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(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le mardi 6 février 2007 - Vol. 39 N° 41

Consultations particulières sur le projet de loi n° 54 - Loi modifiant le Code des professions et la

Loi sur la pharmacie

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Yvon Marcoux

M. Jacques Côté

Auditions

Fédération des médecins omnipraticiens du Québec (FMOQ)

Conseil interprofessionnel du Québec (CIQ)

Fédération des médecins spécialistes du Québec (FMSQ)

Ordre des évaluateurs agréés du Québec (OEAQ)

Ordre des pharmaciens du Québec (OPQ)

M. Daniel Poulin

Remarques finales

M. Jacques Côté

M. Yvon Marcoux

Autres intervenants

M. Pierre Descoteaux, vice-président

* M. Renald Dutil, FMOQ

* M. Louis Godin, idem

* M. Louis Beaulieu, CIQ

* M. André Gariépy, idem

* M. Gaétan Barrette, FMSQ

* M. Sylvain Bellavance, idem

* Mme Céline Viau, OEAQ

* M. Martin De Rico, idem

* M. Pierre Doré, idem

* M. Claude Gagnon, OPQ

* Mme Manon Lambert, idem

* M. Philippe Frère, idem

* M. Gaétan Lemoyne, Office des professions du Québec

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Descoteaux): Donc, bonjour à tous, M. le ministre, M. le porte-parole de l'opposition officielle, à nos invités devant la Commission des institutions. Je constate que nous avons quorum, je déclare donc la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la Commission des institutions aujourd'hui: la Commission des institutions est réunie afin de compléter les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 54, Loi modifiant le Code des professions et la

Loi sur la pharmacie.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charest (Matane) est remplacée par M. Reid (Orford).

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien, M. le secrétaire. Donc, en ce qui a trait à notre ordre du jour, nous allons débuter par des déclarations d'ouverture de part et d'autre; nous allons convier nos invités à se présenter devant la commission. Ce matin, nous aurons la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec et le Conseil interprofessionnel du Québec. Cet après-midi, nous aurons la Fédération des médecins spécialistes du Québec, l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec ? c'est bien ça, M. le secrétaire?

Le secrétaire: C'est ça.

Le Président (M. Descoteaux): L'Ordre des pharmaciens du Québec, suivi du Dr Daniel Poulin, et les remarques finales.

Remarques préliminaires

Donc, M. le ministre ? préalablement, je vous demanderais, à tous ceux qui ont des appareils cellulaires, de bien vouloir les mettre hors tension ? pour vos remarques préliminaires.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Donc, bienvenue à vous. Bienvenue aux membres de la commission puis également aux groupes qui se font entendre aujourd'hui, devant la Commission des institutions. Nous allons, aujourd'hui, discuter du projet de loi n° 54, intitulé Loi modifiant le Code des professions et la

Loi sur la pharmacie, qui a été déposé à l'Assemblée nationale en décembre dernier.

M. le Président, je voudrais très brièvement vous rappeler les objectifs de ce projet de loi n° 54. D'une part, il y a des dispositions qui sont d'ordre plus général et qui viennent donner aux 45 ordres professionnels des outils additionnels pour veiller au respect de la déontologie et préserver ainsi l'intégrité de notre système professionnel, et le tout évidemment dans l'objectif fondamental d'assurer la protection du public. Donc ça, c'est un premier volet des dispositions du projet de loi n° 54.

Le deuxième volet contient des mesures plus spécifiques qui font suite à l'avis de l'Office des professions du Québec sur la déontologie et l'exercice en société en regard des pratiques commerciales entre les médecins et les pharmaciens et puis également aux travaux que l'office a tenus, depuis la publication de l'avis, avec le Collège des médecins et l'Ordre des pharmaciens du Québec.

Essentiellement, quatre mesures principales se retrouvent dans le projet de loi. Premièrement, il crée au Code des professions une infraction pénale à l'égard des personnes ou des sociétés qui encouragent, d'une manière ou d'une autre, un membre d'un ordre professionnel à contrevenir à son code de déontologie.

Deuxièmement, il augmente les amendes disciplinaires et pénales prévues au Code des professions. Actuellement, de 600 $ à 6 000 $, par exemple, elles passeront de 750 $ à 10 000 $. Et de plus des amendes en matière pénale pour les personnes morales seront maintenant prévues et seront de 1 500 $ à 20 000 $ maximum. Et les amendes pourront être portées au double en cas de récidive et imposées pour chaque jour de contravention.

Troisièmement, le projet de loi modifie la

Loi sur la pharmacie afin d'autoriser l'Ordre des pharmaciens, d'une part, à établir des normes pour certains contrats que peuvent conclure les pharmaciens et, d'autre part, d'exiger la transmission de ces contrats à des fins de vérification.

Quatrième mesure. On prévoit une période transitoire de 18 mois pour permettre aux professionnels pouvant être concernés de corriger le contrat ou, le cas échéant, d'y mettre fin, selon le choix des parties, et prendre les arrangements nécessaires pour assurer la continuité des services à la population.

On se souviendra le contexte, je pense, M. le Président, de l'automne 2004 où il y avait eu des reportages dans les médias qui avaient soulevé la question des relations commerciales entre les médecins et les pharmaciens, notamment à l'égard de la pratique des loyers gratuits ou à rabais octroyés à des médecins par des pharmaciens ou des chaînes de pharmacies en vue de l'établissement d'une clinique médicale adjacente à la pharmacie. Mon prédécesseur avait donné un mandat à l'Office des professions du Québec d'examiner la situation et de faire rapport.

Je rendais public l'avis de l'office le 14 octobre 2005 et j'ai demandé donc, après la publication de l'avis, à l'office de prendre des mesures afin de clarifier la situation pour que soit évité tout conflit d'intérêts réel ou apparent, et ce, de le faire en collaboration avec les ordres concernés, donc notamment le Collège des médecins et l'Ordre des pharmaciens du Québec. Et je voudrais souligner, M. le Président, le travail du Collège des médecins et de l'Ordre des pharmaciens et la collaboration avec l'office à cet égard-là.

Ils ont participé activement aux travaux qui ont été réalisés par l'office et également préparé des modifications à leur code de déontologie afin de donner suite aux recommandations de l'avis de l'office.

M. le Président, je voudrais simplement ajouter qu'évidemment il n'y a pas de blâme qui est porté à l'endroit de qui que ce soit dans tout ce dossier-là, que ce soit vis-à-vis les médecins ou les pharmaciens. Il n'y en a pas non plus dans l'avis de l'office, et ça n'a jamais été des propos non plus... Ça, je pense que c'est très important, on a toujours maintenu que les ordres et les membres des ordres faisaient montre d'un grand professionnalisme.

Et il n'est pas non plus question, dans le projet de loi, d'interdire la localisation d'une clinique médicale dans un local adjacent à celui d'une pharmacie; ça peut même être pratique pour les patients. Cependant, les conditions des baux doivent respecter des normes de déontologie et éliminer toute situation de conflit d'intérêts réel ou apparent.

M. le Président, le Collège des médecins a déjà, l'automne dernier, apporté des modifications par règlement à son code de déontologie. L'Ordre des pharmaciens également, et leur code de déontologie contenait déjà une règle interdisant clairement l'octroi ou la réception d'avantages ou de ristournes.

Alors, M. le Président, je vais, je pense, terminer là en disant que nous sommes évidemment très ouverts, et c'est pour ça que nous avons demandé des consultations. Je pense que ça va porter plus spécifiquement aujourd'hui, les groupes qui sont devant la commission, sur l'aspect moins des dispositions plus générales dans la

partie du projet de loi que sur les dispositions qui touchent les relations entre médecins et pharmaciens.

(9 h 50)

Donc, M. le Président, je pense que l'objectif, dans notre droit professionnel au Québec, où il y a une délégation dans le fond aux ordres professionnels ? c'est différent de ce qui se passe ailleurs, notamment dans les autres provinces ? c'est que les ordres puissent prendre toutes les mesures pour éviter toute situation susceptible d'encourager ou d'engendrer un conflit d'intérêts, qu'il soit réel ou apparent, vis-à-vis les citoyens.

Et je pense que c'est essentiel pour assurer la protection du public et également assurer, dans l'esprit de la population, la perception que vraiment l'indépendance de nos professionnels est maintenue. Et ça, ils sont 300 000 au Québec qui font un excellent travail, je pense, dans tous les ordres professionnels. Vous le savez vous-même, vous êtes membre d'un autre ordre professionnel.

Donc, M. le Président, je termine là mes remarques préliminaires, et puis nous entendrons avec plaisir les commentaires des groupes qui se présentent aujourd'hui, devant la commission parlementaire. Merci.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien, M. le ministre. Donc, du côté de l'opposition officielle, M. le porte-parole, M. le député de Dubuc, la parole est à vous.

M. Jacques Côté

M. Côté: Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de vous saluer, de saluer également le ministre de la Justice ainsi que mes collègues du gouvernement qui siègent à la commission. Je voudrais également faire une salutation particulière au président de l'Office des professions, qui est ici ce matin et qui accompagne le ministre. Alors, Me Lemoyne, mes salutations.

Peut-être offrir aussi, M. le Président, au ministre... lui dire des remerciements pour avoir permis ces consultations particulières que nous avions demandées lors du dépôt du projet de loi. Alors, je pense que c'est important d'écouter ces groupes aujourd'hui, et nul doute que les présentations qui nous seront faites, là, serviront davantage, là, à bonifier le projet de loi.

M. le Président, voilà plus de 30 ans, l'Assemblée nationale décidait de mettre en place un vaste réseau, là, des ordres professionnels et des règles afin de protéger le public. Il s'agissait, à ce moment-là, d'une mission fondamentale, mission qui existe encore aujourd'hui et qui est de plus en plus importante. Le ministre d'alors, dans une allocution, disait que les citoyens ont besoin de croire dans les organismes et les mécanismes.

Je diffère toutefois, là, du mot que le ministre employait à cette époque en disant que les citoyens ont besoin de croire; je crois plutôt qu'ils ont besoin d'avoir confiance et de faire confiance dans les organismes et dans leurs mécanismes, et ça, c'est important. Nous devons éliminer toute apparence de situation de nature à susciter des interrogations susceptibles de miner une telle confiance. Les ordres professionnels jouent un rôle clé en cette matière. En effet, il est de leur responsabilité de garantir que les règles sont respectées et que la protection du public est assurée.

Ils sont les gardiens de cette mission.

Je ne rappellerai pas, M. le Président, les circonstances qui ont fait que le projet de loi est présentement devant la commission, mais je veux simplement rappeler l'impact qu'il a eu au sein de la population de même que dans les médias. Le Code de déontologie des pharmaciens était clair et interdisait déjà cette pratique. À preuve, des pharmaciens ont été condamnés par le syndic de leur ordre professionnel et sont en attente de leur sentence. L'Ordre des pharmaciens a fait son travail et a proposé des modifications à son code pour être encore plus précis.

Il n'y a aucun problème à ce qu'une pharmacie ? vous l'avez souligné, M. le ministre ? soit à proximité d'une clinique de médecins. Le problème, c'est quand il y a un lien de subordination.

Finalement, le gouvernement a demandé à l'Office des professions de lui faire un avis sur la question. Et, au printemps 2005, le ministre a reçu cet avis mais ne l'a rendu public que plusieurs mois plus tard, soit le 14 octobre 2005, un an... six mois après les faits... un an après les faits en fait, mais six mois après qu'il l'avait reçu. L'office conclut qu'un loyer gratuit ou à rabais consenti à un médecin par un pharmacien risque de placer ce médecin dans une situation où il pourrait être en conflit d'intérêts apparent et que cette situation doit être évitée.

À cette fin, l'office recommandait diverses mesures de nature législative, réglementaire et administrative, et ce n'est que le 15 novembre 2006, soit deux ans après les premières dénonciations, que le ministre de la Justice et responsable des ordres professionnels dépose un projet de loi à l'Assemblée nationale, projet de loi qui fera l'objet de l'étude, là, que nous entreprendrons demain.

Je pense que c'est important de souligner quelques passages de l'avis de l'Office des professions et je citerai quelques extraits. Entre autres, en page 5 de l'avis, on apprend, et je cite: « ...les représentants des ordres professionnels et ceux de l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires ont admis, d'emblée, que l'offre de loyers préférentiels en faveur de prescripteurs est une pratique répandue et courante au Québec.

« L'Association québécoise des pharmaciens propriétaires nous a soumis que, selon elle, cette pratique commerciale ne comportait aucun enjeu déontologique, ni n'entraînait aucune situation de conflit d'intérêts et qu'elle avait pour but de favoriser l'installation de médecins à proximité d'une pharmacie. »

En page 18, concernant les loyers gratuits ou à rabais en rapport à la situation de l'exercice de la médecine, on peut lire de l'analyse de l'office, et je cite: « D'une part, à la lumière des règles jurisprudentielles et des principes d'interprétation législative, l'octroi d'un loyer gratuit ou à rabais constitue une ristourne ou un avantage, au sens de l'article 73 du Code de déontologie des médecins. »

Plus loin, on peut y lire également: « D'autre part, en matière de déontologie professionnelle, la norme est bien établie: le professionnel doit éviter toute situation de conflit d'intérêts réel ou apparent. [Et] c'est le principe retenu par la Cour suprême dans l'arrêt succession MacDonald [versus] Martin[...].

