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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

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30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

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29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 7 juin 2005 - Vol. 38 N° 79

Consultations particulières sur le projet de loi n° 109 -

Loi sur le Directeur des poursuites publiques

Étude détaillée du projet de loi n° 105 - Loi modifiant le Code de procédure pénale et la

Loi sur les tribunaux judiciaires

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Table des matières

Consultations particulières sur le projet de loi n° 109 ?

Loi sur le

Directeur des poursuites publiques

Remarques préliminaires

M. Yvon Marcoux

M. Stéphane Bédard

Auditions

Barreau du Québec

M. Michel Proulx

Mmes Anne-Marie Boisvert et Louise Viau

M. Jean-Claude Hébert

Association des substituts du Procureur général du Québec (ASPGQ)

Étude détaillée du projet de loi n° 105 ? Loi modifiant le Code

de procédure pénale et la

Loi sur les tribunaux judiciaires

Code de procédure pénale (suite)

Procédure préalable à l'instruction

Document déposé

Jugement

Rectification du jugement

Rétractation de jugement

Appel à la Cour supérieure

Appel à la Cour d'appel

Exécution des jugements

Loi sur les tribunaux judiciaires

Code de procédure pénale

Introduction de la poursuite (suite)

Loi sur les tribunaux judiciaires (suite)

Réglementation

Entrée en vigueur

Autres intervenants

M. Pierre Descoteaux, vice-président

M. Sylvain Simard, président

M. Daniel Turp

* Mme Nicole Dufour, Barreau du Québec

* Mme Madeleine Lemieux, idem

* M. Giuseppe Battista, idem

* M. Jean Asselin, idem

* M. Jean Campeau, Association des substituts du Procureur général du Québec (ASPGQ)

* M. Pierre DesRosiers, idem

* M. Jacques Mercier, ministère de la Justice

* M. Paul Monty, idem

* M. Marc Lahaie, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Descoteaux): Puisque je constate que nous avons quorum, je déclare donc la séance ouverte.

Consultations particulières sur

le projet de loi n° 109

Je rappelle le mandat de la commission: procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 109,

Loi sur le Directeur des poursuites publiques. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Valois (Joliette) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Descoteaux): Merci. Donc, bienvenue à vous devant la commission aujourd'hui. Si vous voulez peut-être vous présenter et présenter vos collègues.

Mme Dufour (Nicole): Alors, mon nom est Nicole Dufour, je suis avocate au Service de législation du Barreau du Québec. À ma droite, Me Giuseppe Battista, qui est avocat membre du Comité en droit criminel du Barreau du Québec; Mme la bâtonnière, Madeleine Lemieux; et Me Jean Asselin, qui est également membre du Comité en droit criminel du Barreau du Québec.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Descoteaux): Bonjour, M. le ministre, et bonjour aux collègues. M. le ministre, pour vos remarques préliminaires, une période de 20 minutes, approximativement.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Donc, bienvenue à vous comme président de la commission. Je veux souhaiter la bienvenue également aux membres de la commission parlementaire, autant du côté gouvernemental que du côté de l'opposition officielle, et notamment le critique en matière de justice, le député de Chicoutimi. Je veux également remercier les dirigeants du ministère de la Justice: à ma gauche, Me Paul Monty, qui est sous-ministre associé aux affaires criminelles, et d'autres personnes qui m'accompagnent, que j'aurai l'occasion de vous présenter tout à l'heure.

Et, évidemment, vous me permettrez de saluer de façon particulière Me Madeleine Lemieux, qui est la nouvelle bâtonnière du Barreau du Québec, donc qui a été élue, et la passation des pouvoirs effective s'est faite samedi dernier au congrès annuel du Barreau. Donc, je pense qu'on va la saluer de façon particulière, lui souhaiter la bienvenue et certainement un mandat très fructueux à

titre de bâtonnière du Québec pour la prochaine année, en saluant également les gens qui l'accompagnent.

Alors, M. le Président, quelques remarques seulement. Le projet de

loi sur le Directeur des poursuites publiques s'inscrit dans le cadre des travaux de modernisation de l'État entrepris par le gouvernement. Il permettra de mieux distinguer les fonctions de ministre de la Justice et de Procureur général, notamment celles qui sont reliées à l'exercice de la fonction de poursuite publique.

Je pense que ce projet de loi marque une étape importante dans le domaine de la justice et constitue une amélioration de nos institutions. En créant ainsi un poste de Directeur des poursuites publiques, nous accentuons les garanties d'indépendance qui sont reliées à la fonction de la poursuite publique et nous renforçons la transparence du processus judiciaire. Il est important que nous puissions accroître la confiance de la population dans notre système judiciaire. Nous posons donc aujourd'hui, croyons-nous, les bons gestes en modernisant notre approche à l'égard du processus accusatoire.

En définitive, l'institution de la charge de Directeur des poursuites publiques devrait mieux satisfaire aux impératifs fondamentaux de la justice.

(11 h 50)

Et je voudrais simplement vous signaler, M. le Président, que nous rejoignons à cet égard d'autres juridictions qui ont mis en place cet organisme ou cette institution qu'on appelle le Directeur des poursuites publiques. Je pense entre autres à l'Angleterre, où c'est différent, mais, par analogie, ça rejoint le concept qui existe, également en Australie, en Irlande, et ça, depuis un certain nombre d'années, ainsi qu'ici, au Canada, notamment en Nouvelle-Écosse. Il en existe un en Colombie-Britannique mais qui ne rejoint pas vraiment le concept que l'on retrouve, là, dans les autres juridictions.

Ce n'est donc pas inédit. Cependant, je pense que, sur le plan de l'évolution des institutions, c'est extrêmement positif.

Et, selon le projet de loi, pour aller un peu plus en détail, la responsabilité donc d'assumer, de diriger, de coordonner des opérations courantes dans des affaires qui découlent de l'application du Code criminel et de toutes les autres lois fédérales pour lesquelles le Procureur général a l'autorité d'agir, y compris sur le système de justice pénal pour les adolescents ainsi que dans les affaires intentées sous l'autorité du Code de procédure pénale du Québec, donc ces attributions vont être dévolues au Directeur des poursuites publiques.

Le défi que représente la création d'un poste de directeur public est d'établir un juste équilibre entre l'indépendance du directeur et son imputabilité envers le gouvernement. Il est aussi essentiel de préserver l'imputabilité du Procureur général à l'égard de l'Assemblée nationale et de la population en général. Non seulement croyons-nous avoir atteint cet équilibre, mais le projet de loi selon nous a pour effet de rehausser l'imputabilité du Procureur général en garantissant la transparence de ses interventions éventuelles auprès du directeur.

Le projet de loi comprend de nombreux mécanismes établissant l'indépendance du Directeur des poursuites publiques, autant sur les plans institutionnel, fonctionnel qu'opérationnel. Il contient également un grand nombre de mesures d'imputabilité du directeur à l'égard du Procureur général et du gouvernement, ainsi que des règles régissant les relations du directeur avec le Procureur général.

Donc, le Directeur des poursuites publiques, selon le projet de loi, aurait pour mission d'entreprendre pour l'État les poursuites criminelles et pénales au Québec. Sous l'autorité générale du ministre de la Justice et Procureur général, le directeur exécuterait des fonctions qui lui sont confiées par la loi avec l'indépendance que celle-ci lui accorde. Il agirait comme poursuivant dans les affaires qui découlent du Code criminel ou de toute autre loi pénale fédérale ou du Code de procédure pénale du Québec, comme je le mentionnais.

Sur le plan organisationnel, le Directeur des poursuites publiques disposerait d'un budget distinct et aurait la responsabilité de gérer ses ressources humaines, matérielles et financières.

Le directeur donc aurait une grande indépendance sur les plans institutionnel, fonctionnel et opérationnel. Enfin, comme je le mentionnais, et c'est important, le projet de loi préserve le principe de la responsabilité gouvernementale, alors que le ministre de la Justice et Procureur général demeure responsable, comme élu membre du gouvernement, de la mise en oeuvre des politiques, des orientations et des mesures générales à prendre en matière d'affaires criminelles et pénales.

Donc, essentiellement, il y a trois principes fondamentaux qui sous-tendent le projet de loi. D'une part, l'imputabilité, et notamment celle du Procureur général qui demeure imputable à

titre d'élu. Deuxièmement, la transparence. Et, vous savez, si le Procureur général veut intervenir dans un cas particulier parce qu'il le juge d'intérêt public, il devra, à ce moment-là, rendre publique son intervention. Donc, ce sera connu de tout le monde, de la population, et je pense qu'on y gagne beaucoup en termes de transparence et de crédibilité, de confiance également de la part de la population. Troisième point, c'est l'indépendance institutionnelle et fonctionnelle du Directeur des poursuites publiques dans l'exécution de ses activités quotidiennes. Donc, voilà les trois principes qui sous-tendent le projet de loi.

Comme je l'ai précisé lors de l'adoption de principe du projet de loi, le 31 mai dernier, nous avons convenu avec l'opposition officielle de tenir des consultations particulières pour entendre des groupes ou des personnes dont l'expertise est reconnue dans ce domaine d'activité, et également d'autres groupes. Nous débutons aujourd'hui ce processus de consultation. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que l'expertise et les suggestions, l'expérience des personnes et des groupes qui viendront devant la commission permettront une réflexion en profondeur sur tous les aspects pertinents à l'établissement d'un Directeur des poursuites publiques.

C'est donc, M. le Président, avec beaucoup d'ouverture d'esprit que j'accueille l'ensemble des commentaires qui seront livrés au sujet du projet de loi. J'espère que les travaux permettront de fournir les explications nécessaires à l'atteinte des objectifs qui sont recherchés. Je suis persuadé que nos échanges seront constructifs, que cette commission se déroulera dans un bon esprit de collaboration de la part de tous. Et l'objectif, c'est toujours de pouvoir, le cas échéant, bonifier ce projet de loi pour qu'il puisse atteindre correctement les objectifs qui sont recherchés. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, à mon tour, je salue le ministre, je vous salue, M. le Président. Je vous remercie de guider ces travaux avec toute la justesse... malgré que cela se fera, comme le disait le ministre, dans un esprit de totale collaboration. Je tiens à saluer la bâtonnière ? je l'ai fait personnellement tantôt ? mais la féliciter pour son nouveau mandat, en souhaitant que nous aurons l'occasion de nous côtoyer aussi souvent que vos collègues qui sont passés ici.

Ça fait trois ministres que j'ai devant moi, et ça fait trois bâtonniers, bâtonnière, donc une chance que je ne m'attache pas à ceux qui occupent ces fonctions, parce que j'aurais été orphelin à plusieurs reprises.

Je tiens aussi à saluer mes collègues membres de l'opposition... membres, plutôt, du gouvernement qui vont participer aux travaux, et plus particulièrement mes collègues éminents juristes, et je le dis humblement, en tout respect, le député de Mercier et le député de Dubuc, qui, vous le savez, en plus de participer activement au projet de loi à

titre de membres de cette commission, ont des compétences et un passé qui, je pense, va servir grandement les travaux de cette commission et nous permettre de nous éclairer sur les bienfaits ou les faux pas que recèle la législation actuelle. Donc, je suis heureux de compter sur cette collaboration, et je leur laisserai toute la place requise. C'est un engagement que je prends avec eux pour qu'ils puissent accomplir, comme je vais le faire, ce mandat.

Au départ, je parlerai rapidement du processus. J'aurais souhaité, M. le Président, et je l'avais indiqué au ministre dès le départ vu l'importance du sujet, qui peut paraître technique pour les gens de la population ? mais, pour les juristes, ceux et celles qui connaissent le système juridique, le système même constitutionnel, ce sujet est fort complexe et amène quand même des modifications importantes dans notre fonctionnement actuel ? j'aurais souhaité, et je l'ai demandé au ministre, de procéder à des consultations générales, pour deux motifs.

Tout d'abord, pour permettre un large éventail de personnes intéressées. Parce qu'on a ciblé des gens, je pense, très compétents, dans ceux et celles qui vont venir témoigner devant nous, mais il reste qu'on aurait eu avantage, comme membres de cette commission et comme parlementaires, d'avoir un éclairage beaucoup plus vaste de ceux et celles qui se seraient sentis concernés par une telle législation.

Je dois aussi dire que le temps aurait joué pour nous. Autrement dit, M. le Président, il aurait été possible aux personnes concernées de préparer un mémoire sur un sujet complexe, complexe en termes de conséquences, complexe aussi en termes de, je vous dirais, de processus qu'on souhaite améliorer. Donc, il aurait été très, très pertinent et très utile de donner le temps nécessaire à ces gens de préparer leur mémoire. D'ailleurs, malheureusement, nous avons certaines personnes que nous avions ciblées.

Et je remercie le ministre de sa collaboration quant au fait qu'il ait accepté d'allonger la liste, qui était plutôt courte au début. Le problème, c'est que, vu le temps très court qu'ils disposaient, certaines de ces personnes ne pourront nous donner l'éclairage requis pour prendre une décision pour... Et d'ailleurs plusieurs de ces personnes, dont je ne connais même pas l'opinion, s'ils sont favorables ou non, auraient pu soit donner leur avis à l'effet qu'ils ne pensent pas que c'est juste ou plutôt de proposer des amendements, des améliorations au projet de loi actuel.

Dans les deux cas, la commission s'en serait trouvée, je pense, mieux éclairée, mieux servie par leur témoignage. Je souhaite que ceux et celles qui n'ont pas été entendus puissent être entendus à un autre moment.

