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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mardi 10 juin 2008 - Vol. 40 N° 45

Consultations particulières sur le projet de loi n° 77 -

Loi sur les instruments dérivés

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Table des matières

Auditions

MM. Luc Bertrand et Jean Charles Robillard

Caisse de dépôt et placement du Québec (CDPQ)

Organisme canadien de réglementation du commerce

des valeurs mobilières (OCRCVM)

BMO Groupe financier

Financière Banque Nationale inc. (FBN)

M. Jean-François Guimond

Mouvement des caisses Desjardins

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Christian Lévesque, vice-président

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Gilles Taillon

M. François Legault

M. Lawrence S. Bergman

M. Guy Lelièvre

M. Pierre Arcand

M. Emmanuel Dubourg

* M. Claude Bergeron, CDPQ

* M. Ernest Bastien, idem

* M. Sylvain Perreault, OCRCVM

* Mme Carmen Crépin, idem

* M. Filip Papich, BMO Groupe financier

* Mme Pascale Elharrar, idem

* M. Éric Laflamme, FBN

* M. François Bourassa, idem

* M. Jacques Descôteaux, Mouvement des caisses Desjardins

* M. Yves Morency, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures dix minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux. Nous sommes réunis afin de tenir des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 77,

Loi sur les instruments dérivés.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors donc, je vais faire lecture de l'ordre du jour de la séance de cet après-midi et de ce soir. Nous entendrons d'abord M. Luc Bertrand, président et chef de la direction de la Bourse de Montréal, et M. Robillard, qui l'accompagne; la Caisse de dépôt et placement du Québec suivra; ensuite, l'Organisme canadien de réglementation du commerce des valeurs mobilières. Il y aura alors suspension.

Par la suite, à 20 heures, nous recevrons la Financière Banque Nationale; suivie du BMO Groupe financier; de M. Jean-François Guimond, professeur de finances à l'Université Laval; et enfin des représentants du Mouvement des caisses Desjardins.

Étant donné l'heure à laquelle nous recommençons nos travaux, est-ce qu'il y a consentement que nous allons poursuivre un peu passé 17 h 15 afin de bien compléter les auditions de cet après-midi?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Paquet): Consentement. Je vous remercie. Donc, juste avant de commencer les auditions, juste pour vous rappeler la procédure où chaque intervenant aura une période de 10 minutes pour faire sa présentation, sera suivie ensuite de périodes d'échange en pourcentage, évidemment, là, des représentations à la commission, soit 13 minutes pour le groupe formant le gouvernement, 12 minutes pour l'opposition officielle et 10 minutes pour le deuxième groupe d'opposition.

Auditions

Alors, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue à M. Luc Bertrand, président et chef de la direction de la Bourse de Montréal, et à M. Jean Charles Robillard, directeur des relations avec les investisseurs et communications. Merci.

MM. Luc Bertrand et

Jean Charles Robillard

M. Bertrand (Luc): Bonjour. Merci. Merci, M. le Président, mesdames et messieurs. Évidemment, pour nous, c'est un plaisir d'être ici aujourd'hui parce qu'il s'agit d'un projet de loi qui nous tient évidemment à coeur. Vous allez voir d'ailleurs que mes commentaires sont très succincts et très brefs parce qu'on n'a vraiment aucune critique à faire en ce qui concerne le projet de loi, en fait tout le fondement de ce projet, mais je vais quand même vous donner nos impressions générales, là. Mais, comme je dis, vous allez voir, mes commentaires sont très au point.

Le choix de la Bourse de Montréal d'axer son développement exclusivement dans le secteur des instruments dérivés a mené l'Autorité des marchés financiers du Québec à réexaminer la loi et la réglementation afin de s'assurer d'un encadrement législatif adéquat. C'est dans cette optique que l'AMF a envisagé de proposer au gouvernement un nouveau cadre réglementaire pour les instruments dérivés.

La Bourse de Montréal a participé activement aux travaux en vue du dépôt du projet d'encadrement des dérivés au Québec, le 10 août dernier, et d'ailleurs nous avons participé sur une période de quelques années. Certains de mes collègues à la Bourse de Montréal ont passé plusieurs heures avec leurs homologues de l'Autorité des marchés financiers pour développer le fondement de ce projet de loi.

La Corporation canadienne de compensation de produits dérivés, qu'on appelle, nous, la RCDCC, qui est une filiale à part entière de la Bourse, a également participé activement à ces travaux, et plusieurs représentants du domaine des produits dérivés également, que vous allez... quelques-uns qui vont se présenter ici aujourd'hui.

Le but des travaux initiés par l'AMF était de trouver les meilleures idées possible pour établir un encadrement propre aux instruments dérivés qui soit pratique, transparent, rigoureux et harmonisé avec la réglementation du reste du monde ? évidemment, dans la mesure du possible, pour le Québec.

Il est à noter que le comité formé par l'AMF a échangé avec un comité ministériel ontarien pour faire en sorte que les deux législations soient semblables. Les travaux du comité de l'AMF ont donné lieu au projet d'encadrement des dérivés, publié le 10 août 2007, comme je le disais précédemment. La Bourse et CDCC ont soumis leurs commentaires sur ce projet en date du 7 novembre 2007.

Maintenant, c'est le projet de loi lui-même, publié le 9 avril 2008, que nous sommes appelés à commenter aujourd'hui. Et d'abord je tiens à remercier l'AMF d'avoir tenu compte de plusieurs recommandations de la Bourse et de CDCC.

L'approche retenue par l'AMF consiste à privilégier l'établissement de grands principes dans la législation et à compléter l'encadrement des dispositions réglementaires ou des instructions générales. Le but est de donner la flexibilité nécessaire pour réagir rapidement et adapter l'encadrement à l'évolution des marchés, ce qui évidemment est essentiel à l'encadrement des marchés de dérivés.

C'est un modèle d'encadrement qui peut favoriser l'innovation et évidemment la concurrence. C'est d'ailleurs un modèle qui a été adopté par la Commodity Futures Trading Commission, aux États-Unis, où la Bourse de Montréal a obtenu, en 2001, une reconnaissance pour qu'on puisse installer nos écrans sur le territoire américain. Le modèle fonctionne très bien et il fait de cette autorité réglementaire, la CFTC, l'une des plus progressistes en Amérique du Nord.

Le projet de loi reflète l'approche retenue par l'AMF. Nous espérons que la réglementation et les instructions générales seront inspirées de la même approche. Il sera nécessaire que l'AMF mette en place tous les mécanismes nécessaires pour assurer des délais aussi courts que possible lorsque viendra le temps d'adopter des modifications aux règlements de la Bourse. Nous avons commenté les projets déjà publiés et nous examinerons tout autre document à venir en tenant compte évidemment de cette optique.

Les principes, règlements et instructions générales devraient être énoncés de façon à s'adapter au gré de l'évolution des marchés. Je pense que c'est le principe important pour nous. C'est ainsi que la définition de « dérivés » pourra évoluer selon les critères déterminés par règlement.

En ce qui a trait à certains produits dérivés hors cote offerts aux petits investisseurs, l'AMF recommande le maintien de l'encadrement réglementaire présentement en vigueur concernant le placement de ces produits et le respect des exigences en matière de prospectus. Cependant, la législation ne devrait pas s'appliquer aux acquéreurs avertis, et d'ailleurs la Bourse prône cette approche.

La réglementation sur les instruments dérivés prévoit un régime d'autocertification qui exige de la Bourse qu'elle démontre que tout nouveau produit respecte les grands principes. Le principe d'autocertification pour les Bourses, qui seraient soumises à une série de grands principes, serait un élément du processus relatif aux nouveaux produits. Ce processus devra être fonction d'une analyse basée sur les éléments de risque que représentent évidemment les transactions sur instruments dérivés pour les investisseurs ou pour les marchés financiers en général.

Nous comptons beaucoup sur cette nouvelle procédure pour expédier l'approbation rapide de nouveaux produits, ce qui peut donner un avantage évidemment concurrentiel à la Bourse de Montréal.

Enfin, nous croyons que cette législation moderne en matière d'instruments dérivés fera de l'AMF l'autorité principale au Canada dans ce domaine, ce qui ne peut que favoriser l'expansion de la place financière montréalaise. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Bertrand. Je vais laisser la parole à Mme la...

Mme Jérôme-Forget: Comment ça fonctionne, M. le...

Le Président (M. Paquet): Vous avez une période... le gouvernement dispose d'une période de 13 minutes pour poser des questions et échanger avec nos invités.

Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord.

M. Taillon: On y va à tour de rôle: 13, 12, 10.

Le Président (M. Paquet): Effectivement.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Bon, merci.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

(15 h 20)

Mme Jérôme-Forget: Alors, d'abord, bienvenue, M. Bertrand, M. Robillard également. Merci de vous déplacer comme ça, à la dernière minute, et de nous accommoder dans la démarche que l'on fait cet après-midi pour assurer les parlementaires que le processus a été suivi de façon rigoureuse. D'accord?

M. le Président, je pense que M. Bertrand a été clair: il y a eu une longue consultation, longue consultation, échanges répétés entre l'AMF et le milieu, pas simplement une consultation une fois, là, des échanges qui ont eu lieu ponctuellement, selon les besoins, et donc, aujourd'hui, on est face à un résultat où les gens ont été largement consultés. Il n'en demeure pas moins, il n'en demeure pas moins, M. le Président, que c'est toujours bon de revoir et donc de vous entendre aujourd'hui.

Ce que je souhaitais, M. le Président, c'est que nous soyons la première législation au Canada à arriver avec cette législation au niveau des produits dérivés, non seulement étant les premiers au Canada avec une législation pour bien, bien, bien enraciner l'idée que c'est le Québec qui est responsable des produits dérivés via l'Autorité des marchés financiers, mais également arriver avec une approche moderne, nouvelle, vous l'avez soulevé, M.

Bertrand, basée sur des principes, plutôt que d'arriver avec des lois qui donnent en détail les produits dérivés d'aujourd'hui, qui, à ce moment-là, freinent la Bourse et freinent tous les organismes, dès qu'arrive un nouveau produit, de pouvoir s'adapter rapidement. C'est la tendance actuelle, c'est l'approche qui se développe de plus en plus dans les commissions des valeurs mobilières, et donc je pense que ce dont vous parlez, peut-être... ce dont vous parlez, c'est quelque chose qui se parle beaucoup dans le milieu.

Mais, je vous dirais, la raison pour laquelle... je suis sûre, M. Bertrand, que vous allez être d'accord avec moi: plus on plante de clous pour l'Autorité des marchés financiers, plus on s'installe tôt, plus on arrive avec des produits, une législation de qualité, innovante, c'est clair qu'on fait notre lit, et, non seulement ça, on gagne des crédits auprès de l'opinion, parce que les gens savent que le Québec est moderne et à l'avant-garde.

D'ailleurs, j'étais, hier, à la Conférence de Montréal, et les gens nous parlaient beaucoup, beaucoup de l'Autorité des marchés financiers et de la Bourse de Montréal, le terrain qu'elle a fait, et bien sûr, M. le Président, de dire comment est-ce que le Québec est à l'avant-garde dans le moment, là, et donc ça, nous en sommes très fiers.

Maintenant, peut-être pour rassurer les gens, les collègues qui ont demandé de vous rencontrer, puis je suis très sympathique à leur demande, parce qu'autant où le travail avait été fait avec l'Autorité des marchés financiers et les différents organismes, autant les parlementaires, eux, n'avaient pas entendu le discours. Alors, je pense que c'était tout à fait légitime, la demande qui a été exprimée à la commission parlementaire d'entendre les parties, parce que, là, vous venez confirmer.

J'aimerais entendre peut-être l'autocertification, parce que, bien sûr, à ce moment-là, un produit, une entreprise va devoir, je dirais, confirmer, témoigner, assurer que les principes... le contenu d'un produit répond à des principes fondamentaux et de base. Peut-être que vous pourriez nous expliquer comment ça pourrait fonctionner et comment ça fonctionne en Angleterre, parce qu'il y a eu des critiques également à l'effet que la réglementation... la loi est peut-être légère, mais la réglementation, elle, elle est beaucoup plus importante. Alors, est-ce que vous voyez un danger à cet égard-là?

Le Président (M. Paquet): M. Bertrand.

M. Bertrand (Luc): Merci, Mme la ministre, et puis merci pour vos commentaires.

D'abord, pour nous, le principe de l'autocertification, c'est où on exerce déjà une très grand rigueur à l'interne en fonction évidemment... Là, ça va être encore plus clair pour nous, parce qu'il y a des dispositions qui vont être précises par les énoncés qu'évidemment l'AMF va pouvoir développer à partir de ce projet de loi. Mais essentiellement je vais vous donner un exemple classique, là: nous sommes à repenser notre contrat de cinq ans sur les obligations du Canada en tenant compte de la réalité du marché, puis là on va apporter des changements assez importants au niveau de la structure du contrat, la façon que le contrat est monté.

