Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le jeudi 15 novembre 2007 - Vol. 40 N° 21

Consultations particulières sur le projet de loi n° 22 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'agglomération de Montréal

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Table des matières

Auditions (suite)

Vision Montréal (VM)

Association des municipalités de banlieue sur

l'île de Montréal (AMB sur l'île de Montréal)

Ville de Côte-Saint-Luc

Ville de Montréal

Mémoire déposé

Remarques finales

M. Martin Lemay

M. Martin Camirand

Mme Nathalie Normandeau

Autres intervenants

M. Claude L'Écuyer, président

M. François Ouimet

M. Tony Tomassi

Mme Linda Lapointe

M. Lawrence S. Bergman

M. Pierre Arcand

* Mme Noushig Eloyan, VM

* Mme Karin Marks, AMB sur l'île de Montréal

* Mme Maria Tutino, idem

* M. Bill McMurchie, idem

* M. Campbell Stuart, idem

* M. Anthony Housefather, ville de Côte-Saint-Luc

* M. Gérald Tremblay, ville de Montréal

* M. Frank Zampino, idem

* M. Claude Léger, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente deux minutes)

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation particulière sur le projet de loi n° 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'agglomération de Montréal.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Auclair (Vimont) est remplacé par M. Ouimet (Marquette); M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacé par M. Arcand (Mont-Royal); Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Bergman (D'Arcy-McGee); M. Roux (Arthabaska) est remplacé par Mme Lapointe (Groulx); M. Côté (Dubuc) est remplacé par M. Lemay (Sainte-Marie ? Saint-Jacques); et M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le secrétaire. Alors, aujourd'hui, nous entendrons différents mémoires. Le premier sera celui de Vision Montréal, à 9 h 30; à 10 h 30, l'Association des municipalités de banlieue sur l'île de Montréal; à 11 h 30, les représentants de la ville de Côte-Saint-Luc.

Nous suspendrons nos travaux à 12 h 30 et nous les reprendrons après les affaires courantes pour entendre, à 15 heures, la ville de Montréal. Nous terminerons ensuite avec les remarques finales des trois groupes parlementaires.

Auditions (suite)

Alors, au nom de cette commission, j'invite maintenant les représentants de Vision Montréal à prendre place à la table des témoins, en leur rappelant qu'ils disposent d'une période de 15 minutes pour leur présentation. J'inviterais son porte-parole à s'identifier et à présenter les gens qui l'accompagnent.

Vision Montréal (VM)

Mme Eloyan (Noushig): M. le Président, Mme la vice-première ministre, Mmes, MM. les députés, bonjour et merci de nous recevoir. Je suis Noushig Eloyan, la chef de l'opposition officielle à Montréal, du parti Vision Montréal. Je suis accompagnée aujourd'hui de M. François Morin, conseiller politique au cabinet de l'opposition officielle, ainsi que la directrice du cabinet, qui n'est pas à la table aujourd'hui, Mme Marie Otis, et le conseiller politique, M. Robert Lépine.

Nous sommes aujourd'hui appelés à nous prononcer sur le projet de loi n° 22, projet de loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal. Voir sa charte modifiée, sa structure chambardée, la ville de Montréal en a malheureusement pris l'habitude au cours des dernières années. Toujours avec les meilleures intentions du monde, il y a eu la loi n° 170, la loi n° 9, la loi n° 33, la 75, et maintenant le projet de loi n° 22.

Sans tenir un compte exact, disons que l'efficacité en a été douteuse. Le jugement pourra, mesdames messieurs, vous sembler exagéré, mais il nous apparaît nécessaire, voire essentiel, de ne pas être complaisants si nous voulons ? et nous sommes convaincus que c'est le désir de tous ici ? insuffler un nouveau dynamisme à Montréal. Ce que nous venons plaider aujourd'hui, c'est l'absolue nécessité d'un virage majeur qui viendra replacer Montréal dans la bonne direction.

Nous croyons que plusieurs éléments du projet de loi qui est devant nous sont des relents de la force d'inertie d'un processus engagé dans la mauvaise direction il y a bien longtemps et auquel personne ne veut s'attaquer. En effet, il y a plusieurs années, on a répondu de bonne foi à un problème par la multiplication des structures: arrondissements, ville centrale, agglomération, etc. Malheureusement, cette multiplication a démontré son inefficacité à la ville et est même devenue

partie intégrante du problème. Ajouter de nouvelles structures à la ville de Montréal ou à son agglomération, c'est tenter de solidifier les fondations d'un immeuble bancal en ajoutant des étages à son sommet.

Au cours des dernières années, nous avons été bien peu à soulever des questions sur la pertinence des différentes réformes de la charte, notamment celles apportées par loi n° 33 en 2003, des réformes demandées par la ville qui aujourd'hui lui donnent des maux de tête. Était-ce mieux auparavant? N'y a-t-il pas eu des déficiences dans le processus qui a mené aux fusions municipales ou aux défusions? Ce n'est plus le temps de faire des procès, il est venu, le temps des progrès.

Soulevons ensemble quelques exemples de déficience. Prenons d'abord celui d'Outremont, qui a occupé récemment une bonne place dans l'actualité. Et, n'eût été de la détermination de quelques citoyens, les abus se poursuivraient encore. Heureusement, la ministre des Affaires municipales et des Régions a transmis, à notre demande, le dossier au Procureur général du Québec. Mais le seul fait de devoir faire appel à la police pour faire la lumière sur la gestion d'un arrondissement est véritablement symptomatique de quelque chose de beaucoup plus grave.

Il faut dire que, même si l'administration municipale avait démontré quelque volonté de vouloir résoudre la situation, ses pouvoirs étaient bien limités. Dans leurs domaines de compétence, les arrondissements sont seuls maîtres à bord après Dieu. Dans un monde parfait, cela ne causerait pas beaucoup de problèmes, mais, en cas de pépin, personne ne peut intervenir efficacement pour redresser une situation problématique d'incurie administrative, et ça, c'est un problème majeur.

Prenons aussi pour exemple le déménagement de l'hôtel d'arrondissement d'Ahuntsic-Cartierville. Nous vous faisons grâce de l'historique du dossier, rappelons seulement qu'une des raisons invoquées pour ce déménagement est le fait que l'arrondissement doit payer actuellement un loyer aux services centraux de la ville et qu'on prétend économiser en versant un petit peu moins à un promoteur privé. On a perdu ici la perspective de ce que Montréal est: une seule et unique ville.

On a voulu unir des villes pour en faire des organisations dynamiques au service des citoyens et citoyennes. Malheureusement, on en a fait des monstres de bureaucratie où les mêmes citoyens ne se reconnaissent plus. Aujourd'hui, nous avons des arrondissements qui se concurrencent entre eux au lieu de s'unir pour avancer. On a ainsi institutionnalisé le repli sur soi et l'isolement.

Déjà, dans un rapport commandé par l'administration Tremblay en 2003 mais jamais rendu public, on soulignait que, nulle part au monde, on n'avait osé donner une autonomie exclusive aux arrondissements ou autres structures semblables, afin d'éviter justement les incohérences dans l'application des politiques et décisions.

Pour terminer d'illustrer l'absurde de la structure municipale actuelle, permettez-nous de vous parler du parc de La Vérendrye, dans l'arrondissement du Sud-Ouest. Dans ce parc, il y a un bâtiment où l'on retrouve des toilettes, dont un de nos conseillers a obtenu la clé. Quand est venu le temps d'utiliser cette clé, il s'est aperçu que la porte était bloquée. Il a donc signalé évidemment ce fait à l'arrondissement, qui lui a répondu qu'on ne s'occupait de cette porte bloquée que si c'était le cadre de porte qui faisait problème, mais, si c'était la serrure qui faisait défaut, il aurait été impossible d'intervenir, car la porte relevait des services centraux.

(9 h 40)

Peut-être est-ce le résultat d'une interprétation erronée de la part de fonctionnaires au sujet de la responsabilité de chacun, mais c'est un peu ça, Montréal aujourd'hui: une porte bloquée, avec des citoyens qui attendent à l'extérieur pendant que tout le monde se renvoie la balle. C'est pourquoi nous croyons que désormais toute intervention dans la charte de Montréal ne devrait tendre que vers la simplification des structures et la disparition de certaines d'entre elles, et redonner sa souveraineté au conseil municipal et sa capacité de gérer efficacement Montréal.

Quels que soient les changements à venir, un état de fait demeure: la population montréalaise représente quand même 87 % de la population de l'agglomération de l'île de Montréal. C'est un fait qu'aucune mesure administrative ou organisationnelle ne viendra changer. Il ne faut pas oublier que, si personne ne souhaite nuire au 13 % que représente la population des villes reconstituées, personne n'acceptera la paralysie provoquée par des privilèges que l'on aurait octroyés à une minorité. Ce sont ces principes qui guident aujourd'hui notre appréciation du projet de loi qui nous occupe.

Au

chapitre des pouvoirs habilitants, le projet de loi n° 22 vient enfin offrir à Montréal un élargissement de sa gamme d'outils fiscaux afin de pallier à un manque de financement chronique. Nous appuyons ces mesures, tout en soulevant certaines mises en garde importantes dont il faut absolument tenir compte.

Tout d'abord, il serait assurément préférable que le gouvernement du Québec accepte de se retirer quelque peu du champ fiscal pour le remettre à la ville afin d'éviter d'alourdir le fardeau fiscal des contribuables montréalais. Nous appelons donc le gouvernement et les villes à garder cette possibilité ouverte. D'ailleurs, la décision récente du gouvernement fédéral d'abaisser le taux de la taxe sur les produits et services devrait représenter une occasion d'explorer cette piste de solution.

Cependant, ce n'est pas la plus importante des mises en garde. En effet, s'il est normal qu'on laisse aux élus de Montréal la responsabilité d'établir de possibles nouvelles taxes pour lesquelles ils seront imputables, il faut absolument éviter que ces pouvoirs ne viennent enrichir une confusion et un gaspillage déjà existants.

Rappelons seulement qu'avant même que les représentants de Montréal ne viennent devant vous demander des pouvoirs de taxation et de tarification pour les arrondissements en 2003 ils avaient été prévenus par leurs consultants que, nulle part ailleurs dans le monde, on avait confié de tels pouvoirs aux arrondissements. Montréal fut la première ville à le faire, et la seule, et ce n'est pas sans raison.

Il est de première importance que ce pouvoir ne puisse se transférer aux arrondissements et demeure une prérogative et une responsabilité du conseil municipal de Montréal. Déjà, à l'heure actuelle, la politique fiscale, les tarifications particulières et les taxes spéciales variant d'arrondissement en arrondissement sont autant de sources de confusion, d'iniquité et d'inégalité pour les contribuables montréalais.

Ce ne sont pas les arrondissements les plus pauvres qui taxent leurs citoyens et citoyennes pour offrir plus de services. Dans la ville de Montréal actuelle, les secteurs les plus pauvres ont moins de services, c'est un fait, et ils n'ont pas les moyens d'en offrir plus, à moins de prendre le parti de taxer des secteurs déjà défavorisés. Si on devait encore ajouter de nouvelles taxes ou de nouvelles possibilités de taxes, nous croyons qu'il n'en résulterait alors qu'une amplification des problèmes actuellement constatés: disparité des tarifs, disparité des services, incohérence administrative et redondance des dépenses.

Il est donc important de ramener le pouvoir de tarification et de taxation et tout outil fiscal supplémentaire que le gouvernement du Québec voudra bien confier à la ville de Montréal, à son conseil municipal. Celui-ci deviendrait un forum imputable, élu et transparent qui établirait alors les règles dans une optique d'équité et d'efficacité, sur une base élargie à la ville entière. Il serait même souhaitable et nécessaire de ramener ce pouvoir de taxation au conseil municipal dès maintenant et de mettre fin à l'existence de ces taxes foncières particulières établies en arrondissement.

Au

chapitre d'arbitrage des infrastructures d'agglomération, le projet de création d'un comité d'arbitrage est un élément avec lequel nous sommes en accord. Toutefois, il serait nécessaire d'en mieux définir la portée, le mandat et surtout la fréquence de fonctionnement. On peut en effet imaginer facilement que ce comité ne doit pas être un forum permanent, mais un comité qui se réunit le moins possible, le plus efficacement possible afin d'abattre le plus de travail possible. Il est aussi logique de prévoir que les mêmes arbitrages, une fois faits, ne reviendront pas régulièrement à l'ordre du jour.

Normalement, une fois un premier arbitrage fait sur les différents équipements, une rencontre annuelle devrait suffire.

Au

chapitre du conseil d'agglomération, au conseil municipal spécial de juin dernier, nous avons soutenu, conjointement avec l'administration municipale, une résolution qui allait tout à fait dans le sens de l'incorporation du conseil d'agglomération au conseil de ville de Montréal. Nous croyons qu'une telle mesure encouragerait également le dialogue entre tous les arrondissements de Montréal et les villes défusionnées de l'agglomération. En effet, à l'heure actuelle, la mainmise du maire de Montréal sur la représentation de la ville au conseil d'agglomération exclut de facto les représentants d'une large part de la population montréalaise et les élus de l'opposition.

