La Présidente (Mme St-Pierre) : Bonjour,

mesdames et messieurs. Bienvenue à cette commission. Donc, ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission des transports ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à

l'étude du volet Environnement et Lutte contre les changements climatiques des

crédits budgétaires du portefeuille Environnement et Lutte contre les

changements climatiques pour l'exercice

financier 2022‑2023. Une enveloppe de 4 h 45 min a été

allouée pour l'étude de ces crédits. Nous procéderons à l'étude d'une

première

partie de ces crédits cet après-midi.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Leitão

(Robert-Baldwin) et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par

M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,

nous allons procéder à une discussion d'ordre général, par blocs de

20 minutes, incluant les questions et les réponses. Et je vous rappelle

que les réponses et les questions doivent, en termes de temps, être

équivalentes. Alors, vous allez vous gérer, j'espère, mais, si jamais je dois

intervenir, je vais le faire. Alors, Mme la députée de l'opposition officielle,

vous avez 19 min 7 s.

Mme Melançon : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Alors, vous allez me permettre d'abord de vous saluer, de

saluer le ministre et les gens qui l'accompagnent — je vois qu'ils sont

très nombreux. J'aimerais, bien sûr, saluer les

gens de RECYC, je vois les gens du BAPE qui sont là, bon, les gens du

ministère, bien sûr, les députés de la banquette ministérielle, ainsi

que les députés des oppositions.

Alors, salutations étant faites, comme le temps

est... bien, c'est toujours court, quand même. Les crédits, on trouve ça long,

mais, quand même... Dans le dossier du nickel, on a entendu le ministre, pas

plus tard que la semaine dernière, dans le fond, accuser les oppositions de

faire une campagne de peur. J'aimerais simplement savoir si le ministre est

d'avis que Bruno Marchand, le maire de Québec, fait une campagne de peur. Oui

ou non?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le ministre.

M. Charette : Vous allez me

permettre quelques salutations également. D'abord, à vous, Mme la Présidente,

les collègues de la

partie gouvernementale, les collègues de la partie... des

oppositions, en fait, mais aussi toutes les personnes qui nous accompagnent.

Parce que, oui, c'est un exercice qui est important, qui est fastidieux, qui

représente beaucoup, beaucoup de travail, mais qui est, en même temps,

nécessaire, là, pour répondre aux interrogations très légitimes que

l'opposition peut se poser, mais également la population.

Dossier du nickel maintenant, dossier aussi

important. Ce que j'ai mentionné hier encore, mais à quelques reprises ces

dernières semaines, c'est que, malheureusement, lorsque certaines personnes

abordent le sujet, ils omettent de mentionner des parties importantes de la

transformation qui s'est opérée au niveau de la réglementation. Oui, au niveau

de la règle quotidienne, il y a un changement important qui fait passer la

norme de 14 à 70, mais ce que je déplorais

et ce que je déplore encore, c'est que, malheureusement, on omet, chez

certains, de mentionner systématiquement qu'il y a une norme annuelle

aussi qui a été ajoutée. Donc, ce n'est pas à tous les jours qu'on aura une

norme de 75 ou des données de 70 nanogrammes, mais bien à l'occasion, avec

une moyenne annuelle qui, elle, ne doit pas dépasser les 20 nanogrammes.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...le

temps des questions et des réponses. Mme la députée.

Mme Melançon : Merci.

Merci, Mme la Présidente. Écoutez, le nombre d'opposants est quand même

important. Parce que, je tiens à le

rappeler, c'est quand même... c'est fou comme ça, là, c'est le ministre de

l'Environnement, je tiens à le

rappeler à ceux et à celles qui nous écoutent, c'est le ministre de

l'Environnement qui veut hausser le seuil de nickel dans l'air. Je le répète, c'est le ministre de

l'Environnement du Québec qui souhaite augmenter les seuils de nickel dans

l'air.

Alors, les

opposants, Mme la Présidente, les voici : l'Association québécoise des

médecins pour l'environnement, l'Ordre des chimistes, la Table citoyenne

Littoral Est, Accès Saint-Laurent Beauport, Ami-e-s de la Terre, collectif La

ville que nous voulons, Mouvement pour une Ville Zéro Déchet, Mères au front,

Groupe d'initiatives et de recherches appliquées au milieu,

Regroupement d'éducation populaire en action communautaire, Coalition Pour que

le Québec ait meilleure mine!, Voix citoyenne, Association québécoise de lutte

contre la pollution atmosphérique, Greenpeace Québec, Regroupement vigilance

mines d'Abitibi-Témiscamingue, le Conseil régional de l'environnement de

l'Abitibi-Témiscamingue, le comité Arrêt des rejets et émissions toxiques de

Rouyn-Noranda, le Conseil régional de l'environnement

de la capitale nationale, ainsi que huit conseils de quartier : du

Vieux-Limoilou, de Lairet, de Maizerets, de Saint-Sauveur, de Saint-Roch, de Vanier, de Saint-Jean-Baptiste, du

Vieux-Québec—Cap-Blanc. On

ajoute aussi à ceux qui s'opposent

les 18 directions régionales de santé publique, et, au dernier chef, s'est

ajouté, Mme la Présidente, le port de Québec, qui a dit : Il n'y a

pas d'urgence, attendons. J'imagine que le ministre se sent un peu seul dans

son coin.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le ministre.

M. Charette : La collègue a

mentionné : C'est surprenant que ce soit le ministre de l'Environnement

qui initie cette démarche-là. Je lui rappellerai que c'est l'ancienne ministre

de l'Environnement, soit elle-même, qui a initié la démarche en 2018,

notamment, avec ses collègues du Conseil des ministres de l'époque.

Et, bien honnêtement, je l'en remercie, elle a

bien fait, mais là, aujourd'hui, il faut juste qu'elle nous dise, parmi les

experts indépendants qu'elle a elle-même nommés, en qui elle n'a plus

confiance, parce que c'est cette démarche-là qui a été poursuivie. Donc, on

parle d'experts indépendants avec toute la crédibilité et l'expertise

nécessaires pour faire une évaluation juste de la situation, une démarche qui a

été cautionnée par la suite par la Santé publique nationale, qui a pu valider,

avec ses partenaires de l'INSPQ, notamment, la validité de la démarche.

Et ce que j'ai mentionné au départ, ce que je

répète depuis : Si jamais on avait eu un doute au niveau de la santé de la

population, au niveau de la santé du public, c'est bien évident qu'on ne serait

pas allé dans cette direction-là. Donc, la collègue a bien fait à l'époque,

mais elle doit aujourd'hui reconnaître que c'est la poursuite de la démarche

qu'elle a elle-même initiée.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme

la députée.

Mme Melançon : Merci, Mme la

Présidente. Bien, il y a une différence entre initier quelque chose puis apposer sa signature sur une autre, et c'est votre

signature qui sera apposée sur le geste que vous posez, parce qu'il n'y

a pas d'acceptabilité sociale. Et, lorsque vous dites : Non, non, sur la

santé, si on avait des doutes... Le Collège des médecins du Québec, je vais vous lire ce qu'ils ont

envoyé : «On ne peut rester muet devant une telle décision impactant la

santé de la population. Les décès et

les coûts de santé associés à la pollution atmosphérique sont prouvés.

Priorisons notre santé.»

Ça fait deux ans qu'on est en pandémie, ça fait

deux ans que le gouvernement de la CAQ nous demande de suivre ce que nous

disent les scientifiques. Là, on a le Collège des médecins, on a Dre Pétrin qui

a écrit, on a les 18 directions régionales en santé publique qui se lèvent

contre. J'imagine que d'écouter la science, ça sonne quelque chose aussi du

côté du gouvernement.

M. Charette : Naturellement, et

c'est là où on reconnaît le choix judicieux des experts que la collègue a

réunis à l'époque qu'elle était ministre de l'Environnement.

Et je ne sais pas si elle a eu l'occasion, sinon

je l'inviterais à écouter la conférence de presse du Dr Boileau de jeudi

dernier au niveau de la Santé publique. La question lui a été posée. Ce qu'il a

eu l'occasion de répéter, c'est que la Santé publique a accompagné la démarche

depuis ses tout débuts, ou presque, avec la possibilité, à chacune des fois, de

questionner les étapes qui ont été franchies, questionner les études qui ont

été mises de l'avant, les conclusions auxquelles ces experts sont arrivés. Et

le Dr Boileau a dit... la démarche et... l'analogie qu'il a faite, c'est celle

d'un diagnostic fait par un médecin autre que celui qui doit reprendre le

dossier. En quelque sorte, il se mettait dans la position du successeur du Dr

Arruda, parce qu'il n'est pas là depuis 2018, on s'entend. Il a dit : Le

Dr Arruda a bien fait, avec les bonnes démarches, avec les bons

questionnements. Donc, pour sa part, il n'y a aucune raison de remettre en

question les conclusions auxquelles la Santé publique est arrivée. Et il dit

avoir aussi validé, depuis, avec l'INSPQ, et l'INSPQ garde le même regard

objectif de la situation. Donc, je le réitère, on a pris le temps de bien faire

les choses avec les experts compétents en la matière.

Et surtout ce

qu'il ne faut pas oublier de mentionner, c'est qu'on s'est donné des outils de

contrôle supplémentaires. Avec la

collègue, naturellement, on a étudié le projet de loi n° 102,

qui nous donne des outils de contrôle et de sanction plus importants,

mais il y a aussi une station d'échantillonnage supplémentaire, là, qui sera

ajoutée. Il y a aussi une entente qui est intervenue, la semaine dernière, avec

un meilleur partage des données avec le port de Québec. Bref, on se donne tous les

moyens nécessaires pour avoir un juste portrait de situation et surtout réagir

si la situation le commande.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée.

Mme Melançon : Bien, j'ai aussi

écouté Dr Boileau au 98.5 FM, au micro de Paul Arcand. J'ignore si le

ministre a eu le temps de l'écouter. Oui?

M. Charette : Tout à fait.

Mme Melançon : Et Dr Boileau a quand

même dit : Si on me demande de réouvrir, je vais réouvrir, et devant le

front commun. Parce que, oui, bien sûr, il y a tous ceux et celles que j'ai

nommés tout à l'heure, qui sont contre la hausse du

nickel actuellement. Je pense qu'on doit aussi être capable d'écouter. Je vais

encore citer ma mère. Ma mère dit tout le temps : Tu as deux oreilles puis

une bouche, tu devrais écouter deux fois plus que tu parles. Moi, je pense que

ce serait une bonne idée ici d'écouter deux fois plus, d'écouter la population,

d'entendre ce qu'ils ont à dire.

Parce que, si le Dr Boileau dit que, si on lui

demande de réouvrir l'étude, il est prêt à le faire, moi, j'invite le

gouvernement, devant la levée de boucliers, à le faire. Je pense qu'il y a du

travail qui doit être fait. Je ne comprends pas qu'on puisse mettre la

population de Limoilou qui, actuellement, vit malheureusement dans quatre fois

plus de nickel que dans Saint-Sacrement, c'est les exemples qui sont donnés,

actuellement, dans les médias... Je ne pense pas qu'il y ait deux classes de

citoyens, au Québec : ceux qu'on veut protéger puis les autres.

Honnêtement, je ne vois pas où est l'urgence d'agir, actuellement. Pourquoi y

a-t-il urgence, M. le ministre?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le ministre.

M. Charette : Alors, je déplorais,

là, que certaines personnes veulent malheureusement apeurer ou inquiéter la

population. L'échange avec la collègue est une belle illustration de ce que je

mentionnais. Elle dit qu'on fait ceci au détriment de la santé d'une

population. C'est tout le contraire. Honnêtement, si on avait des données et si

on avait une inquiétude qui nous était transmise par la Santé publique, c'est

une démarche qu'on n'aurait pas confirmée avec un changement de règlement.

Et, pendant toute la période de la pandémie, les

oppositions, à juste titre, ont demandé, ce qui a toujours été le cas,

l'indépendance la plus complète de la Santé publique nationale. C'était une

revendication et c'est un souhait que le gouvernement partageait, on a toujours

voulu que la Santé publique nationale agisse en toute indépendance, et c'était

le cas, ce l'est encore aujourd'hui.

Donc, si la Santé publique veut revoir ou

refaire certaines études, libre à elle de le faire, mais, actuellement, on y est allé avec une démarche qui s'est étalée

non pas sur quelques jours ou sur quelques semaines, sur quelques

années, une démarche tout ce qu'il y a de plus sérieux, et on a pu prendre la

décision qui s'imposait parce que basée, justement, sur une démarche

scientifique rigoureuse.

Mme Melançon : Je vais reposer

ma question, Mme la Présidente : Où est l'urgence d'agir maintenant?

M. Charette : Lorsque la collègue

était ministre de l'Environnement, lorsqu'elle a initié la démarche, elle a

bien fait, je l'ai mentionné tout à l'heure, mais elle s'était laissé dire, à

juste titre, que la norme qui avait été ajustée en 2013 l'avait été sur la base

d'études comportant des erreurs de méthodologie importantes. C'est ce qui est à

l'origine de cette démarche-là, c'est à

l'origine des contrats qu'elle a elle-même signés, comme ministre de

l'Environnement, avec sa collègue à

l'Économie à l'époque, qui est aujourd'hui cheffe de l'opposition officielle.

Donc, c'est ce qui est à l'origine.

Donc, il n'y a pas de sentiment d'urgence, c'est

une démarche qui s'est étalée sur plusieurs années, impliquant, encore une

fois, des spécialistes de renom. Donc, on donne suite à une démarche qui est

tout à fait légitime et qui devait trouver sa conclusion.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme

la députée.

Mme Melançon : Où est l'urgence

d'agir maintenant?

M. Charette : La question,

naturellement, a déjà été répondue. Moi, je suis curieux, en fait, je vais lui

poser de nouveau la question : De ces

scientifiques qu'elle a nommés, en qui n'a-t-elle plus confiance aujourd'hui?

Qu'est-ce qui permet de croire que les personnes qu'elle a elle-même

sélectionnées avec ses équipes n'avaient pas les compétences nécessaires pour faire le travail qui a été fait,

qui a été bien fait? Donc, je suis curieux de savoir, en qui n'a-t-elle plus

confiance?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme

la députée.

Mme Melançon : Je ne pensais

pas aller là si tôt à l'étude des crédits, mais j'ai déjà dit en qui je n'avais

plus confiance au salon bleu. Et il y a une personne qui va malheureusement

apposer sa signature, et c'est le ministre de l'Environnement du Québec. Et,

très honnêtement, au moment où on se parle, il n'y a pas d'urgence d'agir. Même

le port de Québec, le directeur général du port de Québec demande à ce qu'on

attende parce qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale. Alors, à partir du

moment où le directeur général du port de Québec demande au ministre

d'attendre, je veux savoir du ministre : La pression, elle vient d'où?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le ministre.

