Mais, même si

c'était dans le projet n° 157, M.

le Président, moi, je veux avoir un

peu de précision, parce que, là, on change

le vocabulaire dans les textes, dans le projet de loi. Je comprends, puis je réitère ce que j'ai dit il y a quelques

semaines, qu'un projet de loi, il faut toujours l'améliorer, il faut toujours

le rendre plus étanche, la société va évoluer. Maintenant, au niveau de

la récidive, on parle de récidive ici. Est-ce

qu'on parle d'à partir du

17 octobre 2018, depuis que la loi est entrée en vigueur,

le projet de loi n° 157, ou on va considérer tout ce qui s'est passé

avant, les contrevenants, alors qu'il était illégal de posséder du cannabis?

Carmant : M. le Président, depuis hier, on débat beaucoup du projet

de loi n° 157. Ces débats ont déjà eu

lieu. Est-ce que... Je ne vois pas la pertinence de recommencer ce débat-là

dans le cadre des changements qu'on propose.

M. Ciccone : Bien, je veux dire, je pense que c'est important que la population sache, parce

que, quand qu'on parle de récidiviste, c'est sûr qu'on ne veut pas que

personne ne contrevienne à la loi, M.

le Président, mais il faut savoir,

là, quand on parle de récidive...

Je vais vous

donner un exemple. Je vais retourner, moi, dans mon passé, là.

Alors qu'on commettait une infraction dans

mon domaine, on était suspendus. Et là, quand on était suspendus, le mot

«récidiviste», dans les règlements, c'était sur une période de

18 mois. Alors, c'était clair. On nous disait : En tant que

participant, vous êtes un récidiviste, vous avez l'appellation récidiviste. Si vous commettez une erreur, une infraction,

une suspension, et que vous recommettez une autre infraction, une suspension, vous êtes, dans le

délai du 18 mois... mais vous êtes un récidiviste. Mais si vous gardez la

paix — on

va l'appeler comme ça, là — la paix pendant 18 mois, bien, vous

n'avez plus l'appellation récidiviste, et là ça vous coûte, un, moins

cher d'amende, les suspensions sont moins élevées.

Alors, moi,

je pense que c'est important de... même si, dans le projet n° 158... Parce

que, dans le fond, ce qu'on fait du

côté du gouvernement et du ministère, c'est qu'on se dit : bon, le projet

de loi n° 157, il n'est pas à notre goût, on doit absolument le modifier, il faut le changer. Mais

ça, ça ne veut pas dire qu'on n'a pas le droit de questionner des choses

qui ont été dans le projet de loi

n° 157 aussi. Moi, je le lis, mais, quand j'ai un questionnement, j'ai un

point d'interrogation, moi, je veux

savoir c'est quoi, le mot... le mot «récidive», même si ça a été fait par notre

collègue, Lucie Charlebois, dans le passé,

puis même si on en a déjà parlé, pour moi, ce n'est pas clair, et, si ce n'est

pas clair pour moi, M. le Président, ce n'est pas clair pour les gens

qui nous regardent à la maison. Alors, je répète, je comprends que...

Puis j'ai lu un tweet du ministre en fin de

semaine. Il dit toujours les mêmes choses parce qu'on pose les mêmes questions. Je veux dire, c'est clair, là, qu'on

n'a pas eu... je n'ai pas eu de réponse. C'est facile à répondre. Le mot

«récidive», quand

est-ce que ça rentre en vigueur? Est-ce que ça rentre en vigueur le

17 octobre 2018, ou les gens qui ont été accusés au criminel ou au pénal dans le passé, au

niveau... que ça soit au niveau de la quantité, de la consommation, est-ce

qu'ils sont considérés comme étant,

justement, des récidivistes, aujourd'hui, là, s'ils se font prendre ou s'ils se

font prendre suite à l'adoption du projet de loi n° 2? Ça commence

quand?

Puis moi, je

pense que c'est une question qui est légitime, M. le Président, parce que ça

permet d'être clair. Une personne qui

a déjà commis une infraction en 2013, peut-être qu'aujourd'hui aimerait ça le

savoir : Moi, est-ce que je vais être un récidiviste, est-ce que mon amende va passer de 250 $... va

doubler, 750 $, ça va doubler? Je pense que c'est important d'être clair. Je veux dire, c'est... les

commissions sont publiques, les gens nous regardent, les gens peuvent venir

nous écouter, peuvent venir ici, dans

cette salle. Moi, je pense que c'est important d'être clair. Puis ce n'est pas

de l'acharnement, là, c'est juste

d'avoir une réponse claire. Puis, si le ministre n'est pas capable de me

répondre, peut-être que la juriste pourrait le faire plus facilement.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

Carmant : M. le Président, quelle que soit la définition de

«récidive», ça n'affecte pas le changement, qui est de «majeure» à «âgée

de [plus de] 21 ans».

M. Ciccone : Oui, mais le texte, il est dans le projet de loi

actuel. Comme législateur, je veux dire, on a le devoir d'en débattre puis on a le devoir d'avoir une réponse

qui est quand même claire, là. Tu sais, pourquoi qu'on n'est pas capable

d'avoir, justement, cette réponse-là? Tu sais, si on n'est pas capable de

répondre à la question, on n'a pas la réponse, on pourrait tout

simplement dire : Bien, on n'a

pas la réponse, on va vous revenir un

peu plus tard, justement,

avec la réponse. On va vérifier qu'est-ce qui a été dit dans le passé, qu'est-ce

qui a été dit dans les centaines d'heures qui ont été justement passées sur le projet de loi n° 157

dans le passé, qu'est-ce qui a été dit, on va retourner, on va aller voir

qu'est-ce qu'il en est.

Moi,

vraiment, aujourd'hui, je m'attends à avoir une réponse sur le mot «récidive»,

justement, parce que, un, ça peut

être amélioré, ça peut être mis... justement, ça, on peut rajouter un mot, on

peut rajouter une phrase, justement, pour être vraiment plus clair. Si le ministre me dit que non, la récidive,

c'est à partir du 17 octobre 2017... 2018, pardon, bien, ça prend une

phrase, puis on l'ajoute, tout simplement, puis on est capable d'avancer. Mais,

au moins, c'est clair.

Je reviens

toujours sur la clarté du projet de loi, je reviens toujours aussi avec le fait

qu'un projet de loi, il faut que ça soit

facile à comprendre pour la population. N'importe qui doit prendre le projet de

loi puis être capable de le comprendre.

Là, en ce

moment, «récidive», il y a comme un point d'interrogation, puis, moi, ça me

pose problème. Alors, je vais donner

l'occasion, encore une fois, M. le Président, parce qu'encore une fois, là,

voyez, je répète la question parce qu'on n'a pas de réponse. Si j'avais une réponse claire, nette et précise, M. le

Président, je passerais à d'autres choses. Est-ce qu'on pourrait me

répondre net, clair et précis?

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

Carmant : M. le Président, on a fait le choix de garder le texte du

projet de loi n° 157 tel quel. Ce qu'on a à modifier, c'est

de «majeure» par «âgée de 21 ans ou plus».

M. Ciccone : Ça veut dire quoi, M. le Président, «récidive»?

«Récidive», ça veut dire quoi? Que tu commets une autre infraction? Oui, tu commets une autre

infraction, tu es récidiviste. Mais ça commence quand? Ça commence

quand, M. le Président? Il me semble que ce

n'est pas dur à... Tu sais, je veux dire, si on n'a pas l'information, qu'on le

dise, là : Je n'ai pas

l'information, on ne le sait pas, on n'y avait pas pensé. On va pencher, on va

s'y pencher, on va prendre le temps peut-être

de clarifier la situation. Parce que, je veux dire, il n'y a rien de parfait

dans un projet de loi, je le répète. Mais, je veux dire, on n'est pas capables... Je comprends qu'on

a gardé le même... On semble dire, M. le Président, que, quand ça fait

notre affaire, on dit : On a gardé ce

qui est dans le projet de loi n° 157. Oui, mais ce qui est dans le projet de loi n° 157, il y a des choses qui ne

sont pas claires. Je n'étais pas là, moi, pendant l'adoption du projet de loi n° 157, et je veux tout simplement savoir

ce qu'il se passe avec le vocabulaire dans le texte proposé. Alors, je

comprends qu'on ne veut pas répondre. Mais, quand on ne veut pas

répondre, M. le Président, on risque de revenir avec, justement, cette

question-là.

Maintenant, encore une fois, je veux revenir aux

150 grammes. Est-ce que le... on s'est penché sur le fait que, M. le Président, que M. le ministre et son équipe,

quand ils ont vu, justement, le 150 grammes, est-ce qu'on s'est posé la

question à l'effet que c'est peut-être trop élevé, on devrait peut-être le

descendre, l'augmenter? Est-ce qu'on a pris en considération vraiment le 150 grammes

qui est proposé puis qui était, encore une fois, dans le projet de loi n° 157?

M. Carmant : M. le Président, on a

jugé que le 150 grammes était approprié et on l'a maintenu.

M. Ciccone : Bien, c'était approprié, puis, moi, encore une

fois, le 150 grammes, je trouve que c'est... je veux dire, ça devrait être zéro, là, parce que vous

connaissez ma position sur le cannabis. Lors de l'étude du projet de loi n° 157, le leader parlementaire

actuel avait justement décrié haut et fort et avait fait du temps, des minutes,

des heures sur le fait que le 150 grammes, c'était trop, c'était

trop. Est-ce que, justement, le ministre en a parlé à son leader en

disant : Mais 150 grammes, tu as

une chance de revoir justement, là, le projet de loi n° 157

avec le nouveau projet de loi n° 2? Est-ce qu'on en a parlé avec le leader,

justement, pour essayer de descendre le 150 grammes?

Le Président (M. Provençal)

: Alors, M. le ministre.

Carmant : Alors, je vais changer de terme : c'est moi qui ai le

puck sur ce projet de loi n° 2.

M. Ciccone :

Et vous trouvez... Et ce que je comprends, en ayant le puck sur votre palette, M.

le Président... M. le ministre, ce que je comprends, c'est que vous avez... vous

pensez que 150 grammes, ce n'est pas trop, c'est correct?

M. Carmant :

On l'a maintenu dans le projet de loi n° 2. C'est

correct.

Le Président

(M. Provençal)

: ...dans le projet de

loi n° 157. C'est ça que vous avez mentionné.

M. Ciccone : Oui. O.K., il était là, mais, en même temps, quand on

redépose, on fait des changements à un projet de loi, on peut s'attarder

vraiment à tout ce qui a été présenté.

Quand

on parle de récidive, M. le Président, on va doubler : «...est passible d'une

amende de 250 $ à 750 $.

En cas de récidive, ces montants sont portés

au double.» Quand on parle est porté au double, est-ce que c'est : la

première infraction, c'est porté au double, deuxième infraction, là, ça

peut être 500 $, ou 750 $, ou, dépendamment, entre 250 $ et

750 $? Deuxième, là, on va doubler...

Le Président

(M. Provençal)

: ...

M. Ciccone : Cinq

minutes? O.K. Parfait. Merci. Et là c'est doublé. C'est ce que je comprends. Ça

fait que le montant initial, M. le

Président, s'il y a une amende — on va mettre 500 $ pour que ce soit

facile — première

récidive, ça monte à 1 000 $, c'est ce que comprends, ou ça

peut monter jusqu'à 1 000 $?

M. Carmant :

...répondre à la juriste.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui. Alors, j'ai le

consentement?

M. Ciccone :

Oui, oui, oui.

Le Président

(M. Provençal)

: Alors,

Mme Lavoie.

Mme Lavoie

(Christine) : Oui, M. le Président. En fait, c'est toujours une

possibilité. Dans le fond, on dit : Pour une première infraction, la personne est passible

d'une amende de 250 $ à 750 $. Donc, pour une récidive, elle serait

passible de 500 $ à 1 500 $.

Ça fait que c'est toujours une discrétion du juge de donner dans ce «range» là.

C'est juste que le «range» augmente, le «range» dans lequel le juge peut

choisir de donner l'infraction.

M. Ciccone : Bien, je comprends, M. le Président, mais... C'est vrai que c'est le

juge, là, que ça va devant le juge, là, mais «ces montants sont portés au double», je veux dire, on fait une

affirmation aussi, là, on fait vraiment une affirmation. Alors, ce que je comprends, M. le Président,

c'est : ça va se faire automatiquement ou, encore une fois, ça reste à la

discrétion du juge de dire : Bien, ça peut être porté au double ou on peut

ne pas nécessairement donner le double.

Encore

une fois, ça porte juste à confusion. Puis je veux vraiment que ça soit

vraiment clair, parce que, moi, c'est peut-être

le nombre de coups que j'ai mangé sur la tête, M. le Président, mais je

comprends... je veux que ça soit vraiment clarifié, là. Mais «ces

montants sont portés au double»... Puis imaginez-vous si j'avais fumé du

cannabis, en plus, ça aurait été pas mal pire.

Mais

là on fait une affirmation, madame... Je veux dire, les textes sont ce qu'ils

sont, M. le Président, pour Mme la juriste. «En cas de récidive, ces

montants sont portés au double.» Est-ce qu'on laisse place à de la discrétion

du juge?

Le Président

(M. Provençal)

: Alors, M. le

ministre.

M. Carmant :

M. le Président, le texte est clair. Puis on l'a gardé du 157 à ce projet de

loi là parce qu'on trouvait que c'était clair. Encore une fois, on

discute de choses qui sont parallèles à notre projet de loi.

Le Président

(M. Provençal)

: M.

le député, si vous me permettez, je céderais peut-être la parole au...

M. Ciccone :

Ah! oui, oui.

Le Président

(M. Provençal)

: ...au député

d'Hochelaga-Maisonneuve. Merci.

M. Leduc :

Je prendrais la rondelle au bond. Eux, ils passent la palette. Justement, parce

qu'on est en train de parler de...

j'ai réalisé que le mot «récidive» est au singulier. Là, je voulais poser une

question d'application, également, un peu dans la même lignée que mon collègue précédemment. Le fait qu'il soit au

singulier, «en cas de récidive», est-ce que ça veut dire que, toujours dans l'exercice de voir les

montants qui bougent... est-ce qu'il ne peut être doublé qu'une seule fois?

Et, advenant une deuxième récidive, ça sera toujours le même montant qui aura

été doublé la première fois ou est-ce qu'il double indéfiniment en fonction du

nombre de récidives?

M. Carmant : ...à la juriste.

Président (M. Provençal)

: Mme la

juriste.

Mme Lavoie

(Christine) : Oui. Merci, M. le Président. Bien, encore une fois, ce

n'est pas le... «En cas de récidive», quand

on dit «une récidive», ça veut dire : s'il y a une deuxième, une

troisième, une quatrième infraction, c'est... La récidive, là, c'est le concept général. Mais ce n'est pas

l'amende qui a été donnée qui augmente, c'est la fourchette. Dans le sens

que, quand vous avez une première

infraction, bien, l'amende qui peut être imposée peut varier de 250 $ à

750 $, à la discrétion. Bon,

ceci étant dit, quand c'est une récidive, que ce soit la première, deuxième,

troisième, quatrième, c'est la fourchette qui a augmenté de... Le montant qui peut vous être imposé est de 500 $

à 1 500 $. Ça peut être dans cette fourchette-là. C'est sûr que, là, si c'est votre première récidive, ils

vont peut-être vous donner un 500 $. Après ça, votre deuxième, ça

pourrait être un 600 $, tu sais, mais

c'est dans la fourchette, là. C'est comme ça que ça marche, dans les

infractions pénales, dans l'ensemble des lois, là.

