Le Président (M. Provençal)

: Bon matin à tous! Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services

sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi numéro n° 38, Loi

modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions

législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par Mme Dorismond (Marie-Victorin); M. Derraji (Nelligan), par

Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); Mme Sauvé (Fabre), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee);

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par Mme Hivon (Joliette).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Lors de l'ajournement

de nos travaux, hier, nous étions rendus à l'étude de l'amendement introduisant

l'article 29.0.1 à l'article 16 du projet de loi. Je vous rappelle

qu'on avait pris en délibéré certains questionnements qui avaient été soulevés,

un, entre autres, par rapport au titre, là, conditions, exemple, pouvant mener

à l'obtention de l'aide médicale à mourir. Dans le premier alinéa, item c, la notion de «menant à l'inaptitude» avait été

soulevée par les gens; dans le deuxième alinéa, en d, la notion

«d'éprouve»; et, en e, de «paraît», et surtout du terme «insupportables» qui

avait été pris en délibéré. Et il y avait un autre élément, là, je pense, qui

avait été... de mémoire, qui avait été pris en délibéré en lien avec la notion

d'un trouble mental autre qu'un trouble neurocognitif qui n'est pas considéré

comme une maladie grave et incurable.

Alors, à partir de là, je pense que, M. le

ministre, vous avez peut-être des éléments de réponse.

M. Dubé : Oui.

En fait, bonjour, tout le monde. On a une bonne journée aujourd'hui, hein?

Alors, on commence avec... Sur les cinq commentaires, ce que je ferais,

c'est que je vous suggère qu'on écoute Mme Lewis, qui a obtenu des

réponses en parlant soit à des médecins ou des choses comme ça depuis hier

soir. Alors, si vous êtes d'accord, M. le Président, je... elle pourrait passer

les cinq points pour qu'on puisse après ça décider ce qu'on fait avec 29.0.1.

Le Président (M. Provençal)

: Consentement pour permettre à

Mme Lewis de s'exprimer? Consentement. Mme Lewis, vous allez vous

nommer, et votre fonction, et vous donnez vos commentaires.

Mme Lewis (Marie-Josée) : Bonjour,

tout le monde. Marie-Josée Lewis, experte-conseil au ministère de la Santé et

des Services sociaux, en aide médicale à mourir et en éthique. Bien contente de

vous retrouver. Pour le premier point, je laisserais ma collègue Térésa...

Est-ce que c'est la question sur la condition d'obtention? Est-ce que c'est ça

qu'on voulait revenir?

Mme Lewis

(Marie-Josée) : Donc, ça va être à Térésa

Lavoie de répondre, puis après j'ai trois questions à répondre, là. Il m'en manque une que je n'ai pas notée, ça fait que...

Mais j'ai toutes les réponses à toutes vos questions.

Le Président (M. Provençal)

: Me Lavoie. On se nomme, s'il vous

plaît. Consentement pour permettre à Me Lavoie? Merci.

Mme Lavoie

(Térésa) : Parfait. Donc,

Térésa Lavoie, avocate au ministère

de la Justice, affectée au ministère

de la Santé et des Services sociaux.

On l'a abordé hier brièvement, sur l'intitulé

Conditions d'obtention, puis, si je ne m'abuse, j'avais expliqué que, comme on

avait le mot «conditions d'obtention», on lançait déjà un message que c'est des

conditions. Puis plus tard, dans les articles, on va aussi voir qu'on a des

énoncés clairs sur le fait que le fait de remplir les conditions, les

souffrances anticipées seulement ne donnent pas systématiquement droit à

l'administration de l'aide médicale à mourir. Donc, pour cette raison,

puisqu'on va voir plus loin qu'il y a d'autres éléments qui viennent clarifier

le tout, je considère que le mot «conditions»... l'intitulé «Conditions

d'obtention de l'aide médicale à mourir» ne peut pas induire en erreur et

amener à des interprétations fautives.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Mme Lewis.