Alors, tout le travail qu'on fait évidemment pour développer ces modifications puis ces nuances, et tout ça, bien là ça va être encore plus rapide que qu'est-ce qu'on a connu dans le passé. Puis là, là, c'est urgent pour nous, parce que, le cinq ans, bien il y a des choses qui se passent, dans la courbe des taux d'intérêt, qui affectent cette section-là, puis on aimerait pouvoir réagir plus rapidement.

Donc, pour nous, l'utilité d'une autocertification de ce genre-là... Évidemment, on va avoir comme toile de fond les exigences de l'AMF quand même et on va toujours avoir cette responsabilité à déposer auprès des personnes responsables à l'AMF les activités qu'on va faire. Mais présentement ça peut prendre des mois et des mois, et c'est compréhensible, parce que tout le travail qu'on fait, bien il y a quelqu'un d'autre qui le refait ailleurs, et puis tout ce qu'on demande et qu'on croit que ce projet de loi va nous permettre, c'est que, bon, bien, voici la structure, l'encadrement sur quoi on s'entend.

Maintenant, dans le contexte de cet encadrement-là, bien allez-y, modifiez vos contrats ou développez des nouveaux contrats, mais vous devez quand même demeurer selon la toile qu'on vous a donnée. Mais vous pouvez voir quand même que c'est un processus qu'on va pouvoir faire beaucoup plus rapidement que de développer la chose puis après ça redéposer à l'AMF. Et puis, comme vous pouvez voir, tout se fait en dédoublement, donc ça va être plutôt du travail qui va se faire en parallèle.

L'expérience, je connais moins celle du Financial Services Authority, à laquelle... dont vous faites allusion, au Royaume-Uni. Nous sommes reconnus par le FSA, donc on connaît plus le côté de l'encadrement des Bourses du FSA, des Bourses étrangères, parce que nous avons cette reconnaissance-là, mais le parallèle pour nous, c'est The Commodity Futures Trading Commission, aux États-Unis, on connaît mieux le CFTC.

Et on voit le comportement du CFTC vis-à-vis l'encadrement des marchés à terme américains, et je suis convaincu que ça a été un des éléments importants qui a permis aux marchés à terme américains de connaître le développement extraordinaire qu'ils ont connu dans les 10 dernières années.

Regardons le Chicago Mercantile, regardons le Chicago Board of Trade, NYMEX, etc., International Continental Exchange, où vraiment les Bourses comprennent très bien les exigences de l'encadrement, mais elles sont capables de réagir très rapidement pour évoluer les produits, les nuances des produits ou lancer des nouveaux produits en fonction de l'évolution des marchés. Donc, je pense, la preuve est là. Je pense que le point de référence, du moins pour nous, c'est... Puis il faut faire la distinction avec le Securities and Exchange Commission, ce n'est pas du tout la même chose.

Le Securities and Exchange Commission, pour nous, c'est, comme on dit en anglais, « is rules-based » , c'est basé sur des règles. On fait, comme vous le savez, affaire avec le SEC sur une base quasi journalière. C'est très lourd, c'est long, c'est très, très complexe. Et d'ailleurs M. Paulson, qui est le secrétaire américain du Trésor, souhaite des gros changements au niveau de la façon que le Securities and Exchange Commission exerce ses fonctions et s'approche plus vers les pratiques du CFTC.

Donc, qu'est-ce qu'on vous demande aujourd'hui par ce projet de loi là ou indirectement par le travail qu'on a fait avec l'AMF? C'est tout simplement d'être un pas en avant de cette évolution, comme vous l'avez mentionné, et de structurer notre encadrement selon les pratiques les plus modernes et les plus évoluées.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Une autre question. Vous comprendrez que notre préoccupation, nous, en tant que parlementaires, bien sûr c'est d'aller protéger les investisseurs principalement. On veut que le marché fonctionne bien, bien sûr, mais la mission quand même de l'Autorité des marchés financiers, c'est de protéger les épargnants.

Est-ce qu'en allant vers une approche basée sur les principes ? plus de flexibilité, vous avez donné l'innovation, etc. ? voyant ce qui s'est passé ? je vous donne l'occasion de parler de ce qui s'est passé sur le marché avec les produits complexes récemment, hein, les produits structurés, qu'on appelle ? est-ce que la loi, aujourd'hui, qui est présentée à l'Assemblée nationale peut faciliter des erreurs comme ça s'est passé dans les produits structurés dans le passé et donc permettre encore qu'une chose comme ça arrive?

Évidemment, ça peut toujours probablement arriver, mais, d'envergure comme ça s'est passé, est-ce que le « principle-based » , là, comme appellent les Anglais et les Américains, est-ce que c'est une approche qui risque d'empêcher une telle approche, plutôt que d'aller vers des règles spécifiques?

M. Bertrand (Luc): D'abord, au niveau de la protection de...

Le Président (M. Paquet): M. Bertrand.

(15 h 30)

M. Bertrand (Luc): Pardon. Est-ce que je peux répondre? Il faut que j'attende mon tour.

Au niveau de la protection des investisseurs, il est demandé qu'on garde quand même le prospectus pour les non-initiés ou les non avertis, et nous sommes d'accord avec ça. Nous croyons qu'en ce qui concerne l'épargnant il devrait absolument toujours y avoir des prospectus, quel que soit le produit, et donc ça, ça ne change pas dans cette nouvelle loi.

Maintenant, en ce qui concerne les produits structurés, ces produits-là, c'est des produits au comptoir en général, ce n'est pas des produits standardisés qui se transigent en Bourse. En ce qui concerne évidemment une Bourse, bien, nous, nous ne traitons que des produits standardisés, des produits qui sont non seulement traités dans un marché organisé où il y a une découverte de prix, mais où également il y a une compensation avec une gestion de la contrepartie. Donc, il y a tout un mécanisme.

Et donc qu'est-ce qui s'est produit dans le papier commercial, par exemple, ou dans les produits structurés, qui semblent être une des raisons de la crise du crédit qu'on connaît aujourd'hui? C'était précisément ce manque de transparence au niveau de la découverte de prix et de la difficulté évidemment pour la contrepartie du crédit. Les banquiers ne savaient pas si l'autre banquier, il pouvait honorer ses obligations. Donc, ça sort vraiment des frontières d'un marché organisé, et donc ce projet de loi, pour moi, ce n'est pas une solution au problème du marché structuré.

Par contre, ce projet de loi va nous permettre de pouvoir être beaucoup plus proactifs à créer des produits qui vont pouvoir faire concurrence à ces produits qu'on retrouve au comptoir. Je pense d'ailleurs que ça va être le débat que vous allez entendre, dans les mois et les années à venir, des autorités réglementaires, c'est que ces produits au comptoir deviennent standardisés et qu'on les retrouve dans les marchés organisés comme celui de la Bourse de Montréal.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je suis prêt à reconnaître M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Bertrand, M. Robillard, bienvenue. C'est un peu à notre initiative que vous êtes ici, donc je vous remercie beaucoup de votre présence. Quelques inquiétudes. On a peu de temps, mais je suis assuré que vous saurez nous rassurer.

La première inquiétude. Évidemment, lors de notre comparution devant l'AMF, au moment où il y avait rumeur et même certitude de fusion des Bourses, nous étions inquiets de la protection du parquet de Montréal au

chapitre des dérivés, particulièrement pour tout ce qui touche le secteur de l'énergie. Nos appréhensions aussi touchaient bien sûr la composition du conseil, au choix des gestionnaires. Les événements, et je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, je ne veux pas que vous répondiez à cette question-là, nous ont un peu donné raison d'avoir des inquiétudes. Mais, quant à la place de Montréal, ça, là-dessus, j'aimerais que vous me rassuriez, quant à la place de Montréal sur le marché des produits dérivés.

Comment un projet comme celui-là peut assurer qu'on va être de bien meilleurs compétiteurs vis-à-vis des Bourses étrangères et particulièrement celle de Calgary, ou le parquet de Calgary, eu égard à l'énergie? Est-ce que ça nous positionne bien? Parce que c'est un des objectifs de la ministre, de bien positionner, compte tenu de notre autorité réglementaire propre, bien positionner le parquet de Montréal. Est-ce qu'on a l'assurance, avec ce qu'on a là, que ça va se faire?

Le Président (M. Paquet): M. Bertrand.

M. Bertrand (Luc): Merci. Écoutez, je vais être candide. Ce projet de loi n'est pas seulement pour la Bourse de Montréal, il peut facilement y avoir une autre Bourse qui vienne s'installer à Montréal ou ailleurs au Canada de ce fait et entreprenne une activité qui ferait compétition à la Bourse de Montréal. Puis ce projet de loi n'est pas un projet qui donne un monopole à la Bourse de Montréal, ce n'est pas du tout, à mon point de vue personnel, là, l'idée.

L'idée, c'est que ce projet de loi nous donne un encadrement moderne, et il est évident que, pour la Bourse de Montréal, qui est déjà bien positionnée dans le créneau des produits dérivés au Canada, bien ça va nous permettre d'être encore plus concurrentiels, mais ça ne donne pas un monopole. Et ce n'est pas du tout ce qu'on vous demande non plus, parce qu'on le sait très bien qu'on vit dans un univers où il y a beaucoup de compétition. Il va toujours y en avoir beaucoup, de compétition, et d'ailleurs c'est bon, parce que je pense que ça nous garde réveillés.

Peut-être que ça, c'est moins bon, mais ça nous garde novateurs et puis proactifs.

Mais, moi, je situe ça dans le contexte nord-américain, pour notre compétition immédiate, et même un peu plus large que ça vis-à-vis les Européens, qui dans certains, comme Mme la ministre le disait, dans certains pays l'ont déjà. Donc, tout qu'est-ce qu'on vous demande par ce projet de loi, c'est que ça nous donne plus un ? en anglais, je m'excuse ? un « level playing field » par rapport aux autres juridictions qui ont des Bourses qui sont très concurrentielles à la nôtre parce qu'ils ont un encadrement plus moderne que le nôtre.

Alors, c'est dans ce sens-là, c'est l'esprit de la chose pour nous autres, c'est pour qu'on puisse évoluer dans un contexte où on voit d'autres grands compétiteurs aux États-Unis ou en Europe et où ils ont ce genre de structure d'encadrement et de réglementation.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Taillon: C'est vrai que ça ne vous donne pas nécessairement un avantage concurrentiel, mais ça vous évite des enfarges à une bonne concurrence.

Le Président (M. Paquet): M. Bertrand.

M. Bertrand (Luc): Ça peut nous donner un avantage concurrentiel, dépendant comment que les choses évoluent dans l'avenir, mais au moins, par rapport aux parquets très, très compétitifs, comme le Chicago Mercantile, par exemple, qui ont ce genre de structure, bien, au moins, on est, à ce niveau-là, sur le même pied d'égalité.

Je vais vous donner un autre exemple. Quand on a obtenu un changement à la loi fédérale sur... la

loi sur les paiements, parce que les produits dérivés étaient à ce moment-là... n'étaient pas exclus de saisie dans l'éventualité de l'insolvabilité d'un membre compensateur, on était le seul pays du G8 qui avait ça, ça nous mettait un énorme désavantage concurrentiel au niveau de notre Chambre de compensation lorsqu'on se présentait dans d'autres pays. M. Dodge, à ce moment-là, était le gouverneur de la Banque du Canada, il nous a énormément aidés. Finalement, c'est le sénateur Kirby qui a écrit le projet de loi. C'était une technicalité, là, mais c'était très, très critique puis c'est ça qui nous a permis d'obtenir notre cote de crédit. Bon.

Le point que je mentionne ça, c'est tous ces petits morceaux là qui font... ce n'est pas un petit morceau, c'est un gros projet de loi, mais qui font qu'ultimement on peut se mettre sur un pied de guerre égal aux grands joueurs qu'on retrouve dans d'autres pays, et c'est ça, pour moi, qui est important par ce projet de loi. Mais il faut bien comprendre que ce n'est pas juste pour la Bourse de Montréal, ça, il peut y avoir d'autres intervenants.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Vous avez fait état du régime d'autocertification basé sur des principes, et tout ça. Quels seraient les principaux critères qui nous éviteraient d'avoir ? et la ministre l'a un peu abordé ? affaire à des produits à risque? Comment vous allez faire l'analyse? Quels sont les critères qui vont faire en sorte d'écarter les produits à risque d'arriver sur le marché, à partir de principes comme celui-là?

Le Président (M. Paquet): M. Bertrand.

M. Bertrand (Luc): D'abord, la Bourse de Montréal développe des produits dérivés, maintenant, depuis 1976. Nous avons au fil des années évidemment développé une expertise qui est unique au Canada, une des rares qu'on retrouve dans le monde, parce que ? il y en a d'autres qui vont s'inspirer de qu'est-ce qu'on fait ? on était la deuxième bourse d'options sur actions après le Chicago Board of Options. Donc, c'est quelque chose qu'on connaît bien.

Et je pense qu'une chose qu'on peut dire pour que les parlementaires soient confortables ou à l'aise avec cette notion, c'est qu'il y a une profondeur d'expertise à la Bourse de Montréal, pas seulement au niveau opérationnel puis au niveau de développer des produits, mais aussi au niveau de l'autoréglementation. Et, nous, qu'est-ce qui nous motive d'être certains que, lorsqu'on développe un produit, on ne fasse pas une erreur qui puisse créer un risque indu aux usagers, c'est notre réputation.