M. Leduc :

Donc, la fourchette, elle est systématiquement doublée à chaque récidive?

Mme Lavoie

(Christine) : Non, elle double... Quand il y a une récidive, que ce

soit la première, deuxième, troisième, c'est dans la fourchette doublée,

c'est-à-dire 500 $ à 1 500 $. Mais elle ne va pas redoubler

encore pour devenir 1 000 $ à 3 000 $, là. C'est juste...

M. Leduc :

Elle double une seule fois.

Mme Lavoie

(Christine) : C'est ça.

M. Leduc :

O.K. Donc, le singulier est pertinent ici.

Mme Lavoie (Christine) :

Exact, oui.

Leduc : On ne se ramassera

pas avec, mettons, une personne qui aurait une troisième ou une quatrième

récidive, à des montants de 3 000 $, 4 000 $, là?

Mme Lavoie

(Christine) : Tout à fait, vous avez la bonne compréhension.

Leduc : O.K.

Mais je pense que c'est le genre de chose qui est importante de préciser. Parce

que, comme vous le savez bien, les

échanges qu'on a ici sont notifiés, sont... il y a un verbatim, et parfois on

peut s'y référer. Ça existe, d'ailleurs, dans les cours, d'aller vérifier ce qui a été dit pour découvrir la

fameuse intention du législateur, un concept qu'on connaît bien. Donc,

je suis content qu'on l'ait éclairé ici parce qu'en effet ça pourrait porter à

confusion. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci.

M. Ciccone :

Oui, bien, c'est justement encore... je vais revenir sur le... puis je vais

continuer à la même...

Le Président (M.

Provençal)

: Vous allez récidiver.

M. Ciccone : Oui, oui, je vais récidiver, effectivement. Et exactement, là, mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve est allé dans la même voie, parce que je

m'en allais justement là. On travaille de concert.

M. Leduc :

Sur le même trio.

M. Ciccone : Oui, oui, sur le même trio. Cependant, ce que j'ai entendu de la

juriste, qui m'a ouvert encore une porte, en cas de récidive, ce n'est pas nécessairement doublé, c'est

augmenté. Mais, ici, c'est écrit «doublé». Là, je ne vais pas... Je comprends que la juriste, là, elle pense que je

m'enfarge dans les fleurs du tapis, là. Mais comprenez une chose, que

les législateurs ne parlent jamais pour rien, Mme la juriste, comprenez-vous? Parce

que, là, la caméra est sur moi, mais j'aurais aimé ça qu'elle vous voie quand j'ai parlé, O.K.,

j'aurais aimé ça qu'elle vous voie quand j'ai parlé, M. le Président. Parce que, justement, quand

on parle de textes de loi, quand on parle de mots... Elle n'a jamais parlé de

doubler, justement, elle a parlé

d'augmenter. Mais pourquoi c'est écrit «doublé»? Pourquoi

c'est écrit «doublé», alors qu'on dit «augmenté»? Même si c'était écrit dans le projet de loi n° 157... Peut-être que c'était mal écrit dans le projet de loi n° 157. Pourquoi ne pas le corriger aujourd'hui?

Le Président (M.

Provençal)

: Mme la juriste.

Lavoie (Christine) : Oui, M. le Président. En fait, non, c'est juste parce que je voudrais juste être capable

de bien vous l'expliquer. Peut-être que je m'exprime mal, je veux trouver la

bonne manière de le dire.

qui double, c'est la fourchette. Peut-être que c'est pour ça qu'on se comprend mal. Ce n'est

pas l'infraction en tant que telle,

c'est la fourchette dans laquelle peut être imposée l'infraction. Je pense que

c'est un problème de compréhension, là. Peut-être que je vous le dis... Ça fait que c'est le 500 $ à 1500 $.

Ça devient ça. La fourchette double, donc on peut imposer une amende à

l'intérieur de cette fourchette-là.

M. Ciccone : Alors, 500 $, O.K. Première offense, j'ai 500 $. Je récidive,

six mois plus tard, je me retrouve devant le juge encore, le juge

dit : C'est 1 000 $.

Mme Lavoie

(Christine) : En fait...

M. Carmant :

Est-ce qu'on peut suspendre, peut-être?

Le Président (M.

Provençal)

: On va suspendre pour... Oui,

on va suspendre.

(Suspension de la séance à

12 h 8)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, nous reprenons nos travaux. J'invite le député d'Hochelaga-Maisonneuve

à entreprendre une discussion avec le ministre.

M. Leduc :

Merci, M. le Président. Toujours dans un esprit de bien comprendre la

philosophie derrière le texte, l'intention

du législateur, là... J'ai bien compris que c'est la fourchette qui est doublée

en cas de récidive. Mais je veux vraiment aller comprendre, et c'est sur votre expérience, donc, plus de juriste à

laquelle je fais appel : Qu'est-ce qui ferait en sorte, par exemple, qu'un juge décide de garder le même

montant, dans un cas de première offense, et que, dans un cas de

récidive, là, il y aurait la possibilité

d'avoir une fourchette qui bouge, mais il pourrait décider de rester sur le

même chiffre? Par exemple, prenons le 500 $, qui est dans la

fourchette de la première offense, au milieu, en fait, puis qui, dans le cas de

récidive, deviendrait la plus petite peine de

la nouvelle fourchette. Bien, est-ce qu'il y aurait comme, philosophiquement ou

juridiquement, une raison valable pour

dire : Je garde le même chiffre d'offense entre la première... le même

chiffre de peine entre la première offense et la récidive?

M. Carmant :

Je passerais la parole à Mme Lavoie, M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui.

Mme Lavoie, s'il vous plaît.

Mme Lavoie (Christine) : Bien, moi, je ne suis pas une spécialiste du

droit pénal, là, bien honnêtement, je ne veux pas faire semblant, mais est-ce que... Je crois que c'est par rapport aux

circonstances de l'infraction. Il pourrait y avoir des circonstances qui

méritent plus. C'est vraiment laissé à la discrétion du juge par rapport aux

circonstances de ce qu'il s'est passé.

M. Leduc :

Donc, dans une même logique, ça ne serait pas impossible qu'il y ait un premier

montant à la première offense et que, dans le cas d'une récidive, malgré

que la fourchette est doublée, que ce montant-là soit plus bas. C'est possible?

M. Carmant :

M. le Président, c'est des questions qui n'ont vraiment pas rapport avec le

projet... le changement qu'on

demande, tu sais? Ce serait qu'on peut refaire le code pénal, là, mais c'est

des choses qui ont déjà été discutées ailleurs et qui sont validées. On

reprend le projet de loi n° 157.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le ministre, vous avez

raison quand vous dites que ces éléments-là étaient contenus dans le projet de

loi n° 157. Par contre, l'explication qui est demandée pour une bonne

compréhension... Je pense qu'on peut demander à la juriste de donner cette

compréhension-là au député d'Hochelaga-Maisonneuve. Mais, par contre, je veux

rappeler aussi aux gens que le simple changement qui est dans l'article 7,

c'est simplement : «majeure» par «âgée de 21 ans [et] plus». Donc,

normalement, la discussion est plus en lien avec le changement d'âge qu'avec un texte qui était déjà existant dans le

p.l. n° 157. Cependant, nous nous devons, au niveau de la

population, d'avoir une bonne compréhension.

M. Leduc :

...d'utiliser tout le temps de parole là-dessus, c'est vraiment des questions

de compréhension. Puis, si, tantôt,

vous m'aviez dit que ça doublait à chaque récidive, j'aurais probablement écrit

un amendement, là. C'est pour ça que je trouve ça important, les

questions qu'on vous pose. Là, vous êtes en train de me rassurer.

Puis j'achevais, là,

je voulais juste voir si c'était possible techniquement qu'un juge décide...

Dans le fond, je présuppose que la réponse

va être similaire à celle que vous m'avez donnée, que ça dépend des

circonstances. Un juge pourrait décider

que, dans le cas d'une récidive, s'il y a des circonstances atténuantes, malgré

que la fourchette est doublée, il puisse baisser le montant par rapport

à la première offense.

M. Carmant :

Je passerais la parole à la juriste.

Le Président (M. Provençal)

: Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : Bien,

c'est ça. Dans le fond, tu sais, le mot clé, c'est «est passible». Il peut y

avoir variation. Puis tu es passible... tu peux être passible du double, bon,

etc. Mais, comme mon collègue me disait, ça peut aussi être un ordre de grandeur par rapport à, bon, c'est quoi, la

quantité que tu possédais, ton âge, etc., là, tu sais? Quand je dis

«circonstances», ça peut être des choses comme ça, là.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va, M. le député? Alors, M. le député de Marquette.

M. Ciccone :

J'aimerais déposer un amendement, si vous voulez bien, M. le Président, à

l'article 3 . Modifier l'article 3 du projet de loi :

1° par l'ajout, dans le deuxième alinéa,

des mots «de façon permanente ou occasionnelle» suivant les mots «où habite».

Alors, le

texte proposé : «De plus, dans une résidence où habite de façon permanente

ou occasionnelle plus d'une personne

âgée de 21 ans ou plus, il est interdit à chacune d'entre elles de

posséder du cannabis lorsqu'elle sait que cela a pour effet de porter la quantité totale de cannabis se

trouvant dans une résidence à une quantité équivalant à plus de

150 grammes de cannabis séché selon l'annexe 3 de la

Loi sur le cannabis.»

Le Président (M. Provençal)

: Nous allons vous déposer... On la reçoit, et la secrétaire

fait une validation.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, oui. C'est suspendu, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos

travaux. Nous avons le dépôt d'un amendement à l'article 4 par le député de Marquette.

Alors, vous avez lu le texte, je vais vous demander de le relire et, par la

suite, d'en expliquer l'essence, s'il vous plaît.

M. Ciccone : Merci, M.

le Président. Alors, modification de l'article 3 du projet

de loi par l'ajout, dans le

deuxième alinéa, des mots «de façon permanente ou occasionnelle» suivant les

mots «où habite».

Texte

proposé : «De plus, dans une

résidence où habite de façon permanente ou occasionnelle plus d'une

personne âgée de 21 ans ou plus, il est

interdit à chacune d'entre elles de posséder du cannabis lorsqu'elle sait que

cela a pour effet de porter la

quantité totale de cannabis se trouvant dans une résidence à une quantité

équivalant à plus de 150 grammes de cannabis séché selon

l'annexe 3 de la

Loi sur le cannabis.»

Ce qu'on

vient dire ici puis ce qu'on tente d'amener comme précision, c'est que, justement... Encore une fois, il faut tellement être précis quand on dépose les projets de loi. Puis je comprends, encore

une fois, que, là, on va nous sortir

que c'était dans le projet de loi n° 157. Mais, justement,

on est ici aujourd'hui pour essayer de mettre les choses le plus clairement

possible.

Et, hier,

j'écoutais, justement, le fameux débat, la discussion

sur la résidence, et on avait un peu de difficultés à définir c'était

quoi, le mot «résidence». Parce que, si on part, on s'en va en vacances, on

s'en va à quelque part, on revient à la maison, on a un chalet, on s'en va chez un ami, mais ce n'est pas

notre résidence, c'est la résidence de quelqu'un d'autre... Encore une

fois, alors, ce que je dis ici, c'est qu'avec cet amendement-là au projet de

loi n° 2, c'est que, là, on vient vraiment définir exactement une

résidence où habite de façon permanente ou occasionnelle... Ça, ça vient

englober toutes les résidences, M. le Président.

Comme ça,

encore une fois, il n'y a pas d'ambiguïté, on vient ajouter quelques mots qui

ne changent absolument rien dans le

but de ce projet de loi déposé par le ministre délégué, Santé et Services

sociaux, qui est d'amener, justement, l'âge de 21 ans. C'est tout simplement pour, justement, préciser un peu

plus et enlever un peu d'ambiguïté dans la tête des gens qui nous regardent

aujourd'hui. Alors, je vais passer la parole à mon collègue ici. Oui?

Le Président (M. Provençal)

: Avant de céder la parole, je vais demander à la députée de

Soulanges de...

Picard : Bien, je me pose la question parce qu'à l'article 5, en

fait, on explique, là, tous les endroits. Donc, je veux juste savoir

s'il n'y aurait pas moyen... Parce que ça a l'air d'être expliqué à

l'article 5, ici, toutes les installations.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, M. le ministre.

Carmant : Moi, je veux aussi qu'on vérifie si on peut modifier

l'article de la loi actuelle, plutôt que, tu sais, amender notre

modification au projet de loi n° 2. J'aimerais qu'on vérifie si c'est

chose adéquate.

Président (M. Provençal)

: Oui, je vais suspendre.

Je vais prendre... juste une suspension, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Je reprends. Il y a eu un

amendement de déposé. À cet amendement, la

députée de Soulanges a soulevé un questionnement. M. le ministre a soulevé une

interrogation. Ne pouvant répondre adéquatement,

pour le moment, aux deux questionnements, nous allons poursuivre l'argumentaire

de la part de l'opposition par rapport à l'amendement, et, par la suite,

dépendamment du temps, on aura le choix soit... si le consentement est là, d'avancer un autre article, de façon temporaire,

pour ne pas perdre de temps dans nos débats, et, en même temps, ça va nous permettre, au niveau du

secrétariat, d'aller chercher une réponse éclairée et qui va être

pondérée en lien avec nos règlements. Est-ce que ça convient à tout le monde?

M. Ciccone : ...M. le Président, si vous voulez bien. La

députée de Soulanges a soulevé, justement, un élément qui pourrait être... On pourrait lui répondre

immédiatement, parce que je ne pense pas qu'il y ait besoin de statuer. On n'a

pas besoin de prendre notre temps pour statuer sur, justement, ce que la

députée de Soulanges a proposé ou amené.

Moi, quand

j'ai amené cet amendement-là après mon allocution, elle a fait référence au

niveau de l'article 5, où c'était

clair dans l'article 5. J'ai lu, justement, cet

article 5. Je l'avais

tout lu, mais je l'ai relu, et il n'y a rien ici, dans l'article 5,

qui fait rapport aux résidences occasionnelles ou même permanentes, l'élément

qu'on veut amener dans l'amendement. Alors,

je ne comprends pas. Puis je pourrais être de mauvaise foi, M. le Président,

et... Parce que, là, elle a appelé l'article 5. Je pourrais le lire au complet. Je pourrais... Tu

sais, c'est fumer, c'est des endroits privés, c'est des endroits... On parle

de soins palliatifs, on parle d'endroits de jeu, on parle d'invitations, des

places qui sont aménagées pour des activités.

Alors, je ne

comprends pas pourquoi que la ministre... pas la ministre, pardon, mais la

députée de Soulanges a amené cet

article 5 qui... On parle même ici, là, de fumer, là. On parle de fumer.

L'autre, c'est possession, là. Ça fait que je ne comprends pas. Peut-être qu'elle pourrait être plus claire, là, mais ça

n'a pas du tout... ce n'est pas convenable dans ce que j'ai apporté, M.

le Président.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Marquette, en tout respect de ce que... de

votre remarque, nous sommes là pour débattre d'un amendement qui a été déposé.

