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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Tuesday, September 28, 2010 - Vol. 41 N° 82

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 107 -

Loi sur l’Agence du revenu du Québec

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Table des matières

Auditions (suite)

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

Ordre des comptables agréés du Québec (OCAQ)

Syndicat de la fonction publique du Québec inc. (SFPQ)

Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec (SPGQ)

Document déposé

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)

Document déposé

Association des juristes de l'État (AJE)

Mémoires déposés

Remarques finales

M. Irvin Pelletier

M. Raymond Bachand

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Guy Ouellette

M. Emmanuel Dubourg

M. Sylvain Simard

M. François Bonnardel

M. David Whissell

M. Amir Khadir

M. Stéphane Billette

M. Marc Picard

* M. Yves-Thomas Dorval, CPQ

* M. Daniel McMahon, OCAQ

* M. Gilles Demers, idem

* Mme Isabelle Gagnon, idem

* Mme Lucie Martineau, SFPQ

* M. Gilles Dussault, SPGQ

* Mme Martine Hébert, FCEI

* M. François Vincent, idem

* M. Marc Lajoie, AJE

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 107,

Loi sur l'Agence du revenu du Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey) et Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Permettez-moi d'abord de faire lecture de l'ordre du jour pour cette journée du 28 septembre 2010. D'abord, ce matin, nous entendrons le représentant du Conseil du patronat du Québec, suivi, par la suite, des représentants de l'Ordre des comptables agréés du Québec. Cet après-midi, nous poursuivrons en entendant les représentants du Syndicat de la fonction publique du Québec, du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec ainsi que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

Enfin, ce soir, nous poursuivrons en entendant les représentants de l'Association des juristes de l'État ainsi que de l'Association du Barreau canadien, division du Québec. Et ça se conclura par des remarques finales, qui termineront nos auditions sur le projet de loi n° 107.

Alors donc, je souhaite maintenant la bienvenue à M. Yves-Thomas Dorval, président du Conseil du patronat du Québec. Vous disposez d'environ 10 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie d'une période d'échange avec les parlementaires. Alors, je vous cède la parole.

Auditions (suite)

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Dorval (Yves-Thomas): Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour à vous, MM., Mmes les députés et les gens aussi du ministère du Revenu, je suis certain, qui êtes à l'arrière et qui écoutez ça avec attention.

Je n'ai pas la prétention d'arriver ici comme un expert de l'aspect fiscal ni un expert de l'aspect de la gouvernance. Je représente les employeurs du Québec. Le Conseil du patronat est une confédération qui regroupe les associations sectorielles à travers le Québec, donc la grande majorité des entreprises qui font

partie d'associations, et également plusieurs entreprises, corporations, qui sont membres chez nous, pas juste du secteur privé. Il y a aussi des employeurs du secteur public et du secteur parabublic.

Nos commentaires se veulent très simples ce matin. On va le faire d'une façon très, je dirais, très pragmatique aussi. On va essayer d'utiliser le gros bon sens du chef d'entreprise ou de l'employeur. Mais d'entrée de jeu je voudrais souligner que nous sommes heureux ici de transmettre nos commentaires et aussi nos questions -- vous allez voir, dans le document qu'on vous a remis, qu'il n'y a pas seulement des commentaires, mais qu'il y a des questions -- et dans le cadre de ces consultations sur le projet de loi n° 107 instituant l'Agence du revenu du Québec.

De façon générale et, je dirais, de façon pas juste générale, mais de façon formelle aussi, le Conseil du patronat accueille positivement ce projet de loi, qui rejoint certaines priorités que nous avons énoncées dans notre plateforme 2010-2013, que nous avons publiée au cours de l'année, qui s'intitule S'allier pour la prospérité . Pourquoi? Parce que ce projet de loi s'inscrit dans une orientation d'allégement administratif et de plus grande efficacité gouvernementale. Alors, on ne peut que souscrire à cet objectif-là.

Le remplacement du ministère du Revenu du Québec par une agence autonome peut constituer une approche intéressante sur le plan des finances publiques. On l'a vu, c'est arrivé dans d'autres juridictions, notamment au fédéral, et on a vu qu'il y a eu quand même des bénéfices pour l'administration fiscale. Il permet de prendre en compte la mission particulière du ministère du Revenu par rapport aux autres ministères du gouvernement du Québec et il offre une plus grande marge de manoeuvre pour la gestion, notamment, des questions de ressources humaines, financières, matérielles, informationnelles.

Et cela devrait permettre, nous l'espérons, une plus grande efficacité de son fonctionnement mais surtout une continuelle amélioration du service à la clientèle.

Dans nos commentaires écrits, nous énonçons d'abord des commentaires généraux sur les implications de la création de l'agence, pour formuler ensuite des commentaires plus spécifiques sur différents articles du projet de loi. Nous faisons état aussi de certaines questions que nous entretenons en regard du fonctionnement du nouvel organisme, de sa gouvernance et des effets que ce changement important est susceptible d'avoir sur les contribuables. Nous présentons enfin quelques commentaires portant sur les énoncés faits dans le document explicatif accompagnant le projet de loi.

Mais en fait, là, je vais laisser... Ça, c'est l'aspect discours, l'aspect message. Je vais prendre les quelques minutes que j'ai encore pour dire... Dans le fond, on a cinq questionnements, préoccupations.

Le premier, c'est qu'on supporte l'objectif et on pense que de façon générale le projet de loi semble être un bon projet de loi, semble répondre aux objectifs qu'on poursuit. Donc, pour nous, il y a un support du côté des employeurs. Mais là-dessus je vais quand même faire une brève remarque. On a consulté plusieurs de nos membres. Il n'y a personne, là, qui va déchirer sa chemise ici, là, sur ces questions-là, sauf que les gens veulent avoir une relation, avec l'administration fiscale, une relation qui soit productive, qui soit constructive et qui soit simplifiée. Alors, nous souscrivons donc au projet de loi et à l'intention.

** (10 h 10) **

La question qu'on doit se poser, c'est: Pourquoi en sommes-nous rendus là? Et là, je vous le dis d'entrée de jeu, je suis arrivé ici après plusieurs consultations. Je posais la question: Mais pourquoi est-ce qu'on est rendus à ça? Qu'est-ce qui fait en sorte qu'on est là?

Et, indépendamment des gouvernements passés, depuis la création, dans le fond, du ministère du Revenu, la perception des impôts, la perception des taxes, on a à se poser la question: Mais pourquoi est-ce qu'on est obligé de créer une agence pour avoir cette flexibilité, cette façon de fonctionner différente que dans le reste des règles gouvernementales, qui sous-tend la raison d'être de ce projet de loi là? Et je n'ai pas la réponse.

La seule chose que je constate, c'est que depuis longtemps c'est une question qui est discutée. Moi, j'ai eu l'occasion, dans les années quatre-vingt-dix et quatre-vingt, d'en entendre parler aussi, déjà, de cette idée de création d'une agence et je vous dirais que c'est peut-être un petit peu l'échec de la capacité, tous gouvernements confondus, au niveau de l'administration gouvernementale, de créer cet espace plus flexible, plus adéquat pour différents types de fonctions au sein du gouvernement. Ça, c'est un premier problème. Mais, ce faisant, puisqu'on n'a pas réglé le problème dans sa situation actuelle, on pense que l'agence serait effectivement une bonne solution.

Deuxième question, c'est: Est-ce que ça va vraiment améliorer les services? Parce que c'est ça qui est l'objectif fondamental pour lequel les gens que je représente, les entreprises, les employeurs, sont les plus intéressés. Il faut qu'il y ait un objectif de performance qui soit lié directement à ça. Alors, on voit que la question coût-bénéfice est très importante, quand on prend des décisions, quand on veut... On pense à l'administration, on pense, après ça, à la planification de cette organisation-là. Pour nous, c'est aussi important, l'aspect qualitatif, que l'aspect quantitatif. Alors, pour nous, c'est évidemment ce qui nous anime dans notre présentation ici.

Troisième question, la question des ressources humaines, la question de la gestion des ressources humaines. Encore là, on voit qu'il y a des campagnes de publicité qui sont menées sur la place publique, qui, à mon avis, ne sont pas justifiées, ne sont pas non plus adéquates.

Mais la question probablement légitime, par rapport à certains... pas les syndicats comme tels, mais par rapport à des employés de la fonction publique, c'est: Est-ce que tout à coup les employés de cette nouvelle agence vont avoir des conditions différentes des employés du secteur public qui travaillent pour les autres missions gouvernementales? Et il y a peut-être une raison, il y a peut-être une... c'est peut-être judicieux, pour les gens, de se poser la question: Qu'est-ce qui va arriver? Est-ce que ces gens-là vont être mieux rémunérés, vont avoir plus d'avantages?

Qu'on pense aux sociétés d'État qui visent davantage la question des revenus, qui n'ont pas nécessairement les mêmes genres de conditions de travail. Alors, ça, c'est des préoccupations qui sont légitimes.

Pour nous, au Conseil du patronat, on pense que ce qui est le plus important dans tout ça, c'est la question de la performance. Et ça, on pense que, si une agence doit être créée, on doit avoir des politiques de ressources humaines qui sont basées aussi sur la question de performance et, comme je l'ai dit, performance pas seulement quantitative, parce que ça serait trop facile, mais aussi qualitative sur le type de service qui est offert, le type de relation qu'il y a avec les contribuables.

Quatrième question, la question des ressources informationnelles. Encore là, lorsqu'on regarde le document explicatif, on parle beaucoup de l'importance de moderniser les rapports avec les contribuables, on parle beaucoup d'investissement dans nos nouvelles technologies, et ainsi de suite, et là-dessus on ferait peut-être une petite proposition additionnelle. Dans le projet de loi, on parle de comités standard qu'on retrouve, hein, comité de vérification, comité de ressources humaines... On sait que, dans le projet de loi, il est indiqué que le conseil d'administration peut se donner d'autres comités.

Moi, j'irais plus loin. Je pense qu'étant donné que les technologies sont au coeur même de la mission du ministère du Revenu, nous suggérons qu'il y ait un comité formellement, dans la loi, sur les technologies, d'autant plus qu'il y a des investissements financiers énormes à faire de ce coté-là et qu'à mon avis ça démontrerait l'importance qu'on accorde à cette question-là.

Finalement, la question de la gouvernance. Et là je vous avouerai que jusqu'à aujourd'hui, je suis venu à cette rencontre-là, j'ai posé des questions et je me pose encore des questions. La question de la gouvernance, c'est quand on veut établir un conseil d'administration et qu'on veut qu'il y ait un bon... Puis je ne suis pas un spécialiste en gouvernance. C'est le gros bon sens qui me dit ça. Lorsqu'on veut parler de gouvernance, bien il faut que le conseil d'administration ait des réels pouvoirs, ait une réelle responsabilité.

Et, dans une organisation d'administration fiscale, le projet de loi, à juste titre... Et dans les documents explicatifs on mentionne qu'il y a une mission qui est l'administration des lois fiscales, puis il y a une relation directe entre le ministre et le président-directeur général de cette future agence, si elle est mise sur pied, puis le conseil d'administration a un autre type de relation. Dans un principe de gouvernance, c'est très difficile d'exercer un vrai rôle de conseil d'administration si vous n'avez pas un réel pouvoir sur les décisions qui sont prises.

Je ne dis pas qu'il faut le faire, étant donné la problématique de l'administration fiscale et surtout l'accès à des informations ou des données qu'il faut qu'elles soient très protégées.

Donc, on comprend la raison, mais ça fait une créature un peu hybride. Et, quand on pense à un conseil d'administration, à ce moment-là, on se pose la question: Mais est-ce qu'ils vont vraiment pouvoir exercer leur rôle de gouvernance? J'ai posé la question à des gens qui ont siégé sur des conseils d'administration d'entités gouvernementales mais d'organismes parapublics, et on me dit qu'une des problématiques, c'est cette problématique-là, de savoir quel est le réel impact de leurs décisions.

Si la loyauté, l'évaluation, la rémunération du président-directeur général et même des vice-présidents, c'est en rapport avec le ministre, qu'est-ce qu'il reste aux gens du conseil d'administration pour avoir un pouvoir? Est-ce que ça devient un comité consultatif, quasiment? Est-ce que ça devient un comité aviseur, ou est-ce qu'il a vraiment des responsabilités? Et ça, c'est une question.

Quand on regarde l'agence fédérale, ce n'est pas un conseil d'administration, c'est un conseil de direction. Et les membres du conseil de direction sont les représentants d'entités pour lesquelles Revenu Canada exerce une responsabilité de perception, par exemple des impôts ou des taxes. Donc, les provinces délèguent des représentants. Ça fait une contribution géographique. Mais à la fin c'est cette question-là que je me pose.

Et dans le projet de loi on est assez explicite sur la notion de l'administrateur indépendant, mais on ne dit rien sur les autres administrateurs, qui, même s'ils sont en minorité, peuvent avoir un impact. Posez la question aux membres des conseils d'administration de ces organismes parapublics pour leur demander quelle est la relation, quelle est leur implication, quel est l'impact d'avoir sur un conseil d'administration des gens qui viennent du gouvernement, et qui représentent des intérêts aussi, et qui représentent aussi des préoccupations, quel est leur rôle, comme administrateurs externes, dans ce contexte-là, au sein d'un même conseil d'administration. Ce n'est pas toujours facile.