De plus, la création du conseil d'agglomération et la transmission de pouvoirs exclusifs aux conseils d'arrondissement ont vidé le conseil municipal d'une large part de son rôle et de son aspect démocratique. En effet, bien souvent c'est le seul forum où l'on pourrait véritablement débattre publiquement et ouvertement de questions importantes, mais où il reste très peu à débattre.

D'un forum décisionnel, celui-ci est devenu une espèce de forum consultatif qui ne fait que donner des orientations sur des sujets qui ne seront même pas débattus au conseil d'agglomération, car celui-ci est sous le contrôle du maire de Montréal. Montréal n'est plus une ville où l'on décide, c'est une ville où l'on cause.

Le conseil municipal, à l'heure actuelle, gère l'équivalent d'un budget d'à peu près 200 millions de dollars sur un total de près de 4 milliards. Le reste est géré à l'agglomération, où il n'y a pas de débat, et en arrondissement, où souvent il y en a encore moins.

Sur le secrétariat d'agglomération, nous abordons ici le coeur de nos préoccupations, de nos inquiétudes face au projet de loi qui nous occupe aujourd'hui, le secrétariat d'agglomération. Disons-le clairement et sans nuances, car celles-ci sont inexistantes, la création d'un tel secrétariat ne satisfera personne, ne fera que nuire à la bonne marche de l'administration montréalaise et sera source de conflits.

Ce secrétariat est problématique sous de nombreux aspects. Premièrement, son existence légale, en dehors des structures municipales, constitue une mise en tutelle de la ville de Montréal par un organisme tiers non imputable devant la population. De plus, sa capacité de demander toute information sur tout sujet qu'il juge de sa compétence à tout fonctionnaire de la ville de Montréal outrepasse les pouvoirs que même le Vérificateur général possède sur le gouvernement du Québec lui-même. On ne parle pas, dans la loi, de questionner la ville, mais bien d'interpeller directement des fonctionnaires qui ne peuvent refuser de donner l'information, sans aucun filtre.

De plus, nous comprenons tous que les élus des villes reconstituées désirent être mieux informés de la gestion de la ville et de l'agglomération. Ils en ont assez de recevoir les documents à la dernière minute et de se les faire enfoncer dans la gorge. Nous les comprenons bien, car la situation n'est pas différente pour nous, au conseil municipal.

Ce n'est pas donc une question de structure ou d'organisation. En effet, nous pouvons parler ici sans doute d'une certaine forme de mépris des assemblées démocratiques.

Par ailleurs, permettez-nous de vous rappeler que nous réclamons une vice-présidence à la Commission de la sécurité publique, dont nous sommes complètement absents, « nous » étant l'opposition officielle. Cette commission est la seule dont la composition est prévue par la loi.

Le Président (M. L'Écuyer): Madame...

Mme Eloyan (Noushig): S'il est... Je...

Le Président (M. L'Écuyer): Madame, je vous rappelle que votre temps est écoulé et je vous demanderais de conclure. Et par la suite vous pourrez continuer votre rapport, à la suite de l'échange que vous aurez avec les parlementaires.

(9 h 50)

Mme Eloyan (Noushig): M. le Président, je sais que vous avez reçu le mémoire intégral, mais, si vous me permettez... parce que j'avais juste la conclusion à terminer, avec votre permission. Merci, M. le Président.

Donc, nous invitons, M. le Président, le gouvernement à bien réfléchir aux conséquences du projet de loi que cette commission étudie présentement. Non seulement nous nous questionnons sur la pertinence de plusieurs des structures existantes à l'heure actuelle, mais nous sommes aussi persuadés que la création d'une nouvelle structure ne participe pas plus au problème qu'à la solution.

C'est d'autant plus important que le maire de Montréal s'apprête à vous demander de lui redonner le contrôle de l'arrondissement de Ville-Marie, une autre modification à la pièce contre laquelle nous ne saurions trop vous inviter à la prudence. Si cette évaluation doit se faire, elle va devoir se faire pour l'ensemble de Montréal, M. le Président, par les Montréalais et pas seulement pour le centre-ville. Montréal est une ville unique et unie, arrêtons de la considérer comme un assemblage hétéroclite d'arrondissements.

Nous croyons également que c'est la précipitation qui a souvent marqué la mise en place de ces structures. Cependant, nous croyons qu'il serait temps que s'amorce un véritable processus de simplification des structures de la ville afin de créer une ville efficace et enrichie. Montréal est unique, Montréal est la métropole du Québec, redonnons-lui son souffle et cessons d'essayer de faire fonctionner une structure issue d'un processus mal né. La meilleure façon de réparer les erreurs du passé, c'est d'abord de ne pas les répéter. Je vous remercie de votre invitation et de votre attention.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Eloyan. Maintenant, nous sommes à la période d'échange avec le groupe parlementaire formant le gouvernement. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre. Alors, pour 17 minutes, je cède la parole au groupe parlementaire. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Salutations à l'ensemble des collègues, à tous ceux et celles qui ont choisi, ce matin, d'assister à nos travaux. Alors, Mme Eloyan, M. Morin, je vous remercie d'être là. Merci d'avoir pris soin de rédiger un mémoire, de participer à nos travaux, d'avoir accepté notre invitation. C'est apprécié, parce que l'objectif qu'on s'est donné évidemment, c'est, dans un contexte de transparence, entendre l'ensemble des intervenants qui sont concernés, interpellés par les dispositions contenues dans le projet de loi n° 22, de nous livrer leur opinion sur les dispositions qui sont contenues donc dans ce projet de loi.

Dans un premier temps, je vous dirais que votre concert de critiques entourant la multiplication des structures à Montréal s'ajoute à des critiques qu'on entend régulièrement et qui font l'objet d'ailleurs de plusieurs articles dans les grands quotidiens montréalais. Mais vous comprendrez bien que ce n'est pas l'objet du propos qui nous concerne ou qui nous intéresse aujourd'hui. Croyez-moi, loin de moi l'idée cependant de nier qu'il y ait des problèmes, mais je pense qu'on aura assurément... peut-être l'occasion d'aborder cette question-là... peut-être dans un futur... mais ça, ça reste à voir.

Mais, en attendant, je souhaite vous rassurer sur deux éléments, le premier concernant le poids politique de Montréal au sein de l'agglomération. Vous portez un jugement sévère sur la place que pourrait prendre la création de cet éventuel secrétariat d'agglomération, mais je veux vous rassurer sur plusieurs points. Le premier, c'est qu'il n'est pas question pour nous de négocier le poids politique de Montréal au sein de l'agglomération. Et la ville de Montréal occupe, à l'échelle de l'agglomération, 87 % du poids démographique, et c'est important pour nous que cette réalité se reflète dans la prise de décision à l'échelle de l'agglomération.

Mais en même temps notre défi, c'est d'assurer donc l'équilibre entre le respect de ce principe qui est non négociable et également le respect des droits des municipalités reconstituées. Mais sincèrement je pense que c'est là le grand défi que nous avons rencontré, parce qu'on ne peut pas nier que, sur le territoire de l'agglomération, 15 municipalités ont fait le choix de se reconstituer. Alors, on comprend que certains sont en accord ou en désaccord avec cette démarche qu'ont entreprise un jour des municipalités sur le territoire de l'agglomération. Donc, il faut composer avec cette réalité du milieu municipal, de l'agglomération de Montréal.

Également, je souhaiterais vous rassurer sur le fait que notre intention de créer un secrétariat d'agglomération... Parce qu'on a fait beaucoup d'histoires autour de la création de ce futur secrétariat, on a fait beaucoup de chichi, là, mais je veux vous rassurer sur le fait que ce qu'on vise uniquement comme objectif, c'est d'assurer une plus grande fluidité dans l'information et dans la diffusion des documents qui sont nécessaires aux maires, entre autres, des villes reconstituées, pour dans le fond s'assurer qu'il y ait une prise de décision optimale au sein de l'agglomération.

Vous faites référence à une disposition qui conférerait au secrétariat plus de pouvoirs que ce que nous souhaitons lui donner. Et soyez assurés qu'après vous avoir entendus, après avoir entendu un certain nombre d'intervenants qui sont venus ici, moi et notre équipe, on est prêts à faire un certain nombre de modifications au projet de loi.

Mais il ne faut pas voir autre chose dans le secrétariat qu'un mécanisme permettant aux villes reconstituées, entre autres, d'avoir accès à une information complète, pour qu'il y ait une prise de décision vraiment la plus éclairée possible qui puisse se prendre au sein de l'agglomération. Et je pense que, dans une démocratie, si on a accès à de l'information, si on a accès donc à tous les documents pertinents, bien je pense que ça aura un impact positif sur la gouvernance à l'échelle de l'agglomération.

Ceci étant, également j'aimerais vous dire que, pour ce qui est des pouvoirs habilitants ? parce que vous n'en parlez pas tellement dans votre mémoire; mais, pour ce qui est des pouvoirs habilitants ? le gouvernement ne fait que répondre à l'appel lancé par la ville de Montréal. Et, pour tous les gens qui nous écoutent, là, c'est important que les gens comprennent ceci. Si l'Assemblée nationale décide de donner suite à l'appel lancé par, entre autres, M.

Tremblay, maire de Montréal, quant à sa volonté d'avoir accès à des nouveaux pouvoirs de taxation, ultimement ce sera aux élus de la ville de Montréal à prendre la décision d'avoir recours ou non à tel ou tel pouvoir de taxation. Ce que le gouvernement a fait, c'est, à quelques dispositions près, copier le Toronto Act, qui a permis effectivement à la ville de Toronto d'avoir accès à des nouveaux pouvoirs habilitants.

Ceci étant, je souhaiterais que vous puissiez nous parler un peu plus du fonctionnement du secrétariat d'agglomération, parce que vous nous faites des suggestions sur une autre mécanique, là, à laquelle nous pourrions avoir recours.

Et peut-être, en terminant, vous dire qu'on partage votre point de vue sur la composition du conseil d'agglomération, donc, qui est un conseil élargi. La différence qui nous sépare, c'est que, nous, on croit qu'il faut conserver l'appellation « conseil d'agglomération » et s'assurer que les villes reconstituées et les élus de la ville de Montréal, tout ça soit bien distinct, alors que, de votre côté, comme la ville d'ailleurs de Montréal, vous proposez plutôt un grand conseil élargi avec l'ensemble des élus de l'agglomération. Alors, ceci étant, bien heureux de vous accueillir ce matin, puis je souhaiterais vous entendre un peu sur le secrétariat d'agglomération.

Mme Eloyan (Noushig): Merci, Mme la ministre. Effectivement, c'est rassurant de réentendre qu'on ne remet pas en cause effectivement les grands principes qui nous ont guidés lors des débats, de: Constituons, reconstituons, ainsi de suite. Par contre, effectivement, ce conseil d'agglomération élargi ou le conseil municipal élargi sera aussi à l'avantage des élus de Montréal... qui va briser l'isolement des arrondissements et qui va permettre un échange un petit peu plus fructifiant.

Cela dit, sur le secrétariat, on partage les préoccupations en fait démocratiques qui vous ont guidés à proposer une forme de comptoir d'accueil, si vous voulez, pour assurer une meilleure fluidité de l'information. Mais ceci ne nécessite pas à notre avis une structure, comme je vous ai expliqué tantôt, qui donne des pouvoirs additionnels à des non-élus d'aller regarder par-dessus les épaules des fonctionnaires de la ville de Montréal. Nous sommes aussi victimes de ce manque de respect, d'avoir les documents à temps, d'avoir toutes les informations, et, à l'opposition officielle, on doit se battre aussi pour avoir cette information-là.

Par contre, nous pensons que, si le gouverne ment a la préoccupation d'assurer une meilleure, donc, fluidité, il peut toujours imposer ou demander à l'administration municipale de livrer les documents et l'information dans des délais raisonnables. Par contre, nous pensons que ce que les villes reconstituées ont besoin, c'est les outils pour avoir un petit cabinet de recherche, à l'instar de l'opposition officielle, par exemple.

Si c'est le cas, dotons-les d'un budget de recherche pour qu'ils fassent le travail, aller chercher l'information, faire les demandes via l'accès à l'information, pour qu'ils soient mieux outillés pour faire leur travail. Mais ce n'est pas nécessaire, sûrement pas nécessaire de créer un autre palier dans la structure actuelle. Parce que ce que je comprends aussi du projet de loi ? et ce n'est pas une influence des histoires que je peux lire nécessairement dans les journaux ? c'est qu'un des objectifs, c'est de simplifier pour que ce soit plus accessible pour tout le monde.

Mme Normandeau: Juste un commentaire avant de céder la parole à mes collègues, vous faites référence au fait que les élus pourraient avoir recours à la loi d'accès à l'information pour avoir justement recours aux documents dont ils ont besoin pour une bonne prise de décision. Mais c'est justement ce qu'on veut éviter. Nous, on estime que, dans une démocratie, avoir recours à la loi d'accès à l'information pour assurer le bon fonctionnement d'une agglomération... moi, personnellement, je trouve que ça va à l'encontre des principes les plus fondamentaux dans une démocratie.