Dans un amendement, il y a le fond puis la forme. Je veux m'assurer que les deux volets sont corrects, tout

simplement. C'est pour ça que je vous ai dit : On va poursuivre. Vous

avez de l'argumentaire par rapport... à nous donner sur votre amendement, mais,

par la suite... On ne vole pas de temps à personne, ne soyez pas inquiet de ce

côté-là. On en a convenu, d'ailleurs, avec le député de Pontiac.

Alors, c'est

simplement... Vous savez, quand on est en commission parlementaire... Puis,

dans mon rôle, moi, je veux rendre

justice à tout le monde. Alors, si je veux rendre justice à tout le monde,

présentement, je n'ai pas les éléments pour le faire. Alors, je veux le

faire correctement, tout simplement. Alors, c'est pour ça que... Débattons de

l'amendement présentement et, si...

Le Président (M. Provençal)

: ...de la recevabilité, excusez-moi, et, par la suite, si

vous dites : On ne veut pas débattre de

la recevabilité, il n'y a pas de problème, mais on pourrait consentir d'avancer

d'un article. On avance d'un article, et,

aussitôt qu'on revient après la pause du dîner, on devrait être en mesure de

revenir à notre

article 3, et moi, je serai en mesure de vous

donner une décision éclairée.

M. Ciccone : Bien, c'est important, M. le Président, si vous

me permettez, justement, qu'on fasse la lumière puis que ça soit clair, parce qu'on est restés sous l'impression qu'on en parlait dans l'article 5.

Parce qu'après ça on est allés à

une pause, et les gens, à la maison, qui

nous écoutent, ils restent sur l'impression que, justement, on a devancé les

choses, parce qu'on en parlait dans

l'article 5, alors que c'est clair, c'est prouvé, là, qu'on n'en parle

pas, justement, dans l'article 5, du questionnement qu'on avait. Je

voulais juste que ça soit clair, net et précis, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Ça me convient. M. le député de Pontiac.

M. Fortin :

Oui. Bien, en fait, trois choses, M. le Président, sur ce que vous nous

proposez comme façon de fonctionner. Et on

en a discuté, là, à micro fermé, mais, moi, ça me convient. On va discuter de

la recevabilité. On va faire nos

arguments, permettre, essentiellement, à la... si j'ai bien compris votre

propos, permettre au secrétariat de la commission d'entendre les arguments de tout le monde par

rapport tant à l'objection qu'avait la députée de Soulanges que celle du

ministre par rapport à l'amendement qui est

déposé par le collègue de Marquette. Elle va prendre ça en délibéré, revenir, à

15 heures, avec

une décision qui va nous permettre de poursuivre ou non l'étude de l'amendement

en question. Ça, ça me va, M. le Président,

aucun problème avec ça. C'est une façon tout à fait appropriée de fonctionner,

et je vous en félicite. Et on va... En fait,

on verra l'heure qu'il est, là, après la délibération sur la recevabilité puis

on pourra décider, soit on passe à un autre

article ou on suspend les

travaux, dépendamment. Ça, ça me va. On fera ce débat-là à ce moment-là.

Pour ce qui

est des arguments qui ont été avancés, d'abord, l'objection de la députée de

Soulanges, effectivement, là, comme

le soulignait le député de Marquette, depuis le tout début de l'étude de

l'article... du projet de loi, tant à l'article 1, que l'article 2, que l'article 3, on parle

de possession, hein? On parle de possession. Initialement, on parlait de la

possession des gens de 18 à

21 ans jusqu'à un certain montant. Ensuite, on a parlé des règlements

possibles que le ministre pouvait déposer pour limiter ou encadrer la possession. Et là, ici, on parle de la

possession totale qu'une personne peut avoir, soit dans un lieu ou dans

plusieurs lieux, et de la façon que c'est un peu organisé.

Alors, quand

la députée de Soulanges nous fait référence à l'article 5,

l'article 5, il parle de quelque chose qui est complètement différent. Il parle de... les lieux

où on peut fumer, pas les lieux où on peut posséder, pas les lieux où on

peut avoir la limite de 150 grammes. En

fait, elle nous parle de lieux publics versus la notion qu'on a débattue, là.

Et on pense toujours que ce n'est pas parfaitement clair comme mot, mais

on parle de plusieurs lieux autres qu'un lieu public. Bon, essentiellement, là, on parle des résidences des

gens ou des lieux qui ne sont pas... effectivement, des lieux qui ne sont

pas publics. Alors, pour nous, là, c'est deux aspects complètement différents.

l'amendement qui est présenté par le député de Marquette, il est loin des lieux

publics, là. On parle vraiment de «résidence

où habite», et là il ajoute les mots «de façon permanente ou occasionnelle».

Alors, c'est vraiment deux enjeux complètement différents, selon nous,

et je suis certain, M. le Président, qu'une fois que vous aurez la chance de

revoir exactement tout ça vous comprendrez

bien notre position. Alors, j'ai hâte d'entendre votre jugement sur cette

question-là ou votre interprétation, disons, sur cette question-là.

Pour ce qui

est de ce que le ministre a avancé, qui, essentiellement, vous demande de

statuer, à savoir... Bien là, on n'est

pas... Tu sais, oui, on est dans l'étude de l'article 7 qu'il ouvre,

article 7, là, de la loi... ou du projet de loi n° 157, qui était... Moi non plus, je ne sais pas trop le

numéro de la loi, là, mais, bon, le ministre ouvre l'article. Le ministre, là,

à travers son projet de loi à lui, à

travers le projet de loi n° 2 et son

article 3, il ouvre

l'article 7. Il nous dit : Bien, moi, je veux changer le sens de l'article 7 en changeant l'âge,

mais, en même temps, il change des répercussions pour tous ces gens-là. Il

change, pour tous ces gens-là, les lieux où

ils peuvent... Et, même s'il ne change pas le texte autour du lieu lui-même,

pour toutes ces personnes-là qui sont nouvellement affectées par cet

article-là, c'est un nouveau règlement, c'est une nouvelle loi qui s'applique à eux. Alors, c'est pour ça qu'il y a

lieu ne serait-ce que de clarifier, et c'est un peu l'intention du député

de Marquette à travers son amendement. Il ne

change pas à... Je ne pense pas que l'amendement change la portée mais

clarifie pour tous ces gens-là.

Alors, notre

prétention, c'est que, quand le ministre ouvre un article, M. le Président,

quand le ministre nous dit : Bien, c'est le moment, dans notre processus parlementaire, où on va regarder

cet

article de loi là, ça ne sera pas dans un an, ça ne sera pas dans

plus longtemps, c'est maintenant qu'on le fait, bien, prenons l'opportunité

pour vraiment clarifier, pour vraiment

s'assurer que cet

article de loi là, il reflète exactement ce que le ministre

veut dire ou ce que les parlementaires ici, autour de la table, tant les parlementaires du gouvernement que ceux de

l'opposition, veulent dire. Elle est là, notre prétention, c'est qu'une fois que l'article est ouvert on peut

l'étudier. Mais notre prétention, en fait, M. le ministre... M. le

Président... Et, si vous voulez statuer là-dessus, c'est correct aussi. Si vous

voulez prendre les deux heures pour le faire...

C'est qu'on a

également la possibilité, comme parlementaires, ici, de regarder les autres articles

de la loi n° 157. Hier, on a fait référence à l'article 9 de la loi n° 157,

qui, à notre jugement... et peut-être que le ministre nous dira le contraire un peu plus tard, mais, à notre jugement, c'est un

article qui n'est pas... que

le ministre n'a pas ouvert à travers son projet de loi,

mais il y a un enjeu direct sur l'article

9 à travers l'application éventuelle, possible des articles 1,

2, et 3 de son projet de loi. Alors, au-delà même de simplement

l'article 7 de la loi n° 157, il y a

l'article 9. Il y a des articles qui ne sont pas ouverts, qu'il faut

également modifier.

Alors, je

pense qu'on est un peu dans ce débat-là, à savoir : Est-ce qu'on fait les

choses correctement à l'intérieur du 7? Parce que le ministre l'a

ouvert, mais, tant qu'à faire, on peut-u faire les choses correctement dans les

autres articles qui sont affectés par ce qu'il est en train de proposer ici?

Et, une

dernière chose, M. le Président, je pense qu'on n'en serait pas là si, en fait,

les réponses du ministre étaient un petit

peu différentes. Depuis tantôt, le ministre fait un peu la prétention que...

dit ouvertement, là, ce qu'il a prétendu en question de règlement, à

savoir si l'article était recevable. Bien, il nous dit : Mais ce n'est pas

l'intention du projet de loi n° 2.

Bien, effectivement, ce n'est peut-être pas l'intention de modifier des lieux,

mais, pour tous ces gens... Lui, là, sa prétention, c'est : je modifie l'âge, puis c'est ça. Mais, en

faisant ça, il y a des nouvelles dispositions qui s'appliquent à tous ces gens-là. Il faut les regarder. On peut les

regarder. On a le droit d'en débattre. On doit en débattre, ne serait-ce que

pour s'assurer que toutes les personnes de

18, 19, 20 ans... pour eux, qui sont nouvellement affectés par ce projet

de loi là, c'est clair. C'est notre devoir de législateurs. Alors, je

vous demande de statuer en ce sens-là, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Autres commentaires? Oui, M. le député de

Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Sur la

recevabilité de la proposition d'amendement qui est déposée par le député de Marquette... Bon, je comprends qu'il y a une règle

parlementaire qui fait en sorte qu'il faut déposer des amendements au projet de loi qu'on a devant nous et en vertu du

projet de loi qu'on a devant nous, et on ne remet pas ça en cause, M. le

Président, bien que, dans plusieurs projets

de loi, on voit souvent apparaître ce qu'on appelle des papillons, hein? C'est

quand on profite de l'ouverture d'une loi,

là, pour passer quelques petites mises à jour plus techniques qui sont

nécessaires ou d'un commun accord. Vous savez, par consentement, là, les parlementaires

peuvent faire à peu près tout, là. Donc, souvent, par consentement, les parlementaires vont accepter de

voir le dépôt d'un papillon, qu'on appelle, parce qu'il se dépose

doucement dans un projet de loi, comme un papillon, et on modifie des lois

comme ça. Bon, ça, c'est une première chose.

Je partage la plaidoirie faite par mes deux

collègues, de Marquette et de Pontiac, sur la recevabilité de l'amendement, mais je voudrais revenir un peu plus

sur le fond des choses. D'abord, une des premières questions qui a été soulevée hier, quand on a commencé à aborder

l'article 3, c'était justement sur le sens de la résidence. Sur le sens de

la résidence. Et nous, on a eu l'occasion de

remonter lors de l'étude du projet de loi n° 157, puis, déjà, il y avait

eu des débats entre, à l'époque,

Sylvain Pagé, député de Labelle, et la ministre Charlebois, qui était la

marraine de ce projet de loi n° 157 à l'époque, et il y avait eu des discussions sur

le sens du mot «résidence». Donc, je pense que ça dénote que, déjà, il

faut clarifier ça, et la proposition du

député de Marquette, l'amendement, vient clarifier ça. Ça, c'est le deuxième

élément que voulais vous dire.

Donc, premier

élément, papillon, deuxième élément, sur le fait que les premières questions

qui ont été soulevées, c'était justement sur le sens de la résidence.

Maintenant,

troisième élément. Je vous rappelle quelque chose d'hypersimple. Le

titre du

projet de loi, c'est Loi resserrant

l'encadrement du cannabis. Donc, dans un esprit de resserrer l'encadrement du

cannabis, d'échanger ou de préciser, le lieu de résidence, à mon sens,

est une interprétation de ce qu'est de resserrer un encadrement de cannabis.

Et je vous

reviens... je vous ramène, c'est-à-dire, aussi aux notes explicatives. Au fond,

les notes explicatives, bien qu'elles

ne soient pas du droit, bien qu'elles ne soient pas juridiques, elles viennent

jeter un éclairage au projet de loi qui est à l'étude présentement.

C'est un peu, au fond, l'explication du principe sur lequel on a accepté de

travailler ici, en étude détaillée. Et, bon, on dit, dans les notes

explicatives, au troisième paragraphe : «Le projet [...] resserre ensuite

les règles applicables en matière de possession de cannabis...»

Il me semble

que de préciser le lieu où on peut le consommer, pour éviter toute ambiguïté,

ça contribue à resserrer les règles applicables en matière de possession

de cannabis.

Et ensuite je vous amène au dernier paragraphe

des notes explicatives : «Enfin, le projet de loi apporte certaines

corrections de nature technique à la Loi encadrant le cannabis et à d'autres

lois...»

On est en

plein dedans, là. Quand on dit qu'on veut faire une précision sur le sens de la

résidence, hein, M. le député

de Marquette nous dit : On va le préciser pour dire que ça soit «de façon

permanente ou occasionnelle», donc c'est certainement une correction de nature

technique.

Alors, encore une fois, pour une deuxième fois

en deux jours, je plaide pour une interprétation libérale, avec un l minuscule, du droit, et de la loi, et de nos

règles parlementaires, M. le

Président. Je ne pense pas qu'on soit

ici pour avoir une interprétation

trop restrictive, trop restreinte, trop parcimonieuse. Si on veut être capables

d'avancer, si on veut être capables

d'avoir la meilleure législation possible, le meilleur droit possible, ça nous

prend une interprétation large et libérale, au sens commun du terme.

Donc, c'est les raisons pour lesquelles je pense,

M. le Président... Puis je vous dis tout ça, là, dans le fond, par expérience, là. Ce n'est pas... Je n'ai pas, malheureusement, mon règlement avec moi ou le livre de la jurisprudence, là, sur le droit en commission parlementaire, vous allez être plus outillé que moi là-dessus,

mais, pour moi, ça m'apparaît tout

à fait, tout à fait recevable comme amendement.

Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député. Je reçois très bien vos commentaires. Merci. Est-ce que, du côté gouvernemental, il y

a des choses que vous voulez ajouter?

Alors, il avait été convenu... Et il nous reste 12 minutes... Oui,

madame.

Mme Weil : ...dans les règles de droit d'interprétation de

ce qu'on peut amender ou ne pas amender, donc la règle de la loi existante, ça s'appelle, mais ça pourrait peut-être

aider la commission : «Bon nombre de projets de loi modifient

des lois déjà en vigueur, appelées lois existantes. Tout amendement

apporté à un

article de la loi existante qui n'est pas modifié par le projet

de loi est irrecevable. Tout amendement apporté à une loi non mentionnée dans

le projet de loi est également irrecevable.»

Donc, c'est ça,

cette notion d'ouverture, quand on parle d'un

article qui est ouvert, mais on

ne pourrait pas venir amener un amendement

à un

article qui n'est pas ouvert. C'était un commentaire, mais là... Donc,

je mets ça sur la table.

M. Carmant : ...ce que vous avez

dit, s'il vous plaît? Je n'ai pas bien compris.

Mme Weil : ...la règle de la loi existante : «Bon

nombre de projets de loi modifient des lois déjà en vigueur — comme on fait — appelées

lois existantes. Tout amendement apporté à un

article de loi existante qui n'est

pas modifié par le projet de loi est irrecevable. Tout amendement

apporté à une loi non mentionnée dans le projet de loi est également

irrecevable.»