Cette règle est applicable aux médecins, car la Cour suprême reprend à son compte une définition de la notion de conflit d'intérêts qui correspond exactement au libellé de l'article 63 du Code de déontologie des médecins, à savoir qu'"il y a conflit d'intérêts lorsque les intérêts en présence sont tels que l'avocat pourrait être porté à préférer certains d'entre eux à ceux d'un client actuel ou éventuel ou qu'il serait à craindre que son jugement et sa loyauté envers celui-ci puissent en être défavorablement affectés". »

En page 19: « Aussi, en application de l'article 63 du Code de déontologie des médecins, le fait qu'un loyer gratuit ou à rabais soit consenti à un médecin par un pharmacien, ou un tiers susceptible d'en tirer un profit, le place dans une situation où il pourrait être porté à préférer un intérêt autre que celui de son patient, ou encore, où son jugement et sa loyauté envers celui-ci pourraient être défavorablement affectés en contrepartie des avantages consentis.

« Il s'agit là d'un risque inhérent à cette pratique commerciale qui pourrait se qualifier, selon la jurisprudence, à

titre de conflit d'intérêts potentiel, ou apparent, par une personne raisonnablement informée.

« Néanmoins, il faut se rappeler qu'en vertu de l'article 73 du Code de déontologie des médecins, le médecin doit s'abstenir d'accepter toute ristourne ou avantage matériel mettant en péril son indépendance professionnelle. »

En page 20: « ...lorsqu'on s'attarde de manière plus concrète au concept de la "mise en péril de l'indépendance professionnelle", on constate qu'il fait appel au jugement du professionnel, à ses valeurs. Or, les valeurs sont, par définition, subjectives, donc difficilement démontrables et on ne peut certainement pas considérer une valeur comme étant une norme, laquelle, par définition, doit être objective et de portée générale. [...]Il appert donc que le médecin peut être influencé à son insu, et ce, malgré sa volonté de ne pas mettre son indépendance professionnelle en péril. »

En page 22, on dit ? et ce sera la dernière citation de l'avis: « Ainsi, retenir la valeur de l'indépendance professionnelle comme norme afin d'évaluer ce qui est, ou non, acceptable par un médecin à

titre de commission, avantage matériel ou ristourne, ne rejoint pas les exigences jurisprudentielles.

« Cette conclusion invite à examiner les règles déontologiques qui ont été retenues par les autorités compétentes, à l'extérieur du Québec, pour régir la réception par les médecins, d'un loyer gratuit ou à rabais provenant d'un pharmacien ou d'un tiers susceptible de tirer un profit, directement ou indirectement, de l'avantage consenti en vue d'évaluer une possible harmonisation de ces règles avec celles applicables aux médecins et aux pharmaciens. »

Ce que je viens de lire, M. le Président, qui est tiré de l'avis de l'Office des professions, est une analyse qui peut paraître jugée comme dure, je pense. Mais les ordres concernés ont proposé des modifications, et l'Office des professions et le ministre pourront nous dire où on en est présentement. Ce qui est particulier puis ce qui est inquiétant, c'est qu'on fait référence à un code de déontologie actuellement qui n'existe pas encore, à certains articles qui n'existent pas encore. C'était presque un chèque en blanc, M. le Président, surtout que ce qui aurait été préférable pour les membres de la commission, c'est d'avoir les modifications à ces codes de déontologie.

n (10 heures) n

Là, vous nous demandez... Aujourd'hui, en tant que législateurs, vous nous donnez un mandat: d'écouter certains groupes qui viendront présenter leur mémoire puis de questionner, questionner dans le but de nous donner des moyens de faire un travail minutieux lors de l'étude détaillée qui débutera demain. On va prendre tout le temps qu'il faut, M. le Président, pour écouter. Et ce que je voudrais surtout dire, c'est qu'il semble qu'on procède à l'envers. C'est que le gros des modifications, ce sont les codes de déontologie, et là on nous présente le cadre général du projet de loi.

Alors, je pense qu'à la lecture des deux mémoires des associations de médecins, que j'ai eu l'occasion de faire dans les heures qui ont précédé la commission, je me questionne un petit peu sur comment on va procéder. On doit travailler... naturellement, comme parlementaires de s'assurer un équilibre. Je pense que c'est ça qui est important, assurer un juste équilibre, et je pense que ce projet de loi là va nous permettre de voir si on répond à cet équilibre-là.

Je pense qu'on n'a pas de doute, là, puis il n'y a pas de problème à penser que les médecins sont des professionnels.

Je pense que ça, c'est clair dans ma tête, c'est clair dans la tête aussi de bien du monde, de même que les pharmaciens, et j'espère qu'avec les mémoires que nous entendrons, avec les remarques que nous feront les représentants, avec aussi les commentaires du ministre, de l'office également, j'espère que nous pourrons en arriver à... du moins peut-être pas un consensus, mais nous pourrons voir au moins à améliorer tout ça puis voir où on s'en va vraiment, parce que le fait de ne pas connaître présentement certains articles qui seront modifiés dans les codes de déontologie, ça fait un petit peu comme nous bloquer dans la réflexion de ce que nous propose le ministre.

Alors, M. le Président, je vais arrêter là mes remarques préliminaires. Je pense que j'offre au ministre toute ma collaboration en espérant que nous pourrons, là, nous entendre sur ce projet de loi.

Auditions

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député de Dubuc. Donc, tel qu'indiqué, le premier groupe que nous recevons ce matin: la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Bienvenue, M. le président. Bienvenue à tous ceux qui vous accompagnent. Comme vous êtes des habitués de nos travaux, vous avez 20 minutes pour la présentation du mémoire, et ensuite il y aura deux périodes d'échange, du côté ministériel et du côté de l'opposition officielle, de 20 minutes chacune. Donc, peut-être préalablement nous présenter tous ceux qui vous accompagnent et puis débuter.

Fédération des médecins

omnipraticiens du Québec (FMOQ)

M. Dutil (Renald): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mme, MM. les parlementaires, alors je vous présente d'abord ceux qui m'accompagnent: à ma droite, le Dr Louis Godin, qui est le premier vice-président de la Fédération des omnipraticiens du Québec et, à ma gauche, Me Pierre Belzile, qui est le directeur des services juridiques de notre fédération.

Alors, je vous remercie de nous recevoir à cette commission. D'emblée, je vous dirais, et d'entrée de jeu, que la fédération a bien pris note que le principe du projet de loi présenté par le ministre de la Justice a déjà été adopté, le 5 décembre dernier, par les parlementaires. Alors, ce faisant, on présume que ces derniers en ont consacré la pertinence. La fédération le regrette, car nous croyons toujours que les relations d'affaires entre les médecins et les pharmaciens ne sont pas à ce point problématiques qu'elles justifiaient l'intervention du législateur. Et nous le disons dans notre mémoire, nous ne croyons pas à l'utilité de ce projet de loi.

Il faut reconnaître que les médecins se sentent particulièrement concernés par le projet de loi n° 54 et pour deux raisons. Le projet de loi réfère à des modifications qui seront probablement introduites dans le Code de déontologie des médecins, d'une part. C'est d'ailleurs pour cette raison que la fédération va commenter ces modifications, même si, M. Côté vient de le dire, ces modifications ne sont pas encore en vigueur. Théoriquement, on n'est pas supposé de les connaître.

Deuxièmement, l'adoption du règlement sur l'exercice en société a été lié à l'adoption du projet de loi n° 54 pour des raisons qui nous semblent incongrues. L'adoption de ce règlement subit ainsi un autre délai que la fédération dénonce.

Ce projet de loi, on vient de le dire dans la présentation, s'inscrit dans la foulée de l'

Avis de l'Office des professions du Québec sur la déontologie et l'exercice en société en regard des pratiques commerciales entre les médecins et les pharmaciens . Je rappelle brièvement le contexte dans lequel le mandat fut donné à l'office par le ministre de la Justice et je rappellerai également les principales conclusions du rapport de l'office, conclusions qui vont s'additionner à celles dont a parlé M. Côté il y a quelques minutes.

Ce rapport n'a été rendu public qu'en octobre 2005, soit cinq mois après sa complétion, et je pense qu'il est important de rappeler le contexte de ce rapport et les principales recommandations de ce rapport pour bien comprendre notre position eu égard au projet de loi n° 54. La diffusion, dans certains médias d'information, d'allégations à l'effet que certains médecins et pharmaciens contrevenaient prétendument à leurs déontologies respectives en entretenant des relations commerciales équivoques a donné lieu à de nombreuses interventions dans les médias, je n'ai pas à vous le rappeler.

On allait même jusqu'à remettre en cause le lien de confiance entre le médecin et son patient. Les médecins n'ont pas apprécié que leur intégrité professionnelle soit ainsi mise en cause à partir d'informations basées sur des rumeurs, des perceptions ou des situations anecdotiques.

Je ne commenterai pas l'affaire Poulin versus les pharmacies Jean Coutu et le Collège des médecins du Québec. C'est un litige qui est devant le tribunal, et il appartient maintenant à ce dernier de porter un jugement dans ce cas précis. Mais ce dossier, également celui de Mme Julie Boulet, qui fut blanchie par le syndic de son ordre professionnel, a trouvé écho et même davantage qu'un écho à l'Assemblée nationale.

Tout le dossier des relations d'affaires entre médecins et pharmaciens est devenu ainsi très politisé, et c'est dans ce contexte que le ministre de la Justice a donné mandat à l'Office des professions du Québec d'analyser de façon large les relations commerciales entre les médecins et les pharmaciens.

Alors que dit le rapport de l'office? Bien sûr, ce que M. Côté vient de dire est exact, mais l'office dit autre chose dans ce rapport. L'office a été forcé de reconnaître que sa cueillette d'information ne lui avait apporté aucune donnée qualitative et quantitative significative sur le sujet. Tout au plus a-t-il cueilli des commentaires sur le fait que certains pharmaciens pouvaient offrir des conditions de location favorables ou préférentielles à des médecins.

À cet égard, la fédération souligne immédiatement que de telles offres ne sont pas en soi nécessairement illégales ou en rupture avec le Code de déontologie des médecins. J'y reviendrai. L'office a aussi mentionné qu'aucune plainte n'avait été reçue par le Collège des médecins du Québec, et le collège pourra vous le rappeler, puisqu'il sera entendu devant cette commission.

En l'absence de données factuelles, l'office n'avait d'autre alternative que de procéder à l'analyse du dossier des relations commerciales des médecins et des pharmaciens sur la seule base de principes juridiques et jurisprudentiels applicables en déontologie professionnelle.

Et, après un examen de droit comparé, l'office conclut dans son rapport que l'examen des dispositions applicables à l'extérieur du Québec permet de constater que, dans certaines provinces canadiennes, la location d'un loyer à un fournisseur de biens ou de services médicaux ou à une personne à qui sont référés des patients est interdite, sauf si le loyer est fixé en fonction du prix du marché et s'il n'est pas relié à un volume de références. Ces règles, dans certaines circonstances, ne sont établies uniquement que par des lignes directrices.

Un certain nombre de provinces canadiennes se réfèrent au code d'éthique de l'Association médicale canadienne qui stipule que le médecin doit refuser toute influence susceptible d'affecter son intégrité professionnelle, ce avec quoi nous sommes bien d'accord. Le Code de déontologie des médecins québécois est un modèle en son genre, et il n'a rien à envier au code d'éthique de l'Association médicale canadienne.

Dans plusieurs autres provinces, les textes que nous avons consultés réfèrent surtout au fait que le loyer ne doit pas être relié au nombre de références faites à un médecin ou à un autre professionnel, ce avec quoi nous sommes aussi tout à fait d'accord. L'office d'ailleurs conclut elle-même que, dans certaines provinces canadiennes, les normes en matière d'indépendance professionnelle sont quasi inexistantes.

À l'extérieur du Canada, la loi fédérale américaine anti-kickback ? ou ristourne si on parle français ? régit les relations commerciales entre professionnels de la santé. Il est ainsi interdit à un professionnel d'accepter ou de donner une rémunération pour avoir référé un patient lorsque les frais de soins de ce dernier sont assumés par l'État. Le loyer ne doit pas être fonction d'un volume de références. On revient toujours à cette notion de base.

Bon, quant à la France, puisque je pense que, dans le rapport de l'office, on en parle, on interdit le compérage entre médecins et pharmaciens, « compérage » se définissant, dans la langue québécoise, comme étant le fait de collusion, de complicité, de connivence au détriment du patient, chose qu'on n'admettrait pas dans notre milieu. L'actuel Code de déontologie des médecins est beaucoup plus précis et sur la notion de référence de patients et sur l'interdiction de ne pas intervenir dans le choix que les patients font des autres professionnels de la santé, dont les pharmaciens.

n (10 h 10) n

Sur la base de ces principes, l'office conclut que les loyers gratuits ou à rabais consentis à un médecin par un pharmacien ou par un tiers susceptible d'en tirer profit étaient de nature à mettre en péril l'indépendance professionnelle du médecin. Le conflit d'intérêts serait, dans une telle situation, à tout le moins apparent. L'office reconnaissait que le Code de déontologie des médecins interdisait déjà à ces derniers de mettre en péril leur indépendance professionnelle, mais l'office ne trouvait pas suffisamment précises ces dispositions, une opinion que notre fédération ne partage pas.

L'office mentionne cependant qu'il ne peut retenir un critère comme celui relatif au prix du marché en raison des éléments fort variables et subjectifs que comporte une telle évaluation, et nous sommes d'accord avec ce constat.

