(Douze heures vingt minutes)

Président (M. Simard) : Chers collègues, bienvenue. Je constate que nous

avons quorum, et nous sommes en mesure d'ouvrir cette séance.

Et, comme vous le savez, la Commission des

finances publiques est aujourd'hui réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant

d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, bonjour.

Le Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Rebienvenue

parmi nous. Y aurait-il des remplacements?

Secrétaire : Tout à fait. Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Bélanger

(Orford) et M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par M. Campeau

(Bourget).

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, hier, au moment de suspendre... plutôt d'ajourner nos travaux, nous en étions dans un échange entre le député de

René-Lévesque et le ministre des Finances au regard d'un amendement à l'article 3.4 déposé par la députée de

Mercier. Donc, nous allons poursuivre nos échanges. M. le député de

René-Lévesque, à vous la parole.

Le Président

(M. Simard) : Vous avez l'embarras du choix, vous en avez deux

pour vous. Moi, ils m'en donnent seulement un toujours.

M. Ouellet : O.K. Je ne me rappelle plus de ce qu'on jasait hier,

donc on va être obligés de... Non, ce n'est pas vrai. Je fais juste bien

cadrer parce qu'hier c'est ce que j'aurais voulu faire avant de terminer.

M. Ouellet : Oui. Je voulais

juste recadrer les intentions du gouvernement pour bien comprendre vers où on tend pour le futur avec la Coalition avenir Québec. Donc, si je résume bien, M. le Président, ce que

le premier ministre a pu dire à l'Assemblée nationale, au salon bleu, et

ce que le ministre des Finances est venu corroborer aussi dans cette

commission, c'est que le gouvernement voudrait modifier certains bonis pour

certains groupes d'employés, mais ça ne prendra pas une loi pour le faire, ça

va être fait à travers les comités de rémunération des différents conseils

d'administration selon leur propre volonté. Il n'est pas question de toucher à

la rémunération variable des présidents des sociétés d'État ainsi que des cinq

plus hauts dirigeants. Est-ce que j'ai bien résumé, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je

dirais que non, vous n'avez pas bien résumé. En fait, le gouvernement...

D'abord, je tiens à rappeler à tous, parce que je sais qu'on a beaucoup

d'auditeurs à la Commission des finances publiques, que la rémunération des

dirigeants n'est pas l'objet du projet de loi. Ce qui est l'objet du projet de

loi, c'est la rémunération des administrateurs, et ça, c'est dans l'intérêt

supérieur du Québec.

Le débat sur la... Puisqu'on n'en a pas parlé

depuis que nous sommes ensemble, ça semble faire consensus, rémunérer les

administrateurs. Pour ce qui est... (Interruption) Excusez-moi. Pour ce qui est

des dirigeants, le gouvernement n'a pas besoin d'une loi pour modifier la

rémunération des hauts dirigeants. Pour ce qui est des... du fait que nous avons des comités de ressources

humaines, c'est... ce que j'ai mentionné, c'est que c'est eux qui connaissent

la particularité de chacune des sociétés d'État et qu'ils pourraient revoir la

rémunération variable de l'ensemble de ceux qui sont éligibles à la rémunération

variable, faire des recommandations au gouvernement.

Par exemple, il pourrait être suggéré...

Lorsqu'on parle de 600 employés à la Société des alcools du Québec, il pourrait être suggéré, pour une classe

d'employés, d'intégrer la rémunération variable dans le salaire dans le cadre

de futures négociations pour un

renouvellement de convention, à l'échéance du contrat, par exemple. Alors, à ce

moment-là, dans un tel cas, on passerait de 600 employés à

500 employés.

Alors,

ce qui est important, c'est que chaque société est différente. On a des comités

de ressources humaines qui peuvent faire des recommandations au gouvernement.

Le gouvernement n'a pas besoin d'une loi pour modifier la rémunération des

dirigeants puisque c'est écrit dans le... Dans la plupart de nos sociétés

d'État, c'est clair, mais là, avec le projet de loi, on le clarifie pour

l'ensemble des sociétés d'État : «Le gouvernement fixe la rémunération,

les avantages sociaux et les autres conditions de travail du

président-directeur général de la société.»

M. Ouellet : Donc, il n'est pas prévu

par loi que le gouvernement du Québec veuille modifier la rémunération

variable des présidents-directeurs généraux des sociétés d'État?

M. Girard

(Groulx) : Non, ce n'est pas prévu par loi.

M. Ouellet :

Et ce n'est pas dans votre intention.

