Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

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28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

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28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

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16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

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14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

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13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

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12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

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43 e législature, 1 re session

(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 27 mars 2024

Vol. 47 N° 47

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 45, loi modifiant la

Loi sur la sécurité dans les sports afin principalement de renforcer la protection de l’intégrité des personnes dans les loisirs et les sports

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Intervenants par tranches d'heure

11 h

Schneeberger, Sébastien

Charest, Isabelle

11 h 30

Charest, Isabelle

Gagnon, Yannick

Schneeberger, Sébastien

Ciccone, Enrico

Marissal, Vincent

12 h

Schneeberger, Sébastien

Charest, Isabelle

Ciccone, Enrico

12 h 30

Ciccone, Enrico

Schneeberger, Sébastien

Marissal, Vincent

14 h 30

Schneeberger, Sébastien

15 h

Schneeberger, Sébastien

Charest, Isabelle

15 h 30

Charest, Isabelle

Schneeberger, Sébastien

Ciccone, Enrico

Marissal, Vincent

16 h

Schneeberger, Sébastien

Charest, Isabelle

Gagnon, Yannick

Ciccone, Enrico

16 h 30

Ciccone, Enrico

Schneeberger, Sébastien

Marissal, Vincent

Charest, Isabelle

17 h

Charest, Isabelle

Schneeberger, Sébastien

Gagnon, Yannick

Ciccone, Enrico

Marissal, Vincent

17 h 30

Schneeberger, Sébastien

Charest, Isabelle

Ciccone, Enrico

18 h

Ciccone, Enrico

Schneeberger, Sébastien

Marissal, Vincent

Journal des débats

11 h (version révisée)

(Onze heures seize minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bon matin, tout le monde. Alors, je déclare le quorum. Alors, bienvenue à la

Commission de l'aménagement du territoire. Alors, je vous rappellerais juste de

bien vouloir regarder vos sonneries. Je vais le faire moi-même.

Alors, la commission est réunie ce matin

afin de poursuivre les consultations et auditions publiques sur le projet de

loi n° 45, Loi modifiant la

Loi sur la sécurité dans les sports afin

principalement de renforcer la protection de l'intégrité des personnes dans les

loisirs et les sports.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons

des remplaçants?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Marissal (Rosemont).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, ce matin, nous recevons deux groupes, la Sûreté du Québec et,

pour commencer, nous recevons l'Association québécoise pour le loisir des

personnes handicapées. Alors, bonjour à vous deux. Je vous demanderais, dans un

premier temps, de vous présenter à tour de rôle et, par la suite, enchaîner

avec votre présentation.

Mme Bergeron (Geneviève) : Parfait.

Bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés

membres de la commission. Je suis Geneviève Bergeron, directrice générale de l'AQLPH,

accompagnée par Mme Alexandra Gilbert, directrice générale adjointe de l'AQLPH.

L'Association québécoise pour le loisir

des personnes handicapées, AQLPH, est reconnaissante de l'opportunité qui lui

est offerte de participer à la Commission de l'aménagement du territoire

concernant le projet de loi n° 45 modifiant la

Loi sur la sécurité dans

les sports afin principalement de renforcer la protection de l'intégrité des

personnes dans les loisirs et dans les sports.

L'AQLPH est un organisme national de

loisir qui a vu le jour en 1979, né d'une volonté des organismes locaux de

porter des initiatives provinciales. L'AQLPH a pour mission de regrouper,

concerter, représenter et outiller les acteurs clés des différentes régions du

Québec œuvrant à l'accessibilité aux loisirs pour les personnes handicapées en

se positionnant comme un leader et un facilitateur. La force de notre

association repose sur son réseau dynamique et engagé de 179 organisations

membres présentes partout au Québec et qui oeuvrent de près avec la population.

Comme la politique Au Québec, on bouge! le

mentionne, les effets bénéfiques des activités physiques, des sports et des loisirs

sur la santé physique et mentale sont importants et indéniables. Plus

particulièrement pour les personnes handicapées, tant adultes que jeunes, le

loisir apporte des bienfaits psychologiques, physiques et sociaux, par exemple

le développement des habiletés et des compétences sociales, la sensibilisation

et la mobilisation de la communauté, le renforcement d'une autonomie et de l'estime

de soi, pour n'en nommer que quelques-uns.

Les nombreuses activités de loisir pour

les personnes handicapées se déroulant partout au Québec favorisent la

socialisation, et on peut facilement y remarquer des impacts sur leur

développement global et un réel épanouissement. C'est pourquoi nous

reconnaissons et saluons l'ajout du loisir dans le projet de loi n° 45.

Considérant que nos actions sont toutes dédiées à une clientèle vulnérable,

nous sommes interpelés par le projet de loi et nous avons le souci que les

personnes handicapées, leurs proches ainsi que les organisations pour personnes

handicapées ne soient pas oubliés dans le processus. Nous portons aujourd'hui

leurs voix et leurs préoccupations.

L'esprit derrière le présent projet de

loi, à savoir de renforcer les mesures en place concernant la protection de l'intégrité

en loisir et en sport, prend tout son sens lorsqu'on parle des personnes

handicapées qui peuvent présenter certaines vulnérabilités. Nous souhaitons

vous sensibiliser à ces vulnérabilités de façon qu'elles ne... qu'elles soient

considérées dans les mécanismes prévus par la loi.

Mme Gilbert (Alexandra) : L'AQLPH

reconnaît et respecte les efforts que le gouvernement déploie afin de préserver

la <sécurité et l'intégrité des participants...

Mme Gilbert (Alexandra) :

...que

gouvernement déploie afin de préserver la > sécurité et

l'intégrité des participants et participantes aux activités de loisir et de

sport. Cependant, nous avons des préoccupations quant aux moyens qui seront

pris pour rejoindre les personnes handicapées. En effet, il sera important de

considérer la grande diversité de handicaps afin de répondre adéquatement à de

nombreux besoins, notamment en termes de prise en charge et d'accompagnement

ainsi que de communication. La communication et la connaissance de soi ou les

aptitudes cognitives sont des sphères de besoins qui peuvent présenter certains

enjeux dans l'intervention auprès des personnes handicapées.

• (11 h 20) •

En effet, exprimer ses besoins, se faire

comprendre, raisonner ou analyser des situations, comprendre, intégrer ou

retenir les informations sont... n'en sont que quelques exemples. Les

mécanismes de dénonciation et de traitement des plaintes devront considérer ces

enjeux. Par exemple, est-ce qu'une personne tierce

partie pourra déposer une

plainte pour la personne handicapée si celle-ci n'est pas en mesure de le faire?

Est-ce qu'une personne en dehors de la situation, mais témoin pourrait porter

plainte au nom d'une personne handicapée? D'autant plus que de nombreuses

personnes sont amenées à interagir et intervenir auprès des personnes

handicapées, des personnes formées et habilitées pourraient rapporter et mettre

fin aux comportements prohibés.

L'AQLPH aimerait aussi porter à votre

attention d'offrir une information claire et accessible, dans tous les sens du

terme, quant à la loi et ses mécanismes, considérant que l'accessibilité à

l'information constitue un frein majeur pour les personnes handicapées. En

effet, 48 % des personnes handicapées mentionnaient vivre des obstacles

liés à la communication et 17 % d'entre elles mentionnaient vivre des

obstacles liés aux activités en ligne. Privilégier des communications

simplifiées et accessibles sera important afin de rejoindre les personnes

handicapées, qu'elles se sentent interpelées par cette loi et ses protections,

de même que tous les mécanismes qui en découlent, et qu'elles en bénéficient

réellement. Nous recommandons que les mécanismes mis en place pour appliquer la

loi soient adaptés aux différentes réalités de tout type de handicap, tels que

la réglementation, les outils de diffusion ou le processus de plainte. Forte de

son expérience et de son expertise, l'AQLPH est un partenaire de choix dans la

concrétisation de cette recommandation.

L'AQLPH aimerait porter à votre attention

l'importance de clarifier le processus de dénonciation.

L'article 30.13

mentionne clairement que le Protecteur de l'intégrité en loisir et en sport prêtera

assistance à toute personne qui le requiert pour la formulation de sa plainte

ou pour toute démarche s'y rapportant. Nous souhaitons souligner l'importance,

pour le Protecteur de l'intégrité et ses représentants, d'être bien formés à

interagir avec la clientèle handicapée. Nous pensons principalement aux

handicaps qui présentent des besoins au niveau de la communication et des

aptitudes cognitives, qui peuvent nécessiter un accompagnement différent lors

du processus de dénonciation. L'AQLPH souligne l'importance de multiplier les

canaux de communication pour porter plainte.

Également, lors du processus décisionnel,

un accompagnement est nécessaire pour la personne plaignante, mais également

pour la personne contrevenante dans le cas où celle-ci serait une personne

handicapée. Concrètement, lorsqu'une personne fera une plainte qui est jugée

recevable ou non recevable, quelles démarches seront prises pour expliquer la

décision qu'elle... par exemple, à une personne ayant une déficience

intellectuelle afin que celle-ci comprenne bien les raisons et n'hésite pas à

porter plainte de nouveau si elle est victime de comportements prohibés? Dans

le cas où la personne contrevenante serait une personne handicapée, quel suivi

sera offert afin d'assurer la compréhension de la portée du geste et d'éviter

toute récidive?

Nous recommandons que le Protecteur de

l'intégrité en loisir et en sport ainsi que son équipe reçoivent annuellement

une formation pratique afin de les préparer à accueillir les plaintes et

communiquer avec des personnes handicapées. Nous reconnaissons que plusieurs

partenaires du milieu seraient aptes à collaborer dans la réalisation de cette

recommandation, tels que l'OPHQ, la CDPDJ, le RLSQ, le CQL, Sport'Aide et

l'AQLPH.

Mme Bergeron (Geneviève) : L'AQLPH

souhaiterait mettre en lumière le contexte de pratique de loisir pour les

personnes handicapées. La grande diversité d'organisations, d'activités et de

milieux dans lesquels se déroulent ces loisirs ajoute certainement une

complexité dans l'application de la loi et de ses mécanismes. Une attention

particulière doit être portée sur le transport et sur les lieux transitoires.

Considérant qu'une grande

partie des personnes handicapées n'est pas autonome

dans son transport vers le lieu de pratique de loisir, nous questionnons les

champs d'application de la loi. Est-ce que la présente loi s'appliquera également

aux situations ayant lieu dans les transports ou dans les <lieux de

transition...

Mme Bergeron (Geneviève) :

...également

aux situations ayant lieu dans les transports ou dans les > lieux de

transition entre le domicile et la pratique de loisir?

Nous pensons, entre autres, au transport

adapté, au taxi, au covoiturage, aux périodes d'attentes dans le hall d'un

centre communautaire ou encore une cafétéria de salle de quilles. Jusqu'où le Protecteur

de l'intégrité en loisir et en sport peut intervenir et agir? Il est important

que les limites de la loi soient bien définies et communiquées, tout comme nous

jugeons extrêmement important de mettre en place des mécanismes de concertation

et de communication entre les différents acteurs de la pratique de loisir pour

aller au-delà du cadre d'intervention de la loi. Nous recommandons une

clarification des limites d'application de la loi et des mesures palliatives

pour assurer la protection de la personne handicapée dans sa pratique de loisir.

L'expérience complète doit être considérée du départ du domicile au retour à la

fin de l'activité.

À la lumière de ces préoccupations,

l'AQLPH rappelle l'importance du présent projet de loi. Nous souhaitons

réitérer notre appui dans l'inclusion des personnes handicapées dans

l'application de la loi et les mécanismes associés. Les organismes de notre

réseau, nos membres et les acteurs du milieu doivent être considérés dans la

mise en œuvre de la loi et reconnus pour leur compétence et connaissance des

nombreux besoins des personnes handicapées. Ils seront les acteurs de premier

plan et devront composer au quotidien avec les retombées de la loi, notamment

la vérification des antécédents judiciaires et l'accompagnement dans le

processus de plainte.

De par notre rôle de leader et de

facilitateur, nous sommes un partenaire de choix et nous assurons le

gouvernement de notre soutien dans les suites à venir. Nous terminons en

rappelant nos trois recommandations : que les mécanismes de mise en place

pour appliquer la loi soient adaptés aux différentes réalités de tout type de

handicap, que le Protecteur de l'intégrité en loisir et en sport ainsi que son

équipe reçoivent annuellement une formation pratique afin de les préparer à

accueillir les plaintes et communiquer avec les personnes handicapées, qu'une

clarification des limites de l'application de la loi et des mesures palliatives

pour rassurer la personne handicapée soit mises, considérer l'expérience

complète du départ du domicile au retour à la fin de l'activité.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

merci beaucoup pour votre présentation. Alors, nous débutons maintenant une

période d'échange en commençant avec la ministre. Alors, vous avez un 16 minutes...

16 minutes et quart.

Mme Charest : Et quart?

Le Président (M. Schneeberger) : Et

quart, et 15, oui, plutôt.

Mme Charest : J'ai perdu 15

secondes. Alors, bonjour. Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Merci

d'être ici aujourd'hui pour nous partager la réalité que votre association et

ses membres vivez. J'aurai quelques petites questions, évidemment, pas pour

répondre à vos questions, mais plutôt vous en poser puis en susciter davantage.

J'aimerais savoir quelle est la situation

actuelle ou quel genre de mécanisme de plainte existe déjà. Donc, dans une

situation quelconque, que ce soit dans le transport ou, tu sais, peu importe,

là, quels sont... est-ce qu'il existe un mécanisme de plainte? On va commencer

avec ça.

Mme Bergeron (Geneviève) : ...parle

de transport, il existe autant de mécanismes de plainte qu'il existe de

transporteurs. Donc, ça, c'est un gros enjeu parce que, peu importe où vous

êtes transportés, le mécanisme de plainte est différent. Donc, il faut d'abord

comprendre qu'il y a une situation d'abus. Il faut trouver où on porte plainte

et il faut donner suite à ce mécanisme-là. Donc, dans le transport, c'est très

varié, c'est différent. Pour ce qui est de la pratique de loisir, on est comme

nos collègues, là, on a une politique d'intégrité et... Mon Dieu! J'ai oublié

le nom. Avec Je porte plainte...

