Public Finance — 21 August 2019 (42nd Legislature, 1st Session)

CFP 2019-08-21

Quebec — Committees

(Neuf heures trente et une minutes)

Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté

le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je

demande donc à tous et à toutes, là, présents dans la salle, de prendre

quelques secondes pour éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques,

s'il vous plaît.

Donc, la

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de

l'administration publique.

Donc, Mme la secrétaire, j'espère que vous allez

bien ce matin.

La Secrétaire : Oui, merci.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce

qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Alors, M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Girard

(Lac-Saint-Jean); M. Simard (Montmorency) est remplacé par

Mme Hébert (Saint-François); et M. Leitão (Robert-Baldwin) est

remplacé par Mme Sauvé (Fabre).

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la secrétaire. Donc, un petit rappel où on en était rendus hier. Donc, il y a un amendement qui avait été déposé par

l'opposition officielle que nous avons suspendu avec le consentement de

la commission. La

partie ministérielle a, à son tour, déposé un amendement, et

nous en étions rendus là.

Je vous donne

les temps de parole. Donc, M. Barrette, il vous reste

6 min 10 s, donc, le parti de Québec solidaire, il reste tout son temps, M. Ouellet

(René-Lévesque), il reste 20 minutes, et c'était Mme la députée de Henri—Sainte-Anne qui était là hier, donc, elle

disposait de 20 minutes également.

M. Barrette : ...d'intendance. Il me

reste six minutes sur l'amendement ministériel.

Le Président (M. Allaire) : Oui,

exactement.

M. Barrette : Et sur l'amendement de

l'opposition...

Le Président (M. Allaire) : Tantôt,

il restera 20 minutes...

M. Barrette : C'est ça. On n'en

avait pas parlé.

Le Président (M. Allaire) : Donc, on

n'avait pas commencé.

M. Barrette : Oui, c'est ça, oui.

D'accord, merci.

Président (M. Allaire) :

Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre, la

parole est à vous.

Caire :

Bien, M. le Président, si vous me le permettez, je pourrais peut-être poursuivre sur l'intervention que j'avais débutée à la dernière minute, et c'est

au sens...

Caire : Oui, je prends note. M. le Président, on dit que la nuit porte conseil, et, dans mon cas, je peux vous

dire que c'est vrai. Hier, j'ai écouté attentivement le député de La Pinière virtuellement déchirer sa chemise sur l'amendement

que nous avions discuté avec sa collègue

de Saint-Henri—Sainte-Anne et qui semblait donner satisfaction à la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Je dois dire

que c'est la deuxième fois que ça arrive, où je discute avec un membre de l'opposition officielle, et pour lequel nous avons une entente sur un libellé, et

que le député de La Pinière, lui, arrive par la suite pour pourfendre

cette entente-là, à mon grand déplaisir, je dois l'admettre. Le député

de La Pinière parlait de confiance hier sur la notion de

l'amendement. Je dois lui dire que la mienne

ce matin est assez solidement ébranlée, sur notre capacité à avoir des discussions

honnêtes, sincères avec l'opposition officielle.

je me questionne fortement, et je me suis questionné, et je me questionne

encore sur les motivations derrière ce comportement-là de mon collègue de La Pinière, que je reconnais comme un homme intelligent. Et les gens intelligents, généralement, font des choses pour des raisons qui

leur appartiennent, mais je dois constater, M. le Président, que la seule chose qui est cohérente dans

l'action du député de La Pinière, c'est son incohérence, puis je vais vous

donner quelques exemples de ça.

Souvenez-vous,

M. le Président, au début de nos travaux. Un amendement

à l'article 1, qui était en totale contradiction avec l'objet de l'article 6 du même projet de loi, ce qui nous a permis de comprendre que le député de La Pinière n'avait pas lu le projet

de loi en question.

Et pourtant il était tout à fait à l'aise de déposer un projet de loi qui aurait mis deux articles d'une

même loi en contradiction. Mais ça, ça ne semblait pas lui poser de problème.

Donc, moi, quand on me dit qu'on veut bonifier

le projet de loi, améliorer le projet de loi, mais que, dans

les faits, on constate que ce n'est pas le cas, je me questionne.