M. Girard (Groulx) : Bien, je n'ai pas...

Comme je vous dis, chaque cas est différent. Si vous voulez discuter d'un cas, ça me fait plaisir, j'ai... je vous ai

parlé de Loto-Québec, qui est sous ma responsabilité, qui a fait approximativement, là, je vais simplifier, mais

25 % de ses objectifs pour l'année 2021‑2022 et, surprise, le

P.D.G. n'aura pas de rémunération

variable. Et je vous ai parlé de s'il y avait eu rémunération variable,

c'était... c'est balisé en vertu du contrat d'embauche à 15 % de sa

rémunération variable, c'est-à-dire approximativement 70 000 $.

Alors, dans la

discussion que nous avons eue aux crédits, si on prend le 70 000 $

puis on le met dans son salaire, pour l'année 2021‑2022, on l'aurait payé

70 000 $ de plus s'il avait travaillé à temps plein. Il y a une

particularité, là, il a été nommé en cours de l'année. Mais vous comprenez que,

si on prend la portion variable puis on la met dans le salaire, bien, on n'a

plus l'évaluation de la performance, l'évaluation de la responsabilité sociale

du P.D.G. de Loto-Québec et tous les critères qui sont pertinents à diriger

cette société d'État.

Le Président

(M. Simard) : D'autres commentaires?

M. Ouellet :

Oui, en terminant, M. le Président. Ce que les gens voudraient voir

adresser, M. le Président, c'est que la

rémunération variable de tout le personnel, que ce soit le personnel syndiqué,

ou le personnel cadre, ou les hauts

dirigeants et même les présidents-directeurs généraux, qu'on ait une discussion

sur la nécessité d'y avoir accès comme étant un motif d'attraction et de

rétention de main-d'oeuvre.

Je pense que c'est...

légitime, pardon, que les citoyens du Québec posent ces questions-là, à

savoir : Est-ce qu'il est tout à fait

normal que, dans une situation de monopole, certaines sociétés d'État versent

des primes à tout leur personnel? J'entends bien le ministre nous dire

que cette décision et cette volonté doit se faire au cas par cas, en fonction de la réalité de chacune des sociétés qui

existent, des conventions collectives et des contrats de travail qui ont été

signés par le personnel cadre, entre autres, et envers les hauts dirigeants.

Cela

étant dit, je n'accepte pas l'affirmation du ministre qui dit : Si on

enlève la rémunération fixe, dans certains cas, on devra compenser par

une rémunération variable.

M. Girard

(Groulx) : C'est votre affirmation.

M. Girard

(Groulx) : C'est vous qui avez dit ça aux crédits.

M. Ouellet :

Non, non, je n'ai pas dit ça. C'est... vous m'avez...

M. Girard

(Groulx) : Oui, c'est vous qui m'avez dit ça aux crédits, de prendre

sa rémunération variable et de la mettre dans son salaire.

M. Ouellet :

Non. Vous m'aviez proposé que c'est ça qu'il faudrait faire.

M. Girard

(Groulx) : Vous m'avez proposé ça.

M. Ouellet :

On écoutera les «tapes», là, mais je me souviens de ce que j'ai dit, là.

Le Président (M. Simard) :

...l'idée, ce serait qu'on s'adresse le plus possible à la présidence.

M. Girard

(Groulx) : D'accord, j'accepte cette proposition.

Le Président

(M. Simard) : Veuillez poursuivre, cher collègue.

M. Ouellet : Oui. Ce que je

veux dire, M. le Président, c'est que, s'il est de volonté du gouvernement

d'indiquer à ses plus gros... plus hauts dirigeants, pardon, cette volonté de

mettre fin à la rémunération variable, il se peut que la rémunération fixe soit plus élevée et

il se peut qu'elle ne change pas comme étant des nouvelles conditions

salariales offertes dans un tout nouveau contexte. Et là les personnes qui sont

à ces postes auront la possibilité d'accepter ces nouvelles conditions ou de

changer d'emploi. Donc, cette discussion-là, je pense, elle est légitime. Et,

si un gouvernement veut indiquer cette direction, il est dans son droit et dans

sa légitimité de le faire.

Cela étant dit, avec l'amendement de la

collègue, on touche peut-être trop de personnes au mauvais endroit. Aucune

rémunération variable à tout membre du conseil d'administration, ça vient un

peu en contrario de ce qu'on vient de faire

ou ce qu'on veut faire pour la rémunération des membres du conseil

d'administration, des dirigeants ou du personnel d'encadrement. Donc, je

suis en accord avec la discussion que le Québec doit avoir sur la rémunération variable de tout son personnel à l'intérieur des

sociétés d'État, mais le moyen ou la façon dont il est proposé me cause...