Bref, on supporte... Le projet de loi m'apparaît bien équilibré. Des questions qu'on peut se poser et des ajustements qu'on peut faire. L'intention est bonne, mais en même temps ça crée un petit peu une situation hybride, où vous avez une organisation qui a deux patrons: un conseil d'administration puis un ministre. Mais dans la circonstance je pense que c'est une espèce d'arrimage, là, le plus, je dirais, le plus acceptable par rapport à cette situation-là. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Dorval. Maintenant M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Merci, M. Dorval. Bonjour, chers collègues. C'est... j'allais dire, c'est comme si c'était lundi matin, mais on est mardi matin déjà. La semaine est amplement commencée. C'est notre semaine de Québec qui commence aujourd'hui. Merci de vous être déplacés, d'avoir pris le temps d'analyser aussi. Je note avec satisfaction évidemment que vous... et je ne veux pas... Je vais prendre pour mot exact que vous accueillez positivement le projet de loi et que vous pensez que ça va donner une plus grande efficacité de fonctionnement au ministère du Revenu.

Donc, globalement, sur le principe, c'est un accord de principe, et vous accueillez ce projet de loi favorablement. Je vous en remercie.

Et maintenant, vous avez soulevé un certain nombre de questions. Je ne les reprendrai pas toutes, mais il y en a trois ou quatre, là, que vous mentionnez, et elles sont reliées autour du rôle du conseil et de la gouvernance. Alors, je m'adresserai peut-être à ces points-là.

L'article 24 du projet de loi stipule que le conseil d'administration adopte le plan stratégique, qui est par la suite soumis à l'approbation du gouvernement. Et vous vous demandiez: Est-ce que ça ne vient pas réduire, au fond, le pouvoir du conseil? C'est une disposition qu'on retrouve dans toutes les sociétés d'État, hein, qui ont été faites. Que ça soit la SGF, Investissement Québec, la Société des alcools, les plans stratégiques doivent être approuvés par le gouvernement et en général déposés à l'Assemblée nationale , je pense, ou par courtoisie ils sont déposés à l'Assemblée nationale.

Alors, je ne pense pas que ça enlève des pouvoirs au conseil d'administration, qui doit repenser le plan stratégique d'entreprise, mais ça permet quand même au gouvernement, puisque c'est le secteur public, parfois de renvoyer une entreprise à ses devoirs.

Je me souviens, il y a quelques années, le gouvernement a dit à Hydro-Québec: Bien, on veut que vous teniez compte du plan Nord. Et donc incorporez cette nouvelle notion dans votre plan stratégique. Et Hydro est revenue quelques mois après.

Et donc il y a... Le gouvernement est aussi représentant de la population et doit pouvoir injecter ses priorités dans les plans stratégique des sociétés d'État. Le gouvernement demeure... le ministre demeure imputable, au fond, et ça, c'est très important, on le verra avec les autres intervenants que nous entendrons aujourd'hui. Alors, c'est un commentaire que je voulais faire sur cette question-là.

À l'article 28, vous proposez le comité sur les technologies. Je trouve que c'est une idée intéressante. Je ne suis pas sûr si on doit le mettre dans la loi. Est-ce que vous insistez pour que ce soit mis dans la loi? Parce que l'article 28 dit: Le conseil doit constituer les comités suivants: comité de gouvernance, comité de vérification, comité des ressources humaines. Mais la loi prévoit aussi que le conseil peut aussi constituer tout autre comité pour l'étude de questions particulières relatives à ses attributions, donc le pouvoir habilitant, le conseil, de faire un comité sur les questions de technologie.

Parce que c'est vrai que c'est le coeur de Revenu Québec, hein? C'est une grande compagnie informatique, hein, en partie, Revenu Québec. Alors, sûrement que l'expertise à ce niveau-là est importante. Moi, je laisserais la latitude au conseil de faire son comité. Mais peut-être que vous auriez un commentaire sur ça. Je vais vous parler d'un autre élément par la suite.

** (10 h 20) **

Le Président (M. Paquet): M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas): Bon, écoutez, sur la planification stratégique, de fait, il est vrai, puis vous l'avez souligné tout à l'heure, que c'est normal que l'actionnaire principal, finalement le représentant des citoyens... que le représentant des citoyens ait son mot à dire sur le plan stratégique. Je le comprends. Je le souligne non pas pour dire que voici un problème majeur. Je le souligne, dans le fond... nous le soulignons dans plusieurs aspects de notre questionnement, nos commentaires, comme étant... Ce sont là tous des éléments qui témoignent de la complexité pour, après ça, un conseil d'administration d'exercer pleinement un rôle efficace de gouvernance. On parle de gouvernance.

Mais ça s'explique, comme je l'ai dit tout à l'heure. Dans le projet de loi, on tente de faire un arbitrage entre le faisable et le non-faisable. C'est ce que vous essayez de faire. Dans ce sens-là, je suis d'accord avec vous, sauf que vous savez très bien que dans une organisation l'essentiel des travaux de planification stratégique se fait d'abord par les permanents de l'organisation. C'est soumis au conseil d'administration pour adoption, puis après ça ça va au gouvernement pour approbation.

Et dans ce sens-là le rôle du conseil d'administration, c'est toujours un peu entre l'arbre et l'écorce, finalement, parce que le conseil d'administration ne possède pas toute l'information pour arriver à une meilleure planification stratégique. Puis par ailleurs il reste que le gouvernement prend la décision, à la fin. Mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, ça demeure un exercice utile, à tout le moins comme input, réflexion, mise en garde, et ainsi de suite.

En ce qui concerne les technologies, c'est peut-être plus parce que, lorsque je lis la raison d'être de création de cette agence, on parle beaucoup, au conseil d'administration, de gestion de ressources humaines, on parle beaucoup des aspects de planifier les budgets, on parle beaucoup de l'aspect administratif, et ainsi de suite. Et l'aspect technologique m'apparaît comme étant essentiel. Dans plusieurs organisations -- j'ai eu la chance de travailler avec différentes organisations -- on a une tendance de plus en plus marquée à créer même un poste de « chief information officer » .

Ça devient de plus en plus important. Dans une agence comme celle de Revenu Québec, il m'apparaît que, puisqu'un des objectifs, c'est non seulement avoir cette marge de manoeuvre au niveau du personnel, mais également au niveau des technologies, il m'apparaissait peut-être important de montrer à quel point c'est important en l'ayant directement dans un projet de loi.

Cela étant dit, je l'ai souligné dans mon approche. C'est marqué que le conseil d'administration peut se doter de différents comités. Mais, encore là, comme je vous l'ai dit, plusieurs organisations, en termes de gouvernance, créent ce poste de « chief information officer » , et c'est ce qu'on retrouve dans certaines tendances, actuellement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. Dorval. Je vais retenir votre suggestion. On va voir ce que l'opposition en pense et est-ce que ça serait souhaitable ou non de l'introduire.

Il est clair qu'un conseil d'administration de société d'État, d'entreprise gouvernementale, appelez-la comme... c'est une institution très particulière. Moi, j'ai passé un an et demi à deux ans de ma vie uniquement sur ça, dans le cadre de l'ensemble des recherches sur les conseils d'administration qui étaient faites aux États-Unis, et comment en faire des outils beaucoup plus efficaces, ce qu'ils sont devenus au cours des 20 dernières années. Mais le conseil d'une société d'État a ceci de très particulier que le conseil gouverne l'entreprise, mais le gouvernement gouverne l'entreprise aussi.

Et le P.D.G. est pris avec cette dualité hybride qui existe, on n'y changera rien. Oui, il y a ces deux institutions. C'est une fiction de penser que c'est uniquement vertical, du gouvernement au ministre, au conseil, au P.D.G. Il y a des liens complexes qui sont là et qui sont même souhaitables.

Mais le conseil est utile pour le président, parce que ça lui donne quand même une instance de gouvernance pour discuter de sa gestion des ressources humaines, pour discuter de son plan stratégique, pour discuter de son plan informatique, etc., toutes sortes d'éléments que parfois le ministère ou le ministre -- je pense à une société d'État, je m'éloigne de l'agence -- pour lesquels ils ont moins d'intérêt, parce que c'est de la gestion de l'entreprise. Alors, le conseil est très utile à l'augmentation de la performance des sociétés de la couronne, comme on disait à l'époque, au moment où j'ai fait ces études-là.

Deux questions pour vous. Un, vous soulevez dans votre mémoire la question de la rémunération. Vous le soulevez avec un point d'interrogation qui est à l'article

L'article 17 est un copier-coller des autres. On a dans les sociétés d'État, vous savez, un certain nombre de sociétés où les administrateurs sont rémunérés, sont, dans nos sociétés, rémunérés modestement, on doit le dire, mais ce sont nos sociétés commerciales et financières, essentiellement Investissement Québec, SGF, Hydro-Québec, et on a l'ensemble, plus d'une centaine d'autres organismes et sociétés d'État, où c'est bénévole.

La raison pour laquelle cet article-là existe, c'est que le gouvernement peut par décret -- et c'était prévu dans la loi de gouvernance des sociétés d'État -- décider, à un moment donné, qu'il prend un autre groupe de sociétés et qu'il les met dans le cadre des sociétés, donc, où les administrateurs seront rémunérés. Alors donc, cette possibilité réglementaire pour le gouvernement existe. Elle est inscrite ici.

Mais je serais curieux de voir si vous pensez que l'Agence du revenu devrait être classée dans les sociétés financières et commerciales, et donc on devrait rémunérer les administrateurs, ce qui n'est pas le cas pour l'instant, dans le projet de loi, ou qu'elle devrait être dans le cas des... comme la Société d'assurance automobile et toutes les autres sociétés d'État, et donc les administrateurs ne seraient pas rémunérés.

Le Président (M. Paquet): M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas): Merci.

M. Bachand (Outremont): Ou peut-être que vous n'avez pas réfléchi à cette question, dans ce cas-là, très pointue.

M. Dorval (Yves-Thomas): En fait, si je regarde la mission, à mon avis, ce n'est pas une mission commerciale, première des choses. C'est une mission... Vous savez, quant à moi, l'administration fiscale, ça n'a pas l'air à être captivant pour l'ensemble de la population. C'est même, je dirais, un pensum, quand il arrive le temps de faire son rapport d'impôt. Puis, quand on reçoit nos avis de cotisation, c'est même, à l'occasion, une mauvaise surprise. Ou une bonne si on a un retour...

Une voix: ...

M. Dorval (Yves-Thomas): Ah! tout à fait, tout à fait. Et la question que vous posez, la question de la fonction même du ministère ou de l'Agence du revenu, ça reste que curieusement on n'a pas fait assez, peut-être, état du fait que c'est une relation qui va arriver, à un moment donné ou l'autre, entre le contribuable puis le gouvernement. C'est quand il paie ses impôts puis ses taxes. Le fameux dicton -- je ne le répéterai pas, ça aurait l'air du suranné, là -- mais de dire qu'il y a juste deux choses qu'on ne peut pas éviter dans la vie, les taxes et la mort...

Mais le fait est que la relation qu'un contribuable a avec le gouvernement s'exprime non seulement par son droit de vote, mais aussi par le fait qu'il est obligé de payer ses impôts puis ses taxes chaque année. Alors, la mission du ministère du Revenu, ce n'est pas une mission commerciale. C'est une mission extrêmement importante de liaison entre le gouvernement et les contribuables. Donc, je ne peux pas considérer ça comme étant une mission commerciale. Parce que vous avez expliqué que la rémunération...

Une voix: ...

M. Dorval (Yves-Thomas): Mais c'est une mission financière pour le gouvernement, puis ça a un impact pour tous les contribuables. Quant à moi, je dirais... Je ferai attention à ce que je vais prononcer. Je siège moi-même sur certains conseils d'administration du secteur parapublic ou similaire bénévolement, donc je ne dirai pas ici qu'il faudrait que les administrateurs soient rémunérés dans tous les conseils d'administration, je serais en conflit d'intérêts.

Mais je dirais essentiellement, aujourd'hui, que, si on considère le ministère du Revenu dans sa fonction première, qui est celle d'être une organisation gouvernementale reliée à l'aspect gouvernemental de sa fonction première, ça ne devrait pas plus être rémunéré que d'autres, si tous les conseils d'administration devraient être rémunérés.

La raison pour laquelle je l'ai posée, comme question, c'est juste de s'assurer qu'il n'y a pas d'intention derrière tout ça. Parce qu'il y a plusieurs articles où on dit: On ne peut pas faire ça, sauf que le gouvernement se réserve le droit de faire ceci ou se réserve le droit de faire cela. Et ça me fait penser... Puis je vais vous amener sur un autre point, la question de la rémunération. Quand on dit: Le conseil d'administration est responsable -- je ne dirai pas le texte exact, là, mais en gros, là -- d'approuver les questions de rémunération, et ainsi de suite, mais il y a un petit

article qui dit: Mais aux conditions que le gouvernement va vouloir exercer, ce qui est très normal. Encore une fois, il faut protéger l'ensemble des gens qui travaillent dans l'appareil public pour avoir des conditions équitables.

