ne puisse pas communiquer la... l'information qui... qui lui

est communiquée, là. Parce qu'on le voit dans nos enquêtes, là, tu sais,

quelqu'un qui est un témoin, par la suite, là, peut en discuter avec ses

collègues. Donc, en émettant une ordonnance, bien, ça amènerait un certain

frein au fait, là, de pouvoir discuter de l'enquête avec d'autres témoins, ou

d'autres collègues, ou même le divulgateur qui pourrait en parler avec d'autres

personnes, là, au sein de son organisation.

Mme Rizqy : Puis est-ce que ça inclurait, l'ordonnance de

non-confidentialité, aussi une ordonnance de non-publication?

Mme Moulin

(Caroline) : Dans... Dans nos enquêtes, non, on n'a pas nécessairement

de besoin d'une ordonnance de non-publication, là. C'est vraiment une

ordonnance de confidentialité pour que les témoins qu'on rencontre, le

divulgateur, par la suite, ne puissent pas en discuter avec d'autres personnes

ou bien publiquement, là. Tu sais, on... on

l'a vu dans certaines de nos enquêtes, là, qu'il y a des commentaires publics

qui sont faits sur nos enquêtes.

Mme Rizqy : OK.

D'accord. Donc, ce serait ça, au fond, en plus de... de pénal, l'ordonnance de

non... de confidentialité. Puis, en cas de non-respect de l'ordonnance de

confidentialité, ce serait quoi, la conséquence?

Mme Moulin

(Caroline) : Alors, on pourrait aller en outrage. C'est certain que ce

serait un outrage devant la Cour supérieure.

Parce que ce ne serait pas fait devant nous, donc il faudrait se référer à la

Cour supérieure, là, pour...

Mme Rizqy : OK.

Avec les mêmes dispositions qui existent?

Mme Moulin

(Caroline) : Mais on a également, là, dans notre loi, là, une

disposition sur l'entrave. Donc, on pourrait, là, faire une enquête sur entrave

et demander au DPCP, là, de poursuivre sur l'infraction d'entrave.

Mme Rizqy : OK,

parfait. Merci. La recommandation 15, une protection morcelée,

donc : «Que la

Loi sur les normes du travail soit modifiée afin

qu'elle prévoie une protection générale contre les mesures de représailles exercées à l'encontre de tout membre du personnel

d'un organisme public qui dénonce ou divulgue un acte répréhensible à un

supérieur, ou toute personne qui dénonce ou divulgue un acte répréhensible à

une autorité publique compétente, soit toute entité ou tout organisme public de

surveillance de l'intégrité et de la saine gestion des organismes publics.»

Ma question, elle est

très précise, elle arrive. Prenons un exemple. Moi, je suis membre, je suis

présidente de la CAP. Nous, c'est comme l'ultime commission pour voir tout ce

qui se passe au Québec. Est-ce que vous avez réfléchi... Parce que souvent,

nous, les élus, à

titre de députés, lorsqu'une personne sent qu'elle a épuisé presque

tous ses recours, elle vient dans nos bureaux à nous. Est-ce que ces gens-là

pourraient être protégés aussi lorsqu'ils viennent au bureau d'un député? Parce

que c'est très souvent le cas. On est leur dernier rempart.

Vallières (Hélène) : Bien, écoutez, tout

ça, c'est à définir, en fait, là. Nous... Nous, ce qu'on pense, c'est que, là,

actuellement, les canaux dans... avec lesquels on doit divulguer sont... sont

très séparés, là. Donc, si on est dans un acte criminel, il faut aller à

l'UPAC, si on est dans... au sein des ministères ou réseau... réseau public, il

faut aller au Protecteur du citoyen. Donc, tu sais, les... les canaux sont

morcelés. Je pense que ce serait à définir. Puis c'est un peu la stratégie qui

a été...

Mme Rizqy : Vous

n'avez pas d'objection?

Vallières (Hélène) : Non. C'est... C'est

vraiment à définir, là, la portée de... des divulgations qui seraient protégées, à qui on peut s'adresser pour

faire une divulgation. Nous, d'emblée, ce qu'on voyait, c'est au moins

d'élargir, à l'intérieur des organisations, au supérieur... au supérieur

immédiat.