Alors, dans ce sens-là, c'est intéressant de vous entendre, je respecte votre point de vue, mais j'aimerais simplement vous rassurer enfin sur nos intentions, on veut justement éviter ? comment dire? ? de rendre le processus d'accessibilité à une information... On ne veut pas que ça s'apparente à une espèce de course à obstacles, là, on veut vraiment s'assurer que les élus dans le fond aient un environnement qui leur permette vraiment d'avoir accès à toute l'information. Alors, voilà, simplement.

(10 heures)

Mme Eloyan (Noushig): Mme la ministre, c'est effectivement... Dans un monde idéal, ce que vous décrivez aurait dû avoir lieu, mais c'est le même cas pour les élus de Montréal, de l'opposition officielle, on a besoin d'aller chercher les informations via l'Accès à l'information, et pourtant nous ne demandons pas la création d'un secrétariat spécial pour les élus de l'opposition de la ville de Montréal. Ça, c'est une question de gestion interne et de respect des institutions démocratiques. On ne crée pas des structures pour répondre à un manque de démocratie ou de respect.

Mme Normandeau: Je fais un commentaire avant de passer la parole à mes collègues, juste vous dire que les maires des villes reconstituées ne forment pas l'opposition au sein de l'agglomération. Alors, c'est peut-être important de mettre les choses en perspective. Ceci étant, je cède la parole à mes collègues, M. le Président, pour s'assurer qu'ils aient tout le temps nécessaire.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Maintenant, je reconnais le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, merci. Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord saluer tous les collègues autour de cette table, saluer en particulier Mme Eloyan et... qui l'accompagnent. Moi, je voulais vous poser quelques questions sur le conseil d'agglomération. Vous développez ça aux pages, je pense, 7 et 8 de votre mémoire. Vous dites dans le fond que vous avez fait le constat que la création du conseil d'agglomération jumelée avec la décentralisation des pouvoirs en faveur des arrondissements ont diminué le rôle du conseil municipal.

Vous donnez l'exemple, je pense, que, sur un budget d'à peu près 4 milliards de dollars, je pense que le conseil municipal prend des décisions pour à peu près 200 millions.

Moi, je voudrais savoir... Et vous ne remettez pas en cause, je pense, la décentralisation des pouvoirs en faveur des conseils d'arrondissement, je n'ai pas compris ça à la lecture de votre mémoire. J'essaie de comprendre comment l'intégration du conseil d'agglomération à l'intérieur du conseil de la ville de Montréal viendrait régler le rôle quasi consultatif que vous constatez par rapport au conseil municipal.

Mme Eloyan (Noushig): Ça va, M. le Président? D'abord, si vous me permettez, M. Ouimet, c'est que, peut-être à l'invitation de Mme la ministre, on fera le débat un jour sur la décentralisation à outrance à la ville de Montréal. Mais, quand même, c'est intimement lié à la révision des structures, parce que c'est un tout, étant donné que nous avons comme objectif en fait de rendre la vie facile aux citoyens et de rendre nos institutions plus démocratiques pour tous. Donc, on ne remet pas en question la décentralisation de certaines activités, chose qui se faisait d'ailleurs dans la ville de Montréal ancienne.

On peut très bien bonifier, mais la décentralisation à outrance a encouragé le repli sur soi, l'isolement, et on a perdu de vue cet objectif commun que nous avions de rendre des meilleurs services, à meilleur coût et d'une façon équitable, peu importe où on habite sur le territoire de la ville de Montréal. Mais peut-être ce sera l'objet d'une autre discussion dans un deuxième temps.

Ce que nous disons par contre, si on doit remettre en question en fait l'autonomie, ou le statut, ou la structure d'un des arrondissements, d'un des 19 arrondissements qui s'appelle l'arrondissement Ville-Marie, prudence, parce que, si on remet en question certains fonctionnements, c'est vrai partout dans les autres arrondissements. Si on doit corriger certaines erreurs sans remettre en question nécessairement au complet l'objectif de décentraliser certaines activités pour rendre de meilleurs services, plus proches aux citoyens, mais faisons-le pour l'ensemble du territoire de la ville de Montréal.

Parce qu'il n'y a rien qui empêche actuellement au premier magistrat de s'intéresser personnellement et d'une façon plus sérieuse aux grands dossiers corporatifs, métropolitains, et la plupart d'entre eux évidemment se passent dans Ville-Marie. C'était la nuance au niveau de la décentralisation.

M. Ouimet: Ma question n'était pas tellement sur la décentralisation, je comprenais que ce n'est pas remis en question. Mais vous voulez régler le problème du rôle consultatif du conseil municipal de Montréal et vous dites donc: Nous serions favorables à ce que le conseil d'agglomération puisse être intégré à l'intérieur du conseil municipal. Moi, la question que...

Mme Eloyan (Noushig): Ce n'est pas la solution unique évidemment, ce n'est pas la solution pour régler les problèmes du rôle actuel, consultatif, du conseil municipal. Ce que nous disons, c'est qu'en décentralisant à outrance la très grande majorité des activités... Et les décisions se passent actuellement dans les 19 arrondissements, donc, de ce budget de 4 milliards, il y a à peu près la moitié qui relève de l'agglomération, et l'autre moitié relève de la ville. Mais, de cette moitié-là, de ce 2 milliards, 80 % se passent dans les arrondissements, tout simplement.

Donc, il reste un très... pourcentage de ce budget qui nécessite une décision du conseil municipal. Ça, ça ne se réglera pas avec l'arrivée de nos collègues des villes défusionnées au sein de l'agglomération élargie, parce que nos collègues vont se prononcer essentiellement sur les sujets qui relèvent de l'agglomération, donc de ce fameux 2 milliards de dollars, mais au moins on aura à partager des discussions ensemble au sein d'un conseil élargi.

Parce qu'au conseil d'agglomération actuellement on n'a que 15 représentants évidemment du conseil municipal, deux de la ville de Montréal, bien les discussions ou les votes seront pris selon les poids respectifs politiques. Mais au moins les discussions vont se faire d'une façon plus intéressante.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Eloyan. Maintenant, je donne la parole à M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Combien de temps nous reste-il?

Le Président (M. L'Écuyer): Il vous reste trois minutes.

M. Tomassi: Vous m'aimez, M. le Président. Alors, merci, Mme Eloyan, d'être avec nous ici, aujourd'hui. Nous allons avoir le plaisir, au courant de la journée, vers la fin de la journée, de rencontrer le maire de Montréal et de lui poser directement les questions, parce que, comme la ministre l'a dit, il y a beaucoup de sucre qui s'est cassé sur beaucoup d'éléments du projet de loi. D'habitude... On part avec des affirmations, des fois, qui ne sont pas réelles, ce n'est pas l'intention du législateur. Mme la ministre vous l'a bien fait comprendre, la question du secrétariat.

L'exemple que je pourrais vous le mettre, c'est le secrétariat des commissions parlementaires, ici, à l'Assemblée nationale, où est-ce que ce n'est pas une entité décisionnelle, c'est une entité qui permet la distribution de l'information à tous les membres qui ont affaire avec la commission parlementaire.

À la base même ? et vous le dites, vous aussi ? le manque d'information, le manque de transmission d'information qu'il y a actuellement au conseil d'agglomération, ce n'est pas seulement décrié par les villes reconstituées, mais ce l'est aussi des gens qui appartiennent à la ville de Montréal, qui décrient aussi ce manque de transmission.

Alors, on va avoir le plaisir tantôt de poser directement une question, mais, seulement pour vous faire sentir plus à l'aise, là, l'événement, ce n'était pas de créer une autre structure, mais de créer une entité qui serait indépendante, comme le secrétariat des commissions parlementaires, ici, à l'Assemblée nationale, et où eux recevraient les documents et où eux transmettraient les informations, comme c'est fait ici, là, à divers parlementaires de divers partis politiques.

Je voudrais vous revenir avec... vous poser la question, parce que vous en faites mention dans votre mémoire, mais pas énormément, sur les pouvoirs habilitants de la ville de Montréal. Vous dites que vous seriez plus apte... vous seriez plus... acceptable de voir que le gouvernement libère le champ fiscal, comme le fédéral l'a fait. Je vous rappellerais qu'au fédéral ils ont des surplus énormes. Nous, ici, au Québec, notre budget, les recettes sont de 54 milliards puis les dépenses sont d'à peu près 54 milliards.

L'argent, on la reçoit et on la dépense, là, c'est des obligations qu'on a vis-à-vis la population du Québec. Un, le problème, si on vous envoie 1 %, comme le député d'un parti de l'opposition l'a indiqué hier, 1 %, c'est 1 milliard de dollars de moins dans les coffres du gouvernement du Québec. Les obligations du gouvernement du Québec, qui est-ce qui va les répondre? Les contribuables, c'est toujours la même personne.

Et je voudrais vous entendre, parce que je me souviens très bien ? je suis membre, je suis coprésident, avec mon collègue ici, du caucus de Montréal ? j'ai eu le plaisir d'avoir le maire de Montréal à nos caucus, qui est venu nous demander, en tous points exacts, le Toronto Act, la même chose que le gouvernement ontarien a offerte à la ville de Toronto. Là, à ce que j'ai entendu dans les médias, c'est que le maire de Montréal a déchiré sa chemise pour dire que ce n'est plus ça qu'il voulait avoir. Le Toronto Act et le pouvoir habilitant qui est inscrit dans la loi n° 22, c'est du pareil au même, sauf sur deux éléments. Alors, je voulais peut-être vous entendre là-dessus, Mme Eloyan.

Le Président (M. L'Écuyer): Avant, Mme Eloyan, que vous répondiez à cette question, vu que la question a duré trois minutes, alors je demanderais la permission des parlementaires d'accorder un petit peu ce délai supplémentaire. De consentement? De consentement, alors je vous permets une courte réponse, Mme Eloyan.

Mme Eloyan (Noushig): Merci, MM., Mmes les commissaires. Pour répondre à votre première question, en ce qui concerne le secrétariat de l'agglomération, si ce n'était pas l'intention du gouvernement, et je ne me base pas sur ce que je lis dans les journaux ou les intentions qu'on veut vous prêter, mais ce que je lis dans le projet de loi, c'est un statut juridique quand même.

Si l'intention du gouvernement, c'est d'avoir juste une sorte de comptoir de transmission ? et je le dis sans malice, sans méchanceté ? de transmettre l'information et de faciliter la fluidité, écrivez-le clairement dans le projet de loi, parce que, dans le projet de loi, c'est écrit noir sur blanc que ce secrétariat a un statut juridique d'aller poser les questions, outrepasser même les responsabilités et les devoirs d'autres instances. Donc, dans ce sens-là, rassurez-nous au-delà de ce qu'on lit dans les journaux.

(10 h 10)

Deuxièmement, en ce qui concerne les pouvoirs habilitants, nous, à l'opposition officielle de Vision Montréal, nous avons cosigné une position commune pour ne pas permettre l'affaiblissement de Montréal, avec le maire de Montréal. Le principe des pouvoirs habilitants, ça ne date pas des cinq ou six dernières années; toutes les administrations municipales montréalaises l'ont demandé. Nous-mêmes, nous l'avons fait quand on était au pouvoir, et c'est ça qu'on revendique depuis toujours, de diversifier les ressources pour pouvoir offrir, en tant que métropole, les services nécessaires à nos concitoyens.

Maintenant, quant à l'application, ça, c'est un problème montréalais. On est capables, nous, entre nous, comme société montréalaise, de s'asseoir ensemble et de décider de quelle façon on va utiliser ces pouvoirs. On est pour le principe, mais c'est à nous de décider de quelle façon on va les utiliser. Donc, je pense qu'on est capables, en tant que milieu montréalais, de faire cet exercice démocratique.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Eloyan. Maintenant, nous poursuivons la période d'échange avec les membres de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Prévost.

M. Camirand: Bien, bon matin à vous tous, Mme la ministre, collègues du Parlement. Nos deux invités, je vous salue également. 15 minutes, c'est très court comme période de questions, vous voyez que ça se passe quand même très vite. Je vais déjà, d'entrée de jeu, continuer un peu ce que vous disiez tantôt et demander votre opinion. Dans le projet de loi justement, à l'article 10, on parle aussi effectivement d'une représentation de 80 membres et 64 conseillers, les gens de l'ouest de la ville. Et, dans cet article-là, il y a trois particularités, et j'aimerais vous entendre là-dessus. Je vais les lire:

« 2° de procéder, s'il le juge opportun, à des vérifications sur tout aspect de l'administration de la municipalité centrale qui intéresse l'agglomération. » Ça, c'est le premier article.

Le deuxième est:

« 1° d'exiger, de tout employé de la municipalité centrale, tous les renseignements, rapports et explications qu'il juge nécessaires;

« 2° de prendre connaissance de tout document lié à l'exercice d'une compétence d'agglomération. »

On sait que les gens de l'ouest de la ville représentent environ 240 000 citoyens. L'opposition, je pense, vous êtes à tout près d'un demi-million. Qu'est-ce que vous pensez que le projet de loi n° 22 va faire que, vous, à l'opposition officielle, vous n'allez pas bénéficier d'un tel apport, et les gens de l'ouest de la ville, eux, vont avoir ce pouvoir-là? Qu'est-ce que vous pensez de cette application-là?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme Eloyan.