Alors, parce

qu'il y a un amendement à cet article-là, un amendement

serait recevable, mais évidemment le dernier mot demeure toujours avec la commission.

Carmant : M. le Président, tout ce que je dirais, moi, pour... Je comprends le point de vue, mais une résidence, en termes juridiques, c'est une résidence,

et, dans le projet de loi n° 157 ou dans notre projet

de loi, ça demeure, ça va demeurer une

résidence. Et je suis sûr qu'il y a une bonne raison pourquoi le mot a été utilisé,

puis c'est pour cette raison qu'on le garde. Mais on pourrait demander

la définition exacte de la résidence au niveau juridique.

M. Fortin :

...on étudie l'amendement, M. le Président, ce sera le temps pour le faire.

Le Président (M.

Provençal)

: ...cette portée-là... Il nous

reste 10 minutes avant la pause. Moi, j'avais suggéré qu'on pouvait, s'il

y a le consentement, initier l'article 4, mais aussitôt qu'on va avoir...

On va revenir. C'est sûr qu'on revient à l'article 3.

M. Fortin : ...jusqu'à

15 heures.

Le Président (M. Provençal)

: On va suspendre, O.K.? Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

Le Président

(M. Provençal)

: Rebonjour à tous. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie

afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi resserrant

l'encadrement du cannabis.

J'ai pris une

pause pour pouvoir rendre une décision,

et je vais vous en faire la lecture,

concernant la recevabilité de l'amendement proposé par M. le député de Marquette.

Lors de

l'analyse de la recevabilité d'un amendement, la présidence doit tenir compte

de l'ensemble des critères élaborés

par la jurisprudence et s'assurer, donc, qu'il soit conforme au règlement de

l'Assemblée.

L'article 3 du projet de loi cherche à modifier l'article 7 de la Loi encadrant le cannabis en

rehaussant l'âge légal de possession du cannabis. Bien que l'article 3 du projet de loi ne traite pas

explicitement du lieu où la possession est autorisée, l'article 7 de la

loi en fait mention et le projet de

loi à l'étude traite également de cette question. Comme le disait la présidente

Hovington, dans une décision rendue le 13 mars 1990, une «motion

d'amendement est recevable [lorsqu']elle vise le même objet que d'autres

articles du projet de loi».

J'estime que

nous sommes dans une situation similaire. Bien que l'article 3 du projet

de loi vise essentiellement à rehausser

l'âge légal de possession de cannabis à 21 ans, le projet de loi vise

également à resserrer l'encadrement du cannabis dans différents lieux.

Dans les circonstances, je déclare l'amendement recevable.

Par ailleurs,

la présidence peut corriger la forme d'une motion pour la rendre recevable conformément

à l'article 193. Cette correction apportée, l'amendement se lit

comme suit : Modifier l'article 3 du projet de loi par l'ajout, à la

fin de l'article, de l'alinéa suivant :

Ajouter, dans

le deuxième alinéa de l'article 7 de la loi, les mots «de façon permanente

ou occasionnelle» suivant les mots «où habite».

Merci de votre attention.

M. Carmant : ...c'est la loi que

vous modifiez, ce n'est pas le projet de loi.

Le Président (M. Provençal)

: Lors de la suspension de nos travaux, ce midi, les

discussions portaient sur l'amendement proposé par le député de Marquette

à l'article 3 du projet

de loi. Aviez-vous d'autres

interventions concernant cet amendement?

M. Ciccone :

On continue sur l'amendement, là. C'est ce que je comprends. Ça fait que le

temps continue. Oui. O.K.

Juste avant de passer la parole à mon collègue,

juste pour remettre en contexte, vraiment, c'est... On amène cet ajout-là, encore une fois, de façon à clarifier ce

qu'on tente de dire depuis le début, qui ne change pas nécessairement.

Je comprends qu'il y a eu d'autres projets de loi qui... d'autres amendements qu'on a apportés pour tenter un peu plus de

modifier un peu plus de notre façon de voir

les choses, un peu plus dans la façon de voir les choses aussi de plusieurs

groupes ou la majorité des groupes

qui nous ont entretenus pendant les consultations

particulières. On voulait aller dans la même veine. On voit que cette

ouverture-là n'est pas nécessairement présente.

Maintenant,

on veut apporter, justement, une clarification, parce qu'on sait fort bien, M.

le Président, que durant les... Je

l'ai déjà dit dans le passé et je vais le répéter, mon premier cours de droit à

l'université, à l'UQAM, on m'a dit : Il ne faut jamais interpréter

les lois. Cependant, on se retrouve dans les tribunaux, justement, parce qu'on

interprète les lois de façon différente.

Moi, je trouve

qu'ici on a l'occasion parfaite, justement, d'essayer de clarifier, et

exactement où il y a plus d'ambiguïté,

là. Ce n'est même pas dans une résidence où habite plus d'une personne, c'est

dans une résidence de façon permanente

ou occasionnelle. Là, ça veut dire que tu peux aller n'importe où, chez ton

ami, ailleurs. Ce n'est pas juste dans ta résidence. Ce n'est pas dans

la résidence où habite plus d'une personne. On ne peut pas arriver puis

dire : Oui, mais, M. le Président, dans

cette résidence-là, il habite seulement une personne, là. Ce n'est pas plus

d'une personne, il y a une personne. C'est mon frère qui reste là. Ça ne s'applique pas à nous.

Non, non. C'est parce que, là, en ajoutant le mot «de façon permanente ou occasionnelle», ça, ça veut

dire que tu es en visite. Tu te promènes, tu arrives là, il y a un groupe.

Là, ça clarifie, puis là tu n'as plus justement... tu ne laisses plus place à

interprétation. Alors, voilà le but, justement, de cet amendement-là.

Encore une

fois, c'est un amendement qui, selon moi, ne change pas le projet de loi. C'est

un amendement qui vient clarifier.

Puis ce n'est pas de la mauvaise foi, là. C'est vraiment : on clarifie.

Parfait. On ajoute ces deux, trois mots de plus puis on passe à d'autres choses. Moi, je ne comprends pas pourquoi qu'on

n'irait pas justement avec cet amendement-là, qui est tellement facile, qui ne change absolument rien et qui resserre,

pour reprendre les mots du député de Jonquière, qui resserre

l'encadrement du cannabis. Merci. Je vais passer la parole.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Pontiac.

Fortin : Oui. Merci, M. le

Président. Je suis content de pouvoir intervenir là-dessus, là, sur

l'amendement du député de Marquette,

entre autres, parce que, quand j'ai fini de parler hier, je pensais qu'il me

restait encore du temps, puis j'avais

encore des points à apporter. Entre autres, on était dans le... on se posait

des questions, là, à savoir : Qu'est-ce qu'il se passe quand un

couple est ensemble, un couple n'est plus ensemble, etc.?

Mais, juste

avant d'entrer dans le vif du sujet, M. le Président, si vous me permettez une

petite parenthèse, d'abord, merci à

vous pour votre décision. Merci à la présidente qui était là en 1990, Mme Hovington, si j'ai compris, une dame avec, de toute évidence, un très bon jugement.

Mais,

M. le Président, hier, quand on a parlé de l'article 7, on avait parlé des

amendes. Et je ne veux pas m'éterniser là-dessus, mais le ministre avait pris

l'engagement de retourner voir à la sécurité publique si effectivement un

policier ou la cour, même, là, qui

détermine l'amende, si ces gens-là ont accès aux données. Parce que le ministre

nous a dit : Bien, c'est dur d'avoir des données par rapport au

nombre d'amendes qui ont été données au cours des derniers huit mois, là, pour possession excédant 150 grammes. Mais, puisque,

justement, en cas de récidive, ce montant-là double, on veut s'assurer

que ces données-là sont en quelque part,

qu'il n'y a pas un récidiviste, là, quelqu'un qui se fait prendre une deuxième

fois, et qu'il n'y a pas nulle part,

là, de dossier ou d'information disponible soit aux policiers ou à la cour pour

effectivement que l'amende soit doublée. Est-ce que ce processus-là est

en place? Est-ce que c'est possible pour la cour de déterminer effectivement,

là : l'amende doit être doublée parce que cette personne-là est une

récidiviste?

Carmant : Alors, j'en ai obtenu la réponse. Des mesures ont été mises

en place pour collecter les statistiques policières concernant la Loi encadrant le cannabis. Elles nous permettront

d'obtenir des détails sur les principales infractions dont l'application relève des corps de police tels

quels. La possession d'une quantité de cinq grammes ou moins chez les

moins de 18 ans, la possession de 150 grammes dans un autre lieu qu'un lieu

public. Le cycle de production des statistiques policières se fait sur une période d'un an, il est donc normal que les

données ne soient pas disponibles actuellement. Les données pour octobre 2018 à 2019

seront extraites au printemps 2020.

Fortin : ...le texte. Est-ce

que c'est juste possible de déposer le texte que vous avez, vous pouvez le

tirer, là... juste le déposer pour

qu'on l'ait. Je veux juste m'assurer d'avoir bien compris tout ça, là, si c'est

possible. Ça n'a pas besoin d'être à

l'instant même, là, mais éventuellement, là, si vous pouvez juste déposer ça à la

commission, ça nous simplifierait la vie.

Mais, si j'ai

bien compris ce que le ministre avance, il dit : Bien, à la fin d'une année,

les données vont être colligées, puis

là on pourra avoir des chiffres précis, là, à savoir combien de gens, par exemple, ont été en possession... ont reçu une amende pour avoir possédé plus de 150 grammes, ont reçu une amende

pour simple possession. Mais, en même temps...

Président (M. Provençal)

: M. le député de Pontiac, j'aimerais qu'on revienne à l'amendement, s'il vous plaît...

M. Fortin :

Oui, oui, bien, il y a...

Le Président (M. Provençal)

: ...parce que, là, vous n'êtes plus à l'amendement...

Fortin : Non, mais c'est

juste parce que le ministre... je voulais juste qu'il s'engage à déposer la

chose, là. Puis, je vous l'ai dit, M.

le Président, je n'en fais pas de cas, là, mais... Parce que l'opportunité est

quand même là, on est dans la sphère

de l'article 3, puis je ne m'éternise pas, M. le Président, je vous le

promets. Mais l'opportunité était là, au ministre, il est allé faire... il a pris le temps d'aller faire ses

devoirs, je l'en remercie, mais ce serait probablement bien mal vu de sa part

s'il n'avait pas l'opportunité de redéposer

effectivement ce qu'il est allé chercher, là, pendant la nuit, ici, en

commission. Alors, effectivement, je l'en remercie, mais il nous dit que

ces données-là ne sont pas disponibles, mais il nous rassure, si je comprends bien, là, il nous rassure

qu'effectivement la Cour a en sa possession ces données-là pour qu'un individu

qui se fait prendre une deuxième fois reçoive effectivement une amende qui est

du double.

M. Carmant : Oui, puis on en

reviendra si vous voulez quand on reparlera de l'article 3.

M. Fortin :

Parfait, parfait. Mais, si on est tous sur la même longueur d'onde, ça me va,

M. le Président.

O.K. La

raison, M. le Président, assez simple, pour l'amendement du député de

Marquette, c'est... Et je vais juste relire

la première phrase, là, du texte proposé : «De plus, dans une résidence où

habite de façon permanente ou occasionnelle plus d'une personne...»

Hier, on a eu une discussion sur le concept de lieu qui est autre qu'un lieu

public. On a eu des discussions

à savoir est-ce qu'une chambre d'hôtel, est-ce qu'un Airbnb, est-ce qu'un

casier de gymnase est un lieu autre qu'un

lieu public. Mais, ici, dans le texte de loi, on introduit la notion de

«résidence où habite». Je prends l'exemple de quelqu'un qui a une maison

et un chalet. Est-ce que ma résidence, et ma maison et mon chalet, les deux

sont considérés des résidences?

M. Carmant : ...juriste...

Le Président (M. Provençal)

: Mme Lavoie.

M. Carmant : Ce n'est pas clair pour

moi ce que le texte additionnel modifie, la définition, donc je vais passer ça

à la juriste.

Le Président (M. Provençal)

: On va demander à Mme Lavoie de nous donner un

éclairage.

Mme Lavoie

(Christine) : M. le Président, en fait, en vertu du Code civil, la

résidence d'une personne, c'est le lieu

où elle demeure de façon habituelle, mais on considère qu'il peut y avoir

pluralité de résidences. Donc, la résidence, ça inclut les résidences

principales, mais résidences secondaires aussi. Ça fait que, pour nous, ça

n'amène rien dans le moment.

Fortin : O.K., mais je

comprends votre concept de résidence principale et résidence secondaire. Je

prends mon exemple, là, bien simple,

ma résidence principale est dans mon comté, à Gatineau, ma résidence

secondaire, c'est le condo ici, à

Québec, que je me sers quand je suis à l'Assemblée nationale. Résidence

principale, résidence secondaire. Est-ce que c'est aussi la résidence secondaire de mon épouse et de mes enfants?

Probablement, je comprends que oui. Ça s'applique à tout le monde même

s'ils n'en sont pas propriétaires?

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

Mme Lavoie (Christine) : Oui.

Fortin : O.K., très bien.

Mais là où le concept d'occasionnel... occasionnel, pour eux, là,

effectivement, là, ça comprend

également le condo à Québec. Mais, si on loue un Airbnb, O.K., pour, je ne sais

pas, moi, si on loue un chalet, là, pendant un mois, pendant l'été,

est-ce que ça devient une résidence... ce n'est pas une résidence... c'est une

résidence occasionnelle, là, au sens où,

nous autres, on l'indique, mais est-ce que ça... ce n'est pas une résidence

secondaire comme vous venez de nous le dire, là?

Le Président (M. Provençal)

: Mme Lavoie.

Mme Lavoie

(Christine) : En fait, un Airbnb, ce serait considéré comme un lieu

qui n'est pas public, là, pareil comme une chambre d'hôtel, etc. Ça

pourrait être comme une chambre dans un centre d'hébergement, ce serait

considéré de cette façon-là.

M. Fortin : Je

comprends. Ça, ça marche pour le premier paragraphe de l'article 7, mais,

dans le deuxième paragraphe, c'est marqué : «De plus, dans une

résidence où habite [...] une personne majeure...» Est-ce que c'est considéré

une résidence où j'habite, une chambre d'hôtel ou un Airbnb, ou autre chose?

Mme Lavoie (Christine) : Je ne le

croirais pas, non.

M. Fortin :

O.K. Donc, le premier paragraphe, le premier alinéa, lui, on dit : Vous ne

pouvez pas avoir plus que 150 grammes

dans tous ces endroits-là, là, Airbnb,

chambre d'hôtel, résidence principale, résidence secondaire. Ça, je

comprends ça. Mais moi, je loue un Airbnb, et là j'ai 150 grammes avec mon

épouse, là, on loue un Airbnb, moi, j'ai 150

grammes, mon épouse amène un autre 50 grammes sans savoir que... ou en sachant,

disons, en sachant très bien :

dans la maison, on fait ça, ce n'est pas correct pour elle. On fait ça dans le

Airbnb, c'est correct pour elle?

Mme Lavoie (Christine) : Je ne

voudrais pas m'avancer à dire si c'est correct ou pas, mais, je veux dire, effectivement...

M. Fortin :

Mais, légalement, là, légalement, elle n'est pas en infraction du texte...