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Ouellet : Oui, peut-être, je vais

continuer la discussion, mais cela étant dit, je réfléchirai effectivement à un

sous-amendement, mais pour le moment, tel qu'il est libellé, je préférerais m'abstenir,

de la façon dont il est fait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : D'autres

commentaires? M. le député de Robert-Baldwin.

Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, moi

aussi, comme le collègue de René-Lévesque, je vais vous partager mon inconfort avec le libellé de

l'amendement. Mais juste pour préciser, M. le ministre, les... il n'y a pas,

à ce que je sache, peut-être je me trompe,

mais il n'y a pas de rémunération variable ou ce n'est pas prévu d'avoir une rémunération

variable pour les membres du conseil d'administration.

M. Girard (Groulx) : Non, à moins

qu'on... il y a des fréquences variables, là, pour ce qui est... mais non.

M. Leitão : C'est ça. Donc, ça veut

dire, la rémunération d'un membre de conseil d'administration ne va pas

dépendre de la performance de la société d'État.

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Leitão : Voilà. O.K. Merci.

Maintenant, la question un peu plus... Et aussi, deuxièmement, on a, quoi, une

quarantaine de sociétés d'État, je pense.

M. Girard (Groulx) : 46.

M. Leitão : 46, voilà. Et en fin de

compte, encore une fois, si je me rappelle bien, la rémunération variable

existe seulement dans les sociétés d'État à caractère commercial.

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Leitão : Les autres, je ne sais

pas, moi, Héma-Québec, ou la SODEC, ou des trucs comme ça, il n'y a pas de

rémunération variable.

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Leitão : Donc, c'est vraiment les

cinq ou six sociétés d'État à vocation commerciale.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Leitão : Donc, ça aussi...

M. Girard (Groulx) : Et la SQDC n'a

pas de rémunération variable en vertu de sa loi constitutive.

M. Leitão : C'est ça. Maintenant, le

débat, la discussion que le collègue de René-Lévesque et la collègue de Mercier

ont amenée, je pense qu'on... peut-être quelque chose à laquelle on pourrait

réfléchir, c'est la pertinence ou pas d'avoir une rémunération variable pour

des sociétés d'État qui ont un monopole. Bon, là, il y a toutes sortes de... Je

n'ai pas d'opinion définitive là-dessus, là. Je pense, dans certains cas, ça

peut être justifié, dans d'autres cas, c'est un peu plus complexe parce qu'en

effet c'est une situation de monopole et de voir si, bon, est-ce que c'est

vraiment nécessaire et utile pour recruter et retenir des dirigeants d'avoir

une rémunération variable.

Cette discussion, on

peut l'avoir, et comme vous avez dit, et c'est d'ailleurs très clairement

exprimé dans la loi, le gouvernement peut, le gouvernement fixe la

rémunération. Donc le gouvernement pourrait décider qu'il n'y en a pas. Ça peut

s'arranger. Je ne suis pas en train de vous dire que c'est ce que je souhaite,

mais je pense qu'il faudrait peut-être, à un moment

donné, avoir cette réflexion-là, surtout pour les trois sociétés d'État, la

SAQ, Loto-Québec et Hydro-Québec. Les deux autres, la Caisse de dépôt et Investissement

Québec, la situation n'est pas la même, ce n'est pas... ce ne sont pas des monopoles. Donc, ça, c'est un peu plus

complexe. Mais, pour les trois que je viens de citer et qui ont des

monopoles, même s'il y a des alternatives, on comprend, là, donc cette

discussion pourrait avoir... devrait avoir lieu. Mais, en tous les cas, le

gouvernement a la possibilité de la circonscrire, de l'encadrer si c'est ça

qu'il souhaite faire. Donc, moi aussi, je ne pense pas qu'on a besoin d'un

amendement, de changer la loi pour faire ça. Si le gouvernement souhaite que

cela se fasse, il peut le faire.

Moi, je pense que le

moment est arrivé de repenser la rémunération variable pour ces trois sociétés

d'État là, les trois monopoles, mais je suis d'accord qu'on n'a pas besoin de

l'outil législatif.

M. Girard (Groulx) : Mais est-ce que vous

pensez particulièrement aux dirigeants ou vous voulez dire qu'on devrait, par

exemple... Puis je reprends mon exemple, en tout respect, mais supposons que,

sur mes 600 employés de la SAQ,

là, je prends les 100 qui ont une rémunération totale la plus faible, est-ce

que vous suggérez que nous intégrons, dans le cadre de nos négociations

salariales, que la rémunération variable de ces 100 là passe dans le salaire ou

vous suggérez spécifiquement de considérer

abolir la rémunération variable des cinq plus hauts dirigeants, par exemple,

M. Leitão :

Moi, je pense que, pour ces trois sociétés d'État là, qui ont... qui sont

des quasi-monopoles ou des monopoles... je pense, à mon avis, c'est la notion

même de la notion variable, et ça serait pour tout le monde.