Hier, on a eu

des échanges sur la notion de nécessité. Là, c'était très important

de définir la notion de nécessité, très, très, très important. Pourtant, M. le Président... Encore là,

faisons l'exercice de la cohérence. Puis là le député de La Pinière

nous a dit :

L'article 3 est au

coeur de notre réflexion sur la sécurité.

L'article 3, là, il est devenu

le pivot du projet de loi n° 14.

16 juin

2019, reprise des travaux de la Commission des finances publiques, il est aux

alentours de 12 h 15, puis mon collègue de René-Lévesque était

là, il s'en souviendra, il nous reste à peu près une quarantaine de minutes, je

lis l'article 3. La présidence

demande : Y a-t-il des interventions? Réponse du député de

La Pinière : Je n'ai aucun commentaire, M. le Président. Alors, le 16 juin 2019, là,

pas il y a 12 ans, l'article 3, tel que libellé, était à la

satisfaction du député de La Pinière.

Il n'y en avait pas, de problème, avec l'article 3. Il était prêt à

l'adopter. C'est face à ma stupéfaction que là, on s'est mis à échanger sur d'autres sujets que le

projet de loi n° 14. Il n'y a qu'à lire les galées de l'Assemblée

nationale pour s'en convaincre. Donc, quelque part au mois de juillet,

là, l'article 3 est devenu hyperproblématique, compromettant, dangereux

pour la sécurité. Incohérence, incohérence.

Hier, le

député de La Pinière a dit : Je m'attendais à ce que le ministre

rejette l'amendement. Puis je vais être honnête avec vous, M. le Président, là, je l'ai regardé, j'ai parlé avec

Me Bacon parce que je ne voyais pas, je ne vois toujours pas en

quoi cet amendement-là bonifie, améliore le projet de loi. Dans le fond, il est

à effet neutre, et c'est la raison pour laquelle

on l'a accepté, parce qu'on s'est dit : Bon, bien, regarde, on va donner

quelque chose à l'opposition. C'est de bonne guerre dans les travaux

parlementaires.

Nos équipes

ont fait un travail, un travail tout à fait honnête, tout à fait sincère. Parce

que l'objectif, c'est d'avoir une pièce

législative qui est cohérente avec ce qui s'est fait ailleurs. Et, soit dit en

passant, comme membre du gouvernement, le député de La Pinière vivait très, très bien avec la notion de

nécessité telle que spécifiée actuellement à l'article 3 et telle qu'interprétée et par la Commission d'accès à

l'information et par les tribunaux administratifs. Il vivait très bien avec

ça. Il n'y en avait pas, de faille de

sécurité, quand il était ministre, avec cette notion-là. Bien, aujourd'hui, là...

Puis jusqu'au 16 juin, il n'en

avait pas, de problème avec la notion. Il était prêt à adopter l'article tel

quel. Mais, en quelque part, là, il s'est passé quelque chose au mois de

juillet, là, il a eu une révélation qui a fait que là, là, l'article 3, ce

n'était plus acceptable.

Donc, on a,

dans un geste de main tendue, accepté un libellé tel que proposé par... bien,

en fait, discuté avec ma collègue de

Saint-Henri—Sainte-Anne.

Et je me targue d'avoir une certaine éthique, M. le Président, donc je ne

révélerai pas les discussions que nous avons

eues à micro fermé, mais ce que je peux dire, par exemple, c'est que le libellé

que nous avons déposé était à la

satisfaction de ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne. Elle s'en accommodait. Je vais le

dire comme ça, elle s'en accommodait.

Et là, coup

de théâtre, coup de théâtre, le député de La Pinière prend acte du

libellé, et là c'est toute la pièce législative qui tombe, c'est tout l'argumentaire du gouvernement qui tombe. Et là

parce que les mots «réelle et urgente» ne se retrouvent pas dans l'amendement, c'est fini, c'est fini. Là,

c'est toute la cohérence de nos débats qui tombe. C'est terminé. Cet

article, qui, je vous le rappelle, là, qu'il

était prêt à adopter tel quel, sans modifier une virgule, le 16 juin

dernier, là où, bizarrement, il manque deux mots, là... Puis ça, c'est

toute l'action du gouvernement qui est hypothéquée parce qu'il manque ces deux mots-là. Ces deux mots-là sont tellement

importants. Le Québec doit savoir que «réelle et urgente», dans

l'amendement, là, si ce n'est pas là, c'est fini, là. La Terre va sortir de son

axe, là.