On ne veut pas lancer un produit qui, pour une raison ou pour une autre, ne fonctionne pas, où, à un moment donné, il y a un pépin important, et crée des pertes importantes à nos participants, et qu'on ouvre le Financial Times de Londres un bon lundi matin, puis on réalise en grande page, là, qu'on est critiqués fortement.

Donc, c'est un principe d'ailleurs que M. Newsome, qui était le chairman du Commodity Futures Trading Commission, a souvent énoncé. Il dit: L'autoréglementation, ça fonctionne parce que c'est dans l'intérêt commercial des Bourses que ça fonctionne. Alors, nous, on peut dire ça aujourd'hui parce qu'on a les assises nécessaires, on a développé le capital intellectuel, qui est très important, on continue à le faire, on investit énormément dedans.

Par exemple, notre bourse de carbone, c'est quatre ans de travail, hein, ce n'est pas: Il y a un mois, là, on a décidé qu'on va mettre une affiche puis on va s'appeler la bourse de carbone. Il y a une équipe qui s'est dédiée à ça, qui a développé les concepts, les nuances, qui s'est promenée un peu partout dans le monde pour savoir qu'est-ce qui se passait ailleurs, puis, en fin de compte, on est la première, dans le contexte nord-américain, à lancer un marché standardisé, réglementé pour les produits d'environnement, et puis je pense qu'on est la quatrième au monde de la même dimension.

Alors, pour répondre à votre question, c'est qu'il y a tout un engrenage, là, tant commercial que réglementaire, qu'autoréglementaire, puis c'est ce jeu-là qui fait qu'une Bourse se donne un comportement, et puis je pense que l'antécédent de la Bourse de Montréal parle par soi-même.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui. Vous nous avez dit d'entrée de jeu que plusieurs de vos commentaires avaient été pris en compte par l'AMF entre la version originale et la version finale. Quels sont les commentaires qui n'ont pas été pris en compte et qui vous apparaissaient essentiels?

(15 h 40)

M. Bertrand (Luc): Je vais vous dire, il y en a un qui... Maintenant que vous soulevez la question et que j'ai la chance d'en parler, ce qu'on aurait souhaité voir dans ce projet de loi, ça aurait été une disposition ou un

article qui exigerait que tous les courtiers en valeurs mobilières... ou les nouveaux courtiers en valeurs mobilières évidemment inscrits au Québec doivent nécessairement avoir passé le cours sur le marché des options pour obtenir une licence, comme est la pratique aux États-Unis.

Maintenant, lorsque vous devenez courtier en valeurs mobilières aux États-Unis, vous écrivez quelque chose qui s'appelle le Series 7, là, c'est la désignation du cours, et, dans le Series 7 ? je peux en parler parce que je l'ai écrit moi-même il y a bien des années de ça ? il y a cette composante, le produit dérivé, qui est spécifique au marché des options sur actions, et ça a été un gros facteur au développement du marché des options aux États-Unis.

La philosophie ou le raisonnement de ça, c'est que, surtout aujourd'hui, nous, à la Bourse de Montréal, on s'explique mal qu'un courtier en valeurs mobilières n'ait pas une formation pointue en gestion de risques. Ça, ça forcerait évidemment le courtier à aller chercher cette formation-là ou que l'industrie, qui serait l'Institut canadien des valeurs mobilières, soit obligée d'inclure ce volet-là dans le... Maintenant, ces cours-là existent, mais c'est des licences additionnelles que le courtier en valeurs mobilières doit aller chercher.

Alors, on a demandé ça. Il se peut toujours que l'AMF l'impose. Je pense qu'elle aurait le pouvoir de le faire si elle le voulait. Et puis notre suggestion d'ailleurs, même si vous m'avez demandé, là, d'ouvrir cette parenthèse, ce serait de ne rien modifier au projet de loi, parce que je pense qu'il serait vraiment bien qu'il avance rapidement, avant la fin de cette session, pour qu'on soit là immédiatement, les premiers au Canada avec ce nouveau projet-là.

Mais c'est peut-être une observation qui peut passer de votre office, ici, à l'AMF en disant: Écoutez, ce volet-là, ce serait quelque chose qui serait intéressant, sur lequel l'AMF se pencherait, parce qu'on s'explique mal qu'aujourd'hui un courtier en valeurs mobilières au Canada ne soit pas... qu'on n'exige pas de ce courtier-là une compréhension de la gestion du risque.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Taillon: Donc, on pourrait certainement demander à l'AMF de réglementer à ce titre-là, hein?

Mme Jérôme-Forget: Je ne sais pas si j'ai le droit de répondre, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): S'il y a consentement. Est-ce qu'il y a consentement? Oui, consentement. Mme la ministre.

M. Taillon: En autant que la réponse est courte.

Mme Jérôme-Forget: Sincèrement, là, le président de la Bourse soulève un volet important. Je ne sais pas si ça appartient à la loi même, ou à la réglementation qui va accompagner la loi, ou à un règlement au niveau de l'Autorité des marchés financiers, mais manifestement, et on le disait d'ailleurs, ce ne sont pas tous les courtiers qui transigent des produits dérivés, mais effectivement ceux qui décident d'aller là-dedans devraient manifestement avoir une formation.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci beaucoup. C'est une formation, M. Bertrand, qui peut durer combien de temps, qui demande combien d'heures? Est-ce que c'est une formation lourde ou...

Le Président (M. Paquet): M. Bertrand.

M. Bertrand (Luc): Écoutez, le modèle américain, ça fait

partie du cours global, là, si vous voulez, qui est quand même exigeant aujourd'hui, parce qu'il y a eu tellement de développements dans les marchés qu'obtenir un permis ou une licence comme individu pour exercer le métier de courtier, ça devient de plus en plus... puis c'est compréhensible, d'ailleurs. Moi, je pense que tout courtier en valeurs mobilières qui fait du marché obligataire et qui fait du marché sur les actions devrait avoir également au minimum une licence pour faire les options sur actions.

Le Président (M. Paquet): Merci. Ça termine ce bloc de temps. Je suis prêt à reconnaître M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, merci. Donc, M. Bertrand, M. Robillard, ça me fait plaisir de vous rencontrer cet après-midi. Je voudrais évidemment profiter de l'occasion peut-être pour faire une mise au point avec M. Bertrand. D'abord, peut-être prendre quelques minutes pour parler de la position que j'ai défendue concernant la Bourse de Montréal.

Je continue à penser que, dans la transaction de la vente de la Bourse de Montréal à la Bourse de Toronto, il y avait une différence entre les intérêts personnels des actionnaires, dont vous faites partie, vous faisiez partie, et les intérêts supérieurs du Québec. Et ce n'est pas seulement moi qui le dis, là, Jean-Paul Gagné, qui a été longtemps l'éditorialiste en chef du journal Les Affaires , a écrit deux articles sur la Bourse de Montréal et a parlé du fait qu'on ait voulu vider Montréal.

Il disait, le 13 octobre dernier: « Le vrai mobile de l'offensive torontoise est de contrer la perte de poids de la place financière locale » suite à la perte de grandes entreprises qui étaient inscrites à la Bourse de Toronto, comme Falconbridge, INCO et les autres. Et il disait que la Bourse de Montréal devait résister à Toronto, que c'était important pour son développement, plutôt que de se replier.

Et M. Gagné, le 15 décembre dernier, disait ? c'est juste pour dire que ce n'est pas moi, là, c'est M. Gagné qui le disait: « ...même si Montréal occupera cinq des 18 sièges du conseil d'administration de la Bourse de Toronto, il est clair que les décisions stratégiques concernant la Bourse de Montréal et le développement [des] produits dérivés seront désormais [...] à Toronto. » Et il ajoutait, et je le cite, Jean-Paul Gagné: « Cette transaction est une mauvaise nouvelle pour le Québec, car elle confirme à nouveau le déclin de Montréal comme centre financier. »

Il ajoutait en terminant, et c'est là que je veux parler des intérêts personnels, il disait qu'à 50 fois les bénéfices de 2006, c'était un bon prix pour les actionnaires et que, bon, effectivement il y avait un risque pour les actionnaires qu'éventuellement, si la Bourse de Toronto entrait sur les produits dérivés, que la valeur de la Bourse de Montréal diminue. Donc, je voulais juste un peu revenir rapidement... Et M. Gagné concluait son

article en disant: « La Bourse de Toronto se croit à l'abri d'un prédateur étant donné qu'un actionnaire ne peut détenir plus de 10 % de ses actions. Or, cette restriction pourrait bien ne pas tenir face à une offre mirobolante que déposerait une consolidateur international. »

Ce que je voulais répéter, c'est que, à mon avis, le gouvernement libéral a manqué de leadership, parce qu'il y avait, dans la loi et les règlements de la Bourse de Montréal, l'interdiction pour tout actionnaire de posséder plus de 10 % des actions de la Bourse de Montréal. Donc, on aurait pu, avec du leadership, avoir un groupe d'actionnaires qui auraient représenté plus de 50 %, qui auraient protégé le contrôle de Montréal, et je pense ? en tout cas c'est aussi mon opinion personnelle ? qu'à l'avenir...

M. Bergman: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. Un point de règlement, M. le Président. On est ici pour recevoir M. Bertrand sur le mémoire qui est déposé devant cette commission parlementaire, mais la question que le député demande, il n'y a aucune relation avec, vraiment, le projet de loi n° 77. Deuxièmement, avec un mémoire qui est vraiment bien écrit, une présentation qui était faite par M. Bertrand et M. Robillard, M. le Président, ce n'est pas le sujet des questions qu'on attend du député de Rousseau.

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Paquet): Vous avez une question de règlement, vous aussi, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Non, non.

Le Président (M. Paquet): Alors, sur cette question de règlement, je rappelle que la pertinence est interprétée généralement de façon relativement large en faveur du député. Mais je rappelle bien sûr que nous sommes réunis... au projet de loi n° 77,

Loi sur les instruments dérivés, et j'invite tous les membres bien sûr à se rattacher le plus possible au projet de loi qui est devant nous. Nous sommes à l'étape de l'étude détaillée suite à la motion préliminaire qui a été adoptée, donc nous sommes à discuter du projet de loi n° 77. Donc, j'invite l'ensemble des parlementaires à se référer le plus possible au projet de loi. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Je pense qu'on va tous avoir compris, là, que le député est mal à l'aise, là, face au manque de leadership de son gouvernement, mais, bon, je veux compléter ce que j'avais à dire...

Le Président (M. Paquet): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Il y a un sens du respect. Quand on invite quelqu'un à présenter un mémoire devant l'Assemblée nationale, devant une commission parlementaire, il y a un sens du respect. Et je suis certain que nos invités ont fait un sens de préparation pour être ici, devant nous. En ce qui concerne le sujet en question, c'est le projet de loi n° 77, et je pense que c'est un manque de respect pour ceux qui sont invités devant nous, qui font un voyage d'une autre ville, qui font une préparation. Ils ne viennent pas ici juste comme ça, ils écrivent un mémoire, et seulement ils ont des questions pas sur le sujet qui est devant nous, M. le Président.

Alors, je vous demande d'être certain que le député de Rousseau reste sur les questions en ce qui concerne le projet de loi n° 77 et le mémoire que M. Bertrand a eu la gentillesse et la politesse pour écrire, pour étudier, pour le présenter devant nous et pour faire la préparation qui a dû être faite pour avoir un mémoire de cette qualité.

Le Président (M. Paquet): Encore une fois, nous sommes à l'étape d'une consultation. J'invite l'ensemble des membres de la commission... Évidemment, il y a des moments où il y a des débats, c'est un moment d'échange avec les invités. Alors, j'invite tous les membres de la commission à se rattacher au projet de loi n° 77 et à poursuivre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Bien, je continue à comprendre la frustration du député, mais je pense qu'il ne devrait pas... Je pense que, s'il y a quelqu'un qui fait perdre notre temps actuellement, c'est bien lui. Mais, écoutez...

Le Président (M. Paquet): Ne pas prêter de motif à personne, s'il vous plaît, M. le député, tout le monde. On continue de se passer bien, M. le député, pour la bonne marche des travaux.

n (15 h 50) n

M. Legault: Je continue. Ce que je concluais et ce que je voulais dire, c'est que donc à mon avis, à l'avenir, la vente de la Bourse de Montréal à la Bourse de Toronto va limiter le nombre de décisions importantes qui seront prises à Montréal, que ce soit lors de décisions difficiles, qu'on appelle souvent synergie, quand il viendra le temps de faire la fusion des deux Bourses, ou lors du développement...

Le Président (M. Paquet): M. le député de D'Arcy-McGee, une question de règlement?

M. Bergman: Il me semble que vous avez émis une décision sur le point que j'ai soulevé, et je pense qu'à ce moment non seulement le député de Rousseau montre un très grand manque de respect envers notre invité ici, mais envers vous, M. le Président, le

titre que vous occupez comme président de cette commission parlementaire. Et on a des règles ici, à cette institution, des règles qui doivent être suivies, et le député de Rousseau fait son meilleur pour ne pas suivre les règles, et c'est un manque de respect envers vous et certainement envers notre invité ici, aujourd'hui. Et, moi, je suis mal à l'aise du manque de respect qu'on montre envers notre invité.