M. Charette : Très heureux que la

collègue aborde la question du port de Québec. Elle a peut-être vu, là, certains échanges dans les médias la semaine

dernière. Il y avait un défi, hein, au niveau de la transmission

d'information, au niveau des communications, défi qui se devait de trouver sa

solution. Et, ma foi, il y a eu un échange très constructif, la semaine

dernière, entre nos équipes, celles du ministère de l'Environnement, donc, et

du port. J'ai moi-même parlé à M. Girard, un échange constructif qui a

permis, justement, d'établir le type d'informations que l'on souhaitait avoir

et la façon dont elles doivent nous être transmises, ces informations-là. Donc,

on a avancé.

Ce que ça veut dire en

clair, c'est qu'on aura des outils supplémentaires à notre disposition qui nous

permettront d'exercer un meilleur contrôle sur la qualité de l'air dans le

secteur. J'ai mentionné aussi cette nouvelle station d'échantillonnage qui sera

établie avec la collaboration de la ville de Québec. On veut avoir

l'emplacement le plus juste pour avoir les données les plus probantes qui

soient. On a aussi un groupe d'experts, encore, indépendants qui doivent nous

transmettre, d'ici décembre, un rapport sur la qualité de l'air du secteur.

Bref, on se donne les moyens pour rassurer encore davantage les citoyens, les

citoyennes qui peuvent être inquiets par rapport à un dossier de qualité de

l'air qui est ancien, antérieur au dossier de la norme nickel, mais qui pose

des questions légitimes.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Veuillez

conclure, s'il vous plaît.

M. Charette : Et on se donne les

moyens pour pouvoir y répondre.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Merci. Mme la députée.

Mme Melançon : Bien, voilà, le

ministre a répondu à ce que je voulais... où je voulais l'amener. Il a nommé un

comité qui va déposer un rapport sur la qualité de l'air en décembre. Pourquoi

y a-t-il urgence d'y aller maintenant? On y va à l'aveugle, on y va, on plonge

de façon trop rapide, alors que tout le monde dit : Attention! Il y a un

principe de précaution, M. le ministre, qu'il serait intéressant qu'on puisse,

bien sûr, appliquer dans le cas présent. Et, très honnêtement, j'ai de la

difficulté à comprendre comment le ministre arrive, là, justement, à prendre

ses décisions. Souvent, on va mandater le BAPE, qui est avec nous aujourd'hui,

puis on va prendre des décisions avant qu'il y ait les conclusions du BAPE.

Souvent, on va prendre des décisions avant que des rapports soient arrivés sur

le bureau du ministre. On fonctionne à l'envers, Mme la Présidente, et c'est là

où moi, je suis troublée. Ma question au ministre : Combien de rencontres

a-t-il eues avec sa collègue, qui est la vice-première ministre et la ministre

responsable de Québec, sur ce dossier?

M. Charette : On a pu se parler à

quelques reprises. J'ai rencontré le caucus régional notamment, et toujours

avec la même offre qui a été faite aux oppositions, c'est-à-dire avec des

fonctionnaires spécialistes de cet enjeu-là. Donc, il y a des briefings

techniques qui ont été offerts, notamment aux collègues de l'opposition, à la

ville de Québec, au caucus de Québec, donc à ma collègue vice-première

ministre. Donc, le partage d'information s'est fait dans la plus grande

transparence depuis les tout débuts de la démarche.

Ce qu'il faut savoir aussi, et c'est important...

je parlais d'une nouvelle station dans le secteur Limoilou, mais il y a d'autres stations aussi qui sont déjà

présentes. On parlait de celle du port de Québec, mais, au total, là, de notre

côté, du côté de l'Environnement, on parle de quatre stations, essentiellement,

donc, dans le Vieux-Limoilou, deux stations du port de Québec et celle qui va

s'ajouter.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le ministre, je vous interromps.

M. Charette : Donc, on aura un

portrait de situation tout à fait complet et objectif.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je

dois vous interrompre, M. le ministre. Alors, maintenant, je cède la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, deuxième groupe d'opposition. Vous avez

14 min 20 s, Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la

Présidente. Je trouvais l'échange fort intéressant. J'aurai assurément

l'opportunité de revenir sur la question du nickel, là, au courant de mes... de

mes blocs, pardon, mais, pour l'heure, j'aimerais revenir sur le plan de mise

en oeuvre que vous avez déposé la semaine dernière. Dans le fond, c'est

cocasse, parce qu'on a voulu comparer un peu les sommes qu'il y avait dans ce

plan de mise en oeuvre là, 2022‑2027, avec celui de l'année dernière, puis, étrangement,

bien, il n'est plus disponible, le plan de 2021, sur l'Internet. Heureusement

qu'on a des gens brillants qui travaillent avec nous, qui avaient pris soin de

les imprimer, d'imprimer celui de 2021, donc on a quand même pu comparer les

chiffres du plan de mise en oeuvre de 2021 versus celui que vous avez lancé la

semaine dernière.

Quand on fait le comparable, on remarque un

transfert de budget en transport collectif, et ça apparaît, en fait, dans le

plan, comme une réduction de l'ordre de 262 millions de dollars.

C'est-à-dire que, si on regarde la ligne au niveau du transfert, des

déplacements vers des modes plus sobres en carbone, quand on regarde la ligne

«accroître l'offre de services de transport collectif», on arrive avec une

somme de 1 000 460 000 $, environ, versus 1,1 milliard

dans la précédente version du plan. Si on regarde, là, les sommes plus

globales, là, au niveau du transfert des déplacements vers les modes plus

sobres en carbone, bien, on arrive avec cette différence-là de 262 millions de

dollars. Donc, j'aimerais avoir des explications, M. le ministre, sur ce

transfert de budget.

M. Charette : En fait, je nous

ramènerais à l'étude du projet de loi n° 44, où on a justement enlevé

cette obligation de transfert automatique des deux tiers de l'ancien Fonds vert,

aujourd'hui Fonds d'électrification et de changements climatiques, vers le

transport collectif. Avant, c'était un automatisme, c'était la façon dont était

géré le Fonds vert, avec le résultat que ça laissait bien peu de moyens, bien

peu d'argent pour d'autres mesures qui peuvent être encore plus efficaces au

niveau de la réduction des gaz à effet de serre. Donc, ça, c'est une suite

logique de l'adoption du projet de loi n° 44.

qu'on a eu l'occasion de répéter à l'époque, et le budget déposé le

22 mars dernier en est l'illustration, c'est que les transports collectifs peuvent être et devront être financés par

des crédits budgétaires, et non pas uniquement à travers l'argent qui

découle du Fonds d'électrification et des changements climatiques. Donc, en

termes de transport collectif, on n'est pas perdants. Au contraire, on a vu

qu'il y a des sommes colossales, là, qui sont prévues pour le transport collectif, et je dirais même qu'on est gagnants

parce que ça donne des argents supplémentaires, maintenant disponibles

pour d'autres mesures au niveau de la réduction des gaz à effet de serre. Et

c'est un levier qui donne des résultats concrets.

Et il n'y a pas de

cachette entre le PMO 1, PMO 2, en ce sens que c'est une évolution,

donc la version à jour est disponible. Et, à chacune des fois, on est à même de

progresser et de faire des avancées importantes. Je rappellerai qu'on était à

42 % du travail identifié financé lors du PMO 1, et là, avec ce qui a

été confirmé jeudi dernier, on a fait une progression de tout près de

10 %, à 51 %.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien :

Oui. Je ne reste quand même pas très impressionnée, là. Après un mandat, on

arrive seulement à la moitié, tout juste, du plan qui est chiffré, pour

qui est loin d'être l'objectif scientifique qu'il est souhaitable d'atteindre.

Ça fait que je ne suis pas très impressionnée, mais, quand même, je veux

revenir sur ce que le ministre a dit : Est-ce qu'il peut nous confirmer

avec quels crédits budgétaires il va compenser pour maintenir le transport

collectif, les fonds dans le transport collectif?

M. Charette : Quand la collègue dit ne

pas être très impressionnée... Moi, j'aime mieux mon 50 %... 52 %,

qui est bien appuyé, que le 0 % de sa formation politique. C'est une chose

d'avoir une cible, c'est une autre chose d'avoir une démarche qui soit

crédible. Et cette crédibilité-là, elle a été confirmée par la présentation du

PMO 2. On s'est assuré d'une vigilance constante par le Bureau

d'électrification et des changements climatiques, une autre création du projet

de loi n° 44, mais surtout d'une agilité, c'est-à-dire, lorsqu'un

programme ne donne pas les résultats escomptés, pouvoir le bonifier ou le

remplacer rapidement. C'est ce qui faisait défaut à la démarche précédente de

la gestion du Fonds vert et c'est ce qui nous permet d'avancer. Et c'est une

démarche qui est évolutive, donc 42 % à 51 %.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : M. le ministre...

M. Charette :

L'année prochaine on aura gagné des pourcentages de plus et, en 2030, on

sera à 100 %.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : M. le ministre, je vous rappelle d'équilibrer

les réponses avec la longueur des questions, s'il vous plaît. Merci.

Mme Lessard-Therrien :

Et de répondre à la question. Est-ce que le ministre peut confirmer avec

quels crédits budgétaires il va compenser pour le transport collectif?

M. Charette :

En fait, il y a plein d'outils à notre disposition. Si on regarde juste le

volet Roulez vert, entre autres, le... c'est

85,3 millions qui ont pu être... juste être certain, qui ont pu être...

Donc, si on exclut Roulez vert et qu'on regarde le montant total, c'est

un montant de 85,3 millions de dollars en plus qui ont été ajoutés au

transport collectif.

Mme Lessard-Therrien :

Mais, Mme la Présidente, Roulez vert, ce n'est pas pour du transport

collectif.

M. Charette : Bien, c'est ce que je

dis, c'est... en excluant ce montant-là, de Roulez vert, c'est un 85,3

millions de dollars supplémentaires qui ont été ajoutés. Et je comprends

le questionnement de la collègue, il est légitime, mais c'est toutes des choses

qu'on avait pu prévoir et annoncer dès l'adoption du projet de loi n° 44.

On voulait se donner cette agilité-là. C'est un transfert de sommes qui, avant,

était automatique, qui nous empêchait, justement, de retenir des mesures qui

étaient plus efficaces. Donc, on n'est en rien perdant, au niveau du transport

collectif, sauf que c'est financé par une

source différente ou des sources différentes que le Fonds d'électrification et

des changements climatiques, mais, en termes de budget, on est gagnant

et, en termes de mesures, on a une agilité plus grande, avec des résultats plus

probants en matière de réduction des gaz à effet de serre.

Mme Lessard-Therrien :

Il me reste combien de temps, Mme la Présidente? Combien de temps?

La Présidente

(Mme St-Pierre) : 7 min 12 s.

Mme Lessard-Therrien :

O.K. Je vais y aller vraiment très simplement, M. le ministre. On sait

qu'au Québec le plus gros secteur émetteur, ce sont les transports. Moi, quand

je regarde dans une région comme la mienne, le développement du transport

collectif stagne complètement. Quand je regarde dans les sociétés de transport,

dans les centres urbanisés, ça ne va pas

très bien, baisse d'achalandage. Quand on regarde vos chiffres, bien là il y a

une réduction de l'ordre de

262 millions. Quand on regarde, il y a trois semaines, le décret que vous

avez signé, qui fait passer le minimum alloué au transport de 66 %

à 25 % des revenus du marché en carbone... J'ai l'impression, en regardant

ça de manière un peu superficielle, qu'il y a un désengagement au niveau du

soutien puis du financement du transport collectif au Québec, alors qu'on sait

que c'est une des premières choses à faire pour réduire nos émissions de GES.

Moi, je veux savoir comment vous allez financer le transport collectif.

M. Charette :

Je suis surpris de l'expression retenue, «désengagement», alors qu'il n'y a

jamais eu autant d'argent de prévu au niveau du transport collectif. On dit et

on répète : On en a pour, essentiellement, 55 milliards de

dollars. Dans certains cas, des projets qui sont déjà bel et bien inscrits au

PQI, dans d'autres cas, des projets qui sont en développement et qui le seront,

là, si ce n'est pas l'année prochaine, dans les années subséquentes, mais on

parle de transport collectif comme jamais. On est à l'écoute comme jamais des

plus grands centres, on l'a vu encore avec cette nouvelle entente avec la ville

de Montréal, mais même les régions davantage... plus éloignées, moins

densifiées ont des alternatives en termes de transport intelligent aussi.

Il faut savoir que la

pandémie nous a appris à voir nos déplacements différents. Il y a une

stratégie, au niveau du télétravail, qui se développe aussi et qui a été

expérimentée un petit peu de façon forcée avec la pandémie, mais qui a donné des bons résultats. Donc, le déplacement,

tel qu'on le concevait pour aller travailler il y a à peine plus de deux

ans, a complètement changé pour beaucoup, beaucoup de nos concitoyens et

concitoyennes.

Donc, ce sont tous

des éléments qui sont pris en compte, mais, en termes de transport collectif,

il n'y a pas d'équivalent, en termes d'appui, à ce qui a été démontré au cours

des dernières années, en fait, depuis 2018, et avec même des budgets...

La Présidente

(Mme St-Pierre) : En conclusion.

M. Charette : ...en centaines de

millions de dollars pour compenser les sociétés de transport, qui,

effectivement, ont composé avec une diminution de leur clientèle à cause de la

pandémie.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien :

Merci, Mme la Présidente. Moi, je n'ai toujours pas entendu de la bouche du

ministre où on va prendre les sommes pour compenser pour le transport

collectif. Vous me parlez du PQI. Le PQI, ça ne fait pas rouler des autobus,

c'est des investissements à long terme. Vous parlez du contexte qui change, le

télétravail. Moi, je peux vous dire que,

dans une région comme la mienne, les services, ils se centralisent de plus en

plus, ce qui fait que, maintenant, il

y a des gens qui doivent faire 50 kilomètres pour avoir une prise de sang

parce qu'ils ne peuvent plus le faire

dans leur quartier ou dans leur municipalité rurale. Ça fait que les gens, ils

vont être encore appelés à se déplacer. Même si on met toutes les technologies du monde, même si on fait du

télétravail, les gens vont encore avoir besoin de se déplacer.

Et des alternatives

en ce moment dans les régions du Québec, en transport collectif, il n'y en a

pas. On a déjà parlé du prix de l'essence. Comment les ménages, les familles

peuvent compenser, avoir des alternatives? Il n'y en a pas. Vous retirez des sous, vous retirez des engagements de pourcentages

d'investissement dans le transport collectif. Moi, je veux savoir où

est-ce que vous allez prendre les sommes pour assurer un financement stable au

transport collectif.

M. Charette : On n'a enlevé aucune

somme au transport collectif, on les a, au contraire, bonifiées très

largement. Je pense que c'est important de donner la bonne information. Je

disais même que les sociétés de transport ont été compensées à hauteur de plusieurs centaines de millions de dollars

compte tenu d'un achalandage réduit avec la pandémie. Juste le fait de

compenser les sociétés de transport démontre l'importance que l'on accorde au

transport collectif. Sinon, à travers des crédits budgétaires, il y a même un

95 millions de dollars, là, en affectation pour un fonds spécial pour

le transport collectif, et, en complément de ce 95 millions, là, je donne

quelques données à la collègue, on ajoute 300 millions,

2023-2024, et 400 millions en 2024-2025, et 450 millions en

2025-2026, soit un total, là, de 1 245 000 000 $ sur

quatre ans en crédits budgétaires.