Mme Gilbert (Alexandra) : L'Officier

des plaintes.

Mme Bergeron (Geneviève) : Merci.

Avec l'Officier des plaintes, on est dans le même processus pour nos collègues

et les activités qui se passent sur le terrain.

Mme Charest : OK. Donc, c'est

le mécanisme qui est utilisé actuellement, mais, dans tout ce qui englobe la

pratique ou l'activité, il n'y a pas systématiquement de mécanisme.

Mme Bergeron (Geneviève) : Non.

Mme Charest : Quand, bon, par

exemple, il y a une attente dans un centre communautaire, des trucs comme ça,

ça se réfère aux centres... Non, ça...

Mme Bergeron (Geneviève) : Ça

se référait probablement aux centres communautaires, mais, si c'est difficile

pour nous de le savoir, imaginez, pour le plaignant, à quel point ça peut être

difficile de savoir où porter plainte.

Mme Charest : Ou ce seraient

les droits de la personne, principalement, donc, ce serait là, habituellement,

que les plaintes seraient logées, au Protecteur du citoyen, peut-être, ou...

Mme Bergeron (Geneviève) : J'aurais

envie de dire même la police. Tu sais, c'est de voir, là... ça va être vraiment...

Mme Charest : La nature de...

OK. En ce qui concerne la vérification des antécédents judiciaires, maintenant,

c'est quoi, la situation actuelle? Qui... qui est vérifié, à quelle fréquence,

quelles... quelles sont les directives, les obligations, un petit peu le

portrait, là...

Mme Gilbert (Alexandra) : C'est

une pratique qui est courante dans notre milieu parce que nos organismes, nos

membres dans notre milieu, ils sont habitués de travailler avec une clientèle

vulnérable. Donc, ils ont déjà des politiques en place. Ça va donc être chaque

organisation qui a sa propre politique et qui va mettre en <place

cette... cette dite politique...

Mme Gilbert (Alexandra) :

...et

qui va mettre en > place cette... cette dite politique. Donc, c'est dur

d'avoir un délai x précis pour... qui est uniforme à l'ensemble de nos... dans

notre milieu, mais c'est une pratique courante. C'est sûr qu'il y a des enjeux,

notamment, parce qu'il y a du roulement de personnel. Donc, il faut... il faut

refaire le processus dès qu'il y a du nouveau personnel. Les délais, on

rejoint, là, nos partenaires... ce que nos partenaires ont nommé hier, les

délais sont longs. Il n'y a pas d'uniformité à travers la province. Donc, c'est

un enjeu, pour notre... notre milieu, de le faire déjà, mais on salue quand

même que ce soit inclus, là, dans le projet de loi. Ça ne peut qu'être

bénéfique.

• (11 h 30) •

Mme Charest : Donc,

concrètement, maintenant, avec cette obligation-là de vérification qui... qui

arriverait, ça changerait quoi? Parce que, là, vous avez un portrait

sommaire

des organismes qui le font. Les organismes ne sont pas tous membres de l'AQLPH,

je présume?

Mme Gilbert (Alexandra) : Effectivement,

les organismes ne sont pas tous membres de notre... de notre association. Ce

que ça changerait, c'est les leviers, les ressources, les ententes-cadres qui

sont prévues dans le projet de loi. Donc, c'est un peu ce qui...

Mme Charest : Donc, ce serait

un facilitateur s'il y a des ressources. Dans le nombre de vérifications, ça se

ressemblerait, grosso modo, mais... Oui et non?

Mme Bergeron (Geneviève) : Moi,

j'ai envie de dire que ça pourrait augmenter le nombre de vérifications, parce

qu'aussitôt qu'on a un cadre, aussitôt qu'on a une obligation, aussitôt que

c'est dans la loi, c'est beaucoup plus facile. Ma collègue le disait, on a un

levier. Donc, nous, on peut dire... On peut faire de la prévention. On peut le

mentionner, on peut même l'exiger dans certains programmes de financement, mais,

aussitôt que c'est cadré, ça devient systématique, donc, là, c'est un bon

levier qu'on a.

Mme Charest : Est-ce que vous

utilisez aussi, avec le PAGAC, Je bénévole? Donc, vous avez accès à ces... à

ces ressources financières là?

Mme Bergeron (Geneviève) : Oui,

oui, pour plusieurs de nos organisations, pas l'entièreté, mais, pour plusieurs

de nos organisations, oui.

Mme Charest : OK. Ils vont

utiliser cette ressource-là. Vous parlez, dans votre préambule, dans votre

première orientation, de la difficulté de l'utilisation du téléphone. On sait

que Sport'Aide, hier, nous... nous disait que c'était... c'était une façon de

porter plainte. Vous dites que ça peut être une difficulté. Donc, on ne vient

pas rejoindre toute la clientèle. Vous proposez quoi puis qu'est-ce qui devrait

être...

Mme Bergeron (Geneviève) : En

fait, ça se passe à deux niveaux. Il faut comprendre que, dans les outils qu'on

met à la disposition, il faut s'assurer d'avoir un langage simplifié qui est

compris par tout le monde. Il faut s'assurer d'avoir des outils qui sont

lisibles par un lecteur d'assistance. Il faut s'assurer d'avoir, au niveau du

contraste de couleur, accessibilité visuelle, d'avoir les bons contrastes. Déjà

là, on s'assure que les outils sont intelligibles et sont compréhensibles par

la population.

Ensuite, il faut multiplier les canaux de

communication. On sait très bien qu'un seul canal de communication n'arrivera

pas à rejoindre tout le monde. Donc, multiplier les canaux de communication, oui,

porter plainte par écrit, mais porter plainte par téléphone. On reçoit, nous,

dans le cadre de la Carte Accompagnement Loisir, encore beaucoup de demandes

papier. Donc, est-ce que c'est possible d'envoyer une plainte papier, un

formulaire PDF en ligne, donc, toutes les façons de porter plainte possibles?

Puis, pour communiquer l'information,

c'est aussi de multiplier les canaux de communication, on parle... utiliser des

pictogrammes, des communications écrites, des affiches, des capsules qui

pourraient être traduites en langage des signes québécois, des publicités dans

les médias de masse. Donc, plus on multiplie les canaux de communication, plus

on va être en... on va être capables de rejoindre la population et de rendre

notre message intelligible et compréhensible.

Mme Charest : Dans votre

recommandation, la première, elles ne sont pas numérotées, mais on y va

chronologiquement, vous parlez de mettre en place des mécanismes, là, telle la

réglementation. Présentement, quelle est la situation, avec l'AQLPH, avec ces

organismes, en termes de réglementation? Donc, je ne sais pas, un ratio

d'intervenant par utilisateur, est-ce qu'il y a une forme de réglementation

quelconque?

Mme Bergeron (Geneviève) : Non,

parce qu'on n'intervient pas dans un champ de loisir en particulier. Nous, on

intervient dans tous les champs de loisir personne au niveau personnes

handicapées. Donc, tous les champs de loisirs possibles sont nos champs

d'intervention. Ça fait qu'on n'a pas une réglementation précise. Ce ne sont

pas nos champs d'intervention.

Mme Charest : Continuez,

je...

Mme Bergeron (Geneviève) : Non,

non, non, c'est beau.

Mme Charest : J'avais l'air

de... Donc, il n'y a pas un minimum ou un plancher de degré de sécurité ou de

réglementation qui peut être appliqué. Ça va vraiment en fonction de...

Mme Bergeron (Geneviève) : En

fonction du type de loisir, parce que ce n'est pas la même chose d'aller jouer

aux quilles que d'aller faire de l'escalade. Donc, tu sais, on s'entend que les

loisirs peuvent être très variés et très différents. Donc, on ne peut pas

intervenir au niveau de la réglementation. On peut offrir des bonnes pratiques

ou des pratiques inspirantes qu'on va...

Mme Charest : Ça, est-ce que

vous avez déjà... oui, vous avez déjà des guides?

Mme Bergeron (Geneviève) : Ça,

on a des outils, ça, on le fait avec nos membres, mais on n'a pas de

réglementation. On n'a pas...

Mme Charest : Proprement dite.

Mme Gilbert (Alexandra) : On

va aussi beaucoup référer aux réglementations des autres organisations et

fédérations qui existent au Québec parce qu'ils sont les spécialistes dans leur

champ de compétence. Nous, on est spécialistes de plusieurs champs de

compétence.

Mme Charest : Donc, ça, ça

peut se... Il peut y avoir ce genre de réglementation avec les sports et avec

les loisirs aussi ou... et ils différeraient comment...

Haut de la page

11 h 30 (version révisé

e) Mme Charest : ...ce genre de

réglementation avec les sports et avec les loisirs aussi ou... et différerait

comment? Est-ce que le sport serait plus de niveau sécurité, alors que les

loisirs seraient plus de niveau d'intégrité, ou ça n'a pas...

Mme Bergeron (Geneviève) : Bien,

ça dépend encore de la pratique de loisirs. Ce n'est pas la... d'un loisir à l'autre,

ce n'est pas les mêmes règlements de sécurité, mais c'est sûr que nous, on

trouve qu'il y a beaucoup plus de vulnérabilité chez notre clientèle au niveau

de l'intégrité. Donc, c'est sûr qu'assurément que c'est là... c'est là pour

nous où la loi est un levier intéressant, protéger l'intégrité de notre

clientèle dans leur pratique de loisirs.

Mme Charest : Vous m'amenez à

une question, puis il en a été beaucoup question hier, la définition d'intégrité.

Il n'en est pas question dans votre mémoire, mais quelle est votre position? Puis

quel genre de définition ferait en sorte qu'on rejoigne toutes les situations

potentielles qui pourraient porter atteinte à l'intégrité?

Mme Bergeron (Geneviève) : J'aurais

envie de vous dire que ce n'est pas notre champ de compétences puis je me

trouverais vraiment un imposteur d'arriver aujourd'hui puis de vous donner une

définition de l'intégrité. Je crois qu'il y a des collègues hier qui l'ont fait

bien mieux que nous, on pourrait le faire aujourd'hui. Pour moi, ce qui est

important, par contre, c'est que ce soit une définition très globale, plus

large que moins. Et ce serait... ce qui est important vraiment pour moi, c'est

de... la façon dont ça va être vulgarisé et communiqué afin que la clientèle

comprenne bien qu'est-ce que c'est, la protection de son intégrité.

Mme Charest : OK. Donc, plus

dans la réglementation que dans la loi proprement dite, qui peut être plus

large, justement, pour ne pas... hier, je l'ai dit hier aussi à plusieurs

reprises, là, quand on commence à nommer une forme de violence, ou peu importe,

bien, on exclut celles qu'on n'a pas nommées, là. Attendez que je voie mes

petites notes... Vous parlez aussi, bon, de la formation pour le protecteur,

pour l'équipe, et tout ça. J'aimerais ça que vous me dressiez un profil du PILS

parfait ou, en tout cas, souhaitable.

Des voix : ...

Mme Charest : Pas... pas le

député de Marquette, évidemment.

Mme Bergeron (Geneviève) : En

fait, je pense que ce serait quelqu'un... bien, quelqu'un, une entité, là, on

va dire, une entité qui est au fait de toutes les particularités de sa

clientèle. Donc, comment on parle à tout type de clientèle, comment on reçoit

une plainte et on s'assure que la personne se sent accueillie, se sent

considérée, qu'on va chercher les clés... Parce que, vous savez, là, au niveau

de différents types de handicap, parfois, c'est difficile de structurer sa

pensée, d'avoir les bons mots pour exprimer ce qu'on a à exprimer, d'exprimer

nos émotions clairement. Donc, pour moi, le PILS idéal serait en mesure...

aurait une équipe formée pour être en mesure justement d'accueillir ces

plaintes-là et d'accompagner les plaignants si la plainte, elle n'est pas

recevable. Bien, pourquoi? De bien l'expliquer pour ne pas que la personne ait

peur de reporter plainte en cas de situation d'abus ultérieur.

Mme Charest : Oui. Vous

parlez plus loin, puis je vais céder ensuite la parole à mon collègue de

Jonquière, vous parlez dans la troisième recommandation que vous recommandez

des mesures palliatives. Ça, j'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce qu'on

entend par mesures palliatives?

Mme Bergeron (Geneviève) : Bien,

dans le cadre où la loi, par exemple, n'irait pas jusqu'au transport adapté ou

jusque... comme je vous parlais, par exemple, une attente dans le centre

communautaire. Pour nous, ça, c'était important que le <i>protecteur de l'intégrité

puisse quand même accompagner la personne. On ne voudrait pas que la plainte

tombe entre deux chaises parce que ce n'est pas de notre ressort. On dit :

Bien, ce n'est pas nous qui s'occupe de la plainte, donc merci, allez faire une

plainte à votre transporteur.

Ce que nous, on souhaite, c'est qu'il y

ait un accompagnement et un suivi de la personne handicapée qui va aller porter

plainte, lui dire : Bon, bien, voici, c'est un autre mécanisme, on va t'accompagner,

on va s'assurer que ta plainte là-bas, elle soit reçue aussi, peut-être même

que le protecteur de l'intégrité puisse lui-même transférer la plainte à la

bonne institution. Puis on parle aussi peut-être de créer un lieu de

concertation où toutes les parties prenantes du loisir pourraient être réunies,

entendre la même information et se concerter au niveau des enjeux qui sont

vécus sur le territoire.

Mme Charest : Super, merci.

Yannick, je te passe la puck.