M. Girard

(Groulx) : Pour tout le monde.

M. Leitão :

Donc, s'il y en a, il y en a pour les quelques centaines ou alors pour

personne. Je ne pense pas qu'on ne se limite seulement aux cinq plus hauts

dirigeants ou... non, non, soit qu'il y en a ou soit qu'il n'y en a pas.

M. Girard

(Groulx) : D'accord. Alors, moi, je pense que ces trois sociétés là

sont très différentes, elles sont distinctes, et que le comité des ressources

humaines de ces sociétés-là est peut-être apte à avoir cette réflexion-là et

faire des recommandations au gouvernement, éventuellement, plutôt que de dire :

Ces 100 là, oui, ces quatre-là, non. J'aimerais éviter l'arbitraire.

M. Leitão :

Et je comprends. Cependant, cette discussion qui doit avoir lieu, ou cette

réflexion, moi, je ne la limiterais pas

seulement au comité des ressources humaines. Je pense, c'est une réflexion que,

nous, les parlementaires... Puisque ce sont des sociétés d'État, elles

appartiennent à l'État, je pense que c'est aux représentants du peuple, donc,

les parlementaires, d'avoir cette discussion-là, mais, comme je vous ai déjà dit,

cela, à mon avis, ne nécessite pas de changement législatif.

Le Président

(M. Simard) : Merci. D'autres réflexions sur cet amendement? Mme

la députée de Mercier.

Mme Ghazal :

Non... Bien, j'apprécie les commentaires des députés. C'est important qu'on

discute de ça ici. Je sais que le premier ministre aime beaucoup parler de sa

page Facebook. Moi, ça a été un des vidéos qui a le plus marché, ma discussion

avec M. Charles Emond, ça a fait presque 300 000 «j'aime». Je sais

que ce n'est pas vraiment le meilleur indicateur de ce qui se passe dans la

société, mais c'est celui-là qu'on a. Puis le premier ministre l'a fait. Donc,

je me permets de le faire. Puis ce n'est pas juste parce que j'ai été bonne,

c'est vraiment parce que ça choque les gens.

Ça choque vraiment. Je n'ai pas entendu le ministre choqué. Le premier

ministre, je l'ai entendu un peu plus, mais mes collègues disent :

Il faut quand même avoir la discussion, puis c'est important que ce qu'on fait

ici reflète ce que... les gens qu'on représente, le peuple qui vote pour nous,

bien, qu'ils entendent ce qui les dérange, ce qu'ils disent dans la société,

qu'ils l'entendent ici, puis qu'on ne soit pas totalement déconnectés, parce

que c'est la perception, qui est réelle, quand on voit le salaire des P.D.G. de

sociétés d'État, avec la population.

Donc, je demande le

vote par appel nominal.

Le Président (M. Simard) : Très

bien, mais avant il me faut voir si d'autres commentaires veulent être

formulés. M. le secrétaire, veuillez procéder, s'il vous plaît.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?

Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard

(Groulx) : Contre.

Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

Le Secrétaire : M. Asselin

(Vanier-Les Rivières)?

Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão :

Abstention.

Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet :

Abstention.

Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

Cet amendement est donc rejeté. À ce stade-ci, notre collègue de Mercier

nous avait également signifié son intention

de proposer un autre amendement. Alors, madame, il est déjà sur Greffier.

La parole vous appartient.

Mme Ghazal :

Oui, parfait, merci. Donc, je vais le lire. Alors, l'article 3.4...

J'espère que c'est celui-là parce que, là, des fois, ça prend du temps ici.

L'article 3.4 introduit par l'article 3 du projet de loi est modifié

par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La rémunération la

plus élevée ne doit en aucun cas être supérieure à 10 fois la rémunération

la moins élevée à temps plein.»

C'est bien celui-là

que vous avez, M. le Président?

Le Président

(M. Simard) : Bien, écoutez, il n'est pas encore à l'écran.

Mme Ghazal :

Il est en cours, j'imagine... à venir, je veux dire.

Le Président (M. Simard) : Donc,

nous l'avons déjà, petit problème technique, ça s'en vient, c'est une question

de secondes, qu'on choisisse le bon, le voilà.