Alors, M. le

Président, incohérence, incohérence. Alors, je vais laisser la population juger

quelles sont les intentions du député

de La Pinière, pourquoi fait-il... Il ne peut pas me faire accroire que

c'est de bonifier le projet de loi, M. le Président. Ce n'est pas

vrai, là. Moi, je ne crois pas ça, je n'achète pas ça. L'objectif n'est pas de

bonifier le projet de loi.

Donc, M. le

Président... Puis, non, je vais en rajouter encore un peu, tiens, je vais me gâter à matin. Le député de La Pinière est parti en croisade contre les consultants.

Oui, les consultants, là, ça, il faut... il était même prêt à ajouter la

notion d'impossible dans la loi. Il nous

disait que «nécessaire», c'était dur à interpréter. Aïe! Impossible!

Comment on va interpréter ça,

«impossible»? Quand est-ce qu'un projet est impossible à faire à l'interne? Quand est-ce qu'il y a un syndicat qui va nous dire :

Non, c'est impossible, c'est impossible, citoyens du Québec,

nous, à l'interne, on n'est pas capables de faire ça? Et qui va décider? Selon quels critères? Quelles sont les

100 000 couches de

bureaucratie qu'on va être obligé d'ajouter pour essayer de définir ce qui est possible et impossible?

Parce qu'il n'y a personne qui va vous dire que c'est impossible. On va

vous dire : Bien, il a juste à

embaucher, il a juste à faire ci, il a juste à ajouter ça, il a juste à acheter

ça, puis là on va être capables de le faire.

Alors, impossible... il n'y a rien qui est impossible. Mais ça, c'était

correct, dans son amendement, là, d'ajouter cette espèce de notion là

qui nous aurait... Totalement chaotique, puis ça, c'était correct.

J'aurais aimé

ça, moi, voir, à l'époque où il était ministre, un amendement comme ça, si,

lui, il aurait voté en faveur. Pas sûr. Pas sûr, surtout quand on sait

que le gouvernement libéral a été le champion du recours aux consultants.

C'était tellement vrai, M. le Président, et

c'était tellement ancré dans les façons... puis pas par la pénurie de

main-d'oeuvre, parce qu'à l'époque

où, moi, je suis arrivé en politique, on ne parlait pas de pénurie de

main-d'oeuvre, là, on en avait, des ressources, mais c'était tellement ancré dans leur façon de faire que, dans

l'administration publique, et M. Boivin pourra en témoigner, on a été obligés de

donner aux consultants des adresses courriel distinctives, parce qu'ils étaient

là depuis tellement longtemps qu'on

les confondait avec les membres réguliers de la fonction publique. C'était ça,

la culture libérale, M. le Président, dans l'utilisation des consultants, des gens qui sont là depuis tellement

longtemps qu'on n'est plus capables de faire la distinction, parce qu'on a l'impression que c'est des

fonctionnaires. Mais là, aujourd'hui, là, c'est la chasse aux consultants. Là,

le consultant, il faut pratiquement abolir ça.

Et là il nous dit que l'article 3 va

permettre la fuite de données vers des entreprises privées. Puis ça, c'est une grande révélation. Lui qui a signé des mandats

invoquant l'article 67.2 de la loi d'accès à l'information pour autoriser

des entreprises privées à avoir accès à des

données du gouvernement, aujourd'hui, il nous dit : Ça, là... Puis il l'a

fait, puis plus qu'une fois, là, plus

qu'une fois, puis dans ce temps-là, c'était correct. Mais, aujourd'hui, là, là,

c'est non. Là, il fa

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CFP 2019-08-21
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions cfp 42 1 journal debats CFP 190821.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	e0788003e204b6993036046e640285473e811e0c

Source file is stored in the law ingest library (html).