M. Gagnon : Mme Bergeron,

c'est un plaisir de vous accueillir, Mme la directrice générale. Tout à l'heure,

Mme la ministre demandait justement le profil idéal du PILS. Je voulais juste

voir si... je voulais juste vous entendre sur quelque chose en lien avec le protecteur

de l'intégrité. Je voyais quelque chose de très intéressant, puis on sent aussi

toute l'importance en lien avec votre rencontre aujourd'hui, vous disiez que,

le protecteur de l'intégrité, ce serait bien qu'il reçoive une formation

pratique pour accueillir justement particulièrement les plaintes, là, pour les personnes

handicapées.

Hier, on a eu un groupe qui proposait que

le protecteur de l'intégrité soit accompagné d'une équipe multidisciplinaire

avec certaines expertises. Est-ce que, dans cette vision-là que les gens nous

ont proposée hier, vous seriez d'accord que plutôt... ou sensiblement qu'on <maintienne...

M. Gagnon :

...nous

ont proposée hier, vous seriez d'accord que plutôt... ou sensiblement qu'on

> maintienne la formation, ou peut-être qu'on explore aussi, si ce serait

une équipe interdisciplinaire, qu'il y ait une expertise ou un champ

d'expertise alentour du protecteur de l'intégrité qui viendrait un peu

sensibiliser la... on pourrait dire, la plainte pour la personne handicapée?

Est-ce que... est-ce que c'est quelque chose qu'on peut explorer?

• (11 h 40) •

Mme Bergeron (Geneviève) : Oui.

Oh mon Dieu! Je... Oui, c'est sûr que d'avoir un champ d'expertise puis d'avoir

quelqu'un spécialisé au sein du protecteur de l'intégrité, ce serait une bonne

chose, assurément, mais j'ai envie de dire que plus il va y avoir de gens

formés, mieux ça va être. Ça n'exclut pas de former tout le reste du personnel,

d'être sensibilisé à la réalité, parce que, tôt ou tard, ils vont être en

contact avec une personne en situation de handicap, ils vont avoir à gérer ces

plaintes-là, ou à les comprendre, ou conseiller leurs collègues. Donc, pour

moi, c'est important quand même qu'il y ait une formation ou une

sensibilisation, au minimum, à tout le personnel.

Mme Gilbert (Alexandra) : Puis

qu'il y ait une imputabilité aussi de toute l'équipe et du Protecteur de

l'intégrité en loisir et en sport.

M. Gagnon : Je vous entends

très bien. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va comme ça?

Mme Charest : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Alors, parfait. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition

officielle avec le député de Marquette pour 12 min 23 s.

M. Ciccone : Merci beaucoup. Rebonjour à vous, Mme la ministre, à votre

équipe. Bonjour à vous deux. Merci beaucoup d'être parmi nous. J'ai lu

attentivement votre mémoire. Puis on apprend beaucoup de choses, hein, on

apprend beaucoup de choses, puis c'est pour ça que vous êtes là aujourd'hui,

pour nous sensibiliser justement aux enjeux de vos membres. Parce que, ce

projet de loi là, on va tous travailler ensemble pour l'améliorer, pour

l'amender, le rendre meilleur, pour ne pas laisser personne sans service.

Tantôt... puis je vais faire tout de suite

du chemin avec ce que... parce que c'est frais, là, avec ce que le député de

Jonquière a dit au niveau de la formation puis des équipes multidisciplinaires.

Ce que je voyais dans votre mémoire, c'est que vous nous sensibilisez à la

réalité, là, à la... à la réalité des choses, parce que, je veux dire, avec des

personnes handicapées, des personnes qui ont de la difficulté de communication,

de compréhension pour certains, il faut agir de façon différente. Puis il faut

avoir le résultat... le même résultat qu'une personne dite... je ne veux pas

être péjoratif, mais qui n'est pas handicapée, là.

On parlait... le député de Jonquière

parlait d'équipe multidisciplinaire. Moi, la façon que je vois ça, puis

dites-moi si je suis dans le champ, là, c'est que, même s'il y a un spécialiste

ou quelqu'un qui est spécialiste en matière de communication avec des personnes

handicapées, qui ont de la difficulté, moi, personnellement, je trouve que tout

le monde au protecteur de l'intégrité devrait être sensible. Parce que, si on

se fie juste sur une ou deux personnes qui est spécialiste, moi, je trouve

qu'on manque le bateau, là, parce que, quand on doit répondre rapidement, il

faut qu'une personne soit là. Alors, moi... moi, je pense que tout le monde

devrait être formé à ce niveau-là, un peu dans votre suggestion...

Mme Bergeron (Geneviève) : C'est

exactement mon point. Puis il faut penser qu'on est dans une ère de mobilité de

la main-d'oeuvre aussi. Donc, ce n'est pas exclu que la personne spécialiste

parte rapidement et doive être remplacée rapidement. Donc, aussi bien former

plus que pas assez.

M. Ciccone : Au niveau de la formation plus spécifique, là, quel genre

de formation le protecteur à l'intégrité... Parce que, là, on va le définir,

là, c'est-tu une personne, le protecteur de l'intégrité, c'est-tu une équipe,

mais ça, on va faire le travail pendant la... l'étude détaillée. C'est quoi

spécifiquement que le protecteur ou les gens qui vont l'entourer, l'équipe

devraient avoir comme formation et spécialité, si je peux l'appeler ainsi, pour

être capable de bien faire son travail, là?

Mme Gilbert (Alexandra) : Bien,

c'est sûr que ça va être des mises en situation, on ne s'en sort pas, avec la...

l'aisance vient avec la pratique, donc des mises en situation sur comment... on

va y aller très... très concrètement, très spécifiquement, comment... comment

on explique une décision à une personne qui a une déficience intellectuelle,

quels mots on va choisir. On a tendance des fois à mettre plus de mots que pas

assez... que trop, c'est-à-dire. Donc, spécifiquement, comment communiquer ces

informations-là? On va donner des clés, des trucs, des stratégies inclusives.

Est-ce que c'est... Est-ce qu'on va avoir des supports visuels, par exemple?

Donc, on va parler de ça. Il y aura une sensibilisation aussi à quelle est

l'approche. On va aussi, on le voit déjà dans nos formations partout au Québec en

ce moment, déconstruire quelques mythes et peut-être préjugés envers les

personnes handicapées.

M. Ciccone : Parce qu'il faut considérer aussi le fait que, chez vous,

vos utilisateurs ont... il y en a qui sont malentendants, il y en a qui sont malvoyants.

Il faut être capable de communiquer avec eux autres aussi. Il y en a qui ont de

la difficulté à parler. Ça fait qu'il faut avoir... dans le fond, ce que

j'entends, c'est qu'il faut avoir ces outils-là disponibles au protecteur de

l'intégrité pour être capable de... Moi, j'avais un cousin qui était... qui

était aveugle, mais il écrivait. Il avait les sons puis il était <capable...

M. Ciccone :

...un cousin qui était... qui était aveugle, mais il

écrivait. Il avait les sons puis il était > capable d'appeler quelqu'un.

Tu sais, il était... il était capable de faire ça. Ça fait que, dans le fond,

ces outils-là, il faut que ce soit disponible au protecteur de l'intégrité, là.

Mme Bergeron (Geneviève) : Vous

savez, chaque citoyen a la même valeur en tant qu'être humain, donc chaque

citoyen doit avoir les mêmes accès et les mêmes droits. Donc, oui, il faut

avoir tous les outils pour que tout le monde puisse porter plainte.

M. Ciccone : Avez-vous des suggestions? Parce que, quand... si le projet

de loi est adopté, à un moment donné, il va falloir le mettre dans l'espace

public, il va falloir faire la... des publications, de la publicité pour que le...

le plus de gens possible puissent en prendre connaissance. Avez-vous des

suggestions, à savoir qu'est-ce qu'on devrait faire pour justement aller

personnes, oui, qui s'en occupent, vous, c'est correct, mais en même temps,

pour ces gens-là, là, c'est un peu plus difficile pour certains de comprendre

qu'ils ont cet outil-là pour les... pour les aider.

Mme Bergeron (Geneviève) : Il

y a plein d'organismes sur le territoire qui ont les compétences justement pour

vous aider dans ce processus-là. Pour nous, c'est important, je l'ai dit tout à

l'heure, de multiplier les canaux de communication, de travailler aussi avec

les organismes de terrain, donc ne pas avoir peur de former les organismes qui

travaillent directement avec la clientèle pour qu'eux aussi soient en mesure

d'expliquer, de vulgariser la loi et ses mécanismes. Donc, plus on va

travailler de concertation avec tous les gens qui sont sur le terrain, sur le

territoire avec les personnes handicapées, mieux on va arriver à remplir

l'objectif.

M. Ciccone : Au niveau des vérifications des antécédents judiciaires,

vous en avez parlé un petit peu, parce qu'il faut... Dans le cas qui... qui nous

occupe aujourd'hui, c'est plus large, là. Tu sais, il y a des... il y a des

utilisateurs chez vous qui ont besoin de se faire aider. Il va y avoir des

accompagnements, il va y avoir des... C'est des autobus qui vont aller

chercher, les ramener. Pour vous, est-ce que tous ces gens-là qui entourent...

Parce qu'on utilise un mot, «régulièrement», dans le projet de loi. Est-ce

qu'on devrait enlever «régulièrement», et tous les gens qui entourent les gens

qui... qui nous concernent aujourd'hui, les handicapés, devraient avoir des

vérifications des antécédents judiciaires?

Mme Gilbert (Alexandra) : C'est

sûr que les... tous les intervenants qui sont de près ou de loin avec la

personne handicapée, on va... C'est déjà une pratique commune dans notre milieu

de... Puis j'entendais l'ACQ hier nommer, là, le préposé à l'entretien, le... Les

gens à la cafétéria peuvent être amenés à être en contact avec la personne

handicapée. Donc, oui, ces personnes doivent être... doivent faire une

vérification d'antécédents judiciaires. Puis c'est déjà assez commun, là, dans

le milieu en ce moment.

M. Ciccone : Alors, même si vous appelez un... un transport adapté,

cette personne-là est déjà vérifiée, vous nous le confirmez?

Mme Gilbert (Alexandra) : ...

Mme Bergeron (Geneviève) : Bien,

elle devrait. Bien, elle devrait être vérifiée, parce que, dans un transport,

la personne est en situation de grande vulnérabilité.

M. Ciccone : Exact, exact. Maintenant, la validité des antécédents

judiciaires, à combien le... Combien d'années, par exemple, on devrait

revérifier les antécédents judiciaires, à chaque année, à chaque deux ans,

trois ans?

Mme Gilbert (Alexandra) : C'est

risqué pour nous de nommer un mois, une année, un moment précis, parce qu'il

nous manque des réponses à nos questions. On comprend qu'il va y avoir une

entente-cadre avec les corps de police, entre autres. On pourrait vous dire :

Il faudrait que ça se fasse à chaque année, on pourrait dire deux ans, trois

ans, mais est-ce que le milieu va être capable d'absorber cette demande-là,

donc... puis le renouvellement annuel, tout ça? Assurément qu'en ce moment ça

se fait à l'embauche. On espère avoir les résultats avant l'entrée en fonction.

Puis après, évidemment, il doit y avoir une récurrence. Laquelle? C'est dur de

se prononcer en ce moment. On pourrait voir dans les politiques, là, de nos

membres entre autres. On pourrait s'inspirer de ces... de ces processus-là.

M. Ciccone : ...pour mettre ça en place, pour faciliter justement la

vérification des antécédents judiciaires, je suis persuadé que la ministre et

son équipe va s'en occuper, mais idéalement, là, pour vous, ça devrait être...

ce que j'entends, ça devrait être le plus... à chaque année, là, pour éviter

une problématique ou une chose malencontreuse, c'est ce que j'entends?

Mme Bergeron (Geneviève) : Le

plus régulièrement possible.

M. Ciccone : Parfait. Bien, c'est parfait comme... comme réponse. On a

parlé hier de la neutralité du protecteur à l'intégrité. J'ai comme

l'impression, avec vos réponses tantôt, que vous nous avez écoutés hier un peu.

Vous vous êtes préparées dans le genre de questions qu'on était pour vous poser.

J'ai vu que vous changez la page, ça fait que vous avez déjà la réponse.

Trouvez-vous que le protecteur de l'intégrité a trop de responsabilités, qui

pourrait faire en sorte qu'à un moment donné il ne soit plus neutre dans ça?

Mme Bergeron (Geneviève) : En

fait, moi, ce que je trouve, c'est que, si tout est regroupé à la même place,

au même endroit, c'est beaucoup plus facilitant. Je fais confiance en fait à la

machine, aux gens qui vont être sur place pour assurer une neutralité. Pour

nous, plus c'est simple, mieux ça va être. J'ai envie de dire que ce qui est <important...

Mme Bergeron (Geneviève) :

...une

neutralité. Pour nous, plus c'est simple, mieux ça va être. J'ai envie de dire

que ce qui est > important, ça va être le type d'accompagnement qui va

être offert aux personnes handicapées, beaucoup plus de me préoccuper si, dans

une seule machine, la neutralité va être acceptée. Moi, je fais confiance au

processus. Je suis convaincue que oui. Ce qui est important, c'est vraiment

qu'on accompagne adéquatement la personne handicapée dans son processus de

plainte et qu'on ne la laisse pas toute seule là-dedans.

• (11 h 50) •

M. Ciccone : Tantôt, vous avez abordé l'officier des plaintes, que c'est

un outil dont vous aviez... que vous pouviez vous servir, puis vous avez

plusieurs outils aussi. Quand ça devient de l'ordre criminel... mais là on

appelle les gens qui viennent d'entrer chez nous, dans cette salle-là. Quand ce

n'est pas du domaine criminel encore, là on a l'officier des plaintes, si on

veut... si on veut aller plus loin. Avez-vous déjà eu recours à l'officier des

plaintes dans votre milieu?