Le Président (M. Paquet): M. le député, j'ai rendu une décision effectivement: la pertinence doit être interprétée à l'avantage du député. Je rappelle à tout le monde que nous sommes sur le projet de loi n° 77,

Loi sur les instruments dérivés; il y a différentes dispositions législatives là-dedans. Donc, nous sommes à une période d'échange là-dessus, et j'invite l'ensemble des parlementaires, dans leurs interventions, à se concentrer bien sûr aux interrogations relatives au projet de loi n° 77. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bien, M. le Président, là, j'invite le député de D'Arcy-McGee à respecter votre décision, que vous avez rendue trois fois. Je suis en train de parler de la Bourse de Montréal avec le président de la Bourse de Montréal. Je ne vois pas c'est quoi, là, la non-pertinence. M. le Président, ce que je voulais dire, c'est qu'en vendant la Bourse de Montréal à la Bourse de Toronto, à l'avenir les décisions importantes concernant le développement, la rationalisation, le choix des hauts dirigeants, bien c'est à Toronto que ça va se prendre. Donc, je voulais juste apporter cette précision.

Maintenant, on est en train d'ouvrir la loi concernant les produits dérivés au moment où tout le monde au Québec parle du prix du carburant. Et on a vu, bon, au cours des dernières années effectivement les produits dérivés se développer beaucoup. Et je me rappelle, lorsque j'étais président d'Air Transat, c'était plutôt par conservatisme qu'on achetait des contrats à terme sur le carburant ou sur la valeur du dollar américain. Or, aujourd'hui, il y a beaucoup de spéculateurs qui viennent sur les marchés et qui sont peut-être responsables d'une

partie de la hausse du prix du baril de pétrole.

Et, aux États-Unis, actuellement il y a la CFTC, l'agence de régulation des marchés des matières premières, qui a annoncé une enquête, et il y a le Congrès américain aussi qui est en train de faire des auditions, qui se pose des questions, si l'on ne devrait pas légiférer pour limiter la spéculation. Et il y avait un article, au cours des derniers jours, où on disait que Goldman Sachs et Morgan Stanley, en prédisant des hausses du prix du baril de pétrole, bien avaient eu une influence mais avaient fait aussi des profits importants.

On disait qu'en 2005 Goldman Sachs et Morgan Stanley avaient fait 1,5 milliard de profits nets seulement sur les activités de spéculation énergétique. Puis, bon, M. Bertrand, vous avez sûrement entendu parler aussi du trader, là, M. Pickens, qui, dans son fonds BP Capital, a fait entre 1 milliard et 1,5 milliard de profits, juste lui, en spéculant sur le prix de l'énergie.

Donc, moi, ce que je voudrais savoir, là, c'est... On a vu dans les derniers jours une grande fluctuation du prix du baril de pétrole. Les données fondamentales n'ont pas tellement changé Donc, ce que je voudrais savoir de votre part, c'est: Est-ce que vous pensez qu'il y aurait des mesures qu'on pourrait prendre, au niveau législatif, pour limiter la spéculation de joueurs qui arrivent avec des moyens très importants pour artificiellement venir gonfler, par exemple, le prix du baril de pétrole?

Le Président (M. Paquet): M. Bertrand, vous avez environ trois minutes.

M. Bertrand (Luc): Bon, bien, écoutez, d'abord, un patron de Bourse, par définition, ne peut pas faire aucun commentaire sur le comportement ou sur une conjoncture de prix. Ce n'est pas notre rôle. Notre rôle, c'est d'être un opérateur de marchés et de s'assurer que nos marchés sont intègres, ont de la profondeur. Et donc, s'il y a une spéculation artificielle, illégale ? parce que je présume que c'est de ça dont vous faites mention ? bien, à ce moment-là, c'est à un département de justice de faire enquête.

Nous, comme Bourse, nous avons un encadrement, nous avons une autoréglementation, nous suivons de très près nos positions de limites, personne ne peut détenir plus que tant de contrats dans un contrat à terme donné. Alors, on a des mécanismes pour vérifier la concentration, dépendant du contrat et dépendant de l'usager, et nous faisons notre travail. Donc ça, si quelqu'un juge qu'il y a quelque chose d'illégal présentement dans une fièvre spéculative ou dans une bulle, je peux vous dire une chose...

Je pense que l'histoire vous dirait par contre que, lorsqu'il y a des débats politiques qui commencent à s'activer alentour d'une spéculation, c'est normalement le bout de la spéculation, c'est probablement fini. Et d'ailleurs c'étaient les commentaires de George Soros, c'étaient les commentaires de Jarislowsky dans les derniers jours.

Mais, que voulez-vous, c'est le marché libre, et, s'il y a eu des choses illégales, mais c'est au département de la justice américaine, si c'est sur une Bourse américaine que ça s'est produit... qu'ils le fassent. Mais je doute que c'est la faute des Bourses elles-mêmes. Les Bourses ont leur structure, ont leur autoréglementation, ont leur encadrement, et puis je penserais d'ailleurs que c'est plus au niveau du marché au comptoir que ces choses-là se sont produites, parce que, comme je vous explique, toutes les Bourses ont des limites de position. Personne ne peut détenir plus qu'un certain montant de contrats à terme dans un contrat donné. Ça, c'est universel dans les marchés standardisés.

Le Président (M. Paquet): En 40 secondes environ.

M. Legault: Oui. Est-ce que vous pouvez nous donner un ordre de grandeur de ces limites, là, de positions qui peuvent être prises par un organisme, par exemple, sur des contrats sur le carburant?

M. Bertrand (Luc): Mais là, écoutez, nous, nous ne sommes...

M. Legault: Vous n'êtes pas là.

Le Président (M. Paquet): M. Bertrand.

M. Bertrand (Luc): La Bourse de Montréal n'a pas de contrat dans le secteur... En fait, il y a le Natural Gas Exchange, le NGX, mais c'est uniquement de la compensation physique de gaz naturel, donc ce n'est pas des contrats à terme proprement dits. Donc, la Bourse de Montréal n'a pas à sa cote des contrats à terme sur le secteur énergétique présentement, donc je ne pourrai pas répondre à votre question.

M. Legault: O.K. Mais, sur l'ensemble, là, des...

Le Président (M. Paquet): Cinq secondes.

M. Legault: ...produits dérivés, comment vous fixez ces limites-là?

Le Président (M. Paquet): M. Bertrand.

M. Bertrand (Luc): Écoutez, c'est en fonction du sous-jacent, ça dépend comment gros évidemment... Pour nous, le sous-jacent, c'est, disons, l'obligation de 10 ans du gouvernement du Canada, mais c'est l'ensemble de ces obligations-là au Canada. Donc, ça forme le sous-jacent, donc on calcule des pourcentages sur ça pour être certain de ne pas y avoir des concentrations de positions.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors donc, au nom de la commission, je remercie M. Bertrand et M. Robillard pour leur participation à nos travaux.

Je suspends très brièvement les travaux pour permettre aux prochains intervenants, de la Caisse de dépôt et placement du Québec, de se joindre à nous.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 15 h 59)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant les représentants de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Je salue bien sûr M. Claude Bergeron, vice-président principal des affaires juridiques et secrétariat de la caisse. Si vous voulez vous présenter mais présenter les collègues qui vous accompagnent, s'il vous plaît, et je vous cède la parole pour 10 minutes.

Caisse de dépôt et placement

du Québec (CDPQ)

M. Bergeron (Claude): Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, au nom de la Caisse de dépôt et placement du Québec et en notre nom personnel, nous vous remercions de l'opportunité et du privilège qui nous est donné de participer aujourd'hui aux travaux de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 77.

n (16 heures) n

L'équipe que nous vous proposons est composée de, à ma droite, Mark Boutet, vice-président aux affaires corporatives, et, à ma gauche, Ernest Bastien, qui est chef du Service des risques et qui est également vice-président à la caisse. Je suis quant à moi vice-président aux affaires juridiques et secrétariat de la Caisse de dépôt.

En tant qu'investisseur, la caisse tient à saluer l'initiative de la ministre et de l'Autorité des marchés financiers de doter le Québec d'un cadre réglementaire qui apporte une plus grande transparence en matière d'instruments dérivés et va contribuer à faire du Québec un chef de file en la matière.

Puisque la caisse n'exerce aucune fonction d'intermédiaire de marché, elle n'est pas visée par de nombreuses obligations du projet de loi, notamment celle d'inscription. La caisse ne distribue pas ? et je crois que c'est bien important qu'on comprenne ce fait; la caisse ne distribue pas ? de produits dérivés au public, ce que le projet de loi vise à encadrer.

En 1992, l'Assemblée nationale a adressé la question du pouvoir de la caisse de faire des opérations d'instruments dérivés, à la suite d'une décision anglaise dans l'affaire Hammersmith. Les pouvoirs du gouvernement du Québec et de certaines autres entités publiques de recourir à des instruments dérivés avaient d'ailleurs été clarifiés à la même époque. Suivant l'article 33.1 de sa loi constitutive, la caisse peut exécuter des transactions d'instruments dérivés. Cette loi est complétée par un règlement qui énonce le cadre à l'intérieur duquel cette dernière peut utiliser des instruments dérivés.

Ce règlement prévoit également qu'il revient au conseil d'administration de la caisse de déterminer annuellement une ou plusieurs limites de risque relatives à l'utilisation des instruments dérivés.

Dans ce cadre, il nous apparaît que nous pouvons contribuer aujourd'hui aux travaux de la commission en traitant

sommairement de l'univers des instruments dérivés et de leur utilisation par la caisse et en vous décrivant, dans un deuxième temps, la gouvernance mise en place pour encadrer une telle utilisation à la caisse.

Je commencerai donc par l'univers... et leur utilisation par la caisse. L'industrie des instruments dérivés connaît un essor extraordinaire, comme vous le savez tous, et leur popularité auprès des investisseurs ne fait aucun doute. Déjà, en 2003, plus de 90 % des 500 plus grandes entreprises à travers le monde utilisaient les instruments dérivés comme outils de gestion du risque. À l'instar de la caisse, d'autres institutions, telles que Teachers, OMERS, PSP Investment, ont recours à des instruments dérivés dans le cadre de leur stratégie d'investissement.

Les instruments dérivés sont utilisés par ces institutions, et comme la caisse, notamment afin de gérer les risques de l'ensemble de leurs portefeuilles et d'accroître leurs rendements.

Les produits dérivés peuvent être catégorisés en deux grands groupes suivant le type de marché. Le premier groupe, qui nous concerne encore plus à la caisse, le marché de gré à gré, aussi connu sous le nom de marché des OTC. Le deuxième est le marché organisé, qui a fait l'objet de la présentation préalable de M. Bertrand.

Dans un marché dit de gré à gré, les opérations se font directement entre les deux parties impliquées, et les parties doivent se protéger elles-mêmes contre le risque de crédit et de contrepartie. Les principaux participants à ce marché se sont volontairement dotés de certaines mesures d'encadrement avec la création, en 1985, de l'International Swaps and Derivatives Association, une association créée dans le but de favoriser l'efficacité du marché des OTC, qui communique régulièrement des documents à être pris en considération par les parties qui participent au marché des OTC.

Quant aux instruments dérivés dits standardisés, ils se négocient sur un marché organisé, c'est-à-dire une Bourse ou un système de négociation parallèle. La documentation utilisée est standard et ne peut être négociée, contrairement aux OTC. Les parties ne sont pas assujetties aux risques de crédit ou de solvabilité de la contrepartie, les transactions étant réglées directement avec la Chambre de compensation. Donc, c'est bien important à comprendre, dans le cas des OTC, nous devons prendre garde nous-mêmes de s'occuper du risque de contrepartie. Dans le cadre des produits dits standardisés, on s'attend à ce que le système, le produit procure une garantie de risque de contrepartie.

La caisse utilise à la fois les instruments dérivés de gré à gré et ceux négociés en Bourse, tels que les contrats à terme, les swaps ou options, plus particulièrement dans l'optique de gestion des risques de taux d'intérêt et de marché de l'ensemble du portefeuille de placement. Au 31 décembre 2007, le rapport annuel de la caisse le mentionne, le montant net de la juste valeur marchande du total des contrats sur instruments dérivés utilisés par la caisse était de 1,8 milliard de dollars canadiens.

À

titre d'exemple, la caisse utilise des instruments dérivés pour la protection contre le risque de change très fréquemment. Je tenterais de vous expliquer cet exemple en présumant... Présumons que la caisse détient l'équivalent de 1 milliard en immeubles au Japon, 1 milliard de dollars canadiens en yens, et que la caisse ne veut pas prendre le risque de variations, dont la volatilité qui pourrait provenir du yen. La caisse peut utiliser des produits dérivés pour se protéger contre ce risque, soit en utilisant des OTC ou soit encore en utilisant des produits en Bourse. Cette démarche lui permettra d'acheter, de souscrire ou de convenir une assurance contre ce risque.