Mme Eloyan (Noushig): Merci. Bien, j'espère qu'on ne fait pas des projets de loi ou des lois en fonction des personnes qui occupent des postes. Qu'on soit à l'opposition officielle ou à l'administration municipale, on fait dans un souci d'une meilleure équité, d'assurer la démocratie ou de donner les pouvoirs nécessaires à une métropole pour s'épanouir. Je ne pense pas ? et ce n'est pas comme ça que nous avons accueilli, et lu, et compris le projet de loi n° 22 ? que c'était pour améliorer le sort de l'opposition officielle de Montréal. J'espère que ce n'est pas ça, l'objectif.

Ce que je disais tout simplement, c'est que la fluidité d'information, les documents à recevoir peuvent être réglés d'une autre façon que de créer des structures additionnelles. C'est dans ce sens-là que je faisais mon intervention. Et nous recevons les documents dans les commissions, nous recevons au conseil municipal, c'est les délais qui ne sont pas respectés. Mais on ne vient pas vous demander, au gouvernement, de décréter pour assurer que l'administration municipale respecte la démocratie, et envoie les documents et l'information dans les délais raisonnables, et ne nous oblige pas, tous partis confondus, à faire appel à chaque fois à l'Accès à l'information pour les recevoir.

M. Camirand: Dans les mêmes principes, ce qu'on dit dans le projet de loi, c'est qu'on donnerait aux villes défusionnées ce pouvoir-là, et non à vous. C'est un peu ça, là, on dit que les gens pourraient s'informer avec le nouveau secrétariat, et, vous, à l'opposition officielle, vous n'avez pas les mêmes pouvoirs. Est-ce que...

Mme Eloyan (Noushig): L'opposition officielle ne revendique pas les mêmes pouvoirs ni un secrétariat semblable. Ce que nous disons, que ce secrétariat sous la forme actuelle, tel qu'écrit dans le projet de loi, ne devrait pas exister pour répondre à une préoccupation, très louable d'ailleurs, de tous les élus municipaux d'avoir accès à l'information.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: J'aimerais vous entendre sur le pouvoir habilitant de taxation pour Montréal. À la lumière de ce que j'ai pu lire ce matin, parce que, moi aussi, j'ai eu ce matin le document de Montréal... ou hier soir, très tard hier soir, et à l'instar de ce que la ministre a déposé avec le maire de Montréal, qui semblait bien sûr une entente au niveau du projet de loi n° 22...

Maintenant, ce que je lis ce matin ne semble pas concorder bien sûr à ce qui est proposé par la ministre dans le projet de loi n° 22, mais le maire de Montréal demande plutôt une carte blanche un peu, une carte blanche sur les... pouvoir taxer. J'aimerais vous entendre sur ces pouvoirs-là, parce qu'il pourrait taxer à des endroits particuliers, dans les arrondissements aussi, dans des formules particulières qui pourraient désavantager l'opposition officielle dans une certaine structure. Si on taxe comme qu'on veut, on peut taxer un produit dans un quartier particulier.

J'aimerais vous entendre sur cette position que le maire de Montréal nous lance un peu ce matin, en lui donnant une carte blanche.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme Eloyan.

Mme Eloyan (Noushig): Merci. Le maire de Montréal, à l'instar des autres maires qui l'ont précédé, demande des pouvoirs habilitants, revendique des pouvoirs habilitants pour diversifier les ressources. C'est un fait, ni plus, ni moins. Maintenant, il peut y avoir d'autres interprétations. Vous aurez l'occasion de lui poser les questions plus précises.

Ce que nous disons par contre en tant que milieu montréalais et, moi, en tant que membre du conseil municipal de Montréal, c'est que c'est à nous de s'asseoir ensemble et de décider de quelle façon on va utiliser ces pouvoirs. Et, si nécessaire, l'opposition officielle jouera son rôle de chien de garde pour ne pas en abuser trop. Alors, c'est une discussion déjà que nous avons eue, l'opposition officielle, avec le maire de Montréal avant de cosigner cette position commune de la ville de Montréal. C'est à nous de décider comment le faire.

On est tous des imputables, on est imputables devant nos populations, donc on est capables de le faire nous-mêmes sans que le gouvernement vienne nous dire quoi faire et comment le faire.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Par contre, si l'entente a été similaire au Toronto Act, on retrouve effectivement les taxes de divertissement, les taxes de boisson. À Toronto, on retrouve les taxes sur le tabac et d'autres choses que déjà Toronto a mises un peu en réserve sur l'application. Est-ce que vous êtes aussi en faveur de ces principes-là? Quand le maire de Montréal nous demande des pouvoirs additionnels, je ne suis pas sûr que, moi, je suis prêt à lui donner une carte blanche, qu'il taxe sur les choses que lui va décider.

Est-ce que, vous, vous êtes dans le même principe de dire: On doit définir les balises en disant: Bien, oui, oui aux restaurations, oui aux stationnements, oui aux divertissements? J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que, si on copie le Toronto Act, on se retrouve bien sûr à ce qu'on a expliqué dans le projet de loi n° 22. Est-ce que c'est ça qu'on veut pour Montréal ou c'est complètement autre chose? Est-ce qu'il y a... Je veux savoir si, pour vous, les taxes sur le divertissement, les taxes sur la boisson, les taxes applicables dans le Toronto Act rejoignent ce que Montréal recherche.

Parce qu'avant de donner une carte blanche, que ce soit à l'opposition officielle ou à Montréal, j'aimerais bien savoir... Après avoir entendu les gens, la semaine passée, qui nous ont expliqué qu'ils n'en veulent pas, de taxes, parce qu'ils ont déjà un fardeau fiscal très important, de donner une carte blanche puis qu'on vous donne le choix de décider où taxer, ça m'inquiète, ça, ça m'inquiète grandement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme Eloyan.

Mme Eloyan (Noushig): Ce que nous revendiquons, M. le Président, ce que nous revendiquons, c'est la capacité de diversifier nos ressources, donc des champs fiscaux autres que de taxer évidemment les propriétés seulement. Parce qu'il faut comprendre qu'à Montréal, surtout dans la très grande majorité des arrondissements de Montréal, il faut comprendre qu'on a 70 % de locataires, c'est le plus haut taux que nous affichons, donc on ne peut pas uniquement faire porter sur le 30 % ce fardeau-là.

Mais, une fois cela dit, une fois qu'on a cette capacité de diversifier nos ressources, il revient encore une fois au milieu, au conseil municipal et au milieu, de décider de quelle façon l'utiliser. Ce n'est pas le maire de Montréal, tel que vous avez décrit, M. le député, qui décide quoi taxer et comment le taxer. On a, j'espère, encore une institution démocratique qui s'appelle le conseil municipal de Montréal, où on doit faire des débats, même si on est minoritaires, l'opposition officielle, pour influencer ces décisions.

La mise en garde que nous faisons tout simplement, c'est de ne pas donner cette capacité de taxation additionnelle ou les pouvoirs de taxation aux arrondissements. Et c'est pour ça que nous vous demandons même de revenir sur une décision antérieure qui était de donner ce pouvoir de taxation aux arrondissements, chose qu'on n'a jamais vue dans d'autres modèles de décentralisation ailleurs dans le monde.

n (10 h 20) n

M. Camirand: Mme Eloyan, si vous permettez, je vous ai posé la question. Si on prend le Toronto Act, il y a les taxes sur les produits alcooliques, les taxes d'amusement, les taxes sur le tabac, les taxes sur les propriétés, taxes sur le stationnement, taxes sur l'affichage, je vous demande: Est-ce que, vous, l'opposition officielle, vous êtes en faveur de l'application d'une telle taxe à Montréal? Si on a pris ça puis on a dit au maire de Montréal, qui semble avoir une position différente... On lui posera la question, mais là je la pose à vous.

Mme Eloyan (Noushig): M. le député, vous pouvez me les reposer cinq fois si vous voulez, mais d'abord une petite clarification. Nous n'avons pas le droit de taxer le tabac et l'alcool. Si je comprends bien, c'est la différence avec le Toronto Act, entre autres. Et, deuxièmement, c'est une discussion que nous devons faire entre nous, les partis confondus, l'opposition, les oppositions et les indépendants. Je ne viendrai pas vous dire aujourd'hui de quelle façon on négociera avec l'administration. Et on ne fait pas, j'imagine, ces décisions en fonction des personnes qui occupent les sièges actuellement, on le fait dans une perspective de donner les outils nécessaires à notre métropole.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, madame.

M. Camirand: Mais, pour terminer sur...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui, Mme Lapointe.

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): M. le Président, Mme la ministre et M. le ministre, mes collègues, bonjour. Bonjour. Moi, j'aimerais vous entendre, vous avez parlé de Montréal comme métropole, vous dites que vous souhaiteriez voir Montréal avec des structures plus légères, vous en avez parlé beaucoup. Comment vous voyez ça? C'est ma première question. Comment vous vous y prendriez? Parce que vous avez l'air à dire qu'on ne solutionne pas en mettant un autre secrétariat. Si, admettons, on repart, comment vous voyez ça? Puis, comment vous vous y prendriez avec les villes défusionnées pour solutionner les problèmes qu'ils doivent faire face? J'ai deux volets.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme Eloyan.

Mme Eloyan (Noushig): D'abord, je n'appelle Montréal pas une métropole, c'en est une. J'espère qu'on est tous conscients de ça et puis on accepte qu'elle soit notre métropole.

Deuxièmement, les problèmes des villes défusionnées, je ne sais pas de quels problèmes on parle. Si c'est uniquement au niveau de l'accès à l'information et les documents, on a eu plusieurs propositions: il y a la proposition gouvernementale d'un secrétariat sous une forme x, nous en avons une autre.

Maintenant, pour simplifier les structures montréalaises en général, sans remettre évidemment en question le statut de l'agglomération et de la ville de Montréal actuelle, c'est un débat que nous souhaitons, nous, avoir à Montréal.

C'est un peu dans ce sens-là d'ailleurs, l'opposition officielle de Vision Montréal déposera, au prochain conseil municipal, une motion qui demande un débat élargi au niveau de la structure administrative montréalaise, un débat qui doit se faire d'une façon ouverte pour ne pas justement répéter les erreurs du passé et prendre des décisions à huis clos, sans que les citoyens aient la chance de s'exprimer là-dessus.

Donc, c'est de cette façon-là qu'on va pouvoir, entre nous, faire le débat, l'objectif étant toujours que le citoyen se retrouve là-dedans et que le citoyen ait le goût de participer à cet exercice démocratique, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Merci. Je suis contente d'entendre, au bout de la ligne, le citoyen, qu'il soit à Montréal, sur l'île de Montréal, au Québec, on parle toujours du même citoyen. Et puis je suis d'accord avec vous qu'il ne faut jamais perdre ça de vue, que c'est le bien des citoyens de Montréal et de la grande agglomération qu'il ne faut pas perdre de vue. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je reconnais M. le député de Prévost.

M. Camirand: Vous parlez dans votre document de la

partie d'arbitrage, hein, on parle d'arbitrage au niveau supralocal, des superstructures de Montréal, et vous demandez de mettre des balises au niveau de l'arbitrage. J'aimerais vous entendre là-dessus, à savoir est-ce que vous êtes d'accord présentement à ce qui est défini dans le projet de loi, c'est-à-dire, vous avez une partie... que Montréal aurait une personne nommée, une personne nommée par les gens de l'ouest et une personne nommée par les deux à double majorité.

J'aimerais vous entendre sur ce positionnement d'arbitrage là qui va faire en sorte de décider des équipements supralocaux, qui vont soit diminuer, soit augmenter. On va souhaiter que ça diminue pour les gens de l'ouest de la ville, mais j'aimerais vous entendre sur ce positionnement de double majorité au niveau de l'arbitrage et sur les balises que vous demandez.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme Eloyan.

Mme Eloyan (Noushig): Merci. Nous ne sommes pas contre ce comité d'arbitrage évidemment, parce qu'on a vu dans le passé où peut-être on a eu quelques erreurs qu'il fallait corriger, et ce sera le cas peut-être dans le futur. Ce que nous ne souhaitons pas, c'est que les décisions qui seront prises au sein de ce comité d'arbitrage reviennent continuellement et que ce soit interminable finalement, qu'on remette toujours en question des décisions prises antérieurement. Et c'est pour cela qu'on dit que ce comité doit se réunir le moins possible une fois que les décisions sont prises.

C'est parce qu'on n'en ajoute pas tellement, des équipements, à tous les mois à l'agglomération. Une fois qu'on s'entend, normalement ce comité ne devrait même pas éventuellement exister ou se réunir de temps en temps pour remettre à jour un peu cette liste des équipements.

Par contre, nous ne sommes pas très à l'aise avec cette proposition effectivement de double majorité, etc., mais nous n'avons pas tellement insisté là-dessus parce qu'il y avait d'autres items beaucoup plus importants à notre avis sur lesquels il fallait insister davantage. Parce que nous croyons que ce comité ne sera pas éventuellement un comité permanent ? en tout cas, on l'espère ? mais c'est évident que la double majorité viendra certainement alourdir une structure d'arbitrage qui devrait être en principe légère.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, madame.