Cela étant dit, quand on dit ça, finalement, est-ce que ça veut dire que ce qu'on ne fera plus par méthode d'administration gouvernementale, en disant: Bon, bien, dorénavant, par exemple, on doit couper un poste à tous les deux postes qui quittent à la retraite, on ne peut pas le faire autrement avec une directive du gouvernement qui dit: Voici les conditions dans lesquelles on fonctionne?

Ce que je dis juste, c'est: il faut faire attention, parce qu'à chaque fois qu'on met ces exceptions-là, qui est tout à fait normal, on a une certaine flexibilité dans les décisions gouvernementales, on crée toujours l'impression que peut-être qu'à la fin on a fait tout ça puis qu'on n'a pas nécessairement le résultat qu'on voulait en marge de manoeuvre.

** (10 h 30) **

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci. Deux commentaires, là. Évidemment, le contrôle de la rémunération existe pour la plupart des autres organismes où le Conseil du trésor fixe les paramètres de négociation des conventions collectives. Je pense que c'est sain qu'il en soit ainsi pour avoir une certaine équité à travers ce qui se passe dans l'appareil des employés de l'État, qu'ils soient fonctionnaires à la fonction publique ou non-fonctionnaires.

Un dernier commentaire -- je vais laisser la parole à mes collègues -- sur la composition du conseil d'administration où vous vous interrogez sur la pertinence d'avoir ne fût-ce qu'un sous-ministre sur le conseil d'administration. Et je sais, pour avoir étudié ça longuement aussi, parfois les administrateurs du secteur privé disent: Bien, pourquoi quelqu'un de la machine gouvernementale est-il au conseil? Et, moi, je vous dirais, pour avoir connu des conseils d'administration où il n'y avait pas cette expertise au conseil, ces conseils font des erreurs majeures.

Quand on fait la composition d'un conseil, on veut quelqu'un qui connaît la gestion des ressources humaines, on veut quelqu'un qui connaît la gestion financière. Dans ce cas-ci, je vous dirais, quelqu'un qui connaît les grands systèmes consommateurs, là, parce qu'on traite avec 7,5 millions de clients, de contribuables.

Mais la connaissance de comment l'État et le gouvernement fonctionnent est une connaissance très importante au niveau d'un conseil d'administration -- et oublions l'agence, c'est vrai pour toutes les sociétés de l'État -- et ça peut être un ancien sous-ministre, ça peut être... mais cette expertise-là est une expertise particulièrement importante, surtout quand vous avez des gens du secteur privé -- je pense à Investissement Québec, par exemple -- des gens du secteur privé qui ne savent pas comment ça marche à l'interne, là, le gouvernement, et donc ils ne comprennent pas parfois comment leurs présidents... où les dossiers cheminent et pourquoi ils ont des problèmes.

Cette expertise-là est très, très importante, autour de la table d'un conseil. Et c'est pour ça qu'elle n'est pas exclue parce que je pense qu'elle est saine, au contraire.

Le Président (M. Paquet): M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas): Merci. Alors, vous avez raison, et, encore une fois, c'est toujours cette espèce d'équilibre entre ce qui est le faisable du moins faisable. Et je suis d'accord avec vous qu'un conseil d'administration doit bénéficier de l'expertise de gens qui peuvent expliquer aussi les problématiques, les décisions qui sont prises pour le reste, soit d'un client, quelqu'un qui demande... par exemple, une organisation avec laquelle il y a un contrat pour la perception, ou des cotisations, ou quoi que ce soit, ou bien le ministère des Finances évidemment qui a ses politiques fiscales et l'Agence du revenu qui fait l'administration fiscale.

La question vient du fait que j'ai posé la question à plusieurs administrateurs de conseils d'administration. J'ai posé la question à des instituts qui aussi se préoccupent de la question de la gouvernance pour arriver avec, moi-même, ma propre réflexion là-dessus.

Et je vous dirai que la plupart des administrateurs se disent aussi que, lorsqu'il y a un représentant aussi puissant qu'un sous-ministre des Finances, par exemple, dans une organisation, ce que ça fait, c'est que ça vient empêcher beaucoup de gens de pouvoir s'exprimer ou pouvoir avancer certaines idées -- parce que c'est comme si, de toute façon, le dossier est comme clos d'avance, c'est déjà attaché, le ministère X, Y, Z s'en viennent avec telle chose. Ça fait qu'on peut bien discuter, si vous voulez, mais, dans le fond, l'orientation est déjà là.

La question que je vous pose... pas que je vous pose, pardon, le point que vous relevez, moi, je le partage. Je le partage du fait qu'on ne peut pas prendre des décisions en silo en ignorant l'impact que ça a sur l'ensemble de l'Administration gouvernementale, puis en même temps je souligne tout simplement, avec bien d'humilité, que beaucoup d'administrateurs aussi se voient, à ce moment-là, dans une situation où ils sont comme: Bon, bien, qu'est-ce que je peux dire ou faire parce que, de toute façon, tout est décidé d'avance, c'est rendu là?

Et c'est les commentaires que j'ai reçus d'administrateurs, et ce n'est donc pas des commentaires que, moi, j'ai pu vivre, mais c'est des gens qui l'ont vécu et que je souligne ici, en passant.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Bonjour. Donc, si je résume, c'est que les commentaires que vous avez recueillis de vos gens, là, vous l'avez résumé dans le mot « grandement » altéré.

M. Dorval (Yves-Thomas): ...grandement?

M. Ouellette: À la page 8 de votre mémoire, là, quand vous parlez du conseil d'administration puis des fonctionnaires des différents ministères avec des membres indépendants, là, par rapport à l'article 12, on pourrait tout résumer ça dans le mot « grandement » altéré, là. C'est que les gens se sentent impuissants, comme vous avez mentionné, là. L'explication que vous avez donnée, vous l'avez résumé en « grandement » altéré, là -- la position de ces gens-là.

Je veux vous emmener sur votre mémoire et vous rassurer. Rarement, pour ne pas dire très rarement, et c'est vraiment l'exception, c'est très rare que le ministère du Revenu harcèle les entrepreneurs et les citoyens honnêtes; je ne pense pas que ce soit sa mission. Sa mission, c'est d'aller faire de la récupération fiscale pour assurer -- et c'est un mot qui est très cher au ministre des Finances ou le ministre du Revenu -- de l'équité, pour qu'il y ait une équité entre tous les payeurs de taxes du Québec. C'est très rare qu'on... Les erreurs judiciaires, c'est rare qu'il y en a, ça fait que... Je vous parle peut-être par expérience, là, mais on va s'attaquer normalement aux bonnes personnes.

J'ai une petite question pour vous, là, parce que le temps file pour le parti gouvernemental. Je vous amène sur l'article 56 où vous sentez le besoin de nous faire un commentaire sur les surplus. Vous dites que... Parce que c'est stipulé à l'article 56 que l' « agence conserve tout surplus, à moins que le gouvernement en décide autrement » . Et vous avez senti le besoin de nous faire un commentaire peut-être dans le sens d'éliminer cette incertitude. Je voudrais vous entendre là-dessus, parce que, partant du moment où c'est écrit, vous suscitez un questionnement, là, chez les gens qui lisent le mémoire.

M. Dorval (Yves-Thomas): Oui. Alors, votre première...

Le Président (M. Paquet): M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas): ...question, sur le harcèlement. Je peux vous dire, pour avoir connu de près le ministère du Revenu et les gens qui y travaillent, que, de façon générale, puis pas juste au ministère du Revenu, dans l'ensemble, les gens sont professionnels et les gens veulent faire un bon travail puis un travail de qualité, aucun problème là-dessus.

Ce qu'on dit par contre, il y a toujours, à un moment donné, des éléments qui arrivent où est-ce qu'on n'est pas nécessairement en parfaite liaison ou harmonie avec le but recherché. C'est comme s'il y avait, par exemple, des objectifs, à un moment donné, de rentabilité, et que tout à coup des gens se disent, comme un policier qui dit: Bon, bien, tu as un quota de contraventions cette année, là, puis il faut que tu passes tes contraventions.

Alors, ce qu'on dit essentiellement: Ce n'est pas que c'est l'objectif, mais c'est la crainte légitime des gens, mais le rapport avec le percepteur d'impôt reste et demeurera toujours, hein? Alors, il faut faire attention à ces choses-là. Et, pour nous, ce qui nous préoccupe, c'est d'avoir justement ce que j'ai dit, ces objectifs de performance, autant sur l'aspect relationnel, qualité du service que quantitatif.

Cela dit, le deuxième élément que vous avez mentionné, c'est l'incertitude quant aux surplus. Bien, c'est rapport aux commentaires que j'ai faits tout à l'heure. Il existe plusieurs éléments, articles de loi qu'on retrouve, qui ont l'objectif poursuivi par le projet de loi, mais en même temps il y a toujours cette petite réserve. Et, encore là, je n'ai pas nécessairement de préoccupation, mais c'est comme si on dit à un ministère...

Parce que là c'est rendu une agence, mais c'est comme si on dit à un ministère: Écoutez, voici votre budget pour l'année, puis chaque année, à la fin de l'année, on dit: Oui, bon, bien, on coupe de tant, on fait des périmés de tant, etc. Finalement, la marge de manoeuvre que le gestionnaire a, en cours d'année on lui dit: Oups! tu ne l'as plus.

Alors, la préoccupation qu'on a, ce n'est pas tellement sur l'aspect surplus, c'est sur l'aspect de réintroduire par la bande une situation qu'on veut éliminer, c'est-à-dire, peut-on avoir clairement, là, notre idée sur notre budget puis dire: O.K., avec ça, on va fonctionner, puis on va foncer de l'avant, puis c'est ça qu'on va faire? Mais pas se poser la question finalement à chaque fois: Est-ce que je vais avoir les moyens de remplir ce que je me suis mis dans mon plan? Parce qu'à la fin de l'année...

Puis ça, on ne fera pas de cachette, là, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'années que, sous n'importe quel gouvernement, le gouvernement ne revient pas avec, à un moment donné: Oui, mais retournez-nous ci, retournez ça, faites les périmés, puis ainsi de suite. Il ne faut pas... Je ne pense pas que c'est l'objectif recherché avec l'article qui est là. Mais en même temps c'est de dire aux gestionnaires: Est-ce que vous avez vraiment, là, connaissance comme il faut de votre marge de manoeuvre?

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Chers...

Le Président (M. Paquet): Deux minutes, environ.

M. Dubourg: Deux minutes. Merci. Chers collègues, bonjour. M. Dorval, bonjour. Dans votre introduction, vous avez dit que le CPQ souhaite, avec la création de l'agence, qu'il y ait une relation constructive et simplifiée entre l'Agence du revenu du Québec et les citoyens. Étant donné que vous savez bien qu'il y a des fonctionnaires du ministère du Revenu ici, j'aimerais vous entendre là-dessus nous dire qu'est-ce que vous entendez par cette relation constructive et simplifiée. Comment est-ce qu'on peut encore améliorer cette relation-là avec la clientèle?

** (10 h 40) **

M. Dorval (Yves-Thomas): Il y a des choses qui dépendent du ministère du Revenu ou de l'agence du revenu au niveau de l'administration fiscale puis il y a des choses qui dépendent aussi de la politique fiscale. Ça adonne bien, actuellement le ministre qui occupe, il occupe les deux fonctions: ministre des Finances et ministre du Revenu. Alors, ça devrait bien aller.

La question que n'importe qui se pose, c'est que, à la fin, le ministère du Revenu ou l'agence du revenu a un mandat, un mandat de collecter les dus, les sommes dues au plan de la fiscalité, et là-dessus il n'y a pas un des membres chez nous qui va me dire qu'il ne faut pas que ça se fasse, au contraire.

Il faut que ça se fasse parce que c'est dans l'intérêt de quelqu'un qui fait correctement son devoir de cotisant ou d'autocotisant, parce que n'oublions pas que l'aspect fiscal, c'est pour beaucoup de l'autocotisation, donc c'est important que les organisations, qu'elles soient des personnes morales ou des personnes physiques comme contribuables, c'est important qu'on s'assure qu'il y ait un traitement le plus équitable possible et que ceux qui ont des sommes à devoir les paient parce que sinon on est en situation où la compétition ou l'avantage peut être indu pour un autre partenaire.

Alors, pour nous, c'est important, puis je suis certain que le ministère du Revenu ou la future agence du revenu va se préoccuper de ça. Mais il reste quand même que les gens ont parfois besoin de l'aide. Il existe des professionnels, des comptables... Ce n'est pas tous les gens qui ont la possibilité d'avoir recours à des professionnels. Donc, il y a cet élément de support également qui nous tient à coeur, c'est-à-dire jusqu'à quel point, tout en étant neutres... Parce qu'à la fin on se retrouve peut-être dans un litige un jour, comment, comme administration fiscale, on peut à la fois exercer ce métier de percepteur, tout en étant un accompagnateur pour aider.

Et je peux vous raconter que, sur des histoires personnelles, moi, j'ai eu de l'aide des gens du ministère du Revenu, que ce soit pour ma mère retraitée ou pour d'autres dossiers. Or, je ne dis pas au contraire qu'il n'y a pas un effort qui est fait...