Passons maintenant aux règles de gouvernance qui encadrent les activités de la caisse en matière de produits dérivés. La gestion du risque, à la caisse, est encadrée par la politique de gestion intégrée des risques adoptée par son conseil d'administration. La politique établit des mesures d'encadrement afin de contrôler l'utilisation des instruments dérivés. En vertu de la politique, les responsables des différents groupes d'investissement délèguent aux gestionnaires de leur choix une

partie de leur autorité au moyen d'un mandat de gestion. Ces mandats de gestion établissent l'univers des instruments dérivés pouvant être utilisés par les gestionnaires et prévoient les limites de valeurs à risque.

Ces mandats de gestion eux-mêmes sont regroupés dans un portefeuille spécialisé régi par une politique d'investissement. Et des limites d'investissement sont aussi prévues dans les politiques d'investissement auxquelles sont rattachés les mandats de gestion. Par ailleurs, une équipe chargée d'accompagner les gestionnaires dans la gestion des risques revoit les opérations, calcule le risque et vérifie le respect des différentes politiques. Une équipe de politique et conformité est responsable d'attester du respect des mandats de gestion et des politiques d'investissement.

Afin de mesurer le risque lié à l'utilisation des produits dérivés, la caisse procède à l'évaluation quotidienne de la juste valeur de ses produits sur instruments dérivés et obtient, sur une base périodique, une validation indépendante de ses évaluations.

Enfin, la politique prévoit des mesures de contrôle spécifiques visant à atténuer le risque lié à la contrepartie.

Ces mesures sont les suivantes: premièrement, l'évaluation du crédit de chaque nouvelle contrepartie, laquelle doit bénéficier d'une cote de crédit de qualité supérieure; deuxièmement, le suivi par l'équipe de gestion du risque de l'exposition au risque de chacune des contreparties; troisièmement, la signature d'une entente-cadre résidant avec chaque contrepartie afin de prévoir un mécanisme de compensation des paiements, un élément essentiel en cas de faillite, et la terminaison de toutes les transactions dans l'éventualité d'une diminution importante de la cote de crédit d'une contrepartie désignée; quatrièmement, la signature d'une entente supplémentaire concernant le soutien de crédit et prévoyant l'échange de biens en garantie, pour ainsi limiter le risque, et la possibilité de demander des biens en collatéral selon la variation de la juste valeur de la transaction.

Les biens donnés en collatéral sont des obligations gouvernementales canadiennes et américaines.

Au nom de la caisse, nous tenons à vous remercier pour cette invitation et de nous donner la chance de participer à votre analyse du projet de loi n° 77. Et nous sommes maintenant disposés à répondre à toutes vos questions. Merci beaucoup.

n (16 h 10) n

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Bergeron. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, M. le Président. Alors, bienvenue, MM. Bergeron, Bastien et Boutet. Je vous remercie particulièrement de vous être déplacés à la dernière minute, comme ça, et de venir rencontrer les parlementaires. Comme je le disais, vous avez entendu mes propos plus tôt, je sais que vous avez longuement participé au projet de loi qui est devant vous. La caisse, elle a été consultée, ma foi, au sujet de ce projet de loi. Peut-être que vous pourriez nous dire justement jusqu'à quel point vous avez été impliqués dans ce projet de loi et si vous l'avez été tout court.

Et, si vous l'avez été, est-ce qu'il y a des volets de ce projet de loi qui vous apparaissent importants? Est-ce que ce projet de loi a des failles? Est-ce que ce projet de loi devrait être modifié pour répondre à d'autres exigences? Peut-être que vous pourriez nous éclairer à ce sujet-là.

Le Président (M. Paquet): M. Bergeron.

Mme Bergeron (Claude): M. le Président, oui, la caisse, dans le cadre des consultations sur le projet de loi et sur l'ensemble de la réglementation, dans le cadre des documents transmis par l'Autorité des marchés financiers, la caisse a pris connaissance des développements qui s'en venaient. La caisse a suivi. La caisse n'a pas par contre produit de commentaire auprès de l'Autorité. Comme je le disais auparavant, la caisse n'est pas la

partie la plus visée par cette obligation. La caisse ne distribue pas, ne manufacture pas, comme tel, de produits dérivés. La caisse s'intéresse à la question à

titre d'investisseur, et, à

titre d'investisseur, nous avons examiné le projet de loi et nous n'avons pas vu de trou ou de question particulière qui à notre avis manquait. C'est, comme on l'a dit précédemment, une réglementation, plutôt une loi qui adresse des grands principes, une loi qui sera suivie par de nombreux règlements. Donc, les modifications, plutôt les informations ou les règles détaillées sont à venir, elles ne sont pas encore toutes connues aujourd'hui.

Pour répondre bien à la question de Mme la ministre, il y a un aspect du projet de loi pour lequel nous nous sommes convaincus, après discussion, qu'il serait sûrement... qui nous préoccupait mais qui serait sûrement couvert par les règlements, on s'est convaincus que ce serait le cas, c'est tout l'aspect du domaine des courtiers internationaux. En ce sens qu'il ne faudrait pas ? et je suis convaincu que l'autorité a conscience de ce problème et l'adresse dans d'autres réglementations qu'elle fait; il ne faudrait pas ? que dans le futur un investisseur québécois soit privé de l'opportunité, en raison de cette réglementation, d'acheter des instruments financiers à l'étranger.

Donc, je vous donne l'exemple encore puis je reviens au Japon. Dans la mesure où la caisse voudrait se prémunir contre le risque du yen et voulait acheter un produit au Japon, nous comprenons qu'il y aura des règlements prochainement qui adresseront et qui devraient adresser cette question pour faire en sorte qu'un courtier international, un courtier qui distribue des produits de façon internationale n'ait pas à s'enregistrer au Québec, puisqu'il ne fait pas, comme tel, affaire au Québec. C'est l'essence même de cette législation.

S'il ne s'agit pas d'un produit québécois, il y a une réglementation, 31-103, si je ne m'abuse, là, qui adresse déjà cette question pour d'autres matières en valeurs mobilières, qui devraient à notre avis, là, suivre la même logique.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Si vous permettez, M. le Président, je vais demander à l'adjoint parlementaire, M. le député de Mont-Royal, de poser une question.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci, M. le Président. Une de mes questions, c'est de savoir: Est-ce que, premièrement, la caisse, obligatoirement, peut effectuer et pourrait faire son travail sans nécessairement avoir besoin d'instruments dérivés? Est-ce que c'est quelque chose de possible ou, dans le contexte actuel, c'est fondamental?

Le Président (M. Paquet): M. Bergeron.

M. Bergeron (Claude): M. le Président, dans le contexte des marchés d'aujourd'hui, à notre avis, si la caisse était privée d'utiliser des instruments, produits dérivés, la caisse ne respecterait pas ses obligations envers ses déposants de maximiser son rendement et de donner aux déposants la plus grande protection sur les investissements qu'elle réalise. Les produits dérivés sont aujourd'hui utilisés, comme je le disais précédemment, par tous les grands groupes d'investissement.

Que ce soit Teachers, que ce soit PSP Investments, tous les grands groupes d'investissement utilisent les produits dérivés, et c'est nécessaire dans la gestion du placement, c'est un outil indispensable que chaque investisseur doit considérer.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Vous avez parlé tout à l'heure d'investissements dans les produits dérivés d'environ 1,8 milliard. Est-ce que c'est ça que j'ai compris? Comment vous entrevoyez... Évidemment, c'est toujours difficile de faire des prédictions, mais est-ce que vous croyez que ça va augmenter de façon sensible, disons, d'ici les cinq prochaines années?

Le Président (M. Paquet): M. Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Disons que c'est... comme vous le dites, c'est une question très difficile.

M. Arcand: Oui, oui. Oui, je comprends. Mais enfin je ne veux pas avoir de pourcentage précis, je ne veux pas avoir nécessairement, là... Mais est-ce que vous voyez ce marché-là... Parce qu'on dit évidemment qu'à Montréal c'est un marché qui sera en forte croissance. Est-ce que vous voyez ça également pour la caisse?

M. Bergeron (Claude): Je reviendrais premièrement sur le 1,8 milliard. Lorsque que nous référons, dans le rapport annuel, au 1,8 milliard, le 1,8 milliard représente la valeur nette, la valeur marchande nette de l'ensemble des produits dérivés que la caisse utilise. Donc, c'est un outil utilisé à la caisse, un outil de protection pour plusieurs fins, mais, comme je disais précédemment, cet outil-là est utilisé en fonction de mandats de gestion spécifiques qui sont donnés aux gestionnaires.

Donc, un gestionnaire reçoit un mandat de gestion, et un produit spécifique, un produit dérivé spécifique ou plus est autorisé, un montant de risque, de valeur à risque est à attribué à ce produit-là, et l'ensemble de ces produits se retrouvent dans une politique de placement qui est offerte au déposant, qui choisit, de concert avec la caisse, d'investir dans la politique de placement ou, devrais-je dire, dans la politique d'investissement relative à ce produit.

Est-ce que ça va augmenter dans les cinq ans? Ça m'apparaît difficile. Nous ne prévoyons sûrement pas que ça va diminuer. Peut-être que mon collègue, M. Bastien, peut ajouter là-dessus, mais on ne voit pas de possibilité de diminution.

Le Président (M. Paquet): M. Bastien.

M. Bastien (Ernest): Donc, la caisse a utilisé de plus en plus de produits dérivés dans les cinq dernières années. C'est très difficile de prévoir quel sera le futur quant à l'utilisation de produits, comme tel. Il est certain par ailleurs que plusieurs de nos gestionnaires y voient des opportunités d'ajouter de la valeur en utilisant ces produits-là, et donc il est probable qu'on continue à utiliser d'une façon aussi intense les produits dans l'avenir.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Donc, si je comprends bien, pour vous, c'est une flexibilité, si on veut, absolument essentielle.

Le Président (M. Paquet): M. Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Je dirais, M. le Président, en réponse à cette question, pour nous, c'est une espèce de régime d'assurance. C'est une assurance, dans bien des cas, dont on peut bénéficier, dont la caisse peut bénéficier pour protéger ses investissements contre certains risques qu'elle ne veut pas prendre. C'est également une possibilité d'augmenter le placement ou d'augmenter le rendement relativement à certains produits.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. M. Bergeron, bon après-midi. Écoutez, tout à l'heure, M. Bertrand, de la Bourse de Montréal, a parlé d'un modèle d'encadrement, ce projet de loi, un modèle d'encadrement où l'innovation et la concurrence, là, sont présentes. J'aimerais savoir: Vous, de votre côté, de quelle façon voyez-vous que ce projet de loi va favoriser le développement du secteur financier au Québec?

Le Président (M. Paquet): M. Bergeron.

M. Bergeron (Claude): M. le Président, en donnant la chance à ce marché d'être réglementé, de faire l'objet d'une série d'obligations claires, on donne aux investisseurs l'assurance que les problèmes qui peuvent se produire dans ce type de produits sont adressés et encadrés.

Donc, à notre avis ? et nous saluons l'initiative encore une fois de l'autorité et de la ministre d'avoir présenté ce projet de loi ? nous croyons et nous sommes d'avis que le projet de loi assistera et aidera la communauté montréalaise plus particulièrement et la communauté du Québec en présentant des produits qui sont structurés au meilleur bénéfice des investisseurs et en leur donnant toute l'assurance que les produits sont bien encadrés et qu'ils sont révisés.

n (16 h 20) n

Le Président (M. Paquet): M. le député, ça va?

M. Dubourg: Merci, M. le Président. C'est bien, oui.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'il nous reste du temps, monsieur...

Le Président (M. Paquet): Il reste encore quelques minutes, si vous avez d'autres questions.

Mme Jérôme-Forget: Combien? Trois, quatre minutes? Ah, bien, je peux... je vais le donner à mon collègue. Ils ont voulu les entendre, alors je vais leur donner le privilège.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Bergeron, bienvenue, messieurs...

Une voix: ...

M. Taillon: Député de Chauveau.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Messieurs ? oublions cette chicane entre les deux vieux partis ? ça me fait plaisir de...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Taillon: Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de vous accueillir. Merci beaucoup. Par rapport à la caisse, j'ai compris que vous n'étiez pas directement concernés par la législation, la réglementation à venir, mais vous êtes... Moi, je tenais à ce que vous soyez là parce que vous êtes dans le fond des investisseurs importants, au Québec, et des experts là-dessus, et j'aimerais un peu comprendre.

Parce que ce projet de loi là, sous certains aspects, bien sûr veut protéger le marché des produits dérivés, veut le réglementer, l'encadrer, mais je ne suis pas sûr que les papiers commerciaux sont des produits dérivés ou des instruments dérivés. Alors, j'aimerais avoir votre opinion là-dessus, parce que je sais qu'il y a différentes thèses sur le marché, là, à l'effet que ça en est ou ça n'en est pas. Alors, vous autres, vous pensez quoi de ça? Puis ensuite me faire la distinction entre ce que vous appelez des produits du marché gré à gré puis du marché plus encadré, là, plus organisé.