Donc, il faut

comprendre une chose. Le FECC a une vision et une façon de faire du précédent

Fonds vert. Le Fonds vert, c'était une obligation, hein, je ne condamne pas ou

ne juge pas les gouvernements précédents, c'était une obligation de transférer

ces deux tiers-là automatiquement, les yeux fermés, sans trop savoir s'il y

avait d'autres mesures plus efficaces à retenir. C'est ce qu'on est venus

changer, parce qu'il y a des mesures plus efficaces à retenir pour diminuer

davantage nos GES, en autant que ces sommes-là soient... ces besoins-là soient

financés par d'autres sources, et c'est ce que je viens de vous relater.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : En conclusion.

M. Charette : En

crédits budgétaires, on parle de centaines, en fait, on dépasse le milliard de

dollars.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Mme la députée.

Lessard-Therrien : Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Il vous reste 1 min 23 s.

Lessard-Therrien : En région, on apprenait, la semaine dernière, que

les millions pour le transport collectif adapté dormaient dans les coffres du

MTQ. Dans Charlevoix, la Corporation mobilité collective disait craindre des

réductions de services en raison d'un manque de liquidités. Qu'est-ce que vous

allez faire?

M. Charette : C'est le ministère des

Transports qui, naturellement, a cette responsabilité. Vous pourrez poser la

question au collègue, mais je l'entendais dire, encore hier, là, en caucus, que

c'est des transferts qu'il souhaitait effectuer le plus rapidement possible, qu'il y avait

eu quelques retards, mais son intention a été réitérée. Mais la question

pourra, naturellement, lui être posée, là, directement.

Mme Lessard-Therrien : Bien,

j'espère que vous avez des vases, quand même, communicants, parce que, si... Je veux dire, une des meilleures mesures

pour lutter contre les changements climatiques, c'est de développer le

transport collectif. Si vous vous engagez

sur le fait que les sommes ne se rendent pas sur le terrain pour en développer,

du transport collectif, bien, on peut peut-être se demander, en fait, à

quoi vous... à quoi le ministre de l'Environnement sert s'il ne peut pas s'assurer que le transport collectif, qui

va nous aider à atteindre nos cibles, n'est pas déployé parce que les

sommes tardent à être déposées. Ça fait que j'espère qu'il y a des vases plus

communicants que ça entre vos deux ministères.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,

je dois vous interrompre ici. Maintenant, nous allons à l'opposition

officielle. Mme la députée, vous avez 19 min 7 s... Oh! excusez.

M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la

Présidente. Alors, bonjour, M. le ministre, les personnes de votre ministère

qui vous accompagnent et des autres organismes. J'aimerais continuer sur le

transport collectif, justement, et le Plan pour une économie verte. D'abord, et

vous l'avez répété, M. le ministre, vous avez encore une fois mentionné, et le

premier ministre le fait régulièrement, les fameux 55 milliards de

dollars en transport collectif. Quand je regarde le PQI, moi, j'arrive à

14,5 milliards, à peu près, là. Il y a quand même une très grande

différence entre 14,5 milliards et 55. Alors, j'aimerais savoir, juste en

commençant, là : Ces 55 milliards de dollars de transport collectif,

c'est quoi, au juste?

Charette : Comme ancien... Merci de la question, très, très

pertinente. Comme ancien ministre des Finances, convaincu que vous allez vous retrouver assez rapidement dans la

réponse. Lorsqu'on met de l'avant des projets, il y a différentes étapes, et ne figure pas le montant

total d'un projet au PQI à sa première étape. Il faut, d'abord et avant

tout, procéder à un certain nombre

d'analyses pour préciser le projet, et c'est ensuite que les sommes

conséquentes y apparaissent. Donc, un

14, 15 milliards actuellement, mais il y a plusieurs projets qui n'y

figurent pas. On peut penser, et très rapidement, au REM de l'Est dans

sa nouvelle version. On peut penser également à des projets qui sont en

développement du côté de l'Outaouais.

On avait à préciser... Et, en fait, je vais

répondre par l'exemple inverse. On a des projets qui, aujourd'hui, sont dans le

PQI et qui, dans ses balbutiements, n'y étaient pas, que ce soit le tramway,

que ce soit maintenant la ligne bleue, qu'on a pu faire progresser, et même le

plein déploiement des budgets au PQI de la ligne bleue ne s'y retrouve pas

encore dans le fin détail. Donc, au gré des avancements de ces projets-là,

cette somme-là va augmenter. Mais, si on additionne les projets concernés, que

ce soit en Outaouais, que ce soit dans la région de Montréal, autant sur sa

rive nord que sur sa rive sud, si on considère le projet sur le côté de Québec,

on est effectivement à plus de 55 milliards de projets en transport

collectif, avec un objectif d'une réalisation complétée, là, sur une décennie,

pour l'ensemble de ces projets-là, mais, dans certains cas, beaucoup plus

rapidement parce que les projets sont plus avancés.

M. Leitão : Justement, M. le

ministre, vous dites : Les projets sont plus avancés. Moi, ce n'est pas du

tout ça ce que je constate. Vous avez mentionné le REM de l'Est, le nouveau REM

de l'Est. Bien, on est beaucoup plus loin qu'on était il y a à peine trois

jours. Là, il n'y a pas de projet du tout, là. On ne sait même pas où ça va

terminer, on ne sait même pas jusqu'où ça va aller, on ne sait pas qui est le

maître d'oeuvre. On ne connaît absolument rien. Ça va se faire peut-être,

éventuellement, un jour. Le seul objectif que j'ai ici, en mentionnant ces

choses-là, M. le ministre, c'est que je trouve que de mentionner à répétition,

comme le gouvernement le fait, qu'on a pour 55 ou 56 milliards de dollars

de projets de transport collectif, on envoie le message, peut-être, qui peut

confondre un peu le public. Ces projets-là ne sont pas à la veille de se

concrétiser. On est encore très loin, on est très loin de la concrétisation

d'un tel projet.

Et pourquoi c'est important, ce point-là, Mme la

Présidente et M. le ministre? C'est que, comme la collègue l'avait mentionné

juste avant, quand on essaie de procéder à une transition énergétique, il nous

faut des alternatives. Donc, quand on dit aux citoyens qu'il faut délaisser la

voiture ou la voiture solo ou aller vers les voitures électriques ou d'autres

modes de transport, il faut qu'une alternative soit disponible pour les

citoyens. S'il n'y a pas ou peu d'alternatives,

on n'y arrivera pas. Les voitures électriques, bravo, là, on veut développer ça

rapidement, mais on est encore loin de l'objectif, là. On va encore au

rythme de, je pense... en 2021, c'était quelque chose comme

400 000 voitures thermiques, voitures à moteur à combustion interne.

Donc, pour que les voitures électriques arrivent à remplacer tout ça, ça va

prendre beaucoup de temps et ça prendra encore plus de temps s'il n'y a pas

d'alternative. Donc, le transport collectif est clé, et il faut accélérer les

projets.

Aujourd'hui, là, le seul projet qui sont

vraiment en réalisation, c'est le REM n° 1. Ça, il

est en réalisation. Le tramway de Québec, maintenant, il semble être un peu

plus avancé. Mais l'Outaouais, écoutez, là, ça ne va pas voir le jour avant

très, très longtemps. Même chose pour l'éventuel REM sur la Rive-Sud,

l'est-ouest. Donc, je ne sais pas, là, mais il me semble que ça serait

peut-être plus constructif d'être un peu plus précis quand on mentionne les

55 milliards en transport collectif.

M. Charette : C'est certain que, si

on développait les transports collectifs à la vitesse où les gouvernements précédents les développaient, on serait inquiets.

Le collègue se réfère au PQI en nous attribuant, dans le PQI,

formellement, là, plus de 14 milliards. Je lui rappellerai que, dans son

dernier PQI, transports collectifs, on était à 5,2 milliards. Donc, on a déjà triplé, et ce n'est pas théorique,

ce n'est pas anodin, on a déjà triplé ce que le gouvernement précédent

prévoyait en termes de transport collectif. Et, oui, on veut et on va aller

plus rapidement.

J'étais avec la mairesse

de Montréal, pas plus tard qu'hier, et je ne veux pas lui mettre de mots dans

la bouche, elle aura l'occasion de le réitérer, mais elle était enchantée par

l'annonce de lundi, elle était réellement enchantée. Et surtout elle se dit

pressée, le premier ministre se dit pressé, le ministre des Transports se dit

pressé, et on garde le même échéancier qui était prévu pour le REM de l'Est

avec les aménagements qui ont été confirmés lundi, et donc on parle de 2027,

2028, 2029, tout dépendant des segments à mettre en service.

Donc, si on veut se rassurer que les choses ont

changé, je me réfère à votre dernier PQI en transport collectif, et je me réfère au nôtre, et je pense qu'on est en

bonne position pour rassurer les gens. Et surtout, si on devait parler

de la ligne bleue, par exemple, elle a été combien de fois annoncée sans

réellement y mettre les énergies nécessaires pour la réaliser? Là aussi, je

pense qu'on a procédé à une annonce qui a pu rassurer les gens, parce qu'elle

était bien appuyée...

La Présidente (Mme St-Pierre) : En

conclusion, M. le ministre.

M. Charette : ...et tous ont pu se

confirmer que les travaux seront mis en branle rapidement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci.

M. le député.

Leitão : O.K. Le

seul projet de transport collectif qu'aujourd'hui, aujourd'hui, que je vois qui

est en réalisation, c'est le SRB à Montréal et le REM n° 1.

Ces deux projets-là, là, les machines sont dans la rue, la construction...

donc, c'est en phase réalisation.

Le REM de l'Est, là. Je ne le vois pas du tout.

Vous venez de dire que vous allez maintenir le même échéancier, donc tout ça a

été dit ici, là, et je suis sûr qu'il y a des personnes qui suivent nos

travaux, alors je vous invite à prendre note, prendre note de cela :

2026-2027, le REM. D'abord, il faudrait trouver un autre nom, parce que le REM,

c'est une marque réservée par la Caisse de

dépôt, donc il faut l'appeler quelque chose d'autre. Mais, en tous les cas, ça,

c'est secondaire. Ce système structurant pour l'est de Montréal serait en

construction en 2026-2027. O.K. On va... on en jugera. Moi, ma mère m'a toujours dit que j'ai une grande qualité, des

fois, c'est un défaut, mais c'est que j'ai une bonne mémoire. Je me rappelle, je me rappelle des

choses, et vous pouvez être sûr que je vais suivre cela, je vais le suivre de

très près.

Mais, de façon un peu plus... peut-être un peu

plus structurante, tiens, pour employer un tel terme, nous voulons, et je pense

que c'est le souhait, là, nous souhaitons tous réaliser... réussir, c'est

plutôt le meilleur terme, réussir la transition énergétique. Je pense, M. le

ministre, vous étiez à Glasgow, comme la collègue, nous aussi, le collègue de

Jonquière, nous étions tous là et nous avons entendu des présentations, nous

avons entendu beaucoup de choses. En tout cas, moi, j'ai trouvé ça extrêmement

intéressant et utile. Nous avons appris, surtout de la part d'Ouranos, que, par

exemple... l'importance capitale d'arriver à

vraiment y arriver, là. Je ne vais pas faire de catastrophisme, mais, si on

n'arrive pas à la carboneutralité, collectivement, en 2050, la deuxième moitié

du siècle va être vraiment, vraiment un problème. Regardez, moi, je vais avoir,

avec un peu de chance, 96 ans. Bon, c'est peut-être moins un problème que,

par exemple, ma petite nièce qui a cinq ans maintenant. Bon, donc, il faut

vraiment faire ça. Et, pour pouvoir atteindre la carboneutralité en 2050, il

faut absolument atteindre nos cibles en 2030. Parce que, si on n'atteint pas,

encore une fois, collectivement, là, tous les gouvernements, si on n'atteint pas les cibles de réduction de GES qu'on

s'est données, en 2030, ça sera impossible d'atteindre la

carboneutralité en 2050. Donc, l'horizon 2030, il est crucial, il est très

important, on ne peut pas passer à côté de ça.

Pour arriver à atteindre nos cibles, et on

pourrait en discuter longuement, si 37,5 %, c'est assez, ce n'est pas

assez, mais restons avec le 37,5 % de réduction de gaz à effet de serre,

il faut avoir un plan pour y arriver. Et le gouvernement a déjà annoncé deux

versions de ce plan, enfin, un complète l'autre. On est rendus maintenant à

51 % de l'objectif. Nous sommes en 2022, et là on a identifié des mesures

qui vont nous amener à 51 %. 2030, c'est dans huit ans. Moi, je pense

qu'il faut accélérer, M. le ministre, on n'y arrivera pas. On n'y arrivera pas,

si on n'est pas capables, aujourd'hui, d'identifier ou assez rapidement

d'identifier les 100 %, on n'y arrivera tout simplement pas. Un des

grands... bon, il y a plusieurs composantes à cet effort, un des plus

importants, c'est le transport. 40 et quelques pour cent des émissions de gaz à

effet de serre proviennent du secteur des transports.

Là, j'ai déjà beaucoup parlé, donc probablement

que, M. le ministre, vous allez donner une réponse aussi longue que mon

introduction, mais c'était important que je dise ce que je viens de dire.

Et donc la question pour le secteur des

transports, ce qu'on fait maintenant, on mise pratiquement toutes nos billes

sur l'électrification, donc la voiture électrique, mais on ne change pas

vraiment la structure des transports, on... Des voitures, même si elles sont

électriques, si c'est toujours la voiture solo, ça aussi, je ne pense pas que

ça soit nécessairement très, très positif. Mais comment allez-vous faire, M. le

ministre, pour vous assurer que la plus grosse composante d'émissions de gaz à effet de serre, le transport, arrive à

M. Charette : ...a

effectivement abordé différents sujets dans son introduction. Il va me

permettre de revenir sur certains éléments. J'avais pu mentionner

d'entrée de jeu qu'avant qu'un projet se retrouve au PQI ça prend des années

d'analyse et, avant qu'il se mette en chantier, ça prend des années de

préparation. Donc, nous sommes au gouvernement depuis trois ans tout juste,

donc, s'il n'y a pas davantage de projets en réalisation actuellement, c'est

que les précédents gouvernements ne les avaient pas mis en chantier. On ne peut

pas mettre, du jour au lendemain, un chantier en branle.

Ceci dit, le collègue dit avoir beaucoup de

mémoire. Peut-il confirmer que son dernier PQI en matière de transports était

trois fois moins bien garni que notre PQI actuel en matière de transports?

Donc, ce sera un exercice de mémoire intéressant pour lui...

M. Leitão : Je

peux répondre tout de suite, si vous voulez...