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Dorval (Yves-Thomas): ...mais c'est cette perspective-là qu'on recherche toujours.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Rimouski. Ou M. le député, pardon, de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, vous souhaiter la bienvenue, M. Dorval, un mémoire solide et un peu différent de ce à quoi parfois vous nous avez habitués. Je le trouve modeste. Vous vous posez des questions, vous nous en posez. Vous affirmez peu de choses, je reconnais mal le Conseil du patronat qui habituellement est plus affirmatif dans ses réclamations, mais j'apprécie à sa juste valeur parce que vous posez des questions honnêtes, c'est-à-dire qu'on peut avoir des points de vue différents, mais ce sont des questions que, des deux côtés de la table ici, on se pose.

Honnêtement, il n'y a pas eu, de la part du ministre... vous n'avez pas eu de réponse non plus qui rejette du revers de la main vos interrogations, puis il n'y en aura pas de ce côté-ci, parce que ce sont des vraies questions, vous les posez correctement. On peut avoir des points de vue très différents sur certains aspects, mais, dans l'ensemble, c'est une approche intéressante.

Il y a beaucoup d'aspects qui m'intéressent dans ce que vous avez dit, mais je vais me concentrer sur un. Il y a évidemment l'aspect, que vous avez mentionné, sur les technologies de l'information. On sait que c'est le ventre mou du gouvernement et de toutes les grandes organisations en fait, mais particulièrement au gouvernement, c'est certainement une des plus grandes faiblesses, actuellement. On le voit dans l'échec... Vous êtes en paritaire à la CSST, je pense que vous savez très bien de quoi je parle. Le ministère du Revenu lui-même a connu des difficultés.

Toutes les réformes informatiques actuellement semblent pratiquement vouées à l'échec par je ne sais quel déterminisme qui fait que, par exemple, la carte santé, qui serait si importante pour l'amélioration de la gestion, on n'arrive pas à gérer ça. Donc, votre interrogation est pertinente.

Je dirais simplement de faire un petit peu attention: parce que, dans l'appareil gouvernemental, le ministère du Revenu, c'est sans doute là où on a pris de l'avance, c'est là où l'informatique est sans doute la plus performante, et, s'il vous plaît, ne brisez pas ce jouet-là, là. Pour une fois que ça marche... Peut-être ce n'est jamais idéal, il y a toujours des réformes et des transformations, mais, dans toutes les réformes qu'il faudra faire, au niveau de l'État, en termes de politique d'information...

Et je suis d'accord avec vous, c'est un point de vue majeur dans toutes les organisations, et, lorsqu'on nomme un responsable de l'information, il faut qu'il ait de réels pouvoirs et qu'il ait des moyens pour exécuter sa fonction. Mais je dirais simplement un bémol au Revenu, là: Ne brisez pas quelque chose qui va à peu près correctement. Vous le reconnaîtrez, je pense qu'en général les utilisateurs le reconnaissent.

Deuxièmement, vous dites aussi: Le projet de loi insiste beaucoup sur la rentabilité. Et le ministre du Revenu, il est là pour aller chercher des revenus, et les citoyens s'attendent à ce que tout le monde paie leurs impôts, qu'il n'y ait pas d'évasion fiscale; donc, ça ne peut pas être une motivation secondaire. Mais vous ajoutez, et ça, je souscris à ça, c'est qu'il doit y avoir aussi une qualité.

Le service à la clientèle, que ce soient Pierre, Jean, Jacques, nous sommes tous clients de l'impôt, ou une grande corporation multinationale, on doit tous avoir une relation clientèle efficace avec le gouvernement. Et ça, nous assurer que chaque détail du projet de loi reflète cette préoccupation-là, je pense que vous avez raison là-dessus.

Mais j'en viens à l'aspect central, c'est le conseil d'administration. Parce que, dans le fond, vos principales recommandations... en tout cas, vos questions principales tournent autour de ça. Et vous dites: Voilà, c'est un peu une bête hybride qu'on va créer, une sorte de licorne, une sorte d'être fantasmatique, là, qui allie du privé et du public, et on ne sait pas qui sera vraiment responsable.

Moi, je vous dirai que notre préjugé de ce côté-ci, c'est que la fonction de percevoir des revenus est une fonction de l'État et doit rester sous le contrôle de l'État, et vraiment un vrai contrôle de l'État. Et, s'il y a un conseil d'administration... vous-même, vous avez fait allusion à ça ailleurs puisqu'on s'inspire notamment de l'agence canadienne, l'agence qui existe depuis 10 ans, l'Agence de revenu Canada, ce ne sont pas de vrais conseils d'administration. Revenu Canada n'a pas un vrai conseil d'administration.

C'est vraiment un organisme aviseur pour s'assurer que la clientèle est satisfaite, que les grandes politiques de l'agence vont dans le sens de la satisfaction des besoins des clients qui sont représentés dans ce conseil-là.

Et, moi, je ne suis pas loin de croire que c'est un peu la direction que devrait prendre la composition d'un conseil d'administration pour la... Et les plus grands clients, c'est aussi les ministères. Il ne faut pas le... Le premier client d'abord, dans le ministère du Revenu, il s'appelle le ministre des Finances. Si vous éliminez le ministère des Finances du ministère des revenus dans une conception de client... Bien, évidemment, c'est lui qui cherche à avoir des fonds. Les politiques fiscales ne sont pas déterminées par le ministère du Revenu, même si c'est... Dieu étant une seule personne, le ministre des Finances et le ministère du Revenu étant une seule personne...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): ...il reste que c'est le ministère des Finances qui détermine.

Et on sait très bien que tout le processus de consultation et surtout d'approbation et d'évaluation budgétaires qui a lieu pendant des semaines au Parlement, c'est une fonction essentielle en démocratie. Donc, c'est d'abord là que ça se joue, et on ne pourrait pas concevoir un conseil d'administration du Revenu où il n'y aurait pas une présence importante du ministère des Finances.

Il y a toutes sortes d'autres ministères qui sont concernés au premier chef également. Je pense notamment à Service Québec qui doit s'assurer, sur l'ensemble du territoire, de la présence des bureaux. L'agence fédérale fait

partie de Service Canada... enfin, une entente de service. Les bureaux sont à l'intérieur des bureaux de Service Canada, partout, dans toutes les régions du Canada. Et c'est tout à fait normal, hein, il me semble, qu'il y a un besoin pour l'État de servir sa clientèle partout sur le territoire.

Donc, pour moi -- je vous le dis, je veux entendre votre réaction à ça -- pour moi, le préjugé, quand je dis... Pour moi, nous sommes plusieurs de ma formation politique à le penser, la présence de hauts fonctionnaires au conseil d'administration est un enrichissement et devrait être majoritaire. Quelle est votre réaction?

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Richelieu, merci. Je vous remercie d'appeler le ministre par son titre, bien sûr... Je vous rappelle bien sûr de toujours appeler le ministre par son titre...

M. Simard (Richelieu): ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Je comprends.

M. Simard (Richelieu): ...M. le Président.

Une voix: Tu l'as appelé comment, le Saint-Esprit?

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Dorval.

M. Simard (Richelieu): C'est... Le « Dieu » est plutôt à la présidence.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): M. Dorval.

** (10 h 50) **

M. Dorval (Yves-Thomas): Oui. Écoutez, quatre points que vous avez mentionnés. Je vais faire ça vite. Premièrement, je peux témoigner de l'habilité du ministère du Revenu qui est en train de mettre en place le système de cotisation de la CSST pour le mois de janvier, je crois. Et je peux vous dire, pour avoir participé au comité technologies du conseil d'administration de la CSST, parce qu'il y en a un, au conseil d'administration de la CSST, que ça a été très bien, non seulement... Parce que vous avez mentionné tout à l'heure plusieurs dérapages.

Dans les budgets et dans le temps, tout est ketchup, si vous permettez l'expression. Évidemment, on verra quand on arrivera dans l'administration comme telle si tout fonctionne bien. Alors, bravo, et voici deux organisations qui ont su réussir un projet informatique assez majeur. Un.

Deux, au niveau des technologies comme telles, vous avez mentionné... il ne faudrait pas bouger ça. Mais en fait, si on lit bien les notes... pas les notes, mais le document explicatif, on parle énormément des ressources informationnelles comme étant une des raisons... avoir de la marge de manoeuvre... Alors, je ne suis pas en train de dire qu'il faut faire ça, mais je suis en train de dire que le gouvernement, dans son approche, dit: C'est majeur pour améliorer les relations avec la clientèle.

Et on se compare avec d'autres organisations et souvent les chiffres qu'on donne, c'est le pourcentage de cotisation électronique ou des choses comme ça. Alors, si ça devient majeur, bien alors, considérons-le comme étant un élément majeur.

Troisièmement, vous parlez du C.A. Si vous parlez d'une majorité de gens qui doit être de la fonction publique sur un conseil d'administration, je vous dirais à ce moment-là: Ne faites pas venir des gens de l'extérieur. Ça ne donne rien. D'abord, parce qu'ils sont en minorité. Appelez ça un comité consultatif si vous voulez, mais ce n'est plus un conseil d'administration.

Si on parle de gouvernance, la gouvernance implique des responsabilités, à mon point de vue. Puis les responsabilités, c'est de sentir que ce qu'on fait comme travail comme conseil d'administration, c'est pertinent, c'est utile. Et ce n'est pas contrôlé, hein? Ça, c'est le premier élément.

À chaque fois que les administrateurs se sentent, dans un environnement, contrôlés par un tiers, ils ne se sentent pas très confortables. Ils vont participer soit pour avoir leurs jetons; ça, c'est une autre chose. On parle, en plus de ça, de bénévolat. Bien là, on dit: C'est quoi, la participation?

Moi, ce que je me préoccupe, c'est lorsqu'on est arrivés ici ce matin... lorsque je suis arrivé ici ce matin -- pas très nombreux -- je me suis posé la question, avec tout le débat qui existe, et je suis certain que je ne suis pas le seul à me poser cette question-là: Est-ce que le secteur privé, dans un conseil d'administration, quand on parle d'agence du revenu, c'est pertinent?

D'abord, quand on dit le mot « privé » , il faut faire attention. On ne parle pas... Quand on parle d'indépendant, on ne parle pas de privé. Et « indépendant » , ça ne veut pas dire nécessairement des entreprises, ça veut dire des gens qui ont une expertise. Ça peut être des gens dans une entreprise, ça peut être des gens qui ne sont pas dans une entreprise. Donc, il faut oublier, là, cette image, là.

Et, en plus de ça, on part déjà avec notre principe que parce qu'on est du secteur privé ou parce qu'on est une entreprise, tout à coup on est peut-être sur le « borderline » de la fraude, de la corruption ou quoi que ce soit. C'est très tendancieux, actuellement. Alors, de ce côté-là, pour nous, il nous apparaît important... Je me suis posé la question très honnêtement lorsqu'on est venus ici sur l'aspect... Oui?

M. Simard (Richelieu): Si vous permettez? Juste vous arrêter là-dessus, parce que vous touchez quelque chose de majeur, là.

M. Dorval (Yves-Thomas): Oui.

M. Simard (Richelieu): Vous avez raison, je pense qu'il faut aussi redresser ça, là. Le privé, ce n'est... Ici, les membres du conseil d'administration indépendants, ce n'est pas du privé. Je vais donner un exemple, vous allez le comprendre: s'il y a un représentant de l'Ordre des comptables agréés, un directeur général, par exemple, de l'Ordre des comptables agréés, on peut imaginer... ce n'est pas le privé, ça, ça peut être un indépendant.

De la même façon, il pourrait y avoir des représentants d'une union des consommateurs, parce que, bon, c'est une question de consommation, ou, à la limite... pas à la limite, mais chambre de commerce, conseil patronal, les utilisateurs qui seraient membres là ne seraient pas des gens du privé, hein? Le mot « privé » ici... je ne veux pas démoniser le mot « privé » là, mais vous comprenez bien ce que je veux dire: il faut faire la distinction entre membre indépendant et membre privé.

Le Président (M. Paquet): M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas): Merci, M. le Président. Alors, je vais juste terminer sur votre point. Merci d'avoir apporté cette clarification-là. Mais, encore là, j'insiste pour dire... j'aurais pu très bien arriver ici puis dire: Écoutez, on ne veut pas de ces perceptions-là, on ne veut pas cette guéguerre-là. À la fin, laissez donc faire, mettez rien, ne mettez personne du monde des affaires là-dedans. Puis en même temps ça voudrait dire qu'on baisse les bras puis qu'on accepte des perceptions ou des préjugés qui ne sont pas corrects. Je pense qu'on n'a pas le droit de se baisser les bras.

Puis quelqu'un d'indépendant peut être aussi quelqu'un dans une entreprise, peut être aussi un entrepreneur, peut être aussi un chef d'entreprise, tout comme peut être un contribuable indépendant qui n'a rien à voir avec une entreprise.

Cela étant dit, le quatrième point que vous avez mentionné, c'était le ministre des Finances. C'est très important, la relation entre la politique fiscale puis l'administration fiscale. De mon souvenir, à chaque fois que le ministre des Finances se lève dans son budget ou dans une autre déclaration et qu'il change une politique fiscale, tout de suite au ministère du Revenu, on s'est dit: Oh! la ligne x, il faut-u que je rajoute une ligne dans le rapport d'impôt, il faut-u que j'en rajoute deux? Est-ce que ça va être compliqué à administrer? Moi, je suis bien conscient de ça.