Le Président (M. Paquet): M. Bergeron.

M. Bergeron (Claude): M. le Président, pour répondre à la question du député de Chauveau, notre interprétation du projet de loi est la suivante. Si vous examinez la définition de « dérivé » , on mentionne qu'un dérivé est « une option, un swap, un contrat à terme ou tout autre contrat ou instrument dont le cours, la valeur ou les obligations de livraison ou de paiement sont fonction d'un élément sous-jacent, ainsi que tout autre contrat ou instrument prévu par règlement ou assimilable à un dérivé suivant des critères déterminés par règlement » .

Bien sûr, il pourra y avoir des règlements, encore une fois, et, comme je le disais précédemment, cette législation est à venir, donc une quantité de règlements qui devront être promulgués et qui apporteront des précisions sur des questions comme celles que vous soulevez aujourd'hui.

Mais, à ma lecture de cette définition, à mon sens les PCAA ne seraient pas couverts par ce projet de loi. Et pourquoi? Si vous... Et les PCAA, c'est un domaine qui m'a occupé beaucoup de mon temps dans la dernière année, ça, je peux vous le dire ? s'il y a un aveu que je peux vous faire, c'est celui-là ? énormément de mon temps, presque tout mon temps.

Les PCAA, si on regarde les structures sous-jacentes, généralement et dans tous les cas, nous avons une émission d'un papier commercial, dont un papier à terme, une dette qui va fixer un taux d'intérêt, un taux d'intérêt qui pouvait être soit à escompte ou encore un taux d'intérêt payable à la terminaison, à l'arrivée du terme. Mais, comme tel, la rémunération n'est aucunement liée au produit sous-jacent. La rémunération est fonction uniquement du taux qui a été fixé au moment où le produit a été émis à l'investisseur.

Donc, on a un produit émis à un investisseur, le produit fixe BA plus, 10 points de base, le rendement, c'est BA plus, 10 points de base, et ce rendement-là ne variera pas en fonction de quelque transaction que ce soit, sous-jacente, qui pourrait être incluse dans le conduit.

Nous savons que, dans le domaine des PCAA... Premièrement, il y a plusieurs types de PCAA ? et vous m'arrêterez, M. le Président, si je dépasse le sens de la question, s'il vous plaît. Il y a des produits traditionnels et il y a des produits qu'on appelle hybrides ou encore de type LSS. C'est produits-là ont une composante produits dérivés. Les produits traditionnels n'ont pas de composante produits dérivés, comme tel. On peut dire que c'est des produits de titrisation, mais il n'y a pas de swap ou d'option en dessous.

Donc, dépendamment du type de produit, il est formé plus ou moins de produits dérivés, mais, comme tel, encore une fois, le rendement qui est payé ne varie pas en fonction de l'actif sous-jacent.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui. Là, on a un véritable problème dans le fond, parce qu'en fait, dépendamment de la définition qu'on retient au projet de loi, et tout ça, moi, je serais d'opinion contraire à votre thèse, là. Mais vous me dites dans le fond que selon vous ce projet de loi là ne permet pas de protéger les investisseurs dans le cadre des PCAA, des papiers commerciaux adossés à des actifs. Vous me dites ça. Comment on pourrait les protéger, si ce n'est pas le bon véhicule, ici?

Même si je vous dis: Je ne suis pas sûr, là, que je suis totalement d'accord avec vous, mais, si c'était la thèse retenue, si c'était l'interprétation de la ministre ? je lui poserai la question plus tard ? comment on pourrait protéger les investisseurs vis-à-vis les papiers commerciaux?

Le Président (M. Paquet): M. Bergeron.

M. Bergeron (Claude): M. le Président, au risque de me répéter, j'aimerais préciser ma réponse que j'ai donnée à la question précédente. J'ai bien dit que la définition du mot « dérivé » se termine en disant: « ...ainsi que tout autre contrat ou instrument prévu par règlement ou assimilable à un dérivé suivant des critères déterminés par règlement. » Donc, que ma thèse soit retenue ou pas retenue, rien n'empêchera l'Autorité des marchés financiers de promulguer ou de faire des règlements sur le sujet qui feront en sorte que les PCAA seront clairement couverts par réglementation et clairement assujettis au projet de loi.

Ce que je dis, c'est qu'aujourd'hui, dans le projet de loi, ma lecture, ma compréhension est à l'effet que les PCAA ne sont pas couverts, comme tel. Mais rien n'empêcherait l'autorité de promulguer ou de présenter des règlements qui feraient en sorte qu'un tel produit soit couvert.

Maintenant, le deuxième... ou plutôt le volet de votre question concernant comment adresser le problème des PCAA, écoutez, là-dessus, je vous référerais... C'est une question internationale que vous soulevez, c'est une question qui m'a passionné et continue de me passionner. Je vous référerais à un rapport, le rapport du Financial Stability Forum, que vous avez peut-être regardé, un groupe sous l'égide du G7 ou G8, qui a été rendu en avril 2008. Ce rapport fait l'étude de toute la problématique du PCAA. Je ne vous en ferai pas un résumé exhaustif, là, il y a des centaines de recommandations, mais j'insisterais avec vous, là, sur quelques-unes d'entre elles.

Le rôle que les banques centrales ont joué. Est-ce que les banques centrales auraient dû, au début de la crise, être plus actives, accepter tout de suite de prendre en pension des titres dont la liquidité était boudée par les investisseurs? Je vous le rappelle, comme vous le savez, le problème canadien du PCAA est avant tout un problème de liquidités et non un problème de crédit. Ça, ça a été dit par J.P. Morgan, ça a été dit par DBRS, ça a été dit par tous les experts qui se sont prononcés sur la question. Donc, on faisait face à un problème de liquidités. Un, est-ce que les banques centrales n'auraient pas dû se prononcer avant et accepter de prendre en pension les titres avant?

Deuxièmement, est-ce que les organismes réglementaires chargés de réglementer les institutions financières canadiennes n'auraient pas dû être plus proactives lorsque la bulle de liquidités était connue, était au su de tous, lorsque les ententes de liquidités étaient au su et connues de tous, tu sais, de ces agences de réglementation? Est-ce que des agences de réglementation n'auraient-elles pas dû être plus claires par rapport aux investisseurs dans leurs communications? Est-ce que les agences...

Une des recommandations que ce rapport fait, c'est de dire: Est-ce que les agences de réglementation ne devraient-elles pas séparer les notations qu'elles donnent en fonction de deux catégories: première catégorie, les produits obligataires traditionnels, deuxième catégorie, les produits structurés? Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir une notation particulière pour les produits structurés et expliquer clairement aux investisseurs qu'un AAA, produit structuré, n'a pas la même signification, le même sens qu'un AAA pour une dette corporative ou encore une dette gouvernementale?

Tous ces aspects-là sont contenus dans le rapport auquel je fais référence et qui à mon sens aurait beaucoup... qui conduira à ? et ce n'est pas un problème québécois, c'est un problème international; qui conduira à ? de nombreuses législations à travers le monde, qui affecteront grandement l'ensemble des institutions financières internationales sur le sujet et qui, j'espère, amélioreront ce marché.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

n (16 h 30) n

M. Taillon: Est-ce que, M. Bergeron, votre opinion irait jusqu'à souhaiter que cette proactivité-là s'exprime dans une réglementation qui inclurait les PCAA dans la définition de « dérivé » ? Est-ce que je comprends que c'est ce que vous souhaitez?

Le Président (M. Paquet): M. Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Comme je le disais dans la présentation précédemment, il y a deux grands types de produits dérivés. Les OTC, pour lesquels nous assumons les responsabilités de structuration, excusez l'expression, du produit. Donc, on négocie avec une contrepartie, on s'assure du risque de la contrepartie, on fait le suivi ponctuel du produit. Donc, comme tel, on est du un sur un. On a une contrepartie à laquelle on fait face, et nous réagissons à cette contrepartie-là. Lorsqu'on nous présente un produit standardisé, dit standardisé, bien entendu on va lire ? et d'ailleurs M.

Rousseau l'avait bien mentionné au moment de sa comparution sur le sujet en commission parlementaire ? bien entendu on va regarder la documentation qui nous est soumise, bien entendu on va étudier le produit.

Mais, comme tel, on s'attend à ce qu'il y ait eu un... avant qu'on se penche sur le produit, un examen attentif du produit, une révision attentive, et, dans la mesure où... si ce projet de loi faisait en sorte, ou encore la réglementation future... à venir sur ce projet de loi faisait en sorte que les PCAA ou des produits semblables aux PCAA qui seraient offerts dans le public soient réglementés, soient révisés, soient mieux encadrés qu'ils l'étaient à l'époque, c'est quelque chose qu'on accepterait bien volontiers et pour lequel on se prononcerait favorablement.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Taillon: ...la réponse, c'est oui.

Le Président (M. Paquet): M. Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Avec toutes les nuances que j'y ai mises, M. le Président, à la question du député de Chauveau, je répondrais la même chose que j'ai répondu mais qui aboutit inévitablement à quelque chose qui ressemble à un oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Vous aviez du talent en politique, vous! Au niveau de vos dérivés, vous en avez... quel est le pourcentage de vos investissements dans le gré à gré puis dans le standardisé, à la caisse?

Le Président (M. Paquet): M. Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Notre estimation est d'environ plus du deux tiers, plus du deux tiers des produits dérivés que nous effectuons sont des OTC, donc couverts par des ententes privées, comme je l'expliquais, des ententes ISDA, donc un encadrement international qui est toutefois négocié pour chacune des contreparties en fonction du risque de crédit de la contrepartie et pour lequel est attribué un montant de collatéral. Donc, ce que je disais préalablement, c'est qu'on adresse le risque de la contrepartie, on considère le montant de collatéral qui est nécessaire en fonction du risque qu'on perçoit, et il y a une gestion à tous les jours.

J'ajouterais, M. le Président: cette question est très importante pour bien comprendre et un peu, j'oserais dire, démoniser, moins... enlever un peu d'aspect démoniaque aux produits dérivés. La structure des produits dérivés OTC fait en sorte que c'est une gestion ponctuelle, c'est une gestion quotidienne. Donc, il y a une entente qui est faite avec une contrepartie et, dans le cadre de cette entente, il y a une remise à jour permanente qui se fait. Et cette remise à jour permet même, dans la mesure où une

partie perd son crédit, de terminer l'entente. Donc, on peut terminer l'entente. Cette opération permet également... cette entente permet également de faire en sorte de gérer le collatéral. Donc, selon que la

partie devient plus ou moins risquée, on va demander plus ou moins de collatéral en réponse. Et le dernier point là-dessus, c'est qu'on pourra même, à la terminaison, on pourrait même faire ce qu'on appelle, en langage du métier, faire du « netting » , c'est-à-dire que les obligations de l'un par rapport aux obligations de l'autre soient « nettées » , pour qu'on garde simplement l'obligation résiduaire des deux transactions qui ont été faites par chacune des contreparties.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. D'abord, merci. Bonjour, M. Bergeron, M. Bastien, M. Boutet, merci d'être ici avec nous aujourd'hui. Je voudrais revenir un peu sur les positions de la Caisse de dépôt. Vous nous avez parlé tantôt, là, de 1,8 milliard de dollars, bon, puis je veux reprendre votre exemple, là, de l'immobilier et de l'achat du yen ou de la vente à l'avance de yens sur des placements immobiliers en yens. Je voudrais savoir, est-ce qu'il y a une

partie qui n'est pas de la couverture, qui est de la spéculation? Est-ce que la Caisse de dépôt peut arriver avec des positions de spéculation sur des produits dérivés?

Le Président (M. Paquet): M. Bergeron.

M. Bergeron (Claude): M. le Président, je vais commencer la réponse à cette question-là et je vais demander à mon collègue, M. Bastien, de terminer, là, puisque c'est une question très intéressante.

Je vous dirais que, d'entrée de jeu, le terme « spéculation » , ce n'est pas un terme qu'on apprécie et qu'on aime. Par contre, je me permettrais, M. le Président, je me permettrais de transformer la question de M. le député comme suit: Est-ce que vous croyez... ou est-ce que vous prenez des positions sur les matières premières ou encore sur le pétrole, à

titre d'exemple, qui pourraient être interprétées comme des positions spéculatives? La réponse à cette question est oui. Oui. Et je vous dirais que... Je répondrais à cette question en vous disant: Pourquoi il y a des positions dites spéculatives qui sont des positions d'investissement qui sont prises? Il y a un de nos portefeuilles, qu'on appelle le portefeuille de matières premières, en vertu duquel il est offert à nos déposants une protection contre l'inflation. Il n'y a pas de meilleur produit dans le marché, et l'ensemble des grandes caisses pratiquent cette méthode pour se protéger, que des investissements dans le domaine du pétrole, à

titre d'exemple. Qu'arrivera-t-il... ou quel produit va causer ou va faire en sorte qu'il y aurait de l'inflation? Le pétrole. Comment pouvez-vous vous prémunir contre l'inflation, qui pourrait causer des dommages considérables sur vos autres investissements? En investissant dans le pétrole, comme en investissant dans d'autres produits, d'autres matières premières.