L'office en vient à la conclusion qu'il faut, à tout le moins, modifier le Code de déontologie des médecins de manière à interdire l'acceptation des commissions, de ristournes ou d'avantages matériels, à l'exception des remerciements d'usage ? ça, c'est permis, semble-t-il ? et des cadeaux de valeur modeste. L'office a ajouté qu'il fallait aussi amender le Code des professions lui-même pour hausser le montant des amendes en matière disciplinaire et pénale, ce que propose bien sûr le projet de loi n° 54.

Alors, quelques commentaires de la fédération sur la proximité des pharmacies et des cabinets privés. Vous savez, la présence de cabinets privés et de pharmacies logés dans le même immeuble a toujours existé. Je suis arrivé en pratique il y a 35 ans, et cela existait pour près de la moitié des cabinets médicaux. Il y a là une convergence de services dans un même lieu qui s'avère particulièrement commode pour certains patients, qui par ailleurs doivent demeurer parfaitement libres de faire remplir leurs ordonnances à la pharmacie de leur choix.

Cette proximité favorise également les échanges professionnels entre le médecin et le pharmacien qui dispensent des services aux mêmes patients, et c'est du quotidien dans la vie d'un médecin de s'arrêter à la pharmacie et de discuter avec le pharmacien souvent de traitements ou de médications qu'il a prescrits à son patient. Ce sont des échanges professionnels que nous souhaitons améliorer aujourd'hui avec une meilleure circulation de l'information. Mais, lorsqu'on partage le même espace physique ou qu'on est voisin, cet échange est vraiment plus facile.

Alors, de tels rapprochements physiques entre des professionnels de même discipline, ce n'est pas uniquement les cabinets médicaux et les pharmacies, ils sont naturels et ils se retrouvent dans tous les domaines. La fédération ? et je veux bien me faire comprendre ici ? reconnaît que l'occupation gratuite d'un espace commercial peut, en théorie, placer un médecin dans une situation de conflit d'intérêts réel ou apparent lorsque cet espace lui est fourni par un pharmacien, et nous avons toujours invité nos membres à s'abstenir de se placer dans cette situation.

Mais, en ce domaine, il faut faire un peu attention à l'absolutisme. Il y a quand même certains cas d'espèce qui doivent être analysés à la lumière du contexte qui est le leur. Je vais vous donner un exemple simple. Un médecin a son cabinet de consultation principal dans une localité X. Dans une petite communauté voisine, beaucoup plus petite, où il n'y a pas de médecin, on va l'inviter à venir, une journée-semaine, faire de la consultation au bénéfice des patients, qui n'auront pas à se déplacer, surtout les personnes âgées.

Et ce médecin, même si ses frais de pratique continuent à courir, va accepter d'aller une demi-journée ou une journée dans cette petite communauté, et on va mettre un local gratuit à sa disposition. Est-il en conflit d'intérêts? Qui en tire bénéfice, d'une telle situation? C'est, je pense, le patient, et surtout ces patients plus âgés ou qui ont de la difficulté à se déplacer. C'est un exemple parmi d'autres que je pourrais vous citer pour dire: Il faut faire attention à l'absolutisme.

La FMOQ est aussi d'accord que le coût d'un loyer ne doit pas être lié directement ou indirectement au volume d'ordonnances que le médecin va prescrire. Nous sommes d'accord avec cette disposition du projet de loi statuant l'instauration d'une nouvelle infraction quant au tiers qui aide sciemment un membre d'un ordre professionnel à contrevenir à une disposition du code de déontologie.

Le réseau des cabinets et des cliniques privées, rappelons-le, dispense au-delà de 80 % des soins médicaux de première ligne couverts par le régime public. Ce sont des médecins rémunérés par le régime public dans ce réseau, à quelques exceptions près. Il est essentiel à l'accessibilité aux soins. Ces cliniques et cabinets privés sont des petites entreprises qui doivent développer des plans d'affaires pour faire face aux dépenses croissantes de la pratique médicale et assurer leur survie économique. Les lois du marché s'appliquent aussi dans ces entreprises.

Le médecin propriétaire d'un cabinet doit avoir la marge de manoeuvre nécessaire pour déterminer les conditions de son bail. Il doit disposer d'un pouvoir de négociation, et la fédération dénonce l'équation qu'on a facilement établie dans tous ces reportages qu'on a vus dans le passé entre un loyer moindre et la perte d'indépendance professionnelle.

Bon, dans tout immeuble locatif... Et promenez-vous dans un centre d'achats, interrogez les locateurs, personne ne paie le même prix. Le loyer va varier en fonction d'un grand nombre de variables: l'achalandage de leur clientèle bien sûr, l'espace occupé, la durée du bail, la condition économique du locataire, et ainsi de suite. Un loyer à moindre coût ne place pas nécessairement le médecin en situation de conflit d'intérêts ? je ne parle pas ici de loyer gratuit, je ne parle pas ici d'un loyer à un prix symbolique ? il résulte plutôt de particularités que les lois du marché reconnaissent partout.

De fait, ce n'est pas le coût du loyer qui serait en soi un problème, mais plutôt les conditions qu'on pourrait y rattacher, comme le volume d'ordonnances, le dirigisme vers une pharmacie en particulier ou encore des ristournes. De telles exigences bien sûr ne respectent pas le code de déontologie actuel des médecins.

Alors, quelques commentaires maintenant sur les modifications auxquelles fait référence le projet de loi n° 54, des modifications au code de déontologie. On aimerait vous souligner que le Code de déontologie des médecins a fait l'objet d'une refonte majeure en 2002, et cette refonte a marqué l'aboutissement de près de trois années de travaux et de consultations auprès des médecins et du public. On peut s'étonner qu'après avoir fait cet exercice il y a bien peu de temps l'office déclare impératif d'amender de nouveau ce code.

Ce code stipule notamment que le médecin doit, en tout temps, sauvegarder son indépendance professionnelle et éviter toute situation où il serait en conflit d'intérêts. Le médecin doit s'abstenir de rechercher et d'obtenir indûment un profit par l'ordonnance d'appareils, d'examens, de médicaments ou de traitements. Le médecin doit s'abstenir d'accepter toute commission, ristourne ou avantage matériel mettant en péril son indépendance professionnelle. Ça, c'est le code de déontologie actuel des médecins, et la fédération est d'avis que les dispositions de ce code, dans sa version actuelle, offrent un cadre clair aux médecins.

Bon, le Collège des médecins du Québec a tous les pouvoirs requis pour intervenir s'il a des raisons de croire que le médecin met en péril son indépendance professionnelle. Voilà pourquoi on croit que les modifications suggérées par l'office et auxquelles réfère le projet de loi n° 54 sont superflues et inutiles.

De façon plus spécifique, la fédération est en désaccord avec une modification proposée à l'effet d'obliger tous les médecins à introduire dans toute entente de location une disposition stipulant que son contenu respecte le code de déontologie. C'est une disposition inutile et, je vous dirais même, insultante pour les médecins, qui sont des professionnels responsables et qui ont prêté serment de respecter leur code de déontologie. Et, s'ils ne le font pas, encore une fois le code actuel permet au collège d'intervenir. On ne retrouve pas de telles exigences chez d'autres professionnels, sauf les médecins.

Le code actuel permet déjà au CMQ d'obtenir la copie des baux liant les médecins afin de déterminer si les termes et conditions de ces baux mettent en péril ou non leur indépendance professionnelle. Est-ce qu'on a songé aux contrariétés administratives que cette démarche administrative suppose dans le quotidien des médecins, et ce, même si le législateur leur accordait une période de transition de 18 mois?

Enfin, un dernier commentaire sur l'exercice de la profession en société. J'en parle, puisque l'office a lié l'adoption du règlement aux modifications à venir du code de déontologie. La possibilité pour un ordre professionnel d'adopter un tel règlement est issue des amendements apportés au Code des professions en 2001, soit il y a six ans. Le collège a fait prépublier son règlement sur l'exercice en société en septembre 2003. Les médecins ne peuvent toujours pas, au moment où on se parle, se doter de structures modernes d'entreprise, comme cela existe partout au Canada et ici même, au Québec, pour plusieurs professions.

En conclusion, M. le Président, les amendements proposés par le projet de loi n° 54 n'ajoutent rien à la protection du public et à la sauvegarde de l'intégrité professionnelle des médecins, ils ne font qu'élargir l'éventail des mesures punitives et discriminatoires à l'égard des médecins, et voilà pourquoi la fédération ne voit pas l'utilité de ce projet de loi. Je vous remercie de nous avoir permis de s'exprimer ici, à cette commission.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien, Dr Dutil. Donc, nous allons procéder à l'échange entre le groupe devant nous et le côté ministériel. M. le ministre.

n (10 h 20) n

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Bienvenue, Dr Dutil, Dr Godin et Me Belzile. Et je voudrais vous remercier, Dr Dutil, de votre présentation, de vos propos, qui sont toujours exprimés de façon claire et avec beaucoup de conviction, également avec une grande continuité aussi d'idées. Parce que je me réfère à un communiqué que la Fédération des omnipraticiens avait émis le 16 novembre 2006 où la réaction était très, très claire.

Et, dans un premier temps, évidemment, dans ce communiqué-là, vous référiez à un processus d'inquisition où les médecins sont accusés d'emblée d'agir de mauvaise foi, et vous avez repris également, je pense, dans vos propos aujourd'hui, cette expression où on semblait mettre en cause l'intégrité des membres de la profession médicale, leur intégrité professionnelle. Je pense bien que ce n'est pas dans l'intention de qui que ce soit de vouloir remettre en cause l'intégrité professionnelle, d'une part.

Et, d'autre part, je pense bien que, ni dans l'avis de l'office, entre vous et moi, ni dans les propos en tout cas que j'ai tenus, moi, il n'y a rien qui pouvait laisser croire que ? en tout cas, personnellement ? je voulais remettre en cause l'intégrité professionnelle des médecins. Je pense qu'à cet égard-là, là, il est important à mon avis de clarifier les choses.

Évidemment, notre système professionnel date des années soixante-dix. Je pense que c'est un bon système professionnel, et à mon avis les règles de conflit d'intérêts ou d'apparence de situation de conflit d'intérêts aussi ont évolué depuis 35 ou 40 ans dans tous les domaines. Je pense bien que ce n'est pas seulement dans le domaine professionnel, c'est vrai dans le domaine de l'administration publique. J'ai déjà été membre de l'administration publique dans les années soixante-dix, et au début il n'y avait même pas de règlement sur l'éthique dans l'administration publique.

Alors, il y en a eu, ça a été modifié, et je pense que cette notion-là a beaucoup évolué, la notion d'éthique, et de conflit d'intérêts, et de situation de conflit d'intérêts réel ou potentiel. Et je ne pense pas que d'en discuter doive nous amener à conclure que l'on remet en doute l'intégrité professionnelle des personnes à qui ça peut s'appliquer. Je pense que là-dessus, là, ce serait bien important... Mais cette notion-là a évolué, je pense, au cours des 35 ou 40 dernières années.

D'ailleurs, vous reprenez, et vous la listez, Dr Dutil, aussi tout à l'heure, à la page 7, je pense, de votre mémoire, là... En discutant, bon, des valeurs, de l'autonomie, de... vous dites: « À cet égard, la fédération reconnaît sans détour que l'occupation gratuite d'un espace commercial voué à l'exploitation d'une clinique médicale, peut, en principe, placer le médecin dans une situation de conflit d'intérêts lorsque cet espace lui est fourni par un pharmacien. » Donc, je pense que c'est quand même, ça... Puis je suis d'accord avec vous sur cette affirmation-là que vous faites à la page 7 de votre mémoire.

Et donc, si c'est le cas, est-ce qu'il n'est pas normal, à ce moment-là, qu'il y ait certaines dispositions qui viennent prévenir cette apparence-là? Vous dites: Oui, on comprend, on reconnaît que ça place le médecin dans une situation de conflit d'intérêts. Alors, je me dis: Si ça le place dans une situation de conflit d'intérêts, est-ce qu'on doit dire: Bien non, c'est vrai, mais on laisse aller ou on n'établit pas certaines règles dont l'objectif est de prévenir justement cette situation-là?

Et, d'un autre côté, est-ce que ça ne renforce pas aussi en même temps, vis-à-vis la population, vis-à-vis les patients, je dirais même la crédibilité déjà très haute des membres de la profession médicale?

Le Président (M. Descoteaux): Dr Dutil.

M. Dutil (Renald): Oui. Écoutez, M. le ministre, je veux bien me faire comprendre. Je veux dire, un, nous ne soutenons pas la question des loyers gratuits, mais le code de déontologie actuel prévoit déjà que le collège peut et même doit intervenir dans de telles situations. Alors, notre objection au projet de loi n° 54, ce n'est pas sur la question qu'on doit permettre la gratuité ou pas d'un loyer, c'est qu'on pense que les dispositions du code de déontologie actuel, tel qu'il a été refondu en 2002, ce n'est pas très loin... Vous avez raison de dire que ça a évolué depuis 30, 35 ans.

Le code de déontologie a été refondu en 2002, après plus de 20 ans où il n'y avait pas eu de modifications. On pense que ce code de déontologie version 2002 accorde tous les pouvoirs requis à l'ordre professionnel pour intervenir dans des situations où le médecin se mettrait dans... bon, il y aurait possibilité de conflit d'intérêts ou d'atteinte à son intégrité professionnelle. Alors, elle est là, là, notre objection de fond au projet de loi n° 54: c'est l'utilité de ce projet de loi et des modifications qu'il annonce au code de déontologie.