Et je ne pense pas qu'il y ait urgence, péril en la demeure pour l'adoption rapide et empressée d'un tel projet de loi, et je pense que le ministre est d'accord avec moi. Je le souhaite. Je pense que c'est exactement le type de projet de loi qui demande une réflexion, une sérénité, une prudence, et la prudence vient du temps souvent, et c'est pour ça que notre processus législatif peut paraître, pour certains, un peu long. Il évite bien des erreurs. Il faut être efficace, mais en même temps il faut s'assurer d'un meilleur processus, d'une plus grande réflexion pour que le produit fini, soit la législation, soit, lui, à la hauteur de la qualité que les gens attendent de nous.

(12 heures)

Donc, je ne crois pas que la population réclame à grands cris l'adoption d'un tel projet de loi. Je ne crois pas non plus que le monde juridique souffrirait de quelques mois d'attente, puisque nous vivons dans le système actuel, du moins au Québec, depuis la Confédération, et c'est un système éprouvé, qui a ses défauts et ses qualités. Donc, je souhaite que le ministre prenne en compte ma demande et reporte l'adoption lors de la prochaine session, conformément d'ailleurs, M. le Président, aux modifications qu'on souhaite apporter au processus parlementaire. Et je pense que nous sommes exactement dans le type de projet de loi, de dossier qui réclame un tel report.

Mais, d'ici là, nous porterons une oreille attentive aux mémoires et aux personnes qui viendront nous éclairer, parce que cette recherche d'une plus grande indépendance, de plus de transparence, de plus d'imputabilité ? du moins le maintien de l'imputabilité ? d'une plus grande confiance de la population, avec toute l'ouverture d'esprit que je peux avoir actuellement, les éléments que j'ai devant moi, je constate plusieurs reculs, entre autres au niveau de l'imputabilité. On peut dire qu'il reste de l'imputabilité, qu'elle n'a pas été totalement abrogée, cette imputabilité, mais en grande

partie effectivement ce projet de loi amène un déficit d'imputabilité quand même très important.

En termes de confiance, j'ai aussi des craintes, sans avoir... être rébarbatif entièrement, mais j'ai des craintes. Parce que je crois au contraire que le système de justice actuel reçoit l'assentiment et la confiance du public en général, et en général, je vous dirais, dans son immense majorité.

Malgré le fait que parfois les politiciens peuvent faire l'objet de certains commentaires ou d'une certaine perception faussée ? parfois vraie, vous me direz, ou d'autres diront vraie, mais, en ce qui nous concerne, on a tendance à penser qu'elle est souvent faussée ? il reste que le poste qu'occupait le Procureur général, lui, n'a pas fait l'objet, dans les 40 dernières années, d'aucune contestation. Au contraire, il a servi la confiance que la population a envers le système de justice.

Et il est arrivé, je vous dirais, exceptionnellement des événements malheureux, il faut le dire, encore récents, mais, mis à

part ces événements... Je regardais la liste des ministres de la Justice... la liste des gens qui ont occupé le poste de Procureur général, M. le Président. Vous constaterez... J'aurai l'occasion d'en faire la lecture mais rapidement. On voit que ce poste était et a toujours été considéré à la valeur qu'il avait, soit un rôle particulier où on demandait des compétences particulières aux gens et des qualités de jugement, de réflexion, de prudence. Et que je regarde: M. Jean-Jacques Bertrand, qui a été, vous le savez, par la suite premier ministre, en passant par Gérard D.

Levesque, qui a occupé ce poste, Marc-André Bédard, qui a occupé le poste pendant la plus longue période, Pierre Marc Johnson, qui fut par la suite premier ministre du Québec, Raynald Fréchette, Herbert Marx, puis on sait quel juriste cet homme était...

Une voix: ...mon collègue...

M. Bédard: ... ? oui ? et qui a un apport extraordinaire, Gil Rémillard aussi, grand constitutionnaliste, homme respecté...

Une voix: Jérôme Choquette.

M. Bédard: ...Jérôme Choquette aussi, Roger Lefebvre, Paul Bégin... Et là j'ai la liste jusqu'à tout récemment: Normand Jutras, le ministre.

Donc, ce poste a toujours été considéré de façon très particulière par le premier ministre, qui fait cette nomination. À partir de là, la confiance du public est souvent liée justement à la compétence qui est exprimée par la personne qui occupe ce poste, et, dans ce cas-ci, sauf exceptionnellement et très exceptionnellement, cette compétence et cette confiance n'a pas été remise en doute, malgré les événements des fois très, très particuliers. À aucun moment la confiance du public n'a été remise en cause. Donc...

Mais je pense que tout système mérite d'être amélioré, toute procédure, toute institution mérite... doit être améliorée. Et nous ne sommes pas fermés à l'idée, par exemple, d'assurer une plus grande indépendance au Procureur général. J'ai proposé d'ailleurs au ministre: Peut-être, que, pour un plus grand souci d'indépendance... Bien que cette indépendance, M. le Président, n'est pas l'indépendance telle qu'on la connaît au sens de ceux et celles qui sont appelés à juger les causes. C'est une indépendance qui est différente.

Mais, avec un certain... un recul vis-à-vis le gouvernement actuel, le gouvernement qui exécute son mandat, peut-être faut-il souhaiter que dorénavant le Procureur général ne participe pas, par exemple, au Conseil des ministres, qui serait une des façons d'éviter des événements malheureux, d'assurer vraiment une étanchéité qu'on a toujours maintenue dû au jugement qu'avaient les personnes qui exerçaient ces fonctions et qui savaient pertinemment qu'ils ne pouvaient, dû au rôle qu'ils avaient, qu'ils ne pouvaient entretenir les membres du conseil ou le premier ministre des mandats qu'ils avaient.

Et cette étanchéité a toujours été maintenue et conservée par les ministres de la Justice qui ont passé. D'ailleurs, souvent, c'est des hommes très secrets ? ou des femmes ? secrets en termes de renseignements, là, qui ont occupé ces postes.

Une voix: ...des agents secrets.

M. Bédard: Non, évidemment. Et, pour assurer encore une plus grande indépendance, après extinction de leur mandat par défaite électorale, ou par démission, ou autre, ces personnes pourraient être nommées, par exemple, comme juges dans les tribunaux dont nous avons la responsabilité. Il y aurait nomination automatique, comme il y avait, on me dit, la tradition auparavant du président de l'Assemblée, à qui on offrait finalement un siège de juge, d'occuper une fonction de juge et qui confortait les gens dans son indépendance.

Donc, peut-être que cette amélioration avait passé par des modifications beaucoup moins importantes, mais en même temps qui auraient rencontré l'objectif d'assurer une meilleure indépendance, bien qu'on ne parle pas de la plus grande indépendance, tel que je vous l'ai dit, soit celle des juges, mais une meilleure indépendance, et nous n'aurions pas eu à souffrir, M. le Président, d'une perte importante d'imputabilité en Chambre, où le Procureur général n'a pas à répondre strictement à des politiques, a à répondre des décisions qui sont prises par les procureurs de la couronne partout sur le territoire du Québec.

Et, pour en avoir parlé à plusieurs ministres, il s'agit là, là, d'un geste hautement démocratique, qui rehausse d'ailleurs la fonction de Procureur général. Ce n'est pas simplement quelqu'un qui donne des directives, c'est quelqu'un qui, dans notre société, prend des décisions et, je pense même, a un rôle de stabilité, pas simplement au niveau de l'appareil judiciaire, mais sur l'ensemble de la société, au niveau social. Des décisions fort épineuses sont à prendre.

Et je prenais comme exemple, par exemple, sur l'avortement, où parfois des ministres de la Justice ont pris une décision que, moi, je crois, un directeur public n'aurait pas pu prendre, dû à ce défaut d'imputabilité. Et le ministre a fait en sorte que des débats ont été évités, et des débats dans le fond inutiles, et des procédures inutiles ont été évitées, et que le Procureur général a pu prendre ces décisions justement parce qu'il avait cette imputabilité.

Donc, sans être fermé aux modifications ? et j'ai lu avec attention les deux mémoires que nous avons, malheureusement, actuellement, vu le court délai ? je reste ouvert tout de même aux commentaires et aux améliorations. J'étais plutôt favorable, je vous dirais, dans une première étape. Maintenant, j'ai beaucoup plus de réticences et j'y vois beaucoup plus de désavantages, d'inconvénients pour la justice, pour nos institutions, pour aussi le rôle d'élu. Je crois aussi qu'il y a quelque chose d'important à affirmer que ceux qui aspirent au rôle, en cette Assemblée... être député...

Je suis convaincu que nous serons toujours capables d'y trouver quelqu'un qui a les qualités que je vous ai parlé tout à l'heure, M. le Président: le jugement, la prudence, en même temps la clairvoyance qui nous permettra d'avoir un Procureur général qui va effectuer son mandat avec la plus grande compétence et qui va conserver cette confiance dans nos institutions.

(12 h 10)

Alors, je ne serai pas plus long, M. le Président. Je vous remercie d'avoir pris attention à mes commentaires. Et, encore une fois, le ministre l'a dit tantôt, mais je peux assurer le ministre et les membres de cette commission de notre ouverture totale quant aux commentaires et quant au processus que nous suivrons, tout en souhaitant encore une fois que nous puissions étendre les consultations jusque, bon, à la fin de l'été et que le processus législatif se termine lors de la prochaine session, ce qui, je pense, servirait l'intérêt du projet de loi mais aussi la prudence que requiert ce type de législation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chicoutimi. Vous vous en êtes tous rendu compte, nos travaux, pour des raisons exceptionnelles et qui tiennent évidemment au bouleversement subi par l'Assemblée par le départ du député de Verchères, chef de l'opposition officielle, M. Landry, ont débuté plus tard, et je voudrais avoir le consentement des deux côtés de la chambre à ce moment-ci pour que nous dépassions l'heure limite, qui avait été fixée à 12 h 30, puisqu'il est maintenant 12 h 10, et que nous puissions entendre le groupe qui est devant nous, le Barreau, jusqu'à 12 h 45, 12 h 50. Est-ce que vous êtes, des deux côtés, d'accord pour cette prolongation?

Des voix: Ça va.

Le Président (M. Simard): Très bien. Je voudrais aussi, en débutant... S'il y a eu une démission importante en fin de semaine, il y a eu aussi une élection importante, puisque la nouvelle bâtonnière, Me Madeleine Lemieux, est avec nous ce matin. C'est à Gatineau ? le député de Hull appréciera ? que cette nomination s'est faite en fin de semaine. Madame, le Barreau est une institution fondamentale de la société québécoise, et, dans cette commission, nous vous recevons souvent parce que les projets de loi qui y sont étudiés ont souvent besoin de votre éclairage.

Alors, nous aurons l'occasion de nous revoir certainement à plusieurs reprises. Nous nous sommes déjà vus dans le passé, mais, dans cette fonction essentielle de bâtonnière, permettez-moi de vous souhaiter, au nom de la commission, le plus grand succès au cours de la prochaine année.

Auditions

Alors, je vous invite, sans plus tarder, à me présenter, à nous présenter l'essentiel de vos commentaires.

Barreau du Québec

Mme Lemieux (Madeleine): Je vous remercie, M. le Président. Je pense que Me Dufour avait quelques remarques préliminaires à faire.

Mme Dufour (Nicole): Quelques petits mots d'introduction tout courts. Alors, les gens sont déjà présentés. Comme vous l'avez dit, évidemment le Barreau du Québec est l'ordre professionnel des avocats. Nous comptons plus de 20 000 membres.

Je voulais simplement vous dire que les commentaires suscités par l'étude du projet de loi vous seront présentés par la bâtonnière, Mme Madeleine Lemieux, et qu'au niveau des questions Me Asselin et Me Battista sont disposés à y répondre.

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors, nous vous écoutons, Me Lemieux.

Mme Lemieux (Madeleine): Je vous remercie, M. le Président. M. le ministre. Le Barreau, par le biais de son Comité sur le droit criminel, a fait des remarques préliminaires, l'hiver dernier, concernant l'institution d'un poste de Directeur des poursuites publiques, et nous accueillons favorablement cette mesure proposée par le ministre de la Justice. Nous avons constaté aussi, à la lecture du projet de loi tel que déposé, que les préoccupations exprimées par le Barreau avaient été examinées attentivement et avaient permis certaines modifications au projet tel que déposé.

J'aborderai brièvement quatre sujets. D'abord, le processus de nomination du Directeur des poursuites publiques. Les objectifs énoncés par le ministre quant à cette loi, évidemment l'imputabilité, la transparence et l'indépendance, on sait tous que l'indépendance est directement reliée au processus de nomination. Le processus de nomination tel quel, tel que décrit dans la loi, à partir de l'article 2, est un processus susceptible de favoriser l'indépendance institutionnelle.

Toutefois, nous avons suggéré dans notre mémoire que le poste soit doté par appel de candidatures plutôt que par le biais de candidatures soumises par le ministre au comité, dont la composition permet justement, là, cette indépendance. Alors, c'était notre première remarque, qui portait précisément sur les nominations.

Deuxième sujet que nous voulions aborder, c'est la question de la destitution. Il n'y a pas de procédure comme telle de destitution au projet de loi. Tout ce que le projet de loi énonce, c'est que le DPP ne peut être destitué que pour cause, ce qui veut dire que le débat se transportera devant les tribunaux, advenant le cas d'une destitution. Nous nous sommes interrogés sur cette procédure et s'il n'y aurait pas lieu que la loi prévoie d'ores et déjà des procédures de destitution et nous soulevons cette interrogation.