Mme Bergeron (Geneviève) : À

l'heure actuelle, oui, il y a des situations qui nous ont été rapportées, mais

aucune plainte ne nous ont été rapportées ou n'ont été portées à notre

attention. Je vous dirais que le gros enjeu présentement, là, c'est, de un,

pour la personne de savoir qu'elle est en... présentement en abus, que la

situation est une situation abusive, de un. Ensuite, c'est de comprendre qu'il

y a un mécanisme pour porter plainte et quelles seront les conséquences, quel

va être le processus. Souvent, les gens ont peur de représailles et les gens

ont peur d'être privés de leur pratique de loisirs. Pour beaucoup d'entre eux,

c'est superimportant, la pratique de leur activité de loisirs, et ils ont en

tête que, s'ils portent plainte, bon, bien, ils vont être coupés de cette

pratique de loisirs là. Donc, on est au fait qu'il y a des situations

problématiques sur le terrain, mais présentement, dans les dernières années, il

n'y a pas aucune plainte qui a été portée à notre attention.

M. Ciccone : Merci. Dernière question. Avez-vous été consultées avant la

rédaction de ce projet de loi là?

Mme Bergeron (Geneviève) : Non.

M. Ciccone : Merci beaucoup. Merci, M. le...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Alors, nous passons maintenant du côté de la deuxième opposition avec le député

de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le

Président. Bonjour, mesdames. Merci, merci d'être là. C'est vraiment

intéressant. Ça nous amène un peu ailleurs dans vraiment... près d'une

clientèle particulièrement vulnérable, le plus souvent. Puis, bon, vous

connaissez les histoires qui sortent dans les journaux à l'occasion... des gens

qui sont abusés. On essaie d'éviter ça le plus possible.

Vous avez parlé de... vous avez parlé de

la notion, de la définition du mot «intégrité». Bon, ça fait... ça fait depuis

hier qu'on se penche là-dessus aussi, puis on n'aura jamais la définition

parfaite et totale, mais vous semblez dire, un peu comme la ministre puis, je

pense, un peu comme moi, que c'est mieux d'être plus large que moins pour...

Dans ce cas-ci, qui trop... qui trop embrasse mal étreint ne s'applique pas. On

est mieux... on est mieux d'embrasser plus puis on va toucher tout le monde.

Mme Bergeron (Geneviève) : Je

ne serais pas allée là, mais oui.

M. Marissal : Bien, ça prend

un peu d'amour aussi, hein, à l'occasion. D'ailleurs, merci pour ce que vous

faites. Je connais des parents qui ont des enfants avec handicap, puis c'est

important ce que vous faites.

Les définitions générales... Parce qu'ici

on ne fonctionne pas avec de la philosophie, on fonctionne avec des textes de

loi, quoique parfois les deux sont liés, là. La Politique en matière de

protection de l'intégrité actuellement en vigueur se limite aux plaintes

d'abus, de harcèlement, de violence, de négligence. Est-ce qu'on échappe

quelque chose par rapport aux clientèles que vous représentez? Est-ce qu'on est

pas mal dessus? Parce que vous parliez de préjugés, madame, tout à l'heure,

avec raison. Ça fait mal, les préjugés, aussi, là. Ce n'est pas une claque en

arrière de la tête, mais ça fait mal. Est-ce qu'on couvre ça, par exemple, dans

un cadre de camp de jour, par exemple, où il y aurait des enfants avec le TSA

ou des enfants avec handicap physique?

Mme Bergeron (Geneviève) : ...c'est

une question...

Mme Gilbert (Alexandra) : Celle-là,

elle n'a pas été posée hier, alors...

Mme Bergeron (Geneviève) : ...pas

dans nos notes.

Mme Gilbert (Alexandra) : Mais

assurément oui, là. Abus, harcèlement, violence, ça me semble être assez...

couvrir le genre...

M. Marissal : Violence,

négligence.

Mme Gilbert (Alexandra) : ...négligence,

le genre de situations. Parce que, dans «violence», il y a quand même beaucoup

d'éléments qui entrent en ligne de compte, puis les situations qu'on voit ou

qu'on nous rapporte semblent rentrer dans ces termes-là.

M. Marissal : OK. Je me vois

mal mettre le mot «méchanceté» dans un projet de loi, mais... C'est parce qu'on

essaie de trouver les mots parapluies qui vont couvrir.

Puis là je vous amène tout de suite, parce

je n'ai tellement pas de temps, mais... c'est malheureux, mais je vais devoir

vous amener vers autre chose. Vous avez parlé tantôt de l'ACQ, qu'on a reçue

hier, puis ma question est liée aussi un peu à ça, c'est que ce n'est pas tous

les camps de jour ou de vacances... qu'on appelait camp de vacances, je ne sais

plus s'ils s'appellent encore comme ça, je vais trahir mon âge, ce n'est pas

tous les camps qui sont normés, qui sont membres de l'ACQ ou qui ont les bonnes

pratiques.

Moi, j'ai un nouvel attaché dans ma

circonscription qui a été longtemps en charge de camps municipaux, notamment

dans Rosemont. Alors, je suis en échange avec lui. Il me dit que, dans ces

camps-là, ça va, il y a du un pour un de ratio. Tout est pas mal bien fait,

mais on n'est pas trop sûrs que c'est partout pareil. Est-ce que ça vous

inquiète de savoir qu'il y a peut-être des camps où... peu importe qu'on leur

donne une loi, là, <puis...

M. Marissal :

...de

savoir qu'il y a peut-être des camps où... peu importe qu'on leur donne une

loi, là, > puis qu'on leur demande de respecter une loi, si à la base il

n'y a pas la formation puis que c'est un petit peu du «free-for-all», passez-moi

l'expression... qu'il y a des gens qui vont se retrouver vraiment mal pris?

Mme Bergeron (Geneviève) : C'est

sûr que ça nous inquiète, on ne peut pas dire que ça ne nous inquiète pas. Par

exemple, pour notre clientèle, qui est une clientèle vulnérable,

habituellement, les parents... j'ai envie de dire, peut-être un peu plus

vigilants ou ont des antennes un petit peu plus grandes, ils vont les placer

soit dans des camps spécialisés ou dans des camps de jour qui, justement,

acceptent l'accompagnement, leur fournit l'accompagnement nécessaire pour leurs

jeunes. Donc, c'est plus rare qu'on va voir une personne handicapée qui va se

ramasser dans un camp qui n'est pas du tout normé, qui n'offre pas

d'accompagnement, qui n'offre pas les mesures palliatives pour aider à

l'intégration du jeune. Donc, je ne dis pas que ça n'arrive pas, mais c'est

beaucoup plus rare dans notre cas.

M. Marissal : Et vous, vous

donnez la formation, de toute façon, et vous proposez même d'en donner. Ça,

c'est intéressant comme... comme idée, là, ce n'est pas «top-down», c'est le

contraire, là, ça revient vers... bien, le haut, façon de parler, là, parce

qu'il y a un organisme chapeau. Mais moi, ce qui me préoccupe, là, c'est que ça

redescende. Je suis persuadé que vous êtes capables de former le personnel

multidisciplinaire du PILS mais pour que ça redescende, c'est plus ça. Comment

vous voyez ça?

Mme Bergeron (Geneviève) : On

pourrait former tout le Québec.

M. Marissal : Oui. Comment on

fait ça?

Mme Bergeron (Geneviève) : J'ai

envie de dire, plus on va former de gens, mieux ça va être. Mais formons déjà

les gens qui sont en contact au quotidien avec les personnes handicapées, ça va

percoler. On a des demandes de formation, là, vous n'avez pas idée, de tous les

milieux, ça vient du plein air, ça vient du milieu municipal, ça vient d'un peu

partout. Donc, les gens sont de plus en plus sensibilisés et demandent de la

formation. Donc, je ne suis pas inquiète que ça va se rendre, ça va se rendre

directement aux gens concernés.

Mme Gilbert (Alexandra) : Puis

on sera des partenaires de choix pour ça aussi dans un premier temps. Puis on

peut rejoindre à ce que Sylvain mentionnait de Sport'Aide hier, ça va prendre

des campagnes sociétales, autant y inclure le handicap pour que ce soit visible

puis que la personne handicapée et son entourage soient sensibilisés.

M. Marissal : Je vous

remercie.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

merci beaucoup pour votre contribution à la commission. Alors, nous... nous

allons suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre

place.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 12 h 01)

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, nous reprenons les travaux. Alors, nous recevons ce matin, comme

deuxième groupe, la Sûreté du Québec. Alors, bonjour à vous quatre. Dans un

premier temps, je vous demanderais de vous présenter à tour de rôle pour qu'on

puisse mettre un nom aux bonnes personnes et puis, après ça, enchaîner avec

votre présentation.

Mme Leclair (Marie-Danielle) : Marie-Danielle

Leclair, je suis avocate pour la Sûreté du Québec.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Marie-Chantale

Martin, inspecteur-chef, directrice des services institutionnels à la Sûreté du

Québec.

M. Vezeau (Guillaume) : Bonjour,

Guillaume Vezeau, je suis inspecteur, directeur adjoint à la Direction des

services institutionnels.

Mme Jetté (Chantal) : Bonjour,

Chantal Jetté, je suis conseillère au service de filtrage de sécurité.

Mme Martin (Marie-Chantale) : On

peut débuter? Merci, M. le Président. Mme la ministre, bonjour à toutes et à

tous. Nous tenons, en premier lieu, à remercier la commission d'avoir invité la

Sûreté du Québec à participer aux auditions publiques sur le projet de loi

n° 45.

Comme vous le savez, la Sûreté du Québec

est le corps de police nationale, elle agit sous l'autorité du ministre de la

Sécurité publique. Nous desservons 1 042 municipalités et

territoires, comptant plus de 2,7 millions de citoyens et couvrant près de

1,2... 1,2 million de kilomètres carrés. Au 31 mars 2023, la sûreté

comptait 8 206 effectifs, dont 5 885 policiers et

2 321 employés civils.

Pour ce qui attire davantage notre

attention aujourd'hui, en matière de filtrage de sécurité, la sûreté a pour

principal mandat de réaliser, au profit des divers ministères et organismes du

Québec, des vérifications et des enquêtes de sécurité, lesquelles sont soit

édictées par des lois et des règlements, soit requises pour assurer l'intégrité

de l'État. Les vérifications d'antécédents judiciaires et les enquêtes de

sécurité sont effectuées centralement par le service de filtrage de sécurité,

alors que les vérifications des personnes appelées à œuvrer auprès des

personnes vulnérables, communément appelées VAPV à la Sûreté du Québec, je vais

utiliser ce terme tout au long de mon exposé, sont effectuées par les postes partout

sur le territoire desservi par la sûreté, ainsi que par le service de filtrage.

Les VAPV comprennent les vérifications en vertu de l'article 6.3 de la Loi

sur le casier judiciaire, c'est une loi fédérale, et les vérifications

effectuées en vertu de la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

En plus de réaliser des activités de

filtrage de sécurité, le service assume, entre autres, les responsabilités

suivantes : effectue la coordination organisationnelle pour le secteur

vulnérable; assure une vigie et adapte les façons de faire pour qu'elles

demeurent alignées aux décisions rendues par les différents tribunaux; développe

et diffuse des formations et outils permettant de soutenir les personnes qui

interviennent dans les processus; participe au comité de filtrage en y assumant

un rôle-conseil. Ce comité est coordonné par le ministère de la Sécurité

publique, il regroupe des représentants de chacun des niveaux de service de

police et a notamment pour mission d'harmoniser les pratiques de filtrage de

sécurité au sein des corps de police du Québec.

Le nombre de demandes de vérifications

évolue à la hausse à chaque année. Le nombre de vérifications d'antécédents

judiciaires, de VAPV et d'enquêtes de sécurité effectuées pourrait passer, si

la tendance se maintient, pour la Sûreté du Québec, de 135 822 en

2019-2020 à plus de 180 000 en 2023-2024. Il s'agirait d'une hausse de

plus de 32 %.

D'entrée de jeu, nous tenons à souligner

que la sûreté adhère aux objectifs de ce projet de loi. Le projet de loi

prévoit l'obligation de vérifier les antécédents des personnes appelées à

œuvrer auprès de personnes mineures ou handicapées en lien avec les fonctions

susceptibles de leur être confiées, et ce, pour tous les organismes de loisirs

et de sport pour l'ensemble du territoire québécois. Il prévoit également

qu'une recherche puisse s'étendre à certaines inconduites dans le cadre prévu

par règlement. Actuellement, les organismes n'ont aucune obligation légale...

Haut de la page

12 h (version révisé

e) Mme Martin (Marie-Chantale) : ...prévus

par règlement.

Actuellement, les organismes n'ont aucune

obligation légale de procéder à des vérifications de sécurité. Toutefois, comme

il s'agit d'une bonne pratique, et que l'article 6.3 de la

Loi sur le

casier judiciaire le permet, certains organismes situés sur le territoire de la

<i>Sûreté, qui désirent obtenir des VAPV, lui ont demandé de conclure des

ententes avec eux. Actuellement, on a 352 ententes à la Sûreté du Québec.

Ces ententes prévoient, outre l'obligation du corps de police, d'effectuer les

vérifications, que les organismes doivent procéder à une enquête sociale.

Conformément au cadre légal applicable, les vérifications ne sont effectuées qu'auprès

des candidats en situation d'autorité ou de confiance par rapport à des

personnes vulnérables.

Selon le mémoire du Conseil des ministres,

le projet de loi toucherait quelque 17 960 organismes de loisirs et

de sports pour un nombre estimé d'intervenants et de bénévoles à filtrer à 255 707

pour l'ensemble du Québec. À partir de ces données préliminaires et des

échanges avec le ministère de l'Éducation, la Sûreté du Québec a établi un

scénario du nombre de demandes à traiter dans le cas où toutes les demandes de

vérifications devraient être effectuées par un corps de police. Selon les

informations obtenues, les demandes de filtrage seraient échelonnées sur trois

ans et transmises tout au long de l'année afin d'éviter la surabondance des

demandes. Pour le territoire desservi par la Sûreté, on estime, avec les

données qu'on a à l'heure actuelle, que 26 ressources supplémentaires

seraient requises. À noter que ces estimations pourraient varier étant donné

que certains paramètres ne sont actuellement pas connus et que ceux-ci seront

déterminés par le règlement.