Mme Ghazal :

Oui, exactement. Donc, ça, c'est... Je veux dire, personne ne va être étonné,

ça fait longtemps qu'on en parle, pour les entreprises privées qui demandent de

l'aide gouvernementale, bien, nous, on a toujours dit qu'il faut que ça soit... il ne faut pas que le salaire du plus haut

dirigeant soit de 30 fois plus élevé du salaire du l'employé qui a

le plus bas salaire dans l'entreprise qui reçoit des aides. Ici, on dit

10 fois, c'est pour les entreprises de l'État, pour encore parler de l'exemplarité de l'État, qui ne s'applique pas

uniquement à la langue française, et c'est le salaire maximum, c'est comme ça

que j'appelle cet amendement, un pour 10, c'est toujours la même chose. Je ne

vais pas répéter toutes les questions morales par rapport à ça,

l'exemplarité de l'État, comme je viens de le dire.

Puis aussi le fait...

C'est un peu le corollaire du salaire minimum. On dit qu'il y a un salaire

minimum, c'est ça qu'il faut, c'est important, mais il faudrait aussi avoir un

salaire maximum, à tout le moins, aussi pour les sociétés d'État. Puis, vous savez, ce n'est pas juste

Québec solidaire qui en parle ni la population que ça choque, les rémunérations

qui montent à n'en plus finir. Il y a aussi des études qui le démontrent. Il y

a d'autres pays qui le font. Peut-être que le

ministre peut trouver ça drôle, que c'est farfelu, que c'est Québec solidaire.

Il y a beaucoup d'idées qu'on a amenées, à Québec solidaire, qui étaient

vues comme farfelues.

Il y a très, très

longtemps, on parlait d'arrêter toute exploration et exploitation pétrolière et

gazière, et ça a été fait. Ça a été un projet de loi qui a été voté et adopté

ici, alors qu'il y a plus que 10 ans c'était vu comme incroyable. En

France, ça a déjà été fait en 2012, où le gouvernement français limitait à

450 euros annuels le salaire des patrons des entreprises publiques. Même

aux États-Unis, Barack Obama a imposé en 2009 un salaire maximum de

500 000 $ pour les entreprises qui ont été renflouées par l'État avec

la crise de 2008.

Il y a des études,

comme je le dis, notamment une étude ici, que j'ai, d'un chercheur français, je

l'ai ici, là, ce qu'il dit, c'est : Entre 2007 et 2012, la rémunération

des dirigeants du CAC 40 a globalement progressé du fait d'une distribution plus importante de stock options, là,

évidemment, on parle d'entreprises privées, qui a plus que compensé la

baisse des bonus, alors que, dans le même temps, les résultats nets des

entreprises ont chuté de 30 %. L'idée ici, c'est de dire que ce n'est pas parce que le salaire est limité... On ne

dit pas qu'il est faible, fois 10, c'est beaucoup, mais ce n'est pas juste ça qui va faire que la personne va

performer, puis va être excellente, puis que tout va bien aller. Ce n'est

pas vrai. Les études aussi le montrent, et le prouvent, et le démontrent.

Voilà.

Le Président

(M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est particulier parce que, si on prend le cas de la Caisse de dépôt, par

exemple, puis là, j'imagine, l'amendement parle de la rémunération... J'imagine

qu'on parle de la rémunération globale.

Mme Ghazal :

Excusez-moi?

M. Girard

(Groulx) : Est-ce que vous parlez de la rémunération globale ou du

salaire?

Mme Ghazal :

On parle de... globale.

M. Girard

(Groulx) :

D'accord,

merci.

Mme Ghazal :

Bonne question.

M. Girard (Groulx) : Mais je trouve ça

particulier, M. le Président, parce qu'on demande à quelqu'un de gérer 400 milliards d'actifs, avec un rôle de

fiduciaire, une indépendance extrême, une responsabilité extrêmement

importante. Et, là-dedans, il y a les contributions des employés du

secteur public, il y a la contribution du gouvernement en vertu de ses obligations envers les régimes de retraite.

Et on a, au Canada, huit grandes caisses de retraite, et la direction de... La

complexité de gérer ces caisses de retraite là, c'est reconnu. Ce n'est pas

facile de gérer 400 milliards d'actifs dans une pandémie, dans une guerre

en Europe.

Et, bref, il y a une

complexité associée à ça. Ça prend des compétences. Ça prend de l'expérience.

Ça prend du jugement. Ça prend une éthique irréprochable. Et, bref, ce qu'on a

dit, dans ce cas-là, c'est qu'il devait être... sa rémunération devait être

entre le 50e et le 75e centile. C'est-à-dire qu'on ne veut pas qu'il soit

le plus payé des huit même si c'est la plus grosse. En fait, il est plus petit

que le Régime de pensions du Canada, je me corrige, mais il est dans les plus

grosses caisses de retraite. On ne veut pas qu'il soit le plus payé, mais on

comprend que c'est une expertise qui est spécialisée. C'est une responsabilité

qui est lourde et qu'il y a une rémunération associée à ça.