Troisième sujet que nous abordons dans notre mémoire, c'est la question des fonctions et pouvoirs du Directeur des poursuites publiques en ce qui a trait à toute affaire où le Code de procédure pénale trouve application. Le Barreau du Québec, ou une section, peut être appelé à agir comme poursuivant au nom de l'ordre professionnel, tel que c'est indiqué à l'article 140 de la

Loi sur le Barreau. Les poursuites pénales en question sont des poursuites qui concernent les cas d'exercice illégal. Ce procédé de poursuite pour des cas d'exercice illégal, à notre avis... Nous soumettons que la désignation de ce poursuivant ne pourrait être modifiée que par voie législative et non par l'adoption d'un décret. À notre avis, les dispositions du deuxième alinéa de l'article 11 du projet de loi s'adressent aux poursuivants désignés, qui agissent par pouvoir délégué.

Nous traitons également dans notre mémoire de la question des directives relatives à l'exercice des poursuites en matière criminelle ou pénale. Ces directives s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, après consultation des poursuivants désignés, à tout procureur qui agit en poursuite en matière criminelle et pénale. Alors, les poursuivants qui agiraient à

titre de poursuivant désigné pour le Barreau seraient soumis à ces directives. Alors, la consultation préalable devient, à ce moment-là, très importante pour s'assurer des adaptations nécessaires répondant aux exigences des poursuites en matière d'exercice illégal de la profession.

Je mets de côté les propos que nous avions écrits en matière de droit disciplinaire, parce que nos discussions avec les gens du ministère nous ont permis de comprendre que les poursuites disciplinaires n'étaient pas du tout visées par le projet de loi.

La quatrième remarque traite cette fois-ci de l'ajout proposé à l'article 95 du Code de procédure civile. On sait qu'il existe déjà au Code de procédure civile l'obligation de transmettre un avis de 30 jours au Procureur général pour toute demande relative à l'annulation d'une loi ou d'un règlement de l'État. Cette fois-ci, on ajoute l'obligation de donner un tel avis à chaque fois qu'il y a demande d'une réparation fondée sur la violation ou la négation des droits et libertés fondamentaux prévus par la Charte des droits et libertés.

Nous sommes d'avis qu'un tel avis, une telle exigence est susceptible de retarder les débats judiciaires, et nous sommes toujours très réticents, à moins de raisons impératives majeures, à introduire dans notre système des procédures qui ont pour effet d'allonger les débats. Il risque d'y avoir un nombre très important de situations qui sont visées par cette proposition de modification, et nous craignons qu'une telle exigence entrave le déroulement normal des instances judiciaires.

Enfin, dernier commentaire, qui porte cette fois-ci sur le pouvoir d'intervention du Procureur général, cette obligation, le processus par lequel on demande de publiciser les interventions, de les publier dans la Gazette officielle , est à notre avis une garantie suffisante pour nous assurer que cette intervention ne se ferait que de manière exceptionnelle et après consultation du DPP. La transparence risque de compenser pour le défaut d'indépendance que nous avions noté par cette possible intervention du Procureur général.

C'est là l'essentiel des commentaires que nous voulons faire à ce stade-ci, et nous sommes évidemment disposés à répondre à vos questions. Et c'est la raison pour laquelle Me Battista et Me Asselin m'accompagnent, parce qu'ils ont travaillé au Comité consultatif du Barreau, ce que j'appelle mes 20 000 experts, là. Alors, ils en sont deux.

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors, j'invite d'abord le ministre à vous poser la première question.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Merci, Mme la bâtonnière, de votre présentation et également de votre mémoire. Et je suis heureux de voir également que vous êtes accompagnée évidemment par Mme Dufour mais aussi par deux avocats d'expérience dans le domaine du droit criminel. Donc, je pense que ça nous apporte à la fois une précieuse expertise et puis également des commentaires basés sur la pratique.

(12 h 20)

Ce que je constate d'abord, d'entrée de jeu, c'est que... Et d'ailleurs vous avez souligné qu'il y avait eu préalablement, dans le cours du processus d'évaluation au ministère, des consultations qui avaient été faites avec le Comité de droit criminel du Barreau, et je pense que c'était tout à fait approprié. C'est Me Lapointe qui a travaillé beaucoup ? Me Pierre Lapointe ? sur ce dossier-là au ministère, qui est ici d'ailleurs, et donc il avait fait des consultations.

Ce que je comprends, c'est que, sur le principe de l'établissement, de la création d'une nouvelle institution qui s'appelle le Directeur des poursuites publiques, vous accueillez favorablement cette nouvelle orientation, ce que j'ai compris, donc où on va distinguer davantage des fonctions de ministre de la Justice et de Procureur général et où l'objectif est d'accorder une plus grande indépendance. Donc ça, vous-même, comme bâtonnière... Et, si je comprends, vos deux collègues, qui pratiquent en droit criminel, sont d'accord avec cette nouvelle orientation.

Peut-être que j'aimerais tout simplement vous entendre, là, quelques mots, à cet égard-là, puis après ça on pourra reprendre les principaux éléments que vous avez mentionnés au cours de votre présentation.

Mme Lemieux (Madeleine): Me Battista, je pense...

(Consultation)

Mme Lemieux (Madeleine): Mes experts me disent qu'habituellement le Barreau ne commente pas sur les choix législatifs mais plutôt sur le comment, mais je vais me permettre quand même de réitérer, là, qu'à notre avis le projet de loi tel qu'il est présenté, sous réserve de nos quelques commentaires, est susceptible d'atteindre les objectifs énoncés par le ministre, des objectifs d'indépendance, d'imputabilité et de transparence. Ce qui nous a frappés, je pense, c'est la volonté d'assurer la confiance du public dans les institutions. Chaque mesure qui est susceptible d'ajouter à cette confiance, surtout dans les temps actuels, est souhaitable, si c'est le chemin choisi, là, pour y arriver.

M. Marcoux: Merci. Alors, je vais passer au premier point que vous avez souligné et qui est important. Je ne vous cacherai pas qu'il y a eu beaucoup de réflexion, d'ailleurs, de faite à cet égard-là parce qu'il y a différentes approches qui peuvent être aménagées.

Certains ont évoqué ou évoquent, par exemple, la nomination par l'Assemblée nationale aux deux tiers; d'autres, y aller par voie de concours, un peu comme la nomination des juges, et c'est ce dont vous faites part; ou une formule un peu, je dirais, mitoyenne, là, qui est celle que nous avons proposée dans le projet de loi; et, moi, je ne suis pas fermé, là, du tout à pouvoir apporter des modifications si c'est de nature à renforcer ce que j'appellerais le caractère d'indépendance.

D'abord, c'est une institution où le directeur est quelqu'un qui aura évidemment à avoir beaucoup d'interrelations aussi à la fois avec le Procureur général, tout en étant indépendant, puis je pense que les mesures, là, dans le projet de loi, l'indiquent, et aussi sur le plan de l'administration. Est-ce que le fait de publier un concours, comme on le fait pour les juges ? et ça, je comprends ça, notre système fonctionne bien ? doit être celui qu'on applique ici? Est-ce que c'est le meilleur objectif qu'on peut atteindre? Est-ce que c'est de la même nature que des personnes qui aspirent à être juges?

Parce que, oui, ça prend une expérience à mon avis en droit criminel, je pense que c'est important, là. Est-ce qu'on doit le dire dans la loi? Je ne le sais pas. Mais en tout cas au moins 10 ans de pratique, une expérience, c'est bien sûr, en droit criminel. C'est un dirigeant d'organisme avec des responsabilités importantes en matière administrative également.

Ailleurs, partout, ce que nous avons examiné ? et ça, Me Lapointe pourra en confirmer... Et ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas améliorer. Au contraire, on cherche tous à améliorer, là. Mais, sauf dans trois juridictions où ça existe, à la fois notamment en Australie, dans différentes provinces d'Australie, c'est nommé par le gouvernement.

En Nouvelle-Écosse, c'est nommé... je pense qu'il y a un comité de juges de la cour... avec un juge de la Cour d'appel, et ça, je pense que ce n'est pas ce qui serait approprié au Québec et je ne suis pas sûr si la magistrature non plus serait prête à agir, à exercer ce rôle-là, parce que subséquemment ils auront à juger aussi de certains gestes ou d'actions qui sont prises par le Directeur des poursuites publiques.

Parce qu'avec un concours est-ce qu'on est susceptible d'aller chercher les bonnes personnes? Est-ce qu'il y a des personnes qui peuvent hésiter à se présenter? Est-ce qu'éventuellement aussi il doit y avoir un certain confort, du côté gouvernemental, à savoir que la personne est capable d'administrer tout ce système-là, ou est-ce qu'on peut avoir une formule mitoyenne avec un appel public puis aussi d'autres sources de candidatures? J'aimerais peut-être vous entendre là-dessus. Je comprends que vous suggérez un processus à peu près analogue à celui des juges. Est-ce qu'il n'y a pas quand même une certaine différence dans la fonction à exercer par le Directeur des poursuites publiques?

M. Battista (Giuseppe): Si je peux me permettre, nous en avons débattu longuement au comité, et l'idée de transparence et du choix du meilleur candidat étaient les préoccupations principales. Le projet présentement, de la façon dont nous le comprenons, c'est que le ministre soumet son choix à un comité qui dit: Cette personne-là est apte ou non, et ensuite le gouvernement nomme. Ce que nous proposons, c'est que le comité reçoive des candidatures, propose au ministre des candidats aptes, et le gouvernement choisit. Ça, c'est une option.

L'autre option, qui peut-être ne ferait pas appel à des candidatures, serait la nomination par l'Assemblée nationale. Et, je dois vous dire, on en a beaucoup débattu au comité, et le consensus, au comité, s'était fait autour de l'appel à des candidatures.

La réalité est que c'est une fonction évidemment qui va être nouvelle, sauf que ce n'est pas quelque chose qui est complètement étranger à la pratique des poursuites publiques au Québec, hein? Je pense, là ? l'intervention du critique de l'opposition a fait état de ça ? je ne pense pas que ça présente une révolution dans la façon dont les choses vont être faites. Sauf que, si on vise à atteindre ou à sélectionner les meilleurs candidats, et qu'évidemment le gouvernement aura le choix et le dernier mot évidemment par la nomination, le comité de sélection qui est proposé nous semblait un bon outil.

Et, si quelqu'un effectivement réussit à atteindre le consensus parmi ce comité-là, eh bien, il y aura un certain gage, je pense, d'indépendance qui sera renforcé par cette procédure-là, et évidemment la transparence aussi, parce que les règles sont connues.

(12 h 30)

Ceux qui s'intéressent à cette position-là peuvent se manifester. Et je pense aussi que nous en serons bénéficiaires, c'est-à-dire que dans les faits peut-être... On peut penser que ceux qui gravitent dans la haute fonction publique québécoise seront des choix et des candidats naturels, mais il est possible que quelqu'un qui ne gravite pas dans la haute fonction présente toutes les qualités requises et soit même un candidat prestigieux mais auquel on n'aurait peut-être pas pensé. Et c'est de cette façon-là qu'on a abordé la question sur notre comité...

Nous sommes composés probablement, je dirais, 50-50 de procureurs de la couronne, d'avocats de défense et des gens de toutes les régions du Québec, et c'est de cette façon-là qu'on l'a abordée, et de voir que les gens de partout au Québec pourraient se porter candidats. Et, évidemment, il y a un comité, si on veut, de sages qui vont faire des recommandations, non pas seulement une recommandation, peut-être une...

Il se peut que, dans un concours, il n'y ait qu'une personne qui soit vraiment recommandable, mais l'idée est que les gens auront passé cette étape-là, et donc le choix du gouvernement... et la proposition du ministre, elle sera appuyée de ce comité-là.

L'autre solution, sans comité, évidemment, lorsque l'Assemblée nationale nomme, c'est plus difficile de concevoir un concours. Sauf que l'échange quand il y a, si on veut, un consensus à l'Assemblée nationale, lorsque les deux tiers votent, eh bien, la personne qui a réussi à atteindre ce consensus-là, on peut le dire aussi, c'est quelqu'un qui a la confiance d'un grand pourcentage.

Mais le consensus du comité allait vraiment sur l'option qui vise la candidature, le processus de sélection et les recommandations au ministre.

M. Marcoux: Mais est-ce que ? présumons que ce processus-là serait mis en place ? il n'y aurait pas lieu... Et, Me Battista, vous avez fait référence... il y aurait peut-être un ou une candidate. Est-ce qu'un ou une candidate, ce n'est pas un choix très limité pour le ministre ou le gouvernement?

M. Battista (Giuseppe): Oui, et je...

M. Marcoux: Et, à cet égard-là, moi, je serais un peu mal à l'aise, il me semble. Je vous dis ça très respectueusement.

M. Battista (Giuseppe): Oui, je vous comprends tout à fait. Je pense que le ministre aura toujours une latitude, et peut-être qu'on peut prévoir d'autres mécanismes pour faire en sorte qu'on n'oblige pas un choix unique. Je peux concevoir ça. Sauf que le comité tel que proposé par la loi est quand même assez largement constitué. Je pense qu'on fait appel aux recteurs d'université, au Barreau, à des gens du public. Donc, c'est quand même un comité de consultation, si on veut, qui est très représentatif du milieu et de la société, et évidemment tout dépend des candidatures.