Nous croyons, nous, que les dispositions actuelles existent déjà pour permettre à l'ordre professionnel d'intervenir.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Mais je comprends, et vous avez fait référence également au débat médiatique qui a eu lieu, à l'automne 2004, dans ce cadre-là, et puis là il ne s'agit pas de commencer à faire des cas concrets, mais ce que je comprends: il y avait des problèmes à certains endroits, à ce que je peux comprendre, et donc autrement je pense bien qu'on n'aurait pas eu ce débat médiatique et avec certains exemples.

Donc, est-ce qu'il n'est pas plus approprié, dans ce cadre-là, pour justement éviter... Parce que ce qu'on recherche, là, c'est ? le patient va chez le médecin ? donc de pouvoir assurer le patient qu'il n'y a pas d'interférence entre ce que lui prescrit le médecin ? puis ça, là, on ne parle pas de dirigisme ou de prescriptions intempestives... mais qu'il n'y a pas de possibilité d'interférence entre ce que fait le médecin vis-à-vis son patient et des relations privées d'affaires que le médecin peut avoir avec un pharmacien qui, lui, vend, disons, des médicaments.

Et donc pour éviter qu'un patient puisse penser... Puis, c'est ça, le conflit d'intérêts, là, il peut être réel dans certains cas, mais souvent les dispositions dans les codes d'éthique sont pour prévenir des situations potentielles de conflit d'intérêts. C'est vrai en administration publique, je le répète, c'est vrai en politique également; je pense que c'est vrai également dans les ordres professionnels.

Donc, qu'il y ait certaines règles qui soient très claires et que le patient, à ce moment-là, n'ait pas à se poser de questions ou ne puisse même avoir un soupçon que, oui, peut-être, là, que, comme le médecin a un loyer gratuit, qu'il était peut-être dans une bâtisse, puis qu'il est arrivé une chaîne de pharmacies, puis ils lui ont offert un loyer gratuit, puis qu'il est déménagé là... si jamais ça arrivait, bien, que le patient, là, n'ait pas à se poser de questions à cet égard-là.

Alors, je me dis: Si tout le monde est d'accord ? vous dites: On est d'accord là-dessus ? pourquoi ne pas le prescrire clairement si vous dites: On est d'accord, donc ça ne change pas... ça s'enligne avec ce que vous dites, puis dire: Bien, c'est clair maintenant, puis les patients, à cet égard-là, ne pourront même pas avoir aucun soupçon?

Le Président (M. Descoteaux): Dr Dutil.

n (10 h 30) n

M. Dutil (Renald): Bon, d'abord, M. le ministre, vous faites référence au débat médiatique, à des anecdotes également, là, parce qu'il y a eu des anecdotes. Et, s'il fallait qu'il y ait un projet de loi déposé à l'Assemblée nationale à chaque fois qu'il y a des anecdotes, l'Assemblée nationale siégerait à l'année longue. Puis même, encore là, elle aurait besoin du bâillon plus souvent encore qu'aujourd'hui. Alors, je ne veux pas réagir sur des anecdotes.

Je remarque une chose. Le Collège des médecins nous dit: Je n'ai reçu aucune plainte de la part des patients. Si ces patients avaient des raisons de soupçonner que leur médecin est en conflit d'intérêts, que la loyauté du médecin n'est pas à son égard mais davantage à l'égard peut-être d'un tiers comme le pharmacien, je pense que les patients, surtout les patients d'aujourd'hui, qui sont bien informés, porteraient plainte à l'ordre professionnel. Le collège lui-même nous a dit, l'office l'a constaté d'ailleurs dans son étude... le collège n'a pas reçu aucune plainte.

Je ne dis pas que de telles situations ne sont pas arrivées ou ne puissent pas arriver, je vous dis que, si elles arrivent, le Collège des médecins utilise les dispositions du code de déontologie actuel qui prévoit que... Je veux dire, il a le droit de... le pouvoir d'intervenir et de sanctionner le médecin, le cas échéant.

Alors, je ne crois pas que ce projet de loi répond à une demande des patients. Ce projet de loi répond davantage à des préoccupations politiques que déontologiques, M. le ministre.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Évidemment, en toute déférence pour le Dr Dutil, j'ai beaucoup de respect pour le Dr Dutil, mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec sa dernière formulation. Et, lorsqu'il mentionne que ça a un aspect politique, je pense que toute décision législative, hein, c'est une décision politique de l'Assemblée nationale, quelle qu'elle soit, mais je pense que, si le projet de loi a été déposé, c'est vraiment pour éviter des situations, notamment des situations de conflit d'intérêts réelles ou potentielles, et dans le cadre de la protection et de la mission de la protection du public.

Ça, je pense que, là-dessus, là, je pense que... je veux le répéter parce que c'est exactement ça, premièrement.

Deuxièmement, j'aurais peut-être aussi, Dr Dutil, une autre question. Il y a deux ordres professionnels d'impliqués de façon particulière dans une

partie des dispositions du projet de loi n° 54, donc il y a le Collège des médecins et également l'Ordre des pharmaciens. L'Ordre des pharmaciens, si je comprends ? et ils seront devant la commission cet après-midi ? ils sont d'accord avec les dispositions du projet de loi, ils sont d'accord pour renforcer leur code de déontologie qui déjà prévoyait simplement que les membres ne pouvaient recevoir d'avantage, là, autre que modeste ou de nature d'avantage, là, modeste.

Donc, l'Ordre des pharmaciens, si je comprends ? et je ne voudrais pas leur faire dire ce qu'ils ne disent pas, là ? sont d'accord avec les dispositions puis en renforcement de leur code. Je me dis: Pourquoi le Collège des médecins, lui, n'est pas d'accord? Si l'Ordre des pharmaciens est d'accord, pourquoi le Collège des médecins, lui, dit: Non, nous, on ne sera pas d'accord, ou la fédération, parce que, dans votre cas, Dr Dutil, c'est la Fédération des omnipraticiens?

Le Président (M. Descoteaux): Dr Dutil.

M. Dutil (Renald): Moi, je ne discuterai pas la position de l'Ordre des pharmaciens. Ça leur appartient de faire les commentaires qu'ils veulent bien faire sur les modifications à leur code de déontologie à eux.

Mon ordre professionnel, le Collège des médecins, va vous dire probablement la même chose que je vous ai dite, qu'on ne voit pas l'utilité d'apporter d'autres modifications au code de déontologie, même s'il a bien sûr travaillé à des modifications. Il n'avait pas le choix, l'Office des professions lui a demandé de modifier son code de déontologie. Compte tenu de son cadre législatif, je pense que le collège n'avait pas le choix de le faire.

Mais ils vont vous exprimer une position qui ressemble pas mal à la mienne à l'effet que le collège a toujours cru que les dispositions du code telles qu'amendées en 2002 lui donnaient tous les pouvoirs pour intervenir, s'il y avait des situations, là, troublantes, et fournissaient un cadre suffisamment clair pour les médecins. Bon. Mais l'office ayant demandé au collège d'amender ce code, le collège s'est exécuté, et il y aura un nouvel

article 73 qui n'est pas encore en vigueur, mais qui va éventuellement entrer en vigueur. Mais ça ne change pas le fond, la pensée du collège à l'effet que cet exercice n'était peut-être pas utile, compte tenu de ce qu'on avait fait en 2002.

M. Marcoux: Maintenant, est-ce que je comprends qu'en... Oui, excusez, Dr Godin.

M. Godin (Louis): Je voudrais peut-être revenir sur votre intervention précédente, M. le ministre. Vous parlez de la nécessité d'enlever, là, tout doute potentiel, je vais dire, dans la tête des gens et de nos patients. Je vais vous livrer un peu les commentaires des médecins sur le terrain.

Je suis médecin omnipraticien encore en pratique. Je pratique en cabinet privé. J'ai pratiqué toute ma vie dans un cabinet privé près d'une pharmacie. Et cette nécessité-là que vous laissez sous-entendre de mieux encadrer et de renforcer encore toute la notion de conflit d'intérêts potentiel, pour nous, ça nous apparaît d'abord, un, comme le disait Dr Dutil, inutile, mais ça peut aussi laisser supposer que, oui, MM. les médecins, Mmes les médecins, omnipraticiens, omnipraticiennes, vous vous êtes mis souvent en conflit d'intérêts.

Et probablement que l'exercice de la profession que vous avez fait... vous avez été faibles par moments et vous n'avez peut-être pas rendu les services comme vous devriez les rendre parce qu'il y avait une pharmacie à côté de chez vous.

Les médecins omnipraticiens ont comme objectif de donner des soins avec les plus hauts standards de qualité, et je ne crois pas qu'il est nécessaire actuellement de renforcer les mesures législatives, d'introduire des contraintes pénales plus importantes, je veux dire, que celles qui existent encore pour renforcer le travail des médecins omnipraticiens. Moi, je ne crois pas, je veux dire, que le travail à côté d'une pharmacie influence la prescription d'un médecin dans son bureau, et, si jamais c'était le cas, toutes les règles déontologiques actuelles permettent d'intervenir.

Le message que l'on risque de lancer à la population et à nos patients, c'est: Regardez, ces gens-là, ces professionnels-là, il faut les avoir bien à l'oeil parce qu'ils sont vraiment à risque d'être influencés par des pratiques commerciales qui se font dans bien d'autres domaines. Et ça, plutôt que de renforcer la relation de confiance entre les patients et les médecins, à mon sens, dans une grande majorité de cas, ça risque de l'affaiblir, ce lien de confiance là. On a des patients qui nous disent: Aïe!

Regarde, docteur, on est en train de vous serrer la vis encore plus, hein, c'est parce que vous devez prescrire selon ce qu'on vous donne comme information dans le cadre professionnel dans lequel vous êtes. Les médecins ont vraiment, actuellement, une perception, je veux dire, que ce projet de loi là les traite un peu inutilement. Et, à long terme, ça peut avoir des conséquences importantes.

Vous savez, actuellement, la pratique en cabinet privé vit une grande crise. C'est 80 % des soins. Le recrutement est de plus en plus difficile pour différentes raisons, et on risque de rajouter, avec ces dispositions-là, de nombreuses règles administratives qui vont faire finalement qu'en bout de ligne il n'y a plus personne qui sera intéressé à aller travailler en cabinet privé, alors que c'est encore la porte d'entrée numéro un dans le système de santé. Donc, je crois qu'il faut être prudent là-dedans pour essayer de renforcer quelque chose pour lequel, nous, on pense que ça n'a pas besoin d'être renforcé.

Tous les outils sont déjà là, existent déjà, et on n'a pas besoin d'en rajouter plus.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, Dr Godin. M. le ministre, en moins de trois minutes.

M. Marcoux: Oui, une dernière question. Merci, Dr Godin. Il est sûr... et ça, je voudrais, je pense, le redire. L'objectif n'est pas de remettre en cause les standards de la pratique de la médecine, de faire, vis-à-vis la pratique médicale, quelque blâme que ce soit. Et ça, on a toujours été prudents, je pense, dans ce cas-là, puis je le crois également.

Mais, quand le Dr Dutil mentionnait: Écoutez, on reconnaît ? je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit ? qu'un médecin peut sembler être dans une situation de conflit d'intérêts lorsque l'espace lui est fourni gratuitement par un pharmacien... Peut-être que vous dites: Ça n'existe pas nulle part, c'est peut-être ça que vous dites, Dr Dutil, c'est que les loyers très, très bas, ça n'existe pas, qu'ils n'ont pas aucune relation, mais je me dis: Est-ce que... Justement, dans l'intérêt des patients et dans l'intérêt aussi des médecins, qu'il soit clair que c'est une pratique qui n'existe pas.

Donc, les patients n'ont pas à se poser de questions, les députés qu'on est, on comprend, puis le médecin est dans une situation où il ne peut pas soupçonner, je dis bien, qu'il puisse y avoir une certaine influence par rapport à des relations privées d'affaires qu'il a avec un pharmacien.

Vous référiez tantôt, Dr Dutil, aussi à certaines autres provinces, là. Ça varie, hein, selon les provinces, ce n'est pas uniforme, mais, pour certaines, par exemple, écoutez, là, on dit: Il faut que ce soit à peu près la valeur au marché. Donc, ce n'est pas quelque chose qui arrive de façon tout à fait inédite, cette discussion-là, je pense bien.

Le Président (M. Descoteaux): Dr Dutil, en 30 secondes, et vous pourrez compléter par la suite.

n (10 h 40) n

M. Dutil (Renald): Oui. D'abord, M. le ministre, je n'ai jamais affirmé que des loyers gratuits ou à un prix symbolique, ça n'existait pas. Je ne dis pas que ça existe, je ne dis pas que ça n'existe pas.

Ce que je dis, et je le répète au risque d'être redondant, c'est que les dispositions actuelles du code de déontologie constituent un cadre clair pour le médecin, à savoir qu'il se mettrait dans une situation de conflit d'intérêts s'il acceptait un loyer gratuit, sauf dans des circonstances très exceptionnelles comme l'exemple que j'ai posé tantôt, et que ce code de déontologie permet, donne tous les pouvoirs à l'ordre professionnel d'intervenir dans un tel cas. C'est ça que j'ai affirmé et je le réaffirme. Bon.