Je vais demander, à ce moment-ci, à M. Bastien, si vous me le permettez, M. le Président, d'ajouter quelques mots à cette explication.

M. Bastien (Ernest): Donc, en plus de faire la couverture donc de l'assurance, comme M. Bergeron l'a expliqué plus tôt, donc couverture, entre autres, de nos risques de devises, qui sont une activité assez importante et qui ont été très profitables l'an dernier, où on a généré pour les déposants 3,5 milliards, on a également deux portefeuilles qu'on pourrait qualifier de portefeuilles hybrides, donc qui sont des portefeuilles qui sont un mélange de produits au comptant et de produits dérivés.

Donc, le premier, c'est le portefeuille de produits de base, qui se veut effectivement une protection partielle, je dirais, pour les déposants contre des risques inflationnistes. Ce portefeuille-là est composé d'une série de contrats à terme ou de contrats sur produits de base très diversifiés et également des obligations du gouvernement américain à rendement réel et du marché monétaire.

L'autre produit, qui est également hybride, qu'on a appelé Québec Mondial, qui est bien décrit au rapport annuel, a un peu une structure similaire, et ce qu'il veut permettre aux déposants, c'est d'investir en actions internationales avec un rendement plus élevé que les actions internationales standard et à un risque généralement moindre. Le portefeuille est composé d'un panier d'indices boursiers tout en produits dérivés, d'obligations du Québec et de marché monétaire canadien.

C'est un portefeuille qui depuis sa création, en 1999, a surperformé un indice comparatif de marchés boursiers, d'actions internationales, sauf une année. Donc, on parle de sept ou huit années de surperformance. Une estimation rapide permet d'évaluer une plus-value pour les déposants de 1,5 milliard depuis le début du portefeuille.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

n (16 h 40) n

M. Legault: Oui. Évidemment, là, quand on est à découvert, là, quand ce n'est pas pour des opérations de couverture, le risque est multiplié, hein, je pense qu'on va tous s'entendre, là, c'est comme, par exemple, si on vend à découvert des actions, bien c'est très différent. Si j'achète une action à 1 $, le plus que je peux perdre, c'est 1 $. Si je vends à découvert une action à 1 $, je peux être obligé de la racheter à 10 $ puis perdre 9 $. Donc, tout est multiplié quand on tombe dans les positions.

Puis je me dis: Actuellement, avec tout ce qu'on voit, entre autres sur le pétrole, il y a des fonds qui ont beaucoup d'argent ? on parle des fonds souverains ? puis, comme je le disais tantôt, aux États-Unis, bon, il y a le Congrès, il y a un comité sénatorial qui se penche sur le problème. Est-ce que vous, comme investisseur...

Là, je ne pense pas qu'on ait à s'inquiéter de la caisse, là, mais est-ce que la caisse est inquiète de voir peut-être des fonds importants spéculer, prendre des positions très importantes sur certains produits dérivés, qui pourraient avoir un impact sur la valeur intrinsèque, là, des produits? Est-ce que c'est une inquiétude que vous avez de votre côté de voir l'évolution, là, des placements, l'importance que ça prend, les produits dérivés? Je parle de la

partie spéculation.

Le Président (M. Paquet): M. Bergeron.

M. Bergeron (Claude): M. le Président, c'est certain que la préoccupation de M. le député en est une très, très intéressante, c'est une préoccupation de marché. On sait que certains « hedge funds » , à

titre d'exemple, se sont adonnés dans les dernières années, là, pour ne pas dire la dernière année, à des positions spéculatives qui peuvent faire varier grandement les produits de base. Mais, ceci étant dit, comme on le mentionnait préalablement, nous croyons que les produits dérivés sont là pour rester, sont là pour être mieux connus, mieux compris et sont des outils, aujourd'hui, indispensables pour gérer le risque, qui devront être utilisés par des organismes ou des institutions comme la caisse dans le futur.

Est-ce que les produits dérivés ne devraient pas être plus réglementés ou mieux encadrés? Écoutez, pas plus tard qu'hier, aux États-Unis, il y avait eu une réunion où on annonçait certaines initiatives pour faire en sorte de réduire le risque au niveau de la compensation entre les différentes contreparties, et ce n'est pas plus tard qu'hier. Donc, c'est sûrement un domaine où la réglementation, le suivi va devenir, être de plus en plus intense dans le futur, et je ne pense pas que ce soit là pour diminuer.

Donc, il faut s'attendre à ce que la réglementation et le suivi des produits dérivés augmentent et qu'on adresse le genre de questions ou le genre de préoccupations que M. le député mentionne aujourd'hui.

M. Bastien, est-ce que vous avez autre chose à ajouter?

Le Président (M. Paquet): M. Bastien.

M. Bastien (Ernest): Non. C'est beau.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Bien, étant donné justement qu'on est en train d'ouvrir la loi et de se poser des questions sur les produits dérivés, est-ce que vous pensez qu'actuellement... Parce que, bon, je me dis: Si on arrive, dans deux mois ou dans six mois, aux États-Unis, avec une nouvelle réglementation concernant justement l'encadrement des limites que des joueurs, des institutionnels peuvent prendre comme positions spéculatives, est-ce que vous pensez que, nous, ce serait approprié qu'on se penche actuellement sur justement un meilleur encadrement des produits dérivés pour éviter la spéculation?

M. Bergeron (Claude): M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. Bergeron.

M. Bergeron (Claude): ...je comprends très bien la préoccupation de M. le député. Par ailleurs, dans le domaine des valeurs mobilières actuellement, que ce soit à l'échelle canadienne, surtout... on avance de plus en plus, et à notre avis c'est ce qu'il faut faire, avec des législations par principes, donc des lois qui établissent des grands principes, et qui devront être suivies par différentes réglementations, et qui donnent toutes la capacité... Parce que le domaine de la finance réagit tellement rapidement, il faut donner toute la capacité aux législateurs, aux autorités de réagir.

Donc, en ce qui concerne notre projet de loi, il faut donner à notre avis toute la capacité à l'Autorité des marchés financiers de réagir rapidement et de faire un règlement, de le présenter, de faire les consultations appropriées et de le faire adopter, à défaut de quoi, comme vous le savez ? et ça, vous le savez mieux que moi ? le temps pour modifier une loi, le temps pour présenter une loi, le temps pour adapter une loi, en fonction de l'économie d'un marché, c'est long, c'est très long.

Dans le domaine de la finance aujourd'hui, je ne crois pas, pour arriver ou atteindre une meilleure réglementation, que c'est un luxe que nous pouvons se payer en termes de participants au marché. Je crois que nous devons le plus possible déléguer aux autorités réglementaires et faire en sorte que ces autorités-là puissent faire son travail le plus efficacement et le plus rapidement possible.

Le Président (M. Paquet): Il reste 10 secondes.

M. Legault: Bien, écoutez, c'est ça. Je pense qu'il y a des intentions dans le projet de loi, mais, c'est ça, j'aurais souhaité peut-être avoir vos recommandations, là, mais malheureusement on n'a plus de temps. Donc, on aura une autre occasion de se reparler.

Le Président (M. Paquet): Alors, merci, M. Bergeron, M. Bastien, M. Boutet, de votre participation à nos travaux. Je suspends très brièvement et j'inviterais les représentants de l'Organisme canadien de réglementation du commerce des valeurs mobilières à se joindre à nous.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 16 h 48)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à Mme Carmen Crépin, vice-présidente, Québec, de l'Organisme canadien de réglementation du commerce des valeurs mobilières, M. Sylvain Perreault, président du Conseil de la

section du Québec, et M. Marc-André Lacaille, vice-président du Conseil de la

section du Québec. Alors, bienvenue à notre commission. Je vous cède la parole pour une période de 10 minutes.

Organisme canadien de réglementation

du commerce des valeurs

mobilières (OCRCVM)

M. Perreault (Sylvain): M. le Président, M. le vice-président, Mme la ministre, membres de la commission, merci de nous recevoir aujourd'hui. Je voudrais souligner aussi que je suis premier vice-président chez Valeurs mobilières Desjardins, et mes collègues du Mouvement sont ici, ils feront une présentation un peu plus tard. Alors, mes commentaires ne sont qu'en tant que président du Conseil de la

section Québec de l'OCRCVM. J'ai aussi participé dans les travaux à l'AMF avec un groupe de personnes consultées pour appuyer l'AMF dans l'élaboration de sa stratégie quant aux dérivés. Alors, je tenais à le souligner. Et je suis aussi un ancien négociateur du parquet de la Bourse de Montréal et j'ai travaillé pendant 10 ans à la Bourse de Montréal.

Alors, au nom de l'organisme canadien du commerce des valeurs mobilières, c'est le nouveau nom, l'OCRCVM, vous verrez que c'est six lettres assez faciles à apprendre, alors ça remplace ce qu'on appelait avant l'ACCOVAM... Alors, il y a des spécialistes média qui ont trouvé ce nom-là pour remplacer l'ACCOVAM, alors maintenant il va falloir s'habituer à ces lettres-là.

Alors, il nous fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour commenter et appuyer l'adoption du projet de loi n° 77 sur les instruments dérivés. Le Conseil de

section du Québec de l'OCRCVM s'est intéressé à ce projet depuis les étapes initiales de consultation par l'Autorité des marchés financiers et a participé à plusieurs discussions et réflexions de l'AMF.

n (16 h 50) n

Alors, j'aimerais d'abord aborder la question du cadre législatif et de son approche dans l'optique d'un organisme d'autoréglementation. D'abord, j'aimerais souligner le caractère novateur de l'approche législative-réglementaire proposée par ce projet de loi, et ce, sous deux aspects. D'abord, l'approche de réglementation fondée sur les principes, alors le « principle-based » , et aussi sur le mécanisme d'autocertification. L'encadrement réglementaire et le processus d'approbation des règles de fonctionnement soit des marchés ou des sociétés de courtage constituent ce qu'on appelle, en anglais, un « check-and-balance » directement en lien avec la protection du public investisseur.

L'approche de réglementation fondée sur les principes conserve cet avantage tout en donnant plus de souplesse et de flexibilité dans l'application par rapport au processus normatif actuel. La souplesse et la flexibilité sont au coeur du développement de nos marchés et de leur compétitivité ainsi que de leur capacité à répondre aux besoins de plus en plus variés des investisseurs. Nous devons continuer de nous adapter aux marchés et aux besoins grandissants de nos investisseurs.

Tout en étant en apparence plus simple parce que plus large, l'approche de réglementation par principes requiert une tout aussi grande rigueur dans la détermination des principes à retenir que dans leur application. Son avantage réside avant tout dans un allégement de la réglementation, objectif poursuivi par le gouvernement du Québec dans bien d'autres initiatives, et aussi dans une adaptabilité à plusieurs situations différentes, ce que ne permet pas l'approche normative.

Le jugement et la rigueur constituent deux axes importants de cette approche par rapport à la seule rencontre d'une obligation prescriptive ou, a contrario, à son absence.

L'approche de réglementation par principes est donc un atout au développement des marchés, tout en desservant les intérêts des investisseurs. Dans le document de consultation de l'AMF, nous avons appuyé cette approche en indiquant que, si elle était valable pour la réglementation en matière d'instruments dérivés, elle l'était tout autant pour la réglementation des autres OAR, incluant l'OCRCVM. C'est d'ailleurs vers cette réglementation d'approche par principes vers laquelle se dirige notre organisme.

En effet, la réglementation de l'OAR touche une panoplie de facettes du fonctionnement des sociétés de courtage, qui sont en lien direct avec la protection des investisseurs. On peut penser ici au capital régularisé en fonction du risque, dont l'objectif est de couvrir les positions des comptes clients aux règles de convenance des placements, aux documents d'information à remettre aux clients, aux règles régissant les conflits d'intérêts, aux états de compte ou aux obligations de traitement des plaintes.

Deuxième aspect, l'autocertification par l'OAR concerné. Encore une fois, par rapport au régime actuel du processus d'approbation des règles OAR, l'autocertification a comme avantage de faciliter et d'accélérer le processus. Comme nous l'avons déjà indiqué, l'autocertification des règles OAR ne signifie pas que les régulateurs publics abandonnent leurs responsabilités. Ils peuvent à tout moment dénoncer et invalider les règlements autocertifiés, même après que ceux-ci aient été mis en vigueur par l'OAR. Quel OAR prendra le risque de voir un règlement rejeté? Alors, tout ça pour vous dire la prudence à laquelle ils vont exercer... qu'ils vont exercer en autocertifiant leurs règles.

Ils peuvent en outre imposer une modification des règles en vigueur d'un OAR sous leur juridiction. L'autocertification par les OAR implique donc nécessairement des discussions et des échanges entre OAR et autorités de réglementation avant la présentation et l'approbation de leurs règles. L'impact public d'une invalidation des règles de l'OAR est une atteinte directe à sa crédibilité. Les échanges se faisant ainsi a priori plutôt qu'a posteriori, une fois la règle définie et écrite, les échanges entre OAR et autorités de réglementation seront donc concentrés sur les contenus, se concentrant aussi sur l'essence même du rôle d'approbation qu'a l'AMF.