On peut concevoir qu'il y ait seulement une personne qui présente sa candidature, ce qui est difficile à croire, mais on peut concevoir cette situation-là. Mais nous pensons que la démarche, l'exercice... Et je pense que c'est le même cas pour la nomination des juges.

J'ai eu ouï-dire qu'il y a peut-être eu des cas où on n'a fait qu'une seule nomination, mais je crois que généralement ce n'est pas le cas, et beaucoup de candidats très compétents se présentent, et donc un choix est possible, et ces gens-là ont passé par un processus qui a permis d'évaluer leur candidature par rapport à d'autres et leurs qualités personnelles par rapport à celles des autres, et donc en théorie les meilleurs candidats ressortent d'un tel processus.

M. Marcoux: Est-ce qu'on pourrait imaginer ? une dernière question là-dessus parce que c'est un enjeu important, et je ne veux surtout pas l'esquiver ? que, par exemple, on demande au comité, le cas échéant, d'avoir au moins trois candidatures qu'il juge valables, de façon à pouvoir donner un certain choix ou à permettre une certaine évaluation de la part du ministre et du gouvernement?

M. Battista (Giuseppe): Si je peux me permettre, oui, et je pense que c'était vraiment ce que les gens du comité croyaient. On ne croit pas qu'à la suite d'un tel processus et d'une mise en candidature... Nous envisageons que, si un tel processus était mis en place, des candidats très valables se présenteraient, et évidemment il y aurait plus qu'une personne de recommandable. Et, si la loi prévoit qu'on doit faire trois propositions, eh bien, soit! Ce n'est pas en soi problématique, je ne crois pas.

M. Marcoux: Merci. Un peu l'envers de la médaille de la nomination...

Une voix: ...

M. Marcoux: Oui, excusez, est-ce que vous aviez un autre commentaire à ajouter? Pardon.

Mme Lemieux (Madeleine): Je confirmais ce que mon confrère dit. C'est que la liste en fait des candidatures peut être alimentée de deux manières ? et nous avons ces discussions-là au niveau des nominations de juges au niveau fédéral ? c'est que le ministre peut soumettre des candidatures, et l'appel de candidatures peut permettre d'alimenter la liste, de sorte qu'on augmente nos chances d'avoir plusieurs candidatures valables.

M. Marcoux: Merci. Donc, l'envers de la médaille, c'est la destitution, vous l'abordez. Quelles seraient vos propositions à cet égard-là? Parce que ce n'est pas évident. Il y a des lois qui ne prévoient pas de procédure de destitution. On dit simplement qu'ils peuvent être destitués uniquement pour cause. Dans le cas de la magistrature, il y a des processus qui sont prévus, avec des enquêtes, etc. Ce n'est pas, par expérience, ce que je comprends, un processus facile non plus puis qui est des plus courts possible. Les gens peuvent faire valoir leurs droits, donc c'est normal.

Est-ce qu'on pourrait spécifier dans la loi certains actes qui pourraient amener une destitution automatique? Je ne le sais pas. Parce qu'il faut être prudent aussi à cet égard-là. Il y a des lois, comme le Curateur public, je pense, qui ne prévoient pas de procédure. Donc, est-ce que vous auriez des suggestions à faire à cet égard? Je comprends très, très bien le point que vous soulevez, je comprends très bien, mais comment on pourrait aller un peu plus loin à cet égard-là?

M. Battista (Giuseppe): Si je peux me permettre, pour notre part, ce n'était pas tellement d'identifier les causes. On peut faire cela, mais ce n'est pas... La loi prévoit un critère très large, et ce n'est peut-être pas inapproprié qu'il ne soit pas défini. Ce qui nous préoccupait surtout, c'était que la décision, elle, ne semble pas encadrée, c'est-à-dire la procédure par laquelle nous arrivons à destituer.

Dans le cas d'une destitution évidente, un directeur des poursuites publiques qui aurait agi de manière inappropriée, et qui serait destitué, et qui accepterait la destitution, eh bien, il n'y a aucune difficulté. Mais, dans l'hypothèse où il y a controverse, et débat, et discussion, comment va se résoudre cette discussion ou ce litige? Bien, selon notre compréhension de l'état actuel de la loi, le Directeur des poursuites publiques serait obligé de s'adresser aux tribunaux pour prétendre qu'il ou elle a fait l'objet d'une destitution illégale, inappropriée, contraire, etc.

Si une procédure existe, ce débat-là peut se faire de manière encadrée et de manière transparente aussi, de sorte que... Évidemment, les tribunaux sont toujours là s'il y a un problème, mais on n'a pas recours aux tribunaux pour régler quelque chose qui peut être prévu de manière procédurale. C'est-à-dire, on peut établir soit un comité parlementaire, soit une procédure qui permet qu'on entende les causes qui justifient la destitution et, si nécessaire, qu'on puisse y répondre.

Je sais que dans certaines juridictions c'est l'Assemblée législative qui destitue, et évidemment on ne prévoit peut-être pas de procédure. Sauf que, lorsqu'une assemblée législative agit de la sorte, les parlementaires ont toujours le loisir de s'informer et de faire en sorte qu'on puisse discuter des causes qui sous-tendent la décision. Alors, c'était plus à cet égard.

Que la cause ne soit pas définie comme telle ne pose pas tellement de problèmes, parce qu'on peut envisager des cas, et, si on les énumère, eh bien, il y aura toujours des cas qui ne sont pas prévus et qui sont peut-être plus graves que ceux qu'on avait prévus, donc il ne faut pas limiter la portée de cela. Mais c'est plutôt la procédure et la transparence du processus.

Le Président (M. Simard): Je dois vous interrompre à ce moment-ci puisque le temps est terminé pour la

partie ministérielle et qu'il est 12 h 40. Alors, j'invite immédiatement le député de Chicoutimi à faire part de ses questions.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je souhaite aussi... Je parlais de confiance tantôt et je me rappelais qu'on avait demandé, lors de l'étude des crédits, la sondage concernant d'ailleurs la confiance du public envers le système de justice. Le sondage portait justement sur cette question-là. J'espère que nous l'aurons cet après-midi.

M. Marcoux: Écoutez, ce n'est pas rendu. Je vais vérifier.

M. Bédard: Ce n'est pas rendu encore? Alors, on aimerait l'avoir pour cet après-midi. Je pense qu'on est... nous sommes dans le sujet.

(12 h 40)

Alors, Mme la bâtonnière, messieurs, mesdames, merci pour votre présentation. Vous m'avez entendu un peu tout à l'heure, donc vous voyez les problématiques que j'ai par rapport au projet de loi.

Ce que je vois actuellement du projet de loi, j'ai l'impression qu'on fait comme une machine hybride, qu'on essaie de donner plus d'indépendance, mais en vrai, là, quand vous parlez d'indépendance institutionnelle, ça ne rencontre aucunement les conditions d'indépendance institutionnelle, que ce soit au niveau du contrôle du budget, que ce soit au niveau de la destitution évidemment, que ce soit même au niveau du processus de nomination. Alors, en vrai, si on était devant un tribunal, tout le monde dirait: Cela ne rencontre, mais d'aucune façon, l'indépendance institutionnelle.

Ça renforce un petit peu, mais en vrai jusqu'à quel point? Mais je suis ouvert.

Donc, je me posais une question par rapport, par exemple, au directeur adjoint, et là ça m'inquiétait. Disons que je suis totalement en faveur du projet de loi. Je vois que le directeur adjoint, qui a un rôle important, entre autres celui de remplacer le directeur lui-même, et ce directeur-là, lui, tout ce qu'il a comme processus, c'est qu'il est nommé par le gouvernement après un avis favorable du directeur lui-même. Or, ce directeur va remplacer le directeur lorsqu'il n'occupe pas ses fonctions. Est-ce que vous y voyez, là encore, un problème d'indépendance, de transparence?

Une voix: ...

M. Bédard: À l'article 4.

M. Battista (Giuseppe): Oui. Nous en avons discuté. L'idée que... Évidemment, tout s'imbrique.

Si la sélection du Directeur des poursuites publiques est faite selon l'un des deux modèles que nous proposons, soit par l'Assemblée nationale à un vote des deux tiers, soit par un comité de sélection qui propose les candidats aptes et compétents, ou recommandés, ou autrement recommandés, ou en quelque autre terme qu'on peut choisir, eh bien, le fait que le ministre doive nommer quelqu'un qui est acceptable aux yeux du Directeur des poursuites pénales nous semble acceptable, dans la mesure où cette personne-là a été nommée par un processus qui, lui, est transparent et qui assure une indépendance, parce que le directeur adjoint sera approuvé par le Directeur des poursuites pénales.

C'est comme ça que nous le comprenions, et donc ça lui donne une certaine... ça donne une certaine garantie.

Le problème est que...

M. Bédard: Mais je ne suis pas beaucoup votre raisonnement, je vais vous dire, là. Le fait qu'on nomme, par exemple, un directeur, le fait de conclure que lui va nommer seulement des gens indépendants, j'ai beaucoup de misère à faire le lien entre les deux, d'autant plus qu'il aura un rôle important. Il va le remplacer en cas de maladie, par exemple. Ce n'est pas léger, là. Puis il peut même occuper, lui, pendant deux mandats plutôt qu'un. Ça peut être important. Donc, lui peut même incarner le directeur adjoint et la continuité de l'organisation, là. Ce n'est pas...

Est-ce qu'on ne devrait pas être plus prudent et que lui aussi fasse l'objet d'un... Et ça, sur l'avis de candidature, moi, je pense que ça ne peut pas se faire autrement que par avis de candidature. Mais est-ce que vous ne pensez pas que l'indépendance dont vous me parlez serait mieux desservie, dans les deux cas, qu'on nomme le directeur et le directeur adjoint?

M. Battista (Giuseppe): C'est-à-dire que je ne pense pas qu'au comité il y aurait des objections à cette façon de faire. Sauf que ce que nous disons, c'est que... Acceptons le principe que la personne qui a été nommée comme Directeur de poursuites pénales, qui a passé l'épreuve d'un comité de sélection, qui a fait l'objet d'une recommandation... Donc, cette personne-là, elle a les qualités d'un directeur de poursuites pénales et qui est une personne qui incarne l'indépendance.

C'est cette personne qui incarne l'indépendance qui ensuite serait requise d'acquiescer à la nomination du ministre, et c'est ça qui, pour nous, le rendait... C'est-à-dire, on peut... On ne va pas s'opposer à mieux. Ce qu'on dit, c'est que cette façon-là semble acceptable, compte tenu de ce que nous proposons en premier lieu, évidemment.

M. Bédard: D'accord, mais, moi, j'y vois un problème, même dans la logique, parce que l'indépendance, évidemment ce n'est pas quelque chose qui s'attrape, et le caractère de l'indépendance ? et là je fais ça un peu pour paraphraser ? mais le critère d'indépendance, il vient, bon, soit d'une nomination aux deux tiers ou il y a un comité de gens qui recommandent, donc qui fait vraiment un triage important. Mais ce n'est pas le cas de l'autre. Au lieu de se fier au ministre, on se fie au directeur et au ministre. Entre vous puis moi, on est... En tout cas, j'ai des doutes importants.

Et la troisième chose... je regarde l'article 7, vous avez dû le regarder aussi: « Lorsque l'adjoint est lui-même absent ou empêché d'agir, le gouvernement nomme une personne pour le remplacer pendant que dure son absence ou [...] et fixe sa rémunération. » Donc... Tu sais, l'indépendance, c'est... Ou bien on embarque dans l'indépendance telle qu'on la connaît ou bien on garde une imputabilité totale, qui est importante.

Et, quand je vous disais qu'on a quelque chose d'hybride, c'est comme si je disais en cours de procès: Le gouvernement nomme l'intérim d'un juge, ou le gouvernement nomme le Directeur des élections lui-même si l'autre, si le directeur est... Donc, il n'y a pas de procédure qui assure l'indépendance. Et là je comprends qu'on est dans le domaine théorique, mais la théorie est importante, parce que, bon, il y a plein de choses qui peuvent se produire, puis surtout si on a un souci d'acquérir cette indépendance-là...

Donc, est-ce que ? et là vous avez eu mon avis ? est-ce que vous pensez, vous aussi, qu'il y a un problème par rapport à cette double impossibilité d'agir du directeur et du directeur-adjoint?

M. Battista (Giuseppe): Si vous parlez spécifiquement, là, du deuxième alinéa ou du deuxième paragraphe de l'article 7, ce que je comprends, c'est que nous sommes dans la situation où le directeur est incapable de fonctionner, pour une raison sérieuse. L'adjoint devient incapable de fonctionner, et là on doit quand même faire quelque chose, hein, c'est la réalité. Je dois dire que nous ne nous y sommes pas attardés comme tel. Effectivement, il y aurait peut-être lieu de penser à une procédure dans ce cas-là. Concédons que ce sera exceptionnel. Probablement, ça ne surviendra jamais.

Mais effectivement peut-être devrait-il... On pourrait penser à quelque chose qui prévoie une durée de temps, et on pourrait prévoir aussi un mécanisme de consultation pour la nomination de telle personne, parce qu'effectivement si, pendant six mois ou un an, quelqu'un qui n'a fait l'objet ni d'un comité de consultation ni d'un vaste consensus... eh bien, évidemment ça peut porter à problème. Mais je pense que la façon dont nous l'avions compris, c'est... Évidemment, c'est une situation exceptionnelle, d'urgence, mais quand même les principes doivent être présents.

