M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Iracà (Papineau), remplacé par M. Boucher (Ungava); M. Giguère (Saint-Maurice),

remplacé par M. Auger (Champlain); Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré),

remplacée par Mme Nichols (Vaudreuil); Mme Hivon (Joliette), remplacée par M.

Rochon (Richelieu); Mme Richard (Duplessis), remplacée par M. Pagé (Labelle).

Président (M. Tanguay) :

Lors de l'ajournement de nos travaux du 30 septembre dernier, nous

étions à l'étude de l'amendement du ministre de la Santé, de son amendement 25.2, introduit par

l'article 1, mais nous étions, évidemment...

l'objet du débat, sur le sous-amendement du collègue de Richelieu, et

donc c'est l'objet de notre débat ce matin. Y a-t-il des interventions?

M. Rochon : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Richelieu, la parole est à vous.

Rochon : Je peux peut-être,

à ce moment-ci, rappeler le sous-amendement à l'étude.

Alors : «Ce règlement doit, avant son entrée en vigueur, être soumis

pour étude aux membres de la commission

parlementaire de la santé et des

services sociaux.»

Nous avons

été plusieurs hier à citer la Protectrice du citoyen, pour

laquelle «une facturation directe aux usagers des frais accessoires aux services assurés compromet les principes

d'universalité et d'accessibilité à la base du régime public. On

introduirait ici [...] — écrit-elle — des

barrières financières qui limiteraient l'accès aux services assurés

médicalement requis. Affectant l'ensemble de la population, ces

contraintes — poursuit

la Protectrice du citoyen — pénaliseraient

davantage certains segments de la population.

Il importe ici de nommer des groupes de personnes qui seraient parmi les

plus touchés par les changements envisagés...»

Et je vais

reprendre cette nomenclature, ce n'est pas inutile : les personnes «à

revenus moyens, en particulier celles qui

n'ont pas d'assurance privée; [les personnes] sans emploi; au travail, mais à

faibles revenus; [...]aux prises avec une maladie chronique; victimes d'abus et d'agressions graves; aux prises

avec un problème de santé mentale; avec un handicap physique,

intellectuel ou un trouble du spectre de l'autisme; avec une dépendance;

itinérantes.

«En matière de protection des droits

fondamentaux des usagers, le Protecteur du citoyen est d'avis que réglementer l'imposition de frais accessoires aux

services assurés médicalement requis entraînerait des difficultés d'accès,

que rencontreraient alors [des] personnes

vulnérables. Cette situation, conséquente de l'imposition de frais accessoires,

ne respecterait pas le droit à la sécurité

des Québécois, en plus d'ignorer deux principes qui sont l'essence même du

régime public, l'universalité et

l'accessibilité. La Cour suprême l'a confirmé, être privé de l'accès aux

services médicalement requis viole le

droit à la vie et le droit à l'intégrité, tous les deux protégés par l'article

1 de la Charte des droits et libertés de la personne.

«Ces principes ont également été inscrits dans

les diverses lois québécoises qui définissent le régime public. La

Loi sur les services de santé et les services

sociaux renferme différentes dispositions qui réfèrent, à des degrés divers,

à ces principes. La

Loi sur l'assurance maladie, la

Loi sur

l'assurance-hospitalisation et leurs règlements d'application définissent quant à elles le cadre à l'intérieur

duquel la fourniture des services de santé et leur financement sont assumés

en vertu du régime public. L'esprit et

l'objectif de la législation en la matière sont de promouvoir, pour tous les

Québécois, l'accès à des soins de santé de la meilleure qualité

possible, sans égard à leur capacité de payer.»

