Health and Social Services — 21 November 2023 (43rd Legislature, 1st Session)

CSSS 2023-11-21

Quebec — Committees

(Neuf heures cinquante minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, bon matin à tous. Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des

services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système

de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Poulet (Laporte) est remplacée par Mme Guillemette (Roberval);

Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); et M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M.

Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos

travaux, le 9 novembre dernier, les discussions portaient sur un

nouvel amendement du ministre à l'article 283. Je vous rappelle qu'un

amendement précédemment adopté à l'article avait été retiré et que le nouvel

amendement à l'étude inclut l'article 43.1 du projet de loi.

Avant de procéder

à certaines interventions, M. le ministre a déposé deux nouveaux documents pour

consultation au niveau des partis de l'opposition.

Alors, je vais suspendre quelques minutes afin

de leur permettre d'en prendre connaissance, et, par la suite, on revient en

ondes. Alors, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 9 h 51)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, nous allons reprendre nos travaux. Durant la pause,

il y a eu quand même des échanges entre M. le ministre et les partis de

l'opposition pour une façon de procéder, à tout le moins pour aujourd'hui.

Alors, avant toute chose, je cède la parole à M.

le ministre. Par la suite, le député de Pontiac et la deux... Voyons, ouf!

Une voix : Saint-Henri—Sainte-Anne.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Sainte-Marie—Sainte-Anne. C'est Sainte-Anne—Sainte-Marie.

Non, Sainte-Marie?

Une voix : Saint-Henri—Sainte-Anne.

Le Président (M. Provençal)

: Saint-Henri.

Le Président (M. Provençal)

: Une semaine de trop. M. le ministre.

M. Dubé : Oui, très bien. Alors,

premièrement, bien, merci pour l'écoute. Là, je verrai la réaction des

oppositions, mais je... ce qu'on veut faire, peut-être résumer pour les gens qui

nous écoutent, là, c'est de... étant donné que c'est un bloc important mais

qu'il y a eu beaucoup de modifications qui ont été faites au cours des derniers

mois, justement, en parallèle avec les négociations qu'on avait entre autres

avec les médecins spécialistes puis les omnis, que l'approche qu'on prend, qui

nous a été suggérée par Me Paquin, c'est de traiter par thèmes, et un thème...

on pourrait regarder le bloc de l'article 372 à 391, qui est le thème de

ce qu'on appelle la gouvernance territoriale. Et je pense que l'approche...

étant donné qu'il y a eu beaucoup d'amendements, on irait directement à lire le

texte amendé.

Puis moi, ce que je vous suggère, puis ça vous

donne toute la marge de manoeuvre que vous voulez avoir comme opposition, je lirais les 20 articles à la suite de l'autre,

mais tels qu'amendés, pour que vous voyiez l'essentiel de tous les changements,

parce que ce qu'on voit souvent, quand il y a eu beaucoup d'amendements, c'est

qu'on se dit : Oui, mais attendez, ça, on le discutera dans

10 articles. L'avantage, puis on va l'essayer, là, de faire les

20 articles un à la suite de l'autre, vous prenez vos notes, puis là,

après ça, si vous voulez revenir

article par

article puis dire : Celui-là,

on voudrait telle correction, moi, je n'ai aucun problème. Je pense que c'est

une espèce de compromis.

Ce que j'aimerais faire... puis je vais vous

écouter, là, si vous avez des commentaires, mais, comme je vous ai dit aussi

hors d'onde, j'ai demandé à M. Paré de vous représenter graphiquement le changement

à la gouvernance qu'on est en train de

faire, parce que, quand on vous a présenté... suite à la demande du député de

Rosemont, en septembre, il nous avait dit : Pouvez-vous représenter

graphiquement la gouvernance que vous changez? Ça fait qu'on a changé la

gouvernance pour les omnis, mais on ne l'avait pas fait pour les

spécialistes... attendons de voir si on va être capables de la négocier, ce

qu'on a réussi à faire.