M. Bédard: L'autre question que ça m'amène, c'était... ah oui!

Le directeur est nommé pendant sept ans. Certains faisaient le commentaire: Qu'est-ce qu'on fait après ça avec lui? Parce que l'indépendance, elle vient du fait aussi que, vous le savez aussi bien que moi, la sécurité financière des individus... Je veux bien dire à quelqu'un: Tu es indépendant, mais, l'année d'après, je vais te nommer selon bon vouloir et... Donc, en vrai, c'est que tu as les apparences de l'indépendance, que tu n'as pas du tout, et ça, c'est inquiétant pour un système. C'est pour ça que je vous dis: Quand on joue dans l'indépendance, là, ça veut dire qu'il faut aller plus loin.

Moi, si on me dit que le Directeur des poursuites publiques est quelqu'un qu'on souhaite tout le temps en indépendance, on va lui donner les attributs puis on ne jouera pas entre les deux, à la marge.

Alors, qu'est-ce qu'on fait avec cet individu-là? Est-ce qu'on le nomme comme juge? Est-ce que... Sinon, on ne peut pas parler d'indépendance. Il faut parler d'autre chose. On veut simplement nommer quelqu'un parce qu'on pense qu'un élu ne peut pas faire la job. Si on parle de plus d'indépendance, on lui dit: Maintenant, qu'est-ce qu'on fait avec le directeur? Où on l'envoie après? Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Lemieux (Madeleine): Je pense que la période de temps limitée et que, pendant cette durée de sept ans, il n'y a pas de possibilité de mettre fin au mandat, ça rencontre les exigences, les grandes exigences jurisprudentielles de l'inamovibilité. Ce n'est pas nécessairement les nominations durant bonne conduite qui font que les critères de l'arrêt Valente sont respectés.

Il existe beaucoup d'autres postes au gouvernement du Québec, dans les autres institutions, où il y a des durées limitées à un terme. Ce que le gouvernement doit faire, je pense, pour pouvoir recruter des candidatures valables: prévoir des mesures administratives de séparation. Et je ne pense pas qu'on puisse court-circuiter un autre processus de nomination qui est très rigoureux dans le cas... se faire glisser un mode de nomination pour un poste à un autre type de mode de nomination pour un autre poste, comme par exemple la nomination d'un juge. Alors, je pense que c'est des mesures administratives qui doivent être prévues pour assurer la sortie, si je peux dire, du directeur, là.

M. Bédard: Oui, mais est-ce que vous le laissez au bon plaisir du ministre par la suite, le directeur?

Mme Lemieux (Madeleine): Le décret de nomination devrait pouvoir prévoir ses conditions de départ.

(12 h 50)

M. Bédard: Oui, mais, vous savez, si je nomme quelqu'un de 40 ans, bon, il sort à 47 ans. Lui peut se retrouver... si je lui dis « selon bon plaisir » , c'est que le ministre peut décider: Bon, bien, moi, je vais le nommer sur une tablette, puis il va attendre que sa retraite vienne, dans les 15 prochaines années. Donc, ce n'est pas vrai que ça rencontre les conditions, en tout cas selon ma lecture et en tout respect, là, de l'indépendance. D'ailleurs, on a eu bien des problèmes avec les tribunaux administratifs par rapport à ça.

Mais, au-delà de... parce qu'on joue dans l'indépendance, vous ne pensez pas que, si on veut vraiment que la personne se sente libre et qu'elle ne fasse pas l'objet de pressions quelconques, bien qu'on lui dise après ça qu'est-ce qu'il va lui arriver, lui assurer cette sécurité financière ou cette nomination?

Mme Lemieux (Madeleine): À l'arrivée du terme du mandat qui est donné, on dit: «

Le directeur demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé. » Cette période où le terme est terminé et une personne reste en fonction, il y a un grave problème, je suis bien d'accord avec vous, surtout si cette période se prolonge, et on a vu ça se faire régulièrement. Mais, pendant la période de sept ans, surtout qu'on prévoit que le mandat ne peut être renouvelé, nous ne croyons pas qu'il y a atteinte à l'indépendance. Qu'on prévoie d'ores et déjà la mesure de sortie, soit par une prime de séparation ou par des mesures financières, je pense que ce sont des questions administratives qui n'atteignent pas son indépendance. Mais ça, c'est mon avis, là.

M. Bédard: O.K. Où j'ai un problème aussi ? et là vous l'avez abordé, le ministre l'a abordé ? au niveau de la destitution. Parce que, « pour cause » , selon moi... Et, vous avez vu, je ne suis pas très sympathique à... Je suis sympathique, mais je ne pense pas que la voie choisie soit la meilleure, mais, bon, si on me congédie pour cause... Et là je regardais, entre autres, les causes. Ce peut être ? et, moi, c'est un domaine que je connais bien, les relations de travail ? ce peut être, par exemple, ne pas obéir aux directives, ce peut être... Bon, des congédiements pour cause, nos tribunaux en sont pleins, là.

Donc, ce que vous souhaitez, c'est carrément que le processus en tant que tel de destitution, lui, il soit formalisé de façon très précise, et pour empêcher justement cette pression... Parce que tu as beau ne pas congédier, une menace de congédiement, c'est une pression, et elle ne se fait pas dans... Le DPP n'aura pas un dossier avec: Tu es rendu au troisième avis, je te congédie. Donc, c'est des discussions qui vont se tenir. Quand il va sentir la soupe chaude, ça va avoir un impact sur les décisions.

Donc, comment on peut assurer d'abord par le processus... Est-ce qu'on fait une destitution aux deux tiers, par exemple, de l'Assemblée nationale, qui est un moyen, ou on procède par le même comité qui est proposé par le ministre? La destitution ne peut se faire qu'à l'unanimité des membres du comité qui ont procédé à la nomination du DPP. Est-ce que vous pensez que cela serait un processus? Un des deux ou un autre qui vous semble plus respectueux d'une certaine indépendance?

M. Battista (Giuseppe): Pour nous, c'est surtout la transparence. Comme vous dites, « pour cause » , ça peut vouloir dire n'importe quoi. Si le processus est transparent, hein, c'est-à-dire qu'il y a eu un débat ou une discussion au sujet de la force probante de la cause, du fondement de la cause, et donc si la cause n'est pas bien fondée, eh bien, le processus, lui, va permettre de le révéler et la loi va prévoir qu'on va révéler la cause par un processus transparent.

Donc, la cause elle-même n'est pas importante, parce que le processus va la révéler, et, si la cause n'est pas sérieuse, eh bien, on peut espérer que le processus va faire en sorte qu'il n'y aura pas de destitution. Le choix de parlementaires ou le choix d'un comité, ça, c'est un choix législatif, mais le principe...

M. Bédard: Lequel des deux, là, où vous seriez le plus à l'aise?

M. Battista (Giuseppe): Le comité n'a pas pris de position. Nous, ce que nous souhaitions, c'est simplement une procédure qui prévoit le cas pour éviter qu'un directeur des poursuites pénales soit obligé de s'adresser aux tribunaux pour contester une destitution qui serait non fondée, par exemple, à ses yeux ou aux yeux d'autres personnes. C'est surtout ça.

M. Bédard: Merci. Mon collègue aura d'autres questions, et là le temps file. De façon plus générale...

Le Président (M. Simard): Il ne reste que cinq minutes, je vous préviens.

M. Bédard: Oui. De façon plus générale, on parle d'indépendance, de confiance. Je vous ai nommé tout à l'heure ? vous étiez présents ? tous les ministres qui ont eu l'occasion d'agir à

titre de Procureur général. Vous m'entendiez aussi sur la proposition que peut-être qu'on devrait le sortir du Conseil des ministres, lui faire occuper une fonction particulière, Procureur général tout court. Mais, des ministres que j'ai vus et que j'ai listés, j'ai de la misère à me souvenir d'événements qui auraient amené cette perte de confiance de la population.

Parce qu'un système, évidemment, s'évalue ? de justice ? comme un système démocratique. Au-delà de, je vous dirais, de la vue de l'esprit et de l'intellectualisation qu'on peut faire de ce système, il reste que son fondement de base reste encore la confiance. Avez-vous senti, depuis 1965, soit, disons, depuis l'époque de Claude Wagner, qu'à un moment ce système... ou cette confiance envers le Procureur général a pu être mise en doute, ou contestée, ou se trouver affaiblie?

Mme Lemieux (Madeleine): Rapidement, en nous consultant, et c'est peut-être un peu ce qui explique pourquoi de façon générale on ne va pas se prononcer sur les choix législatifs faits par le ministre ni sur la possibilité qu'un tel choix atteigne les objectifs énoncés, ça nous est impossible pour nous de répondre à cette question-là et de mettre le doigt sur un incident.

Je ne ferais qu'une seule remarque générale, qui est une remarque qui est reliée à un petit déficit général de confiance du public dans nos institutions, et pas nécessairement celle-là en particulier, et que les gestes qui peuvent être posés pour combler ce petit déficit là peuvent être souhaitables. Mais je ne suis pas capable d'identifier...

M. Bédard: Merci, Mme la bâtonnière.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Turp: Mme la bâtonnière, chers confrères, je suis là, M. le ministre, moi aussi, pour contribuer à ces travaux, essayer d'améliorer le projet de loi, poser des questions plus fondamentales. Et, sur l'article 95 ? parce que vous évoquez dans votre mémoire un problème relatif à l'article 95, et notamment à l'alinéa un, où on veut ajouter l'obligation de transmettre un avis lorsqu'une demande de réparation fondée sur la violation ou la négation des droits et libertés aux chartes est invoquée ? ce que je voudrais savoir, c'est qu'est-ce que vous proposez précisément.

Vous dites que ça pose un problème parce que ça pourrait entraver le déroulement normal des procédures judiciaires. Mais, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est: Est-ce que vous voulez qu'on ajoute quelque chose à cette disposition ou vous voulez tout simplement le retrait de ce paragraphe?

Le Président (M. Simard): Vous avez 1 min 30 s pour répondre.

M. Asselin (Jean): Si vous me permettez, M. le député, je pense que l'article 95 du Code de procédure civile, tel que rédigé actuellement, est acceptable selon nous. Et, n'oubliez pas une chose, si on regarde les règles de pratique, soit les règles de pratique de la Cour supérieure, soit le règlement sur la Cour du Québec, dans ces règles de pratique là, on prévoit un mécanisme qui est fort simple, c'est qu'évidemment l'avocat qui est en charge du dossier doit donner un avis d'un jour franc au poursuivant comme tel. Alors, nous, on pense que c'est suffisant. Agir autrement ferait en sorte de retarder indûment des procès.

Pour donner un exemple, en plein mégaprocès ? prenons l'exemple d'un mégaprocès qui dure depuis des mois ? vient un temps où on a des problèmes de divulgation de preuve. On fait une requête en arrêt des procédures, prévue à l'article 24 de la Charte canadienne, et on se devrait de donner un avis de 30 jours au Procureur général, et on enverrait bon nombre de jurés à la maison pendant cette période-là. Même si évidemment le Procureur général peut y renoncer, on trouve ça un petit peu absurde dans ces circonstances.

M. Turp: Je comprends que vous voudriez la suppression de l'article 41 de ce projet de loi, tout simplement.

M. Asselin (Jean): Tout simplement. Le statu quo est acceptable.

Le Président (M. Simard): Je sais que vous auriez encore beaucoup de réponses à donner. En tout cas, je suis certain qu'il y avait encore beaucoup de questions à vous poser. Ce sont nos règles de fonctionnement. Je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Simard): Si vous permettez, nous allons reprendre nos travaux. Nous sommes donc à réaliser un mandat de l'Assemblée pour procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 109,

Loi sur le Directeur des poursuites publiques. Nous sommes donc à auditionner des témoins.

Le prochain est un avocat que nous connaissons bien, enfin qui est bien connu au Québec, Me Michel Proulx. Vous connaissez nos règles, vous êtes déjà venu devant notre commission: vous avez de 15 à 20 minutes pour exprimer votre point de vue, et ensuite, alternativement, la

partie ministérielle et l'opposition officielle vous poseront des questions et dialogueront avec vous. Alors, Me Proulx, je vous écoute. J'aurais pu dire « M. le juge » , mais...

M. Michel Proulx

M. Proulx (Michel): Non, non, mais, M. le Président, je...

Le Président (M. Simard): ...je vous ai trop connu comme avocat.

M. Proulx (Michel): ...j'apprécie énormément votre invitation. J'ai été très intéressé dans ce projet-là, par le ministre prédécesseur du ministre de la Justice, et j'ai agi comme consultant auprès de Me Pierre Lapointe, qui est ici, qui, lui, avait la responsabilité d'examiner, de réfléchir et d'éventuellement faire rapport auprès du ministre, lequel a donné lieu à ce projet de loi.

Je m'y suis intéressé particulièrement, M. le Président, aussi à cause de mon intérêt particulier pour l'administration de la justice pénale. J'ai pratiqué 26 ans avant d'être nommé à la Cour d'appel, en 1989, et mes 26 ans ont été consacrés à la pratique du droit pénal. Et, évidemment, mes 15 ans à la Cour d'appel m'ont permis une polyvalence, un détachement, si je peux dire, d'avec les intérêts marqués qui avaient précédé mon arrivée à la cour. Et j'ai quitté en septembre dernier pour retourner dans l'action, j'ai quitté le monastère, et j'ai l'impression de me retrouver aujourd'hui dans un monastère!