Bon, je peux

comprendre le débat. On a eu un débat sur la pertinence de la rémunération

variable pour les hauts dirigeants, pour les employés. Je comprends le débat.

Par contre, là où je ne veux pas faire de concession, c'est vraiment sur la performance de la gestion des

400 milliards d'actifs. C'est non négociable. On a besoin des meilleurs.

Et d'ailleurs, si la performance n'est pas bonne... La façon que sa

rémunération est construite si la performance... Et puis on regarde...

C'est une caisse de retraite. On ne regarde pas la performance uniquement à

court terme. On regarde la performance un an, cinq ans, 10 ans. Si la

performance n'est pas bonne, sa rémunération va être tout autre que celle qu'il

a lorsque la performance cinq ans est bonne.

Le Président (M.

Simard) : Merci. Madame.

Mme Ghazal : C'est

quoi, la limite acceptable pour le ministre?

Le Président (M.

Simard) : M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Je n'ai pas de... En fait, puisque ce n'est pas... la

rémunération n'est pas l'objet du projet de loi, là, je ne peux pas dire que je

suis entré en commission parlementaire avec une limite. Mais je pense que ce

qui est important, ce qui est vraiment important, c'est que les intérêts des

déposants, des employés, de la société soient alignés avec la rémunération du

et des hauts dirigeants, parce qu'évidemment il y a une équipe, puis il y a des

femmes de grande qualité dans cette équipe, puis il y a des gens qu'on a

recrutés à l'international en vertu de leur expertise.

Et là on est dans le marché des ressources humaines mondiales. On pourrait

attirer quelqu'un pour travailler à la Caisse de dépôt, par exemple,

pour gérer les actions européennes. On est dans une compétition mondiale. Alors,

ce qui est important, c'est que les intérêts

soient bien alignés, que les déposants... que la rémunération des dirigeants

soit cohérente avec la performance de la gestion des actifs de la caisse

de retraite.

Mme Ghazal : ...de

limite. Je comprends tout ce que me dit le ministre. On ne sera jamais

d'accord. De toute façon, je veux dire, si on laisse aller, ça va être

incroyable. Puis, à un moment donné, il va avoir un gouvernement qui va

dire : O.K., stop, on arrête ça là, c'est totalement déconnecté entre le

salaire et les résultats. Mais je vois que le ministre, pour lui, ce n'est pas

grave. On continue, mais je suis certaine qu'un jour cette discussion-là va

avoir lieu, puis je comprends que ce n'est pas dans ce projet de loi là ni dans

aucun autre, donc. Bien, moi, j'ai terminé. Je demande... Bien, je ne sais pas

si mes collègues veulent intervenir. Je ne veux pas leur enlever leur droit de

parole, mais je demanderai le vote par appel nominal quand ce sera terminé.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : ...balises, le 50e et le

75e centile de la rémunération des dirigeants qui ont des responsabilités

équivalentes au Canada.

Le Président (M.

Simard) : Cher collègue.

M. Ouellet : Est-ce que ces balises existent juste pour la CDPQ

ou elles existent pour d'autres sociétés d'État, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Pour la CDPQ.

M. Ouellet : Donc,

les autres sociétés d'État n'ont pas de balise, à

part celle fixée pour la

rémunération variable que vous fixez.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, pour la

SAQ, Loto-Québec, 15 % du salaire de base. Pour Hydro-Québec, si vous

permettez, je ne suis pas responsable d'Hydro-Québec. Je n'ai pas la fine

connaissance de son contrat.

M. Ouellet : Mais vous confirmez que le gouvernement ne donne

pas de balise en termes de rémunération fixe pour les sociétés d'État

autres que la CDPQ.

M. Girard (Groulx) : Le gouvernement... Mais,

dans les autres... Attendez, parlez-vous des autres sociétés d'État à

vocation commerciale?

M. Girard

(Groulx) : O.K., le gouvernement fixe les conditions d'embauche, la

rémunération variable.

M. Ouellet : Et

la rémunération fixe?

M. Girard

(Groulx) : Oui.

M. Ouellet : Donc,

vous pouvez, si vous le voulez, décider d'un plafond à ne jamais atteindre.