Ça fait que,

quand vous serez prêts, avant peut-être de commencer...

article par article,

là, on pourrait regarder la gouvernance modifiée par Daniel Paré puis,

après ça, on rentrera dans l'article. Ça va être beaucoup plus facile à

comprendre.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Pontiac.

Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Bonjour à tout

le monde. Peut-être avant d'entendre M. Paré sur les articles et de quoi ça a l'air, là, une fois que c'est visuellement

devant nous, là, sur la proposition du ministre, là, de fonctionner un

peu différemment, je pense que, depuis le... depuis le début, M. le Président,

de cette... de l'étude du projet de loi — puis ça, c'était quand?

C'était au mois de mars qu'on a commencé ça, si je ne me trompe pas — il n'y a pas personne qui écoute nos travaux, là, qui

peut dire qu'il n'y a pas de collaboration de part et d'autre et d'autre,

là. Tout le monde, même si on n'a pas, à la

fin de la journée, le même objectif... vous le savez, M. le Président, on a

beaucoup d'enjeux avec le projet de loi. On est loin d'être certains que

ça améliore la question des soins aux patients puis d'être certains qu'on se concentre sur la bonne affaire en ce moment,

quand on sait qu'il y a tellement d'autres enjeux dans le réseau de la santé, bien, on est loin de

savoir que la réforme de la gouvernance, c'est ça qui va nous faire

progresser.

Alors, notre objectif n'est peut-être pas

partagé sur le fond des choses, mais on a quand même un objectif commun, c'est qu'à la fin de la journée, là, parce

qu'on s'entend, vous allez l'adopter, le projet de loi, qu'à la fin de la

journée, bien, on ait le meilleur projet de loi possible. Puis il y a une

raison pour laquelle... Si on a fait... on a étudié 500 quelques articles jusqu'à maintenant puis qu'on a adopté 300

quelques amendements, bien, ça, c'est parce qu'il y a un travail de fond

qui se fait, puis ce n'est pas un... de part et d'autre, là. Je ne pense pas

qu'il y a personne qui est arrivé ici en se disant : Bon, bien, on a

besoin de faire du temps sur ce projet de loi là. Au contraire, c'est un projet

de loi de 1 200 articles, ça allait prendre du temps d'une façon ou

d'une autre.

Alors, moi, je soumets que... et je le soumets à

l'ensemble des parlementaires, que tout le monde ici, de part et d'autre de la

table, a fait une étude rigoureuse jusqu'à maintenant, mais il y a des trucs

qu'on n'a pas encore discutés qui sont quand

même des trucs de substance pour beaucoup de gens, là. Le ministre fait

référence aux premiers articles qu'il nous propose d'étudier

aujourd'hui, les départements territoriaux, la question des établissements regroupés, toute la question des activités

médicales particulières. Il y a la question des comités d'accès de langue

anglaise qui n'est pas à négliger. Il y a la question des regroupements

syndicaux, si on veut. Et on a beau dire «regroupement syndical», là, mais

c'est quand même une question d'organisation de travail au quotidien dont on va

quand même discuter. Alors, ce n'est pas des

items qu'il faut minimiser, dans le contexte où le projet de loi, oui, il

avance, mais, tu sais, aujourd'hui,

là, je pense qu'on vient de nous déposer 47 pages d'amendements encore, M.

le Président. Aujourd'hui, là, après quoi, huit mois d'étude du

projet de loi, là, depuis le mois de mars, on nous a déposé 47 pages d'amendements.

Alors, de dire qu'il faut maximiser les

60 prochaines heures, bien d'accord. Alors, on va être bons joueurs puis

accepter, pour aujourd'hui, là, pour aujourd'hui, de voir comment l'approche du

ministre peut fonctionner, c'est-à-dire la façon qu'il nous propose de

fonctionner, qui est un peu différente, qui est un peu accélérée par rapport à

ce qu'on a fait au cours des derniers mois. On va la tester. On va être bons

joueurs. On va voir si ça marche. Mais, en même temps, dans le discours, on entend

un peu de : S'il faut maximiser les 60 prochaines heures, c'est parce

qu'il y en aura juste 60. Je nous soumets, M. le Président, qu'on ne peut pas

quand même outrepasser les éléments importants qu'il nous reste à étudier. Les

gens qui travaillent dans ces milieux-là, les gens qui sont affectés par ces

propositions-là méritent le même... la même rigueur qu'on a eue pour tous les

autres articles.