M. Camirand: Comme question additionnelle, vous avez parlé tantôt du secrétariat pour l'existence légale. Qu'est-ce qui fait que le secrétariat d'une existence légale ferait en sorte que ce serait une structure additionnelle pour vous?

Mme Eloyan (Noushig): C'est une entité morale, et puis ils ont le droit d'aller chercher toute forme d'information à n'importe quel fonctionnaire ? à n'importe quel fonctionnaire, même pas au service responsable ? sur tout sujet qu'ils jugent important pour l'agglomération, et ils ne sont pas redevables devant personne. À qui ils rendent compte, ces gens de secrétariat? Ils ne sont pas des gens élus, ils ne sont pas imputables. C'est comme une vérification qui se fait mais sans en rendre compte aux instances décisionnelles.

C'est dans ce sens-là que c'est un statut assez particulier, qu'on n'a jamais vu ailleurs, et qui donne l'autorité d'aller regarder, comme je le disais, par-dessus les épaules des fonctionnaires. Et ce n'est pas le but, je ne pense pas que c'était le but recherché par le gouvernement. C'était pour donner la possibilité d'avoir les informations, mais pas aller questionner. Ce n'est pas un tribunal non plus, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Eloyan. Ceci termine la période d'échange avec le parti de l'opposition officielle. Maintenant, nous terminons avec la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition, pour les 13 prochaines minutes. Alors, je cède la parole à M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. À mon tour, je salue la ministre, je salue mes collègues. Mme la chef de l'opposition officielle, M. Morin, c'est un plaisir de vous recevoir ce matin. D'entrée de jeu, M. le Président, je pense qu'on va resituer certaines choses. Nous l'avons dit plus tôt cette semaine, je pense, c'est important de le redire, le secrétariat, tel que libellé dans la loi, ce n'est pas juste une salle à côté du bureau du maire où il se fera quelques photocopies de temps en temps, au gré des demandes des uns et des autres, là.

Je cite deux articles: « 2° de procéder, s'il le juge opportun, à des vérifications sur tout aspect de l'administration de la municipalité centrale qui intéresse l'agglomération. » Il n'y a aucune balise, on ne sait pas c'est qui, on sait pas qui le nomme puis on ne sait pas de qui il ou elle prend son autorité. Donc, « des vérifications sur tout aspect de l'administration de la municipalité centrale » , donc c'est quelqu'un qui est au-dessus de la ville de Montréal, et il n'a aucun pouvoir... son pouvoir n'est pas encadré du tout.

Un autre article: « 1° d'exiger, de tout employé de la municipalité centrale, tous les renseignements, rapports et explications qu'il juge nécessaires. » « Qu'il juge nécessaires » , donc, M. le Président, nous, comme opposition, nous aimerions bien qu'il y ait ce type de secrétariat à l'Assemblée nationale, parce que, là, c'est sûr qu'on a l'information comme parlementaires, mais on n'a pas d'information émanant de l'exécutif, qui est très souvent protégé par le secret de la loi, et c'est tout à fait correct de cette façon-là.

Alors, ce n'est pas vrai que d'assimiler ce secrétariat à un secrétariat de l'Assemblée nationale... Je pense que c'est d'envoyer les gens sur une mauvaise piste d'analyse, M. le Président.

D'autre part, on parle beaucoup du Toronto Act. Le Toronto Act est venu d'un document signé par la province d'Ontario et Toronto, les deux ensemble. Ça n'a pas été une imposition d'un, les deux ont négocié plusieurs mois pour en arriver, M. le Président, à une législation de plus de 300 pages. Non pas 10 pages, là, faites à la sauvette une fin de semaine, là, c'est plus de 300 pages d'une législation de la province d'Ontario face à Toronto. Je n'ai pas amené la législation, M. le Président, parce que l'opposition officielle demande toujours de déposer des documents, et je ne voulais pas que le secrétaire de la commission soit embourbé, là, sur les photocopies toute la journée.

Donc, il faut replacer ça, M. le Président, dans son contexte. La loi, elle est là, elle est très claire, et, nous, nous la dénonçons depuis le début. Je ne pense pas que de dire que c'est un secrétariat léger, je ne pense pas que c'est amener les gens sur une bonne piste à l'heure actuelle, ce n'est pas ça qui est prévu dans la loi.

n (10 h 30) n

Ceci étant dit, M. le Président, j'ai quelques questions sur le mémoire de l'opposition officielle à l'Hôtel de Ville, et là je vous réfère à la page 7 de votre mémoire, sur le comité d'arbitrage. Je comprends les explications que vous avez données tout à l'heure, que vous n'avez pas eu le temps, là, d'en faire l'analyse ? je comprends, le temps était serré pour tout le monde, là ? de déposer un mémoire, mais il n'en demeure pas moins que, si on peut être d'accord théoriquement, dans la loi, le souhait que vous dites, ce n'est pas ce qui est indiqué.

Le comité est là pour tout le temps, donc ça va être des débats à double majorité, des débats... en tout cas, on espère qu'ils vont se terminer à un moment donné, mais qui théoriquement peuvent durer, durer, durer dans le temps.

Mais, si vous retirez des équipements d'agglomération, si on est d'accord avec le principe comme vous l'êtes, si on retire des équipements dans l'agglomération, de la façon dont il est décrit, l'agglomération en quelque part perd son sens, parce que l'agglomération n'a-t-elle pas été créée justement pour qu'il y ait des équipements d'agglo ? d'agglomération, pardon, M. le Président ? et que tout le monde puisse partager la facture de ces équipements-là?

Donc, d'en retirer tout le temps des équipements, le conseil d'agglo, d'agglomération, dans sa forme actuelle ou, à tout le moins, en théorie, perdrait son sens, vous ne pensez pas, au-delà du fonctionnement bancal, là, que vous avez décrit?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme Eloyan.

Mme Eloyan (Noushig): Juste une petite précision: Est-ce qu'on parle de l'agglomération ou du comité d'arbitrage de l'agglo?

M. Lemay: On parle... Je parle ? vous avez raison; je parle ? du comité d'arbitrage dans l'agglomération...

Mme Eloyan (Noushig): Du comité, voilà. Oui. Parce que l'agglomération va demeurer.

M. Lemay: Oui, oui, oui, tout à fait. Mais, s'il n'y a pas d'équipement d'agglomération qui permet le partage des factures sur les équipements métropolitains, le conseil d'agglomération perd son sens un peu, vous ne pensez pas?

Mme Eloyan (Noushig): C'est un peu dans cet esprit-là que nous avons fait nos commentaires, M. le député, pour dire qu'effectivement, une fois qu'on s'est entendus sur cette liste-là, parce qu'on continue à croire qu'il va y avoir toujours des équipements de notoriété en fait qui doivent rester sous la responsabilité de l'agglomération, gérés par l'agglomération, mais qu'on ne remettrait pas en question à tous les deux mois parce qu'un ou l'autre des maires ou des membres du conseil municipal ne sont plus d'accord avec cette définition, on s'entend.

Mais c'est pour ça on dit qu'il ne faudrait pas revenir systématiquement et régulièrement sur des décisions qui ont déjà été prises. Mais il peut éventuellement avoir des ajouts, pas juste des retraits. Il y en a eu, des propositions d'ajout d'équipement, mais, une fois statué, normalement ça devrait disparaître. On est d'accord avec ce principe aussi qu'on a tenté de vous expliquer. On est d'accord à créer ce comité, régler les problèmes une fois pour toutes, mais après ça il n'y a pas de raison pour que cette commission soit permanente.

M. Lemay: O.K.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Dans la position Montréal, vous en avez fait référence dans votre présentation, la position Montréal qui a été adoptée au mois de juin dernier, avant que le projet de loi soit déposé, si ma mémoire est bonne, est-ce que vous... dans cette position qui regroupe les trois partis ? donc, moi, je l'annonce d'ores et déjà, je vais poser la question aux trois partis, vu qu'on va les avoir aujourd'hui ? est-ce que, dans cette proposition-là que vous avez faite... elle a été envoyée formellement au gouvernement, j'imagine?

Mme Eloyan (Noushig): D'abord, une précision: Quand vous parlez « aux trois partis » , il y en a deux.

M. Lemay: Il y en a deux. Bien...

Mme Eloyan (Noushig): Il y a l'administration montréalaise...

M. Lemay: Il y en a un indépendant, là. D'accord.

Mme Eloyan (Noushig): Voilà. Parce que ça n'a pas été unanime, mais quasi unanime. Mais il y en a trois qui ont inscrit leur dissidence, évidemment dont un, un indépendant. Mais l'opposition officielle de Vision Montréal a cosigné cette position avec le maire en ayant de très longues discussions sur les bémols, les précisions, ainsi de suite, justement pour ne pas avoir, encore une fois, à subir uniquement des décisions du gouvernement. On a voulu rendre claire déjà notre position tout de suite, soulever nos préoccupations et déjà inviter le gouvernement à la prudence dans certains domaines.

Et donc ça n'a pas changé depuis, il y a bien plus de précisions dans la position de Montréal que dans le projet de loi, mais ça n'a pas changé. Donc, vous aurez certainement la chance de poser la question aux personnes concernées. Mais, encore une fois, je le répète: Ce n'est pas un chèque en blanc que l'opposition officielle a signé au maire de Montréal, parce que nous croyons fermement que la réflexion que nous faisons et les discussions que nous menons, ce n'est pas en fonction des personnes qui occupent ces postes-là, et c'est dans une objectivité partagée, j'espère, que nous voulons améliorer notre sort collectif.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci. Est-ce que, suite à cette adoption, parce qu'effectivement ce n'est pas arrivé tellement souvent qu'il y ait une presque unanimité, là, dans les circonstances, à Montréal, depuis plusieurs années, est-ce que vous avez reçu une réponse de la proposition... de la résolution qui a été adoptée au conseil municipal? Avez-vous eu une réponse du gouvernement, en fait?

Mme Eloyan (Noushig): Nous n'en avons pas eu à l'opposition officielle. Je ne sais pas si le maire de Montréal l'a reçue. On a reçu, comme ça, des informations verbales, en fait un peu comme les rumeurs qu'on gère et les articles qu'on lit dans les journaux, mais rien d'officiel, malheureusement, à l'opposition officielle.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Saint-Jacques, il vous reste...

M. Lemay: J'ai une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui.

M. Lemay: Merci. Au niveau du pouvoir de taxation, du pouvoir habilitant, vous proposez que ce soit un débat montréalais, que les Montréalais se donnent eux-mêmes et elles-mêmes l'encadrement de ce futur pouvoir de ressources financières supplémentaires, mais n'êtes-vous pas d'avis que ça prend un encadrement minimum, législatif? Parce que, bon, Québec a aussi ses pouvoirs de taxation sur le revenu, sur les taxes de vente, et tout. Alors, cet encadrement minimum du débat, si vous êtes d'accord avec ça, comment vous le verriez, cet encadrement minimum?

C'est-à-dire, pour éviter que tout aille dans toutes les directions et pour éviter également... Mon collègue le disait tout à l'heure, je pense qu'on est d'accord, le gouvernement a aussi besoin de sous. Donc, comment vous le verriez, cet encadrement minimum, vous, d'un futur pouvoir de taxation, là, que les Montréalais pourraient éventuellement se rallier derrière, et ce serait une demande officielle faite au gouvernement?

Mme Eloyan (Noushig): En fait, je pense...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme Eloyan.

Mme Eloyan (Noushig): Merci, M. le Président. Je pense, la façon la plus simple, c'est de dire d'abord au gouvernement ce qu'on n'a pas le droit de taxer, c'est beaucoup plus clair que de commencer à dresser la liste sur les possibilités de taxation. Alors, il y a des incontournables, on ne peut pas taxer les revenus des individus, ainsi de suite, c'est très clair, et à peu près tout le reste peut être taxable. Maintenant, il faut faire confiance aussi à l'intelligence et au sens des responsabilités des élus municipaux. C'était dans ce sens-là que je dis: C'est un débat à faire à l'interne.

Est-ce que c'est la taxe sur l'amusement? Est-ce que c'est la taxe sur le stationnement en rue? C'est autre chose. Écoutez, si le gouvernement veut ouvrir d'autres champs, c'est toujours le bienvenu, évidemment. On a parlé aussi de la possibilité d'une portion de la taxe, de la TPS, ainsi de suite.

Mais ce que je veux tout simplement vous répéter aujourd'hui ? et on est d'accord avec le maire dans ce sens-là, sans lui donner carte blanche ni un chèque en blanc ? c'est de nous laisser le soin de faire ce débat entre nous, au conseil municipal, et avec le milieu, chambres de commerce, et ainsi de suite ? je suis sûre que Mme Hudon vous a dit la même chose ? et de nous dire tout simplement ce qu'on n'a pas le droit de taxer.

Et, surtout, à l'opposition officielle de Vision Montréal, on n'est certainement pas prêts à laisser l'administration montréalaise taxer à outrance, parce que malheureusement on a vu à plusieurs reprises cette façon souvent indirecte même de taxer certaines choses par la tarification, etc. On sera aux aguets certainement, c'est aussi notre rôle, de l'opposition officielle, au conseil municipal.

M. Lemay: Merci. Merci, madame. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Eloyan. Merci, M. le député. Alors, ceci termine la période d'échange.