M. Charette : ...que je lui suggère.

Sinon, quelle belle nouvelle qu'on a annoncée, la semaine dernière, avec le

PMO 2! Ce n'est pas anodin de dire qu'en une année à peine, soit du

1er avril 2021 à la mi-avril 2022, on a progressé de 9 %. C'est

énorme. Le collègue est très, très habile avec les chiffres, il a mentionné

qu'il nous reste huit ans avant d'atteindre notre date de référence, qui est

2030. Donc, si on était à 9 % de progression à chaque année, on excéderait

largement notre cible de 37,5 %. Et, si on veut être plus réalistes, parce

qu'il ne faut pas se leurrer, là, chacun des points de pourcentage vers la fin

sera plus difficile à obtenir, donc, si on est plus réalistes, si on est dans

une progression entre 6 %, 7 %, 8 % par année, nous serons à

100 % en 2030 et nous serons, et je le dis, malheureusement probablement

l'un des rares États dans le monde à avoir atteint sa cible.

Mais ce qui est rassurant, c'est qu'on a une

méthode, on a une approche, maintenant, qui maximise grandement nos chances de succès, compte tenu du suivi que

l'on accorde. Et le collègue mentionnait, bon, 52 %, 51 %, c'est

peut-être très peu. Mais là aussi je lui dis : Bonne nouvelle,

l'approche est différente que celle qu'il a lui-même retenue. Si on regarde le

PACC, donc le plan précédent au PEV, donc, qui couvrait la

période 2013-2020, c'est uniquement 13,5 % du travail identifié qui

avait été mis sur la table. Donc, il reproche notre 42 % de l'année

dernière, il reproche notre 51 % de cette année. Or, lorsque les libéraux

ont présenté leur propre PACC, ils n'avaient pu faire la démonstration que 13,5 % de notre... de leur cible... Et

ils ont livré uniquement 8 % à travers leur PACC. Donc, notre 52 %

nous place en très, très bonne position.

Et, en avril

ou en mai 2023, je vais souhaiter qu'on se rapproche de 60 %,

tranquillement, et les années subséquentes aussi. Il faut voir la

démarche du PEV et des PMO comme étant une démarche évolutive, et à chaque

année on ajoutera des points de pourcentage qui seront démontrables et surtout

qui seront appuyés, ça faisait aussi défaut à la démarche des gouvernements

précédents, par des budgets conséquents, mais aussi une réglementation. Parce

que tout n'est pas une question budgétaire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : En

conclusion, M. le ministre.

M. Charette : Par moment, c'est en

changeant la réglementation qu'on arrive à des résultats probants. On le voit

avec la norme VZE, notamment.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le député.

M. Leitão : ...rapidement, donc?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui,

vous avez 1 min 40 s.

M. Leitão : O.K. Juste mentionner

que... donc, on revient toujours dans le passé, là, on revient toujours sur ce

que vous avez fait, ce que vous n'avez pas fait. Je vous rappelle... si on veut

jouer à ce jeu-là, je vous rappelle aussi que, depuis que vous êtes arrivés, en

termes de transport collectif, ce que le gouvernement actuel à fait, c'est de

retarder le tramway de Québec, c'est de retarder le prolongement de la ligne

bleue, et vous n'avez même pas été capables d'avancer avec le pont de l'Île

d'Orléans. Le pont de l'île d'Orléans tombe en ruine, ça fait déjà au moins six

ans, comme ça, qu'il faut le remplacer, et il n'est même pas encore commencé.

Donc, si on veut jouer ce jeu de qu'est-ce que j'ai fait, qu'est-ce que toi, tu

as fait, qu'est-ce qu'il faudrait faire, on n'y arrivera pas.

Mais je vous concède une chose, M. le ministre,

les temps ont changé, les priorités changent, l'urgence d'agir aussi change. De

2013 à 2020, vous avez mentionné, oui, on n'a pas atteint les cibles. Vous

voulez savoir pourquoi? Parce qu'essentiellement ce qui a raté, c'est

l'explosion dans le nombre de voitures thermiques en circulation. Les ventes de

voitures, en 2015, 2016, 2018, 2019, ont explosé au Québec. Donc, les émissions

de gaz à effet de serre par le secteur des transports a augmenté de façon

exponentielle. Et je me rappelle très bien, très bien, M. le ministre, qu'en

2015, quand on a annoncé l'assujettissement des distributeurs d'hydrocarbures au

SPEDE, votre formation politique critiquait ça d'une façon virulente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je

dois vous interrompre ici.

M. Leitão : Ça va. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,

M. le député de Jonquière, vous avez la parole pour 14 min 20 s.

Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Bonjour à

toutes les équipes qui vous accompagnent. Vous êtes nombreux,

nombreuses. Et c'est toujours la période de crédits, pour moi, qui m'apparaît

la plus importante parce que c'est l'objectif de réduire nos gaz à effet de

serre. Je veux y aller tout de suite sur le plan de mise en oeuvre que vous

avez déposé la semaine dernière. Là, je veux bien comprendre. Je vous demande

d'être pédagogique, M. le... Mme la Présidente, je demande au ministre de faire

preuve de pédagogie.

Bon, à la

page 44, vous faites la projection des émissions, le fameux 51 % que

vous appelez l'effet bénéfique estimé de 15,9 mégatonnes, et là vous le

détaillez en quatre picots : secteur des transports, 7,6, 5,6 pour

l'industriel, deux pour les bâtiments, 0,8 pour le secteur agricole, matières

organiques et les autres matières. Et ensuite, quand on va

plus loin, dans l'annexe II, là, on tombe dans le détail et on est

capables de retrouver les grandes têtes de chapitre, je dirais, là :

transport industriel, bâtiment, matières organiques, mais pas de cible. La

colonne des cibles dans l'annexe II, vous avez des cibles, par exemple,

sur le nombre de véhicules que vous voulez... que vous souhaitez que le Québec

se procure en matière de transports électriques, etc., mais on n'est pas

capables de faire le suivi entre, disons, si

on prend le secteur des transports, le 7,6 mégatonnes, pour s'assurer

qu'on va l'atteindre en 2030 tel que vous le prétendez dans votre

document. Je vais m'arrêter là pour l'instant.

Alors, moi, ce que je

dis, c'est : Comment on peut avoir une reddition de comptes, que je ne

vois pas dans votre plan de mise en oeuvre, au-delà des picots de la

page 44, pour savoir comment chaque mesure qui sont prévues en

annexe va

nous permettre, nous, comme parlementaires puis la population générale, de

faire son suivi pour arriver aux tonnes équivalent CO 2 de sauvées?

M. Charette :

C'est une bonne question. En fait, il faut savoir que le plan de mise en

oeuvre, on a présenté cette deuxième version jeudi dernier. Mais, à chaque

année, on va renouveler l'exercice avec des informations toujours plus précises

d'année en année. Lorsqu'on aura, par exemple, des confirmations ou des données

de résultats sur les mesures mises en place, elles vont pouvoir s'ajouter à la

démonstration. Donc, c'est réellement un document qui est évolutif et qui sera

bonifié d'année en année.

Et la grande

distinction, puis je ne veux pas me lancer dans une critique, là, des autres

plans qu'on retrouve dans d'autres législations, mais nous, avant d'attribuer

une réduction de GES à une mesure, on veut s'assurer qu'on a les outils pour la

démontrer. Et c'est là où les années subséquentes seront toujours plus riches

en informations. Et c'est là où des mesures qui, pour certains gouvernements,

actuellement, sont des souhaits, pour nous, ne sont même pas évoquées dans le

PMO parce qu'on n'a pas pris la mesure de leur potentiel. Mais on aura toujours

plus d'informations sur les réductions en

transport, on aura éventuellement plus d'informations sur des réductions sur de

nouvelles technologies, mais on ne les comptabilise pas, ces effets-là,

tant qu'on n'a pas la démonstration qu'elles vont se concrétiser.

M. Gaudreault :

Donc ce que vous me dites, c'est

que celles qui sont là sont comptabilisées en équivalent CO 2 ?

M. Charette :

On est en mesure, effectivement,

de faire une approximation des résultats des mesures implantées.

Gaudreault : Mais ils sont où?

M. Charette :

Au niveau du... Ah! c'est des informations qui vont s'additionner au fur et

à mesure des mises à jour des PMO. Je vous donne un exemple. Au niveau de la

norme VZE, par exemple, on sait qu'on a un projet de règlement qui est à

l'étude, on sait qu'il ne va pas suffisamment loin à notre goût. Donc, on va

relancer une démarche de consultation avant de l'édicter. Donc le produit, le

fruit de cette démarche là, on va davantage le voir dans les PMO qui vont se

succéder.

Gaudreault : O.K. Mais c'est parce que je n'ai pas le suivi, moi. Si

je prends votre logique, je devrais avoir le suivi du dernier PMO sur les réductions

qui ont été faites sur les mesures du dernier PMO, puis on n'a pas ça. Ce que

je veux dire, c'est qu'on n'a pas de reddition de comptes claire puis on n'a

pas de mesure nous permettant de savoir où on s'en va. C'est le gros problème.

Gaudreault : O.K. Non, c'est parce que j'aime mieux attendre pour être

sûr que vous comprenez bien, là, puis je sais qu'on fait plein de choses, en

politique, en même temps, là. Mais c'est ça, c'est que nous, là... ou les

citoyens, ça ne leur donne pas le suivi de la mesure qui est appliquée puis de

la réduction qui est effectuée. Alors, si je comprends bien le ministre, ça

veut dire que le dernier PMO, qui a été déposé l'année passée ou, disons, en

novembre 2020, ça nous permettrait, dans le PMO actuel, de voir ce que ça a

donné comme réduction, puis là on ne l'a pas. Donc on s'en va à l'aveuglette,

on navigue à vue sur les réductions de GES en fonction des mesures qu'on

présente.

M. Charette :

Ce sont toutes des bonnes

questions qui sont posées. Naturellement, on peut se référer à un

travail de modélisation qui n'est pas inclus

dans le document parce qu'il deviendrait indigeste assez rapidement, mais c'est

un travail de modélisation qu'on pourrait partager à la commission pour les

secteurs, là, comme le collègue le mentionne.

Gaudreault : Bien, moi, je souhaite avoir le travail de modélisation,

mais la modélisation, pour moi, c'est les projections. Moi, je veux la

reddition de comptes du passé.

M. Charette :

En fait, c'est une combinaison des deux, mais surtout une modélisation qui

nous permet d'arriver à ce 51 % là. Et ce travail là, comme je le

mentionnais, va se peaufiner d'année en année, et c'est des documents, là,

qu'on pourra... Pour ce qui est de la modélisation qui nous a permis d'arriver

au 51 %, on va le déposer à la commission, et, pour le reste, année après

année, c'est des justifications, là, qui seront aussi disponibles.

M. Gaudreault : Mme la Présidente, pourquoi

le ministre n'a pas appliqué la recommandation de son Comité consultatif sur

les changements climatiques? Le Comité consultatif sur les changements

climatiques, à la page 33 de son rapport, nous fait deux propositions : un budget carbone puis

des cibles intermédiaires. Puis il nous donne l'exemple du budget

carbone, entre autres, du Royaume-Uni et de la France. Alors, moi, là, je veux

savoir où on s'en va, O.K.? Puis je sais que le ministre peut me dire :

Ah! mais de la bonne gouvernance, ça n'amène pas une réduction directe

d'équivalent CO 2 . Oui, parce que ça nous

permet de se donner une mesure pour savoir où on s'en va. Et ça, on ne l'a pas,

alors que son propre comité consultatif, puis il en parle même dans son plan de

mise en oeuvre de la gouvernance, là, quand il parle de la gouvernance, il

parle du comité consultatif qui a été créé en vertu du projet de loi

n° 44, le propre comité consultatif du ministre lui dit : Bien, ça

nous prend un budget carbone pour faire un outil de suivi et de planification

aux cinq ans avec des... avec des mesures, des cibles, voilà, intérimaires

entre les deux. Parce que, là, quand on reçoit, par exemple, l'inventaire à

chaque fin d'année, en général, c'est au mois de décembre, bien, on est deux

ans en retard. Ça fait que ça veut dire que le prochain inventaire va être

2020. En 2022, on va avoir 2020, donc on n'est pas capable de mesurer où on

s'en va parce que c'est l'ancien... c'est les anciennes mesures. Puis, de toute

façon, il n'est pas aussi détaillé en fonction des mesures qui sont annoncées

dans le plan de mise en oeuvre.

Donc, ma question : Qu'est-ce qu'attend le

ministre pour mettre en oeuvre, c'est le cas de le dire, les recommandations de

son comité consultatif sur le budget carbone puis les cibles intermédiaires?

M. Charette : Plusieurs éléments.

Donc, modélisation sera partagée à la commission, mais le bilan du PMO 1

sera publié l'automne prochain, au même moment ou à peu près à la même période

où on va publier les résultats pour l'année 2020. Donc, à chaque année, il

y a deux choses importantes : au printemps, c'est le PMO revisité et, à

l'automne, c'est la présentation, là, du bilan du PMO précédent, donc un

exercice de transparence, là, inégalé.

M. Gaudreault : Mais le bilan... le

bilan du dernier PMO, vous dites à l'automne?

M. Charette : À l'automne qui vient,

effectivement.

Gaudreault : À l'automne. L'automne, c'est du 21 septembre

au 21 décembre. Il y a l'élection entre les deux. On peut-tu

l'avoir avant?

M. Charette : Je ne pourrais pas

vous mentionner la date, à ce moment-ci, comme je ne peux pas vous mentionner

la date où le bilan 2020 sera publié. Sans associer directement les deux,

on sait que la publication des bilans se

fait généralement fin novembre, début décembre. Donc, il ne faut pas y voir de

calendrier électoral, là, c'est une démarche qui est complètement... qui

revient sensiblement au même moment à chaque année. Donc, premier élément de

réponse.

Deuxième, naturellement, le comité scientifique

nous apporte un éclairage qui est plus que souhaité, mais tout ne peut pas être

réalisé instantanément. Au niveau du budget carbone, sans dénaturer la question

du collègue, ce qu'on a présenté jeudi dernier, les plans de mise en oeuvre,

c'est une forme de budget carbone. Peut-être pas comme l'entend le collègue, et

je le comprends, mais c'est une forme de budget carbone malgré tout. Et, si on

se réfère davantage aux exemples de budget carbone comme on peut retrouver sur

le côté de l'Europe, je vous rappellerai ou je rappellerai au collègue, c'est

que 80 % de nos émissions au Québec sont assujetties, alors qu'en Europe,

lorsqu'il est question de budget carbone, souvent, c'est un secteur ou quelques

secteurs en particulier. Donc, nos émissions soumises à 80 % couvrent

beaucoup plus largement les secteurs d'émission que l'Angleterre, par exemple.

Et, pour ce qui est des cibles intérimaires, parce que je veux couvrir chacun

des éléments...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je

pense que M. le député va vous poser une question.

M. Gaudreault : Oui, sur les cibles

intérimaires, puis après ça je vais avoir une autre question.

M. Charette : Très rapidement, les

PMO sont des cibles intérimaires qui sont revisitées à chaque année au gré du

potentiel de gain que l'on peut faire. On se donne, à travers le PMO, des

cibles au niveau des transports, au niveau de l'industrie avec un tonnage en

gaz à effet de serre réduit que l'on associe à ces différentes mesures là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le député.

M. Gaudreault : Il me reste combien

de temps?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il

vous reste 2 min 30 s.