Mme Lavoie (Christine) : Bien, dans

un endroit autre que public, les limites de possession sont limitées à la

possession que vous avez vous-même. Donc, effectivement, vous pourriez avoir

150 grammes et votre épouse aussi.

Fortin : Dans un... ce qui

n'est pas... C'est pour ça qu'on présente l'amendement, M. le Président, parce que j'imagine qu'on considère une résidence où on

habite de façon occasionnelle, là, un Airbnb, mais ce n'est pas,

tel que... tu sais, ce n'est pas une

résidence aussi clairement indiquée dans le texte actuel. Est-ce que

le texte qui est proposé ferait en sorte,

selon l'avis de la juriste, là, est-ce

que le texte qui est proposé ferait

en sorte... Parce que l'esprit de la loi, c'est ça, l'esprit de la loi, là, qui avait été proposé dans

le projet de loi n° 157, l'esprit de la loi, je ne pense pas que le ministre voulait changer les choses, je pense qu'il voulait garder le même

esprit à l'intérieur du texte proposé pour l'article

7... c'est de dire : Si on est

dans notre résidence, si on est chez nous... puis j'ai l'impression que, si je

loue un chalet pour un mois l'été, là, je suis pas mal chez nous, là,

c'est ma résidence pendant un bout de temps... Donc, c'est de dire : Si un

des résidents a 150 grammes, bien, l'autre

ne peut pas en amener plus. Là, ça semble marcher en ce moment pour la résidence, quand c'est ma maison, quand c'est mon

chalet, quand c'est mon condo, mais, si je loue quelque chose de différent de

façon très temporaire, ça ne semble pas être le cas. Alors, est-ce que, de la

façon que l'amendement est écrit, de la façon que l'amendement du député de

Marquette est écrit, est-ce que ça satisferait à ce

critère-là? Est-ce que ça ferait en sorte que le Airbnb serait

couvert, d'après vous, légalement?

Mme Lavoie

(Christine) : D'après moi,

non, parce que, dans

le fond, la définition d'une

résidence est au Code civil, puis c'est un lieu où on habite de façon

habituelle. Donc, le Airbnb, il ne serait pas considéré comme une résidence,

même pas une résidence occasionnelle.

Fortin : O.K.

Mais ça ne fait pas de sens que je ne sois pas capable de... je sois capable de

faire quelque chose dans un Airbnb que je ne peux pas faire chez nous.

Tu sais, je pense qu'à l'esprit de la loi, là, M. le Président, je pense que tout le

monde qui est en avant de moi va convenir de ça. Alors, est-ce qu'il y a quelque

chose qu'on peut? Est-ce qu'il y a une façon

de l'écrire? Si la nôtre, ce n'est pas la bonne, là, moi, je ne suis pas fermé,

là. Si l'amendement du député

de Marquette peut être bonifié, peut être modifié pour vraiment

inclure cette situation-là, parce

que l'esprit de la loi, c'est ça, est-ce que la juriste a une

suggestion à nous faire?

M. Carmant : M. le Président, est-ce

qu'on peut suspendre pour s'en parler?

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

Président (M. Provençal)

: Donc, on reprend nos

travaux. M. le ministre aurait une réponse au questionnement du député de Pontiac.

Carmant : Bien, en fait, je

comprends le point qui vient d'être ajouté. Nous, on voudrait valider qu'est-ce

qui peut être fait, et puis si on peut passer à la suite, moi... on est prêts à

travailler sur une possibilité de...

Fortin : Mais vous allez...

Juste comprendre ce que le ministre avance, là. Donc, vous allez travailler sur

un amendement qui fait en sorte de... disons, de colmater la brèche, là, qui

est peut-être disponible, là, au citoyen qui veut, effectivement, avoir plus de

150 grammes dans une résidence qu'il loue de façon très temporaire. C'est ça?

Carmant : Tout à fait. On ne veut pas que personne ait 300 grammes dans un Airbnb, là.

Je comprends tout à fait.

Fortin : Très bien.

Bien, il n'y a pas de

problème, M. le Président. Puisqu'on est là, nous, notre interprétation, c'est que c'est à

l'article 3 qu'il faut régler cette question-là. On peut donner le temps, là,

si ça prend cinq minutes, c'est correct, là, aux juristes pour écrire les mots

adéquats.

Le Président (M. Provençal)

: Je vais... Je suspends. Je suspends la...

(Suspension de la séance à 15 h 27)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, on va reprendre nos travaux. Suite aux discussions qu'il

y a eu, je vais demander s'il y a consentement dans un premier temps pour

suspendre...

Le Président (M. Provençal)

: Non?

Une voix : Non, non. Allez-y,

allez-y...

Le Président (M. Provençal)

: Alors, je répète, est-ce que, dans un premier temps, il y

a un... J'ai besoin d'un consentement pour suspendre l'amendement et...

M. Fortin : Je veux juste

comprendre, M. le Président. Il y aura consentement, là, si c'est bien ça, mais

on ne suspend... pardon, pas juste

l'article, là, on suspend l'amendement aussi, parce que ce que le ministre nous

a dit, c'est qu'il va arriver avec un

amendement dans le sens de ce qu'on a discuté pour s'assurer que tous ces

endroits-là sont inclus. Mais, avant

de retirer notre amendement, là, on veut s'assurer que le ministre va bel et

bien déposer quelque chose. Alors, on va simplement suspendre l'amendement

du député de Marquette. O.K. C'est bon.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, la procédure, c'est que, dans un premier temps, j'ai besoin du

consentement pour suspendre

l'amendement parce que nous étions en train de discuter l'amendement. Dans un

deuxième temps, je vais avoir besoin de votre consentement pour

suspendre l'étude de l'article 3, ce qui nous permettra d'aller à

l'article 4. Et, lorsque M. le ministre

sera en mesure de revenir avec la proposition, on reprend l'article 3,

mais on va revenir nécessairement à la notion d'amendement.

M. Carmant :

Puis on va voir si c'est faisable d'avoir une contreproposition.

M. Fortin : O.K. Donc, le ministre ne s'engage pas à avoir une contreproposition.

Il est en train de mesurer, savoir si

c'est faisable. J'ai l'impression qu'on... J'espère qu'on va dire que c'est

faisable, parce que, s'il y a un esprit de la loi à respecter, il doit

avoir un texte de loi qui peut le représenter, cet esprit-là. J'ai confiance.

Le Président

(M. Provençal)

: Le traduire.

M. Fortin : Le traduire. Bon mot, M. le Président. J'ai confiance que le ministre

et son équipe vont être capables de faire

ça et que, lorsqu'on reprendra l'étude de l'article 3, il pourra présenter

un amendement en conséquence. Rapidement, M. le Président, j'apprécie l'ouverture du ministre. Je pense que c'est

le premier amendement qu'il va accepter ou présenter lui-même.

J'apprécie l'évolution de la façon qu'on travaille.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, je veux m'assurer. Est-ce que j'ai consentement de part et

d'autre de la table et de l'ensemble des partis? Merci.

Donc,

j'ai consentement pour la suspension et j'ai consentement aussi pour suspendre

l'étude de l'article pour le moment. Merci.

Nous sommes donc à

l'article 4. M. le ministre, à vous la parole.

M. Carmant :

M. le Président, l'article 8 de cette loi est modifié :

1° par le

remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par le paragraphe

suivant :

«2° sur les terrains,

dans les locaux ou dans les bâtiments d'un établissement d'enseignement

collégial ou universitaire, à l'exclusion des résidences pour étudiants d'un

établissement d'enseignement universitaire;»;

2° par l'insertion,

après le premier alinéa, du suivant :

«Malgré

le paragraphe 2° du premier alinéa, une personne âgée de 21 ans ou plus qui

habite dans une résidence pour étudiants

d'un établissement d'enseignement universitaire peut avoir en sa possession du

cannabis sur les terrains de cet établissement lorsqu'elle se déplace de

sa résidence vers un lieu situé à l'extérieur de ces terrains, et

inversement.»;

3° par le

remplacement, dans le troisième alinéa, de «deuxième» par «troisième».

L'article 8 de

la Loi encadrant le cannabis est celui qui prévoit les interdictions de

possession de cannabis dans certains lieux particuliers. La première modification

apportée par l'article 4 du projet de loi est le remplacement du paragraphe 2°

du premier alinéa. Ce remplacement a pour effet d'ajouter l'interdiction de

posséder du cannabis sur les terrains des établissements d'enseignement collégial et dans les résidences pour étudiants

de ces établissements, sur les terrains, dans les locaux et dans les bâtiments d'un établissement universitaire, à l'exclusion des résidences pour

étudiants dans ce cas.

La deuxième modification

a pour but d'ajouter un alinéa à l'article 8, qui prévoit une exception

concernant la possession de cannabis sur les

terrains d'un établissement universitaire lorsque la personne est en transit entre sa

résidence et l'extérieur du campus.

La troisième modification

est une modification de concordance compte tenu de l'insertion du nouvel

alinéa.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Alors, en premier lieu, je reconnais le député

d'Hochelaga-Maisonneuve et,

par la suite, je reconnaîtrai le député de Jonquière. M. le député.

M. Leduc :

Oui, merci. On aurait un amendement à déposer. Oui?

Le Président (M.

Provençal)

: Oui, on peut recevoir l'amendement,

il n'y a pas de problème.

Leduc : On a déjà

imprimé des copies. Vous pouvez les distribuer maintenant si vous voulez.

Est-ce que vous voulez que je le lise, M. le Président?

Le Président (M.

Provençal)

: Je vais vous le lire... Oui, M.

le député, vous allez nous lire votre amendement, s'il vous plaît.

M. Leduc :

Parfait.

L'article 4 du projet de loi resserrant l'encadrement du cannabis qui

modifie l'article 8 de la Loi encadrant le

cannabis est modifié par la suppression, au deuxième paragraphe,

des termes «sur les terrains» et par l'ajout, à la fin du paragraphe, de

«et collégial et des locaux à des fins de recherche concernant le cannabis».

Président (M. Provençal)

: Je vais suspendre les

travaux quelques minutes, le temps de distribuer l'amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux sur l'amendement qui a été

déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vais redemander au député

d'Hochelaga-Maisonneuve de relire son amendement et de nous en expliquer la

teneur, s'il vous plaît.

M. Leduc : Je recommence par la

relecture, M. le Président.

L'article 4 du projet de loi resserrant

l'encadrement du cannabis, qui modifie l'article 8 de la Loi encadrant le cannabis, est modifié par la suppression, au

deuxième paragraphe, des termes «sur les terrains» et par l'ajout, à la fin du paragraphe,

de — là,

il y a une petite modification qu'on va faire — «, collégial et des locaux à

des fins de recherche concernant le cannabis».

La logique

derrière ça, M. le Président, c'est la même que l'autre amendement

qu'on a traité plus tôt dans cette étude détaillée, c'est d'essayer de trouver des voies de passage. Là, on a

compris la philosophie derrière l'action gouvernementale. On n'y adhère

pas, ça, on va le répéter. Mais on a compris où est-ce qu'ils veulent aller et

on essaie de trouver des amendements qui

feraient en sorte d'amoindrir ce qu'on peut voir comme des effets... En tout cas, des effets négatifs seraient perçus

dans certaines populations. Et là on a deux choses qu'on met au jeu, qu'on

veut voir où le ministre se situe là-dessus.

La première,

c'est la question des terrains. Et là c'est intéressant, parce que le ministre a eu la bonté de nous déposer d'avance ses amendements. Et il y en a

un qui va venir plus tard, sur la question des parcs municipaux, et c'est un peu dans cette philosophie-là qu'on propose la question de retirer la référence

aux terrains des bâtiments... des établissements, pardon, d'enseignement

collégial et universitaire.

Moi, j'ai

été, par exemple, à l'UQAM pendant plusieurs années, trop d'années, certains

diront, peut-être, mais j'ai donc connu tous les recoins de cette belle

université urbaine. Je pense, entre autres, à la place Pasteur, pour ceux qui connaissent, qui est vraiment centrée, qui est sur

Saint-Denis, et, j'avoue, des fois, on se demande : C'est-u un parc de

la ville ou c'est un parc de l'université?

Ce n'est pas tout le temps clairement indiqué. Et ça peut porter à confusion,

parfois, ce qui est un terrain d'un

enseignement... d'un établissement collégial ou universitaire et ce qui relève,

donc, de la ville, de la corporation municipale.

Et, si on le permet, si on ouvre la porte avec

un amendement qui viendra plus tard, là, qui a été annoncé par le gouvernement, si on le permet sur des parcs

municipaux, ce qui est une bonne chose, à mon avis, là, c'est quelque

chose qu'on va appuyer. On a sûrement des

petits sous-amendements à proposer rendus là, mais, en tout cas, c'est ce

qu'on... On va appuyer cet amendement-là, quand il va nous être soumis,

rendus à l'article 7.1, si je ne me trompe pas. Mais, par concordance, on

devrait y aller aussi avec les terrains collégiaux et universitaires.

En ce qui a

trait à l'autre aspect de l'amendement, M. le Président, qui vise à rajouter,

cette fois-ci, une

section à la toute

fin du paragraphe 2°, donc, où on traite des résidences universitaires, nous,

on veut rajouter les résidences collégiales et la question des locaux qui font de la recherche sur le cannabis, qui

soit sont en contexte universitaire ou en contexte privé ou public, là, peu importe. Et la logique

était : Bien, pourquoi on le permet aux universités ou au collégial? C'est

une question aussi qu'on va pouvoir

poser à M. le ministre. Est-ce que c'est la raison de l'âge moyen de

fréquentation de ces établissements-là? Parce que beaucoup de gens

arrivent, par exemple, à l'université à 19 ans.

Bref, c'est

une question qu'on pose. Nous, on le met sur la table aussi pour ajouter la

résidence collégiale, parce qu'également

il y a des gens qui sont beaucoup plus vieux que 21 ans, au cégep, qui

fréquentent ces établissements-là. Il n'y a pas un âge maximum auquel on

peut s'inscrire et suivre une formation collégiale.

Donc, voici un peu l'essence des amendements

qu'on vous soumet, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant :

Écoutez, moi, pour le... En fait, ce qui est contre le plan de la loi, c'est

vraiment au niveau des cégeps, parce

que les données montrent que 75 % des étudiants au cégep ont moins de

21 ans. Donc, ça irait vraiment à l'encontre du projet de loi

n° 2, là. Donc, pour ça, je pense que l'amendement n'est pas acceptable,

M. Leduc : Et pour l'autre

partie sur les terrains?

Carmant : Moi, je pense que les terrains d'établissements d'enseignement doivent être quand même... doivent

respecter aussi l'encadrement de la loi, là, c'est-à-dire de ne pas posséder de

cannabis sur les terrains des établissements d'enseignement.

Leduc : Le parallèle que je

trace entre les parcs municipaux... Donc, vous allez... en tout cas, vous avez annoncé des amendements, et, le terrain d'un établissement,

vous ne trouvez pas que c'est un parallèle qui fait sens.

Carmant : Bien, moi, je pense que les parcs de terrains municipaux

doivent être clairement identifiés, là, ce qu'on demande. Et donc je ne

pense pas qu'il devrait y avoir de confusion entre le parc de l'Université du

Québec et un parc municipal.