Voilà

pourquoi il nous semble, M. le Président, qu'il faille que ce règlement, qui

est introduit par amendement, là, par

le ministre, ce règlement qui prescrirait des cas et des conditions dans

lesquelles un paiement est autorisé, doit, avant son entrée en vigueur, être soumis pour étude aux membres

de la commission parlementaire de la santé et des services sociaux.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai pas de

commentaire à rajouter, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Lamarre : Oui, M. le Président. Alors, l'amendement déposé par le

collègue député de Richelieu prévoit qu'on ait accès, finalement, dans

le cadre de la commission parlementaire, au règlement qui va préciser les

modalités de ces frais accessoires, de ces

frais supplémentaires là. Donc, moi, j'aimerais ça, proposer au ministre qu'on fasse un exercice complet, par

exemple comment on va pouvoir déterminer le prix coûtant plus 15 %, là,

qui est prévu sur une coloscopie, quels sont

les paramètres dont on va s'inspirer, et systématiquement, puisqu'il y a des

travaux qui sont prévus avec un

comité. J'aimerais qu'on fasse l'exercice de comment on va déterminer le prix

coûtant d'une coloscopie. Alors, une

coloscopie, est-ce qu'on va entrer dans ça le prix de la civière, le prix du

personnel qui va travailler, de la réceptionniste, du chauffage, de la climatisation, de la surveillance

du patient après? Quels sont les critères qui vont nous aider à déterminer

le vrai coûtant, le vrai coûtant? Parce que

le ministre nous dit : Fiez-vous sur moi, vous n'avez

pas besoin de voir ça par règlement,

moi, je vais le déterminer, le

coûtant, avec une équipe. Cette équipe-là, on comprend que ça va être la FMSQ

et un expert.

Donc,

j'aimerais ça, quand même, qu'on fasse cet exercice-là. Je pense

que ce serait très instructif pour la population,

puis peut-être que ça nous montrerait que c'est quelque chose qui est pertinent

à faire et qui n'a pas besoin d'autres observateurs que ceux qui ont été

prévus.

Barrette : M. le Président, évidemment, ce n'est pas le lieu de cette commission parlementaire là de débattre de ça, mais je suis content de constater que, maintenant, la députée de Taillon change de direction et, maintenant, embarque dans le concept. Je suis heureux de le constater et je

suis heureux de constater, par sa question, qu'elle a une bonne connaissance, et même détaillée, ce qui ne me surprend pas, comme pharmacienne

propriétaire, qu'elle ait cette connaissance-là. Alors, je vois, de son niveau de connaissance, qu'elle sait très bien comment faire ça. Alors, conséquemment, M. le Président, je n'ai pas grand-chose à rajouter, elle sait comment le faire. Alors,

c'est tous les items qu'elle a nommés plus les items spécifiques à

l'instrumentation.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Lamarre : Bien, M. le Président, ça peut aller loin, le prix coûtant, là. Ça peut inclure le

déneigement, ça peut inclure énormément de choses. Moi, je pense que

l'exercice que je demande au ministre de faire, là, il est très révélateur pour

la population. C'est ça dont elle veut entendre parler. Et le ministre nous dit

qu'il possède bien cette information-là. Alors, qu'il la fasse, la démonstration de

qu'est-ce qui va entrer dans le prix coûtant d'une coloscopie faite dans une clinique médicale, et là on va voir, là,

que ce n'est plus juste des 10 $, puis des 20 $, puis peut-être

pas juste des 100 $, là, on a des exemples de 500 $, où on charge là-dessus — puis j'aimerais ça, avoir l'avis du ministre — 150 $

pour des frais administratifs. Ça, ça

inclut des photocopies, des transferts de dossiers, de la recherche un peu,

l'impression du reçu. Dans le fond,

c'est vrai, ça prend une imprimante puis un reçu. Donc, ça rentre aussi dans le

coûtant de la coloscopie. Alors, j'aimerais

ça que le ministre nous explique comment il va réagir à 150 $

de frais administratifs pour une coloscopie.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, j'ai déjà répondu à ça. Il y a des gens à qui on donnera le

mandat, des experts en évaluation de ce type-là, des firmes comptables qui sont

reconnues dans la société et qui connaissent très bien ce milieu-là.