Donc, le rapport entre la politique fiscale du ministre des Finances et l'administration fiscale est très, très important. Puis, si on parle de simplifier les choses, ça a un lien direct entre la politique fiscale et l'administration fiscale.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je vais passer la parole à mon collègue de Rimouski qui voulait poursuivre.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci beaucoup. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Bonjour, monsieur. Bienvenue à cette commission. Merci pour votre rapport, aussi. Vous savez, dans les groupes qu'on reçoit, il y en a qui sont contre la création de l'agence et il y en a qui sont pour.

Ce que je remarque, c'est ceux qui sont contre nous disent pourquoi vraiment ils sont contre, tandis que ceux qui sont pour, c'est un peu votre cas, là, vous nous dites que vous êtes pour parce que... et là vous répétez un peu, là, ce qui est dans l'énoncé du budget du printemps dernier, mais après ça vous dites... là, vous allumez des lumières, faire attention de ne pas surcharger ou contrôler les entreprises, faire attention aux conditions de travail des employés, faire attention à ci, attention à ça, ça fait beaucoup d'attention.

Mais, si je reviens, au départ vous avez dit que vous étiez pour, vous avez parlé d'allégement d'administration, d'efficacité gouvernementale, et ainsi de suite. Mais êtes-vous allé plus loin? Pour dire: On est pour, là... Je vous pose la question: D'après vous, vous êtes sûrement arrivés à des conclusions disant que l'agence va pouvoir faire des choses que le ministère du Revenu ne peut pas faire. Est-ce que vous pouvez nous donner des explications à ce sujet-là, des exemples de règles administratives qui pourront être faites par l'agence mais que le ministère du Revenu ne peut pas faire?

M. Dorval (Yves-Thomas): Merci.

Le Président (M. Paquet): M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas): Je ne peux pas rentrer dans les détails, mais je vais vous dire le fond de la pensée des membres, chez nous, que j'ai consultés. La première des choses, c'est qu'on est pour un allégement des façons de faire dans l'administration publique et notamment beaucoup plus de flexibilité en matière de ressources humaines et en matière de décisions opérationnelles.

Alors, il nous apparaît qu'une agence qui se voit octroyer un plan stratégique approuvé, avec un budget, des orientations, des politiques, avec un conseil d'administration qui aurait un apport positif et constructif, c'est une bonne chose. C'est une bonne chose parce qu'à ce moment-là les opérations... Parce que c'est un ministère très opérationnel, là, très opérationnel.

Ce n'est pas un ministère qui développe des politiques, c'est un ministère qui est opérationnel, puis même qui aide les autres ministères dans leurs politiques lorsqu'arrive l'administration des perceptions, des cotisations ou des crédits d'impôt, et ainsi de suite. Or, pour nous, ça nous apparaît important qu'une telle organisation, qui est très, très, très opérationnelle, puisse avoir un horizon mieux défini, mieux connu, sur lequel il peut jouer tout en respectant un cadre global gouvernemental, mais avec une marge de manoeuvre pour prendre des décisions plus rapprochées de ses besoins.

Pour moi, l'agence, c'est ça, l'objectif. Quand je lis ça, là, c'est ça. Et l'objectif parmi ça, on nous dit que cet objectif-là, notamment, ça va contribuer à l'assainissement des finances publiques, tout en répartissant de façon plus équitable le poids de la fiscalité. Elle sera en mesure d'offrir aux contribuables une prestation de services améliorée. Comme contribuable, comme représentant d'entreprises qui sont des contribuables, pour nous, là, c'est ça.

Et comment l'agence va pouvoir le faire? On nous dit que l'agence, en sortant du périmètre standard, va avoir plus de marge de manoeuvre dans ses décisions au niveau opérations, au niveau de gestion de ses ressources -- ressources informationnelles, ressources humaines, ressources matérielles -- et que donc ils vont être en mesure davantage de pouvoir contribuer.

Puis, au niveau de l'assainissement, bien, ça lui permet aussi d'avoir un cadre qui est un petit peu différent parce que 1 $, c'est-à-dire, que coûte une personne, en rapporte 9 $; donc, ça a un impact énorme sur l'équilibre fiscal du gouvernement. On ne peut pas regarder la contribution humaine, technologique, financière ou autre, au ministère du Revenu, de la même façon qu'on le voit dans l'ensemble des autres dépenses... des autres ministères qui sont plutôt pour des dépenses. Quand je dis: Pour des dépenses, on se comprend, des vocations normales dans un État, mais c'est plutôt des unités de dépenses, ce n'est pas des unités de revenus.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski, environ 1 min 30 s.

M. Pelletier (Rimouski): Dans votre réponse, monsieur... je m'excuse, j'ai oublié votre nom, là.

M. Simard (Richelieu): Dorval.

M. Pelletier (Rimouski): M. Dorval. Bon. Vous avez mentionné deux... vous avez redit beaucoup de choses qui, à mon avis, peuvent être faites par le ministère du Revenu aussi, sauf deux points. Vous avez mentionné l'établissement d'un conseil d'administration qui serait à l'agence mais qui n'est pas au ministère du Revenu... quoique, si le conseil d'administration de l'agence, qui serait déjà composé d'un président-directeur général qui serait la sous-ministre du Revenu, puis les vice-présidents seraient les sous-ministres adjoints, on déplace tout simplement la même administration puis là on rajoute des gens qui seraient en minorité...

Deuxièmement, vous avez dit que l'agence sortirait du périmètre standard. C'est quoi que vous voulez dire par là? Est-ce que vous faites référence à la Loi de la fonction publique?

M. Dorval (Yves-Thomas): Non. En fait...

Le Président (M. Paquet): M. Dorval.

** (11 heures) **

M. Dorval (Yves-Thomas): ...là, je ne suis pas ni avocat ni spécialiste de la fonction publique, la seule chose que je connais de la fonction publique pour y avoir moi-même travaillé ou étant proche à un moment donné ou l'autre de ma vie, c'est qu'une gestion dans une organisation, quand on peut rendre davantage l'aspect décisionnel proche de l'opération quand c'est un ministère opérationnel, on a davantage de possibilités d'atteindre nos objectifs parce qu'on a plus de souplesse, parce qu'on a plus de flexibilité et qu'on peut davantage orienter notre façon de faire en fonction d'objectifs de performance aussi qu'on se donne.

Là-dessus, le credo du Conseil du patronat... Parce qu'on m'a dit que le Conseil du patronat est très affirmatif d'habitude, puis il l'est moins ici. Bien, c'est parce qu'on n'a pas encore vu quel va être le résultat du projet de loi et qu'on n'a pas encore vu quel va être le plan stratégique du ministère du Revenu, quoiqu'il y ait des choses qu'on ne saura probablement jamais.

Mais au niveau des objectifs de performance, ça, ça fait

partie de notre credo, instaurer davantage d'indicateurs de performance et, j'allais dire, de résultats orientés sur la performance. Non pas qu'il n'en existe pas ailleurs, mais peut-être des incitatifs qui visent davantage l'accès, le résultat en fonction de ces objectifs de performance, moi, je pense que ce serait une bonne chose.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Bonjour, bon matin, M. Dorval. Je veux revenir sur l'article 56, M. Dorval, l'article qui se lit ainsi: « L'Agence conserve tout surplus, à moins que le gouvernement n'en décide autrement. » Je suis d'accord avec vous que c'est extrêmement flou, mais je constate que vous n'avez pas répondu par un oui ou par un non quand vous dites qu' « il serait peut-être utile d'éliminer cette incertitude sur l'utilisation des surplus éventuels » . Est-ce que, pour vous, c'est adéquat, que l'agence garde ces surplus ou qu'on les envoie directement à chaque année au fonds consolidé?

Pourquoi je pose cette question? Parce que je veux revenir à ma question secondaire ensuite. Vous savez très bien que, pour aller chercher près de 1,2 milliard d'ici 2013-2014, on aura besoin de ressources additionnelles, donc des gens -- je vais revenir avec des chiffres tantôt -- ça va donc demander des dépenses, et ces dépenses, en 2009-2010, sur le ministère du Revenu, étaient de 1 072 000 000 $, selon les chiffres que j'ai dans le budget.

Alors, est-ce que, oui ou non, l'agence devrait garder ces surplus ou à chaque fois les retourner au fonds consolidé?

Le Président (M. Paquet): M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas): Une question théorique. En principe, c'est que, si les choses sont bien faites, puisque c'est le gouvernement à la fin qui trouve le plan stratégique, et puis que, dans le fond, le ministre demeure quand même responsable de sa relation avec le président-directeur général de la future agence... La question, c'est: Normalement, si on établit un mécanisme correct en termes de tarification de fonctionnement, les surplus devraient être disponibles pour que le ministère ou l'agence puisse les réinvestir pour atteindre sa mission.

Sinon, on se dit: Pourquoi est-ce que l'agence serait intéressée à dégager des surplus, dans le fond? Elle ne sera pas intéressée à dégager des surplus parce que, c'est normal, si tu sais que les surplus peuvent disparaître, pourquoi tu les dégagerais, les surplus? Tandis que, si tu dégages des surplus pour les réinvestir mais que tu ne sais pas si tu vas les avoir pour réinvestir, finalement tu reviens au manque de marge de manoeuvre qu'on connaît actuellement. C'est dans ce sens-là qu'on a communiqué.

Mais, encore là, c'est très difficile de répondre à votre question parce qu'on ne connaît pas encore tous les paramètres de comment vont être effectués les versements, les honoraires ou... En tout cas, il y a tout cet aspect-là. C'est marqué dans le projet de loi que ça va être fait, mais ce n'est pas dit comment.

M. Bonnardel: Je vous amène...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: ...je vous amène à une question. Vous avez dit, tantôt, au début lors de votre intervention: Une question de performance. Il va falloir qu'on évalue aussi cette question de performance vis-à-vis l'agence. Vous le savez sûrement, lors de l'étude des crédits du printemps dernier, l'ancien ministre du Revenu nous disait, puis c'est indiqué dans le budget, qu'il y aurait près de 825 employés additionnels d'engagés par le gouvernement, par l'agence pour être capables d'aller chercher ces montants d'argent qui vont être, à partir de 2010-2011, 320 millions, 555 l'an prochain, 875 en 2012-2013 et 1,2 milliard. C'est pas mal de sous.

Quand on regarde les politiques du gouvernement depuis 2003, on sait qu'il y a énormément de cadres qui rentrent dans le système de santé, qui rentrent dans le système de l'éducation. S'il y a 825 employés additionnels, on peut s'attendre à ce qu'il y ait des ressources encore additionnelles au point de vue cadres.

Et c'est là que je veux vous entendre sur comment vous voyez, vous, les questions de performance. Est-ce qu'on les base seulement sur le fait que, si on engage un nombre d'employés x, il faut nécessairement que les revenus soient en augmentation? Parce que, quand on est à l'Agence du revenu, bien, la seule chose qu'on souhaite faire, si on veut rétablir l'équilibre budgétaire comme le gouvernement le souhaite, c'est d'augmenter, donc, ces montants d'argent qui ne sont pas nécessairement un effort aux dépenses, mais des revenus additionnels pour le gouvernement. Alors, j'aimerais ça que vous puissiez m'expliquer ce que vous voyez comme principe de performance vis-à-vis la nouvelle agence.

Le Président (M. Paquet): M. Dorval...

M. Bonnardel: Est-ce qu'on la base seulement sur le fait qu'il faut absolument augmenter ces revenus année après année? Parce qu'on va engager énormément de personnes dans les quatre prochaines années.

M. Dorval (Yves-Thomas): Bon. Écoutez, je n'ai pas tous les détails. Et, je vois, dans le projet de loi et dans l'intention, ce n'est pas seulement des ressources humaines, c'est aussi des ressources informationnelles. On parle d'avoir des mécanismes plus de vérification interactive quand on pense à la question des cotisations, des paiements électroniques, et ainsi de suite. Je ne pense pas que ce soit juste l'ajout des ressources humaines, sinon ce serait de dire: On engage plus de policiers pour faire plus d'argent. Ce n'est pas tout à fait ça, l'histoire.

Mais effectivement, si vous voulez faire la lutte à l'évasion fiscale, la lutte à l'évitement fiscal, ça vous prend des gens qui font des investigations, ça, c'est clair. Mais ça prend des systèmes pour le faire. Alors, pour moi, c'est un mélange de tout. Donc, dans ce sens-là, on est d'accord, encore une fois, pour que... non pas qu'on vise un objectif de 1,2 milliard parce qu'il est écrit dans le ciel, mais parce que ce qui est le plus important, c'est qu'à travers cet exercice-là l'ensemble des contribuables sentent qu'ils n'ont pas le choix.

Il faut qu'ils le fassent parce qu'ils pensent qu'ils vont être probablement pris s'ils ne le font pas ou il y a plus de chances qu'ils soient pris s'ils ne le font pas.