Enfin, bien qu'il soit souhaitable que les

corps de police soient appelés à collaborer pour les vérifications d'antécédents

judiciaires et la vérification des comportements à risque, il ne faut pas

oublier que nous sommes tous, à

titre de citoyens, responsables de la sécurité

des personnes vulnérables. En effet, les corps de police ont accès à certains

renseignements dans les bases de données policières. Cependant, toute personne

ayant été témoin d'un comportement à risque envers une personne vulnérable

devrait le signaler à un organisme ou à une fédération visée par la loi. Par

ailleurs, les vérifications d'antécédents judiciaires ne devraient pas

dispenser une fédération ou un organisme de procéder à ses propres

vérifications des comportements par le biais d'une enquête sociale.

Nous nous permettons quelques commentaires

ponctuels relatifs à certains des articles que propose le

chapitre IV.1,

Vérifications de sécurité. Au niveau des antécédents judiciaires et des

comportements, la définition d'antécédents judiciaires, telle que prévu à l'article 31

du projet de loi, est limitée à certains antécédents n'ayant pas fait l'objet d'un

pardon. Conformément à l'article 38, le gouvernement peut toutefois

adopter un règlement prévoyant les cas dans lesquels les vérifications doivent

porter également sur des comportements pouvant raisonnablement faire craindre

pour la sécurité ou l'intégrité des personnes mineures ou handicapées. Les

comportements pourraient inclure les infractions à caractère sexuel ayant fait

l'objet d'un pardon. Les cas devraient inclure, à l'instar de ce que prévoit l'article 6.3

de la

Loi sur le casier judiciaire, toute personne en situation d'autorité ou

de confiance par rapport à des personnes vulnérables. Ces précisions

permettraient d'assurer la sécurité des personnes les plus vulnérables. Par

ailleurs, nous recommandons qu'une évaluation rigoureuse de la position d'autorité

ou de confiance vis-à-vis ces personnes vulnérables soit effectuée par la

fédération ou l'organisme. Ceci permettrait, d'une part, de protéger les

personnes vulnérables, et d'autre part, d'éviter de porter atteinte inutilement

à la vie privée des personnes visées par la vérification lorsque celles-ci ne

sont pas appelées à se retrouver seules en présence des personnes vulnérables.

Au niveau des déclarations et

vérifications des antécédents judiciaires, selon le projet de loi, les

personnes visées par les vérifications de sécurité doivent transmettre une

déclaration portant sur leurs antécédents judiciaires avant l'entrée en

fonction et à la demande de l'organisme sportif ou de loisirs, lorsque les

personnes y oeuvrent déjà. À la réception de cette déclaration, l'organisme

doit vérifier ou faire vérifier cette déclaration avant l'entrée en fonction de

la personne visée. Lorsqu'il s'agit d'une personne oeuvrant déjà dans l'organisme,

ce dernier peut agir sur la foi de cette déclaration, ou vérifier, ou la faire

vérifier.

De plus, le projet de loi prévoit que l'organisme

peut notamment faire vérifier cette déclaration auprès d'un corps de police du

Québec, et ce, à cette fin, communiquer et recevoir tout renseignement

nécessaire à la vérification. À cet effet, nous souhaitons préciser que

certaines vérifications peuvent être effectuées par une fédération ou un

organisme de sport et de loisirs en consultant les plumitifs ou en faisant

affaire avec une entreprise privée. Par ailleurs, les vérifications d'antécédents

judiciaires ne devraient pas dispenser une fédération ou un organisme de

procéder à une enquête sociale afin de s'assurer des bonnes mœurs et de la

réputation du candidat.

Enfin, la Sûreté tient à être consultée

lors de la rédaction du règlement prévu au <projet...

Mme Martin (Marie-Chantale)T :

Enfin, la Sûreté tient à être consultée lors de la rédaction du règlement prévu

au > projet de loi. Ledit règlement devrait prévoir que certaines

vérifications, par exemple les VAPV, ne puissent être effectuées que par des

corps de police, étant donné leur accès privilégié aux banques de données

policières. Au niveau des renseignements et documents exigés par règlement et

tarification, la Sûreté du Québec effectue actuellement des VAPV pour des

organismes de sport et de loisir avec lesquels elle a signé des protocoles

d'entente. Elle offre ce service sans frais, puisqu'elle ne dispose d'aucune

assise légale pour facturer ses services à l'heure actuelle. Les corps de

police municipaux, par le biais de règlements municipaux, peuvent exiger des

frais. Ces tarifs varient actuellement d'une municipalité à l'autre, et l'ajout

d'une tarification au règlement rendra ce type de service plus équitable pour

les citoyens qui le requièrent, peu importe le corps de police qui le dessert.

• (12 h 10) •

Au niveau de l'entente-cadre et

l'établissement des modalités de vérification et des guides, une entente-cadre

et un guide relatif aux vérifications de sécurité permettent de définir les

conditions et les modalités entourant les vérifications et d'assurer une

harmonisation des pratiques. La Sûreté souhaite également être consultée lors

de l'élaboration de cette entente-cadre.

Au niveau de ma conclusion, si je respecte

bien mon temps, je n'ai pas de...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

là, on en prend sur le temps de la ministre, mais c'est correct, là, on va...

Mme Martin (Marie-Chantale) : C'est

bon, je... Je n'en abuserai pas, je n'en abuserai pas. Dans le fond, la Sûreté

reconnaît que l'adoption des mesures prévues permettra de renforcer la

protection de l'intégrité des personnes dans les loisirs et les sports. En

fonction des demandes de vérification qui devront être effectuée par un corps

de police, la Sûreté du Québec devra obtenir les ressources humaines requises

afin de pouvoir livrer les services. Il importe de rappeler que nous sommes

tous responsables de la sécurité des personnes vulnérables.

En terminant, la Sûreté réitère qu'elle

tient à être consultée lors de la rédaction du règlement et de l'élaboration de

l'entente-cadre afin de s'assurer de l'arrimage entre le cadre légal et les

pratiques policières.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup pour votre présentation. Alors, nous débutons une période d'échange en

débutant par la ministre, avec un temps de 15 min 40 s

Mme Charest : Ça va. Merci,

M. le Président. Merci à vous d'être ici aujourd'hui pour... bien, nous faire

valoir vos recommandations puis la réalité de votre milieu, de votre secteur.

Moi, je commencerais par un exercice de vulgarisation pour s'y retrouver, parce

qu'on a beau lire et relire... J'aimerais ça que vous nous faisiez la distinction

entre une vérification d'antécédents, personnes vulnérables, qu'est-ce qu'il

peut y avoir dans le plumitif, qu'est ce qu'il peut y avoir dans l'enquête

sociale et tout ça, donc nous faire un petit peu la distinction et dans quel

contexte on va utiliser quelles... quelles mesures...

Mme Martin (Marie-Chantale) : Quels

moyens?

Mme Charest : ...ou quels

moyens, oui.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Peut-être

débuter par le premier, qui est l'enquête sociale, qui est plus du côté des

organismes, des employeurs. Dans le fond, c'est se donner des moyens pour aller

vérifier les références des gens puis, dans... prime abord, bien, d'aller poser

des questions à l'employeur, à l'environnement, des gens de référence vont tout

de suite nous donner des bonnes indications. Ça fait qu'à la Sûreté du Québec,

actuellement, quand on fait des vérifications pour les personnes vulnérables,

que j'ai appelées VAPV, là, dans notre protocole d'entente, ça inclut ces

éléments-là, et, dans les formulaires de consentement de... mettons, si on

parle du coach de hockey, là, pour ce qui est appliqué, bien, il va consentir à

cette vérification sociale là aussi...

Mme Charest : ...

Mme Martin (Marie-Chantale) : Non.

Mme Charest : ...par

l'employeur.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Qui

va être faite par l'employeur.

Mme Charest : Par

l'employeur. OK.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Ça

fait qu'on l'utilise pour que ça soit, tu sais, plus simple. Ça fait que ça,

c'est la première étape. Ça fait que déjà là, tu sais, des fois, le coach ne se

rendra pas à la prochaine étape, tu sais, c'est... rarement. Mais, quand ça va

arriver, déjà, si dans l'enquête sociale, tu sais, il y a des éléments qui

ressortent de son passé d'entraîneur, bien, c'est le temps d'y mettre fin, on

n'a pas besoin d'aller plus loin. Ça fait que ça, c'est la première chose,

c'est l'enquête sociale, qui est importante.

Mme Charest : ...là-dessus,

diriez-vous que c'est sous-estimé, ce pouvoir-là qu'on peut avoir, ou c'est

sous-utilisé?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Oui,

c'est...

Mme Charest : Parce qu'on

fait souvent référence au fait qu'un entraîneur peut se promener d'une

fédération à l'autre, mais qu'on ne prendra pas la peine de vérifier avec la

fédération ou le précédent employeur.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Oui,

c'est vraiment sous-estimé, puis c'est certain qu'on le rappelle, puis il faut

toujours penser que ce que la police fait... Nous, on a accès aux bases de

données policières, mais c'est un angle. Ça fait que, tu sais, dans les

comportements passés de quelqu'un, c'est vraiment, tu sais, de faire ce

tour-là, puis déjà... C'est pour ça qu'avec l'enquête sociale, c'est un très

bon outil de départ qui devrait être utilisé, tu sais, à prime abord, là.

Ensuite de ça, si je vous parle plus au

niveau des vérifications d'antécédents <judiciaires...

Mme Martin (Marie-Chantale)T :

...prime abord, là.

Ensuite de ça, si je vous parle plus au

niveau des vérifications d'antécédents > judiciaires ou, dans le jargon que

vous voyez, VAJ, versus VAPV. Dans le fond, la VAJ, c'est qu'on... c'est «vérifications

des antécédents judiciaires», c'est qu'on va aller voir dans les bases de

données policières et dans les plumitifs pour aller voir les gens, les

infractions où il y a eu des condamnations, ou qu'il y a des causes pendantes.

C'est ces choses-là qu'on va aller retrouver...

Mme Charest : ...condamnation

tout court, là, ça peut être un crime financier, un crime sexuel.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Nous,

on va aller voir, on est capables d'aller voir, puis, ensuite de ça, tout

dépendant qu'est-ce qui est déterminé par règlement et avec l'organisme, où

c'est là où ils vont utiliser... Dans le fond, il faut toujours que ça ait un

lien avec l'emploi. Ça fait que c'est certain que la lecture qui en est faite

puis comment ça doit être analysé par... par les gens qui en font l'analyse,

c'est... il faut toujours faire le lien avec l'emploi, puis ça, c'est la <i>charte

des droits et libertés qui prévoit ça, qu'on peut refuser à quelqu'un un

emploi, mais seulement si ce qui lui est reproché a un lien avec son emploi ou

avec ses responsabilités.

Mme Charest : C'est le fun,

vous suscitez plein de questions à mesure que vous parlez. Ce filtrage-là se

fait par la Sûreté du Québec ou se fait par l'employeur qui... qui devra faire

la démonstration qu'un crime financier a un rapport avec une clientèle...

Mme Martin (Marie-Chantale) : C'est

Mme Charest : Oui.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien,

souvent... Tu sais, mettons, si on prend des gens qui ont une expérience

passée, si on prend les services de garde, c'est qu'on va fournir de

l'information, qu'on est en droit de leur fournir, et eux vont faire l'analyse

avec. Bien... Puis même... C'est parce que des fois, il va y avoir différents

postes, au sein de l'organisme, qui peuvent être différents, où quelqu'un qui a

fait une fraude pourrait être... tu sais, mettons, ne pourrait pas effectuer le

travail qu'il a à faire, si on dit, mettons, il gère la trésorerie de

l'organisme sportif, qu'il est en lien avec les jeunes versus, tu sais, une

autre chose. Puis c'est... Puis normalement, les gens vont pouvoir s'exprimer.

Ça dépend de qu'est-ce qui va être mis en place au niveau des loisirs et sports

puis des orientations que vous allez donner.

Mme Charest : OK. VAPV sera

fait...

Mme Martin (Marie-Chantale) : Oui.

VAPV c'est... nous, c'est vraiment pour les personnes qu'on a appelées, tu

sais, vulnérables, mais c'est important, aussi, le lien d'autorité qui est

exercé. Parce que des fois, on va dire, il y a des gens qui sont vulnérables,

mais leurs parents doivent toujours les accompagner puis ils ne sont pas

laissés seuls avec l'entraîneur, ça fait que c'est vraiment... On va utiliser

les VAPV lorsque les gens vont avoir... Nous, on parle du lien d'autorité puis

que la personne va être laissée, tu sais, à elle-même... avec cette

personne-là.

Mme Charest : L'information

que la VAPV donne...

Mme Martin (Marie-Chantale) : Elle

est différente, oui.

Mme Charest : ...de plus que

la VAJ, c'est...

Mme Martin (Marie-Chantale) : Dans

le fond, on va aller chercher les comportements. Ça veut dire que dans nos

bases de données policières, quelqu'un qui a été suspect plusieurs fois de cas

de violence, qui a été... Tu sais, c'est nos... tous nos dossiers, tu sais, de

police... on va aller voir. Puis aussi, c'est qu'on va aller voir, nous, ce

qu'on appelle, au dossier, pardonné sur... à l'annexe 2, là, de la

Loi sur

le casier judiciaire. C'est des infractions, surtout en matière sexuelle, qui

ont été pardonnées, où on va... on a... Dans nos systèmes policiers, on a une

façon d'aller voir puis on va avoir une indication s'il y a une correspondance

possible, puis c'est là... c'est à ce moment-là... C'est qu'il y a quand même

un taux, quand même, de retours positifs, mais qui ne sont pas des positifs,

mais qu'on doit faire la prise d'empreintes. Parce que c'est avec la date de

naissance et le sexe, puis à chaque fois que ça sort, bien, il faut prendre des

empreintes puis envoyer ça à la GRC. Ça fait que c'est sûr que ça amène des

délais qui peuvent être, des fois, plus importants, là, que des VAJ.