M. Gaudreault : O.K. Bon, deux

choses. Le comité consultatif scientifique du ministre nous dit, par rapport au

SPEDE, là, au marché du carbone... le ministre nous dit : C'est un peu

comme un budget carbone. Le comité scientifique nous dit : «L'approche

couvre moins de 80 % des émissions et n'est pas ou peu utilisée pour

suivre le chemin parcouru vers l'atteinte des cibles.» Alors, c'est pour ça

que, malgré le marché du carbone, le comité consultatif nous dit : Ça nous

prend un budget carbone. Puis là le ministre nous dit : À quelque part à

l'automne, on va déposer le suivi du dernier PMO. Mais est-ce que le suivi du

dernier PMO va inclure une colonne, si on veut, avec chaque impact de réduction

de CO 2 pour chaque mesure? Alors, c'est ça

qu'on veut, là.

M. Charette :

C'est la raison pour laquelle je ne peux pas vous donner de date de

publication, on est en train de travailler le format, mais c'est le but, c'est

le but de la...

M. Gaudreault : Bien, O.K. Mais, si

le ministre est en train de travailler là-dessus, peut-il s'engager à ce qu'on

ait ça? Parce que, O.K., moi, je prends toujours la comparaison de, dans les

années 90, on voulait atteindre le déficit zéro, le déficit budgétaire

financier. Bon, bien, à chaque budget déposé par le ministre des Finances, on

voyait si on était pour l'atteindre. Puis, si on n'était pas pour l'atteindre,

le Vérificateur général tapait sur les doigts du ministère des Finances pour

dire : Il faut l'atteindre. Parce qu'on savait où on s'en allait. Là,

c'est comme on doit atteindre l'équilibre carbone au lieu de l'équilibre

budgétaire, mais on ne sait pas où on s'en va.

Alors, ça nous prend, à chaque année puis de

façon condensée, un suivi de chaque mesure qui nous permet de dire : On y

arrive ou on n'y arrive pas. Parce que, là, quand il a déposé, le ministre, son

premier plan de mise en oeuvre, il disait : On a 42 % des mesures qui

sont annoncées. Après ça, il a dit : Bien là, on en a annoncé d'autres, on

arrive à 48 %. Mais là, entretemps, est arrivé l'inventaire qui disait

qu'au lieu de moins 6 % de nos cibles de réduction on est arrivés à moins 2,7 %. Donc là, woup, on a

reculé dans nos mesures. Ça fait qu'au lieu... Tu sais, c'est comme un

tango, on avance, on recule un peu, on avance. Ça fait que, là, il était tout

content de nous dire : On a passé de 42 % à 48 %. Finalement, on est revenu à 42 % parce qu'on

n'a pas réduit nos cibles, puis là il nous redit : Woup! On a 51 %

des mesures, alors qu'on aurait pu

avancer pour beaucoup plus que ça, mais on ne le voit pas venir parce qu'on n'a

pas de mesure qui... on n'a pas de document ou de budget qui nous permet

de voir que telle mesure qui a été annoncée nous a permis d'atteindre telle

réduction.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je

dois vous interrompre ici. M. le ministre, tout à l'heure, vous avez mentionné

des documents de modélisation que vous allez transmettre à la commission.

Est-ce qu'on a un engagement de votre part?

M. Charette : Oui, tout à fait.

Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, engagement. Donc, vous pourrez procéder.

Alors, nous allons à l'opposition officielle. Mme la députée de Verdun,

vous avez 19 min 7 s.

Mme Melançon : Merci, Mme la

Présidente. M. le ministre, on va se diriger vers votre tunnel, le tunnel

caquiste. Vous avez mentionné qu'aucune étude environnementale n'empêcherait la

construction du troisième lien. C'est vous

qui avez mentionné le tout. J'aimerais ça savoir, pour vous, c'est quoi, le

rôle du ministre de l'Environnement face aux grands projets

d'infrastructure.

M. Charette : Je vous dirais,

essentiellement, le même que vous avez assumé pour le REM dans son premier

volet. Rappelons-nous, nous avions un rapport du BAPE très critique par rapport

au projet que vous avez mis de l'avant, le REM, que nous avons toujours

supporté, ceci dit, c'est un projet qu'on a toujours supporté, même dans

l'opposition. Mais, lorsque vous avez reçu ce rapport-là, vous n'avez pas

dit : On met de côté le REM malgré la charge qui était assez critique de

la part du BAPE. Ce que vous vous êtes dit : On va le bonifier. C'est ce

que vous avez fait. Et on se met essentiellement dans la même position. Donc,

s'il y a une évaluation environnementale qui dit : Faites attention à tel,

tel aspect, bien, on va faire ce que vous avez fait, qui était la bonne chose à

faire, c'est-à-dire non pas renoncer au projet, mais bien de s'assurer de

limiter les impacts négatifs qui peuvent être soulevés. Rappelons-nous que tout

travail d'infrastructure...

La Présidente (Mme St-Pierre) : La

réponse est beaucoup plus longue que la question, alors on va essayer

d'équilibrer. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la

Présidente. La différence, c'est que, nous, il y avait un BAPE. Nous, on avait

des études environnementales qui avaient été faites. Vous, sur le troisième

lien, il n'y en a pas. Il n'y a pas d'études, à ce moment-ci, qui ont été

faites, aucune étude environnementale. Vous vous êtes mis en échec vous-mêmes avant

même le début de la vérification ou des études qui peuvent être faites. Puis

vous êtes même allés plus loin. Le ministre

a dit, Mme la Présidente : «On n'a pas besoin d'étude pour dire que le

troisième lien est bon pour l'environnement.» C'est le ministre de

l'Environnement lui-même, là, qui a dit ça. Pas d'étude, on ne s'est basé sur à

peu près rien, un sentiment, une impression, une volonté politique à mettre à

tout prix, à creuser en dessous du fleuve pour pouvoir sauver le siège du

député de La Peltrie.

Cela étant dit, le ministre est même allé plus

loin, Mme la Présidente, le ministre en a rajouté, il a dit que le troisième

lien serait un frein à l'étalement urbain. Moi, j'aimerais savoir sur quelle

étude il se base pour mentionner que ce serait un frein à l'étalement urbain.

Charette : Plusieurs éléments intéressants, là, dans les

questionnements de la collègue. L'étape où nous sommes rendus maintenant est une étape où... Vous avez

déjà été dans des travaux d'infrastructure, ne serait-ce que le REM, ne serait-ce que Turcot. Avant de réaliser un projet,

il faut d'abord le concevoir, et ensuite se tiennent les évaluations

environnementales. On a mentionné depuis le départ qu'il va y avoir un

BAPE dans le cadre du projet du troisième lien. On a mentionné depuis le départ qu'il va y avoir une évaluation

environnementale qui nous permettra de bonifier le projet.

on parle d'impact au niveau de l'environnement, déjà la formule tunnel vient

les limiter, on est sous terre, on est sous le fleuve, donc moins d'impact au

niveau, par exemple, de ce qui aurait pu être fait en surface. Je ne dis pas

qu'il n'y a pas d'impact, je dis qu'il y a moins d'impacts.

Au niveau de

l'étalement urbain, ce qui est malheureux, c'est que la collègue vient tronquer

un petit peu ce que j'ai mentionné. C'est qu'au fil des années et des décennies

il y a eu essentiellement trois scénarios de troisième lien : un davantage

à l'est, l'autre davantage à l'ouest, et maintenant celui de centre-ville à

centre-ville. Quand j'ai fait une allusion à l'étalement urbain, j'ai

dit : De ces trois scénarios-là, c'est celui de centre-ville à

centre-ville qui a le moins d'impact sur

l'étalement urbain. Plutôt que d'aller dans un secteur qui n'est pas développé,

on le fait de centre-ville à centre-ville. Donc, je n'ai pas dit qu'il y

avait moins... qu'il n'y aurait pas d'étalement urbain...

La Présidente (Mme

St-Pierre) : En conclusion.

M. Charette :

...mais que c'était le scénario qui allait engendrer le moins d'étalement

urbain.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : En conclusion, M. le ministre.

M. Charette :

Et c'est des affirmations, là, qui sont avérées.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Mme la députée.

Melançon : Moi, j'invite le ministre à être très prudent sur la

mention de centre-ville à centre-ville parce que ce qu'on a vu jusqu'à présent,

ce n'est pas de centre-ville à centre-ville, c'est du bord de l'autoroute jusqu'au

centre-ville de Québec. Ce n'est pas de centre-ville à centre-ville. Moi, je

l'invite à beaucoup de prudence.

Je repose la

question : Sur quelle étude s'est-il basé pour prétendre que le troisième

lien serait un frein à l'étalement urbain?

M. Charette :

En fait, la collègue m'offre essentiellement la possibilité de répéter ce

que j'ai mentionné. Au fil des années, au fil des décennies, et son

gouvernement et sa formation politique ont aussi contribué à ces différents

scénarios là, un scénario qui visait un troisième lien complètement à l'est

aurait engendré davantage d'étalement urbain. Un scénario qui aurait été

complètement à l'ouest aurait aussi engendré davantage d'étalement urbain.

Lorsqu'on parle d'un tunnel de centre-ville à centre-ville, et, encore une

fois, quand je regarde la jonction notamment de l'autoroute 20 et où est

le coeur de Lévis, pour moi, c'est passablement ce qu'on peut appeler un

centre-ville... et le centre-ville de Québec, bref, c'est le scénario où

l'impact sur l'étalement urbain est le moins grand.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Mme la députée.

Melançon : Donc, le ministre est en train d'admettre que ça va générer

de l'étalement urbain.

M. Charette :

Ce que j'ai mentionné, c'est que, je le répète, on a retenu le projet avec

le moins d'impact possible, que ce soit environnemental, dans sa forme de

tunnel, ou que ce soit au niveau de l'étalement urbain. Et tout ça a été, je

pense, très bien illustré par mes collègues, notamment mon collègue aux

Transports, au moment de la présentation du projet.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Mme la députée.

Melançon : Bien, parlons-en, justement, du collègue aux Transports,

qui a dit qu'on était pour y aller d'une pelletée de terre avant même que les

études environnementales soient faites. Je ne sais pas si le ministre de

l'Environnement trouve ça normal.

M. Charette :

...peut-être juste répéter la question, pardon.

Mme Melançon :

Ce que je disais, c'est que le

ministre des Transports a justement annoncé qu'il était pour y avoir des

pelletées de terre avant que les études environnementales soient faites. Le

ministre des Transports a promis qu'il y aurait des pelletées de terre, les

travaux seraient lancés avant la prochaine campagne électorale.

M. Charette :

Ce que l'on a dit, c'est qu'il va y avoir des travaux d'aménagement, oui,

au cours des prochains mois. Ce sont exactement les propos du collègue des

Transports. Il va y avoir des travaux d'aménagement de faits, mais l'essentiel

du projet va être précisé au cours des prochaines années, avec tout le

processus d'évaluation environnementale qui va s'enclencher. Et, je le répète,

je l'ai mentionné tout à l'heure, mais j'invite la collègue à lire le rapport

du BAPE sur la version initiale du projet de REM que le gouvernement précédent

avait développé, et ce n'était pas un avis favorable...

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Monsieur...

M. Charette : ...mais

le projet a été bonifié, et c'est un projet qui est en réalisation. Ce sera la

même chose avec le troisième lien.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,

gentiment, je vous rappelle encore la règle, j'essaie de vous suivre et de vous

laisser vous exprimer le mieux possible. Mme la députée, allez-y.

Mme Melançon : La différence, c'est

qu'on avait des études environnementales, qu'il y avait justement eu un Bureau

d'audiences publiques en environnement sur le sujet avant même de lancer les

travaux. Et c'est là où il y a une distinction. Et c'est là où le ministre a

abdiqué à ses responsabilités en environnement. C'est lui qui devrait garder

les yeux, justement, sur la balle pour dire à ses collègues autour de la

table : Bien là, il faut rester prudent. Mais, au lieu de ça, c'est

toujours le ministre qui sort le premier, que ce soit pour le nickel, pour dire

que ça va être une bonne affaire, là, de hausser le seuil de nickel, ou que ce

soit sur le tunnel caquiste où on... où le ministre est allé, donc, dire que

c'était pour être bon pour l'environnement, qu'on n'avait pas besoin d'étude

pour dire que c'était bon pour l'environnement, qui est allé dire que ce serait

un frein à l'étalement urbain. Puis aujourd'hui, Mme la Présidente, bien là on

rétropédale.

Moi, honnêtement, lorsque j'ai lu, et j'invite

le ministre, parce qu'il nous invite toujours à faire des grandes lectures, là,

comme si on ne s'intéressait pas au sujet, de notre côté, la ministre des

Affaires municipales...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous

venez de prêter des intentions.

Mme Melançon : Je m'excuse, je

retire, ce n'était pas... Je ne prêterai pas d'intention... je ne prête pas

d'intention, c'est ça, vous avez tout compris, M. le député de Bourget. Donc,

la ministre des Affaires municipales, sur l'étalement urbain, c'était un peu

vaseux, la réponse qu'elle a servie à la députée de Vaudreuil lors de l'étude

des crédits du 26 avril 2022. Je m'excuse, je vais mettre mes lunettes,

là, je vais arrêter de faire comme si je voyais clair. Je ne vois pas clair pas

de lunettes. Alors, ce que la ministre disait, c'est qu'on est en train de

regarder, parce que vous savez qu'il y a la politique nationale d'aménagement

et d'urbanisme, là, et, devant les propos du ministre de l'Environnement, elle, ce qu'elle est en train de

se dire, c'est qu'on n'a pas toutes les réponses, justement, en ce sens-là

pour le troisième lien, on ne peut pas prétendre qu'il n'y aura pas d'étalement

urbain.

Moi, c'est là

où je trouve terrible qu'on nous ait proposé un premier... un premier tunnel,

c'était 10 milliards, c'était un mégatunnel, c'était la plus grosse

affaire jamais vue au monde entier. Là, on nous arrive, dernièrement, avec un

autre projet, là, c'est un bitube à 6,5 milliards de dollars. Ça va

être quoi, la prochaine invention? Ça va être quoi, le prochain truc? Toujours sans étude environnementale, je tiens à le

rappeler. Puis ça va être quoi, la prochaine fois? Ça va être super,

superbon parce que... parce qu'on a déterminé ça du côté de la CAQ?

Moi, j'ai un grave problème actuellement, puis,

tu sais, le ministre a déjà abdiqué pour le projet de loi n° 61, puis

projet de loi qui est devenu le projet de loi n° 66 parce qu'il avait été

tellement mal rédigé, où on laissait tomber les études environnementales. Ça,

ça avait été approuvé par le Conseil des ministres sur lequel vous siégez. Là,

il faut arrêter d'abdiquer, il faut être plus que jamais à l'écoute, il faut

qu'on porte une attention particulière à ces grands projets là. Ce n'est pas

vrai que faire une autoroute, c'est bon pour l'environnement, là. Il faut arrêter,

là, à un moment donné, on ne peut pas dire n'importe quoi.