La dissuasion est très importante dans ce principe-là. Alors, pour moi, ce n'est pas juste la question du nombre de personnes, ce n'est pas juste la question de l'amélioration technologique, c'est aussi l'impression et la perception qu'on est mieux de faire correctement notre devoir fiscal que de prendre des risques parce que ça risque de nous coûter cher puis on risque d'être pris davantage.

Mais, pour répondre à votre question encore plus loin, ça aussi, ça me préoccupe de voir... Il ne faut pas faire un rapport entre le nombre de têtes de pipe puis, à la fin, le résultat financier qu'on va chercher. Sinon, c'est très facile de dire: Bien, on a juste à engager une armée. Finalement, le ministère du Revenu pourrait être aussi grand qu'une armée, puis on va ramasser encore bien plus d'argent. Il y a une limite à ça. Puis il y a un rapport entre le contribuable qui fait une job correcte versus celui qui n'est pas correct.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Dorval. Ça clôt maintenant nos échanges. Je vous remercie, au nom du Conseil du patronat du Québec, d'être venu présenter vos positions et échanger avec les parlementaires.

Je vais suspendre la séance quelques instants, mais j'invite les prochains intervenants à s'approcher de la table, c'est-à-dire l'Ordre des comptables agréés du Québec. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

(Reprise à 11 h 11)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre. Alors, merci. Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Ordre des comptables agréés du Québec, M. Daniel McMahon, président et chef de direction, M. Gilles Demers, président sortant du Comité des comptables agréés sur la fiscalité, et Mme Isabelle Gagnon, présidente du Comité des comptables agréés sur la fiscalité. Bienvenue à nos travaux. Sans plus tarder, je vous cède la parole, M. McMahon, et à vos gens qui vous accompagnent, pour environ neuf à 10 minutes.

Ordre des comptables agréés

du Québec (OCAQ)

M. McMahon (Daniel): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, Mme la sous-ministre. Tout d'abord, j'aimerais vous remercier de nous accorder cette opportunité de vous entretenir.

Donc, comme on l'a mentionné, M. le Président l'a mentionné, je suis accompagné, à ma gauche, de Mme Isabelle Gagnon, qui sera nommée dans deux jours la présidente du Comité des comptables agréés sur la fiscalité, et elle est associée-déléguée aux services fiscaux et aux services aux sociétés privées chez PricewaterhouseCoopers à Montréal, et, à ma droite, de M. Gilles Demers, CA, qui détient également une maîtrise en fiscalité, qui est le président sortant. Donc, il lui reste deux jours comme président du Comité des comptables agréés sur la fiscalité, et il est aussi associé au sein de la pratique de la fiscalité chez Demers, Beaulne à Montréal.

Donc, je voudrais aussi avoir un petit clin d'oeil, évidemment, pour M. Pelletier et M. Dubourg, ainsi que Mme la sous-ministre, qui sont, comme vous le savez, membres de l'Ordre des comptables agréés.

L'ordre, comme vous le savez, est un ordre professionnel d'exercice exclusif au sens du Code des professions, et donc notre objectif est principalement voué à la protection du public. Donc, c'est en ce sens-là que nous ferons notre intervention, aujourd'hui, au nom des 17 900 comptables agréés que compte le Québec, qui sont actifs, comme vous le savez, à tous les paliers et dans tous les secteurs de l'économie. Nos membres oeuvrent autant en industrie qu'en cabinet. En fait, 45 % de nos membres oeuvrent en cabinet et 55 % oeuvrent en industrie, dans le secteur public et en enseignement.

Donc, ce mémoire est présenté dans le cadre de votre consultation particulière sur le projet de loi visant à créer l'Agence de revenu du Québec.

Les dispositions actuelles du projet de loi permettent de croire et nous permettent également de croire que l'agence aura toute l'autorité nécessaire pour l'application des lois fiscales québécoises, et nous comprenons que les objectifs qui sont poursuivis par le gouvernement, qui sont de procurer la flexibilité nécessaire à l'agence en matière de dotation et de rétention de personnel qualifié et de procurer la flexibilité nécessaire à l'achat des biens et services pour une implantation plus efficace des processus nécessaires au développement de l'organisation, pourront être atteints par la création de cette agence.

Ce projet de loi permet par ailleurs à l'agence d'instaurer son propre cadre de gouvernance lui assurant ainsi autonomie et, surtout, imputabilité.

Les comptables agréés qui entretiennent des liens avec les autorités fiscales se soucient de l'efficacité des processus, de la gouvernance et de la protection du public. L'Ordre des comptables agréés du Québec est d'accord avec l'objectif du projet de loi et la majorité de ses dispositions.

Toutefois, l'ordre veut exprimer au législateur ses préoccupations quant aux effets possibles du projet de

loi sur ces éléments. Ces préoccupations sont:

Les modifications proposées par le projet de loi ne risquent-elles pas de créer un déséquilibre entre les pouvoirs accordés à une nouvelle agence et les recours du contribuable dans les situations où il se croit lésé?

Et les règles de gouvernance proposées par le projet de loi sont-elles adaptées au niveau élevé des responsabilités qui incomberont aux membres du conseil d'administration de la nouvelle agence?

En réponse à ces préoccupations, l'Ordre des comptables agréés du Québec propose donc au législateur deux mesures de bonification du projet de loi actuel, à savoir la création d'un poste d'ombudsman afin de veiller au respect des droits des contribuables et l'utilisation de règles de gouvernance modernes par le contrôle de la rémunération des membres du conseil d'administration.

La Loi de l'impôt sur le revenu est l'une, sinon la seule, des lois du Québec où le fardeau de la preuve est inversé.

En cas de litige, il appartient au contribuable de faire la preuve que les arguments avancés par Revenu Québec, à l'appui d'une cotisation, sont erronés. La protection du contribuable, dans un tel contexte, doit être au coeur des préoccupations du législateur lors de l'adoption de toute mesure ayant pour effet possible un changement dans le fragile équilibre entre les parties. Certains processus qui visent à protéger les contribuables existent déjà, mais il y aurait avantage, dans le nouveau contexte qui découlera de la mise sur pied de l'agence, à y consacrer des ressources plus spécialisées.

Lors du dépôt de son dernier rapport annuel, le Protecteur du citoyen dévoilait les statistiques concernant les plaintes reçues à ses bureaux. Et sur plus de 21 000 citoyens ayant porté plainte, près de 700 d'entre eux l'avaient fait au regard de l'équité de traitement de l'Administration fiscale québécoise.

Le Protecteur du citoyen doit consacrer une importante portion de ses ressources au traitement des plaintes concernant un environnement éminemment spécialisé et ayant son langage propre, le système fiscal. La création d'un poste d'ombudsman permettrait d'alléger le travail du Protecteur du citoyen pour que celui-ci puisse consacrer davantage de ressources aux demandes touchant d'autres secteurs d'activité de l'État.

L'avantage du travail d'un ombudsman, sur la direction du traitement des plaintes, se situe essentiellement dans l'indépendance, en apparence comme en fait, de l'organisme qui traite les plaintes et du traitement de celles-ci.

Revenu Québec est juge et partie, car il administre la loi et reçoit les plaintes. Par mesure d'équité, l'agence, dans un cadre plus flexible, ne pourrait se permettre d'être taxée de faire un traitement des plaintes manquant d'indépendance.

Un équilibre doit donc être maintenu entre, d'un côté, l'autonomie et l'organisation et la flexibilité de son cadre administratif et, de l'autre côté, la protection du public et le traitement équitable des contribuables. Un ombudsman constituerait une ressource indépendante à la fine pointe des connaissances en matière de fiscalité et de gestion des affaires fiscales et contribuerait à maintenir cet équilibre.

L'objectif de la création de l'agence est de donner la flexibilité nécessaire à la saine administration du régime fiscal. La création du poste d'ombudsman contribuerait à baliser cette flexibilité nouvellement acquise pour faire en sorte qu'elle ne puisse pas se faire au détriment des droits du contribuable. La création d'un poste d'ombudsman permettrait de rééquilibrer cette relation et favoriserait les mécanismes encourageant la transparence.

En effet, l'ombudsman devrait avoir un mandat qui pourrait se décliner en six volets: conseille, aide et renseigne le ministre; examine les questions relatives aux services; facilite, pour les contribuables, l'accès aux recours offerts; faire connaître au public son mandat; rendre publiques les décisions qu'il rend; et être consulté pour le développement de nouveaux processus.

La situation hiérarchique du poste d'ombudsman dans l'organigramme de la future agence devrait garantir que celui-ci disposera de toute la latitude administrative requise et de la nécessaire indépendance d'apparence et de fait. L'ombudsman devrait ainsi faire une reddition de comptes publique une fois par année.

L'ordre tient à souligner, en particulier, son accord avec l'article 24, alinéa 5, du projet de loi, qui propose la nomination d'administrateurs indépendants et l'application d'un code de déontologie et d'éthique, ce qui est en conformité avec les meilleures pratiques en matière de gouvernance.

La participation à un conseil d'administration d'une agence telle que l'Agence du revenu du Québec est un investissement de temps important. Un administrateur consciencieux porte une attention particulière à son rôle et doit pouvoir expliquer son point de vue efficacement au conseil et à la haute direction. Des personnes possédant des connaissances spécialisées et des compétences particulières devront donc siéger au conseil d'administration de l'agence.

Par équité, pour protéger les revenus de l'État et considérant la tâche stratégique des administrateurs indépendants, l'ordre propose au législateur de prévoir la rémunération des administrateurs indépendants qui siégeront au conseil d'administration au même

titre que les membres de conseils d'administration d'autres sociétés d'État dont il est déjà fait mention dans le décret 610-2006.

La rémunération du conseil d'administration dans les sociétés d'État se répartit entre une rémunération forfaitaire sur une base annuelle et des jetons de présence de quelques centaines de dollars par réunion. Le montant déterminé pour rémunérer les administrateurs de l'agence devrait se situer dans les mêmes paramètres que d'autres sociétés d'État par souci d'équité.

Sous réserve des points mentionnés précédemment, l'ordre est favorable à la création de l'Agence du revenu du Québec. Toutefois, la nouvelle agence devra maintenir la rigueur de son travail et s'assurer d'une modernisation plus rapide de ses infrastructures pour la protection du public et de son droit à l'information.

L'Ordre des comptables agréés du Québec se voue avant tout à la protection du public et souhaite l'application de processus rigoureux dans la sphère fiscale québécoise.

L'ordre souhaite remercier les membres de la commission d'avoir permis cette représentation lors de ses audiences particulières.

Enfin, l'Ordre des comptables agréés du Québec offre son entière collaboration et est disposé à travailler à la recherche d'idées novatrices et constructives dans le cadre de cet important projet.

Et nous profitons également de cette occasion pour vous rappeler que, au sein de votre gouvernement, celui-ci dispose déjà d'un bassin important de comptables agréés à son emploi qui sauront mettre à profit leur savoir-faire, leur rigueur et leur professionnalisme pour mener à bien cette réforme.

Je tiens à vous remercier, encore une fois, vous, les membres de la commission, d'avoir fait en sorte d'entendre nos représentations aujourd'hui.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. McMahon. Donc, M. le ministre des Finances.

** (11 h 20) **

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Merci, M. McMahon. Il me fait plaisir de vous revoir. On a eu l'occasion de travailler ensemble dans d'autres circonstances, en particulier au Conseil canadien de reddition de comptes, à l'époque. Et merci pour votre mémoire, vos commentaires.

Je note, d'entrée de jeu, au fond, votre accord global avec le projet de loi, et donc vous êtes favorables à la création de l'Agence du revenu du Québec, d'accord avec l'objectif du projet de loi et la majorité de ses dispositions. Je pense que c'est important de le redire. Ce n'est pas tout le monde qui est d'accord mais, dans votre cas, vous l'êtes, merci beaucoup.

Vous soulevez deux volets portant certains sur la gouvernance, certains sur le traitement des plaintes, au fond, si on peut appeler ça comme ça. Je vais reprendre votre premier de tout à l'heure, je vais juste commencer par la gouvernance. Je comprends bien, donc, que vous classez au fond l'Agence du revenu parmi les sociétés d'État commerciales ou financières dans la complexité des rôles du conseil d'administration et vous suggérez que les administrateurs soient rémunérés, ce qui n'est pas dans le projet de loi aujourd'hui, et non pas dans la catégorie des sociétés qui ont d'autres vocations, où les administrateurs ne sont pas rémunérés. Je vous ai bien compris en lisant votre mémoire?

M. McMahon (Daniel): Oui, tout à fait. Nous, on croit effectivement que la complexité des tâches qui seront dévolues aux administrateurs et la nécessité pour le conseil d'administration de s'adjoindre des administrateurs compétents et diversifiés devraient être prises en compte, et ces gens-là que vous visez sont du même calibre en fait que les gens qui constituent les conseils d'administration de l'État actuellement, qui sont rémunérés.

M. Bachand (Outremont): Toujours sur la gouvernance, avez-vous réfléchi, dans la composition du conseil, à la notion d'indépendance? Évidemment, les politiques fiscales sont faites au ministère des Finances et non pas au ministère du Revenu, donc d'avoir des spécialistes de politiques fiscales au niveau du... ce serait plus un comité aviseur du ministre des Finances, ce n'est pas la tâche du conseil d'administration.