Leduc : Mais, au-delà de la signalisation... Puis je vais reprendre

mon exemple de l'UQAM. Oui, il y a la place Pasteur, qui est sur le terrain de l'UQAM, là. Il faut le préciser. Je

ne l'ai peut-être pas fait tantôt. Mais, à un coin de rue, il y a la place Émilie-Gamelin, qui, là, est

clairement un parc municipal, qui relève de la ville de Montréal, de

l'arrondissement Ville-Marie. Donc, c'est,

dans les faits, la même chose, c'est des endroits où les gens vont se tenir en

bande, ils vont échanger, ils vont...

Il y en a qui vont faire de la lecture, il y en a qui vont relaxer. Il y en a

qui vont, donc, consommer du cannabis.

Donc, au-delà

de la signalisation, c'est vraiment le même type d'utilisation de mobilier

urbain, là, si je parle en termes

d'architecte ou d'urbaniste. Et c'est là-dessus que je ne vois pas

nécessairement la pertinence de faire une distinction entre les deux, surtout que, la plupart du temps,

en tout cas, dans les exemples que j'ai en tête, ils sont physiquement

dans le même kilomètre carré, là. Ils sont

en interaction de toute manière. Ils ont les mêmes utilisateurs. Ils ont la

même culture entourant le site, le lieu. Les mêmes gens les fréquentent.

Donc, pourquoi commencer à tracer une forme de frontière artificielle ou, du moins, administrative entre ce

type de parc là où ça serait permis et ce type de parc là où ce ne le serait

pas?

Carmant : En fait, je pense que, nous, notre vision, c'est que les

places ne seront pas considérées comme des parcs municipaux, c'est de la

voie publique.

M. Leduc : Les places, c'est-à-dire...

M. Carmant : Comme la place

Émilie-Gamelin, la place des Festivals, ce ne sera pas considéré comme des

parcs municipaux.

M. Leduc : Qu'est-ce qui définit,

donc, la différence entre une place et un parc?

Carmant : Bien, un parc, c'est un endroit où il y a des activités, où

il y a de la nature. Un parc, c'est un parc. Je peux sortir le

dictionnaire.

Leduc : Oui, bien, il y a du gazon et des arbres à la place

Émilie-Gamelin, là, je vous le confirme. O.K., là, dans le fond, je comprends que je précède le débat sur

le 7.1 ou il y aura d'autres débats sur le 7.1 quand on y sera arrivé.

Ça m'inquiète. Je suis comme un peu déçu

d'avance, on dirait, parce que, là, en plus, dans ce qui s'en vient au 7.1, il

y aura des références, justement, aux

festivals, et il y a de nombreux festivals, évidemment, sur des places. Et,

encore une fois, je fais référence

aux gens qui utilisent ces sites-là, tu sais. Si je me rends soit à la place

Pasteur, soit à la place Émilie-Gamelin, ou au parc Maisonneuve, c'est un peu la même chose pour moi, tu sais, je

vais passer un peu de temps dans un endroit public avec des amis, avec

des connaissances.

Ça fait que,

là, je ne vois pas nécessairement la pertinence de faire une distinction. Je

trouve vraiment qu'on se complique la

vie, là, particulièrement... On va être rendus à peut-être... Si c'est la

signalisation, la solution, il va falloir qu'on indique clairement où

cela est permis, où ce ne l'est pas. Et je vous confirme qu'à Montréal, pour le

stationnement, la signalisation est déjà

assez pénible, ça fait que, si on en rajoute avec : Où ai-je droit de

consommer du cannabis et à quel coin de rue n'ai-je pas le droit?, on ne

s'en sortira pas, là.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire à

ajouter?

M. Carmant : Non, pas pour le

moment.

Leduc : Dans ce cas-là, je vais peut-être juste un peu rebondir sur le

premier refus qu'on m'a présenté sur les résidences. Donc, j'aimerais

connaître un peu plus le raisonnement derrière le fait de refuser les

résidences collégiales, au-delà du simple...

Vous m'avez servi la moyenne de fréquentation des cégeps. Il y a sûrement autre

chose qui vous motive dans cette démarche-là.

Carmant : Non, c'est vraiment au niveau de l'âge. Avant, c'était

permis dans les résidences collégiales à cause que l'âge était 18 ans. Maintenant, comme on monte à 21 ans,

on a dû exclure les résidences collégiales. Et c'est pour ça qu'on

maintient, au contraire, les résidences universitaires, où la majorité ont plus

de 21 ans.

Leduc : Là, je veux bien comprendre la logique, parce que, dans votre projet de loi, vous allez... Là, en

plus, on a déjà adopté l'article 1. Vous allez déjà interdire la

possession, etc., l'utilisation du cannabis pour les 18-21. Ça, c'est clair

pour vous. Mais, si vous faites déjà ça, pourquoi il faut l'interdire de

nouveau à ceux qui fréquentent une résidence universitaire... collégiale, pardon? Ce n'est pas déjà... Ce

n'est pas suffisant de l'avoir fait une fois de manière générale?

M. Carmant : Bien, on voulait

s'assurer qu'il n'y ait pas de confusion dans l'interprétation.

Leduc : Vous dites : Personne en bas de 21 ans n'a le droit

de consommer ou de posséder du cannabis. C'est sous-entendu que c'est dans une

résidence universitaire, aussi, ou collégiale. Ce n'est pas parce qu'on entre

dans une résidence qu'on regagne le droit d'en consommer, même si on a entre

18-21, je veux dire.

vais le formuler différemment. Ce que vous êtes en train de faire avec cet

amendement-là, c'est qu'une personne qui

aurait 22 ans et plus, qui est dans une résidence collégiale, perd aussi

son droit de le consommer, en plus des personnes qui ont 18-21, qui l'avaient déjà perdu à cause de l'article 1.

Mais là vous élargissez, dans les faits, l'interdiction à beaucoup plus de personnes au-delà de la marque de

21 ans, qui semble être le prisme, là, de lecture de votre analyse du

projet de loi. Là, en rajoutant des

résidences, vous l'élargissez de facto, là. Si vous dites que la moyenne est

plus... Tu sais, il y a des gens qui vont écoper de ça.

Carmant : Oui. Mais, en fait, le principe de la résidence, c'est

d'éviter le concept de consommation de proximité. C'est sûr qu'autour d'eux il va y avoir beaucoup

de personnes qui, comme je vous dis, n'auront pas ce 21 ans au niveau

des résidences collégiales.

M. Leduc :

Oui, d'accord, mais, encore une fois, si je suis votre raisonnement...

Le Président (M.

Provençal)

: M. le député?

Lévesque (Chauveau) : Une petite question de règlement, gentiment,

s'il vous plaît. J'ai beaucoup de respect pour mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, mais, dans sa proposition

d'amendement, présentement, le collègue parle des terrains et parle de possibilité de le permettre,

au niveau du collégial, dans les locaux, pour des fins de recherche.

Présentement, le collègue est en train de nous parler de résidences.

Leduc : Vous avez mal lu mon amendement, mon cher collègue. Il y a

trois affaires là-dedans. Il y a les terrains, les résidences

collégiales et les centres de recherche.

Le Président (M. Provençal)

: Il y a vraiment trois éléments. Je confirme ce que le député

d'Hochelaga-Maisonneuve vient de vous spécifier. C'est très clair dans

son amendement.

M. Lévesque

(Chauveau) : O.K., désolé.

Leduc : Pas de souci. Donc, je continuerais. Si votre souci, c'est de

faire en sorte qu'elles ne se mélangent pas trop, les personnes des différents âges qui seraient susceptibles de

consommer, bien là il y a... Je suis surpris, parce que, ces mêmes gens-là, s'ils sont amis, s'ils se

fréquentent, bien, il y a des bonnes chances que, s'ils ne se fréquentent pas

là, bien, ils vont peut-être se fréquenter dans un appartement privé,

ils vont peut-être se fréquenter au parc. Donc, est-ce que le problème, c'est qu'ils se fréquentent? Parce que,

si c'est ça, le problème, vous ne le réglez pas, là, en interdisant aux

résidences collégiales... Non seulement vous

ne le réglez pas, mais vous enlevez des droits à d'autres personnes qui

n'étaient pas visées initialement par votre projet de loi, dont le

marqueur était l'âge.

Donc,

moi, si j'ai 22 ans, que je suis dans une résidence collégiale, je perds

un droit que j'avais auparavant. Là, je parle d'un droit... Je ne parle pas de la Charte des droits et libertés,

on s'entend, là. Mais on parle quand même de quelqu'un qui n'était pas visé à l'origine par le projet de

loi, dont le centre et le coeur, et vous l'avez bien expliqué, M. le ministre,

depuis le début, est la question de l'âge.

Mais, si les trois quarts — je ne me souviens plus du chiffre que vous avez

utilisé — des

gens qui fréquentent le cégep ont en bas de

21 ans, bien, qu'est-ce qu'il se passe avec le quart qui reste? C'est eux

que vous visez, donc, avec cet

article-là, en les incluant dans les résidences. Est-ce que c'est vraiment ça,

le plus important de votre projet de loi, c'est ça, le coeur de votre

projet de loi?

Carmant : C'est sûr que l'âge est la

partie clé. Mais, encore une

fois, à cause de la fréquentation par les moins de 21 ans au niveau

du cégep, on pense que c'est important de prévenir à ce niveau-là également.

Leduc : Et en quoi cela va-t-il empêcher ces mêmes fréquentations-là

de se retrouver parfois même en face? Si ça se trouve, une résidence collégiale a des bonnes chances d'être dans un endroit où il y a

un parc municipal pas très loin, à peut-être quelques

minutes de marche. En quoi ça va les empêcher de se retrouver au parc? Les

mêmes personnes qui fréquentent la même résidence vont pouvoir marcher deux

minutes, aller au parc municipal, et consommer le cannabis ensemble, et peut-être

se passer le joint, comme l'utilisation... le terme fréquent.

Donc,

vous n'atteignez pas votre objectif, là, si c'est

ça, l'objectif. Qu'est-ce qui va empêcher... Vous, votre

objectif, c'est d'éviter les mauvaises

fréquentations entre les différents âges et qu'on se passe le joint, si vous me

permettez l'expression. Qu'est-ce qui

va empêcher, si votre loi, avec l'amendement, est adoptée, que ces mêmes

personnes-là, qui n'auront pas le

droit de le faire dans une résidence, marchent deux minutes, traversent la rue,

se rendent à un parc municipal et puissent, là, le faire en toute

légalité?

M. Carmant :

Ils ne pourront pas le faire en toute légalité.

M. Leduc :

Bien, la personne de 22 ans pourra fumer son joint en toute légalité.

M. Carmant : Exactement, mais pas

les autres.

Leduc : D'accord, mais pourquoi ne pourrait-il pas le faire en toute

légalité, la personne de 22 ans, fumer son joint dans la résidence

collégiale où il habite?

M. Carmant : Parce qu'il y a les

risques de le transmettre aux autres, de le passer...

Leduc : Il y a

plus de risques dans la résidence qu'au parc. Les mêmes personnes, on parle...

Moi, j'ai 22 ans, j'ai trois amis ici

qui ont 19, 20 et 21... Moi aussi, je deviens libéral aujourd'hui, mon cher collègue. Alors, j'invite mes amis libéraux, on retourne au cégep. Moi, j'ai 22, 19, 20, 21, on habite

dans la même résidence, dans le même appartement, là, je n'ai pas le droit de fumer, mais on s'en va

prendre un pique-nique au parc ou en face de la rue, parc municipal, et

là j'ai le droit de fumer, mais je suis avec les mêmes personnes.

M. Carmant : La personne de 22

ans...

Leduc : Moi, j'ai 22 ans,

ici, là, dans le scénario. Dans mon appartement, avec mes trois colocs de la

résidence, je n'ai pas le droit de fumer,

mais je marche deux minutes, je traverse la rue au parc municipal, et là je

peux fumer avec mes trois amis.

M. Carmant : Mais ici, dans l'article,

on parle vraiment de possession, là.

M. Leduc : Oui, d'accord, je peux

posséder. Dans ce cas-là, mon scénario est le même?

M. Carmant : Selon la loi, c'est

bien ça.

M. Leduc : Vous ne trouvez pas qu'il

y a une énorme incohérence?

M. Carmant : Bien non, parce que le

risque, comme je vous dis, de consommation de proximité, je crois, est beaucoup

plus élevé dans la résidence qu'à l'extérieur.

M. Carmant : Parce que c'est dans un

lieu non visible.

Leduc : Mais le fait que je

le consomme... Je comprends, là, vous dites... l'influence, mais je peux le

consommer moi-même, tout seul, devant mes amis ou en présence de mes amis, dans

le parc, mais je ne peux pas le faire dans ma résidence, alors qu'ils sont peut-être

même dans une autre chambre, dans une autre pièce?

M. Carmant : C'est vraiment la

possession, là, mais...

M. Leduc : Vous comprenez ce que je

veux dire, là, possession, fumer, là? On va s'entendre.

Le Président (M. Provençal)

: Je passerais brièvement la parole au député de Jonquière, s'il

vous plaît.

Gaudreault : Oui, bien, brièvement...

On verra si ça sera bref, là. Vous m'avez un peu déstabilisé, parce que moi, je suis favorable à l'amendement

du député d'Hochelaga-Maisonneuve, mais je trouve qu'il ne va pas assez loin.

Alors, moi,

je ferais un sous-amendement. Et je préfère faire un sous-amendement tout de

suite sur l'amendement du député

d'Hochelaga-Maisonneuve, parce que, de la manière dont son amendement est

rédigé, il laisse la présence des locaux et des bâtiments dans les cégeps et dans les universités. «Locaux» et

«bâtiments», on pourrait faire de longues discussions sur l'étymologie de chacun de ces mots-là, mais

l'enjeu, c'est quoi? C'est qu'il n'y ait pas de possession de pot dans les

classes.

Mais,

souvenez-vous, quand on a eu les auditions avec les groupes ici, qui sont venus

nous présenter leurs mémoires, on a

eu la présentation, entre autres, de la Fédération étudiante collégiale du Québec,

qui nous avait dit, sur les lieux de consommation,

que le projet de loi autorise la possession de cannabis dans les résidences

étudiantes du cégep et dans les campus

postsecondaires. Puis on avait eu des échanges un peu surréels sur le contrôle

excessif ou la difficulté d'application du projet de loi du ministre

dans les campus.

Je me

souviens très bien que j'avais donné l'exemple du cégep de Jonquière — je ne veux pas être chauvin, mais c'est le cégep que je connais le mieux — le cégep de Chicoutimi aussi, où j'ai

étudié, où... Puis c'est encore plus vrai même au cégep de Chicoutimi qu'au cégep de Jonquière,

parce que, pour se rendre dans les résidences, il faut nécessairement

passer dans les locaux du cégep. Au cégep de Jonquière, au moins, les résidences

sont sur le terrain, mais c'est des bâtiments extérieurs, tandis qu'au cégep de

Chicoutimi, pour aller dans les résidences, il faut passer — puis

je sais que le député de Dubuc est au courant de ça aussi, là — il

faut passer à l'intérieur du cégep pour aller dans les résidences.

Donc,

l'enjeu, c'est vraiment les classes, à l'exception, bien sûr, des classes où il

se pourrait se faire, par exemple, dans

les universités, de la recherche scientifique sur le cannabis. Ça, c'est une

autre affaire. On pourrait en parler, mais je suis très, très d'accord

avec ça.