Le Président (M.

Simard) : ...conclusion.

Vallières (Hélène) : Donc, voilà.

Mme Rizqy : Bien,

en conclusion — si

vous permettez, merci — Mme

la présidente du Conseil du trésor, j'aimerais qu'on ait en tête mon dernier

élément, pour qu'on puisse réfléchir à inclure les élus.

Le Président (M.

Simard) : Oui, très bien, très bien. Alors, je cède la parole à la

députée de Sherbrooke, qui dispose de 3 min 30 s.

Labrie : Merci, M. le Président. Je vais vous amener à un

endroit qui n'est pas dans vos recommandations. Là, on parle de la Loi

sur la divulgation de... d'actes répréhensibles à l'égard des organismes

publics. Il y a d'autres pays qui vont plus loin,

notamment, le Royaume-Uni. Depuis 25 ans déjà, eux, dans leur législation,

c'est possible de... bien, en fait, il est question aussi des dénonciations

dans les... dans les organismes privés. D'autres pays s'en sont inspirés, plusieurs,

donc j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Vallières (Hélène) : Bien, écoutez, là

encore, c'est un débat social. Dans le sens que je pense que c'est une tendance lourde en Europe, effectivement.

C'est... C'est vers là qu'on... qu'ils sont allés, là. Donc, il y a

plusieurs... Il y a une directive européenne. Il y a plusieurs... Il y a

plusieurs pays qui ont développé, vraiment, dans leurs lois du travail, parce que c'est vraiment intégré dans

leurs mécanismes de lois du travail, la possibilité de faire des dénonciations

puis de... d'être reconnu comme lanceur d'alerte, si on veut, là. Ça vient

vraiment avec une définition de qu'est-ce qu'un divulgateur, et si on fait une

dénonciation, à ce moment-là, on va être protégé avec les lois du travail. Donc,

bien, c'est un débat qui est ouvert.

Nous, évidemment, là,

nous, on... on applique une loi que le législateur a... a adoptée. Je pense

qu'en général, dans les... dans le milieu privé, puis si on... on regarde, par

exemple, dans le milieu financier ou dans les... les industries à haut niveau, il y a des... vraiment des pratiques qui se

sont développées pour signaler des situations problématiques qui portent

atteinte au... à l'éthique puis aux bonnes pratiques dans l'administration.

Donc, je pense que c'est une tendance qu'on remarque dans le milieu du privé

aussi. Est-ce qu'on veut l'encadrer au Québec? Bien, c'est un... c'est un débat

qui va... qui va vous revenir.

Mme Labrie : Mais

est-ce que je comprends que ça fait

partie des bonnes pratiques à travers le

monde d'élargir, là, aux organismes privés?

Mme Vallières (Hélène) : Bien, c'est... En fait, il y a des pratiques... Parce que, dans le fond,

le... d'encourager le signalement de mauvaise gestion ou d'usage abusif

de fonds ou de... de situations contraires à l'éthique, bien, ça renforce les organismes, ça renforce les

organismes privés comme ça renforce les organismes publics, donc ça participe

d'une saine gestion, au global. Donc, c'est sûr qu'au privé, bien, il y a déjà

des pratiques qui sont développées à l'interne, là. Si on va voir dans les

grandes... les grandes entreprises, ils ont tous des lignes de dénonciation,

avec des... des mécanismes internes, des...

des vérifications très, très sérieuses qu'ils vont faire avec des normes ISO

associées à ça, là. Donc, oui, ça fait

partie des... des pratiques qui

sont en... qui sont en cours dans le milieu privé.

Mme Labrie : Puis,

si... si le gouvernement décidait d'ouvrir cette voie-là, est-ce que vous

pensez que ça devrait relever du Protecteur du citoyen, d'appliquer cette

législation-là, ou ce serait plutôt de créer un commissaire?

M. Dowd

(Marc-André) : Je pense qu'il faudrait voir la proposition comme

telle, qu'est-ce que ça implique, l'impact que ça peut avoir sur l'exercice de

notre rôle général comme ombudsmans, est-ce que c'est compatible. Donc, ça nous

fera plaisir de participer au débat s'il y a des propositions qui... qui sont

avancées.