Est-ce que les associés... Mais parmi les experts dans le privé, c'est bien clair que les associés des bureaux de comptables ont une expertise particulière, ils sont indépendants du gouvernement, mais est-ce qu'on doit les exclure? Parce que, de toute façon, en général, un associé de bureau de comptables ne peut pas siéger sur un conseil d'administration. Dans ce cas-ci, je ne sais pas si votre règle de déontologie s'applique à ce cas-ci ou non, et de toute façon les bureaux de comptables sont des bureaux qui traitent massivement des dossiers avec l'agence.

Donc, est-ce que les interrogations... parce qu'on partage, on essaie, avec l'opposition, on essaie de créer la meilleure instance de gouvernance possible, et mon interrogation, c'est peut-être que ces gens-là, sans le mettre dans la loi, mais ne seraient pas admissibles à siéger au conseil. Est-ce que vous partagez cette intuition ou cette réflexion, ou vous n'avez pas eu l'occasion de réfléchir à ça, ou de toute façon votre code de déontologie exclut... En tout cas, je vous écoute à ce sujet-là.

Le Président (M. Paquet): M. McMahon.

M. McMahon (Daniel): C'est une excellente question. On n'a pas réfléchi de façon spécifique à cet élément-là. Maintenant, je vais vous répondre avec mon chapeau de président et chef de la direction. Je ne pense pas que notre code de déontologie empêcherait une personne de siéger. Par contre, on comprendra que... On va prendre une situation très, très spécifique. Un dossier en particulier qui toucherait une stratégie fiscale x d'un cabinet y ferait en sorte que probablement cette personne-là, bien, en vue de sa déontologie, se retirerait des débats, point à la ligne.

Mais je ne crois pas que ce soit vraiment le lien puisque normalement ça se débattrait plus au niveau des finances plutôt qu'au niveau du ministère du Revenu.

M. Bachand (Outremont): Oui. Et je...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, pardon si je vous ai interrompu. Parce que normalement aucun dossier n'ira au conseil. Le conseil n'a pas le mandat. Il est spécifiquement interdit au conseil d'avoir le mandat. Mais il n'empêche que les bureaux comptables ont des divisions importantes de fiscalité et traitent donc pour leurs clients massivement avec le ministère du Revenu, alors c'est une expertise importante. Puis, par ailleurs, je suis ambivalent, en d'autres mots, sur cette question, c'est ça.

M. McMahon (Daniel): Moi, M. le Président, je serais porté à répondre à ça que l'expertise des membres de la fonction publique, qu'on pense aux sous-ministres donc qui deviendraient président et vice-président, cette expertise-là est essentielle. Je pense qu'il est autant essentiel d'avoir l'expertise des gens qui oeuvrent sur le terrain massivement dans le domaine. Donc, à cet égard-là, s'il est approprié d'avoir ces gens-là au conseil d'administration, je pense qu'il est tout aussi approprié d'avoir des représentants qui travaillent sur le terrain au niveau de l'application des pratiques fiscales.

M. Bachand (Outremont): Oui. Sauf qu'ils ne sont pas en relation antagonistique, si on peut dire, avec le ministère du Revenu. Maintenant, ça peut être des anciens associés, quelqu'un qui a pris sa retraite, qui a l'expertise, qui était un associé, président d'un bureau de comptables, qui a 65 ans ou 60 ans, dans beaucoup de bureaux, et qui a donc toute l'expertise mais qui n'a plus cette relation d'intérêt, parce que... Et c'est l'apparence de conflit, même s'ils n'ont pas accès à aucun dossier. En tout cas, je m'interroge. On aura l'occasion d'en reparler peut-être.

L'autre grand aspect que vous soulevez est tout l'aspect Protecteur du citoyen, Direction des plaintes, protection du... et c'est un aspect qui pourrait être soulevé indépendamment de notre projet de loi, parce qu'au fond, s'il est un peu... je ne dirais pas qu'il n'est pas pertinent, là, il est très pertinent globalement, mais c'est une préoccupation que vous avez, mais que ce soit le ministère du Revenu ou une agence du revenu, la préoccupation, au fond, est la même, et les pouvoirs du ministère sont les mêmes que ceux de l'agence et vice versa.

Mais j'essayais de comprendre, et je ne suis pas un spécialiste, peut-être mon collègue de Viau, qui est un plus grand spécialiste de ces questions-là, pourrait avoir un point de vue, mais il y a déjà le Protecteur du citoyen au Québec, qui d'ailleurs reçoit des plaintes du public au niveau du ministère du Revenu et qui peut intervenir. Et il y a plusieurs cas annuels où le Protecteur du citoyen intervient. Donc, ce mécanisme-là est déjà là.

Il y a le directeur des plaintes, la Direction des plaintes à l'agence, qui a beaucoup plus de pouvoirs en un sens parce qu'elle a accès directement aux dossiers et intervient dans le ministère. Donc, il y a déjà deux mécanismes -- ça fait juste quelques semaines que je suis là, je n'ai pas votre expérience -- mais qui fonctionnent assez bien à ce qu'on me dit.

Parce que, moi, pour les gens qui nous écoutent, là, les gens qui nous appellent en disant... ou que les collègues m'amènent des dossiers en disant: C'est terrible, je ne me mêle surtout pas du dossier, ça s'en va directement au directeur des plaintes qui le traite avec le plaignant. Et quand je serai inquiet que le directeur des plaintes ou l'ombudsman relèvent du ministre du Revenu... Moi, je ne veux surtout pas me mêler des dossiers, surtout dans le contexte actuel. Mais les dossiers de plainte des citoyens sur le ministère...

Puis évidemment c'est un catch-22, en un sens, parce que, si le ministère est inefficace structurellement, globalement, il faut qu'on se préoccupe du système de gestion des dossiers. Mais il ne faut surtout pas qu'on se préoccupe du cas numéro un, deux, trois, quatre, cinq. Ça, ça prend un mécanisme. Il y a toutes sortes de mécanismes d'appel d'ailleurs dans la Loi du ministère du Revenu. Ça prend un mécanisme, et il y a déjà une direction des plaintes. Il y a des mécanismes, et ce n'est surtout pas le ministre.

Le Président (M. Paquet): M. McMahon.

M. McMahon (Daniel): En fait, je pense que c'est important, M. le Président, puis M. le ministre, de faire la distinction et de bien situer l'objectif, en fait, de notre intervention par rapport à la création d'un poste d'ombudsman. Vous avez bien mentionné effectivement qu'il existe un Protecteur du citoyen et qu'il existe aussi dans l'appareil actuellement un système, au niveau de la coordination des plaintes, qui est déjà au sein du ministère.

Évidemment, si on parle du côté du Protecteur du citoyen, nous sommes d'avis que le domaine de la fiscalité est un domaine qui est archipointu, et il est important probablement d'alléger la tâche du Protecteur du citoyen, de ne pas l'embêter avec ces éléments-là.

Maintenant, en ce qui est à la mécanique qui est existante actuellement au niveau de la coordination des plaintes, cette mécanique-là, elle est située au sein même, au coeur même du ministère. Or, on veut créer une agence qui maintenant serait distincte en fait des ministères, et je pense que vous conviendrez avec moi qu'aujourd'hui, dans le monde actuel où on parle de transparence, d'imputabilité, l'élément fondamental est de s'assurer qu'au niveau de l'apparence le contribuable ne puisse pas penser -- excusez l'expression, mais -- que tout est déjà joué d'avance, O.K.?

Donc, en ayant un ombudsman qui relève du ministre, l'objectif, ce n'est pas de faire en sorte que tout remonte sur le bureau du ministre, on se comprend très bien. Par ailleurs, l'avantage pour le ministre est de pouvoir avoir un oeil indépendant, objectif et impartial qui peut venir faire des suggestions en ayant pris conscience de ce qui se passe au sein de l'agence et de ce qui pourrait être fait au niveau législatif.

C'est dans ce cadre-là que l'on place l'intervention de cet ombudsman-là, beaucoup plus dans un contexte où le contribuable puisse être certain que tout est fait en toute transparence et indépendance. C'est dans ce contexte-là, et on ne remet pas du tout en cause la façon dont ça fonctionne actuellement au niveau du service qui est rendu par l'actuel ministère. On se comprend bien, on parle vraiment d'une façon d'essayer d'améliorer les choses au vu et au regard du citoyen.

M. Bachand (Outremont): O.K. Merci de votre commentaire. C'est comment améliorer les choses sans les rendre pires, au fond, c'est ça qui est important. Je comprends que vous voulez un mécanisme indépendant, indépendant de la sous-ministre, en quelque sorte, ou de l'appareil. Mais, par ailleurs, il ne faut pas le mettre dépendant du ministre, donc ça mérite réflexion. Je laisse la parole à mes collègues, là, pour la fin de notre intervention.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Oui.

** (11 h 30) **

Une voix: ...mon collègue aurait peut-être une précision, si vous permettez.

Le Président (M. Paquet): M. Demers, une précision.

M. Demers (Gilles): Bien, en fait, les réflexions qu'on a eues à ce sujet-là, c'était de constater, dans un premier temps, que le ministère du Revenu a des pouvoirs qui sont extraordinaires et qui sont nécessaires aussi pour s'acquitter de sa tâche, qui est de demander à chacun de contribuer à sa juste part, là, aux charges de l'État.

Maintenant, ce qu'on comprend aussi du projet de loi et de la transformation en agence, c'est de donner un peu plus de pouvoirs, un peu plus de flexibilité, un peu plus de latitude, de la façon qu'on le comprend pour l'instant, juste au niveau opérationnel, mais ça pourrait être aussi dans le déploiement des ressources de l'État sur le terrain, là, pour s'acquitter de ces tâches-là. Donc, à ces pouvoirs extraordinaires là, on sentait qu'on avait besoin de contrebalancer avec une protection extraordinaire aussi, non pas qu'il va avoir des dents, pas de pouvoir coercitif, seulement un pouvoir consultatif.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'agence a les mêmes pouvoirs, un peu, que le ministère aura, un allégement administratif au niveau des pouvoirs, face aux citoyens, ce sont les mêmes pouvoirs. Donc, votre préoccupation, elle est générique par rapport à ce qui existe aujourd'hui aussi, je comprends ça. Je cède la parole à mon collègue...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Viau, environ quatre minutes, un peu moins de quatre minutes.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bonjour, M. McMahon, M. Demers et Mme Gagnon. Merci d'être venus nous voir et pour le clin d'oeil que vous nous avez fait aussi dans votre introduction. Mais, étant donné que je n'ai pas beaucoup de temps, M. McMahon, j'aimerais tout de suite aller sur la question de l'ombudsman, là, dont vous parlez, parce que c'est un point majeur, là, dans votre mémoire.

Je sais que, dans la population, chez les entrepreneurs et aussi dans les cabinets de comptables agréés, quand il y a une vérification fiscale, souvent on entend que les gens disent que, bon, si c'est un vérificateur de Revenu Canada, de l'Agence du revenu du Canada... Souvent, ils disent qu'ils sont plus gentils que ceux du ministère du Revenu du Québec. Il y a cette perception-là, cette image-là. Et je veux faire le lien avec le concept d'ombudsman que vous présentez.

Est-ce que les mesures qui existent actuellement, tant administratifs, légaux, ces recours-là qui sont déjà là au niveau du ministère du Revenu du Québec... Est-ce que vous pensez que ces recours-là ne sont pas connus du public, qui font en sorte que les gens ont cette perception-là? Ou bien, avec l'arrivée d'un ombudsman, pensez-vous que ça aiderait à l'image montrée que vraiment les fonctionnaires, ils font un travail impeccable et qu'ils respectent les procédures mises en place au ministère du Revenu?

Le Président (M. Paquet): M. McMahon ou... M. McMahon, oui.

M. McMahon (Daniel): Oui. Monsieur... Bien, en fait, M. le Président, nous, on pense que -- on l'a mentionné dans notre mémoire -- dans le monde actuel, l'apparence, c'est souvent les faits, malheureusement. Et donc la création d'un ombudsman, à notre avis, avec une structure qui est indépendante de l'agence et relevant directement du ministre, ça démontrerait au contribuable, effectivement, qu'il aura, en fait, un traitement qui est totalement impartial, objectif, etc. Je ne porte pas de jugement sur ce qui est fait actuellement, là, on se comprend très bien, là.

Ce qui est fait actuellement est fait correctement, mais, au niveau de la façon de paraître et d'être, il y aurait probablement un avantage certain. Maintenant, vous avez mentionné, dans votre intervention, la nécessité de faire connaître les recours. C'est ce qu'on a mentionné dans notre... le travail qui est fait. Je pense que c'est important aussi d'éduquer les contribuables sur quels sont l'ensemble des recours qu'ils ont et sur ce que ça donne, ce type de recours là.

M. Dubourg: Une dernière question, M. le Président, très rapidement.

Le Président (M. Paquet): 10 secondes.

M. Dubourg: Étant donné que l'ordre, vous avez un comité des comptables agréés sur la fiscalité -- bon, Mme Gagnon qui, dans deux jours, va prendre ce poste-là -- est-ce que... Advenant un appel de candidatures, est-ce que l'ordre serait intéressé à présenter quelqu'un pour siéger au conseil, là, de l'Agence du revenu du Québec, étant donné votre expertise aussi, là?