Alors, moi, ce que j'invite le ministre à faire,

et ce, rapidement, c'est de se baser sur des études, lorsqu'on est capable

de... lorsqu'on veut se prononcer, et de jouer véritablement son rôle auprès du

Conseil des ministres, parce qu'actuellement, pas d'étude environnementale, pas

de BAPE. Puis on sait que, là, il va y avoir des travaux qui vont être amorcés.

Puis, au début, là, c'était : Les travaux vont être amorcés, comptez sur

moi. Ça, c'est le ministre des Transports qui dit ça aux gens de Québec puis

aux gens de Lévis. Puis aujourd'hui le ministre : Non, non, non, mais ça,

là, c'est de l'aménagement, ce ne sera pas tout à fait des travaux. Mais de

l'aménagement, ça coûte des sous, Mme la Présidente. Puis, si on n'est pas à la

bonne place, parce que les études environnementales démontrent qu'on n'est pas

à la bonne place, qu'est-ce qu'on vient de faire avec les fonds publics? On

vient de les dilapider.

Alors, je suis hypersurprise des réponses que me

donne aujourd'hui le ministre. D'ailleurs, d'ailleurs, tout à l'heure, je vous

disais, Mme la Présidente, qu'avec le nickel le maire Bruno Marchand, le

maire de Québec, n'était pas d'accord et a

sonné la sonnette d'alarme, justement, en disant : Ce n'est pas une bonne

idée de hausser le nickel actuellement. Et là Bruno Marchand, sur

le tunnel caquiste, il dit : Attention, moi, j'aimerais ça avoir une étude

d'opportunité. Attention, moi, je vois qu'il y a de l'étalement urbain.

Est-ce que le ministre va prétendre que le maire

est en train de faire peur aux gens puis qu'il ne pose pas les bonnes

questions? Parce que c'est comme ça qu'on nous retourne toujours la balle du

côté de l'opposition.

M. Charette : En fait, la collègue,

et vous avez bien fait de la rappeler à l'ordre, me prêtait des intentions,

oui, mais a tronqué beaucoup, beaucoup d'éléments de réponse et a détourné,

malheureusement...

La Présidente (Mme St-Pierre) : S'il

vous plaît, M. le ministre... M. le ministre, vous ne pouvez pas faire ce type

d'accusation là, là.

M. Charette : C'est-à-dire, je peux

démontrer...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous

pouvez dire... Utilisez un autre terme, s'il vous plaît.

M. Charette : ...je

peux démontrer que, malheureusement, elle a fait quelques raccourcis. On a

mentionné qu'il va y avoir un BAPE, que la procédure d'évaluation

environnementale va être entièrement respectée et que tout ça va arriver dans

l'ordre qui est prévu par la loi. L'étape où on est rendus maintenant est

l'étape qu'elle a connue lorsqu'elle était à l'Environnement et que les travaux

du REM étaient en préparation, par exemple. Il y a eu un BAPE avec des

commentaires qui nécessitaient une réponse de la part du gouvernement. Le

gouvernement a pu s'ajuster, bonifier le

projet en conséquence. Et c'est exactement ce qui va se produire dans le

dossier du troisième lien. Et c'est un dossier

qui avance bien, qui va, oui, servir la mobilité dans la région du grand

Québec, donc, de notre Capitale-Nationale,

mais qui est surtout intégré à un système de transport qui allie voies

réservées, qui allie le tramway, qui allie différents modes de transport.

Donc, on aura, au final, un projet structurant

pour la région de la Capitale-Nationale, qui est attendu par les gens de la

région, d'une part, et qui va lui servir pour les prochaines décennies. Mais,

oui, Mme la Présidente, on va faire les choses dans l'ordre et on va faire les

choses correctement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme

la députée.

Mme Melançon : Bien, moi, je prends

la parole du ministre aujourd'hui, et ce que je comprends, c'est qu'il n'y aura

rien de substantiel comme travaux qui seront faits avant que nous ayons étude

environnementale et le BAPE. n'est-ce pas?

M. Charette : Naturellement qu'on ne

commence pas à creuser le tunnel demain matin. Il y a plusieurs étapes

préalables. Dans ces étapes-là, il y a aussi des procédures... une procédure

d'évaluation environnementale qui sera respectée. Donc, tout va se faire dans

l'ordre et tout va se faire correctement, dans le respect de nos lois et,

surtout, au bénéfice des citoyens de la grande région de Québec.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme

la députée.

Mme Melançon : Ce n'est pas tout à

fait ça que nous avait dit le ministre des Transports. Le ministre des

Transports allait beaucoup, beaucoup plus loin. Ça fait que, là, j'hésite à

savoir la parole de qui je dois prendre avant, celle du ministre de

l'Environnement ou celle du ministre des Transports.

M. Charette : Il n'y a pas de

contradiction, et le ministre des Transports a aussi mentionné qu'il allait y

avoir un BAPE, qu'il allait y avoir une procédure d'évaluation environnementale

respectée. Donc, aucune incohérence, et c'est un dossier qui fait l'objet de

discussions entre les collègues, et tous s'entendent pour dire que la procédure

d'évaluation environnementale doit être respectée.

Mme Melançon : M. le ministre, on va

changer de sujet. On va s'en aller du côté des voitures électriques, si vous le

permettez. Je lisais puis je voyais qu'à l'intérieur des mesures incitatives on

a réduit de 1 000 $ la mesure, justement, pour Roulez vert, des

voitures électriques, alors qu'actuellement, de un, l'inflation vient toucher

l'ensemble des Québécois, alors que d'acheter une voiture électrique,

malheureusement, si on rentre chez un concessionnaire, et on a eu la

conversation, il n'y a pas longtemps, avec le député de Bourget, là, ce n'est

plus un an, là, là, c'est un an et demi, puis si on est chanceux, un an et

demi.

Alors là, on retire des incitatifs, alors qu'on

devrait tout faire, justement, pour réduire les GES. Je ne trouve pas que c'est

une bonne idée. J'aimerais savoir combien d'économies, de diminuer de

1 000 $ par voiture électrique actuellement... C'est quoi, l'économie

du gouvernement du Québec?

M. Charette : Zéro. Zéro dollar. On

n'a pas fait ça dans une perspective d'économie, on a fait ça dans une

perspective où les sommes peuvent être investies dans des mesures qui vont

engendrer encore davantage de réductions de gaz à effet de serre. On n'a pas

fait ça pour économiser quelque dollar que ce soit. Et je vous rappellerais le

principe qui gouverne cette subvention-là depuis ses débuts, donc avec le gouvernement

précédent, et c'était une bonne chose aussi, c'est-à-dire de couvrir de

50 %, couvrir 50 % de l'écart entre un modèle à essence et son

équivalent électrique. C'est ce que l'on fait.

Il y a toujours plus de modèles électriques sur

le marché. Plusieurs ont déjà connu une baisse de prix. Je vais vous donner

deux modèles qu'on voit beaucoup sur nos routes et qui vont rappeler, là... la

collègue les connaît très bien, au niveau du PDSF 2022, la

Nissan Leaf, elle est...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...M.

le ministre. Maintenant, la parole est du côté du gouvernement. M. le député de

Bourget, vous avez demandé la parole, vous avez 17 min 12 s.

M. Campeau : Merci, Mme la

Présidente. Mais vous étiez tellement bien parti avec le PDSF, là, puis, comme

j'ai vu moi-même cet exemple-là, parce que j'en ai acheté une il y a quatre ans

et je vois que le prix a baissé, j'aimerais ça vous voir continuer là-dedans.

M. Charette : En fait, oui, bien,

merci au collègue de le permettre. Donc, le prix affiché, en fait, le prix de

détail suggéré est de 37 498 $ pour le modèle 2022. Le même

modèle 2021 était à 44 298 $. Donc, c'est une baisse, là, de tout près de

7 000 $. Je pourrais donner d'autres exemples. Je vais me limiter à

la Bolt, qui est souvent citée en exemple aussi : prix

suggéré 2021, 44 998 $; prix suggéré 2022,

38 198 $. Donc, là aussi, une baisse qui est significative.

Donc, l'objectif de la subvention est maintenu,

c'est-à-dire couvrir minimalement 50 % de l'écart. Et ça n'a pas découragé

les acheteurs. Je ne sais pas si la collègue a eu le plaisir d'y aller, moi, je

m'en mords les doigts, l'agenda ne le permettait pas, mais il y a eu le salon

de la voiture électrique à Montréal. Ils attendaient

30 000 personnes. J'ai parlé au promoteur pas plus tard qu'hier. Il

me disait qu'ils en ont reçu tout près de 45 000. Donc, tout ça après que

cette subvention ait été diminuée.

Donc, l'engouement, il est là, les citoyens sont

au rendez-vous. Et la subvention, elle est maintenue jusqu'en 2027, c'est ce

qui est aussi précisé dans le budget, le principe de la subvention. Ceci dit,

il n'est pas dit que ce sera toujours le même montant jusqu'en 2027, parce

qu'encore là on va vouloir couvrir 50 % de l'écart. Mais, déjà, on s'est

engagés jusqu'en 2027 à maintenir une subvention pour favoriser l'achat des

véhicules électriques.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le député.

M. Campeau : Bien, j'aimerais, vu

que c'est une étude de crédits, parler des crédits. On a souvent dit que le

budget du ministère de l'Environnement était petit en comparaison à d'autres

ministères. Je pense qu'on ne peut pas le nier, les chiffres le prouvent, puis,

par contre, il a été augmenté de façon significative. Bon, il reste que c'est

significatif d'un montant qui n'est pas énorme, ce qui veut dire que l'argent

qu'on met en environnement est ailleurs. On

le sait, où il est, il est dans le PQI, il est dans le ministère des

Transports, etc. C'est quoi, l'avantage? Pourquoi est-ce qu'on n'a pas

le plein contrôle des crédits au niveau environnemental?

M. Charette : C'est une très bonne

question qui m'est souvent posée, disant qu'on calcule, par exemple, le montant

des crédits du ministère de l'Environnement par rapport au budget global, et,

oui, ça donne un pourcentage, compte tenu de l'importance, notamment, en Santé,

Éducation, un pourcentage qui est beaucoup plus petit. Mais la remarque, elle

est tout à fait pertinente.

Le ministère de l'Environnement, c'est d'abord

un ministère de régulation, un ministère de contrôle, donc qui se met à la

disponibilité des autres ministères. Mais, lorsqu'il est question de

programmes, dans bien des cas, ces argents-là se retrouvent dans les ministères

qui vont les mettre en oeuvre, ces programmes-là. On a parlé beaucoup de

transport collectif, on pourrait parler du traitement des eaux usées, on

pourrait parler, naturellement, de la transition énergétique. Donc, mine de

rien, je viens de vous parler de trois secteurs avec des budgets énormes en

environnement, mais qui sont transférés

souvent par l'entremise du... suite aux argents accumulés à travers notre

système de plafonnement, que ce soit aux Transports, que ce soit au

MAMH, que ce soit au MERN. Donc, il ne faut pas se limiter aux seuls crédits du

ministère de l'Environnement pour voir les efforts qui sont faits en matière

d'environnement. Mais, même si on se limitait aux crédits du ministère de l'Environnement,

depuis l'arrivée de la Coalition avenir Québec, les crédits de dépenses, ils

ont littéralement doublé. Ne cherchez pas un autre ministère qui a eu ce

privilège-là, il n'y en a pas. On a doublé les crédits de programmes pour le

ministère de l'Environnement.

Certaines années, avant notre arrivée au

pouvoir, on coupait littéralement les budgets à l'Environnement. Or, là, c'est

tout le contraire, ils sont non seulement bonifiés, mais ils sont bonifiés à un

pourcentage assez intéressant et impressionnant, je dirais.

M. Campeau : Comment est-ce qu'on

peut être certains que l'argent qui... Je vais prendre l'exemple du MERN et du

nombre de voitures électriques. Comment on peut s'assurer, dans ces cas-là, que

cet argent-là est dépensé de façon efficace et qu'on a un effet

environnemental? Comment est fait le suivi?

M. Charette : Autre question

intéressante. On se souviendra du projet de loi n° 44, qui est venu

confirmer le ministre de l'Environnement, et pas parce que c'est moi, là, actuellement,

oui, mais j'aurai un ou une successeur, là, éventuellement, mais le rôle a été

confirmé dans un projet de loi, un rôle de coordination de l'action

gouvernementale au niveau de la lutte aux changements climatiques. Et je me

suis retrouvé, d'ailleurs... j'ai pu taquiner un petit peu, et lui m'a taquiné,

le collègue aux Finances au cours des dernières semaines, parce que le plan de

mise en oeuvre II, qu'on a présenté jeudi dernier, c'est un budget en soi.

Ça veut dire, j'ai des collègues de d'autres ministères qui avaient des

demandes, qui avaient des souhaits, et il y a une certaine évaluation de tout

ça qui a dû être faite, comme le ministre des Finances le fait à la veille de

présenter son budget.

Ce qui est heureux dans le cas, et c'est aussi

le fruit du projet de loi n° 44, on a créé le

Bureau de l'électrification et des changements climatiques, donc un

sous-ministériat qui s'occupe spécifiquement de ces suivis-là et qui nous permet, un, d'avoir un travail de veille qui se

fait, mais surtout qui nous permet d'avoir l'agilité nécessaire pour

améliorer nos façons de faire et s'assurer

qu'autant ce que l'on met en oeuvre que ce que le MERN peut déployer comme

programmation au ministère des Transports — il y a plusieurs ministères

impliqués — donc,

s'assurer qu'on livre la marchandise.

Et je vais peut-être tricher un peu, profiter de

la question du collègue de Bourget pour compléter ma réponse du collègue de

Jonquière de tout à l'heure. Donc, à l'automne, oui, on fait ce premier bilan,

donc le bilan du PMO 1, mais on va aussi déposer le tableau de bord pour

le suivi des différentes mesures. Donc, ça répond et au collègue de Bourget et

au collègue de Jonquière par la même occasion.

Donc, je

reprends la séquence. Au printemps, chaque année, un nouveau plan de mise en

oeuvre, et, à l'automne, non seulement le bilan du PMO précédent, mais

une mise à jour du tableau de bord, et, comme on le fait depuis plusieurs

années aussi, la publication des résultats de l'année antérieure, en fait, de

deux ans antérieurs au moment de la présentation. Donc,

il y a un suivi, et une reddition de comptes, et une transparence comme on n'en

a jamais vu sur ces enjeux-là.

M. Campeau : Je vais changer de

sujet pour parler des aires protégées. J'avoue que, comme Montréalais, les

aires protégées, j'ai toujours trouvé que c'était une très bonne idée, mais

quand... Il me semble que ce n'est pas devenu aussi palpable qu'avec ce qui

s'est passé durant le temps de la pandémie. On s'est aperçu... Il y en a même

qui ont dit que la pandémie pouvait être due

au fait qu'il y avait des animaux qui avaient été trop près de l'homme, et

tout. Il n'y a rien eu de prouvé là-dessus, mais il y a aussi l'aspect

santé mentale, d'avoir de l'espace pour les gens, pour circuler. Mais, donc, j'ai vu que c'était venu de façon plus

directe, on le voit beaucoup plus. Je pense que les gens en sont conscients,

en tout cas, moi, j'en suis devenu plus conscient. On a finalement atteint le

17 % à la fin de 2020, puis ce que j'en comprends, c'est qu'il y a peu

d'endroits dans le monde qui l'ont atteint, les cibles qu'ils s'étaient

données. Alors là, les prochaines cibles sont reliées à quelque chose que vous

avez de la misère à prononcer, l'UICN...