Et ça, présentement, c'est fait dans quels

contextes? Pour les services de garde uniquement, ou ça peut être aussi dans

certains contextes en sport, loisir déjà, ou...

Mme Martin (Marie-Chantale) : Oui.

Oui. Dans le fond, c'est que nous... pour les services de garde, parce que la

loi prévoit vraiment cet encadrement-là. Mais pour le reste, à la Sûreté du

Québec, on fait juste ce qui est encadré par une loi ou un règlement. Mais

l'article 6.3 de la

Loi sur le casier judiciaire nous permet de faire ces

vérifications-là pour les gens en autorité sur des personnes vulnérables ou en

position de confiance et d'autorité. Ça fait pour des... Mettons, si on prend

les coachs de hockey AAA ou de... compétitifs qui partent avec les jeunes, qui vont

aller dans la chambre, tout ça, on en fait déjà. Puis c'est ces protocoles-là,

quand je vous ai nommés, on en fait... on en a tout près de 350. Bien, c'est

ces protocoles-là où c'est encadré, où ça nomme les responsabilités de chacun.

Mme Charest : Votre

définition de personne vulnérable?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Personne

vulnérable, bien, c'est la personne... Il y a une définition à la

Loi sur le

casier judiciaire, mais c'est la personne qui... qui est en situation de

dépendance par rapport à une autre personne. Ça veut dire, tu sais, quelqu'un

qui ne peut pas mettre fin... qui va être... qui est un enfant ou qui est un...

qui est quelqu'un... Comme tantôt, on parlait de personnes, les gens qui m'ont

précédée, avec un handicap qui fait en sorte que la personne peut... est sous

le contrôle de... de l'autre personne, là. Mais on a... vraiment, personne

vulnérable, j'ai «personne qui, en raison de son <âge...

Mme Martin

(Marie-Chantale)T :

...vraiment, la personne vulnérable, j'ai «personne

qui, en raison de son > âge, ou d'une déficience, ou d'une autre

circonstance temporaire ou permanente, est en position de dépendance par

rapport à d'autres personnes ou court un risque d'abus ou d'agression plus

élevé que la population en général de la part d'une personne en position

d'autorité ou de confiance». Ça fait que, tu sais, d'avoir une personne vulnérable,

mais pour faire des VAPV, qu'on appelle, c'est que cette personne-là doit être

aussi dans une situation où elle est dépendante. Si son parent est là, tu sais,

elle est en présence puis... a la garde de son enfant, bien, c'est autrement.

Tandis que si on va porter, par exemple, une personne handicapée dans un camp

de vacances où il va être laissé avec son moniteur, bien, c'est là, la position

de dépendance est là.

• (12 h 20) •

Mme Charest : Bien, je

pose la question parce qu'hier, Sport'Aide nous disait qu'un athlète Excellence,

ils le considéraient comme une personne vulnérable. Donc, à vos yeux, avec

votre définition, un athlète majeur, parce que là, on ne parle pas d'un athlète

mineur, ça ne représenterait pas une clientèle vulnérable.

Mme Martin

(Marie-Chantale) : Non, pas selon cette définition-là...

Mme Charest : Pas selon

cette définition.

Mme Martin

(Marie-Chantale) : ...il faudrait vraiment avoir, tu sais, mettons, on

dirait : Elle est les sous l'emprise ou elle a une maladie ou, tu sais, il

y aurait des choses, mais, tu sais, pas avec cette définition-là ou en cas

général, là.

Mme Charest : OK. Les

aînés?

Mme Martin

(Marie-Chantale) : Les aînés, ça dépend...

Mme Charest : Ça dépend?

Mme Martin

(Marie-Chantale) : ...de leur niveau, tu sais, d'autonomie et de tout

ça. Puis c'est sûr qu'il faut qu'ils soient dépendants. Il faut qu'ils soient,

tu sais, quand ils ont...

Mme Charest : C'est

vraiment la notion de dépendance qui vient faire foi de la vulnérabilité.

Mme Martin

(Marie-Chantale) : Oui, c'est ça.

Mme Charest : Au

plumitif, on a quoi comme information?

Mme Martin

(Marie-Chantale) : Dans le fond, on a tout ce qui a passé à la cour,

tu sais, le... le... comment on appelle, là, bref, tu sais, de la cour. Tu

sais, dans le fond, si quelqu'un a été reconnu coupable, bien, on va l'avoir. Si

quelqu'un est présentement accusé, on va l'avoir. Il y a certaines ordonnances

judiciaires qui vont être aussi, mais c'est que le plumitif, c'est qu'on a un

plumitif qui est provincial. Mais il y a d'autres plumitifs... il y a des

plumitifs municipaux qui ne sont pas nécessairement tous inter, tu sais,

reliés, là.

Mme Charest : Interreliés.

Donc, versus la vérification des antécédents judiciaires, qu'est-ce que...

C'est quoi le degré de différence d'information qui est... qui est...

Mme Martin

(Marie-Chantale) : Entre nos bases de données ou la... Bien, c'est sûr

que les bases de données policières, c'est qu'on a accès à l'ensemble, tu sais,

de l'information, où on peut faire... Mais ce qui est au plumitif...

Mme Charest : Il

faudrait faire le tour des tribunaux pour avoir le portrait global d'une

personne?

Mme Martin

(Marie-Chantale) : Bien, pas... Tu sais, avec SOQUIJ, il y a quand

même une vue, tu sais, qui est assez bonne, mais il y a, mettons, la ville de

Montréal et, je crois, Laval, que les plumitifs municipaux ne sont pas, ils ne

sont pas encore tous reliés. Ça fait que c'est ces choses-là. Ça fait que c'est

sûr que, des fois, il peut y avoir de la... une certaine complexité, mais il y

a quand même, tu sais, une bonne... une bonne vue, une bonne information.

Mme Charest : Et ça,

tout le monde y a accès.

Mme Martin

(Marie-Chantale) : Oui, les gens qui se présentent à un palais de

justice ou à SOQUIJ, bien, il y a, tu sais, c'est parrainé par le gouvernement

aussi. C'est des accès qui sont... qui sont payants, là.

Mme Charest : Et quand

une entreprise privée procède à la vérification des antécédents judiciaires,

donc, fait la VAJ, est-ce que c'est équivalent à ce que la SQ fait ou il y a

des...

Mme Martin

(Marie-Chantale) : Non, ils n'ont pas accès aux mêmes choses. C'est

sûr que je ne peux pas m'engager pour une firme privée parce que je travaille

pour la Sûreté du Québec.

Mme Charest : Oui, oui.

Non, je comprends.

Mme Martin

(Marie-Chantale) : Elle va être différente d'une place à l'autre, mais

y en a qui vont utiliser les plumitifs SOQUIJ pour aller chercher de

l'information. Ou il y en a qui vont faire... c'est une validation. Ils vont

faire faire des autodéclarations puis ils vont aller valider ce que la personne

dit. Ça fait qu'il y a quand même, tu sais, une certaine démarche. Puis c'est

sûr que... Tu sais, on parlait des moyens, tantôt, on a parlé de l'enquête

sociale, mais l'autodéclaration, tu sais, peut être aussi des choses, là. Tu

sais, quand on demande, je pense, au trésorier, dans le projet de loi de... tu

sais, de venir dire... Puis ça, je pense, c'est... c'est le début d'une

démarche aussi, là, la vérification.

Mme Charest : Là,

présentement, vous dites que vous avez 352 ententes avec des organismes de

sport et de loisir... Attendez que je retrouve... Avez-vous une idée du nombre

de vérifications que vous avez faites ou si...

Mme Martin

(Marie-Chantale) : Non. Bien, pour ce qui concerne les VAPV, là, qu'on

a... qui concernent ces ententes-là, c'est qu'actuellement, la grande majorité

sont effectuées par la surveillance du territoire, c'est-à-dire qu'ils sont

dispersés un peu partout dans le territoire. Le reste des services est

centralisé au service de filtrage, mais pour ces ententes-là, elles sont

signées un petit peu partout sur le territoire, puis le nombre de demandes, ils

n'ont pas les outils pour les comptabiliser. Mais qu'est-ce qu'on sait, c'est

que pour l'ensemble des VAPD, qui... et aussi des services de garde éducatifs,

c'est 30 000 annuellement, à l'heure actuelle...

Mme Charest : Ça veut

dire...

Mme Martin

(Marie-Chantale) : ...incluant services de garde et sports et loisirs

et autres organismes.

Mme Charest : OK. Bien,

les sports et loisirs font partie, déjà, de ce décompte-là. Là, vous parliez de

26 ressources qui seraient nécessaires. Donc, le calcul est basé sur les

250 000. OK. Ça fait que c'est... Dans le pire des scénarios, on aurait

besoin de 26 ressources pour pouvoir... si toute... toute personne était...

Mme Charest : ...besoin de

26 ressources pour pouvoir... si toute... toute personne était vérifiée...

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien,

nous, dans le fond, on a fait les calculs pour la Sûreté du Québec.

Mme Charest : Oui.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Ça

fait que ça veut dire qu'on a pris la clientèle, tu sais, on a fait, c'est sûr,

avec les données qu'on a au moment où on les avait, la clientèle qui nous pense

que serait sur le territoire de la Sûreté du Québec. Ça fait qu'on a estimé à

environ 26 ressources, là, pour répondre à la demande si toutes... toutes

ces demandes-là, aux trois ans, tu sais, mettons, la portion qui appartient à

la Sûreté du Québec arriverait chez nous.

Mme Charest : OK. Et...

attendez, là, que je retrouve mes... mes questions, là. Il y a aussi... On voit

une augmentation, là, dans le nombre de vérifications qui a été fait. Ça, vous

diriez que c'est attribuable à quoi?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien,

il y a beaucoup de... mettons, des... des nouvelles lois...

Mme Charest : Oui.

Mme Martin (Marie-Chantale) : ...des

vérifications, parce qu'on en fait pour différents ministères et organismes où

il y a eu des enjeux de sécurité dans les dernières, tu sais, années aussi. Ça

fait que, tu sais, c'est une augmentation, tu sais, constante de la

préoccupation des gens, mais en lien avec des projets de loi et aussi, tu sais,

de la sécurité de l'État, là.

Mme Charest : Donc, vous avez

remarqué le... une augmentation de l'utilisation de la vérification avec le

milieu du sport, du loisir dans les dernières années, ou...

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien,

pour nous, moi, je ne suis pas... Pour le sport des loisirs, je... on n'est pas

en mesure, tu sais, de le qualifier comme je vous dirais, mais c'est certain

que, tu sais, c'est des demandes parce que, nous, on n'a fait que ce qui est

en... en lien avec l'application d'une loi, d'un règlement. Ça fait que c'est

certain que des organismes de sport, il y a quelques années, qui venaient

cogner à notre porte mais qui ne correspondaient pas aux critères de la VAPV,

puis ça, bien, on ne peut pas les faire, on n'a pas les capacités, puis ce

n'est pas dans... dans l'orientation qu'on a. Ça fait que c'est certain que

certains organismes de loisirs, de sports qui se sont probablement tournés vers

des firmes privées ou d'autres moyens... Dans des corps de police municipaux,

il y en a, compte tenu qu'ils peuvent faire une facturation ou qu'ils ont les

effectifs nécessaires, font quand même, nous autres, ce qu'on appelle des

vérifications à des fins civiles parce qu'ils ne sont pas encadrés par la loi.

Mais c'est sûr qu'avec un changement que vous proposez, ça met la Sûreté du

Québec dans une autre position aussi.

Mme Charest : OK. Donc, là,

présentement, une organisation pourrait demander... bien, je ne sais pas, moi,

une équipe quelconque d'un sport pourrait demander une VAPV, puis là, vous ne

pouvez pas le faire?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Oui.

Bien, dans le fond, on va évaluer est-ce que c'est des personnes vulnérables

puis est-ce que les gens sont en autorité. Si la réponse, c'est non, bien, on

n'accepte pas de signer une entente avec eux.

Mme Charest : OK. L'entente,

je comprends, mais vous pourriez... ils ne pourraient pas payer un service...

Mme Martin (Marie-Chantale) : Non.

Mme Charest : ...puis dire :

On va demander, mais ils pourraient le faire avec une entreprise privée et ils

auraient à peu près le même degré d'information?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien,

ils n'auraient pas... Bien, il y aurait une vérification d'antécédents

judiciaires avec, tu sais, mettons, un certain niveau. Je ne peux pas dire que

c'est exactement les mêmes choses qu'un corps de police, mais ils ont a accès à

ce qu'il y a dans les plumitifs et les casiers judiciaires qu'il y a des firmes

privées qui sont... qui sont accréditées par la GRC pour avoir la confirmation

ou non d'un casier judiciaire.

Mme Charest : ...oui, j'ai

fini mon...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec

le député de Marquette.

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous quatre, content

de vous avoir aujourd'hui. On apprend plusieurs éléments, notamment sur le

fonctionnement puis tous les enjeux que... qui... que vous devez gérer, avec,

justement, les vérifications des antécédents judiciaires parce qu'un endroit,

nonobstant le fait que vous êtes là pour nous protéger et protéger la

population, mais c'est au niveau des vérifications puis sur la capacité de

faire des vérifications aussi. Plusieurs nous on dit que... que ce soit... ce

n'est pas juste la Sûreté du Québec, là, en région, un peu plus, quand il y a

des corps de police municipale aussi, bon, ils nous disent tous que c'est c'est

difficile. Parfois ça va bien, des fois ça prend jusqu'à six mois pour faire...

pour faire des vérifications.

Vous avez amené un élément, puis je veux juste

m'assurer de bien, bien, bien comprendre, parce qu'on l'a appris aujourd'hui,

là, c'est les enquêtes sociales. Ça, c'est un peu de vérifier comme nous, au

bureau, on va avoir des employés puis et on va vérifier avec les... avec les

autres... les anciens employeurs, comment ça a été, puis des personnes contacts.