Donc, pour moi, la proposition d'amendement du

député d'Hochelaga-Maisonneuve ne va pas assez loin parce qu'elle ne fait que retirer les terrains. C'est

une façon inverse de parler, là, mais, je veux dire, il retire les terrains

pour permettre la

possession sur les terrains des cégeps et des universités. Alors, moi, je

ferais un sous-amendement, M. le Président, à ce stade-ci. As-tu mon

sous-amendement?

M. Gaudreault : Oui. On va l'envoyer

à Mme Mekki en même temps que je vais vous le lire.

Le Président (M. Provençal)

: On va suspendre pour l'envoi du sous-amendement. On

suspend.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Nous avons le dépôt d'un sous-amendement

de l'amendement de l'article 4, et ce sous-amendement est déposé par le député de Jonquière.

Alors, pour des fins de bonne compréhension, je vais demander au député

de Jonquière de le relire et d'en expliquer la teneur, s'il vous plaît. M. le

député de Jonquière.

Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. On a travaillé fort, là, parce qu'on avait prévu un amendement, mais

les choses ont fait en sorte que... C'est correct, là. Vous avez reconnu

d'abord le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Donc, tout ça

pour dire qu'il a fallu travailler un sous-amendement à partir de son

amendement. Alors, ça devient un peu kafkaïen, mais on va s'en sortir.

Ce qui compte, c'est de se comprendre et... Donc, c'est un sous-amendement à

l'article 4 :

L'amendement proposé à l'article 4 est modifié

de la façon suivante :

1° remplacer

la suppression des termes «sur les terrains» par la suppression des termes «sur

les terrains, dans les locaux ou dans les bâtiments»;

2° ajouter «dans les classes» au début du

deuxième paragraphe.

«2° dans les

classes d'un établissement d'enseignement collégial ou universitaire, à l'exclusion

des résidences pour étudiants d'un établissement d'enseignement universitaire

et collégial et des locaux à des fins de recherche concernant le cannabis;»

Alors, M. le Président, dans le fond, cet amendement-là... ce sous-amendement vient répondre aux demandes, entre autres,

de la Fédération étudiante collégiale du Québec, mais aussi s'inscrit dans le

souci de rendre les choses plus applicables. On a, au Québec, 48 cégeps, plusieurs d'entre eux, voire la

totalité, ont des résidences, c'est 48 modèles différents. Dans chacune... Dans chacun de ces cégeps, il peut y

avoir parfois des résidences directement intégrées, je dirais, dans l'immeuble principal du cégep, exemple, le cégep de Chicoutimi.

Dans d'autres cas, ça peut être un peu à l'extérieur, tout en étant sur le campus — cégep de Jonquière — mais, dans tous les cas de figure, il y a

des étudiants, qui, pour se rendre à leur résidence dans la résidence étudiante, vont passer à travers

la salle des pas perdus, à travers la cafétéria, à travers les corridors

du cégep pour se rendre à leur résidence.

Ce qu'il faut

bien comprendre ici, M. le Président, c'est qu'on ne vient pas... ce n'est pas

qu'on ne voudrait pas... mais on sait

bien que le ministre ne veut rien savoir puis mon collègue de Pontiac l'a

essayé à plusieurs reprises... on ne vient pas modifier l'âge de consommation. On le sait, que le ministre,

là-dessus, il maintient le 21 ans. Ce qu'on vient dire, par exemple, c'est que, pour les étudiants de 21 ans et plus

qui habitent dans des résidences dans les cégeps et dans les universités,

il faut leur permettre d'avoir possession de cannabis de façon tout à fait

normale pour se rendre dans leur résidence étudiante.

Alors, c'est

ça, l'enjeu, et j'ai bien entendu le ministre, tout à l'heure, répondre au

collègue d'Hochelaga-Maisonneuve sur

le fait que la majorité ou le fait que les étudiants au cégep ont en bas de 21

ans, bien, on a sorti des chiffres qui viennent des statistiques du

ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur du Québec, des chiffres

de 2014, c'est les derniers qu'on a trouvés.

Peut-être que les statistiques sont en train de se faire pour 2018, mais il n'y

a pas de raison que ça soit très

différent par rapport à aujourd'hui. 2014, en formation régulière, donc

formation générale et formation technique dans les cégeps, on avait 41 675 étudiants de 21 ans et plus sur un

total de 189 333 étudiants, ce qui représente 22 %. Donc, il y a 22 %, c'est un peu plus du quart des

étudiants de cégep en formation régulière, qui ont 21 ans ou plus, M. le

Président.

Si on va

chercher la portion des 25 ans et plus, c'est 14 943 sur 189 333

étudiants, ce qui nous fait un total de 8 %, donc des étudiants des

cégeps qui ont 25 ans et plus. Puis moi, je peux vous donner mon exemple. Avant

d'être député, j'étais enseignant au cégep,

j'enseignais dans un programme technique, Art et technologie des médias — d'ailleurs, il y a beaucoup de journalistes aujourd'hui qui sont de

mes anciens étudiants — et j'avais plusieurs étudiants, puis c'est souvent le cas dans les programmes techniques, qui vont aller

faire, par exemple, un programme de formation générale, ou même qui ont été sur le marché du travail, puis qui décident de

s'inscrire dans un programme d'enseignement technique. Ils vont juste

faire les cours techniques, parce que leurs

cours généraux, de formation générale, sont faits. Donc, souvent, ils sont

beaucoup plus âgés que 20 ou 21 ans. Puis je n'avais pas le programme

le plus affecté par ça parce que, souvent, c'est des étudiants qui arrivent direct du secondaire en ATM. Mais, dans

les programmes en mécanique, mécanique du bâtiment, génie

électrique, ce genre de programme

là, dans les technologies physiques, c'est encore plus courant. Puis c'est

même souvent des retours au travail...

pas retour au travail, mais c'est des gens qui ont perdu leur emploi qui

veulent se former pour retourner au travail.

Donc, il y en a là-dedans

qui vivent dans des résidences et qui doivent circuler à l'intérieur du cégep. Donc, c'est pour ça

qu'il y a une proportion importante. Et, si on va à l'université... Non, je continue. Si on va dans

la formation continue, bien là, c'est

encore des chiffres plus importants. En formation continue, c'est 90 % des

étudiants qui ont 20 ans et plus. 90 %

en formation continue qui ont 20 ans et plus. Et les 25 ans et plus en

formation continue, c'est 64 % des étudiants. Donc, vous voyez que c'est quand même... au total, dans

les cégeps du Québec, c'est 60 631 étudiants sur 189 333 qui ont

20 ans et plus, et 36 509 sur 222 941

qui ont 25 ans et plus, donc 16 %. Donc, c'est des proportions

importantes d'étudiants qui ont 20 ou

21 ans et plus, et qui vivent... c'est-à-dire qui fréquentent les cégeps,

dont plusieurs qui peuvent ou qui habitent et qui peuvent habiter ou qui

habitent dans des résidences étudiantes.

Donc,

l'objectif, c'est de permettre à ces étudiants de ne pas avoir un double

standard, de ne pas être discriminés d'une

certaine manière, de ne pas créer deux ou trois classes d'étudiants. Et, en

août 2018, le P.D.G. de la Fédération des cégeps nous disait : «Nous avons plus d'étudiants qui reviennent au

cégep à 22, 24 et 30 ans.» Alors, en août 2018, c'est le P.D.G. de la Fédération des cégeps qui disait ça

dans un article, bien, qui faisait un... qui était en contexte, là, avec la

rentrée scolaire au mois d'août sur les cégeps et qui faisait référence,

justement, à l'âge des étudiants dans les cégeps.

Donc,

c'est pour ça, M. le Président, que moi, je vais plus loin que le député

d'Hochelaga-Maisonneuve, parce que je veux

permettre aux étudiants plus âgés qui vivent dans les résidences de ne pas être

confinés, de pouvoir avoir une réalité, là, correcte, de débureaucratiser, au fond, le projet de loi du ministre, de

rendre ça applicable dans le réel, dans le concret. Alors, c'est ce que

nous proposons.

Le Président

(M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant :

M. le Président, c'est déjà interdit dans les locaux de cégep, la possession de

cannabis. Et vu l'état... je veux

dire, c'est une période critique, cette période-là. La santé mentale de nos

jeunes au cégep, c'est quelque chose qui m'inquiète particulièrement.

Donc, je ne ferai pas de compromis sur le cégep.

M. Gaudreault :

Bien, M. le Président, c'est pour ça qu'on amène la nuance dans les classes

parce que c'est là qui est l'enjeu.

Je vous rappelle la présentation des représentants de la Fédération étudiante

collégiale du Québec. Et c'est pour ça qu'on a pris la peine de modifier

l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve, parce que, pour nous, locaux, bâtiments, ce n'était pas clair. On comprend qu'il

faut que ça soit interdit dans les classes, mais, considérant la réalité

dans les cégeps, là, on voulait permettre

dans... la possession dans les espaces communs. Et, vous savez, un étudiant de

21 ans et plus se doit d'avoir

les mêmes droits et libertés, qu'il soit au cégep ou à l'université.

L'interdiction de possession en tout lieu pour les moins de 21 ans est suffisante selon nous. Et ça couvre déjà

les campus, et des cégeps, et des universités. Ça, c'est clair. Ça ne change pas, ça. Donc, pour les jeunes en bas

de 21 ans, comme je le disais tout à l'heure, ce n'est pas ça qu'on

vient changer. On vient vraiment donner plus

de possibilités pour les étudiants de 21 ans et plus dans les espaces

communs, dans les espaces publics des établissements d'enseignement

supérieur.

Le Président

(M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant :

M. le Président, on veut combattre la consommation de proximité. Je pense que

c'est quelque chose qui est réel dans les cégeps. Et on garde le cap

avec notre projet.

Le Président

(M. Provençal)

: M. le député de

Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Bien, c'est parce que moi, je fais juste questionner, au fond,

l'applicabilité des mesures

qui sont proposées par le ministre

dans le réel, considérant qu'il y a quand

même, comme je vous disais tantôt,

22 %, en tout cas, à peu près le

quart... En formation ordinaire, là, c'est 22 %. En formation régulière,

c'est 22 % des étudiants qui ont 21 ans et plus dans les cégeps du Québec, 22 %. Alors, c'est quand même

une clientèle importante, et moi, je trouve que ça va être

difficile de gérer.

considère que... Un peu comme le disait le député d'Hochelaga-Maisonneuve quand il parlait de la situation dans... de la consommation de proximité, considérant les amendements

annoncés par le ministre dans les articles qui vont suivre, qu'est-ce qu'il va

arriver avec... Quand il parle de la consommation de proximité, il pourrait

très bien y avoir la même consommation de

proximité dans les parcs, dans les... l'autre bord de la rue du cégep et non

dans le cégep. Alors, ça va devenir

ingérable. Les cégeps vont être obligés de se doter de polices dans les murs

des cégeps pour gérer ça. Alors, est-ce que c'est ce qu'on veut?

Souvenez-vous du témoignage du chef de police de Montréal — ce n'était pas sur les cégeps, mais quand même — où

il nous disait : On n'a pas de temps à perdre avec ça. Alors, c'est exactement

ce qui va être en train de se produire, ce qui va se produire avec les

mesures du ministre.

Donc,

nous, on lui demande d'être cohérent, mais on lui demande surtout de s'assurer

que les mesures proposées par le projet de loi soient applicables dans

le réel, dans la réalité.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant : M. le

Président, on nous demande actuellement de diminuer l'encadrement du cannabis comparativement à ce qui

est dans le projet de loi n° 157. On ne peut pas.

C'est inacceptable.

Gaudreault : J'aimerais savoir, de la part du ministre : Dans mon

projet de sous-amendement, est-ce que c'est la totalité du sous-amendement qui

est inacceptable, si je reprends son expression, ou est-ce que c'est

inacceptable pour les

cégeps? Est-ce que c'est acceptable pour les universités, est-ce que

c'est acceptable dans les locaux à des fins de recherche concernant le

cannabis ou c'est la totale qui est inacceptable?

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

Carmant : Bien, écoutez,

pour le collégial, c'est inacceptable. Ça, c'est clair. Je ne vois pas

qu'est-ce qu'on gagnerait au niveau universitaire, là. Peut-être qu'il

peut m'éclairer.

Gaudreault : Bien, c'est parce qu'à l'université la réalité est encore plus

importante. Est-ce qu'on a les chiffres? Bon, les étudiants de moins de 20 ans dans les universités, toujours

selon le ministère de l'Éducation, en 2014, représentent 24 723 étudiants sur 294 906 étudiants

au total, ce qui nous fait 8 %. Mais les étudiants entre 20 et 24 ans...

Puis je suis obligé de dire 20 ans

parce que c'est les chiffres qui sont... c'est monté comme ça dans la grille du

ministère, là. Mais, même si on dit : 20 ans et 24 ans, ils vont

avoir 21 ans dans l'année, là, ceux qui ont 20 ans, là.

M. Benjamin :

...si vous permettez, M. le Président, aux fins de... Parce que je trouve ça

très important, les chiffres que le

député de Jonquière est en train de nous donner. Aux fins de notre

compréhension de la discussion, pour moi, pour me permettre de mieux comprendre

aussi son sous-amendement, est-ce qu'il serait possible pour lui de nous

déposer ce document-là?

Gaudreault : Oui, oui. Contrairement au ministre, moi, j'accepte de

déposer mes documents, là. Donc, on va vous l'envoyer par courriel.

Gaudreault : Oui, bien, on a fait une addition. Nous, on a travaillé,

là, à partir des chiffres du ministère, là, parce que c'était par tranches d'âge, là. Mais on va vous l'envoyer

dans les prochaines minutes.

Le Président

(M. Provençal)

: ...temporairement pour que vous puissiez

transférer les informations à la secrétaire.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

Président (M. Provençal)

: Merci pour le délai

d'attente et votre patience. Nous allons reprendre nos travaux.

Nous avons

déposé sur le Greffier, à la demande du député de Viau, les statistiques qui avaient été mentionnées par le député de Jonquière.

Alors... et, en même temps, on a distribué à chaque membre de la commission

les principales pages, il y en avait quatre, de mémoire, qui étaient en

lien avec les statistiques sur lesquelles le député de Jonquière avait

attiré notre attention. Alors, à ce moment-ci, on va... Le député de Pontiac,

vous...

M. Fortin :

...on revient sur l'amendement, j'imagine.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. On revient sur le sous-amendement qui a été déposé

par le député de Jonquière. Mais c'est vous qui aviez la parole.

Fortin : Très bien. Très

bien, M. le Président. Je vous remercie. Tu sais, c'est un concept important,

là, le concept qu'introduit le

ministre avec l'article... on est rendu à, quoi, l'article 4 de son projet

de loi. Et je le sais, que le ministre avait... a eu une sensibilité initialement quand il a entendu les municipalités,

hein? La ville de Gatineau était venue en commission parlementaire, et les mots du maire,

c'était : Ce que vous êtes en train de faire, c'est de... Pour qu'un

citoyen pose un geste légal, consommer du cannabis, vous le forcez à

faire un geste illégal.