Je tiens, au nom de tous les membres de cette commission... je remercie personnellement les représentants de Vision Montréal de leur présence et aussi d'avoir présenté un mémoire. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 38)

(Reprise à 10 h 41)

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, à l'ordre! J'inviterais maintenant...

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! J'inviterais maintenant l'Association des municipalités de banlieue sur l'île de Montréal.

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, à l'ordre! L'Association des municipalités... Nous sommes maintenant en audition avec l'Association des municipalités de banlieue sur l'île de Montréal. Alors, j'invite maintenant les représentants de l'Association des municipalités de banlieue sur l'île de Montréal à prendre place à la table des témoins, en leur rappelant qu'ils disposent de 15 minutes pour leur présentation. J'inviterais sa porte-parole à s'identifier et à présenter les gens qui l'accompagnent.

Association des municipalités de banlieue sur

l'île de Montréal (AMB sur l'île de Montréal)

Mme Marks (Karin): Merci, M. le Président, MM. et Mmes les parlementaires, Mme la ministre Normandeau, bonjour. Je suis Karin Marks, mairesse de la ville de Westmount, et j'aimerais tout d'abord vous présenter les collègues qui m'accompagnent aujourd'hui. Il s'agit de Maria Tutino, mairesse de la ville de Baie-d'Urfé; Bill McMurchie, maire de la ville de Pointe-Claire; et Campbell Stuart, maire de la ville de Montréal-Ouest.

Tout d'abord, au nom de l'ensemble des 15 maires membres de l'Association des municipalités de banlieue de l'île de Montréal ainsi qu'au nom des résidents de nos villes, nous désirons vous remercier de nous accueillir aujourd'hui. Les 15 maires qui ont signé notre mémoire représentent presque un quart de million de ces résidents qui habitent une municipalité reconstituée à laquelle ils tenaient tant.

Bien que le projet de loi n° 22 requiert, d'après nous, plusieurs ajustements, nous disons bien sincèrement qu'il s'agit d'un bon départ pour améliorer le fonctionnement et la justice au sein de l'agglomération et pour nous donner des bases de réflexion pour travailler ensemble.

C'est dans ce contexte qu'à

titre de maires de 15 municipalités reconstituées nous disons oui à une gouvernance d'agglomération renouvelée. Nous disons oui à la gestion de services et d'actifs d'intérêt collectif juste et appropriée par une administration d'agglomération. Nous disons oui à un financement régional des services et des actifs définis et reconnus conjointement comme de nature régionale. Nous disons oui à accorder à la ville de Montréal de nouvelles sources de financement qui, bien que nous ne voulons pas que ces pouvoirs... nous n'accepterons pas que ces services... qu'ils seront exercés sur les territoires des villes liées.

Mais nous privilégions, comme la ville de Montréal, qu'une meilleure approche pour de nouvelles sources de financement pourrait être d'utiliser une portion de la taxe d'essence... ou de retourner aux villes et l'agglomération une part du pourcentage de la TPS qui a été diminuée par le gouvernement fédéral. Voilà une belle opportunité que l'on devrait saisir pour mieux financer nos projets urbains

Les 15 maires des villes reconstituées appuient la notion de paiement des dépenses mixtes ou conjointes par une formule de quote-part. Comme il est prévu au projet de loi n° 6, pour l'agglomération de Longueuil, nous recommandons l'établissement d'une formule de quote-part basée sur le potentiel fiscal de chaque ville, qui sera facturée par l'agglomération auprès des municipalités, de sorte que chacune d'elles émettrait un seul compte de taxes à leurs citoyens. Cette façon de faire éliminera de nombreux irritants et permettra un meilleur équilibre entre la taxation résidentielle et non résidentielle dans chacune des villes.

Notre association souhaite ardemment renforcer l'île et sa région. Plus les villes travailleront conjointement dans le respect de leur identité commune, plus le Grand Montréal en sortira fort et prospère. D'ailleurs, même si le débat actuel ne vise que les entités municipales de l'île, nous sommes convaincus qu'à plus long terme il faudra renforcer les pouvoirs et les mécanismes de la Communauté métropolitaine de Montréal de façon à englober davantage la ville de Laval, la couronne nord de Montréal et la Rive-Sud du Saint-Laurent.

Notre association est d'accord avec la nouvelle appellation « agglomération de l'île de Montréal » , qui remplace l'ancienne dénomination « agglomération de la ville de Montréal » . Cette nouvelle dénomination englobe l'ensemble des citoyens de l'île et elle exprime clairement que cette entité serait distincte de la ville de Montréal. Notre association propose que le conseil d'agglomération soit composé du maire de Montréal, des maires d'arrondissement et des maires des villes reconstituées, soit 34 membres au total, incluant ceux de l'opposition.

L'agglomération a besoin d'une structure la plus légère possible, le tout doit être gérable et représentatif. Le conseil d'agglomération doit être un réel organe délibérant. De nombreuses critiques ont été soulevées à l'égard d'un éventuel secrétariat, estimant qu'il s'agisse d'un ajout de structures inappropriées. Pour nous, ce conseil à 80 membres pourrait être un risque plus grand de dérapage que le secrétariat. Dit simplement, il n'existe aucune garantie d'une meilleure instance démocratique en augmentant seulement le nombre de membres du conseil d'agglomération à 80 membres. Ceci étant dit, il pourrait être acceptable si les autres balises que nous suggérons feraient

partie d'une agglomération distincte. Notre association est d'accord avec la proposition du gouvernement d'exclure de la compétence de l'agglomération de l'île de Montréal les services des premiers répondants de la ville de Côte-Saint-Luc.

Les recommandations que nous formulons viennent de notre propre expérience vécue, souvent difficile et inacceptable, depuis deux ans, au sein de l'agglomération. Pour bien illustrer mon propos, permettez-moi simplement de vous citer le compte rendu d'une réunion du conseil d'agglomération par la journaliste Michèle Ouimet, dans La Presse du 7 septembre 2006, et je cite: « J'ai assisté à une séance de conseil d'agglomération de Montréal, histoire d'observer la bibite en action.

Affligeant. [...]Tous les dossiers passent d'abord au comité [...] de la ville, dominé par le maire Tremblay. [...]au comité exécutif, puis ils cheminement au conseil municipal de Montréal pour adoption. Ils aboutissent finalement au conseil d'agglomération où tout est décidé d'avance, car le maire est obligé de respecter la volonté du conseil municipal. Les élus ne peuvent même pas suggérer des amendements.

« Ils font donc semblant de discuter. Et patati et patata. Ennuyant à mourir. Les membres de l'équipe Tremblay bayent, écoutent d'une oreille distraite, pianotent sur leur cellulaire, brassent leurs papiers. Pendant ce temps, les maires de banlieue débattent dans une absurde indifférence. Il fallait voir la mairesse de Mont-Royal [...] se démener pour obtenir des explications sur les finances de l'agglomération. Le maire a répondu quasiment par pitié. C'était pathétique. »

Ce n'est donc... pour rien que nous insistons auprès du gouvernement pour qu'il fasse en sorte que les affaires et les compétences de l'agglomération soient gérées par une entité légale à part entière, distincte de la ville de Montréal. Soyons clairs, ce n'est pas d'une nouvelle structure dont nous voulons, nous voulons que le statut de l'agglomération soit modifié pour faire en sorte qu'elle soit au service de l'ensemble des résidents de l'île et donc, par le fait même, aussi au service de ceux qui résident dans les villes reconstituées.

Dans notre approche, l'agglomération ne serait pas responsable de la livraison de services. Les services d'agglomération seraient offerts soit par des organismes supramunicipaux, comme la STM, ou soit délégués à la ville de Montréal de la façon dont nous proposons tout au long de notre mémoire. Il n'y aura pas de nouvelle embauche ni de transfert de personnel. Il serait alors peu coûteux d'établir cette nouvelle formule d'agglomération et de la conserver.

Le grand avantage démocratique et administratif de cette formule proviendrait du devoir d'indépendance et de fiduciaire qui serait attribué à l'agglomération, et non pas une formule de contrôle sur la gestion au quotidien des opérations. C'est exactement l'absence d'un tel devoir de fiduciaire, qui réside dans la structure actuelle, qui la rend dysfonctionnelle.

Les résidents de nos 15 villes contribuent à une hauteur de 400 millions de dollars, soit pour 20 % du budget des dépenses d'agglomération. 400 millions de dollars, c'est quand même une somme significative. Ils sont en droit de s'attendre à ce que les décisions qui se prennent au sein de l'agglomération soient prises autant dans l'intérêt d'un résident de Dollard-des-Ormeaux que celui d'un résident du Plateau ? Mont-Royal. Ils ont aussi le droit de s'attendre à ce que l'agglomération leur soit redevable et imputable pour les services qu'ils doivent recevoir. N'est-ce pas normal?

n (10 h 50) n

C'est loin d'être le cas actuellement. Tout se décide au comité exécutif de la ville de Montréal. On ne peut reprocher les employés de la ville de Montréal d'avoir comme première loyauté de service la ville de Montréal. Combien de fois avons-nous cherché simplement des réponses à des questions très simples sur les dépenses d'agglomération auprès des membres du comité exécutif de la ville de Montréal? On ne parle pas ici du budget de la ville de Montréal ni des interrogations fort légitimes au sujet des dépenses d'agglomération auxquelles contribuent les résidents des villes reconstituées.

Voilà pourquoi le secrétariat de l'agglomération nous semble essentiel dans le contexte actuel. Il nous apparaît que le rôle et la fonction de ce secrétariat soient mal compris. Pour nous, ce secrétariat sera une petite équipe: un secrétaire général, un greffier et quelques recherchistes qui répondront directement à l'agglomération, une entité distincte. Celui-ci sera au service de tous les élus pour fournir les informations nécessaires pour mieux prendre des décisions, aussi pour vérifier pourquoi et comment certaines responsabilités ont été définies, dans ce contexte, comme étant « agglomération » au lieu de « proximité » .

Les exemples de notre incapacité à obtenir de l'information au cours des dernières années sont nombreux. La ville de Montréal prétend que le budget d'agglomération constitue une

partie du budget de Montréal ? AQUS ? et qu'à ce

titre il devient difficile d'accepter des interventions externes, à cause de la confidentialité du processus. Voilà donc une raison supplémentaire d'envisager un statut distinct pour l'agglomération actuelle.

We, the mayors of the reconstituted cities, are not members of an opposition party within the agglomeration. We are partners, we are all members of a deliberative body and we wish to participate and truly contribute to the development of the entire region of Greater Montréal. That's why we need an agglomeration secretariat who's role is to support and provide the necessary information to all members of an independent agglomeration, to enable us to make responsible and well informed decisions.

Notre compréhension est que le secrétariat proposé n'aura aucunement pour fonction de ralentir le processus de décision. Il existera pour assurer que les débats sont alimentés et que la réflexion des participants au sein de l'agglomération indépendante soit soutenue et basée sur des données concrètes et réelles.

Notre association supporte l'adoption et la création du comité d'arbitrage. Le réexamen des compétences et des services d'agglomération est essentiel. À ce jour, la définition des services d'agglomération et des équipements d'intérêt collectif n'est pas claire. Le décret de 2005, qui comprend la liste de ces équipements et activités d'intérêt collectif, a été adopté sans que les villes reconstituées puissent donner leur avis. C'est quand même incroyable: ce sont les équipements ou des infrastructures qui sont financés en bonne

partie par les contribuables des villes reconstituées.

Comprenons-nous bien. Nous savons pertinemment qu'il est tout à fait raisonnable de participer au financement de services et d'infrastructures de nature régionale même lorsque les équipements ne sont pas situés sur le territoire de l'une ou l'autre de nos municipalités. Nous voulons payer notre part. Encore faut-il qu'elle soit juste et équitable à l'égard des services reçus.

Nous assumons pleinement que le financement de services comme ceux de la police, de la protection des incendies, les cours municipales, le logement social, l'entretien des équipements, comme le parc du Mont-Royal, le musée de Pointe-à-Callière, le soutien au Festival de jazz, au Festival Juste pour Rire ou la parade de la Saint-Patrick soient des responsabilités régionales ? on en prend tous bénéfice ? mais enfin peut-on nous expliquer pourquoi retrouve-t-on dans cette liste d'équipements régionaux le parc Maisonneuve, la revitalisation urbaine du sud-ouest, le Marché Atwater, mais pas le marché de l'ouest?

Pourquoi soutient-on financièrement le développement d'une élite de judo à Ahunstic, de l'âge de quatre ans, mais pas celui des plongeurs olympiques à Pointe-Claire ou à Dollard-des-Ormeaux, et ainsi de suite?

Voilà pourquoi nous proposons aux gouvernants de clairement définir les services et équipements de nature régionale et de proximité. En ce sens, pour nous, un service rendu localement ou une infrastructure municipale desservant les citoyens localement devraient être financés localement, sans duplication, et se retrouver sous la responsabilité d'une administration locale. Un service, et un équipement, considéré comme régional devrait toujours répondre au critère fondamental d'exister au bénéfice direct de l'ensemble des résidents de l'île et d'être reconnu comme un service conjoint pour tous.