Tel que souligné précédemment, cette nouvelle approche réglementaire repose sur l'expertise des ressources impliquées de part et d'autre. À cet égard, l'AMF a concrétisé son intention de constituer une équipe spécialement affectée, puisque c'est avec cette équipe que l'OCRCVM échange régulièrement. Nous l'en remercions publiquement. Ce développement d'expertise appuie également le rôle de l'AMF en matière de dérivés à

titre d'autorité principale d'encadrement de la Bourse.

À

titre d'OAR, l'OCRCVM est donc directement interpellé par la nouvelle approche de réglementation proposée par le projet de loi. Les éléments clés et significatifs de la réglementation et de la structure de gouvernance d'OAR sont ceux qui portent sur la vérification diligente des produits, leur compréhension par le courtier qui l'offre à ses clients, la compréhension du client, les objectifs de placement de ce dernier et toutes les obligations de divulgation liées à l'existence ou aux perceptions de conflit d'intérêts. Ce sont là également autant de sujets qui sont régulièrement examinés par l'AMF à l'occasion de la reconnaissance ou de la supervision d'un OAR.

Depuis 2005, avec la séparation des fonctions d'OAR des activités de représentation du secteur et, plus récemment, avec la fusion de l'ACCOVAM et de RS, RS qui était l'organisme chargé de la supervision des marchés, l'OCRCVM ? moi aussi, je vais m'y habituer ? est déjà partant dans l'approche présentée par le projet de loi eu égard à ces questions. En 2006, nous appuyions déjà l'idée de proposer cette approche dans un projet de loi distinct de la

Loi sur les valeurs mobilières. En effet, l'intégration de cette approche appliquée aux instruments dérivés dans une loi hybride n'aurait pu que créer de la confusion.

D'autre part, une législation séparée, versus une législation intégrée, existait déjà en Ontario, qui avait aussi pour projet de moderniser sa loi. Nous avions alors souligné l'importance de l'harmonisation des lois régissant les dérivés tout autant que celles régissant le secteur des valeurs mobilières. Nous réitérons l'importance de cette harmonisation tout en soulignant que le Québec, avec le projet de loi n° 77, se positionne comme chef de file quant au cadre législatif, tout en donnant une assise à l'AMF comme autorité de réglementation principale.

En référence au cadre législatif, il est important de noter encore une fois la nécessité de retenir le même souci d'écoute et la consultation pour la préparation des outils complémentaires. La réglementation qui complétera cette loi devrait donc incorporer des étapes de consultation du public et de l'industrie en général.

Je m'en voudrais de ne pas mentionner... de ne pas revenir sur les propos de M. Luc Bertrand quant à la formation concernant ceux qui font... donnent des conseils en matière de produits dérivés. Et je comprends M. Bertrand de vouloir faire la promotion de ses produits, des produits de la Bourse de Montréal, mais je ne voudrais pas non plus que les parlementaires soient sous l'impression qu'au Canada et qu'au Québec en particulier des conseillers en placement puissent donner des conseils sur des options, des contrats à terme, des produits dérivés en général sans avoir la formation nécessaire.

C'est tout à fait le contraire: tout courtier en valeurs mobilières qui donne des conseils sur les produits dérivés doit posséder les cours, les qualifications à cet effet-là.

Alors, ce que M. Bertrand... à quoi il faisait allusion, c'est qu'aux États-Unis ils ont une formation qui inclut les options. La formation canadienne est de beaucoup supérieure, ce qui veut dire que les Canadiens, les Québécois en particulier, sont desservis beaucoup mieux que les Américains en matière de qualité de conseils pour les produits dérivés. Alors, il faudrait faire attention encore une fois de ne pas confondre promotion et réglementation.

Je comprends, M. le Président, que mon temps est terminé. Je vous remercie de m'avoir écouté.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Perreault. Maintenant, Mme la ministre.

n (17 heures) n

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, M. Perreault, Mme Crépin et M. Lacaille. Vous me permettrez de souligner en particulier Mme Crépin. Vous me pardonnerez ça, M. le Président, parce que Mme Crépin, elle a été présidente de la Commission des valeurs mobilières, elle le fut un certain temps. Et j'ai eu le plaisir de travailler avec elle et de pouvoir bénéficier de ses conseils, de ses judicieux conseils, M. le Président. Alors, je veux vous remercier de la présentation que vous avez faite aujourd'hui. Ce que je voudrais savoir de vous...

Ce projet de loi est basé sur une approche différente, traditionnelle, où les règles sont déterminées et écrites, à savoir une approche basée sur des principes, principes qui forcent tous les gens qui vont arriver avec de nouveaux produits de s'autoréglementer, autrement dit, d'aller plaider devant l'Autorité des marchés financiers pour obtenir l'approbation que leur produit est correct et suit les règles imposées au niveau des principes, à savoir la rigueur, la transparence et l'intégrité de la démarche.

Maintenant, est-ce qu'il y a des volets dans ce projet de loi qui devraient être améliorés? Est-ce qu'il y a des projets... Parce qu'il y a eu une longue consultation, et non seulement une consultation qui a été auprès de plusieurs organismes... J'avais une liste exhaustive, là, de... il y a certainement une trentaine, je pense, de groupes qui ont été rencontrés, et non seulement ces groupes ont été rencontrés, mais il y a eu des dialogues entre l'Autorité des marchés financiers et votre organisme notamment pour amener le projet de loi que nous avons actuellement.

Évidemment, l'Autorité des marchés financiers a tiré une ligne, à un moment donné, puis a dit: On arrive avec ce projet de loi. Et je pense que généralement le projet de loi est très bien reçu, très bien reçu. Mais est-ce qu'il y a des volets... Bien sûr, vous avez dit que M. Bertrand évidemment voulait vendre... accélérer la vente de ces produits dérivés. C'est de bonne guerre, c'est de bonne guerre, et justement on veut que la Bourse de Montréal... qu'il y ait une croissance à la Bourse de Montréal.

Alors, également, c'est de bonne guerre, M. le Président, mais est-ce qu'il y a des volets de cette loi-là que vous estimez devraient être renforcés, des articles qui devraient être ajoutés ou corrigés, dans le projet de loi, même si vous avez collaboré longuement, je le sais, avec l'Autorité des marchés financiers?

Le Président (M. Lévesque): Merci, Mme la ministre. M. Perreault.

M. Perreault (Sylvain): Merci, M. le Président. Alors, écoutez, nous appuyons le projet de loi sans réserve. Évidemment, lorsqu'il y aura l'étape de la réglementation, évidemment, où on rentre dans la

partie plus technique, nous aurons sûrement des commentaires à faire, mais, quant à la loi elle-même, nous l'appuyons.

Je voudrais aussi souligner que c'est une occasion unique, encore une fois, pour le Québec de marquer son leadership dans les dérivés. Ce leadership-là ne date pas de quelques années, c'est vraiment une culture des dérivés qu'on a su développer à la Bourse de Montréal. Dans les années soixante-dix, rappelez-vous, la Bourse de Montréal a été le premier marché canadien à lancer le marché des options. Nous avons aussi lancé, dans les années... je dis encore « nous » , mais je n'y suis plus, mais c'est nous collectivement, les Québécois, on a créé ce marché-là des instruments, des contrats à terme sur instruments financiers, qui sont devenus les instruments vedettes de la Bourse de Montréal.

Encore une fois, moi, je me souviens, parce que j'étais là à ce moment-là, à la Bourse, les gens nous reprochaient le changement, nous reprochaient d'être innovateurs, et je crois que l'innovation a payé. Et, encore une fois, on est capables maintenant de démontrer notre expertise, notre leadership dans les dérivés, en adoptant cette

Loi sur les instruments dérivés.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Justement, vous le soulevez de par vos propos, à l'effet qu'en arrivant avec cette loi-là le Québec est à l'avant-garde et dans le fond est à la tête du peloton. Et, nous autres, on le souhaite beaucoup, arriver avant tout le monde, parce que très souvent c'est l'Ontario qui arrive en premier, dans le secteur financier, et là, parce que l'Autorité des marchés financiers se préoccupe davantage des produits dérivés à Montréal à cause de la Bourse de Montréal, bien sûr qu'on aimerait bien être en avant de la parade. D'accord?

C'est la raison pour laquelle j'ai proposé ce projet de loi là, et je souhaitais qu'on l'adopte le plus rapidement possible. C'est peut-être un souci de fierté, M. le Président, de dire qu'on arrive les premiers, évidemment, parce qu'on sait que l'Ontario travaille actuellement sur un projet de

loi sur les produits dérivés également.

Alors, évidemment, ils vont s'inspirer, si on arrive maintenant, beaucoup de notre projet de loi, et on entend de telles rumeurs. Alors, quelle est l'importance pour Montréal d'arriver avec ce projet de loi là maintenant, au niveau des produits dérivés? Vous y avez fait mention, mais j'aimerais vous entendre plus longuement.

M. Perreault (Sylvain): Bien...

Le Président (M. Lévesque): M. Perreault.

M. Perreault (Sylvain): Merci, M. le Président. D'abord... d'abord, ça marque de façon très évidente le leadership de Montréal dans les produits dérivés. Je voudrais aussi souligner que l'OCRCVM, la

section Québec, aussi entend appuyer les efforts du Québec dans ce secteur des dérivés. Plusieurs de nos nouveaux membres du conseil de

section sont des experts en produits dérivés et qui se sont joints à l'OCRCMV,

section Québec. Alors, la

section Québec entend bien jouer un rôle de leader auprès des autres sections des autres provinces canadiennes. Et de plus en plus on le sent sur le terrain, que notre leadership se vit au jour le jour, qu'on est vraiment là, en avant de la parade, pour proposer les nouveaux produits, pour les appuyer et pour en faire la promotion à travers le pays.

On peut faire...

Le Président (M. Lévesque): Mme Crépin...

Mme Crépin (Carmen): ...

M. Perreault (Sylvain): Oui, allez-y, Mme Crépin... Vas-y...

Le Président (M. Lévesque): Mme Crépin.

Mme Crépin (Carmen): Bien, pour répondre à votre approche, j'ai participé, moi aussi, à des travaux de consultation sur la loi des dérivés en Ontario, et je pense que la première législation qui va être adoptée va être celle qui va servir de référence aux autres.

Et une des raisons principales pour laquelle je pense que le projet de loi n° 77, ici, aujourd'hui, est important, c'est que c'est la loi du Québec qui va devenir la référence, et, la loi du Québec devenant la référence, ça permet aussi, également, à l'Autorité des marchés financiers de devenir l'autorité principale de réglementation et également l'expertise et la référence en matière de dérivés. Donc, on prend la tête de file sur le contenu de la réglementation.

Le Président (M. Lévesque): Merci, Mme Crépin. M. Perreault, c'était complété?

M. Perreault (Sylvain): Ça va.

Le Président (M. Lévesque): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, si je comprends bien, notre collègue le député de Chauveau a posé une question, plus tôt, au niveau de la réglementation qui va accompagner cette loi, et j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que, même au niveau de la réglementation, je ne sais pas si la réglementation sera beaucoup, je dirais, décrite en détail pour permettre justement, là aussi, l'innovation. Parce qu'on ne change pas des règlements... Changer un règlement, là, au gouvernement... une loi, c'est difficile, mais, changer un règlement, ce n'est également pas si facile que ça.

Une voix: C'est vous qui allez les approuver.

Mme Jérôme-Forget: C'est moi qui vais les approuver. Bon, je vais les approuver rapidement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Mais disons que, même en voulant modifier un règlement, ça prend quand même un certain temps. Alors, est-ce que vous croyez qu'avec cette loi la réglementation va être très, je dirais, tatillonne pour entrer dans la description des produits, ce qui est permis, ce qui n'est pas permis, en plus bien sûr de mettre en évidence les principes de base, je dirais, de transparence, de rigueur, d'honnêteté, là? Autrement dit, ce qu'on veut, c'est de donner à l'Autorité des marchés financiers les outils pour être capable de dire: Ça, ça ne sent pas bon.

Ce n'est pas écrit, là, dans un règlement, il n'y a pas... l'article 35 du règlement, mais: Il y a quelque chose qui cloche dans votre démarche. Est-ce que vous croyez que les règlements devraient être très, très, très articulés, très définis?

Le Président (M. Lévesque): Merci, Mme la ministre. M. Perreault.

M. Perreault (Sylvain): Alors, M. le Président, d'abord, j'aimerais rappeler l'inspiration aussi de la

Loi sur les instruments dérivés, qui provient de la loi de modernisation du CFTC, en 2000, et M. Luc Bertrand y a fait allusion. Il faut rappeler pourquoi cette loi-là aussi a été adoptée. Rappelez-vous aussi les produits hybrides ou les nouveaux produits qui ont été créés dans le cadre de la célèbre faillite d'Enron, ce sont des produits qui tombaient entre deux chaises. Avec la

Loi sur les instruments dérivés, on va être capables d'aller attraper ces nouveaux produits là, ces nouveaux marchés là ? parce que des produits dérivés, il s'en cré