Mme Lewis

(Marie-Josée) : Pour 29.01.1, pour... premier paragraphe, «

c) elle

est atteinte d'une maladie grave et incurable menant à l'inaptitude de

consentir aux soins», on a repris carrément une recommandation de la commission

spéciale. Puis hier, le débat et... la discussion, la réflexion se poursuit, et

je le comprends.

Donc, on avait

proposé ou mis à la réflexion que «maladie grave et incurable pouvant mener à

l'inaptitude à consentir aux soins»... notamment pour que des maladies comme le

parkinson ne soient pas exclues. J'ai consulté les experts, puis ils me disent

que «maladie grave et incurable menant à l'inaptitude à consentir aux soins»,

ça serait... c'est suffisant pour inclure les maladies comme le parkinson. Le

jugement clinique va s'appliquer. Puis c'est juste qu'en écrivant «pouvant

mener à l'inaptitude» on pourrait amener l'argumentaire que c'est toutes les

maladies graves et incurables qui peuvent éventuellement mener à l'inaptitude,

puis je pense que ce n'était pas le souhait des parlementaires. Donc, moi, je vous propose de garder le libellé actuel,

«maladie grave et incurable menant à l'inaptitude».

on va à d et e, je vais les prendre en même temps parce que si... On a bien

compris vos réflexions hier. Il y avait un inconfort avec «elle éprouve»

et «elle paraît objectivement éprouver». On reprendrait le même libellé à d que

celui qui est à e. Pourquoi on n'utilise pas

«éprouve»? Pourquoi je suggère d'utiliser «elle paraît objectivement

éprouver» aux deux? C'est qu'on ne peut pas dire hors de tout doute que la

personne éprouve, parce que la souffrance, elle, est subjective. Donc, de l'avis

du jugement clinique du professionnel compétent, qui est l'IPS ou le médecin,

il peut seulement constater qu'elle paraît éprouver, parce que la personne, de

sa propre voix, elle ne peut pas certifier hors de tout doute qu'elle éprouve à

100 %. Donc... puis par souci, aussi, d'interprétation, parce qu'on

s'entend que le texte de loi, après, va être repris par les ordres

professionnels, par les médecins, par les... des établissements. Quand on

utilise des termes différents pour dire un peu la même affaire, il y a un grand

souci d'application sur le terrain. Donc, ça, c'est mon conseil d'experte, puis

après vous prenez votre décision.

Donc, pour la question...

Oui, allez-y.

M. Birnbaum :

Est-ce qu'on peut, M. le Président, juste interrompre pour comprendre... ou

plus tard?

Le Président (M. Provençal)

: ...préférable qu'elle

explique. Par la suite, vous poserez d'autres questions. Merci.

Lewis (Marie-Josée) : Parfait.

«Insupportable», je suis allée aussi... parce que, là, est-ce qu'on a...

Ah! je vais y aller

sur «persistant». Bon, j'ai demandé l'avis à Dr Michel Bureau puis à d'autres

médecins, là. Vous savez que Dr Michel Bureau est le président de la Commission

des soins de fin de vie, qui a le mandat de s'assurer du respect de la loi.

Donc, dans l'évaluation des 10 000 cas d'AMM qu'il y a eus, le terme

«constant» n'a jamais porté problème. Donc, si on a l'avis... Puis on s'entend

que la Commission des soins de fin de vie n'est pas faite juste de médecins. Il

y a infirmières, travailleuses sociales, avocats, notaires. Donc, de l'avis de

tous, «constant» a toujours été bien applicable.

Donc, Michel Bureau,

Dr Michel Bureau me dit qu'il n'y a pas de raison, puis là je vous ramène à 26,

il n'y a pas de raison de modifier «constant» pour «persistant». Puis il faut

que ça soit la même occurrence à 29.01. Il faut qu'on ajoute le même... que ça soit... on remette «constant», en quelque

sorte, on a mis «persistant», on remette «constant», parce que, si on

vient mettre deux termes différents, ça envoie le message aux praticiens puis à

ceux qui vont avoir à l'appliquer qu'il y a une intention différente dans

l'esprit du législateur. Puis Dr Bureau me disait que, depuis les 10 000 AMM, «constant»... de toute

façon, le médecin n'est pas 24 heures sur 24. Ça fait qu'il utilise,

encore une fois, son jugement

clinique pour dire : De façon constante, quand je le vois à ces

moments-là, réguliers, il éprouve ces symptômes-là. Donc, je vous

conseille, vous verrez ce que vous allez décider, de garder «constant» pour le

26 puis pour le 29.01.1e.