(15 h 10)

Essentiellement, ce n'est pas la première fois dans ma vie professionnelle que le projet de Directeur des poursuites publiques est mis sur la table. Pour nous, dans nos discussions de collègues, d'amis... Et je me souviens très bien que cela avait été évoqué par le ministre de la Justice Rémillard, il y a à peu près une douzaine d'années, je me souviens très bien d'une rencontre à laquelle j'avais participé. Mais, même dans les années antérieures, je me souviens que, dans les années 1970-1980, je me souviens même d'en avoir discuté avec le ministre de la Justice Choquette à l'époque.

Bref, très souvent, et je vous le dis en vrac, très souvent, évidemment, on regardait du côté de l'Angleterre et on disait: Il y a bien sûr un DPP en Angleterre. Mais, évidemment, c'est toujours dangereux de comparer les institutions. Et, à un moment donné, je sais que, comme vous le savez, la Nouvelle-Écosse ? la province canadienne ? a adopté ce projet-là mais l'a adopté dans un projet de crise... c'est-à-dire dans un moment de crise.

Et elle l'a adopté sans vouloir et sans donner à ce poste toute la force qu'il devait avoir, qu'il aurait dû avoir, ce qui a nécessité par la suite un réexamen en profondeur par des comités qui y ont donné suite et qui ont permis des amendements à la loi.

La problématique qui justifie à mon avis la création d'un poste, c'est bien sûr que, d'une part, le ministre de la Justice, qui est maintenant le Procureur général et membre du cabinet, et le Procureur général, qui a la responsabilité ultime, fondamentale de la poursuite des affaires criminelles, le Procureur général donc, à qui on a confié, dans notre tradition britannique, la responsabilité de gardien de l'État, le gardien de l'ordre public et aussi le protecteur des libertés individuelles, on demande donc au Procureur général, dans l'exercice de son pouvoir, qui essentiellement se définit comme un pouvoir... c'est-à-dire son pouvoir discrétionnaire, car c'est la discrétion qui définit avant tout l'exercice du pouvoir du Procureur général, donc dans l'exercice de cette discrétion, on sait que, et on exige, constitutionnellement et dans le respect des chartes, on exige des qualités particulières, soit l'indépendance, l'objectivité, l'impartialité et bien sûr l'intégrité, mais l'intégrité non pas au sens éthique, mais le respect du processus fondamental et du processus judiciaire.

Et c'est dans l'exercice de ce pouvoir discrétionnaire que le Procureur général jouit d'une extrême latitude. Et latitude que les tribunaux respectent... D'ailleurs, c'est un grand principe sur lequel la Cour suprême est revenue à plusieurs reprises. La Cour suprême a toujours exigé de dire qu'elle devait montrer une très grande retenue face à l'exercice du pouvoir discrétionnaire du Procureur général.

Si bien que nous sommes donc devant une institution, le Procureur général, qui est très particulière dans notre système démocratique et qui fait face par ailleurs à des réalités, à des réalités qui l'exposent, malgré lui ou malgré elle, à des difficultés dans l'exécution, dans la prise de décision et qui rend difficile ? et c'est là l'exposé de la problématique; qui rend difficile ? l'exécution de sa tâche, c'est-à-dire... et de rencontrer les objectifs que je précisais tantôt, soit de l'indépendance, de l'objectivité et d'intégrité. Bien sûr, l'exercice de ces fonctions exige également une très grande transparence.

Il y a donc un difficile équilibre à maintenir entre l'indépendance et l'imputabilité, d'où l'idée de confier à une personne indépendante, le Directeur des poursuites publiques, la responsabilité, qui permet donc d'assurer deux objectifs fondamentaux, c'est-à-dire d'accroître les garanties d'indépendance et de renforcer la transparence qui doit accompagner cet exercice ou qui doit marquer l'exercice de ce pouvoir discrétionnaire.

D'un point de vue structurel, on ne peut pas faire disparaître l'institution du Procureur général. La Constitution et d'ailleurs le Code criminel confient de façon très claire au Procureur général une responsabilité. Alors, cette loi... ce projet de loi n'a pas pour effet de demander au Procureur général de se faire hara-kiri, et le Procureur général ne vient pas ici céder sa fonction, il délègue sa fonction. Et la nuance est, pour moi, très importante, parce qu'une cession pourrait créer d'énormes obstacles sur le plan constitutionnel.

Il s'agit d'une délégation par laquelle le Procureur général au fond, et c'est un choix fondamentalement politique, « politique » au sens pur du mot... où le Procureur général reconnaît la nécessité de s'assurer que toutes les garanties finalement au justiciable sont offertes et dans le but ultime de permettre que cette personne, cet organisme ou cette institution puisse prendre les décisions qui s'imposent.

Par ailleurs, comme il s'agit d'une délégation et comme il s'agit d'une situation où le Procureur général ne peut pas tout simplement s'écarter, puisque la loi exige qu'il y soit, le Procureur général conserve son pouvoir résiduaire, et ce pouvoir résiduaire là est consacré clairement par la loi à plusieurs articles. En somme, le Procureur général, aux articles 1, 12, 13, 16, 22, le Procureur général demeure en somme omniprésent au niveau de la philosophie qui doit inspirer le directeur. Le Procureur général éventuellement... et par le biais bien sûr de la spécificité québécoise, c'est le ministre de la Justice qui va répondre au Parlement. Donc, il y a cette imputabilité qui est maintenue.

Mais, pour revenir au pouvoir résiduaire, le Procureur général, pour faire preuve d'encore davantage de transparence mais par ailleurs pour assurer l'imputabilité, le projet de loi prévoit le mécanisme de la publication obligatoire. Alors, il s'agit donc, et mon examen des autres systèmes de droit où la totale indépendance est assurée en faveur du Directeur des poursuites publiques... il est clair... et notamment en Australie.

Nous avons rencontré, l'été dernier, le Directeur des poursuites publiques de l'Australie, c'est-à-dire au niveau fédéral, et non seulement la loi le prévoit, le pouvoir résiduaire, mais également le droit... c'est-à-dire l'obligation... ou enfin la publication obligatoire, qui finalement, d'une part, consacre l'imputabilité, mais, d'autre part, assure cette transparence et une démocratisation finalement du processus, et empêche l'arbitraire, et empêche l'arbitraire finalement des deux côtés.

C'est-à-dire que je dirais que, la publication obligatoire, elle est inhérente ou elle accompagne en quelque sorte l'ensemble des dispositions 1, 12, 13, 16, 22, qui reconnaît le pouvoir, la compétence d'intervention du Procureur général au niveau...

(15 h 20)

Et à

titre d'exemple, les articles 12... 16: «

Le directeur établit et publie à l'intention des poursuivants sous son autorité, etc. [...] Ces directives intègrent les orientations et mesures prises par le ministre de la Justice. » Alors, à

titre d'exemple, donc, 16 nous dit que le ministre de la Justice demeure présent dans la... finalement pour s'assurer que la philosophie ou les philosophies de base soient respectées, que ce soit sur le « sentencing » , que ce soit l'ensemble des critères qui doivent animer ou précéder le dépôt d'une plainte, ça peut être dans le traitement des rapports avec les médias, etc., bref, sur toutes les facettes qui intéressent la... c'est-à-dire l'éthique et l'aspect professionnel des substituts. Vous m'interromprez, M. le Président, lorsque j'excède...

Le Président (M. Descoteaux): Ah, pour l'instant, Me Proulx, vous pouvez continuer.

M. Proulx (Michel): Vous me permettrez de compléter ce bref exposé pour revenir sur la question de l'imputabilité. D'une part, il m'apparaît clair que le projet de loi consacre le principe de l'imputabilité du DPP à l'égard du Procureur général et il m'apparaît évident, sans que cela ait besoin d'être dit, que le Procureur général... Évidemment, on n'a pas besoin de dire dans un projet de loi que le Procureur général, le ministre de la Justice est imputable à l'Assemblée nationale, c'est l'évidence même. Mais, puisque...

Ce qui était fondamental dans le projet de loi, c'est de s'assurer de l'imputabilité du DPP envers le Procureur général. Et bien sûr ça se chevauche ici avec mes observations précédentes quant à la question que j'exposais tantôt, sur la décision... c'est-à-dire sur l'approche entre la cession et la délégation.

Il y a un intérêt manifeste... D'abord, dans la réalité des choses, on ne pourrait pas imaginer qu'un Procureur général puisse... Dans une société où il doit rendre compte au Parlement, on ne pourrait pas imaginer que le Procureur général, qui a la responsabilité fondamentale de la poursuite criminelle, ne puisse pas être informé du service des poursuites, des décisions prises par le Directeur des poursuites publiques et n'ait pas un mot à dire sur les orientations fondamentales. Ce serait inconcevable, et c'est pour ça que la loi le consacre.

Maintenant, un mot sur l'indépendance fonctionnelle. Il est d'une

part capital que l'on s'assure que le principe de l'indépendance soit consacré dans la création du poste de Directeur des poursuites publiques. Et d'ailleurs, quand on regarde l'historique de ce qui s'est passé en Nouvelle-Écosse, c'est un très bel exemple. Mais, par ailleurs, on s'entend que cette indépendance-là n'est pas absolue, elle ne l'est pas, pour les raisons que j'ai mentionnées tantôt. Et, à mon avis, cette indépendance est assurée ici par le texte même de l'article 1 et par les dispositions qui constituent cet ensemble... enfin ce projet de loi. Et, à mon avis, cette indépendance permet la transparence et bien sûr les abus possibles du Procureur général.

Et en conclusion, si on s'interroge sur un mode de contrôle, si la loi prévoyait un mécanisme de contrôle des décisions du Directeur des poursuites publiques avant la prise de décision, ce serait bien sûr contraire à toute idée ou à tout souhait d'indépendance. Alors, ici, c'est un contrôle fondamentalement ex post facto. C'est-à-dire que le Procureur général peut toujours intervenir, mais avec les conditions que nous avons mentionnées. Et cela consacre à mon sens, autant dans l'esprit que dans le contenu et dans le texte même, le principe de l'imputabilité du DPP à l'égard du Procureur général.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, Me Proulx. Vous parliez de pouvoir résiduaire, de compétence; j'ai été sur l'impression que vous étiez pour nous parler de 91 et 92 de la Constitution, mais je crois que c'est un autre débat, ça, n'est-ce pas?

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Je savais que le député de Mercier réagirait. Maintenant, on va passer à la période d'échange et de questions. M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Merci, Me Proulx. Et vous aviez été consulté par notamment Me Lapointe dans le cadre de l'évaluation qui a été faite par le ministre de cette question-là. Vous avez pratiqué évidemment pendant plusieurs années en droit criminel, vous avez été juge à la Cour d'appel pendant une quinzaine d'années, et puis également professeur, je pense, pendant un certain nombre d'années, aussi.

M. Proulx (Michel): J'ai enseigné le droit pénal pendant 22 ans à l'Université McGill.

M. Marcoux: Et maintenant vous êtes, si je comprends...

M. Proulx (Michel): Je suis revenu à la pratique du droit, et je pratique dans un cabinet canadien, à Montréal et Toronto. Et ma pratique est plus variée. Je suis chez Davies Ward Phillips & Vineberg.

M. Marcoux: Merci. Chez Davies Ward Phillips & Vineberg? Alors, vous connaissez d'autres avocats également qui sont associés avec ce bureau-là. Alors, merci.

Moi, j'ai quelques questions. D'abord, je pense qu'il y a une préoccupation... et je ne voudrais pas évidemment déformer, là, mais je pense qu'il y a une préoccupation de certains milieux à l'effet suivant. On dit: Bien, écoutez, ça fonctionne bien, au Québec, depuis 50 ans ? et je pense que c'est vrai, je pense que les ministres de la Justice et procureurs généraux ont assumé leurs tâches avec beaucoup de responsabilité et de professionnalisme ? donc pourquoi est-ce nécessaire d'apporter des changements dans le sens proposé par le projet de loi n° 109? En somme, s'il n'y a rien de brisé, pourquoi on tenterait de fixer des choses?

M. Proulx (Michel): En fin de compte... C'est quoi, l'expression?

Une voix: If it's not broken, why fix it?

M. Marcoux: ...why fix it? Bon. Alors, moi, j'aimerais avoir votre point de vue à cet égard-là. Et, selon vous, pourquoi il est important de prendre une orientation comme celle qui est proposée, qui ressemble à d'autres juridictions, qui n'est pas pareille, qui n'est pas identique, mais où il y a des analogies? Alors, est-ce que vous pourriez peut-être exprimer un peu davantage ce que vous pensez à cet égard-là?

M. Proulx (Michel): M. le ministre, j'ai toujours pensé qu'il était toujours dangereux d'adopter une loi dans un moment de crise. Et, sans vouloir identifier ou référer à une loi en particulier, mon expérience de vie m'a démontré que, lorsqu'on adopte une loi pour répondre à un problème crucial ou à un moment de crise dans un domaine, dans un secteur de l'activité humaine, on fait souvent fausse route, et il y a des échecs qui suivent. L'adoption de la loi ne bénéficie pas de toute la sérénité...

Je vous vois ici, aujourd'hui, il n'y a pas... on ne sent pas, par exemple, à moins que vous le cachiez très bien, mais on ne sent pas ici une tension, n'est-ce pas, qui entoure cette discussion-là. Et je ne veux pas référer à aucune autre loi, mais je regarde dans l'histoire, et il me semble qu'on ne gagne pas à chercher l'adoption d'un projet de loi, d'une loi en précipitant les choses.