M. Charette : Je me suis pratiqué.

M. Campeau : O.K. C'est beau,

d'avoir pratiqué. C'est bon, ça. C'est sa mère qui lui avait dit de pratiquer.

Il écoute sa mère, lui aussi, c'est pour ça, ça fait que... Alors, les

prochaines cibles, on a dit dans la loi, et ça, c'est assez unique, qu'on était

pour suivre les spécialistes, l'UICN. Qu'est-ce qu'on sait qui s'en vient,

qu'est ce qu'on a et quel effet ça va avoir sur les prochaines aires protégées

qui devront obligatoirement être annoncées?

M. Charette : C'est une bonne

remarque. Bien, peut-être un petit historique. On devait avoir, au départ,

cette COP sur la biodiversité il y a une année et demie, ma foi, maintenant,

COP qui a été reportée, parce qu'il faut savoir, hein, pour ceux qui nous... ceux et celles qui nous écoutent et qui sont

peut-être moins familiers, il y a une COP changements climatiques, mais il y a une COP biodiversité

également. Celle sur la biodiversité a été reportée à quelques reprises,

compte tenu, notamment, là, malheureusement,

là, des effets de la pandémie. Le calendrier qui devient plus probable à ce

moment-ci, ce serait l'automne prochain sur le côté de la Chine. Donc il y a

des discussions qui se poursuivent. Et le Québec est très bien positionné à ce

niveau-là, parce que, bon, l'expertise québécoise est reconnue, donc on fait

partie des équipes de négociation.

Et pourquoi le Québec est bien positionné? Le

collègue l'a mentionné, on est un des rares États à avoir atteint sa cible, et,

pour le Québec, c'est d'autant plus significatif que c'est la première entente

en environnement, première entente internationale en environnement qu'on a

véritablement respectée. Ce qu'on entend, possiblement 30 % de protection

du territoire, pas 30 % d'aires protégées. Ce qui se discute actuellement,

c'est vraisemblablement 10 % d'aires protégées, 20 % de mesures de

protection. Donc, ce 10 % là, on l'a déjà atteint. On est à 17 % et

on n'entend pas se limiter à ça. Et il y aurait d'autres possibilités, là,

d'autres mesures de protection. Et, en fonction de ce qui sera décidé sur le

côté de cette COP, le Québec va se déclarer lié à ces objectifs-là.

Et peut-être, pour faire sourire la collègue,

compte tenu que mon collègue me rappelait de mes problèmes d'élocution avec l'UICN,

juste rappeler à ma collègue que j'ai toujours son petit papier. Je le garde

avec moi, donc, les néonicotinoïdes. Donc,

non seulement je me suis pratiqué pour l'UICN, mais je garde ceci en tête. Et,

éventuellement, on a parlé beaucoup de protection du territoire, mais on va

parler de protection de la faune. Et la collègue devra me fournir un autre

petit truc, parce qu'on parlera éventuellement de l'aubépine ergot-de-coq, et

ça aussi, c'est un nom sur lequel je vais hésiter à plusieurs reprises au moment

de nos discussions sur ces enjeux. Donc, l'environnement demeure un excellent

exercice de diction également.

M. Campeau : J'aimerais parler d'un

sujet, dont on parle souvent et d'une façon qui me dérange, les aires

protégées, le nord versus le sud, le sud versus le nord. Je comprends très,

très, très bien, c'est une bonne idée d'en mettre dans le sud, je pense que

personne n'est contre ça, là, c'est une excellente idée. Mais, si on veut

territoire, d'une certaine façon, le Québec est un peu mal fait là-dessus,

hein, le nord puis le sud. Le sud est habité, puis le nord l'est moins, puis...

Alors, je me dis : Qu'est-ce qu'on peut prévoir par rapport à ça? Parce

que je regardais qu'à partir du Lac-Saint-Jean en descendant, on a environ

20 % du territoire, mais, si on veut protéger 30 %, ça va être un peu

compliqué de le faire dans le sud seulement. Il va falloir, malheureusement ou

heureusement, mais il va falloir aller dans le nord.

M. Charette : Pas forcément,

c'est-à-dire, pour de très, très grandes superficies, c'est vrai que le nord

était plus accessible. Mais ça, j'ai insisté à chacune des fois, ces

territoires-là qui ont été protégés dans le nord, souvent, l'ont été avec des

communautés autochtones. Et toutes ces communautés-là n'acceptent pas de dire

que leurs territoires protégés ont moins de valeur que

des territoires davantage au sud. Donc, c'est un très beau travail qui a été

fait avec nos concitoyens, concitoyennes autochtones.

Ceci dit, on

avait, on se souvient, hein, ça a été évoqué, une banque de projets, on parlait

de 83, un temps, et certains, lorsque

les 17 % ont été confirmés, étaient déçus de voir que plusieurs de ces

projets-là n'avaient pas été acceptés. Moi, ce que j'ai dit et ce que je répète : Ces projets-là

n'ont pas été refusés. Dans bien, bien des cas, ces projets-là avaient été

développés au début des années 2010. Ce

que ça veut dire, depuis les années 2010, plusieurs élections municipales,

plusieurs élections au niveau québécois, bref, il y a des appuis dans les

milieux qui devaient être confirmés, qui devaient être validés, s'assurer que le milieu appuyait tout le

temps la démarche, et on progresse dans ce travail-là. C'est la raison

pour laquelle on a annoncé, depuis le début de l'année, plus d'une dizaine de

nouvelles aires protégées. Donc, on n'est plus à 81, 82, 83.

On avait annoncé, l'été

dernier, deux projets, que ce soit lac à Moïse, un petit peu plus au nord, là,

de la région de Québec, mais également l'île d'Anticosti. On a aussi dans les

cartons d'autres aires protégées, là, que l'on souhaite annoncer au cours des

prochaines... bien, je ne peux pas dire «semaines», des prochains mois, à tout

le moins. Bref, c'est une liste qui est mise à jour. Et on ne s'arrêtera

certainement pas au 17 % en question, on va continuer à progresser. Et, à chacune des fois, le but, c'est

d'aller chercher la richesse du patrimoine naturel du Québec. C'est-à-dire, si

on regarde les dernières qui ont été acceptées, il y en a eu un petit peu sur

la Côte-Nord, et, attention, la Côte-Nord ne fait pas tout le temps

partie du territoire nord-sud auquel on fait référence, mais il y a eu

l'Outaouais aussi, il y a eu Lanaudière. Donc, on accepte des projets dans les

différentes régions du Québec, qui ont chacune, ces aires protégées là, des

particularités ou un patrimoine qu'on veut mettre de l'avant au niveau naturel.

Donc, le Québec a fait littéralement des pas de géant sur cet enjeu-là au cours

des dernières années, et on ne compte absolument pas s'arrêter là.

Et d'ailleurs des projets de cette nature-là, il

faut aller chercher l'adhésion du milieu. Il faut cimenter les milieux, en quelque sorte. Et, pour ça, ça

nécessite des travaux, des réflexions. Et on a de nos collègues qui participent

encore... Je regarde, là, les collègues qui nous accompagnent cet après-midi.

Je peux parler de discussions, probablement, avec chacun, chacune d'entre vous,

que nous avons pour, justement, continuer à travailler à cimenter les milieux,

s'assurer qu'il y ait adhésion et s'assurer que les projets, une fois acceptés,

puissent être bien reçus par les milieux.

M. Campeau : Combien il reste de

temps?

La Présidente (Mme St-Pierre) : 20

secondes. Si vous voulez dire un mot de 20 secondes.

M. Campeau : Je vais dire un mot de

20 secondes. Alors, merci. Et on se reprend dans le prochain bloc à ce

moment-là. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord.

On va réserver ces secondes qu'il vous reste. Donc, nous allons maintenant

aller du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Alors, on ne parlera

pas des néonicotinoïdes, je rassure le ministre. Donc, il peut serrer, pour le

moment, le petit billet que je lui avais remis gentiment. On fait des blagues

avec ça, mais c'est vrai que c'est très scientifique lorsqu'on parle du

ministère de l'Environnement.

Je reviens aux voitures électriques, si vous

vous permettez, M. le ministre. Tout à l'heure, j'entendais le ministre

dire : Bien, s'il y a un objectif qui a été atteint, c'est sans doute l'un

des seuls, puis... Souvent, lorsqu'on est au pouvoir, on a cette prétention-là

de dire que c'est historique, que c'est formidable, qu'on a été les meilleurs.

Mais je tiens à lui rappeler quand même que l'objectif de

100 000 voitures électriques a été atteint aussi. Et je me rappelle, lorsqu'on a lancé la norme VZE, j'avais l'immense

privilège d'être ministre de l'Environnement, tout le monde, tout le

monde se payait un peu ma gueule du côté des

oppositions, je tiens juste à le rappeler. Et je le dis avec un sourire pour

ceux et celles qui étaient là, là,

j'imagine qu'ils se souviennent de ces moments-là. Et ça a été atteint parce

qu'on était ambitieux, parce qu'on a voulu justement marquer le coup, et

l'objectif des 100 000 voitures électriques avait donc été atteint.

Cependant, aujourd'hui, là, on parlait, tout à

l'heure, de la réduction, du 1 000 $ de réduction d'incitatifs, que

le gouvernement a mis en place dans le dernier budget, avec laquelle je ne suis

pas d'accord. Puis je ne suis pas d'accord, puis, là-dessus, on peut , hein... Il faut être parfois en désaccord,

c'est une bonne chose, ça fait parfois avancer les choses. Cependant, tout à

l'heure, le ministre m'a dit qu'il n'y avait pas d'économies. Moi, je veux

juste savoir ça représente combien, annuellement, de réduire de

1 000 $, comme ça, l'incitatif. Est-ce qu'on a un chiffre?

M. Charette : Oui, tout à fait.

C'est 234 millions de dollars, donc on parle d'une somme qui est

conséquente. Et, tout à l'heure, je disais : Ce n'est pas dans une

perspective d'économies. 100 % de ces sommes-là ont été sur cinq ans,

naturellement, hein? Tout à l'heure, je parlais jusqu'en 2027, donc, ce n'est

pas 234 millions de dollars, là, juste pour le budget actuel, mais

pour la période qu'on a décidé de confirmer, soit jusqu'en 2027. Mais, je réitère,

ce ne sont pas des économies, parce que

toutes ces sommes-là sont réinvesties dans des programmes qui pourront aussi

contribuer, à moindre coût, à une réduction sans doute plus importante des GES.

Ceci dit, peut-être juste faire un petit retour

dans le temps. C'est vrai, et je l'ai toujours reconnu, la cible de

100 000 avait été fixée par le gouvernement précédent, mais, tout à

l'heure, puis ce n'était pas un reproche, quand je disais que c'était une des

premières ententes, je faisais référence à une entente internationale, auquel

le Québec s'était déclaré lié, et c'est là... ou celle sur les aires protégées,

là, devenait la première entente internationale dûment signée par le Québec,

là, qui avait été respectée. Mais la règle du 100 000, je l'attribue volontiers

au gouvernement précédent. Et je rappellerais à la collègue que ma formation

politique, notre formation politique, avait appuyé la

loi sur les véhicules

zéro émission. D'ailleurs, c'est une loi qui avait été adoptée à l'unanimité,

donc on avait accompagné le gouvernement, là, dans cette démarche-là.

Mme Melançon : Merci, M. le

ministre. J'arrive avec une proposition, hein? Les oppositions peuvent faire

des propositions. On ne fait pas juste s'opposer, on propose. Et, très

honnêtement, depuis 2018, depuis que je suis dans l'opposition, j'ai fait de

nombreuses propositions. Alors, j'en lance une maintenant au ministre, qui veut

revoir, justement, les règlements pour les

voitures électriques. On va parler pickup. Et là je regarde la députée de

Rouyn-Noranda, qui a un pickup, puis elle dit qu'elle est en région,

puis qu'elle en a besoin, puis... Et vous savez quoi? Pour les gens, là, qui

sont en région puis qui nous écoutent, là, souvent, la voiture électrique

demeure un frein parce qu'il y a plein de monde qui ont

besoin de pickup pour travailler. Il y a plein de gens qui ont besoin du pickup

pour... à la ferme, par exemple — puis je vais prendre l'exemple — ou

encore pour aller faire des travaux plus importants, travaux de construction,

ou pour aller à la pêche, là, tout simplement, comme me le lance la députée.

Mais, dans les 10 modèles de voitures et

camionnettes les plus vendus au Québec en 2021, 44 % des véhicules vendus

sont des pickups. Là, je ne veux pas faire la promotion d'aucun pickup. Puis là

je vois des gens de l'Outaouais qui ont un pickup, puis, à un moment donné, ça

devient nécessaire, là. Mais il y a plein de gens qui sont dans leur salon puis

qui se disent : Moi, là, comment est-ce que je peux contribuer, comme citoyen,

à, justement, pouvoir faire ma part pour l'environnement? Mais il y a des

pickups électriques qui s'en viennent sur le marché. Je ne veux pas faire, je

le répète, là, je ne veux pas faire la promotion, là, mais là il y a du Ford,

il y a du Ford, il y a du Ford. En tout cas, j'ai beaucoup de Ford là-dessus,

sur mon papier. Mais, blague à part, ce sont des véhicules coûteux, on va se le

dire. Et là on ne parle pas nécessairement de voitures de luxe, c'est qu'un

pickup, c'est déjà plus dispendieux qu'une voiture.

Moi, je pense que, si on veut parler aux gens

des régions, si on a envie de leur dire : Vous pouvez nous aider avec le

bilan GES, je pense qu'il y a là une possibilité, surtout si vous réouvrez le

Règlement sur les véhicules zéro émission. Je pense qu'il serait intéressant

qu'on puisse regarder. Je regardais, là, le coût des véhicules, c'est assez

cher, là. Un Ford, ils vont m'aimer, ils vont m'envoyer un café, quelque chose,

je ne sais pas, mais un Ford XLT, qui est à partir de 68 000 $,

il y en a un autre qui est à partir de 80 000 $, puis l'autre, bien,

il est à 110 000 $. C'est cher, mais, si on est capables de faire

entrer la catégorie pickup à l'intérieur, justement, de ce qu'on veut

reconnaître, je pense qu'on va parler à des gens qui sont dans les régions, qui

ont besoin de ces véhicules-là pour travailler... plus tôt. Puis, entre vous et

moi, là, ils savent, là, ils voient le coût de l'essence, là, ils savent que ça

coûte cher à remplir, ce qui n'est pas toujours une mauvaise chose quand on veut

réaliser qu'on en brûle pas mal, de l'essence, dans une semaine, mais il faut

quand même leur arriver avec une proposition.

Alors, je dépose celle-ci auprès de vous, M. le

ministre. Je n'ai pas besoin d'avoir une réponse dans l'immédiat, et non plus

dans les médias, on pourra s'en parler, mais, pour moi, je trouve qu'il serait

très important qu'on puisse garder ça vraiment à l'oeil.