Notre association considère finalement qu'à l'instar des villes de l'agglomération de Longueuil les voies de circulation devraient être retirées de la juridiction de l'agglomération. Dans cette éventualité, le comité d'arbitrage n'aurait donc pas à réviser le plan du réseau artériel, comme le prévoit le projet de loi n° 22. Les résidents d'une ville s'attendent, de façon tout à fait légitime, à ce que l'entretien, la réfection des rues de leur ville soient sous la responsabilité de leur administration locale.

La fusion telle qu'elle existait n'est plus. L'indépendance des 15 villes n'est pas celle qui existait avant cette fusion, non plus. Il faut alors créer une nouvelle formule pour assurer une complicité entre tous les partenaires sur l'île de Montréal. Il faut créer une agglomération fonctionnelle et juste pour que les résidents qui vivent sur l'ensemble de l'île se sentent valorisés et continuent de choisir d'y vivre, de travailler et d'investir davantage dans cette métropole.

Merci. Nous nous ferons un grand plaisir de poursuivre la discussion avec vous et de répondre à vos questions.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Marks. Maintenant, nous sommes à la période d'échange avec le groupe parlementaire formant le gouvernement. Alors, je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, Mme Marks, M. McMurchie, Mme Tutino, M. Stuart, merci d'être là. Votre présence est très appréciée parce que ça apporte un autre éclairage évidemment sur les dispositions du projet de loi n° 22.

Plusieurs de mes collègues ont plusieurs questions à vous poser. Alors, je vais être très, très brève dans la question qui vous interpelle. C'est concernant un exemple très, très concret quant au fonctionnement de l'agglomération.

Vous avez fait référence à un

article de Michèle Ouimet, mais, au-delà de ça, je souhaiterais savoir: Au quotidien, est-ce que c'est possible qu'un d'entre vous puisse nous relater concrètement les difficultés auxquelles vous avez... ou vous êtes confrontés quant à l'accessibilité à l'information qui est utile pour justement avoir une bonne prise de décision? Concrètement, est-ce que c'est possible pour vous de nous donner un exemple?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme Marks.

Mme Marks (Karin): Merci, M. le Président. Oui, je peux certainement vous en donner. On a à approuver des résolutions en papillon pour des 200 millions de dollars, des 300 millions de dollars pour tout le travail d'infrastructure. Alors, on a demandé, quand ces sommes sont déployées et le travail est fait, quel pourcentage de ce travail est fait sur les rues artérielles ou dans l'infrastructure de nos villes. Je crois que c'est raisonnable de le demander.

Premièrement, ça a pris un an avant qu'on ait pu avoir une réponse, et, deuxièmement, la réponse qu'on a eue n'est pas du tout la même de l'analyse qu'on a faite, et on n'a pas accès vraiment à tous les documents pour savoir pourquoi est-ce que, eux, ils visent une chose et, nous autres, on vise l'autre. C'est là notre devoir d'être redevables à nos citoyens pour dire: C'est ça qui a été dépensé, vous avez contribué x; c'est ça qui a été dépensé. On ne peut pas le faire.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Donc, vous considérez que vous payez plus... en fait vous payez plus qu'en principe ce que vous devriez payer dans les faits. Vous considérez que vous payez au-delà de ce que vous seriez en principe appelés à contribuer au sein de l'agglomération. C'est votre prétention.

Votre prétention, c'est de dire: Le financement se fait de façon inéquitable, et, nous, on paie plus que notre juste part. C'est ce que vous dites?

Mme Marks (Karin): Absolument. Mais, même avant ça, il faut comprendre qu'est-ce qu'on paie et qu'est-ce qu'on reçoit.

Mme Normandeau: Oui. Oui.

Mme Marks (Karin): Après ça, on pourrait vraiment regarder est-ce que c'est raisonnable et est-ce que ce ne l'est pas. Et, dans ce cas, quand vous parlez du fait qu'on paie plus, ce qu'on a toujours demandé... Encore une fois, on n'est pas l'opposition, on a dit: Nous sommes des partenaires, alors pourquoi on ne s'assoit pas ensemble pour voir quel est le plan à long terme? Si on contribue pour 20 %, et on nous dit: Bien, d'ici cinq ans, vous allez avoir 15 % parce qu'on a l'intérêt de faire x et y... Ça n'a jamais été fait.

On n'a pas ce genre de communication, on n'a pas ce genre de relation et, pour nous, nous pensons que la structure telle qu'elle est maintenant ne le permet pas d'une façon très facile. Ça compte entièrement sur la volonté de certains individus, et on ne peut pas être... on ne peut pas compter sur cette volonté tout le temps. Ça doit être impliqué dans la structure.

n (11 heures) n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Marks.

Mme Marks (Karin): Mme Tutino, je crois, a un ajout.

Mme Tutino (Maria): ...une, c'est le fait que, pour les deux dernières années, nous avons reçu le budget après les médias. Alors, nous savons que nous payons 20 % de tout le budget d'agglomération, c'est 400 millions, puis on n'a eu même pas le respect de le recevoir avant les médias. Puis, durant le temps que l'administration Zampino-Tremblay était dans la chambre avec les médias pour expliquer les impacts du budget, on était dans une autre chambre, tout seuls, puis on ne savait pas les impacts dans notre territoire, puis ça, ce n'est pas acceptable.

L'autre affaire, Mme Normandeau, c'était que... vous vous rappelez de M. Noël, puis vous vous rappelez que nous avons contesté le premier budget, puis vous avez trouvé que 41,3 millions étaient donnés à l'agglomération quand ça ne devrait pas, parce que c'étaient des dépenses locales de Montréal. Vous saviez aussi que, dans votre décision, qu'on aurait dû voir dans le budget de 2007 un crédit de 0,02 $ pour l'agglomération, incluant les villes reconstituées. Savez-vous que ça, ça n'a été jamais fait? On n'a jamais vu le crédit que vous nous avez promis, dans les décisions que nous avons gagnées.

Alors, est-ce qu'on va prendre un autre un an, deux ans, trois ans pour régler ce problème-là? Alors, on est vraiment exclus du processus décisionnel, puis on est des partenaires, on veut tous travailler ensemble pour bâtir la métropole que M. Tremblay a des difficultés de bâtir, mais, avec ces partenaires, on peut faire ça, parce qu'on veut, tout le monde, travailler ensemble.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Tutino. Mme la ministre, voulez-vous intervenir ou...

Mme Normandeau: Non, non, pour les collègues, s'il vous plaît, oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci. Merci beaucoup, M. le Président, et bienvenue parmi nous aujourd'hui. Vous savez, on est ici, au Québec, on est dans un gouvernement minoritaire; alors, veux veux pas, les choses ont changé, et certains diront pour le mieux, certains diront pour le pire. Mais la beauté de ça, c'est parce que l'opposition doit prendre une décision et savoir dans quel camp on se situe, puis c'est tout à fait normal. Or, je lisais votre mémoire, et je voulais vous poser une question, puis j'aimerais ça que vous me répondiez par oui pour un non... et/ou un non, et que ce soit très clair, parce que c'est assez important.

La question est à l'effet que selon ma compréhension vous auriez obtenu l'appui de l'ADQ sur votre principale proposition, dans votre mémoire, qui est celle de créer une entité distincte pour l'agglomération. Or, à ma compréhension et à notre compréhension, l'ADQ vous soutient dans cette recommandation qui est celle de créer une entité juridique sur l'agglomération.

Mme Marks (Karin): M. le député, je dois vous dire que, moi, j'ai assez de difficultés à parler au nom de 15 villes, je n'essaierai pas de parler au nom d'un parti politique qui siège là-bas. Je crois que la question devrait être posée à vos collègues de l'autre côté de la table.

M. Tomassi: Bien, on est au pouvoir, je ne peux pas leur poser la question, j'aurais aimé ça. Mais, selon vous, vous avez eu des discussions avec eux, vous avez eu le plaisir, comme de venir nous rencontrer, à aller les rencontrer. Or, il y a des prises de position qui sont placées, vous êtes venus nous rencontrer, on a parlé du secrétariat. Or, je vous pose la question... Dans vos discussions que vous avez eues avec l'ADQ, je croirais qu'ils ne font pas ce qu'ils font depuis leur élection comme opposition officielle: énumérer les problèmes sans apporter de solution. Peut-être qu'ils vous ont fait la même chose, vous dire quelque chose à vous et dire le contraire au maire de Montréal.

Alors, je vous pose la question: Est-ce qu'ils ont pris position envers vous en vous soufflant dans la création d'une entité juridique pour l'agglomération de Montréal?

Mme Marks (Karin): Ils nous ont entendus, et on a fait notre propos de la même façon qu'on le fait aujourd'hui. On l'a fait aux libéraux, on a parlé au PQ, et je ne prendrais pas position, je ne dirais pas quelle position l'un ou l'autre a prise, parce qu'on ne peut pas le savoir. Comme vous le savez, M. le député, c'est au moment du vote qu'on sait quelle position tout le monde prend.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Marks. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Mme Marks, Mme Tutino, M. McMurchie et M. Stuart, bienvenue et merci pour votre présentation.

Vous mentionnez la responsabilité des réseaux artériels, des voies de circulation, et vous dites, dans votre mémoire, que ça devrait être la responsabilité de chaque municipalité qui a des réseaux artériels, y compris certainement leur financement. Et aussi vous mentionnez que la dette à long terme attachée à ça doit revenir à la municipalité qui prend la responsabilité pour ces réseaux artériels.

Maintenant, expliquez-nous ? vous mentionnez qu'à ce moment il y a des irritants, il y a certains conflits qui existent à cause de l'administration, à cause des responsabilités; maintenant, expliquez-nous ? les irritants, quels sont les conflits et comment il serait plus simple pour chaque municipalité d'avoir la responsabilité de leur réseau artériel.

Mme Marks (Karin): Je crois qu'il y a deux éléments d'irritants: il y a celui que nous vivons dans la gestion de ça et il y a ceux que les résidents vivent, et je dois dire que ça, c'est ma première préoccupation. Le résident qui vit dans une ville reconstituée a le droit de sortir de sa porte et de savoir que la rue devant sa maison est la responsabilité de l'administration pour laquelle ils ont voté. Et, si ce n'est pas bien entretenu, ils ont le droit de téléphoner à mon bureau et de me dire: Vous ne faites pas votre job.

Faites-la, parce qu'aux prochaines élections c'est moi qui vais prendre la décision de voter pour vous ou de ne pas voter pour vous. Alors, c'est un genre de responsabilité et c'est aussi une simplification pour le résident. On veut qu'ils puissent savoir que c'est leur ville, et ils ont le contrôle de pouvoir influencer ceux qui ont les décisions à prendre.

D'une façon de gestion, c'est compliqué pour nous, parce que, nous autres, on veut planifier le développement de nos villes, on veut planifier l'entretien. On le fait pour l'eau, qui est souterrain, on le fait pour les rues, qui sont par-dessus, on le fait en regardant les rues qui croisent et les... et il faut pouvoir avoir tout le territoire pour pouvoir le faire d'une façon efficace. Ça a déjà été... Il y en a parmi... qui ont eu l'expérience que tout à coup quelqu'un est venu de la ville de Montréal pour faire un entretien sans nous aviser, sans avoir discuté ça.

Il y a toutes sortes de problèmes qui peuvent être le résultat de ça, problèmes de trafic, problèmes de toutes sortes de choses, et ce n'est souvent pas celui qu'on aura privilégié, parce que, si, nous, on regarde tout notre territoire, on dira lequel a le plus d'achalandage, lequel est devant une école, lequel... Il y a toutes sortes de critères qui rentrent là-dedans, dans une ville qui prend... qui a une influence sur les décisions d'où on travaille sur les rues. Alors, on croit que c'est vraiment quelque chose de proximité, qui devrait être la responsabilité des villes où se situent ces artères.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Marks.

M. Bergman: Est-ce que vous voulez donner à la commission un exemple concret des conflits à cette date dans l'administration des réseaux artériels? Est-ce que vous avez des exemples concrets des...

Mme Marks (Karin): Oui, je ne peux pas rentrer en détail, mais je sais que M. McMurchie peut-être pourrait...

n (11 h 10) n

M. McMurchie (Bill): Oui. Un exemple, M. le député, en ce qui concerne Pointe-Claire et notre expérience. Il y a une route, à Pointe-Claire, qui était une route artérielle, avec les lumières qui fonctionnent normalement, mais, l'année passée, il y a les lumières qui ont mal fonctionné en raison d'une prise de contrôle. C'est une affaire de 25 000 $. Mais cette lumière a été non fonctionnelle pour une période de six mois en raison du fait que Pointe-Claire n'avait pas l'intention de dépenser 25 000 $ si c'est la responsabilité de quelqu'un d'autre.

Éventuellement, l'agglo a remplacé ça, mais c'était suite d'un téléphone de moi directement au directeur de services pour avoir l'agglo faire cette réparation. Puis ça, c'est un exemple parfait.

En ce qui concerne les routes artérielles, comme vous le savez, il y a beaucoup de délégations de pourvoir en ce moment: enlèvement de neige par exemple, c'est fait localement. Puis, encore à Pointe-Claire, un exemple, le boulevard Saint-Jean, qui était une route artérielle, ils ont refait certaines parties de la route de Saint-Jean, en deux contrats différents ou au moins deux temps différents, sur des sections différentes. Les parties qui étaient au-dessous le chemin de fer et la 20 étaient la responsabilité du gouvernement provincial.