Mais ça, pour être sûr, là, ça ne sera... ce n'est pas suffisant, ça, c'est

seulement pour filtrer. Ça veut dire que si on trouve qu'il y a quelque chose

d'anormal, bien, là, on n'est pas obligés de faire des antécédents judiciaires.

C'est ce que vous dites ou vous dites que l'enquête sociale, ça pourrait faire?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Non...

M. Ciccone : Non?

Mme Martin (Marie-Chantale) : ....bien,

dans le fond, c'est vraiment... c'est un ensemble de moyens.

M. Ciccone : OK.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Puis

c'est comme, vous passez quelqu'un en entrevue, tu sais...

M. Ciccone : C'est ça.

Mme Martin (Marie-Chantale) : ...dans

votre processus d'embauche, mais l'enquête sociale, ça va être une autre étape

qui va dire : Est-ce qu'on passe à la prochaine étape?

M. Ciccone : Oui, oui, OK.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Mais

pour dire... Si vous vous déterminez que, par rapport à la sensibilité de cet

emploi-là, des liens que cet entraîneur-là a avec les jeunes, il doit y avoir

une <vérification...

Mme Martin (Marie-Chantale)T :

...des liens que cet entraîneur-là a avec les jeunes, il doit y

avoir une > vérification d'antécédents judiciaires pour aller fermer la

boucle, bien, tu sais, ça...

• (12 h 30) •

M. Ciccone : OK. Je voulais juste bien comprendre ce que vous aviez dit.

Dans le fond, ce que vous nous dites, aujourd'hui, c'est que ça allégerait

énormément votre travail, si on était... si on ne demandait pas immédiatement,

là, une vérification.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien,

ça ferait un dossier plus complet, puis oui, des fois ça pourrait alléger, parce

que quelqu'un ne se rendrait pas là. Mais de savoir, aussi, les gens... Tu

sais, quand vous annoncez un processus, vous dites : Bien, c'est ça qu'on

va faire, c'est ça qu'on va faire. Bien, c'est sûr que les étapes, tu sais,

sont...

M. Ciccone : Avez-vous estimé... Là, c'est peut-être une question de

champ gauche, mais avez-vous estimé que si tout le monde... qui ont recours à

votre service de vérification faisait, justement, cette enquête sociale là,

comment ça vous libérerait de travail?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Non...

non. Non, vraiment pas. Mais souvent... C'est parce que, ce qui va arriver...

Je ne pense pas que ça va nous en libérer, c'est qu'on va avoir les bons, parce

que... Tu sais, parce que, dans le fond, si vous, ça vous prend un candidat,

bien, s'il ne passe pas votre... votre entrevue, votre enquête sociale, bien,

vous allez en chercher un autre, tu sais. Ça fait que, foncièrement, au bout,

là, tu sais, je pense qu'il n'y a pas de réduction, vraiment, mais c'est qu'on

fait les bonnes choses.

M. Ciccone : Non, mais je pense que tous les milieux gagneraient à

connaître, justement, cette... cette étape-là. Je pense que ce n'est pas tout

le monde... Moi, je l'ai appris aujourd'hui, là, qu'il y a cet élément-là,

malgré qu'on le faisait dans nos domaines respectifs sans savoir que c'était

une enquête sociale, mais au niveau des vérifications, parce que c'est fait

quasiment de façon automatique, là. Tu sais, je veux dire, c'est dans la loi,

ça a des protocoles, c'est... sécurité, puis on le fait, on demande

l'antécédent judiciaire, une vérification, puis on l'envoie chez vous sans

vérifier avant de faire l'étape. Mais... mais je vous entends là-dessus.

On en a parlé, je pensais que la ministre

était pour poser la question, on pose la question, là, parce qu'on s'aperçoit

qu'il y a... il y a une situation... Ce n'est pas tout le monde qui s'entend

sur les... le même mot.

La définition pour vous, l'intégrité... C'est quoi,

votre définition d'intégrité?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien,

moi, dans le fond, c'est... Tu sais, l'intégrité, c'est sûr que ma définition,

là... Moi, je me collerais sur celle-là de la... de la loi, là. Tu sais, je ne

peux pas... Tu sais, puis avec ce que vous avez apporté, tu sais,

préalablement, pour nous, c'est qu'on va se coller avec la définition

d'intégrité qui... qui va être énoncée, tu sais, dans la loi qu'on va appliquer

en fonction, là, de ça.

M. Ciccone : OK. Ça fait que vous aimeriez que ça reste le plus large

possible...

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien,

dans le fond, c'est toujours...

M. Ciccone : ...ou la définir exactement, tu sais.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien,

c'est parce que dans le règlement, tu sais, il y a... Tu sais, mettons, il y a

l'intégrité, mais dans le règlement, tu sais, je pense qu'il va être important

de définir les éléments qui sont en contravention avec... occuper un poste, tu

sais, qu'est ce qu'on va rechercher. Ça fait que c'est sûr que pour les gens

qui vont avoir des décisions à prendre sur l'embauche ou non d'un entraîneur

qui a un antécédent, bien, il va falloir que ça soit le plus clair possible

pour eux, là, tu sais. Si dans d'autres lois... Tu sais, comme on a le taxi,

des affaires, il y a des infractions, il y a des «no-go», tu sais. Il y a

vraiment... tu sais, il y a des choses qui sont développées pour aider le

dirigeant ou celui qui... le comité qui a... qui a à décider, là.

M. Ciccone : Je vous pose cette question-là parce que c'est vraiment

l'essentiel, là, du projet de loi. Tu sais, il ne faut pas... il ne faut pas se

tromper sur... sur ce... cette appellation-là, ce mot-là. Il faut s'assurer de

définir c'est quoi, quand tu... contrainte, une attaque à l'intégrité d'une

personne. Puis je vais le répéter pour vous mettre en contexte, là : Il y

a un an, jour pour jour, on était assis ici, là, sur tous les scandales des

initiations, puis il y a un professeur de McGill qui nous avait dit que la

définition de l'abus n'est pas la même pour tout le monde. Ça fait que déjà là,

on voit qu'il y a... une problématique. Si quelqu'un pense que faire tel geste,

c'est un abus; l'autre, il pense que non. Bien, il n'y a pas de... on n'est pas

capable d'avoir une bonne fondation, là, pour... pour partir sur... sur des

bases solides.

Il y a un autre élément que vous avez dit

tantôt, puis je veux vous entendre là-dessus, là, puis ça, c'est sûr que ça va

être un travail qu'on va faire en commission parlementaire, là. Vous avez parlé,

tantôt, de... de pardon, l'article 31, là, du... du... qui nous a été

présenté, «pour l'application du présent chapitre, on entend par antécédents

judiciaires une déclaration de culpabilité pour une infraction criminelle

commise au Canada ou à l'étranger, sauf si un pardon a été obtenu pour ces...

cette infraction». Moi, ce que je comprends... puis c'est toujours des

interprétations, mais on va demander des clarifications à la ministre. Puis

tantôt, quand vous avez parlé de pardon, là...

Mme Martin (Marie-Chantale) : ...au

niveau de l'article 38, quand on va tomber dans les comportements.

M. Ciccone : C'est ça. Mais ce que je veux vous amener, c'est quand vous

avez parlé de pardon, vous avez parlé de... Par exemple, quelqu'un qui a commis

un crime sexuel a été pardonné. Moi, comme parent, là, puis mon entraîneur,

même s'il a un pardon puis il a commis un crime sexuel, je serais... je ne

serais pas à l'aise avec ça.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien,

c'est exactement ce que les VAPV nous permettent de faire. C'est d'aller voir

dans le casier pardonné, d'avoir l'information...

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12 h 30 (version révisé

e) Mme Martin (Marie-Chantale) : ...de

faire, c'est d'aller voir dans le casier pardonné, d'avoir l'information qui

est validée par la GRC, où on... où ils vont nous la partager, puis à ce

moment-là il y a tout un processus qui est prévu avec le candidat pour l'informer,

puis ça va être à lui, tu sais, de...

M. Ciccone : C'est ça.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Puis,

tu sais, mettons, lui va être informé, et l'organisme va être informé s'il

désire poursuivre. Mais ça, c'est vraiment une démarche qui est très encadrée,

tu sais, à notre niveau. Puis, pour les gens qui sont en autorité sur des

personnes vulnérables, bien, c'est un aspect, tu sais, important, là, cette...

M. Ciccone : C'est ça, parce qu'il faudrait peut-être... Là, on va le

travailler, le projet de loi, là...

Mme Martin (Marie-Chantale) : C'est

à 38.

M. Ciccone : ...mais il y a certains éléments... peut-être avoir des

exceptions, là, mais ça, on va... on va y voir un peu plus tard.

Vous avez parlé tantôt de personnes

vulnérables. La ministre vous a posé la question que je voulais vous poser. Vous

nous avez donné une bonne définition de «personne vulnérable». Maintenant, dans

le projet de loi, au niveau des antécédents judiciaires, on parle de mineurs et

de personnes handicapées qui sont en contact régulièrement. Vous n'êtes pas

sans savoir que, dans le milieu, ce n'est pas seulement les personnes en bas de

18 ans qui sont agressées ou qui peuvent être vulnérables également. Est-ce que

vous croyez que les... un entraîneur, par exemple, qui s'occupe d'un club de

filles, ou même de garçons, là, de 18 ans et plus devrait...

Mme Martin (Marie-Chantale) : Avoir

une vérification...

M. Ciccone : ...avoir... Oui.

Mme Martin (Marie-Chantale) : ...d'antécédents

judiciaires?

M. Ciccone : Ou en contact, oui.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Oui.

Par contre, tu sais, mettons, si... comme on a parlé tantôt pour la... VAPV, qu'on

va voir le casier pardonné, et tout ça, bien, c'est possiblement moins

légitime, parce que la personne a un niveau, tu sais, de... mettons, sa

dépendance n'est pas la même qu'une personne mineure ou handicapée, puis elle

est en mesure d'aller... Mais, avec les antécédents judiciaires, il y a quand

même une bonne, tu sais, couverture, tu sais, des événements passés, puis, avec

l'enquête sociale, tu sais, il y a quand même des bons... des bons éléments,

puis l'autodéclaration. Tu sais, je pense, c'est des éléments qui, dans le

milieu du sport, sont de plus en plus dénoncés, connus, puis les plateformes

sont là, là. Tu sais, c'est... c'est important.

M. Ciccone : Tantôt, vous avez parlé de vérification aux trois ans. Qu'est-ce

qui serait adéquat, là, maximalement, pour bien protéger nos jeunes, et nos

personnes handicapées, et les... que ce soit dans les loisirs, partout, là? Tu

sais, il y en a qui disaient : Bien, favorablement, ça serait aux années.

Je comprends que, si on vous demande ça, vous allez nous regarder en voulant

dire : Ça va être impossible, ça va prendre plus que 26 ressources pour le

faire. Mais, comme policiers, policières dans le milieu...

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien,

moi, je...

M. Ciccone : ...qu'est-ce qui est adéquat, là? Puis c'est... c'est sans

vous demander... Ce n'est pas une question-piège de dire : Bien là, ah!

vous avez dit un an, on va vous demander un an. Ce n'est pas ça du tout. Mais,

dans votre milieu, vous êtes très...

Mme Martin (Marie-Chantale) : Non.

Bien, je pense que ce qui est très important, c'est dire : Peu importe le

nombre... tu sais, mettons, si on dit : C'est aux trois ans, aux cinq ans,

c'est que les organismes, tu sais, de sport ont des moyens aussi d'actualiser. Tu

sais, ça ne veut pas dire... Tu sais, c'est un peu comme l'enquête sociale dont

je vous ai parlé tout à l'heure. C'est de dire : Ça peut être demandé

annuellement à l'entraîneur. Est-ce que tu as des éléments qui se sont passés

dans la dernière année? Est-ce qu'on devrait actualiser ta vérification? Tu

sais, ça, ça... Tu sais, c'est... c'est des moyens, parce que, comme vous le

dites, de faire aux années ou... tu sais, c'est... c'est exponentiel. Puis, au

jour 1 où on l'a faite, le lendemain elle pourrait ne plus être bonne

aussi.

M. Ciccone : Oui, oui, oui, c'est ça.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Ça

fait que c'est vraiment d'avoir un processus de dire que les gens se doivent de

déclarer s'il y a quelque chose sur... si leur condition a changé. Puis ça, c'est

important que ça soit, tu sais, connu puis que ça soit tenu en vie, tu sais,

tout le temps par les organismes puis par le leadership, tu sais,

gouvernemental par rapport à tout ça.

M. Ciccone : On a reçu votre mémoire, là, ça ne fait pas longtemps, là,

puis... puis, mea culpa, je n'ai pas eu le temps de passer au travers, puis je

suis persuadé qu'ils n'en ont pas eu non plus. Mais, vous, y a-tu un élément, y

a-tu un élément dans le projet de loi où vous... que vous déterminez... vous

dites : Vous ne pouvez pas l'échapper, celle-là, il faut absolument

rajouter tel élément qui augmenterait la sécurité chez... chez nos personnes,

chez nos jeunes, nos membres?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien,

moi, je vous dirais que, tu sais, on a eu... on a eu l'occasion d'émettre nos

commentaires, puis tout ça, puis c'est vraiment dans la rédaction, tu sais, du

règlement, de l'entente-cadre que, pour nous, tu sais, c'est à ce moment-là qu'on

est plus dans des mécaniques ou des choses qui nous touchent plus directement,

qui a un impact, tu sais, sur le travail, puis tout ça. Mais, à l'heure

actuelle, là, tu sais, je n'ai pas d'ajout, c'est vraiment, là, en lien avec le

futur règlement et l'entente-cadre.

M. Ciccone : Merci beaucoup.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Ça

fait plaisir.

M. Ciccone : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : ...Marquette.

Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition avec le député de

Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci.