M. Charette : J'accueille la

proposition favorablement. En fait, j'ai déjà des éléments de réponse, mais

déjà lui mentionner que j'apprécie la façon dont elle a amené le sujet, parce

que, malheureusement, lorsqu'il est question d'environnement, certains vont

retenir une approche qui est très, très dogmatique, c'est-à-dire une

condamnation systématique, et je sais que ce n'est pas le cas de la collègue,

mais une condamnation des déplacements en voiture, condamnation sur certains

types de véhicules. Mais la collègue, à juste titre, a rappelé qu'on occupe un

très vaste territoire. Donc, des Mini Cooper, ce n'est pas la solution pour

tous les types de déplacements et pour tous les types de travaux. Donc, dans

certains cas, il faut — pardon — des

véhicules un petit peu plus gros pour répondre à la tâche.

Et c'est là

où on a déjà des solutions qui s'appliquent. Le programme Écocamionnage, que

mon collègue a d'ailleurs bonifié,

mon collègue aux Transports, permet une subvention de 10 000 $ pour

l'achat, notamment, de pickups, en autant qu'ils soient liés au travail,

donc plaqués F ou associés à une entreprise. Donc, les 10 000 $ en

question, c'est déjà plus généreux que la

subvention qui est offerte pour l'achat de véhicules passagers. Mais, oui, il

faut offrir des alternatives à ceux et celles qui en ont besoin, de ces

véhicules-là, parce qu'ils habitent en région, parce que leur travail le

commande. Et surtout il faut les accompagner sans le jugement, là, qui vient

malheureusement, là, de par certains groupes.

Donc, le 10 000 $ est déjà accessible.

On peut parler d'achat de véhicule. La collègue a mentionné, à juste titre,

Ford à l'occasion, sans faire de publicité. Effectivement, il faut le

reconnaître, le Ford 150, dans sa version essence, c'est un des véhicules

les plus vendus au Québec. Donc, il a maintenant son petit frère, son petit

cousin, son... peu importe, en version électrique. Et c'est là ou le programme

Écocamionnage est en mesure d'appuyer certains acheteurs, tout dépendant du

type d'usage, naturellement, qui sera fait, là, pour ce véhicule-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme

la députée.

Mme Melançon : En tout cas, moi, je

dis au ministre : S'il a envie de travailler là-dessus, puis s'il a envie

que je puisse peut-être me joindre à la réflexion, ça me fera énormément

plaisir.

M. Charette : ...déjà accessible, le

10 000 $, en question, est déjà accessible.

Mme Melançon : Oui, tout à fait.

Mais je ne parle pas nécessairement dans l'écocamionnage, je parle plutôt de la

façon dont on pourrait revoir pour certains autres véhicules, puis de revoir

les plafonds aussi, parce que ça, ça va être important aussi qu'on puisse le

faire.

M. le ministre, redevances sur l'eau. Lors du

projet de loi n° 102, j'avais déposé un amendement qui a été battu par la

banquette ministérielle pour que nous puissions nous engager à revoir

immédiatement les redevances sur l'eau. Actuellement et lorsque je me réfère

aux cahiers des crédits, à la question particulière n° 35,

le ministère nous dit qu'il y a, comme quantité d'eau prélevée actuellement,

attachez-vous bien, 2 368 milliards de litres d'eau, pour un total de

redevances exigées de 2,8 millions de dollars.

Je me souviens qu'en campagne électorale,

l'actuel ministre des Transports — on en parlait, honnêtement, on aurait dû

l'inviter avec nous — avait

dit qu'ils l'étaient, donc, à la CAQ, pour revoir les redevances sur l'eau.

Clairement, on est à la fin du mandat, Mme la Présidente, et nous n'aurons pas

revu la redevance sur l'eau. J'aimerais savoir pourquoi est-ce que

le ministre n'a-t-il pas voulu aller dans le sens du député de Granby, qui est

aussi ministre des Transports, et de revoir les redevances sur l'eau.

M. Charette : D'autres

bonnes questions tout à fait légitimes. J'invite la collègue à lire le

programme de 2018, et ça n'en faisait pas partie. Le collègue a partagé cette

réflexion-là, mais ce n'était pas

partie intégrante du programme. Cela dit, il

est vrai que la collègue, dans le cadre du projet de loi n° 102, avait

proposé un amendement en ce sens-là. Cependant, je lui rappellerai certains de

ses propos. C'est difficile d'aborder un sujet lorsque ce sujet-là n'a pas fait

l'objet de consultations. Donc, c'était un projet... un amendement qui avait

été amené, là, sans préavis, sans qu'on ait pu en discuter et surtout,

malheureusement, sans que les nombreux groupes qu'on avait reçus en

consultations quelques semaines, quelques mois auparavant, aient pu se pencher

sur la question.

Donc, oui, l'enjeu est important. Oui, on y

réfléchit, mais on ne pouvait pas le faire tout simplement à travers le projet

de loi n° 102 sans préavis, sans même avoir la possibilité d'échanger avec

les groupes qui pourraient être interpelés par cette modification-là. Donc, je

n'en dirai pas plus, mais le projet de loi n° 102, là, n'était pas la

bonne façon de procéder.

Mme Melançon : O.K. Mais, en tout

respect, Mme la Présidente, j'imagine que le ministre se rappelle qu'il a eu

trois années aussi pour revoir les redevances sur l'eau et qu'il ne l'a pas

fait. Et ce que je comprends, c'est qu'on peut dire n'importe quoi en campagne

électorale, si ce n'est pas écrit, on est corrects. Ça veut dire qu'on peut

aller dire n'importe quoi dans les médias puis devenir ministre des Transports

ou on peut aller dire n'importe quoi, puis, à un moment donné... C'est ce qu'il

y a quelque chose qui est infiniment troublant quand on regarde le nombre de

milliards de litres d'eau et le montant qui est perçu, qui revient à l'État,

parce que c'est l'eau des Québécois et des Québécoises, Mme la Présidente, dont

il est question. Et, actuellement, ce qu'on est en train de dire... Puis je le

sais que le premier ministre, il aime ça se comparer à l'Ontario, là, je le

sais qu'il aime ça se comparer à l'Ontario. Bien, j'invite quand même le

ministre à aller voir en Ontario la différence des coûts de prélèvement. En

Ontario actuellement, là, c'est 503,71 $ par million de litres, c'est sept

fois plus que ce qu'on perçoit ici, au Québec, pas une fois, pas deux fois, pas

trois fois, sept fois plus. Puis on est encore assis sur nos mains

actuellement, on regarde les compagnies venir pomper notre eau puis on ne fait

rien.

L'eau des Québécois puis des Québécoises... Puis

vous êtes bien placé, M. le ministre, pour le savoir, tu sais, on est en pleins

changements climatiques, on est en pleine crise climatique. Les prochaines

guerres vont se faire sur quoi? Sur l'eau. Puis je suis persuadée qu'ils vous

ont expliqué ça aussi en arrivant au ministère, parce que les gens du ministère

savent à quel point l'eau, ça devient un phénomène tellement important à

travers le monde de pouvoir protéger l'eau, parce qu'on sait que c'est une

ressource, malheureusement, là, qui a une fin.

Et, au Québec, on est chanceux, 3 % de

l'eau douce est sur notre territoire. Mais, au lieu d'agir, dans les quatre

dernières années, devant des chiffres comme ceux-là... Et je vais être très,

très honnête avec vous, M. le ministre, la journée où on m'a donné le chiffre

sur les redevances sur l'eau, là, j'ai eu un petit mal de coeur parce que je me

disais : Ça ne se peut pas. Ça ne se peut pas. Il va falloir qu'on agisse,

puis rapidement. Je n'ai pas eu le privilège que vous avez d'être là depuis trois ans. Moi, je m'attendais tout de même, après

que ce soit sorti, après qu'on ait eu les chiffres... Hein, moi, je me rappelle, là, c'est Radio-Canada, c'est

en 2018, septembre 2018, on est en pleine campagne électorale et, une

fois que les chiffres sont connus, on doit agir. Mais là on invite, dans le

fond, les grandes compagnies à venir sur notre territoire : Laissez-faire, n'allez plus en Ontario, ils vous

chargent bien trop cher. Venez chercher l'eau à peu près gratuitement

chez nous. Quand on sait que c'est 2,50 $ par million de litres d'eau ou

70 $ par million de litres d'eau, honnêtement, ils sont morts de rire.

Puis c'est notre eau, c'est notre ressource qui s'en va et qui ne revient pas.

Et c'est des compagnies multinationales qui s'enrichissent avec cette

ressource-là qui est celle qui a fait notre fierté. Puis pourquoi elle a fait

notre fierté? Parce qu'elle est associée à l'une des plus grandes réalisations

de l'homme, c'est l'hydroélectricité, notamment.

Puis vous savez comme moi que, si on est capables d'aller chercher des sommes

supplémentaires, bien, au lieu de poser un geste comme de hausser le

nickel, où tout le monde va être contre, bien, on va pouvoir aller chercher des

sommes puis on va pouvoir protéger mieux certains lacs, on va pouvoir investir

sur des plantes exotiques envahissantes, on va pouvoir poser des gestes pour

protéger mieux notre eau. Mais je ne comprends pas que les trois dernières

années... Puis, si on me dit que ce n'était pas dans le 102, on aurait pu le

sortir du 102 puis on aurait pu agir avant.

Et les redevances sur l'eau, moi, j'en parle,

là, depuis que je suis porte-parole en matière d'environnement, là. J'en ai

parlé à plusieurs reprises. Moi, j'ai tenté de l'amener dans le 102 parce que,

vous savez quoi?, c'était un projet de loi mammouth. C'était le premier projet

de loi mammouth. Et, pour ceux et celles qui nous suivent, là, un projet de loi

mammouth, ça veut dire qu'on peut aller pas mal dans toutes les directions. On

est tellement allés dans toutes les directions... Mme la Présidente,

d'ailleurs, c'est vous qui présidiez ces travaux-là sur une durée assez longue,

parce qu'on a fait près de 100 heures pour le projet de loi n° 102.

Mais, tu sais, on est allés sur les barrages, on est allés chercher un

équilibre, on a voulu donner un tronc commun, on a été sur l'élagage des

arbres, on est allés... on est allés dans toutes les directions, mais on m'a

dit que, la redevance sur l'eau, ça ne pouvait pas rentrer dans un mammouth.

Moi, je pense qu'on a le devoir de mieux

protéger notre eau avec les chiffres que nous avons actuellement. Et je le

rappelle, je comprends qu'à un moment donné on veuille regarder ce que fait un

peu le voisin, parce que le ministre va sûrement me dire que son ami et

collègue de l'Économie va lui dire : Ah! mais il faut que tu regardes

qu'est-ce qui est fait, tu sais, chez le voisin, sinon la productivité...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je

dois vous interrompre ici, Mme la députée. Alors, nous allons maintenant du

côté de Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Vous avez

14 min 20 s

Mme Lessard-Therrien : Merci,

Mme la Présidente. Je tiens quand même à le préciser, j'ai un camion, mais

c'est pour des besoins très utilitaires. Et, si j'avais accès à des camions en

autopartage, je serais la première heureuse, comme bien

des gens chez moi qui nous empruntent régulièrement le camion pour charrier du

bois de poêle, charrier des balles de foin, déménager une laveuse puis une

sécheuse. Donc, ça, c'est quelque chose qui pourrait faire une grande

différence, parce que des alternatives aux gros véhicules en autopartage,

c'est, à l'heure actuelle, totalement inexistant. Et je tiens à dire que j'ai

une voiture électrique et que nous comptabilisons toujours qui fait le plus de

millage et qui va donc rouler avec la voiture électrique.

Cela dit, j'ai remarqué que, dans le nouveau

plan de mise en oeuvre, le soutien à la biénergie est passé de

125 millions à 158 millions. C'est une augmentation de

33 millions. J'aimerais savoir pourquoi cette bonification.

M. Charette : D'abord,

j'apprécie la remarque de la collègue sur son propre usage, et je sais qu'elle

en a besoin, et je sais que c'est la réalité de plusieurs personnes. Cependant,

de façon très gentille et amicale, je ferais remarquer que sa formation

politique, malheureusement, manque de nuances dans certains cas lorsqu'il est

question d'usage de SUV, utilisation des routes, et autres. Donc, de façon très

amicale, je lui dirais que je comprends sa réalité, je comprends qu'elle a

besoin de ce type de véhicule là, mais qu'elle n'est pas la seule et que, dans

les régions, selon le travail que l'on fait, selon les distances que l'on

parcourt, souvent, l'alternative 100 % électrique ou encore l'alternative

100 % transport collectif n'est pas disponible. Donc, il faut comprendre

la réalité du Québec. Ceci dit, par rapport à la question...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme

la députée.

Mme Lessard-Therrien : ...me

permettre de rebondir là-dessus, Mme la Présidente, avant qu'on rentre sur la

question de la biénergie, parce que, pour comprendre les réalités du Québec, je

pense que je suis très bien placée, et ma formation politique, elle est très

bien placée aussi. Quand vous dites qu'on manque de nuances, nous, on vous a

surtout parlé dernièrement d'interdire les publicités qui font la promotion des

véhicules polluants. Et ça, la seule chose que ça va faire, c'est que ça va

moins faire sentir aux gens que, pour mettre leur famille en sécurité, que pour

gravir des montagnes, que pour traverser des rivières, chose qu'on ne fait

jamais, qu'on a besoin d'avoir des gros camions puis des gros SUV, puis que les

gens, là, qui en ont fondamentalement besoin, d'un camion, pour leur travail,

pour leurs besoins, ils n'ont pas besoin de se faire bombarder par des

publicités constamment pour leur faire accroire qu'ils ont ces besoins-là. Ça

fait que, sur la question des nuances, en tout cas, je pense qu'on ne

s'entendra pas là-dessus.

Mais moi, Mme la Présidente, j'aimerais quand

même que le ministre réponde à ma question sur le soutien à la biénergie.

Pourquoi avoir augmenté de 33 millions cette enveloppe-là?

M. Charette : Naturellement, je

me dois de répondre à l'affirmation de la collègue, dans un premier temps, au

niveau du choix des véhicules. Et c'est là où, de façon très amicale, je disais

que sa formation politique n'est pas dans les nuances, malheureusement. Elle

condamne, notamment, l'entretien de nos routes. Ces pickups dont elle fait

allusion, qui sont nécessaires pour bien des gens, pour leur travail, ils

doivent rouler quelque part et ils roulent sur des routes. Et, lorsqu'il y a un

investissement au niveau de l'entretien de ces routes-là, on est en déficit

d'entretien de façon importante, malheureusement, au Québec, c'est là où on

reçoit les reproches de Québec solidaire. Donc, c'est là où, de façon très

amicale, je l'invitais à une certaine nuance.

Cela dit, pour ce qui est de la question, tout

aussi pertinente, ce ne sont pas... Je ne pourrais pas dire que ce sont des

sommes supplémentaires. C'est des sommes qui, à l'année 1, n'avaient pas

été utilisées, qui ont été reportées sur l'année 2. Mais on parle

essentiellement d'un projet