M. Girard

(Groulx) : Bien, par exemple, là, pour être précis, les conditions

d'embauche... On vient d'embaucher le P.D.G.

de Loto-Québec qui était le P.D.G. de la SQDC. On vient de lui donner un

contrat de cinq ans avec un salaire de base et une rémunération variable

d'un maximum de 15 % de son salaire de base. Alors, oui, le gouvernement a

fixé des balises.

M. Ouellet : O.K.,

mais le gouvernement ne s'est pas donné de balise générale comme c'est le cas

dans le cas de la CDPQ, parce que vous

faites souvent référence... Puis je ne veux pas vous mettre des mots dans la

bouche, là, mais il est important de payer le monde en fonction du

marché pour qu'on soit attractifs, pour qu'on soit capables de les retenir.

Dans le cas de la CDPQ, c'est vraiment inscrit que le salaire ne peut pas être

en dehors de ce que vous nous avez indiqué, entre le 50e et 75e percentile

des huit plus grosses caisses au Canada, des huit caisses de retraite au

Canada. C'est bien ça?

M. Girard

(Groulx) : Oui.

M. Ouellet :

O.K., ce genre de barème là, là...

M. Girard

(Groulx) : C'est pondéré par la performance, là. Il y a tout une... On

se comprend.

M. Ouellet : Oui. J'y vais peut-être

un peu court, mais ce que je veux savoir... Quelle est la limite de la

rémunération qu'un gouvernement est prêt à offrir à ses dirigeants de sociétés

d'État, exclut la CDPQ? Parce que c'est ça, un petit peu, le débat. La

collègue, ce qu'elle nous dit, c'est qu'à un moment donné il y a un plafond. Tu

sais, à un moment donné, on va se

dire : Payer ça, c'est comme «too much» parce que c'est toujours...

Comment je pourrais dire? On ne tire jamais vers le bas, on tire surtout

vers le haut. Puis les gens ont toujours demandé plus d'argent. Puis, à un

moment donné, la capacité de payer ou

l'acceptation par les Québécois de la capacité de payer des dirigeants de

sociétés d'État, on va arrêter ça où?

Alors, la question

que j'ai, puis c'est un petit peu l'amendement de la collègue, est-ce que le

gouvernement s'est mis un «stopper», un mécanisme, en disant : Est-ce que

c'est le cas de la CDPQ? Tu sais, je veux dire, à un moment donné, la personne

peut demander à avoir un salaire, bien, au 85e percentile des autres

caisses de retraite. Vous l'avez fixé à... Bien, vous l'avez... C'est fixé à

50 % jusqu'à 75 %... à 75e percentile des huit plus grosses caisses de retraite, mais on n'a pas ça pour la

SAAQ, on n'a pas ça pour Loto-Québec. Alors, les comparatifs, c'est quoi?

Et est-ce qu'il arrive un moment où est-ce

qu'on se fixe un plafond pour dire : Ça, ce n'est pas compliqué, c'est la

limite qu'on n'atteindra jamais? Il n'y en a pas, de plafond. C'est ce

que je comprends.

M. Girard (Groulx) : Bien, encore une fois,

j'éviterais de parler d'Hydro-Québec parce que je ne connais pas les...

M. Girard

(Groulx) : Non, non, vous n'avez pas dit Hydro-Québec.

M. Ouellet :

O.K., c'est beau.

M. Girard (Groulx) : Mais je

vais revenir à la SAQ puis Loto-Québec, mais je pourrais vous parler de Retraite Québec. Puis je peux vous dire que le

Secrétariat aux emplois supérieurs réfléchit à ces questions, la rémunération des P.D.G. Lorsque je cherchais un nouveau P.D.G.

pour Retraite Québec, il y avait des balises des emplois supérieurs, là. Et,

dans le cas de Retraite Québec, on parle d'une expertise dans les régimes de

retraite et... Bien, je peux vous confirmer que, lorsqu'on approchait des

candidats du secteur privé pour seulement être candidat, là, on ne parlait pas

de leur donner le job, là, la discussion s'arrêtait à la rémunération. C'est la

rémunération de...

Puis, je veux dire,

si on prend la rémunération de la P.D.G. de Revenu Québec, P.D.G. de Retraite

Québec, ce n'est pas facile d'attirer

quelqu'un du privé pour ces postes-là, O.K.? Alors, on n'est vraiment pas

rendus dans l'excès. En fait, on est plutôt à l'inverse. On ne paie pas

assez. Après ça, si on... puisqu'on a beaucoup parlé de rémunération variable,

tout ça, allons à la SAQ puis à Loto-Québec. Bien, on a des balises des emplois

supérieurs. On a l'input du comité des ressources humaines. Et je pense que

tant Mme Dagenais que M. Bergeron sont bien rémunérés, autour de 450 000 $, plus 70 000 $ de

rémunération variable, possibilité de faire 520 000 $, avec un fonds

de retraite généreux. Mais je pense qu'il faut dire aussi qu'ils ont des

responsabilités importantes et une responsabilité sociale.