Le mandat sera de déterminer le coûtant, point final.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Lamarre : Bien, d'abord, je

veux bien clarifier les choses, M. le

Président, je ne me rends pas du tout

à ce que le ministre impose aux Québécois actuellement, pas du tout,

d'aucune façon. C'est juste qu'on a, effectivement, affaire à une situation où, étant devant un gouvernement majoritaire, étant dans un gouvernement où il ne semble pas que les autres collègues députés jouissent

d'une grande écoute du point de vue du ministre et n'aient pas beaucoup voix à la parole en tant que représentants des citoyens...

Parce que je suis sûre que tous, ils ont été rencontrés par des citoyens qui

leur ont exprimé leurs inquiétudes, leurs

préoccupations et les injustices auxquelles ils ont été exposés. Alors, c'est

ça qu'on essaie d'éviter et c'est ça

qu'on essaie de corriger. Et là je

trouve qu'on a vraiment

quelque chose qui n'est pas clarifié pour les gens, donc j'espère que le ministre...

Faisons-le, l'exercice, c'est l'endroit. Le ministre ne veut même pas

déposer le règlement. Alors, comment on va ensuite comprendre le

cheminement?

Et l'autre question

que j'aurais... Donc, j'en aurais deux. J'aimerais bien avoir des réponses parce que

je pense qu'elles sont pertinentes puis je pense

que, sous... Le ministre aime se cacher actuellement derrière :

Je ne réponds pas, je n'ai pas envie de répondre à ça. Je sais, M. le Président, qu'il a le droit de le dire, mais, à répétition, je pense

que ça devient une réelle obstruction par

rapport à nos travaux. Et je voudrais

juste que les gens comprennent bien que de ne pas répondre à quelque chose qui est le coeur d'un amendement

qui nous est lancé en plein milieu d'un projet de loi où il n'a

même pas d'affaire à avoir lieu... je pense que le ministre doit être plus

généreux dans ses informations et nous donner matière à

ce qu'on puisse comprendre comment ça va se passer, qu'on puisse voir que sa

méthode a des bases rigoureuses et solides.

Et, pour moi,

quand le ministre fait affaire avec des firmes comptables, il y a beaucoup

de façons de compter, là, quand on

calcule des prix coûtants puis des prix de revenus. Alors, M. le Président, donc, ma question demeure entière, est-ce qu'on peut faire un

exercice... qu'est-ce qui rentrerait dans une coloscopie? C'est dans un

secteur, en plus, que le ministre

connaît. Je pense qu'on devrait être capables de passer à travers les éléments

de qu'est-ce qui serait inclus. Et comment

le ministre réagit à ce moment-ci, puisqu'il va faire

partie des travaux? Parce

que le comité, ça va être la FMSQ, la FMOQ, un expert, semble-t-il, et

le ministre. Alors, comment il va apprécier 150 $ de frais administratifs

pour une coloscopie? Moi, je suis curieuse

de l'entendre là-dessus et je suis certaine qu'il ne s'est jamais exprimé en

détail là-dessus pour nous donner son opinion et sa vision des choses.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, je ne l'ai pas relevé, mais je noterai que

«cacher», «se cacher», c'est non parlementaire. Et je constate que la députée de Taillon, à la limite, traite

d'incompétentes les firmes comptables du Québec. Il y a une façon

d'évaluer le coûtant, c'est très connu. Elle l'a d'ailleurs elle-même exprimé

assez clairement, qu'elle avait la connaissance

de ça. Là, aujourd'hui, elle veut nous amener dans un débat qui n'est pas celui

de l'amendement, et c'est tout, là, moi, je n'irai pas là, je n'ai rien

à ajouter, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : Merci. Oui, je fais appel à votre

collaboration. Chacun, ici, autour de la table, sait ce qu'il a à faire comme parlementaire. Alors, on

peut le faire, mais, de part et d'autre, là, en utilisant des mots

parlementaires et en ne prêtant pas

des intentions. Alors, je fais appel