J'ai lu les journaux et j'ai entendu des anecdotes comme vous, M. le ministre. Si elles sont fondées, que le collège intervienne, il en a tous les pouvoirs. Et d'ailleurs il est intervenu. Bon. Quand je regarde certains jugements qui ont eu lieu, je veux dire, que ce soit au niveau des pharmaciens ou ailleurs, on voit que l'ordre professionnel est intervenu, les codes de déontologie des deux ordres en question leur en donnaient le pouvoir. Voilà le message qu'on vous fait ce matin: c'est un projet qui nous apparaît superflu, inutile dans ce contexte-là.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien. Nous allons passer du côté de l'opposition officielle, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui, merci, M. le Président. Alors, Dr Dutil, Dr Godin, Me Belzile, bienvenue à cette commission. Merci pour votre mémoire dont j'ai pris connaissance hier soir. Il a au moins la qualité d'être franc et direct, et je pense que c'est très apprécié. Vous dites les choses comme elles devraient, et, à des endroits aussi, j'ai trouvé que vous êtes un peu durs, vous êtes peut-être un peu durs lorsque surtout vous parlez relativement à l'Office des professions où est-ce que vous dites que la rigidité réglementaire est désincarnée de la réalité. Alors... mais c'est quand même... J'ai apprécié.

Je voudrais peut-être revenir, Dr Godin, surtout lorsque vous avez parlé, tout à l'heure, des cabinets privés, que vous avez dit que les cabinets privés sont encore la principale porte d'entrée de l'exercice de la médecine. Certains affirment que, outre des loyers gratuits qui sont consentis, il y a certains paiements qui se font par des tierces personnes en ce qui concerne les frais d'administration d'un cabinet privé, justement. Et on pense que, bon, ça, ça pourrait être... ça pourrait mettre en péril justement l'indépendance professionnelle du médecin, et surtout si ce paiement provient d'un pharmacien ou d'une bannière pharmaceutique.

Alors, moi, j'aimerais savoir: Qu'est-ce que vous pensez de cette pratique? Et est-ce que vous croyez que cette pratique-là se fait sur une échelle plus ou moins grande? Mais surtout comment, nous, comme législateurs, devrions, là, légiférer sur ça?

M. Godin (Louis): Écoutez, je ne peux pas vous dire de façon précise: Est-ce que ça existe, est-ce que ça n'existe pas, dans quelle ampleur, etc.?

Tout à l'heure, dans votre présentation d'ouverture, M. Côté, vous avez parlé de la nécessité qu'il n'y ait pas de lien de subordination, et je pense qu'actuellement c'est ça qui est le plus important. Actuellement, je ne crois pas qu'il existe de lien de subordination entre un médecin qui travaille à côté d'une pharmacie... Je pense qu'au contraire c'est un environnement professionnel qui ne fait que favoriser les patients.

On vous a dit, tout à l'heure, dans la présentation, qu'on est contre le fait qu'une relation commerciale soit subordonnée à un volume de prescriptions, je veux dire, ou à des choses comme ça. Ça, ça nous apparaît très, très clair. Mais, après ça, je veux dire, l'important, c'est qu'il n'y ait pas de lien de subordination, que le patient que je vois dans mon bureau, il ne soit pas dirigé systématiquement à la pharmacie d'à côté où je vais dire qu'il soit prescrit tel produit pharmaceutique qui irait à l'encontre.

Et ça, actuellement, dans le code de déontologie auquel les médecins sont soumis, on a tous les outils pour garantir ça. Si jamais, je veux dire, certains facteurs font que ma pratique professionnelle est de mauvaise qualité, le Collège des médecins a tous les moyens d'intervenir chez nous. Donc, il faut faire attention pour dire: Parce que quelqu'un travaille à côté, il y a nécessairement un lien de subordination et un lien de direction. Je ne crois pas, moi, qu'il existe de ces liens de subordination là.

Au contraire, ça nous aide d'évoluer souvent dans un milieu qui est beaucoup plus facile, je veux dire, pour les patients. Comme je vous dis...

En fin de semaine dernière, lorsque j'étais à mon cabinet et que je voyais des parents avec des jeunes enfants qui avaient besoin d'une prescription, à moins 30 ou à moins 40, ça leur faisait peut-être plaisir de ne pas avoir à faire 2 km pour aller chercher la prescription ailleurs. C'est une question, je vous dirais, de pratique, ça n'influence pas la prescription, ça n'influence pas la relation professionnelle. Le lien de subordination, s'il existe, on a le moyen, je veux dire, pour le contrôler.

M. Côté: Bon. Je vais reprendre sur ce que vous venez de dire. Vous dites: S'il y a un lien de subordination, on a tous les instruments nécessaires pour y faire face, c'est-à-dire, on a un code de déontologie, c'est au Collège des médecins à poursuivre. Mais qui va se plaindre de cette situation-là? Qui va être au courant de la situation? Autrement dit, c'est que le patient qui va vous voir, il a pleinement confiance en vous. Il y a des sondages qui vous classent les premiers. Les personnes en qui on a le plus confiance, ce sont les médecins, puis avec raison.

Mais le patient, lui, il ne sera jamais au courant de ça. Habituellement, il ne se plaindra pas de ça. Mais qui va pouvoir se plaindre? Qui va porter plainte pour une situation qui existe?

C'est là que je voudrais qu'on... Est-ce que vous ne pensez pas que le législateur ne devrait pas baliser justement avant que cette... faire un peu de prévention, dire: Dans la loi, voici ce qu'on défend, voici ce qu'il n'est pas permis de faire? À ce moment-là, c'est réglé, on n'en parle plus. Ce n'est pas permis. Et en plus c'est qu'on a présentement... On a l'Ordre des pharmaciens qui vient dire: « Oui, on est d'accord avec ça » , ce qui va d'après moi éliminer certaines situations qui existent présentement ou qui pourraient exister.

Le Président (M. Descoteaux): M. Godin.

M. Godin (Louis): Comme je le mentionnais tout à l'heure, je veux dire, les outils sont déjà là. Et le fait d'intervenir ne fait que présumer que ce n'est pas suffisant pour nous. Et, nous, on pense que c'est déjà très suffisant, ce qu'il y a sur la table. On pourra toujours amener des situations anecdotiques où il y a eu des problèmes. Il y aurait projet de loi, il y aura encore probablement des situations qui seront soulevées. Mais le message qu'on aura lancé, c'est que les médecins, tel qu'ils pratiquent aujourd'hui, avec les règles auxquelles ils sont soumis, ce n'est pas suffisant.

Il faut en rajouter encore un petit peu plus. Et c'est ça qui, pour nous, nous apparaît, là, aller un peu trop loin.

M. Côté: L'autre chose dont je voulais... L'autre chose dont j'aimerais vous parler, vous savez qu'il existe présentement... Au ministère de la Santé, il existe ce qu'on appelle les fameux PREM, là, les plans de répartition d'effectifs médicaux. Et ça, ça existe partout à travers le Québec. Mais, dans le cas ? c'est toujours hypothétique, ce que je dis ? où vous dites: Il pourrait y avoir des loyers gratuits, des avantages consentis à des cabinets privés, dans le cas où, dans une petite municipalité...

Justement, c'est que, par exemple, une bannière accorde un avantage fiscal ou un avantage monétaire à un cabinet. Est-ce que ça ne vient pas... cet avantage-là qu'on ne sait pas, qu'on ne connaît pas ne vient pas en contradiction avec le plan effectif de répartition des effectifs médicaux, puisque, dans les paroisses, dans les municipalités... Moi, je sais pertinemment que, chez moi, c'est qu'on accorde certains avantages aux médecins parce qu'ils sont dans des endroits un peu plus éloignés, ils sont en région.

Lorsqu'il y a un manque d'effectifs, le ministère de la Santé leur accorde certains avantages, ce qui fait qu'en ayant en plus cet avantage de la part d'une bannière, c'est qu'on se retrouve... il y a comme une espèce de contradiction, là. Il y a deux avantages au lieu d'un.

M. Dutil (Renald): Il faut faire un... C'est deux dossiers. Les plans régionaux d'effectifs médicaux, il y a toute une mécanique qui est fort complexe. Je n'y entrerai pas.

M. Côté: Expliquez-moi ça comme il faut parce que je ne suis pas un spécialiste.

M. Dutil (Renald): C'est-à-dire qu'il y a divers comités qui travaillent là-dessus bien sûr et qui font des recommandations au ministre. Et chaque région se voit autoriser un certain nombre de postes, postes qui seront remplis, d'une part, par ce qu'on appelle les nouveaux facturants, les nouveaux médecins qui arrivent en pratique, et, d'autre part, par des... bon, des changements de territoire, de région.

On connaît par historique le mouvement des médecins d'une région à l'autre. Alors, on applique... Par exemple, dans la région de la Mauricie, il y a ? c'est des chiffres fictifs que je vous donne ? 30 postes d'autorisés, dont 15 seront pour des nouveaux médecins qui arrivent en pratique et les 15 autres seront occupés par des médecins qui changent de région. Ça, c'est les plans régionaux d'effectifs médicaux, toute une mécanique.

Et les incitatifs pour recruter les médecins dans les régions les plus dépourvues, c'est une autre chose. Il y a des incitatifs conventionnels qu'on prévoit dans nos ententes. Mais il peut y avoir des incitatifs autres que des communautés mettent en place. Exemple, les coopératives de santé, M. Côté, bon, coopératives de santé qui permettent à des médecins de venir exercer avec des frais de pratique moindres, des loyers gratuits, il faut le dire, dans ces cas-là. Et personne ne questionne la pertinence de cela. Bon.

Alors, il y a des communautés qui se disent: Nous, on va faciliter l'accueil, l'installation des médecins chez nous parce qu'on n'arrive pas à remplir le nombre de postes autorisés dans notre région. Le problème, il est là. Il n'est pas parce qu'il y a trop de médecins qui s'installent. Il n'y a pas assez de médecins qui s'installent. Les PREM n'empêchent pas l'installation dans les régions les plus dépourvues. Ce serait un heureux problème si cela arrivait. Ce n'est pas le cas.

n (10 h 50) n

Alors, il y a des incitatifs mis en place par des communautés. Et, dans ce sens-là, il peut arriver, oui, qu'une pharmacie ou une bannière offre d'organiser, là, techniquement, une clinique médicale dans son deuxième étage. Je ne vous dis pas que le loyer va être gratuit, mais vous allez venir ici clés en main. Vous faites de la médecine et vous demeurez totalement indépendants sur le plan professionnel. Nous, on va s'occuper, si vous voulez, de la gestion administrative, l'entretien, le ménage, peut-être du personnel. Bon. On voit ce genre d'exemple là.

Notre fédération a toujours demandé aux médecins... favorisé que les médecins ne soient pas subordonnés d'aucune façon. En 1973, on avait incité les médecins à se construire des polycliniques, elles sont encore là, les polycliniques d'aujourd'hui. Bon. Aujourd'hui, le contexte a changé.

Bien sûr que les bannières offrent, à un moment donné, un vaste local, au deuxième étage, qui se prête à une clinique médicale, et ça vient en compétition ou en concurrence, si vous voulez, avec des cliniques dont l'hypothèque est supportée par des médecins, dont certains loyers sont vides parce qu'on est en pénurie de médecins, donc c'est difficile de recruter des médecins dans la clinique. Alors, il y a des lois du marché qui s'appliquent là-dedans, mais ce n'est pas facile, on comprend fort bien le problème.

Mais la fédération ne favorise pas que ce soient les bannières Jean Coutu, Uniprix, ou autres, je veux dire, qui deviennent, entre guillemets, les propriétaires des cliniques médicales, ça a toujours été l'inverse qu'on a favorisé. Mais il y a une compétition qui se fait, qui n'est pas facile pour les propriétaires de cliniques médicales. Mais, encore une fois, ici, les médecins sont des professionnels autonomes, puis il y a des lois du marché qui jouent là-dedans. Et, pour connaître bien des petites histoires, je veux dire... on pourrait vous en parler longuement.

Les cliniques ont besoin, je veux dire, de donner un environnement qui soit compétitif par rapport à ce que, bon, une bannière pourrait offrir, pas des loyers gratuits, c'est évident que des loyers gratuits, personne ne peut compétitionner cela. Mais, je veux dire, il y a des mises en commun de dépenses, par exemple, qui vont se faire à une place, qu'on ne peut pas faire ailleurs.

Il y a, je veux dire... Un édifice commercial dont les bénéfices proviennent purement des loyers, quand on vient pour négocier les heures d'ouverture d'une clinique médicale, ce n'est pas des heures régulières, c'est plus que ça: il y aura des suppléments pour ouvrir l'édifice le soir.

Si vous êtes réinstallés... votre clinique est installée dans le deuxième étage, où il y a une pharmacie ou une bannière, vous n'aurez pas à payer de supplément parce que les heures d'ouverture des pharmacies en général sont allongées également jusqu'à 10 heures le soir; il n'y a pas de dépenses supplémentaires, il n'y a pas de supplément. C'est ça, les lois du marché, et ça, je pense qu'on n'a pas le choix de respecter cela. On n'est pas du tout dans le domaine des loyers gratuits, M.

Côté, à ce moment-là, on est dans le domaine de la négociation d'un coût de loyer, négociation soit avec une clinique comme telle ou négociation avec un propriétaire qui est le pharmacien.