Pour le terme

«insupportable», je vous conseille aussi... puis je ne sais pas si je peux dire

ça comme ça, là, j'affirme, selon ma connaissance, «qu'insupportable» est le

terme qui devrait être utilisé parce que c'est le terme qui est déjà utilisé

dans notre loi, dans notre propre loi. On l'a réfléchi comme ça.

À ce que j'ai

compris, puis les avis que j'ai eus, «intolérable» et «insupportable» sont des

quasi synonymes. Puis, comme «insupportable» a toujours été bien compris par

les 10 000 cas des demandes contemporaines, puis que, dans notre

propre loi, «intolérable», c'est un terme qui réfère à Carter, donc au Code

criminel, donc aussi à Baudouin, donc, moi, je vous recommanderai de garder

«insupportable» pour que notre loi soit autoportante, pour avoir le même terme

qu'à 26. Puis, si je peux me permettre, à mon sens, le terme «insupportable»,

il pourrait être qualifié ou quantifié, selon ce que vous souhaitez. Donc, «il

est jugé insupportable», «il est jugé généralement insupportable», ça, c'est à vous de le décider, mais, pour le terme, on

me dit que le terme «insupportable» est le bon terme à utiliser, puis

après vous faites votre décision.

cinquième question était pour le dernier alinéa : «Pour l'application du

sous-paragraphe c du paragraphe 1° du premier alinéa, un trouble

mental autre qu'un trouble neurocognitif n'est pas considéré comme maladie

grave et incurable menant à une inaptitude à consentir aux soins.» On attend

encore l'avis d'experts. À mon sens, c'est le bon libellé, mais on veut s'assurer hors de tout doute que c'est le bon

libellé. Donc, je proposerais de conserver ce terme-là, puis, s'il y a

besoin, je pense, les avocats sont plus à même de le dire, on pourra réamender.

Mais vous verrez ce que vous voulez faire. C'est tout.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum :

Est-ce qu'on va, M. le Président, traiter ces précisions une à la fois?

Parce que moi, j'aurai des questions sur chacun des cinq.

Président (M. Provençal)

: Oui, bien, de

toute manière, hier, on avait convenu qu'on traitait le point 1, le

point 2, après ça le paragraphe. Alors, moi, je vous suggère qu'on... on

va traiter le point 1, dans lequel on a eu des commentaires qui nous ont été

formulés. Si vous avez une question, vous nous donnez la question en lien avec

le point 1. Par la suite, on traitera le point 2 et le dernier.

M. Birnbaum :

Merci. En ce qui a trait à... les conditions, le titre, j'admets que je

reste sur mon appétit. Je comprends les précisions et l'importance de ces

précisions en ce qui a trait à l'application. Moi, de façon générale, j'ai une

préoccupation qui est reflétée par cette première question, c'est-à-dire qu'en

réalité, on va être pris avec le fait que les demandes anticipées sont d'un

autre ordre de l'aide médicale à mourir. Alors, cette idée qu'on va avoir à

faire un arrimage presque parfait entre les demandes anticipées et les demandes

contemporaines comme il existe déjà dans la loi est, pour moi, très dangereuse.

Je comprends qu'il faut équiper les médecins pour agir comme il faut. Il faut

que, sur le plan légal, le tout soit bouclé comme il faut, mais ces demandes

sont différentes.

Alors, moi, ma

proposition de trouver un libellé plus conditionnel, si c'est le bon mot, se

situe dans cette préoccupation-là, parce que les conditions d'obtention...

j'avais la difficulté à le retrouver, mais, quand on parlait des demandes contemporaines, il y avait un

titre

presque pareil, si je ne m'abuse. Moi, je trouve ça important que le

titre

soit nuancé en deuxième instance parce que c'est d'un aut