Alors, moi, je ne veux pas... je ne peux pas

vous dire aujourd'hui, là : Oui, ça va être fini à telle date. Si c'est ça

que le ministre veut, c'est à lui à le dire, très clairement. Moi, ce que je

veux, c'est qu'on étudie le projet de loi dans son ensemble pour que tous les

éléments soient bien analysés puis qu'il n'y ait pas personne qui lève la main

en disant : Aïe! Vous avez laissé passer ça. Ah oui! mais c'était parce

qu'on est allés de façon trop accélérée dans les derniers jours, parce que le

ministre voulait terminer le 6 décembre. Étudions les articles. On va

tester la théorie du ministre, à savoir si ça peut fonctionner, cette façon de

faire là aujourd'hui, puis, à la fin de la journée, bien, on verra si ça a

porté ses fruits ou pas.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, merci, M.

le ministre, pour la proposition. À trois semaines de la fin de la session, c'est bien d'avoir un

plan de match, quand même. Mais, quand je le regarde, je peux difficilement, tout de suite, là, à vue d'oeil, penser ou

accepter le fait que ce serait réalisable, notamment, puis

vous le dites d'emblée de jeu... sur combien

d'articles ont été adoptés jusqu'à maintenant, combien d'amendements ont été

adoptés jusqu'à maintenant. Je pense que ça

parle d'eux-mêmes. Puis là je vois, la dernière semaine, semaine cinq, où

on aurait plus de 400 articles à

adopter dans la dernière semaine seulement. Ça me semble... «ambitieux» me

semble un euphémisme, là, pour être franc.

Le projet de loi, il s'écrit et il se modifie en

cours de route. Vous l'avez dit, M. le ministre, ça fait longtemps que ça a été déposé, ce projet de loi là. Puis il

y a des propositions d'amendements qui sont adoptées chaque semaine, vous le dites souvent, là, au Conseil des ministres du mercredi, ce qui fait en sorte que nous, on le

reçoit au compte-goutte aussi. Alors,

ça, ça veut dire qu'il y a des éléments puis des modifications substantives,

là, dans chaque partie, qui font en sorte qu'il faut retourner

rechercher l'approbation du Conseil des ministres quand même. Donc, ça veut

dire que c'est des choses qui sont extrêmement importantes.

Je pense que les oppositions font un travail

capital, et il y a un nombre considérable de questions que l'on soulève qui se

traduit par des amendements. Sur ça, évidemment, je remercie l'équipe du

ministre qui accepte de parfaire son projet de loi. Ça, je dois le dire puis je

dois le souligner, là. Ce n'est pas une collaboration qu'on voit dans toutes

les commissions. Donc, je pense que c'est tout à votre honneur, M. le ministre.

Mais c'est certain qu'un travail de qualité, ça prend du temps, et, si on n'a

pas le temps ou si on ne nous accorde pas le temps de faire ce travail-là,

bien, on ne pourra pas ensuite être responsables d'une loi qui sera imparfaite.

Et ça, ça m'inquiète.

Alors,

évidemment, je suis ouvert à essayer aujourd'hui... les oppositions, on s'est

parlé, on est prêts à essayer, pour aujourd'hui, de voir comment ça se passe

avec votre proposition. Si ça nous permet d'aller plus vite, tant mieux,

on jugera l'arbre à ses fruits. Mais je suis prêt à tenter pour aujourd'hui.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Autre point que je veux

mentionner, vous avez observé, dans la liasse d'amend

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CSSS 2023-11-21
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions csss 43 1 journal debats CSSS 231121.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	e14a05af56ffcc418ba4ef96719626e49cd7810b

Source file is stored in the law ingest library (html).