Mme Labrie : OK.

Je vous remercie.

M. Dowd

(Marc-André) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère

collègue. Je cède maintenant la parole au député de Camille-Laurin, qui

dispose de 2 min 38 s.

M. St-Pierre

Plamondon : Merci beaucoup. Dans votre mémoire, donc, vous faites

état, là, des lacunes en matière de

protection contre les représailles, vous identifiez certaines solutions. Et je

note que ce n'est pas un problème théorique, là, vous êtes au courant

comme moi : Congédiements à Saint-Laurent , Deux présumées

lanceuses d'alerte suspendues sans solde , Chasse aux lanceurs d'alerte

dans un CISSS , Négligence dans un centre de réadaptation . Donc, ce

n'est pas théorique, ça, là, dans le cadre actuel, des gens perdent leur emploi

ou sont suspendus pour avoir agi comme lanceurs d'alerte.

Vous identifiez

certaines solutions avec lesquelles on est d'accord, par exemple, octroyer des

pouvoirs de... de réparation, vous parlez également de promotion à l'interne.

Mais on se comprend que, pour la personne qui se fait congédier, on parle de

perte de salaire, et soutenir les frais juridiques découlant d'une multitude de

poursuites, avec en plus l'incertitude liée au fardeau de la preuve de

démontrer que ce n'est pas lié... que c'est lié, le congédiement, avec la divulgation de lanceur d'alerte. Donc,

nous, en 2021, dans un projet de loi, on avait déposé cette idée d'instituer

un fonds du Protecteur du citoyen pour assurer le financement des frais

juridiques encourus par les divulgateurs qui sont victimes de représailles.

Est-ce que c'est une idée avec laquelle le protecteur est d'accord?

M. Dowd (Marc-André) : Écoutez, vous avez raison

de dire que c'est loin d'être théorique. Le renforcement du filet de protection contre les représailles, ça

doit être prioritaire dans... dans la réforme législative, dans la modification.

Maintenant, il faudrait voir concrètement, là, la proposition qui a été faite,

qu'est-ce que ça implique, de quelle manière c'est compatible ou non avec... à

notre mandat d'ombudsman. Certainement, il y a une chose qui est... que je veux insister, c'est qu'on se voit, on se voit

bien jouer un rôle de guichet unique en matière de représailles, c'est-à-dire d'accueillir

toutes les personnes qui s'estiment victimes...

M. St-Pierre Plamondon : Je suis...

Je suis obligé dans le temps.

M. Dowd (Marc-André) :

Oui.

M. St-Pierre Plamondon : Je suis

obligé de vous poser la question très précise : Avez-vous une position?

M. Dowd (Marc-André) : Non. La...

réponse...

M. St-Pierre Plamondon : Vous n'avez

pas pris de position là-dessus?

M. Dowd (Marc-André) : La... Il

faudrait que je voie la proposition et puis qu'on prenne position, mais je ne

suis pas en mesure de vous répondre aujourd'hui.

M. St-Pierre Plamondon : Donc, sur

cette question précise là, on aimerait un suivi dans la mesure où on vous

soumet que le simple fait de faire de la promotion à l'interne, quand les gens

vont perdre leur job puis ils vont soutenir les frais juridiques, ce n'est

vraiment pas proportionnel si on veut créer un climat qui va mener à d'autres

résultats que ceux-là. Donc, si c'est possible pour vous de prendre position

dans le cadre du processus qu'on va suivre, pour nous, ça nous semble

fondamental.

M. Dowd (Marc-André) : On va

examiner ça avec attention.

M. St-Pierre Plamondon : Merci.

Le Président (M. Simard) : Il vous

reste quelques secondes...

M. St-Pierre Plamondon : C'est

parfait.

M. Dowd (Marc-André) : Merci.

Président (M. Simard) : Bien. Merci à tous pour votre précieuse

collaboration. Je salue tout particulièrement toute l'équipe du

protecteur, qui... qui était avec nous ce matin. Donc, vos interventions sont

très constructives.

Ceci dit,

nous allons donc, compte tenu de l'heure, ajourner nos travaux au

jeudi 8 juin. Alors, à nouveau, merci.

(Fin de la séance à 12 h 19)