Alors, c'est tout cet aspect concret qu'il ne faut pas oublier. Et, quand on a dit, dans une de nos réactions au rapport de l'Office des professions: C'est un rapport désincarné de la réalité, c'est à cela qu'on faisait référence, à la réalité que vivent, là, dans un libre marché, les cliniques médicales, les cabinets médicaux, ceux qui sont installés au-dessus d'une pharmacie, ceux qui ne le sont pas, et ainsi de suite.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député.

M. Côté: Vous l'avez soulevé, Dr Dutil, vous soulevez présentement, je pense, deux choses, vous soulevez des conditions de négociation dans un loyer, un bail. Écoutez, je suis notaire de profession, là, j'ai pratiqué pendant 30 ans, et c'est normal qu'un locataire négocie avec son propriétaire les meilleures conditions possible. Le propriétaire, qu'est-ce qu'il veut, lui? Il veut avoir un loyer correct qui va lui rapporter, qu'il va être capable de payer ses frais avec ça, puis rembourser son hypothèque sur son immeuble, etc., puis le locataire veut avoir le moins possible aussi parce qu'il veut avoir des avantages, ça, je suis d'accord avec ça.

Mais, au moment où ça devient exagéré, au moment où ça devient des loyers gratuits, au moment où ça devient des montants d'argent qu'on donne pour que le médecin s'installe dans le loyer au détriment d'un autre endroit, ou etc., je pense que, là, il y a quelque chose à faire puis je pense que législateur a la responsabilité de légiférer pour ces cas-là.

Une autre question, vous pourrez répondre tout à l'heure, mais je voudrais vous entendre sur... On nous indique que les modifications des amendes, des infractions qui sont prévues au présent projet de loi font l'objet aussi de discussion, au sein de l'Office des professions, pour être beaucoup plus élevées, puis ce serait beaucoup plus... on modifierait les amendes de façon beaucoup plus forte, et ça, ça se fait dans la réforme, là, du Code des professions, en ce sens qu'on veut aller encore beaucoup plus loin.

Et on dit aussi que ces amendes devraient non seulement s'appliquer pour le Code des professions, mais ça devrait s'appliquer également pour les lois, pour les règlements aussi, vos règlements qui gèrent vos bureaux, vos cabinets. Entre autres, je ne sais pas, vous avez les gestions de dossiers, des choses comme ça. J'aimerais vous entendre sur ça, Dr Dutil.

M. Dutil (Renald): Bon. Écoutez, là, bien sûr qu'on peut imposer des amendes et qu'on peut aller beaucoup plus loin, et beaucoup plus loin, et beaucoup plus loin. Je constate que, pour les médecins, à tout le moins, on est prompt à aller de l'avant dans les contraintes, mais beaucoup moins prêt à aller de l'avant dans les droits qu'ils ont.

On n'a pas réagi, nous, sur le montant des amendes. Je remarque quand même qu'elles sont majorées de 10 fois ce qu'elles étaient. Bon, ce n'est peut-être pas suffisant, on peut mettre ça à 60 000 ou 600 000, hein, tant qu'à y être, M. Côté, je veux dire, je n'ai pas d'opinion là-dessus, je veux dire. S'il y a des médecins qui sont déviants, je pense qu'il y a un ordre professionnel, et qu'il intervienne, point. Ce n'est pas à coups d'amendes puis d'amendes multipliées par 10 ou 100 fois qu'on va régler ce genre de problème là, c'est d'une autre façon.

M. Côté: En ce qui concerne l'office, vous savez que l'office n'a pas retenu l'idée ? vous en avez glissé un mot un peu ? de la juste valeur marchande pour la fixation du loyer, et on a plutôt parlé, là, d'indépendance, on a plutôt parlé d'un caractère juste et raisonnable, puis on vous a fait aussi, je pense, modifier votre code de déontologie en ce sens-là, comme vous l'avez dit, là, en 2002. Et le Collège des médecins a affirmé l'autre fois que, malgré la loi, si elle devait être adoptée, cela n'empêchera pas qu'il y ait encore des loyers à rabais, que ça va exister toujours.

Alors, est-ce que vous pensez que, dans quelques années ou dans quelque temps, on ne dira pas: Bien, écoutez, le Collège des médecins, là, il a permis des situations qui sont jugées interdites, puisque justement on n'a pas fait appel à des critères justement qui sont objectifs? On a plutôt pris des critères subjectifs, c'est-à-dire un loyer juste et raisonnable. Parce qu'un loyer juste et raisonnable pour une petite municipalité de 20 000 habitants, ce n'est pas la même chose qu'un loyer juste et raisonnable pour un cabinet qui est sur la rue Sherbrooke à Montréal, c'est évident.

Ça peut peut-être coûter 3 000 $ à Montréal, puis ça peut en coûter peut-être juste 500 $, chez moi, dans ma petite municipalité au Saguenay, à 200 km au nord de Québec. Alors, vous voyez, on met une espèce de valeur subjective au lieu d'essayer d'encadrer ça avec des valeurs objectives. Et je voudrais peut-être que vous fassiez quelques commentaires sur ça.

M. Dutil (Renald): C'est bien difficile...

Le Président (M. Descoteaux): Avant de répondre, je suis obligé de vous limiter à deux minutes.

M. Dutil (Renald): D'accord. Alors, c'est bien difficile de fixer des critères précis, M. Côté, vous le soulignez fort bien, là. Dans une petite communauté comme la vôtre, le coût d'un loyer ne peut pas se comparer à celui de la rue Sherbrooke à Montréal. Alors, le prix du marché, c'est ça que ça veut dire, là, je veux dire. Le prix du marché fait référence à une foule de variables. Et, nous, ce qu'on vous dit, c'est que le médecin qui est en cabinet privé doit avoir une marge de manoeuvre pour négocier son loyer.

Et nécessairement le prix du marché va s'appliquer pour lui en tenant compte de nombre de variables qui sont déjà prises en compte dans les autres secteurs. Alors, « loyer juste et raisonnable » , c'est là une expression un peu floue mais qui laisse quand même une marge de manoeuvre pour justement tenir compte de caractéristiques purement locales.

M. Côté: Avez-vous l'impression qu'on va encore... suite à ça, c'est qu'on va encore demander, justement, dans quelques années, de modifier votre code de déontologie? Parce qu'on va dire: Bien, peut-être qu'on devrait prendre la valeur marchande, on devrait regarder, vérifier ces loyers-là en fonction de la valeur marchande, mais toujours en tenant compte naturellement de négociations, comme je vous ai dit, là, particulières quant au meilleur loyer possible.

M. Dutil (Renald): C'est bien difficile de prévenir l'avenir. En 2002, on ne pensait pas qu'on aurait à modifier le code de déontologie en 2007, là, ça nous apparaissait, à nous, au collège, je veux dire, à l'Office des professions également de l'époque, des modifications qui répondaient à la réalité, et, aujourd'hui, on nous propose de modifier davantage. Alors, il faut faire attention de vouloir toujours aller plus loin dans des règlements très précis, des contraintes, des amendes, et ainsi de suite. Ce n'est pas de cette façon-là, je veux dire, qu'on va réussir à régler un problème, s'il y a un problème à régler.

Bon. Je pense que nous avons déjà un cadre qui est bien compris par les médecins, là, le code de déontologie, les stipulations actuelles sont claires, bon: le médecin ne doit pas se placer dans une situation de conflit d'intérêts réel ou apparent. Et à partir de cela, je veux dire, s'il y a des déviances, qu'on agisse, qu'on agisse. Même si on resserre davantage le code de déontologie, je ne pense pas que ça va empêcher certaines déviances de se produire. Je ne pense pas.

M. Côté: Merci beaucoup.

Le Président (M. Descoteaux): Dr Dutil, Dr Godin, Me Belzile, merci de votre présence devant la commission. Nous allons suspendre nos travaux quelques instants pour permettre au Conseil interprofessionnel du Québec de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 11 heures)

(Reprise à 11 h 3)

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, la commission va poursuivre ses travaux. Nous recevons maintenant le Conseil interprofessionnel du Québec. Bienvenue, M. Louis Beaulieu et M. André Gariépy, respectivement président et directeur général. C'est bien ça?

Une voix: C'est bien ça.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, comme vous avez pu constater, vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, suivie de deux périodes équivalentes au niveau des échanges de chaque côté. Donc, la parole est à vous.

Conseil interprofessionnel du Québec (CIQ)

M. Beaulieu (Louis): Bonjour, M. le Président, M. le ministre, distingués membres de la commission, mesdames et messieurs. Je veux d'abord vous présenter le Conseil interprofessionnel brièvement. Il est le forum d'échange et de concertation de même que la voix collective des ordres professionnels sur des sujets d'intérêt commun. Le conseil regroupe les 45 ordres professionnels qui régissent collectivement la pratique de plus de 310 000 professionnels, soit environ 8 % de la main-d'oeuvre active au Québec. Par le Code des professions, le conseil a également un mandat d'organisme-conseil auprès de l'autorité publique.

Nous venons ici, ce matin, discuter dans le fond de travaux qui sont déjà en cours depuis 1999 à certains égards et qui ont fait l'objet de dépôt de rapports en 2002 sur un projet de révision du cadre réglementaire et de contrôle des ordres professionnels tout particulièrement lié à l'inspection et à la discipline. Le conseil a été appelé à déposer plusieurs commentaires, dont les derniers en avril 2006, auprès du ministre responsable de l'application des lois professionnelles, et l'ensemble de ces commentaires-là ont conduit au dépôt du projet de loi n° 56 avant l'ajournement des fêtes.

Concernant le projet de loi n° 54, qui intéresse la commission aujourd'hui, il est important de rappeler que le conseil s'attarde uniquement aux éléments systémiques qui touchent les ordres et qu'on laisse aux ordres directement concernés le soin de traiter eux-mêmes des aspects plus particuliers de ce projet qui touchent leurs activités. Et je tiens aussi à rappeler que ce projet de loi n° 54 est un élément qui touche une

partie de l'action gouvernementale dans le dossier des médecins et des pharmaciens.

Par rapport au projet de loi n° 54, nous avons particulièrement noté l'augmentation des amendes et le doublement en cas de récidive. Nous avons également noté la nouvelle fourchette d'amendes pour les personnes morales et l'ajout d'une infraction sur le fait d'amener un professionnel à contrevenir à son code de déontologie.

La position que je vous présente ce matin est celle du Conseil interprofessionnel. Elle a été votée à l'unanimité par les 45 ordres réunis en assemblée. Cette position indique notamment être en accord avec la hausse des amendes, mais nous croyons que ce niveau proposé est insuffisant pour dissuader non seulement la perpétration, mais aussi la récidive.

En fait, il est important de savoir que les frais de poursuite que les ordres doivent soutenir lorsque quelqu'un contrevient à la loi sont très élevés et que les sommes qui pourraient être générées à la suite d'un jugement ou d'une décision du comité de discipline sont souvent bien en deçà des frais qui ont été imputés à l'ordre pour soutenir sa démarche, donc souvent n'ont pas vraiment un effet suffisamment dissuasif.

Pour nous, au conseil, il importe que les membres de l'Assemblée nationale s'assurent que les lois qu'ils adoptent soient pleinement crédibles. Aussi, les enjeux économiques et de protection du public liés à la pratique de bon nombre de professions imposent un signal non équivoque par des amendes à la hauteur. Le ministère de la Justice va nous dire certainement être en réflexion sur la philosophie devant conduire à un éventuel et nouveau calibrage des amendes dans l'ensemble de la procédure pénale, incluant, nous dit-on, les infractions aux lois professionnelles.

Je tiens à rappeler que le droit disciplinaire et professionnel est un domaine de droit qualifié de sui generis par les tribunaux supérieurs, c'est-à-dire qu'il existe par lui-même sans qu'il soit indûment apparenté au droit civil, au droit pénal ou au droit criminel. Le système professionnel n'a donc pas à attendre la réflexion du ministère de la Justice sur la procédure pénale pour rétablir la crédibilité de son action de régulation par notamment des amendes conséquentes.

Ainsi, le conseil requiert un rehaussement marqué et à court terme du niveau des amendes prévues par le Code des professions. La recommandation est donc que les niveaux des amendes proposées par le projet de loi n° 54 soient au moins doublés. À l'article 156 du Code des professions, les montants devant apparaître au paragraphe c du premier alinéa seraient alors respectivement d'au moins 1 500 $ et d'au plus 20 000 $.

De même, à l'article 188 du code, les montants devant apparaître seraient respectivement d'au moins 1 500 $ et d'au plus 20 000 $ ou, dans le cas d'une personne morale, d'au moins 3 000 $ et d'au plus 40 000 $. On peut donc, du point de vue du conseil, envisager au moins un doublement du niveau des amendes pour avoir un effet plus dissuasif tant pour la perpétration que pour la récidive.

Nous croyons également que la nouvelle infraction sur le fait d'amener un professionnel à contrevenir à son code de déontologie devrait s'appliquer à l'égard des lois et règlements professionnels qui imposent des obligations aux professionnels dans le cadre de leur pratique. À

titre d'exemple, cela pourrait toucher les règlements sur la tenue des dossiers et des cabinets, sur les comptes en fidéicommis et sur l'exercice en société qui comportent des obligations très importantes pour la protection du public tout comme pour le code de déontologie. Il est important de noter que notre propos se centre sur l'aspect protection du public dans une perspective de prévention.

n (11 h 10) n

Dans les faits, le code de déontologie d'un professionnel n'est pas le seul support juridique des obligations importantes qu'il a envers le public, envers sa profession et envers son client. L'influence indue de tiers sur un professionnel quant à la gestion de ses dossiers et de son cabinet ainsi que des règles touchant l'utilisation de sommes confiées ou l'exercice en société représente une contravention d'égale ou de plus grande gravité que ce que l'on vise à l'égard du code de déontologie uniquement.