Merci, M. le Président. Merci d'être là à vous quatre. On n'aura pas beaucoup

de temps, mais je veux quand même... je veux quand même prendre la peine de

vous offrir, je crois que mes collègues sont d'accord avec moi, nos

condoléances pour la perte de votre collègue, là, qui est décédée, sergente

Breau, il y a un an <aujourd'hui...

M. Marissal :

...collègue,

là, qui est décédée, sergente Breau, il y a un an > aujourd'hui. On a

voté une motion unanime, tout à l'heure, à l'Assemblée nationale, en

reconnaissance de votre camarade. Alors, acceptez nos condoléances.

Mme Martin (Marie-Chantale) :

Merci.

• (12 h 40) •

M. Marissal : Je vous en

prie. Est-ce qu'il y a, des fois, des groupes qui, ne sachant trop où aller ou

devant un cas grave, vous appellent directement pour dire : Je pense qu'on

a un cas d'abus, il s'est passé quelque chose? Je pense, par exemple, aux deux

dames qui étaient ici tout à l'heure, de l'Association québécoise pour le

loisir des personnes handicapées, qui sont toujours dans la salle d'ailleurs,

qui suivent nos travaux. Est-ce que ça arrive que les gens vous appellent

directement pour des cas puis que vous intervenez, donc, sur-le-champ?

Mme Martin (Marie-Chantale) :

Moi, je vous dirais, actuellement, je ne suis pas à la surveillance du

territoire. Je l'ai déjà été, j'ai déjà été directrice d'un poste de police,

puis c'est des choses qui arrivent, là, tu sais, que ça soit dans un service de

garde, dans un organisme sportif, des choses où ils vont venir prendre de

l'information, ils vont se référer, là, à nous, à la police, tu sais. C'est...

oui, c'est... c'est arrivé puis ça doit arriver encore.

M. Marissal : OK. Je

veux revenir sur ce que vous avez dit tout à l'heure, que, si toutes les

demandes devaient être faites... je présume, de votre analyse, que toutes ces

demandes-là seraient dirigées vers la SQ, que ça vous prendrait 26 ressources

de plus.

Mme Martin (Marie-Chantale) :

Ça, c'est seulement pour ceux que nous croyons qui sont sur notre

territoire, parce qu'actuellement, au niveau de... des ententes au comité de

filtrage puis avec les autres corps de police, c'est que, pour ce qui est,

mettons, des organismes de sport et loisir, pour les services de garde, les

écoles, tout ça, c'est vraiment : chaque organisation policière s'occupe

des gens sur son territoire. Ça fait que nous, on a estimé, à haut niveau,

qu'est-ce qui... qu'on pense qui est sur notre territoire puis à quoi ça

pourrait ressembler. Mais ça veut dire que c'est la même chose pour chacun. Tu

sais, pour Laval, pour Montréal, pour... tu sais, pour chacun, c'est des

ressources, c'est du travail supplémentaire.

M. Marissal : Bien, j'ai

entendu un de vos collègues qui disait récemment, là, qu'il manque comme 1 600

personnes à la SQ en ce moment, que <i>l'école de police peut juste en

former 1 000 avant d'exploser en nombre. Est-ce qu'on est capable de

trouver 26 personnes de plus qui vont aller faire ça, si d'aventure ça

devait vous incomber? Puis avez-vous évalué les coûts? Parce que j'imagine que

la SQ va demander une compensation financière pour un tel service.

Mme Martin (Marie-Chantale) :

Bien, c'est certain... Tu sais, comme vous dites, il manque 1 600 policiers,

mais ce n'est pas à la <i>Sûreté, je vous rassure, ce n'est pas à la Sûreté

du Québec actuellement, là. Il ne manque pas... Sur le nombre que je vous ai

dit, il n'en manque pas 1 600, parce qu'on est 5 000 quelques, ça

n'irait pas bien. Ça fait que c'est pour les prochaines années.

Puis, dans les ressources, c'est que...

nous, au niveau du service de filtrage, c'est que c'est autant des ressources

civiles... on a différents types d'employés. Mais c'est certain que le défi de

la pénurie de main-d'oeuvre, tu sais, est partout. Ça fait que, tu sais, dire :

C'est demain, il faut embaucher 26 ressources pour faire ça, bien, c'est

des délais, tu sais, pour le faire. Il faut penser en gradation, comment, tu

sais, on apporte l'application, tu sais, de la loi, du règlement pour faire en

sorte que ça permette l'embauche. Parce que, quand on parle de ce nombre de

ressources là, ce n'est pas juste des ressources humaines. Tu sais, j'ai parlé

plus de ressources humaines, mais c'est d'infrastructures aussi.

M. Marissal : Comment

vous séparez le travail avec les municipaux? C'est les... C'est essentiellement

les gens qui demandent, ils vont vers l'un ou l'autre?

Mme Martin (Marie-Chantale) :

C'est vraiment où l'organisme est situé. Tu sais, dans le fond, les

ententes sont... C'est... C'est... Chacun est responsable des organismes sur

son territoire. Ça veut dire si... mettons, si c'est à Coaticook, bien, c'est

la Sûreté du Québec qui est à Coaticook, donc c'est la Sûreté du Québec. Si

c'est à Sherbrooke, c'est la <i>sûreté municipale de Sherbrooke, c'est

eux qui sont responsables de faire les vérifications de leur secteur avec

les... avec les ententes qu'ils ont.

M. Marissal : OK.

Dernière question technique. Vous avez dit : Après ça, il faut qu'on

transmette à la GRC. Ça, c'est dans vos ententes de...

Mme Martin (Marie-Chantale) :

Ça, dans le fond, c'est quand quelqu'un... quand on fait la vérification aux

casiers pardonnés, pour les vérifications pour ceux qui oeuvrent auprès de

personnes vulnérables, c'est... on... de la façon dont on fait nos

vérifications, c'est qu'on va vérifier aux casiers pardonnés puis ça nous donne

qu'il y aurait une possible correspondance. Puis, à ce moment-là, quand on a

une possible, la seule façon de valider si cette personne-là a été pardonnée

pour une des infractions à l'annexe II, une infraction sexuelle, c'est de

faire une prise d'empreintes. Puis là, ça, à ce moment-là, ça chemine à la GRC,

puis c'est la GRC qui va nous confirmer ou infirmer que c'est cette personne-là

puis qu'est-ce que ça comporte. Mais c'est ce délai-là, souvent, qui allonge

des délais, c'est cet élément-là, qui est important mais qui peut allonger

quand il y a une correspondance possible, qu'il y a des choses qui n'est pas

dans notre... dans notre carré de sable, qu'on doit... qu'on est en attente

d'une autre organisation.

M. Marissal : Merci.

Mme Martin (Marie-Chantale) :

Plaisir.

Le Président (M. Schneeberger) :

Merci beaucoup pour votre contribution à la commission.

Alors, vu l'heure, nous suspendons les

travaux <jusqu'à...

Le Président (M. Schneeberger) :

...commission.

Alors, vu l'heure, nous suspendons les

travaux > jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

Haut de la page

14 h 30 (version révisée)

(Reprise à 15 h 04)

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend

ses travaux. Je rappelle que nous poursuivons les consultations particulières

et auditions publiques sur le projet de loi n° 45, <i>loi

modifiant la

loi sur la sécurité dans les sports afin de principalement de

renforcer la protection de l'intégrité des personnes dans les loisirs et les

sports.

Cet après-midi, nous recevons Mme Danièle

Sauvageau, l'Association des psychologues du Québec, Mme Guylaine Demers

et nous commençons avec le <i>réseau des unités régionales de loisir et

sport du Québec. Alors, bonjour à vous quatre.

Alors, dans un premier temps, vous vous

nommez avec votre

titre pour qu'on puisse vous... bien, pour l'homme qui est

là, ça va très bien, là, M. Ager, mais les... pour les autres, les femmes

qui sont là pour ne pas que... ne pas vous mêler, alors, vous présenter à tour

de rôle et par la suite vous pouvez enchaîner avec votre présentation.

M. Ager (Steeve) : Bonjour à

vous. Bonjour, tout le monde. Mon nom est Steeve Ager, je suis directeur

général du Réseau des URLS. Je suis accompagné de ma présidente, Mme Manon

Éthier-Rollin et mes collègues de travail, Justine Côté-Laberge, qui est

directrice générale adjointe, et Josée Longchamps, qui est conseillère en sports.

Je vais laisser la parole à ma présidente, Mme Éthier-Rollin...

Haut de la page

15 h (version révisé

e) M. Ager (Steeve) : ...Longchamps,

qui est conseillère en sports. Je vais laisser la parole à ma présidente, Mme

Éthier-Rollin.

Mme Éthier-Rollin (Manon) : Bonjour.

M. le Président, Mme la ministre et membres de la commission, merci de l'opportunité

que vous nous offrez que de pouvoir réagir au projet de loi n° 45. Comme

vous le savez, les URLS interviennent auprès des organismes locaux et régionaux

en loisirs, en sports, plein air et en activité physique, en leur procurant de

l'accompagnement, du soutien et de l'expertise. Elles sont pour plusieurs un

guichet unique, voire un carrefour d'information et de services pour les

accompagner dans leurs missions respectives. Rassembleur à l'échelle nationale

et porte-parole des URLS, le réseau des URLS joue quant à lui un rôle de

catalyseur des expertises, stimulant le codéveloppement et la synergie avec ses

partenaires. Ensemble, nous sommes en interface avec plus de 3500 organismes

partenaires à l'échelle locale, régionale et provinciale, présents dans les 17 régions

du Québec.

Nous sommes porteurs d'une vision globale

et transversale des enjeux, nous offrant ainsi une capacité unique à faire état

de la réalité terrain, à rallier les points de vue, rassembler les ressources

et mettre les gens en relation, en action, et ce, à tous les paliers. C'est

avec cette lunette que nous nous présentons devant vous aujourd'hui. Et je cède

la parole à notre directeur général, Steeve.

M. Ager (Steeve) : Bonjour à

vous. Le réseau des URLS tient d'entrée de jeu à saluer la volonté de la

ministre Charest de venir renforcer la protection de l'intégrité des personnes

dans les loisirs et les sports.

Pour nous qui sommes déjà engagés à offrir

un environnement sain et sécuritaire avec les organismes du milieu, ces plus

récents efforts ne peuvent qu'être accueillis de façon très favorable. Par la

création du protecteur de l'intégrité<i> et les pouvoirs qui lui seront

conférés, le gouvernement donne ainsi un signal très fort quant au sérieux de

la démarche et du mordant souhaité par la modification à la loi actuelle. C'est

un geste concret qui est en cohérence et en réponse directe aux attentes et aux

besoins exprimés du milieu, des parents et des participants à l'égard de nos

environnements de loisirs et de sports.

L'élargissement de la loi au domaine du

loisir et à des organismes non affiliés est aussi vu positivement par nos

membres et partenaires, bien que soulevant quelques préoccupations qu'on vous

partagera plus tard. Les pistes et recommandations qui suivent n'ont certes pas

pour but de contester le projet de loi, mais bien, par notre lien de proximité

avec des acteurs locaux, régionaux et provinciaux, d'ouvrir et de poser un

regard sur les enjeux, les préoccupations et les angles morts qui pourraient

nuire à son acceptabilité et à sa mise en œuvre. Notez aussi que nous nous

rangeons également derrière les recommandations faites avant nous par nos

partenaires et alliés avec qui nous travaillons en étroite collaboration en

matière de sécurité et d'intégrité.

Nous sommes aujourd'hui porteurs de six

recommandations qui, nous le souhaitons, porteront écho à celles déjà entendues

par la commission. Notre première recommandation porte sur la clarification et

la définition des concepts. Tel qu'exprimé précédemment, nous saluons la

volonté de renforcer la protection de l'intégrité des personnes dans les

loisirs et les sports par ce projet de loi. Néanmoins, l'absence même de la

définition du mot «intégrité» dans ce projet est en soi préoccupante. Il nous

apparaît plus que nécessaire, voire crucial, de clarifier les définitions et

les concepts qui sont au cœur de ce projet, notamment ceux relatifs à l'intégrité,

aux sports, aux loisirs, aux structures d'encadrement et aux organismes, de

manière à assurer une compréhension commune, limiter la confusion et ainsi

faciliter l'implication. Il est important de connaître la portée de ces termes

pour bien circonscrire le type de situations visées par le projet de loi.

Dans un même ordre d'idée, notre seconde

recommandation vous invite à ce qu'on pourrait dire définir le terrain de jeu,

et je m'explique. Bien que plutôt clair sur les obligations des organismes des

sports affiliés aux fédérations de loisirs et de sports, certains flous

demeurent, à savoir qui veillera sur les activités offertes par les

municipalités, les organisations privées, voire non affiliées, et les écoles. À

titre d'exemple, plusieurs initiatives citoyennes naissent depuis peu.

Certaines sont libres et d'autres encadrées, parfois même soutenues par leur

municipalité. Seront-elles visées par la loi? Qu'est-ce que l'on considère

comme un événement sportif? Il est essentiel pour nous de préciser qui sera

imputable par cette loi.

• (15 h 10) •

Notre troisième recommandation : Prendre

en compte l'expertise acquise par les acteurs du milieu. La nomination du protecteur

de l'intégrité offre un nouveau pouvoir d'intervention qui est saluée par les

acteurs du milieu. L'ajout du pouvoir d'enquête, l'immunité et la protection

contre les représailles, ainsi que la possibilité d'imposer des sanctions

financières sont pour nous des améliorations significatives. Toutefois, le

réseau des URLS et nos partenaires sommes soucieux que tous les efforts

collectifs déployés pour mettre en place l'officier des plaintes et sa plateforme

Je porte plainte, ainsi que tous les apprentissages qui en découlent ne soient

pas pris en compte ou simplement mis de côté, bref qu'on réinvente la roue

alors que <ce mécanisme a permis de traiter efficacement...

M. Ager (Steeve) :

...bref

qu'on réinvente la roue alors que > ce m