Ils n'ont pas fait ça, donc ils ont laissé un espace, d'ici au président, pas fait, pas du tout. Alors, on passe comme ça. Ils ont traversé un petit peu 400 verges plus loin. Puis, éventuellement, la ville qui n'est pas responsable pour la

partie qui passe par la 20, nous avons pris notre petit équipement puis nous avons fait ça.

Donc, nous avons trois personnes impliquées dans cette affaire, puis je vous suggérerais, avec toute sincérité, que, si cette route était une route sous la responsabilité de la ville de Pointe-Claire, en raison de ma propre réélection, le travail serait fait beaucoup plus avant ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, monsieur.

M. Bergman: En ce qui concerne...

Le Président (M. L'Écuyer): ...il vous reste encore trois minutes.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Vous avez des références, dans votre mémoire, au pouvoir de taxation en général et vous suggérez une formule de quote-part basée sur le potentiel fiscal de chaque ville. Et vous dites que chaque municipalité émettra un seul compte de taxes aux citoyens, et vous avez fait mention ce matin que la ville de Montréal a imposé des calculs qui ne respectent pas toujours les principes d'équité.

Est-ce que vous pouvez élargir les commentaires sur la question de taxation basée sur la quote-part, sur le potentiel fiscal que chaque municipalité pourrait émettre un seul compte de taxes? Mais il y a peu de temps pour votre réponse.

Mme Marks (Karin): Merci. Je vais demander à mon collègue, M. McMurchie, de répondre.

M. McMurchie (Bill): M. le député, c'est vrai que notre recommandation était pour une contribution aux services régionaux par un système de quote-part. Tel que mentionné par ma collègue, Mme Marks, Longueuil, c'est une quote-part, distribution du coût des services régionaux.

La CMM, les coûts de la CMM de nature régionaux sont distribués selon la quote-part. Puis, il y a un avantage majeur dans ce sens pour nous autres, c'est le fait que c'est un calcul plus ou moins objectif. C'est un formulaire, il y a les éléments qui sont différents, mais, si vous regardez la façon de calculer la quote-part, dans la CMM ou Longueuil ou l'ancienne communauté urbaine de Montréal, vous verrez exactement le même formulaire, exactement. Il y a six catégories de propriétés qui sont additionnées ou traitées d'une façon différente, mais c'est un formulaire mathématique.

Donc, avec une distribution de ces coûts substantiels par une quote-part, vous n'avez aucune discussion en ce qui concerne le montant que la municipalité va payer. Vous pouvez, à le temps de la préparation du budget, faire les discussions qui sont proprement des discussions budgétaires: Est-ce que nous devons dépenser plus d'argent avec la police, moins avec les pompiers? Est-ce que nous devons réduire le service dans ce secteur, augmenter le service dans un autre? Ça, c'est l'élément d'un budget qui devrait être le sujet de débat.

Ce n'est certainement pas: Est-ce que vous avez l'intention de me charger pour ça ou est-ce que je dois payer pour ça? C'est fait. Pointe-Claire pays 3%, Montréal pays 56%. Whatever those things are, they're calculated, and they are repetitive.

Puis, chaque année, à un moment donné, le service d'évaluation de l'agglo fait un exercice de dire, au 1er septembre de chaque année, tous les rôles d'évaluation, la mise à jour était à date, dans le sens qu'il n'y a aucune façon que l'évaluation va jouer dans cette affaire. Très juste, très simple, très clair, nous avons beaucoup d'expérience dans ce domaine, et c'est hautement recommandé par le groupe que nous représentons à ce moment.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, monsieur. Ceci termine la période avec les membres du gouvernement. Alors, maintenant, je passe, pour une période d'échange de 15 minutes, avec le groupe des membres de l'opposition officielle. Alors, je cède la parole à M. le député de Prévost.

M. Camirand: Bonjour à vous tous, maires et mairesses. Je vois des maires aussi qui sont assis en arrière, je vous salue également.

La période de questions est très courte, ça fait que j'aurai quelques questions à vous poser et en même temps discuter. La ministre propose quand même une structure, une structure au niveau de secrétariat d'agglomération. Vous en proposez une autre, Montréal est en désaccord avec vous. Et le député de LaFontaine, tantôt, me disait... quel camp que je me situe, là. Je ne me situe pas dans un camp, mais je travaille plutôt dans l'intérêt des citoyens. Fin de la parenthèse.

Une voix: ...

M. Camirand: J'aimerais savoir... J'aimerais savoir est-ce qu'on... de parler justement de votre entité légale, que vous trouvez importante. Est-ce qu'on devrait abolir l'agglomération telle qu'elle est là et créer une structure avec une entité légale qui serait favorable à l'application des mesures que vous avez expliquées tantôt? Et en même temps: est-ce que ces structures-là seraient légertes ou... De quelle façon qu'on la voit? Expliquez-moi la façon que vous la voyez.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme Marks.

Mme Marks (Karin): Merci, M. le député. Comme on l'a exprimé, c'est l'entité de l'agglomération. C'est l'agglomération qui devrait être une entité parce que ça représente tous les citoyens sur l'île de Montréal. Étant dit, nous croyons que le secrétariat devrait être un groupe de hauts fonctionnaires qui ne répond pas seulement aux villes reconstituées, mais, quand on parlait de l'opposition, qui répondrait à eux aussi.

Alors, le rôle de ce secrétariat, c'est de mettre dans la structure du personnel qui ont accès au personnel de la ville de Montréal. Ce n'est pas nous qui vont aller parler à un fonctionnaire dans un département pour leur demander de nous fournir la paperasse. Mais, s'il y a un directeur général de l'agglomération, c'est lui... c'est sur lui qu'on compterait d'aller discuter avec le personnel de Montréal, peu importe si c'est l'autre directeur de la ville ou si c'est un autre, mais il aura le pouvoir d'aller chercher de l'information au nom de tous les membres de l'agglomération.

Parce que c'est évident que maintenant toutes les personnes qui travaillent pour la ville de Montréal travaillent pour la ville de Montréal et non pas l'agglomération. Alors, ils sont seulement redevables vraiment à l'exécutif de la ville de Montréal, ce qui nous ferme la porte pour avoir les informations ? sauf via les politiciens. Alors, ce qu'on veut, c'est une petite équipe, peut-être trois, quatre, cinq personnes, pas plus que ça, qui sont des fonctionnaires qui travaillent pour l'agglomération.

Un greffe, un directeur général, un recherchiste auxquels, nous autres, on a le même accès que la ville de Montréal, que l'opposition, que le parti au pouvoir, et qu'on peut vraiment dire: C'est ça qu'on a besoin. Je crois que M. Campbell a quelque chose à rajouter.

M. Stuart (Campbell): Oui. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): M. Campbell.

M. Stuart (Campbell): Oui. L'importance d'une entité distincte pour l'agglomération est assez simple et pas difficile à comprendre quand on le voit de notre côté. C'est une question de devoir fiduciaire, c'est une question de pour qui on travaille quand on est sur le conseil d'agglomération. Est-ce qu'on travaille... Est-ce que tout est fait au bénéfice de Montréal? Parce que Montréal a 97 % du vote, est-ce que ça devrait traduire que tout soit une subvention à Montréal ou non?

La seule façon de garantir que les gens qui travaillent au niveau du conseil d'agglomération... et qu'ils travaillent pour tout le monde, c'est de dire très clairement que c'est une entité distincte de la ville de Montréal. Je peux vous citer un exemple.

Lors du deuxième budget d'agglomération, celui de 2007, un des membres du conseil exécutif de Montréal était... on lui avait posé la question: Pourquoi? Pourquoi les taxes foncières, dans les villes reconstituées, ont tant augmenté de plus que 5 %, tandis que les taxes foncières dans la ville de Montréal n'ont pas augmenté du tout? La réponse était claire. C'était que « moi, je travaille pour Montréal. Si les villes reconstituées veulent avoir moins de taxes, elles peuvent réduire leurs propres taxes. » Voilà toute l'histoire.

Il faut dire aux membres qu'on travaille ensemble pour tout le monde. C'est ca, l'important. Ce n'est pas qu'on demande une grosse affaire, c'est qu'on demande une affaire distincte qui donne un droit fiduciaire. Ce n'est pas cher. On ne demande pas une... on ne demande pas qu'on crée quelque chose de grand. Tout ce qu'on a besoin: de quelque chose de distinct. Et voilà. Merci.

n (11 h 20) n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Campbell. Je reconnais le député de Prévost.

M. Camirand: O.K. En rajoutant à ma question, vous ne pensez pas que les administrateurs publics, là, de la façon que vous le présentez, seront redevables à deux entités, et à la ville et à l'agglo?

Mme Marks (Karin): Bien, à un certain point, ils devraient l'être, parce que sinon... Nous autres, ce qu'on fait, c'est qu'on demande que le conseil d'agglomération délègue la responsabilité de travail quotidien à la ville de Montréal. Mais, si, nous autres, on a un sous-traitant, disons, dans notre ville, qui fait du travail pour nous, c'est certain que le sous-traitant répond à son patron, mais, si on n'est pas heureux, c'est nous qui paie. On a le droit d'aller demander: Qu'est-ce que vous faites? Vous ne faites pas le travail. On ne le demande pas à l'employé nécessairement qui est là à pelleter, mais on le demande au directeur de cet employé.

Alors, c'est ça qu'on demande, on demande d'avoir quelqu'un qui a l'accès, directeur à directeur, ou directeur général au directeur général de la ville de Montréal, pour dire: Il y a des questions; moi, je veux avoir des réponses pour pouvoir répondre au membre de l'agglomération, qui a le droit de les avoir.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Marks.

M. Camirand: Vous avez... Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Vous avez parlé de comptes de taxes. J'aimerais ça savoir, depuis défusions, fusions, comment ça s'est passé chez vous au niveau des comptes de taxes, parce que je pense que c'est une... il y a grande importance à ce niveau-là. C'est quoi, la formule qu'employait Montréal, votre déception vis-à-vis ça? Et, si on est rendus à demander une entité légale, c'est quoi qui a fait que le compte de taxes chez vous a doublé et triplé, s'est modifié? J'entends dire même, lors de conversations, qu'on payait de l'eau qu'on n'avait pas, qu'on avait des champs d'épuration puis on payait des égouts.

Pouvez-vous m'expliquer les principes de comptes de taxes et ce qui a fait que les comptes de taxes, dans les villes défusionnées, ont augmenté beaucoup?

Mme Marks (Karin): Vous n'avez pas une heure et demie, mais je ferai mon possible dans le temps que vous m'avez alloué. C'est assez compliqué. On a deux différentes instances qui fait la taxation maintenant et qui le font tous les deux sur la valeur foncière.

L'agglomération, qui est supposée de regarder les besoins de tout le monde mais qui est gérée par le comité exécutif de la ville de Montréal, prend les décisions sur les taux qu'ils vont attribuer à tout le monde sur l'île. Après ça, ils prennent la décision qu'est-ce qu'ils vont faire pour la

partie locale de Montréal. Alors, ils ont les deux pouvoirs avec le même chapeau, le même chapeau qui répond à leurs élus qui sont seulement les résidents de la ville de Montréal.

En regardant comment ils vont faire la taxation, c'est évident qu'ils vont regarder... Quand ils établissent un taux au niveau de l'agglomération, il y a des moyens d'établir un taux qui va aller chercher plus d'argent des contribuables des villes reconstituées et moins, en pourcentage, des résidents de la ville de Montréal, et ça dépend de comment nos pourcentages résidentiels et non résidentiels sont dans chacune des villes. Après ça, ils peuvent aller à la ville de Montréal et compenser des deux parce qu'ils savent qu'ils vont avoir de l'agglomération, ils ne veulent pas augmenter les taxes. C'est assez compliqué.

Nous autres, on n'a pas les deux chapeaux, alors on est pris avec le montant qu'on nous envoie de l'agglomération, ce qui est d'après nous plus élevé qu'il devrait être, parce que certains choix ont été pris, et on ne peut pas... on n'a pas la marge de compenser que Montréal a parce qu'ils ont les deux chapeaux, ils ont tous l'information. Alors, ils prennent le jeu d'échecs un peu puis ils disent: Si on fait ça, ça et ça, ça nous donne plus d'argent des villes reconstituées.

Pour nous, ce n'est pas juste et ça ne devrait pas être le cas. Alors, c'est pour ça que M. McMurchie disait: Une quote-part, c'est objectif. On n'aurait plus le choix. Je crois que Mme Tutino avait...

Mme Tutino (Maria): Si vous me le permettez.

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord. Mme Tutino.

Mme Tutino (Maria): Si on regarde notre expérience financière, parce que ça, c'est une bonne

partie de ce qu'on parle ici, la fusion, les villes qui maintenant sont défusionnées ont eu à peu près de 40 % à 50 % d'augmentation de taxes. Alors ça, c'est durant la fusion.

Après la fusion, 2006, quand M. Tremblay a corrigé son erreur d'avoir des augmentations minimums à Montréal, Montréal a eu 0 %, puis les villes