Ainsi, le conseil recommande que la nouvelle infraction de l'article 182.1... également à l'égard des lois et règlements professionnels qui imposent des obligations professionnelles dans le cadre de leur pratique.

Finalement, il y a un enjeu qui a été soulevé, c'est que les ordres professionnels sont préoccupées de l'impact des mesures qui pourraient être éventuellement adoptées par ce projet relativement à l'encadrement des relations commerciales entre professionnels sur le concept de pratique multidisciplinaire en société et la complémentarité des professionnels sur le terrain. Il y a bien sûr une plus-value à cette complémentarité-là, et il ne faudrait pas que l'approche retenue freine la mise en oeuvre de la philosophie multidisciplinaire qui trouve beaucoup de bénéfices pour la population.

Donc, les recommandations du conseil visent à renforcer la protection du public en donnant aux ordres professionnels plus de moyens d'assumer leurs responsabilités envers le public. Merci.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien de votre présentation. Nous allons procéder avec la période d'échange du côté ministériel. M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Merci, M. le Président. Donc, merci, M. le président du conseil, M. Beaulieu, et M. le directeur général, M. Gariépy. Vous avez noté que le Conseil interprofessionnel du Québec joue un rôle important en matière de droit professionnel. D'ailleurs, il est prévu dans le Code des professions et il est consulté lorsqu'il y a des changements au Code des professions. Et il y a eu beaucoup de travaux, au début des années 2000, sur des changements à apporter au Code des professions. D'ailleurs, le projet de loi n° 56, c'est ça, qui a été déposé donne suite à une

partie des travaux qui ont été menés par les ordres professionnels et par le Conseil interprofessionnel du Québec à cet égard-là. Donc, je voudrais vous remercier de votre présentation et peut-être reprendre quelques éléments que vous avez soulevés, peut-être en commençant à l'inverse, avec le dernier, M. le Président.

M. Beaulieu, vous, vous vous inquiétez possiblement de l'impact que pourrait avoir le projet de loi, là, n° 54 sur l'encadrement et sur le concept de la multidisciplinarité. Pouvez-vous m'expliquer un peu plus ce que vous en... Parce qu'il n'y a rien, il me semble, dans le projet de loi n° 54 comme tel, là, qui touche à ce volet de la multidisciplinarité.

Le Président (M. Descoteaux): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Louis): Écoutez, M. le Président, M. le ministre, sur cet aspect-là, effectivement, dans le cadre du projet de loi n° 54, le conseil trouve important qu'on ait des mesures dissuasives claires pour éviter des comportements inacceptables. Je pense que c'est une minorité de professionnels qui ont ce type de comportement là, mais il ne doivent pas se produire, de toute façon. Il faut trouver une façon, par la détermination de la norme, de bien permettre l'exercice multidisciplinaire et que des mesures dissuasives ne le freinent pas indûment, hein?

Je crois que votre projet de loi est clair sur ça, il ne vise pas à diminuer la collaboration multidisciplinaire mais pourrait peut-être indirectement avoir un effet de cette nature-là via les dispositions, les amendes qui pourraient être imposées à ceux qui contreviennent. Donc, il va falloir réfléchir sur l'aspect normatif, notamment dans les projets de règlement sur l'exercice en société, pour bien préciser ce qui ne serait pas une infraction par rapport à l'exercice multidisciplinaire.

M. Gariépy a sans doute des choses qu'il souhaiterait ajouter par rapport à ça.

Le Président (M. Descoteaux): M. Gariépy.

M. Gariépy (André): Oui, merci. Bonjour, mesdames et messieurs. Ça me fait plaisir de revoir plusieurs d'entre vous. En fait, c'est que la multidisciplinarité est soit une mode de langage soit une réalité et un mode d'organisation des services qui est de plus en plus présent dans tous les groupes de travail consultatifs et autres d'experts que vous pouvez constituer. La multidisciplinarité devient une norme pour la pratique professionnelle soit parce que c'est le marché qui le demande...

Les grandes entreprises internationales ne veulent pas cogner à une porte pour les services juridiques et cogner à une autre porte pour les services comptables. Ils aimeraient ça avoir un tout-en-un pour avoir une intégrité puis une poursuite de leurs activités qui soient comprises par l'ensemble des professionnels qui oeuvrent auprès de cette entreprise-là. La même chose peut-être pour les citoyens dans l'obtention de certains services.

Alors, soit par des mesures d'efficacité soit par des mesures d'évolution des pratiques professionnelles qui en sont venues à se coller comme deux villes qui grandissent pour former un même tissu urbain, on voit que la multidisciplinarité est quelque chose qu'on ne peut plus écarter. La multidisciplinarité amène par ailleurs des questions à se poser, parce que, plus on travaille ensemble, plus on génère des situations sur lesquelles il faut réfléchir. Mais il ne faut pas avoir peur du défi. Il faut encadrer, mais il ne faut pas avoir peur de la multidisciplinarité parce que c'est ce qu'on souhaite.

Il y a beaucoup de professions qui sont appelées à travailler ensemble, qui historiquement se regardaient comme des chiens de faïence, voire s'excluaient mutuellement, et maintenant, aujourd'hui, on travaille ensemble. C'est ce qui est souhaité dans le réseau de la santé, c'est ce qui est souhaité aussi dans la pratique privée, sur le terrain ? je parlais des avocats et des comptables. Alors, il faut tenir compte de ces réalités-là, ça fait

partie des besoins de la population et de l'évolution des services.

Nous, ce qu'on a peur, ce n'est pas tellement dans le projet de loi, parce que dans le fond le projet de loi est là pour donner quelques piliers de soutènement à ce qui s'en vient, c'est-à-dire les normes déontologiques et réglementaires que le gouvernement serait appelé à émettre, édicter concernant la situation particulière des relations commerciales médecin-pharmacien.

Mais, nous, ce qu'on vous dit, c'est que, dans cette approche-là appliquée aux médecins et pharmaciens, faites attention de ne pas lancer des précédents de suspicion qui vont au-delà des choses et qui risquent même de servir, par copiage un peu facile des fois, parce qu'on sait que ça se fait des fois, dans les normes publiques, d'aller gérer d'autres réalités professionnelles de la même façon.

Alors, il faut faire vraiment attention, il faut soupeser l'équilibre de la plus-value, des aspects bénéfiques de la multidisciplinarité mais aussi des défis nouveaux que ça présente pour l'encadrement et la déontologie, notamment sur les conflits d'intérêts.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Simplement, M. Gariépy, pour poursuivre là-dessus, c'est très important, et vous le mentionniez à raison, maintenant vous disiez: Bien, il faut faire attention pour ne pas lancer des suspicions, quelque chose comme ça. Référez-vous en particulier à quelque chose, là, auquel vous voulez faire référence et qui pourrait être utile pour notre réflexion?

M. Gariépy (André): Bien, en fait, toute relation commerciale pourrait entraîner des dérives, c'est vrai. Est-ce qu'on va empêcher les notaires de faire transiter des fonds en fidéicommis parce qu'il y a un risque? Bien là, à un moment donné, là, on ne peut pas interdire toute mise en contexte où il y a un jugement qui doit s'appliquer puis il y a un risque de dérive de la nature humaine. Il faut savoir encadrer ça. Moi, je me souviendrai toujours du Pr Legault, l'éthicien appliqué de l'Université de Sherbrooke ? M.

Reid va s'en souvenir certainement ? qui nous disait: Le conflit d'intérêts, c'est une réalité souvent incontournable, et ça vient avec quelque chose qu'il est normal qu'il se produise. Alors, la présence d'un conflit d'intérêts n'est pas quelque chose de mal en soi, c'est la façon d'en prendre conscience et de le gérer qui devient problématique.

Alors, il faudrait peut-être, pour s'éclairer sur la suite des choses, que le Pr Legault soit mis à contribution pour justement nous aider à gérer une réalité et soupeser les pour et les contre de ces réalités-là plutôt que d'aller dans une direction qui semble être la direction pour nous rassurer tous qu'il ne se passera jamais rien.

M. Marcoux: Merci.

M. Beaulieu (Louis): M. le Président...

Le Président (M. Descoteaux): Oui, allez.

M. Beaulieu (Louis): ...si vous permettez, j'ajouterais ceci peut-être pour conclure. Dans le fond, c'est important d'avoir des indications, dans un projet de loi, claires que certains comportements sont inacceptables. Maintenant, je pense que c'est important aussi, comme on le fait, de rappeler qu'on souhaite l'exercice en multidisciplinarité, la valeur ajoutée. Donc, c'est une balance à trouver. Et, dans les comportements inacceptables, je le répète, il faut être clair, de dire: Ce ne sera pas toléré.

n (11 h 20) n

M. Marcoux: Merci. Vous évidemment discutez du montant des amendes. Et, si je comprends, les montants qui sont actuellement prévus dans le Code des professions datent de 1994, de sorte que l'augmentation qui est prévue, là, de 600 $ à 750 $, bon, et d'au plus de 10 000 $ est une indexation à peu près du montant qui existait en 1994, plus ou moins. Deuxièmement, également, c'est une infraction qui peut se cumuler à chaque jour. Troisièmement, elle est beaucoup plus importante ? elle est le double ? pour une personne morale.

Alors, je me dis... et ce qu'il semble ? en tout cas, ce qu'on m'indique ? c'est que c'est à peu près aussi, dans ce qui existerait, là, au Canada, dans la moyenne. Je comprends que le système professionnel est différent ailleurs, là, mais ce serait dans la moyenne de ce qui existe ailleurs au Canada.

C'est un sujet qui, je pense, avait fait l'objet aussi des travaux, là, des groupes de discussion depuis 2001. Pourquoi, pour vous, c'est si... Je comprends qu'il faut y avoir un aspect de dissuasion, puis ça, c'est majeur, mais il faudrait vraiment les augmenter beaucoup plus, premièrement? Deuxièmement, s'il y a une augmentation qui est beaucoup plus importante, est-ce qu'en même temps il n'y a pas un risque aussi d'engendrer peut-être moins de poursuites ou même de condamnations variant selon la gravité des cas? Évidemment, dire: Oui, c'est minimal, là, c'est pas mal... Donc, est-ce qu'on va donner l'amende ou on va donner plutôt une suspension?

Alors donc, d'abord, pourquoi vouloir vraiment les augmenter davantage? Parce que c'est une indexation, premièrement. C'est jour par jour. Ça double en cas de récidive. C'est le double pour une personne morale. Ça semble, à moins que vous ayez des renseignements différents, se situer dans la moyenne de ce qui existe ailleurs au Canada. Et est-ce qu'il n'y a pas parfois un effet dysfonctionnel qui peut se produire si on les augmente trop?

Le Président (M. Descoteaux): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Louis): Je vais débuter. M. Gariépy pourra peut-être répondre à ce dernier volet plus de votre formation. Étant orthophoniste, je ne suis pas juriste, alors... On sait qu'en...

M. Marcoux: ...aussi d'être...

M. Gariépy (André): Il a compris la question, mais je vais y répondre, c'est ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gariépy (André): ...

M. Beaulieu (Louis): Tout de même! Tout de même! Je vais faire appel à l'honneur de votre profession, M. Gariépy. Alors, non, non... Ce qu'il est important, je pense, de noter: en 1994, quand on a haussé les amendes à 600 $, elles étaient à 500 $ depuis l'adoption du Code des professions. Donc, c'était une très légère augmentation qui n'était évidemment pas liée à l'inflation ou qui ne pouvait pas correspondre à une indexation à ce moment-là. Donc, d'une certaine manière, on est en retard par rapport à ce qu'on aurait peut-être dû mettre en 1994. On ne refera pas le passé, ça, c'est bien certain.

Et il est important de savoir qu'il existe, disons, deux statuts d'ordres au Québec, hein? Il y a des ordres dits d'exercice exclusif ou activité réservée et des ordres avec une réserve du

titre seulement. Pour les ordres à

titre réservé, souvent il y a une hésitation à enclencher des poursuites parce que les moyens de faire valoir le point de vue de l'ordre devant la cour sont beaucoup plus limités à cause de la seule réserve du titre. Et, avant de s'engager pour aller récolter peut-être une amende de 750 $, ou 1 500 $ parce que ça ferait deux jours, l'ordre va beaucoup hésiter parce que, rappelons-le, l'ordre est financé par les cotisations de l'ensemble de ses membres à grande majorité, hein, 80 %, 85 %. Alors ça, ce sont des éléments, je pense, qui sont importants d'avoir... qui prêchent dans le fond en fonction d'amendes plus élevées qui auraient un caractère plus dissuasif.

Et on peut penser ? moi, je suis un tenant de la prévention ? que, lorsqu'on explique les choses aux gens et qu'on leur rappelle leurs obligations et les conséquences de ne pas les respecter, ça peut peut-être amener encore plus d'individus à respecter la loi. Je ne veux pas être naïf en disant ça, mais je crois à une approche préventive qui accompagne une approche dissuasive, hein? Parce que, si on va juste dans la dissuasion, il y a un aspect peut-être qui peut apparaître négatif à l'intérieur de ça, et je ne crois pas que c'est ce qu'on vise.

Maintenant, sur l'effet non souhaité qui pourrait faire en sorte de diminuer des poursuites ou des condamnations, je vais demander à Me André Gariépy, avocat, de vous commenter la chose.