(15 h 30)

Deuxièmement, M. le ministre, j'ajouterai, et un peu pour évoquer ce que je disais tantôt: Lorsque, l'automne dernier, on m'a demandé de m'intéresser à ce projet-là, je dois vous dire que ce n'était pas la première fois dans ma vie de juriste que j'entendais parler du projet de DPP au Québec. Ça fait au moins 30 ans. Pour avoir pratiqué en pénal ? ça a été ma vie pendant 26 ans ? et encore une fois j'insiste, je me souviens d'en avoir souvent discuté avec de vos prédécesseurs, avec des collègues, avec des gens de la couronne, avec des juges, bref nous savions que cette institution-là existait, et de temps en temps on se demandait pourquoi elle ne ferait pas

partie maintenant de notre culture. Et je me souviens, encore une fois je veux insister, il y a 12 ans, M. Rémillard, M. le ministre Rémillard à l'époque en avait fait, lui, quelque chose d'un petit peu plus officiel. Donc, ce n'est pas une surprise, ce n'était pas une surprise pour moi lorsqu'à l'automne dernier j'ai vu que le ministre de la Justice, lui, avait décidé de mettre ce projet-là de l'avant.

Alors, écoutez, prenons l'exemple suivant. Depuis un an, les citoyens canadiens entendent parler et voient à la télévision les auditions devant la commission Gomery. Et, question que j'entends fréquemment: Mais va-t-il y avoir des accusations contre ces gens-là? C'est la grande question qui se pose. Il y en a eu, des accusations, contre trois ou quatre, mais pour des choses qui n'ont pas fait l'objet de témoignages devant la commission.

Alors, dans la réalité, le 31 décembre 2005, le rapport va être déposé, et là ce rapport-là va être soumis aux substituts, ce sont les substituts du Québec, et encore une fois ce sera au Québec que nous aurons cette belle tâche de décider s'il doit y avoir ou non des accusations. Bon.

Alors, est-ce qu'on n'est pas dans un scénario idéal où le ministre de la Justice peut dire: Écoutez, j'ai ici confié... ces dossiers-là sont confiés... dire, expliquer à la population: C'est confié... pardon, le dossier de la commission est confié au Directeur des poursuites publiques.

La loi le prévoit, le Directeur des poursuites publiques est une personne indépendante, il a un statut, il y a aussi une culture, une expérience qui s'ajoutent à ça, et, quelle que soit la décision, trois mois, six mois plus tard, qui émanera de la Direction des poursuites publiques, la décision, à ce moment-là, sera détachée de tout, parce que... de tout contexte politique. Autrement... On ne peut quand même pas oublier que tout ça est politique. Alors, c'est un bel exemple.

Et je ne dis pas que c'est une nécessité, mais je dis qu'il y a là actuellement devant l'Assemblée nationale... Je ne sais pas si on peut dire juridiquement que ce projet de loi est devant l'Assemblée nationale. Je ne sais pas si on peut le dire en ce moment. Oui, il l'est, hein? Techniquement, est-ce qu'il est devant l'Assemblée nationale, ce projet de loi là?

M. Marcoux: Oui, oui.

M. Proulx (Michel): Oui? Je m'excuse, je ne voulais pas... je ne veux pas commettre d'hérésie. Mais, en somme, M. le ministre, on a donc une opportunité en ce moment de se doter d'un mécanisme finalement qui présente une meilleure étanchéité au niveau finalement des grandes questions que tous les citoyens se posent toujours sur la justice, à savoir la transparence, et l'indépendance, et la dépolitisation du processus. Alors, M. le ministre, pour moi, c'est toujours le bon temps de le faire, et davantage lorsqu'on n'a pas besoin de précipiter les choses.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Si je comprends, en Nouvelle-Écosse, par exemple, l'institution de ce Directeur des poursuites publiques a suivi un dossier qui avait provoqué énormément de problèmes ou de suspicion dans la population. Je ne sais pas si c'est le genre de situation auquel vous référez quand vous parlez de situation de crise. Je pense qu'en Colombie-Britannique également il s'était produit un événement qui a donné lieu à une commission Owen, ou je ne sais pas trop. Je pense qu'en Australie aussi il était survenu des faits, des événements qui avaient amené le gouvernement ou les gouvernements, en Australie, à adopter... à créer cette institution-là.

Vous mentionniez qu'il y a une évaluation qui a été faite en Nouvelle-Écosse, je pense, par des comités. Est-ce que globalement... il y a sans doute eu des observations, là, mais est-ce que globalement ça avait été perçu... ce qui a découlé des comités ou du comité auquel vous avez fait référence était positif quant à l'institution de ce Public Prosecutor?

M. Proulx (Michel): M. le ministre, l'expérience de la Nouvelle-Écosse peut être utile pour les membres de la députation. D'abord, pourquoi y a-t-il eu deux révisions, deux rapports subséquents à la création du DPP? Parce que la Nouvelle-Écosse a connu des crises qui étaient liées au manque d'indépendance du poste, c'est-à-dire... et au fond au fait que le directeur n'avait pas toute l'indépendance et l'autonomie qu'il aurait dû avoir.

Mais ce qui est intéressant pour la députation davantage, c'est que, si on regarde les deux rapports, le premier est un rapport de Ghiz et Archibald ? je pense que M.

Turp devrait connaître le Pr Archibald, qui oeuvre bien dans l'administration de la justice; alors, vous avez connu le Pr Archibald, qui est... donc ça, c'est un premier rapport ? et le deuxième rapport est celui de mon ancien collègue, le juge Kaufman, qui, à peine il y a quelques années... donc retiré de la Cour d'appel et qui maintenant pratique en Ontario, lui aussi, plusieurs années plus tard a aussi réévalué la fonction de Directeur des poursuites publiques.

Et, quand on examine ces deux rapports-là, ces deux rapports-là, loin d'être négatifs, d'abord consacrent l'utilité, la nécessité du poste, mais aussi visent à vouloir renforcer les garanties d'indépendance qui doivent se rattacher au poste. Alors, on bénéficie beaucoup aujourd'hui, en 2005, de leur apport, de leur contribution. Et donc on a deux rapports, en Nouvelle-Écosse, subséquents à la création du poste qui illustrent à mon avis encore de façon plus claire la nécessité.

Vous savez, en Nouvelle-Écosse, par exemple ? voilà un bel exemple ? à un moment donné, un ancien premier ministre a été poursuivi. Ce n'était pas facile, ça, là, de gérer ça, cette question-là, l'affaire Regan, n'est-ce pas, pour des agressions sexuelles. Et il y avait d'autres situations. En Colombie-Britannique, à un moment donné, on a voulu... on a créé un comité d'enquête suite à une décision où il y avait encore des gens de la politique... c'est-à-dire un membre du cabinet qui était poursuivi.

On a créé un comité, on a voulu suggérer un poste de directeur des poursuites publiques, mais là il y a eu une foule de compromis, parce qu'on était dans un moment de crise, justement. Et là tout le monde, dans une situation comme celle-là, est un peu... Comment dirais-je? Les gens sont sur leurs gardes parce qu'on craint que. Alors que, justement, en ce moment, on ne fait pas face à ces situations-là ici. Et à mon avis ça revient à la question de tantôt, que vous avez posée: Pourquoi maintenant, quand tout va bien? Bien, tant mieux si on peut poursuivre dans cette direction-là.

M. Marcoux: Est-ce qu'il y a encore du temps ou...

Le Président (M. Descoteaux): Oui, il y a encore cinq ou six minutes.

(15 h 40)

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Me Proulx, un autre aspect, et vous l'avez touché, mais... et c'est celui qui est important dans notre système démocratique et dans notre système parlementaire, c'est celui de l'imputabilité du Procureur général, qui est un élu et qui est en Chambre. Est-ce que, pour vous, ce qu'il y a dans le projet de loi, globalement, sans aller dans tous les détails, là, maintient correctement le principe de l'imputabilité politique du Procureur général?

M. Proulx (Michel): M. le ministre, je poserais... si vous permettez, je poserais la question autrement. Car la loi ne pourra jamais, n'est-ce pas, abolir l'imputabilité ministérielle du Procureur général, à moins que l'Assemblée... à moins que l'Assemblée nationale, que le Parlement québécois décide de créer un poste de Procureur général qui serait tout autre. Mais on pourra difficilement le faire, parce que constitutionnellement ce serait difficile.

Mais, pour répondre à votre questionnement, le Procureur général demeure toujours imputable à l'Assemblée nationale, indépendamment du projet de loi. Si la loi... pour les fins de la discussion, si, dans l'opinion disons unanime des membres de cette Assemblée d'aujourd'hui, s'il apparaissait... ce n'est pas le cas, mais, s'il apparaissait, pour les fins de la discussion, que le Procureur général, ici, a cédé tout simplement ses fonctions au DPP, ça ne l'empêcherait pas quand même d'être imputable. Vous me suivez? En d'autres termes, le Procureur général devra toujours répondre à l'Assemblée nationale.

Ce qui est en cause et ce qui était nécessaire, quant à moi, c'était de s'assurer que le Procureur général, parce qu'on vit dans une démocratie... que la justice ne soit pas non plus finalement une affaire qui va devenir le contrôle de personnes qui ne répondent plus devant l'Assemblée nationale. Au fond, ce qui est important, c'est que le DPP soit imputable envers le Procureur général. S'il n'est pas imputable... L'imputabilité du Procureur général à l'Assemblée nationale bien sûr est toujours là. Mais, si on crée une césure trop étanche entre le DPP et le Procureur général, le Procureur général ne répondra de rien, fondamentalement.

Alors que dans le projet de loi il est clair notamment ? notamment ? par la reconnaissance très explicite du pouvoir du Procureur général même de prendre une décision contraire à celle du directeur et par contre, en corrélation, d'exiger la publication obligatoire, alors on a donc une imputabilité du DPP envers le Procureur général, et le Procureur général, sur le plan démocratique, pourra toujours répondre des actions du DPP.

M. Marcoux: Merci.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, M. le juge Proulx, c'est un honneur de vous accueillir ici. Ça fait plaisir de vous poser des questions sur un sujet qui m'intéresse. Vous l'avez vu, on est très ouverts aux discussions, effectivement nous ne sommes pas à couteaux tirés. Mais je pense que le projet de loi, sans attirer l'attention médiatique, est très important en ce qui concerne la justice au Québec.

Je vais finir un peu où le ministre a commencé. D'abord vous dire: Ce n'est pas parce que tout va bien qu'on ne change pas quelque chose, on ne change pas quelque chose quand elle a fait ses preuves. Et là ce n'est pas par leçon que je vous dis ça, mais le ministre semblait mettre dans mes... reprendre des propos que j'ai pris ce matin. C'était plutôt de dire: Quand un système a fait ses preuves, quand il a atteint cette qualité en termes, ce que vous parliez, d'objectivité, de décisions sereines, le système a fait ses preuves, alors le changer implique effectivement qu'on n'est pas satisfait.

Et c'est pour ça que je fais attention. Parce que j'ai posé une question au Barreau à l'effet: Dans les 40 dernières années, est-ce que ça a déjà posé un problème? Et ils m'ont répondu effectivement: Non, à aucun moment ça a posé un problème. Pourquoi? Parce que le système a fait ses preuves. Parce que, dans la liste des ministres de la Justice et des procureurs généraux, il y avait des gens effectivement qui avaient cette sérénité et cette capacité d'assumer ces fonctions.

Sur l'imputabilité, et là j'ai de la misère à vous suivre, en tout respect, vous dites que le DPP... le Procureur général va rester imputable. Comment peut-il être imputable de décisions qu'il ne prend pas et dont il n'a pas la responsabilité? Parce que les décisions sont individuelles. Au-delà des directives qu'il va donner, le DPP a des décisions individuelles à prendre, et il n'assume pas... le projet de loi est clair, il n'assume pas de responsabilité quant aux décisions individuelles du Directeur des poursuites publiques. Alors, le lien d'imputabilité est brisé.

À ça j'ajouterais: On ne peut pas parler d'indépendance et parler d'imputabilité en même temps, et ça vient de pair. Pourquoi les organismes indépendants soumettent leurs rapports et sont imputables directement à l'Assemblée? C'est justement parce qu'ils acquièrent cette indépendance, cette qualité d'indépendance qui fait en sorte qu'ils doivent répondre à l'Assemblée de leurs gestes. Par exemple, le Directeur général des élections, aucun ministre n'est responsable de répondre au nom du Directeur général des élections, aucun ministre n'est responsable de répondre au nom du Commissaire à l'éthique, parce que ces gens-là ont acquis justement ce degré d'indépendance.

Alors, ma question. Et, moi, je veux voir les avantages et les inconvénients. Mon but n'est pas de détruire le projet de loi. Au contraire. Je pense que la situation peut être améliorée, peut-être pas de la façon qui a été choisie, et je vous entretiens... je vais vous en entretenir un peu plus loin là-dessus.

Mais est-ce qu'on peut convenir ensemble que le fait d'adopter comme il est le projet de loi et de consacrer un directeur des poursuites publiques, la règle de l'imputabilité, où le ministre doit répondre des actes de ses sous-procureurs et des décisions qui ont été prises, va s'en trouver affectée et diminuée? Parce que lui ne peut que donner des directives, et exceptionnellement il peut décider de reprendre un dossier et de décider d'aller à l'encontre de la décision du Directeur des poursuites publiques.

Alors, moi, j'en déduis que, lorsqu'il se lève et lorsqu'il répond aux journalistes, mais peu importe, ici, en cette Chambre, le lien d'imputabilité s'en trouve amoindri, sinon brisé.

Le Président (M. Descoteaux): Me Proulx.