Le Président (M. Paquet): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Isabelle): Je pense que j'aimerais mieux céder la parole à M. McMahon ou M. Demers, considérant mon jeune âge au sein de la présidence de ce comité.

M. McMahon (Daniel): Écoutez...

Le Président (M. Paquet): M. McMahon, rapidement, s'il vous plaît.

M. McMahon (Daniel): M. le Président, en fait, si l'ordre est interpellé, effectivement, pour soumettre des candidatures, comme on l'a fait régulièrement avec d'autres ministères, nous nous ferons un plaisir et même un devoir de vous fournir les personnes les plus compétentes pour pouvoir être mises en candidature. Et, à ce moment-là, la procédure fera en sorte de choisir les personnes qu'elles souhaiteront avoir.

Effectivement, comme vous l'avez mentionné, nous avons une certaine expertise depuis de nombreuses années. Nous travaillons en étroite collaboration avec le ministère depuis toujours. En fait, l'ordre, cette année, fête ses 130 ans et, aussi loin que je suis remonté dans les archives, on a toujours eu un comité sur la fiscalité et on a toujours eu des relations avec le ministère du Revenu à cet égard-là. Donc, ça nous fera plaisir de servir, si on peut apporter notre expertise, bien sûr.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Saluer, évidemment, nos amis de l'Ordre des comptables, M. McMahon en particulier, que j'ai rencontré à divers titres au cours de sa carrière. Évidemment, nous sommes en plein dans un domaine d'exercice de la profession comptable, la fiscalité, et je veux saluer... Comme tout le monde, hein, il faut toujours avoir une pensée pour son comptable. On l'oublie toute l'année, mais on s'en rappelle vers le mois de mars. On commence à ramasser les papiers, à donner un petit coup de téléphone à mon ami Roméo, et puis, évidemment, pendant un mois de notre vie, il compte beaucoup. Alors, je pense qu'il faut avoir une bonne pensée pour notre comptable.

L'agence qui est créée est une agence qui prend un peu... un peu, enfin s'inspire, d'après les papiers du ministère, de la création, à Ottawa, à la fin des années quatre-vingt-dix, de l'Agence revenu Canada. Cependant, le conseil d'administration lui-même et sa composition ne sont pas de même nature. À Ottawa, c'est vraiment un comité aviseur avec les principaux clients que sont les provinces. On parle de Québec qui, lui, perçoit pour lui-même et perçoit même pour le fédéral la TPS, la TVQ dans le cas présent. Le Québec ne fait pas

partie de ce conseil d'administration. Mais, pour l'ensemble des autres provinces, chaque province délègue un membre au conseil, à ce conseil de direction.

Et, dans ce conseil de direction, je regardais les noms des personnes qui en font partie. Il y a quelques comptables en activité, c'est-à-dire... Par exemple, le Manitoba a envoyé M. Raymond Desrochers, qui est actuellement un associé chez BDO Dunwoody, comptable agréé et conseiller. Il y a quelques bureaux actifs. Mais, dans la grande majorité... Et, moi, ça m'embarrasse qu'il y ait des gens actifs -- je vais le dire bien franchement, et je vois que vous opinez -- parce que ce ne sont pas les politiques fiscales, mais c'est aussi les stratégies de perception.

Ce sont les lettres d'interprétation aussi qui sont largement... Bon, ils viennent des finances, mais ils sont largement inspirés de la perception. Donc, moi, je serais embêté de voir quelqu'un associé dans un grand bureau de comptables, qui a donc des dossiers actifs très importants, dans certains cas des litiges majeurs avec l'État, se retrouver au conseil d'administration, chargé de percevoir ses propres clients.

Par contre, il est vrai qu'il y a plusieurs des gens qui participent à l'agence... Il faut s'inspirer des exemples qu'il y a ailleurs. Je ne dis pas ça parce qu'il faut faire comme ça. Je dis simplement: il faut regarder, jeter un coup d'oeil. Il y a beaucoup de gens qui sont des retraités, et ça, ce sont des gens qui ont 30, 40 ans d'expérience dans des bureaux de comptabilité. Donc, ils connaissent bien la question de la perception fiscale. D'autres sont d'anciens politiciens, là -- je m'excuse de ne pas... -- d'anciens ministres.

Plusieurs provinces ont d'anciens ministres qui ont une expérience, évidemment, dans des secteurs... Par exemple, la Nouvelle-Écosse a envoyé un ancien ministre, la Colombie-Britannique, quelqu'un qui a été à la consommation, aux affaires commerciales, à l'éducation. Enfin, il y a une expertise-là.

Je pense que ce serait intéressant de regarder comment la loi pourrait prévoir que des gens qui ont pris leur retraite de ces fonctions-là, qui ont une compétence, parfois qui sont, par exemple, des universitaires, font

partie de chaires universitaires, qui ont une expérience dans le privé, puis ensuite... Vous-même, vous connaissez bien l'université. Il me semble que c'est surtout là qu'il faudrait aller chercher, recruter. Mais il y a un endroit... Déjà, mon collègue le député de... mon ancien vice-président de commission, député de... pas Viger...

Une voix: Viau.

** (11 h 40) **

M. Simard (Richelieu): De Viau. J'étais près, Viger, Viau. Le député de Viau, qui est membre de votre ordre, vous tendait la perche là-dessus. Est-ce que l'ordre... Il y a trois ordres de comptables au Québec -- mon voisin m'a dit qu'il ne fallait pas vous mettre à la même place en même temps. Est-ce que l'ordre peut envisager sérieusement, par exemple, que l'un de vous... Je ne parle pas de membres de l'ordre, je parle de la direction de l'ordre. Est-ce que ce ne serait pas un endroit normal où se trouver, pour un ordre de comptables, pour conseiller ce conseil d'administration ou ce comité de direction sur la façon de mieux percevoir... enfin, de donner un meilleur service à la clientèle?

M. McMahon (Daniel): Deux volets en fait dans votre intervention, le premier volet quant à la participation d'associés actifs. Je pense que, si on regarde les règles que l'on applique en matière d'indépendance au niveau des missions de vérification, des missions d'audits qui sont faits sur le terrain, on oblige une certaine distance et une rotation des associés.

Si on appliquait les mêmes règles, on pourrait très bien avoir une préoccupation de demander, par exemple, que quelqu'un soit retiré depuis, mettons, un an, deux ans de la pratique pour pouvoir siéger et pouvoir avoir accès -- et ça, je pense que c'est l'élément clé -- pouvoir avoir accès à l'ensemble de son expertise qu'il a accumulée au fil de 30, 35 ans de pratique en matière de fiscalité. Donc, ça, je pense que ce serait sage.

Maintenant, quant à la participation, à un siège réservé, par exemple, à un ordre professionnel, vous comprendrez que, ça, on pourrait très bien jouer ce rôle-là, il n'y a aucune difficulté puisque nous avons, au sein de l'ordre, un comité sur la fiscalité dont l'objectif est de traiter de façon large, et non pas de façon personnalisée, ce qu'est l'ensemble de la fiscalité. Donc, on pourrait nourrir notre réflexion au sein même de ces comités-là et apporter une certaine expertise. Donc, à cet égard-là, je pense que, oui, c'est faisable, tout à fait.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...le directeur général de l'ordre.

M. McMahon (Daniel): Bien, écoutez, j'ai un « mixed feeling » -- excusez l'expression anglaise -- par rapport à ça. Bon, je ne suis pas un spécialiste de la fiscalité, O.K., en tant qu'individu. Donc, je pense que c'est important de le mentionner. Par contre, j'ai une grande expertise, je pense, humblement, au niveau de la gestion publique, O.K., par les différents mandats que j'ai assumés. J'ai siégé d'ailleurs avec M. le ministre au Conseil canadien de reddition des comptes. Donc, c'est quand même un... Donc, à cet égard-là...

Et je peux m'appuyer par ailleurs sur un comité interne de spécialistes de la fiscalité, qui peut alimenter ma réflexion, tout en me permettant, comme d'habitude, de conserver ma totale indépendance de jugement, et ainsi de suite. Donc, je ne serais pas là pour faire des représentations spécifiques sur des cas mais bien sur du contexte général, de la gouvernance générale. Et, à cet égard-là, je ne pense pas être en position de conflit d'intérêts ou quoi que ce soit si jamais une position comme celle-là était offerte, par exemple.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Non, non, j'allais faire un peu d'humour, mais je vais m'en priver. Mais je trouve tout à fait intéressante votre réponse, aux deux niveaux de la question. Mon collègue de... Si vous permettez, M. le Président, mon collègue de Rimouski va poursuivre.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski, environ sept minutes.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, merci beaucoup du mémoire que vous nous avez présenté, c'est très instructif. Et, dans la première partie, vous mentionnez que vous êtes d'accord avec la création de l'agence du revenu. Vous avez sûrement dû y voir des avantages parce que vous êtes d'accord avec la création de l'agence. Mais, tout de suite après, vous allumez des lumières rouges: Faites attention à ci, faites attention à ça. Et vous n'élaborez pas tellement sur la nécessité de créer l'agence.

Vous répétez un peu ce qui est dans le budget, dans la copie du budget du printemps dernier, procurer de la flexibilité nécessaire à l'agence, puis procurer la flexibilité nécessaire à l'achat de biens, puis ainsi de suite.

Comment... Si vous voulez, prenez item par item. Qu'est-ce que l'agence pourra faire que le ministère du Revenu ne peut pas aujourd'hui? Parce que créer l'agence, ça implique quand même des dépenses additionnelles, un conseil d'administration, que vous proposez d'être payé, c'est quand même des dépenses additionnelles. Et puis, si je vous pose la question, ce n'est pas parce que je veux vous dire qu'on est contre la création de l'agence, là, on ne s'est pas prononcés. On l'a dit au début de la consultation qu'on allait attendre après la consultation pour se prononcer. Et puis, M.

McMahon, s'il arrivait qu'on était contre la création de l'agence, moi, je suis un peu inquiet, est-ce que je pourrais conserver mon

titre de CA quand même?

Des voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Mais ma question principale, c'est: Qu'est-ce qui fait... Bien, en fait, je l'ai déjà posée: Qu'est-ce qui fait que l'agence va avoir plus de possibilités que le ministère du Revenu actuellement?

Le Président (M. Paquet): M. McMahon.

M. McMahon (Daniel): Bon, je pense, c'est une question de souplesse d'organisation au départ. Et évidemment on pourrait élaborer longtemps sur différents éléments, mais je vais prendre un seul exemple très, très précis, on parle d'évasion fiscale, O.K.? On parle de se doter des ressources qui sont nécessaires pour être capables de faire la lutte contre l'évasion fiscale, l'évitement fiscal. Écoutez, les procédures d'embauche actuelles au sein de la fonction publique, vous les connaissez, ce n'est pas simple. Il faut bien se le dire, là, ce n'est pas simple.

De permettre d'avoir la souplesse de pouvoir embaucher les personnes qui sont techniquement aptes à faire le travail de façon efficace et efficiente rapidement, je pense que c'est un exemple parmi tant d'autres d'élément de souplesse additionnelle qui serait accordée à la nouvelle agence.

Quand on regarde au niveau des mesures technologiques à se doter, bon, c'est la même chose au niveau de l'ensemble des procédures actuelles pour acheter de l'équipement, pour se doter de systèmes. La procédure, encore une fois, est excessivement lourde et complexe. Est-ce qu'on ne peut pas permettre à une agence de pouvoir procéder dans l'intérêt des contribuables? Parce que, fondamentalement, cette agence-là, elle n'est là que pour nous. Est-ce qu'on ne peut pas lui permettre une certaine flexibilité de fonctionnement? Et là on pourrait aller dans... On pourrait allonger la liste de façon considérable, là.

Mais c'est vraiment sous le sigle de la flexibilité et aussi de l'imputabilité, parce que je pense que cette agence-là, aussi, va avoir un caractère d'imputabilité très grand. Et je soulignerais, à cet égard-là, qu'on a accueilli très favorablement le fait que les livres de l'agence vont être vérifiés par le Vérificateur général et qu'en plus il aura la possibilité de faire un mandat d'optimisation des ressources. Donc, c'est deux éléments aussi, dans le projet de loi, qui sont significatifs, à notre égard, qui vont dans cette ligne-là de garantir le plus possible de souplesse et d'efficacité.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que vous avez vu, d'après votre interprétation, dans les documents ou dans le projet de loi, que... Lorsque vous parlez de procédures d'embauche, est-ce que vous voulez dire que l'Agence du revenu du Québec pourra faire des choses, par exemple, que le ministère du Revenu ne peut pas faire, par exemple donner des meilleurs salaires à ses... On parlait d'engagement de juricomptables. Un juricomptable qui travaille dans une firme privée, pour l'amener au ministère du Revenu, on peut le classer professionnel 4 puis lui donner 38 000 $ par année de salaire. Ça va être difficile, je pense, d'avoir... Dans ce sens-là, je vous rejoins un peu.

Alors, vous faites allusion à des meilleurs salaires. Mais est-ce que vous avez vu dans le projet de loi qu'on pourrait procéder à des modes de rémunération, comme