Le Président (M. Descoteaux): Me Gariépy.

M. Gariépy (André): J'avais une autre blague, mais on va la retenir pour nos rencontres. Alors, écoutez, quand on parle des amendes moyennes à l'extérieur, il faut comparer deux choses. Oui, ce sont des lois de nature professionnelle, mais les dispositifs qui sont en place dans les provinces canadiennes ou même aux États-Unis diffèrent du dispositif au Québec. Notre dispositif est beaucoup plus complexe. Il y a beaucoup plus de moyens de contrôle, d'instruments de contrôle, et les amendes font

partie des instruments de ce pouvoir de contrôle qui a été délégué aux ordres professionnels. Il y a nécessairement la règle, il y a la surveillance, les pouvoirs d'enquête, les pouvoirs de poursuite et, en bout de ligne, lorsqu'arrive un problème, la sanction qui peut, lorsque c'est disciplinaire, être soit une amende soit, selon le cas, la situation, être suspension, et tout, et tout, ou, lorsque c'est des contraventions par un tiers qui n'est pas membre d'un ordre, bien là c'est une amende de nature pénale, bien que j'utilise le mot « pénal » , là, sous réserve, parce que j'y viendrai tout à l'heure, sur la qualification pénale de l'affaire.

Donc, le dispositif, au Québec, diffère de ce qu'il y a partout ailleurs au Canada, bien que ça s'apparente. Donc, il faut faire attention avant de prendre des moyennes à l'extérieur, d'autant plus que les mécanismes de révision de ces lois-là ne sont souvent pas aussi fréquents que les nôtres. Et la façon d'appliquer ces lois-là dans le reste du pays, il y a des philosophies particulières. Alors, moi, ce que je plaide, c'est qu'au Québec nous avons un système qui est unique.

Je suis en mesure de vous le confirmer par les propos que j'entends et les conférences auxquelles je participe, il est unique et il a le droit aussi d'être unique dans ses aspects qui répondent à la sensibilité de la population québécoise quant à l'importance de ces lois-là.

Maintenant, en ce qui a trait au choix des sanctions, lorsqu'on dit que, si c'est trop élevé, les gens vont aller vers les réprimandes ou la suspension, bien savez-vous qu'une suspension, ça peut coûter vraiment plus cher pour un professionnel parce qu'il ne peut plus gagner sa croûte? Et, à ce compte-là, peut-être que le comité de discipline, dans sa sagesse, va dire: Dans cette situation-là, ce ne sera pas de l'argent, mon homme, ce sera de l'argent que tu n'auras pas. Tu ne la sortiras pas, tu ne l'auras pas, et on va te suspendre, limiter, ou révoquer, ou quoi que ce soit. Et cette situation-là existe actuellement, cette variété de choix pour un comité de discipline.

Mais revenons aux amendes qu'on qualifie de pénales. Premièrement, il faut se dire: On l'appelle « pénale » parce qu'on utilise une procédure du Code de procédure pénale, mais, dans le fond, c'est dans l'application de lois professionnelles qui devrait être une réflexion tout à fait différente que les lois de la sécurité routière, et tout, et tout, parce qu'il y a une problématique qui est distincte, il y a une philosophie d'approche de la protection du public qui est différente. Elles sont basses, et, quand c'est bas, il n'y a pas d'effet coercitif, il n'y a pas d'effet dissuasif.

Je ne deviens pas un chantre de Stephen Harper et de monter les amendes à 1 million pour être sûr de donner la vraie force aux lois. Ça, c'est clair. Je ne suis pas de cette philosophie. Par contre, il est vrai que, comme le gouvernement, l'État, l'Assemblée nationale a délégué aux ordres professionnels ce pouvoir et cette capacité de poursuite, ça veut dire que les ordres professionnels ne s'abreuvent pas au fonds consolidé de l'État pour assurer la crédibilité des lois. Une municipalité va mettre tout son attirail pour aller chercher 65 $ d'une infraction de parcomètre.

L'ordre professionnel, c'est à partir de la cotisation des personnes régies, et ça peut devenir disproportionné, à un moment donné, de mettre des milliers, et des milliers, et des milliers de dollars pour quelqu'un qui a fait une pratique illégale ténue ou je ne sais quoi d'autre, ce qui fait qu'il y a des bouts qui passent, et, en toute rationalité, les ordres professionnels se disent: Bien, l'amende, franchement elle est un autre élément.

L'amende ne sert certainement pas à tout recouvrir les coûts ? on le voit bien, là, dans d'autres lois également ? mais, au moins, que ce soit assez crédible pour que l'ordre professionnel qui se lance là-dedans se dise: Bien, la personne va comprendre.

Or, ce que l'on voit, c'est que les juges souvent décernent les amendes minimales ? les juges de la Cour du Québec ? et il y a des difficultés et des coûts pour faire exécuter le jugement. Alors, un petit 600 $, là, ou 500 $... Pardon, 600 $, ça coûte une jolie somme à faire exécuter un jugement comme ça, et on a des difficultés actuellement à faire exécuter ça, ce qui fait que le comportement des individus face à un tel système, à une telle, je dirais, inefficacité globale du dispositif de contrôle...

Parce que l'amende, qui est l'aboutissement pour s'assurer que les choses aillent bien et que les gens s'y conforment, l'amende et le mécanisme de poursuite ne sont pas efficaces, alors les gens se disent en toute rationalité: Bien, je vais continuer. Que l'ordre me poursuive, et puis les amendes puis mes frais d'avocat constitueront une taxe pour continuer ma pratique illicite mais très lucrative. Ça peut être le cas de plusieurs professions, vous le savez.

Alors, dans le fond, c'est une approche plus globale qu'on vous propose autour du dispositif de contrôle d'un ordre professionnel, et l'amende est l'aboutissement de ça. Il faut que ce soit conséquent, crédible. Il faut aussi éduquer les juges sur ce qu'est une poursuite en exercice illégal ou usurpation de titre, parce que souvent les juges se disent: Bien, on sait bien, c'est l'ordre qui est poursuivant, ils veulent ramasser des fonds pour eux-mêmes. Alors, ils nous pensent comme des entités privées, ce qui est fort dommageable, alors que, quand le procureur de la couronne débarque, ah, bien là c'est plus sérieux, c'est plus crédible.

n (11 h 30) n

Alors, dans le fond, ce qu'on vous dit: Ce n'est pas assez. Ça coûte cher de faire ce travail-là. Et, si vous voulez que la loi soit crédible et que le dispositif fonctionne avec, dans sa tête, le chapeau de la chose qui s'appelle l'amende, il va falloir aller plus loin que ça, plus loin que l'augmentation de l'inflation, parce que les comportements ont changé, les gens sont à certains égards plus délinquants. On a vu les reportages sur la naturopathie, et tout, et tout, dernièrement, il y a des pratiques qui sont devenues extrêmement à la mode et très lucratives.

Donc, les choses ont changé, on ne peut pas seulement indexer, il faut s'adapter aux nouveaux comportements et à la perception que les gens ont de l'efficacité d'un tel système.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, brièvement, une minute, question et réponse.

M. Marcoux: Oui. D'abord, je dois vous avouer que j'ai... En fait, personnellement, je ne suis pas sûr que l'objectif des amendes, ce doit être de financer les ordres. Je comprends que ça peut aider, mais on n'applique pas ça au gouvernement non plus, là. Je pense que, s'il y a des infractions, il faut les faire respecter puis avoir des sanctions appropriées, ça, j'en conviens, là, mais je ne suis pas sûr que c'est l'objectif de financement.

Parce qu'il y a une délégation aux ordres, ici, au Québec, dans notre système qui est excellent, de faire respecter justement les règles de déontologie et les autres, premièrement. Alors, je ne dis pas que je suis contre, mais j'ai un peu de problèmes là-dessus.

Deuxièmement, il reste que l'impact dissuasif est majeur, mais parfois y aller trop non plus de l'autre côté, et on le voit... et vous dites que ça n'a rien à voir avec le pénal, je comprends que c'est en soi... mais c'est toujours des infractions soit à une loi, soit à un règlement, comme d'autres lois ou règlements de nature pénale dans d'autres domaines, là.

Puis est-ce que vous avez des statistiques là-dessus justement, sur que ce soit souhaitable d'augmenter les amendes? Parce que vous dites: Bien, il y en a qui ne poursuivent pas parce que justement les amendes ne sont pas assez élevées, ce n'est pas assez dissuasif. Parfois, même si on augmente beaucoup, là, des fois ça n'a pas nécessairement toujours l'impact recherché. puis c'est vrai dans le pénal, ça, également... Puis vous parlez du criminel, là, c'est une autre affaire. Alors, je ne sais pas si vous avez des statistiques là-dessus, là, puis compte tenu des contacts que vous avez avec les 45 ordres professionnels.

Le Président (M. Descoteaux): M. Beaulieu, brièvement.

M. Beaulieu (Louis): Effectivement, les ordres sont délégataires de la puissance publique, en ce sens-là, comme tout autre organisme, doivent faire respecter les lois et les règlements. Ce n'est évidemment pas un objectif de financement, ça, c'est clair, je tiens à le redire. Mais il y a une réalité financière aussi puis une capacité de chacun des ordres de supporter l'ensemble de ces poursuites qui sont entamées. Et, quand on voit que les décisions sont toujours vers des amendes minimales, à un moment donné, c'est un peu décourageant. Et les membres des ordres le savent, ça.

Je veux dire, les gens qui ont commis une infraction peuvent se renseigner sur ces informations-là lorsque leurs avocats les conseillent. Donc, si les amendes étaient déjà un peu plus élevées, ça ferait déjà une différence, selon nous. M. Gariépy.

Le Président (M. Descoteaux): Brièvement.

M. Gariépy (André): Pour ce qui est de l'état de situation, nous, on ne peut pas vous dire qu'on a des chiffres précis: Voici tant, en telle année, et tout, et tout. On pourrait certainement regarder ces choses-là. Mais une chose est claire: nous avons parlé à nos 45 membres, nous les avons réunis, et ce qu'ils nous ont dit de l'expérience des 10, 15, 20 dernières années est à cet effet-là.

Qu'on prenne l'exemple de l'Ordre des comptables en management accrédités qui s'y sont pris à trois, quatre reprises auprès du même individu qui utilisait un

titre réservé, et ça a coûté des sommes folles pour l'ordre professionnel, et l'individu continuait. Et la seule affaire qui peut le faire arrêter, ce n'est pas tellement le principe de respect des lois mais le principe « j'ai peur du juge » , donc de l'amener devant un juge et de le placer dans une situation d'outrage au tribunal.

Alors là, donc, la vraie infraction, c'est l'obstination et non pas de ne pas respecter la loi, alors ça devient un peu embêtant. Et il n'y a pas que l'amende ? et on vous l'a soulevé dans le document qui concerne la réforme du Code des professions; il n'y a pas que l'amende ? mais l'amende est importante. Mais il y aussi les capacités pour l'ordre de poursuivre avec plus de facilité, avec moins de coûts, avec des moyens plus costauds dont disposent actuellement d'ailleurs les autres poursuivants, que ce soient le ministère du Revenu et autres.

On demande la même chose mais aussi des amendes qui soient en lien avec les nouveaux comportements des délinquants et pas seulement l'inflation qui s'est appliquée.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien. On se tourne du côté de l'opposition officielle. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. Beaulieu, M. Gariépy, bienvenue. Merci d'être là. Merci de nous apporter un éclairage, à cette commission, sur le projet de loi n° 54.

Lorsque j'ai reçu votre première lettre du 13 décembre 2006, je peux vous dire, je suis resté un petit peu sur mon appétit parce que je trouvais que vous étiez un petit peu avares de commentaires. Mais, ce matin, en voyant votre lettre, là, du 2 février 2007, je pense que là j'ai pris un peu plus de... j'ai moins faim, là, surtout avec les recommandations que vous nous proposez. Ma première question, c'est que je vais revenir sur ce que M. Gariépy a dit tout à l'heure, que, la multidisciplinarité, c'était quelque chose qu'on ne pouvait plus écarter, compte tenu du contexte actuel où l'on vit.

Mais on entend dire aussi que... il y a des rumeurs qui circulent actuellement en ce qui concerne les médecins pour l'exercice de la médecine en société, c'est qu'il y aurait des discussions. On sait d'abord que les médecins ne pourront s'associer avec des pharmaciens, puisque c'est déjà prévu dans le Code de déontologie des pharmaciens, mais on nous dit que l'office songerait présentement à interdire toute association des médecins avec d'autres professionnels du système de la santé. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Est-ce que ce n'est pas un petit peu, là, venir en contradiction avec la déclaration que vous avez faite au début?

Le Président (M. Descoteaux): M. Beaulieu.

M. Gariépy (André): Je n'ai pas devant moi les textes, là, parce que tout ça est à venir. Les vraies normes, si on se retrouve ailleurs ? on dresse la table un peu, ici, pour s'assurer que l'édifice tienne; mais les vraies normes ? sont à venir. Ça, je vous dirais, la déontologie, là, c'est quelque chose qui évolue dans le temps et qui, même, est tellement campée dans la culture qui elle-même évolue que, d'un pays à l'autre, ça varie.

J'ai fait un voyage en Asie, il y a quelques semaines, et je me suis aperçu que la déontologie à la nord-américaine là-bas était perçue d'une façon tout autre, parce que la relation avec le professionnel dans leur cult