M. Proulx (Michel): M. le député, dans le régime actuel, est-ce que le Procureur général est plus imputable? Pas plus.

M. Bédard: Je vais vous dire pourquoi. Parce que...

M. Proulx (Michel): Non, mais, écoutez, je veux juste répondre à votre question.

M. Bédard: Allez-y, allez-y.

M. Proulx (Michel): C'est en jésuite que je réponds à votre question. Mais, dans le vécu, dans la réalité des choses, le Procureur général, dans le régime actuel, répond bien sûr des actes de ses substituts, répond des décisions qu'ils ont prises. Mais la Direction des poursuites publiques, actuellement, qui prend des décisions de ne pas aller en appel, de déposer une plainte ou d'arrêter les procédures, etc., le ministre, dans son vécu, ne participe pas à ces décisions-là, on en convient. Alors, si, en Chambre, se pose une question, le ministre va faire quoi? Il va aller chercher les renseignements, mais c'est une illusion de croire qu'il est imputable.

Non, non, mais regardez ce que je veux dire, là, qu'on s'entende sur les mots. Je veux dire: c'est une illusion de dire qu'il est imputable... Il est imputable bien sûr constitutionnellement, mais dans la réalité il doit bien sûr se renseigner. Bon. Alors...

M. Bédard: Permettez-moi quand même de vous dire que ça implique autre chose aussi. L'imputabilité fait en sorte que, s'il y a une erreur grave qui est commise, le ministre est responsable de ces erreurs, ce qui implique parfois même que des erreurs commises, graves, par des fonctionnaires vont parfois entraîner des démissions de ministre, parce qu'il en va, dans notre système constitutionnel, de la responsabilité ministérielle. Quand le DGE commet... fait un faux pas ? on ne se souvient pas, dans l'histoire, où c'est arrivé, mais s'il en faisait un ? aucun ministre du gouvernement ne va démissionner. Voyez-vous?

Le lien est quand même important. La responsabilité et l'imputabilité... L'imputabilité, plutôt, amène la responsabilité, et, dans ce cas-ci, moi, je pense que ce lien est brisé, en tout respect. Mais j'y vois peut-être un inconvénient, mais il y a peut-être d'autres avantages que j'aimerais peut-être discuter avec vous.

(15 h 50)

M. Proulx (Michel): Écoutez, moi, encore une fois, la façon pour moi de voir... La nouvelle approche qui est proposée, bon, dit quoi, dit essentiellement: Le ministre dit: Qu'est-ce que je fais? Je demeure imputable, je demeure imputable, comme je le suis actuellement, mais qu'est-ce que je viens faire par ce projet de loi? Je viens donner une garantie additionnelle dans le processus, dans l'application, dans la responsabilité qui m'incombe.

Je demeure responsable, Procureur général, le Code pénal m'oblige, me confie une tâche fondamentale, je suis le gardien de l'ordre public, je suis le gardien des libertés individuelles, j'ai une fonction qui se distingue de toutes les autres, parce que je dois le faire avec indépendance, je dois même être impartial. C'est même une fonction quasi judiciaire. Et, à cause de la noblesse de cette fonction-là mais à cause de ses exigences, qu'est-ce que je fais comme Procureur général? Je viens me doter d'une façon d'accroître la transparence et la qualité de justice dans le processus décisionnel.

Mais je demeure toujours imputable.

M. Bédard: M. le... Maître... Je partais pour dire « M. le juge » ... Me Proulx, la qualité, j'ai de la misère à vous suivre. La qualité, elle provient de l'individu. La qualité des décisions, peu importe le système qu'on va mettre en place, il y a quelqu'un ultimement qui prend une décision, et on sait que ce ne sera pas plus le DPP actuellement que c'est le cas du ministre de la Justice. Les substituts du procureur prennent des décisions à tous les jours sur des accusations où ils vont... qu'ils portent, et le ministre n'est pas plus au courant que vous et moi de ces accusations qui sont portées. Bon. Ça, c'est réglé. Alors, la qualité dépend de l'individu.

Après ça, on se dit: Pour qu'il prenne des meilleures décisions, donnons-lui un peu plus d'indépendance. C'est un peu votre argument, vous dites: Donc, il sera plus indépendant. J'ai de la misère à trouver... Parce que l'indépendance ne vient pas d'un processus... ne vient pas du fait qu'il est nommé. On est d'accord, tous les deux, que quelqu'un... Demain matin, nous sommes nommés à la Cour d'appel... Mais, étant donné mon statut de souverainiste, j'ai peu de chances... Mais je suis nommé à la Cour d'appel; ce n'est pas le fait que j'ai cette nomination qui m'amène à être indépendant, c'est le processus qui est suivi qui va m'amener à être indépendant. C'est les qualités qui sont liées...

Une voix: ...

M. Bédard: Mais je vais terminer simplement mon argument à l'effet... et je veux en venir sur le projet de loi, où j'ai des inquiétudes. Parce que, si on veut améliorer l'indépendance, bien jouons dans ce film-là, mais au moins allons jusqu'au bout de notre philosophie. Donc, ça va être le cadre qu'on me donne, la liberté, la sécurité ? on connaît, bon, tous les critères relatifs à l'indépendance institutionnelle; alors sécurité ? et que toute personne raisonnablement qui regarde le système va conclure effectivement à une apparence d'impartialité.

Et même, par la suite, les conditions même de mise à la retraite vont être importantes pour s'assurer que cette personne-là n'est pas prise dans un... ou pourrait laisser croire que cette personne-là peut être soumise à des pressions.

Alors, la qualité d'indépendance est améliorée, pas à partir du fait qu'il est nommé ou élu. À partir du fait qu'il est nommé, on perd, et ça, en tout respect pour vous, moi, je vous dis, on perd un côté d'imputabilité. Alors, moi, je veux dire... moi, je veux voir d'abord comment, d'abord, on peut améliorer l'indépendance. Et là je regarde le processus de nomination.

Le processus de nomination ne se fait pas par avis public. Le ministre soumet des noms, et à la limite on lui dit... à l'article 2, on dit que le comité qui est mis en place va recommander... va plutôt analyser les dossiers de toute personne que lui soumet le ministre. À la limite, le ministre peut en soumettre un seul, et le resoumettre, le resoumettre et le resoumettre encore, jusqu'à temps qu'il puisse obtenir gain de cause ou à la limite... Donc, en faussant d'abord le processus d'appel...

Est-ce que vous ne pensez pas finalement, pour être plus court, parce qu'on peut en parler longtemps, mais, un, est-ce qu'on ne devrait pas faire comme les juges à la Cour du Québec, faire un... et là j'ai « appel d'offres » ...

M. Turp: Appel de candidatures.

M. Bédard: ...un appel de candidatures, voilà, des candidatures? Vous ne pensez pas dès au départ...

M. Proulx (Michel): Vous êtes venu pour dire « un appel d'offres » .

M. Bédard: Bien, exactement, c'est le terme qui me venait, là, c'est... Mais est-ce que vous ne pensez pas que déjà, là, ce serait... on améliorerait un peu le système, que simplement, sur recommandation du ministre, des noms qui sont soumis à un comité?

M.Proulx (Michel): Moi, là-dessus, M. le député, je dois vous dire que, sur la... Je pense qu'il y a plusieurs approches, il y a plusieurs solutions. Il y a celle qui est proposée dans le projet de loi, et puis, moi, personnellement, j'ai donné mon opinion là-dessus, mais je n'ai pas d'opinion définitive sur la façon de faire à ce niveau-là. Peut-être que...

M. Bédard: Il n'y a pas de problème. Je ne veux pas vous indisposer, parce que vous avez aussi consulté.

M. Proulx (Michel): Non, non, mais ce que je veux dire: je n'ai vraiment pas d'idée arrêtée; c'est une façon. Moi, je me suis dit... Franchement, M. le député, je me suis dit qu'il n'y a pas un Procureur général qui va avoir intérêt à bousculer ce processus-là, parce que ce processus-là nécessairement doit être entouré de transparence.

M. Bédard: C'est ça. Mais là on n'est pas dans la transparence. Parce que, vous savez, comment faire de la transparence quand c'est le ministre qui décide quels noms il envoie, quels noms qui vont être analysés? Là, je vous dis: On a un problème, premièrement. Mais là je vais aller plus loin pour être... Il y a un autre élément qui me cause problème, parce que je suis le raisonnement du ministre, je me dis: Je veux assurer un peu plus d'indépendance. Je lis l'article 4 ? et j'ai posé la même question au Barreau ? l'article 4 qui prévoit le directeur adjoint...

M. Proulx (Michel): Juste un instant, s'il vous plaît.

M. Bédard:

L'article, plutôt... Oui,

article 4. Bon. On me dit que le directeur adjoint, lui, qui a des pouvoirs exceptionnels aussi, qui remplace le directeur lorsqu'il est malade, absent ou lorsqu'il n'y a pas de directeur, il peut y avoir des intérims, donc il a un pouvoir important, et lui peut être reconduit pour deux mandats. Et la représentation que je faisais: Cette personne peut représenter la continuité au niveau de la Direction des poursuites publiques. Cette personne est nommée par le ministre strictement, sans autre processus qu'après avoir obtenu un avis favorable du Directeur des poursuites publiques. Et là je vais plus loin:

L'article 7 prévoit que, si les deux sont incapables d'agir, bien là, à ce moment-là, c'est le gouvernement qui nomme quelqu'un, comme ça.

Et je regarde, moi, tous les processus qu'on a dans les institutions, que ce soit le DGE, le Directeur général des élections, le commissaire... la Commission d'accès à l'information, il y a des processus intérimaires, il y a des garanties qui sont données quant à ces nominations-là ou quant à l'intérim. Mais vous ne pensez pas qu'un directeur des poursuites publiques adjoint, qui aura autant de pouvoirs et qui peut rester 14 ans en poste, ne devrait pas avoir la même qualité, le même processus de nomination que le Directeur des poursuites publiques?

Le Président (M. Descoteaux): M. Proulx.

M. Proulx (Michel): M. le député, si vous avez un doute sur la garantie d'indépendance du processus... Je peux comprendre très bien votre questionnement, parce que vous avez raison de dire que ce poste de directeur adjoint est fondamental pour l'institution. Et alors, si, dans la tradition québécoise... Parce que je me souviens d'avoir discuté de cette question-là, par exemple, il y a eu d'autres solutions, et, moi, je me suis dit: Je ne connais pas la façon de nommer, par exemple, le Directeur général des élections, le président de la Commission d'accès à l'information. Comprenez-vous?

Je ne suis pas au parfum, je ne maîtrise pas, là, la culture québécoise à cet égard-là. Moi, je m'en remets, là-dessus. Mais il y a une chose avec laquelle je suis d'accord avec vous, c'est bien sûr la nécessité que cette fonction-là, n'est-ce pas, présente la même garantie d'indépendance.

M. Bédard: Je suis d'accord avec vous. Une dernière chose. Vous me parlez d'étanchéité, et j'ai proposé une chose ? parce que je ne suis pas fermé au changement, au contraire, on peut améliorer l'institution sans sacrifier ces éléments positifs dont vous parliez plus tôt, entre autres l'imputabilité.

Pour améliorer cette étanchéité du ministre... du Procureur général, certains ont proposé l'idée de s'assurer que le Procureur général serait nommé mais qu'il ne siège pas au Conseil des ministres, qu'on lui donne un peu... bien, beaucoup cette indépendance par rapport aux élus, un peu comme le président de l'Assemblée, qui est ici ou qui sort même des caucus, qui n'est pas présent.

Et, pour garantir cette indépendance, moi, j'allais plus loin, je me dirais: Peut-être faudrait-il s'assurer que cette personne-là fasse l'objet d'une nomination automatique, à sa demande, évidemment, par exemple à la Cour du Québec ou dans un tribunal dont le Québec a la compétence.

Est-ce que vous ne pensez pas qu'en procédant comme ça on aurait le meilleur des deux mondes, on aurait plus d'imputabilité mais aussi plus d'étanchéité?

M. Proulx (Michel): M. le député, je me suis intéressé à cette question-là dans ma réflexion, et, écoutez, ce ne serait pas impossible, mais la réponse que je me suis donnée, après une longue réflexion, est la suivante. D'une part, je suis dans une situation où je ne peux pas changer la tâche du Procureur général. Le Procureur général est responsable de l'administration... c'est-à-dire de la justice pénale, fondamentalement, c'est sa responsabilité de poursuivre. Je ne peux pas avoir un Procureur général qui est décroché de la politique au sens pur du mot. Je veux...

Une voix: ...

(16 heures)

M. Proulx (Michel): Non, mais, regardez, je me suis dit: On ne peut pas, dans nos moeurs... On pourrait difficilement... Écoutez, on aurait pu très bien, lorsque la Constitution de 1867 a reconnu l'existence du Procureur général, on aurait très bien pu suivre un autre parcours au Canada et au Québec, mais on ne l'a pas suivi.

Le Procureur général a toujours été membre du cabinet. Mais l'Angleterre... Regardez, c'est intéressant. Parce que l'Angleterre... c'est vrai que l'Angleterre a connu un autre système, mais regardez le Lord Chancelier, qu'est-ce qu'on fait actuellement? On ne veut plus... On va modifier complètement, substantiellement la fonction du Lord Chancelier. On n'a jamais trop compris, nous, comment la fonction de Lord Chancelier...

M. Bédard: ...en Angleterre, parce qu'il combine...

M. Proulx (Michel): Non, mais ce que j'essaie de dire, M. le député, il faut toujours faire attention