C'est un peu

la même chose, là, en ne permettant pas la consommation publique. Bien, c'est

un peu la même chose que le ministre

est en train de faire maintenant quand lui propose, à travers l'article 4,

de dire qu'un citoyen âgé de 22 ans ne peut pas posséder du cannabis dans sa résidence. C'est ça qu'il dit. Si

sa résidence, c'est une résidence collégiale, il ne peut pas posséder du

cannabis. Et on va avoir un débat important, je crois, sur cet enjeu-là.

Maintenant,

pour ce qui est de l'amendement de Québec solidaire, je pense qu'on peut

comprendre le député de Québec

solidaire. Je vous avoue, M. le Président, là, il met un peu le jeu de cartes

contre lui avec son amendement parce qu'il introduit trois concepts en même temps. S'il aurait introduit les

concepts un à la fois, le ministre en aurait peut-être aimé un des trois et aurait peut-être pu acquiescer à sa

demande, mais, en faisant les trois choses en même temps... Disons qu'il

y a très peu de chances que le ministre

accepte trois amendements. Il en a accepté un, on pense, jusqu'à maintenant,

depuis le début de l'étude du projet de loi. Maintenant, d'en avoir

trois en même temps, c'est peut-être un peu beaucoup demander au ministre à ce stade-ci.

Mais

là le député de Jonquière a introduit

un sous-amendement, et le ministre nous dit que ce sous-amendement-là, de la

façon qu'il est écrit, est plus permissif. Moi, je vous dirais, en fait, il

n'est pas vraiment plus permissif. Et je pense que, dans son

empressement de répondre à l'amendement du député

d'Hochelaga-Maisonneuve, le député de Jonquière, peut-être, et je lui demande de...

il pourra préciser si c'est effectivement le cas, si c'est ce qu'il voulait

faire... Quand je lis le texte proposé, ça devient : «Il est

interdit à quiconque d'avoir en sa possession du cannabis :

«2° dans les classes

d'un établissement d'enseignement collégial ou universitaire...»

ma connaissance, M. le Président, il est possible, en ce moment, suite au projet

de loi n° 157, de posséder du cannabis

dans les classes d'un établissement d'enseignement universitaire. Je ne pense

pas que c'est ce que le député de Jonquière

voulait faire. Je vais lui permettre de préciser sa pensée, parce que c'est une

question qu'on avait pour lui sur le sous-amendement.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Le député de

Pontiac est venu me voir tantôt, mais je veux juste attirer son attention,

parce qu'on en a reparlé avec mon collaborateur,

c'est que, là, évidemment, on travaille sur le projet de loi n° 2, là.

Donc, si vous regardez dans la

colonne du milieu du cahier fourni par le gouvernement, ils interdisent dans

les établissements... sur les terrains, dans les locaux, dans les

bâtiments d'un établissement d'enseignement collégial ou universitaire.

Donc,

le député d'Hochelaga-Maisonneuve a fait un amendement de ce picot-là et que

moi, j'ai sous-amendé. Donc, c'est

vrai que, dans le texte de 157, c'est permis à l'université, mais le ministre

l'interdit à l'université. Et là nous, on dit : Bien, il faut

l'interdire juste dans les classes mais pas dans les résidences. Alors, c'est

pour ça, là.

Donc,

finalement, vous comprenez, on... Tu sais, c'est de la fine rédaction et de la législation

à son plus haut niveau, là. C'est la

quintessence de la législation qu'on fait ici, parce qu'on est dans le

sous-amendement d'amendement où on fait... C'est quasiment du... comment

qu'on dit ça, du double négatif, là. On supprime de la suppression.

Alors,

c'est pour ça. Je comprenais ce que vous m'avez dit tout à l'heure, là, ce que

le député de Pontiac... Mais c'est pour ça que là on est obligés de

ramener l'université.

M. Fortin : Le député de Jonquière est honorable. Je pense qu'il veut faire un

compromis avec la proposition du ministre,

si c'est effectivement sa volonté, là, en disant : Bien, le ministre, lui,

ce qu'il nous dit, c'est : Il n'y en aura pas sur les terrains, il n'y en aura pas dans les locaux,

il n'y en aura pas dans les bâtiments, sauf dans les résidences

universitaires, sur les universités, là, uniquement sur les universités, il n'y

en aura pas nulle part dans ces endroits-là. Le député de Jonquière, il

dit : Bien, il ne devrait pas y en avoir dans les classes, puis, pour le

reste, ça va.

Gaudreault : C'est ça.

M. Fortin : C'est

une proposition. Je

pense que c'est une proposition peut-être mitoyenne, là, mais, tu sais, on a fait souvent référence, au cours des études des

articles 1, 2 et 3, à des propositions qu'on n'aimait pas beaucoup.

Je pense que ça en est une peut-être

qui est un compromis, disons, là, de la part du député de Jonquière, mais j'ai

de la misère à voir, M. le Président, comment on fait ça.

moi, je suis un étudiant universitaire, si j'ai 22 ans, je suis sur le campus, habituellement, je devrais aller à ma classe,

hein, je devrais aller dans mes cours. Là, j'aurais le droit un peu

partout, j'aurais le droit sur le terrain, j'aurais le droit dans les

bâtiments, mais, une fois rendu à ma classe, il faut que je trouve un endroit

pour aller porter ce cannabis-là. Je trouve ça un peu particulier, un peu, même...

je comprends que c'est un compromis, là. Ce n'est probablement pas ce que le député de Jonquière souhaite qu'il se passe, mais il est prêt

à aller jusque-là pour essayer de convaincre le ministre.

sais, j'entendais un peu plus tôt, là, les gens dire... puis je pense

que c'était le député de Jonquière, il disait : Bien, on répond en

partie à la FECQ. Effectivement, en

partie à la FECQ, hein, parce

que ce que les gens de la Fédération

étudiante collégiale sont venus nous dire,

c'est : Infantilisez-nous pas, hein, ne faites pas du paternalisme. Ne

venez pas nous dire qu'entre 18 puis 21 ans on n'est pas capables

de se gérer nous-mêmes, on n'est pas capables de prendre des décisions nous-mêmes.

Et là on vient dire aux étudiants collégiaux, pour eux aussi, là, ce serait la même chose, collégial ou universitaire, à travers le sous-amendement du député

de Jonquière, bien, on vient leur dire qu'il y aurait des restrictions importantes

pour eux également.

Alors,

je comprends le ministre quand il nous dit : Plus permissif pour un,

c'est aussi plus restrictif pour d'autres. Je ne le sais pas, si c'est un bon compromis, celui du député de

Jonquière, mais ce que je sais, c'est que l'amendement initial ou l'article initial que vient amender... qui vient... amender

et sous-amender, là, il crée une classe de citoyens qui n'auraient

pas accès à entreposer leur cannabis où que ce soit.

Alors, je soumets au ministre

la question suivante : Pour un étudiant collégial qui habite en résidence,

qui a 22 ans, comment est-il supposé consommer du cannabis?

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

ministre.

M. Carmant :

À l'extérieur du campus collégial.

M. Fortin : ...O.K.

Alors, la seule option qu'il a, M. le Président, c'est d'aller à la SQDC, parce

qu'il ne peut pas le commander, il ne peut pas le faire livrer à sa

résidence, là, il ne peut pas le commander en ligne — si

je comprends bien la proposition du ministre,

s'il n'y en a pas dans la résidence, on ne peut pas le commander en ligne — va

à la SQDC et là achète une certaine

quantité de cannabis. Il faut qu'il se trouve un parc en quelque part, pas trop loin de chez eux, pas une place, un parc, puis qu'il consomme tout qu'est-ce qu'il a,

là. Et, s'il achète, je ne sais pas, moi, cinq joints, il faut qu'il les fume

les cinq parce qu'il ne peut pas les ramener chez eux. C'est ça, la proposition

du ministre?

Carmant : M. le Président, on ne fera pas de compromis sur le cégep. C'est vraiment

un endroit où on veut éviter la consommation de proximité. Et donc il

n'y aura pas de compromis sur les cégeps.

Fortin : Mais est-ce que

le ministre comprend ce qu'il demande aux gens, rendu là, ce

qu'il demande à quelqu'un qui a 22, 23, 24, 25 ans, qui habite sur

un campus universitaire ou un campus collégial, en lui disant qu'il ne peut pas

emmener un gramme de cannabis chez lui, à sa

résidence? Est-ce qu'il comprend qu'il est en train de lui dire, là...

C'est comme s'il lui disait : Tu as le

droit d'aller t'acheter une grosse bière, mais il faut toute que tu la cales

avant d'arriver chez vous. C'est à

peu près ça qu'il dit, là. Il

dit : Va à la SQDC, achète-toi jusqu'à 30 grammes de cannabis, mais

amène-les pas à la maison. Est-ce que ça, ça ne peut pas mener à de la

surconsommation?

Carmant : Il pourrait

acheter des quantités plus petites. Et, encore une fois, nous, on ne fera pas

de compromis.

M. Fortin :

C'est quoi, la plus petite quantité qu'on peut acheter à la SQDC?

M. Carmant : Je vais consulter.

Le Président (M.

Provençal)

: On va suspendre.

(Suspension de la séance à

17 h 12)

Le Président (M.

Provençal)

: Oui, ça va.

M. Carmant :

M. le Président, j'ai vérifié, il y a bien des consommations, des joints

individuels.

M. Fortin : On peut acheter un joint individuel à la SQDC. En termes d'autres

produits, c'est quoi, les plus petites quantités

qu'on peut acheter? Je n'ai pas le droit d'amener des huiles non plus, là, si

je comprends... que je suis un étudiant collégial, que j'ai 22 ans, je

n'ai pas le droit d'amener de l'huile de cannabis chez moi.

M. Carmant :

Exactement.

Fortin : Alors, c'est quoi, la plus petite quantité d'huile

qu'on peut acheter?

M. Carmant :

On est en train de vérifier.

Le Président (M. Provençal)

: Pendant qu'on vérifie, le député d'Hochelaga-Maisonneuve voudrait

prendre la parole.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Mon collègue

de Pontiac m'a fait soulever une question quand il parlait de la livraison. Si un étudiant de 22 ans qui

habite en résidence collégiale, de bonne foi, ne sachant pas qu'il y aurait

éventuellement une interdiction, commande en ligne, comment la SQDC va savoir

qu'elle ne peut pas faire livrer le paquet à cette adresse particulière?

M. Carmant :

La SQDC connaît les règles, là, connaît la loi.

M. Leduc : Donc, ils vont entrer un registre de

toutes les résidences collégiales, les codes civils, les codes postaux? Parce que, là... Est-ce que toutes les

interdictions de lieux, puis j'imagine qu'il y en a d'autres, là, je ne les ai

pas toutes en tête, là, mais, dans le

logiciel de livraison de la SQDC, ça va déjà être prérempli, et là la personne

qui va faire sa commande, une fois... pour cliquer O.K., il y aura

comme, quoi, un astérisque qui va apparaître, qui va dire : Ah!

malheureusement, votre... la résidence de livraison que vous avez indiquée

n'est pas valide?

M. Carmant :

...M. le Président, la SQDC est capable de gérer ça.

Le Président (M.

Provençal)

: Je reviens au député de

Pontiac.

M. Fortin : Bien, M. le Président, la SQDC n'est pas capable de gérer ça ou elle ne

le fait pas en ce moment, parce qu'elle

nous a dit que, pour les réserves autochtones, où ils ont passé des règlements,

où le cannabis n'est pas permis sur la réserve,

il y a quand même des livraisons qui se font. Ce qu'ils nous ont dit, là,

c'est : On ne codifie pas par code postal. Donc, eux, ils ont un

mandat pour livrer n'importe où au Québec. Est-ce que ça, ça va changer, M. le

Président?

M. Carmant :

La SQDC est capable de gérer ça, M. le Président.

M. Fortin : Non, non, mais il y a quelqu'un qu'il faut qu'il leur demande, parce

qu'en ce moment personne ne leur a

demandé. On avait demandé au ministre, il y a plusieurs mois, on avait demandé au ministre

s'il y avait une restriction par rapport aux communautés autochtones. On

avait compris que non. On pensait que ça se ferait. On a demandé, il y a deux

mois ou quelques mois plus tard, là, à la SQDC. Ils nous ont dit : Ça n'a toujours

pas été fait.

Le ministre

savait qu'il y avait un enjeu avec les communautés autochtones, il ne l'a pas

réglé. Qu'est-ce qui nous fait penser

qu'il va le faire avec les campus universitaires? Parce que ce qu'il nous dit maintenant,

c'est : La SQDC est capable de gérer

elle-même. Bien, franchement, M. le

Président, je suis un peu surpris,

parce que le ministre ne prend pas la peine de donner des

directives pour au moins que la SQDC soit conforme à ce qu'il veut faire.

M. Carmant : ...M. le Président, actuellement,

c'est légal de livrer sur les réserves autochtones.

M. Fortin : M. le Président, il y a des réserves autochtones, au Québec,

qui ont passé la réglementation, hein? Est-ce

que... Le ministre est en train de nous dire le contraire, là, mais il y a des

réserves autochtones, et ça, c'est Ghislain Picard qui nous l'a dit lui-même, où le cannabis n'est pas permis, et la

SQDC livre sur ces territoires-là. Est-ce que le ministre est d'accord

avec moi?

M. Carmant : C'est ce que

M. Picard a dit.

Fortin : Mais vous venez...

le ministre vient de me dire le contraire. Il vient de me dire que le cannabis

est permis sur ces réserves-là.

M. Carmant : On a dit que, pour les

règles de la SQDC, c'est légal de livrer dans ces régions-là.

Fortin : Mais on va vous

demander... M. le Président, on a demandé au gouvernement de régler cet enjeu-là

il y a des mois, puis ils ne l'ont pas fait.

Et je comprends qu'il ne l'a toujours pas fait. Qu'est-ce qu'il attend pour

donner une directive à la SQDC pour

ne pas livrer dans les réserves autochtones? Puis ça, ça va revenir, là. Si

jamais c'est adopté, ce projet de loi

là, pour les résidences collégiales, bien, la SQDC va avoir la même obligation.

Alors, s'il ne l'a pas fait en plusieurs mois sur les réserves

autochtones, qu'est-ce qui nous fait penser qu'il va le faire sur les

résidences collégiales?

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre, est-ce que vous...

M. Carmant : M. le Président, ça

prend des ententes pour les réserves autochtones.

Fortin : Ça ne prend pas une

entente pour ne pas livrer sur une communauté autochtone. Une fois qu'on

sait que c'est illégal, la SQDC a juste à ne pas le faire.

M. Carmant : M. le Président, je

répète ma réponse : la SQDC peut gérer cette situation.

Fortin : Qui est

responsable? Qui est responsable de la législation autour du cannabis au

Québec, M. le Président?

M. Carmant : M. le Président, c'est

le ministère des Finances qui gère la SQDC et...

Fortin : Qui est en train de

tenter de faire adopter un projet de loi où on décide des lieux où il est

possible d'avoir et de ne pas avoir du cannabis? Est-ce que c'est bien

le ministre délégué à la Santé?

M. Carmant : Le projet de loi n° 2 est géré par moi, oui.

Fortin : Alors, M. le

Président, puisqu'il admet qu'il est en charge de décider les lieux où on peut

posséder et où on ne peut pas

posséder du cannabis, puisqu'il est en charge de l'application de ce projet de

loi là, pourquoi, M. le Président, est-ce

qu'il ne fait pas donner une simple directive à la SQDC de ne pas aller à des

endroits où le cannabis n'est pas