Le Président

(M. Simard) : Cher collègue.

M. Ouellet : Je fais une différence

entre les sociétés d'État. Je suis conscient, M. le Président, qu'être

gestionnaire de la SQDC n'est pas la

même chose d'être un gestionnaire de Loto-Québec ou de la SAQ. La dimension de

l'organisation n'est pas la même. Les défis... Le nombre d'employés

n'est pas le même. Les exigences ne sont pas les mêmes. Ça, je suis d'accord, mais je veux juste qu'on soit

bien conscients que, quand il n'y a pas de balise... Je veux dire, à un moment

donné, c'est au gré du vent, à savoir que, présentement, à ce moment-ci, c'est

ça qu'il faut payer pour être attractif, c'est ça qu'on paie.

Puis, tu sais, vous

faites référence aux emplois supérieurs puis vous nous dites que le cadre...

pas le cadre, mais que ce qu'on a comme conditions, ce n'est pas attractif,

puis que vous nous faites référence à ce qui s'est passé avec Revenu Québec,

dès qu'on parlait... pas Revenu Québec, pardon, Retraite Québec, dès qu'on

parlait de salaire, le téléphone raccrochait quasiment. On peut recruter à

l'interne aussi. Ça a été le cas dans le cas de la SQDC versus Loto-Québec. Le P.D.G. de Loto-Québec était à la

SQDC. Est-ce que je me trompe? Donc, il fait

partie de la filière. Ça fait que

ça existe aussi, des gens dans la fonction publique qui peuvent gravir les

échelons, et, de se tourner exclusivement des fois au privé, bien, peut-être

qu'il faut payer trop cher pour avoir des gens compétents, alors qu'à l'interne,

en faisant un bon développement des compétences, ça pourrait être possible.

Cela

étant dit, puis je suis toujours dans la même visée, M. le Président, je pense

que, comme société, comme État, le Québec doit se poser la

question : Quelle est la capacité maximale qu'on a à offrir à des dirigeants

d'État qui sont dans une situation de monopole, mais aussi qui décident de

donner leur expérience, puis le temps, puis leur vie pour le bien du service

public? Ça a une valeur, ça aussi. Être P.D.G. d'une société d'État, ce n'est

pas rien, ça vient avec des responsabilités,

mais ça vient aussi avec l'estime des Québécois et des Québécoises, parce qu'on

a une visée sociale, dans certains

cas, mais on a le bonheur de mener à coeur les missions de l'État et de

contribuer à son enrichissement aussi au sein de la fonction publique

Donc, tout au privé,

je ne suis pas convaincu, de se comparer exclusivement au privé, je ne suis pas

certain. Travaillons à développer une

filiale à l'interne lorsque les gens rentrent comme fonctionnaires ou comme

gestionnaires de la fonction publique

et qu'ils peuvent gravir les échelons. Mais je pense qu'il est tout à fait

légitime de se poser la question : À un moment donné, ça va arrêter où, la

rémunération des gros dirigeants? Parce que ça tire beaucoup vers le haut.

Donc, j'aurais

terminé, M. le Président. La collègue voulait qu'on vote son amendement.

Donc...

Le Président (M.

Simard) : ...de Robert-Baldwin souhaite également intervenir.

M. Ouellet : Ah!

excusez. Ah! excusez-moi, parfait, excusez.

Le Président (M.

Simard) : Cher collègue.

M. Leitão : Alors,

sur l'amendement justement, puisque c'est de ça qu'on parle, alors,

l'amendement, tel que présenté, évidemment, moi aussi, je ne peux pas le

soutenir. Est-ce qu'on pourrait éventuellement avoir une limite? Peut-être que

oui, peut-être que non. Il faudrait en discuter, mais, si jamais on décidait

qu'il nous faudrait une certaine limite,

10 fois la rémunération la moins élevée, ce n'est pas réaliste, là. Je ne

peux pas voter pour cet amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres

remarques sur l'article 3? Sans quoi nous allons... 3.4, sur l'amendement

de l'article 3.4, bien entendu, y aurait-il d'autres remarques? M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : ...peut-être de suspendre l'amendement pour

permettre à la collègue de Mercier de le voter et qu'on puisse, après

ça, passer ses autres articles, à son retour, on puisse procéder au vote,

est-ce que...

Le Président (M.

Simard) : Ça prendrait consentement parce que, là...

M. Ouellet : ...projet

de loi n° 96, mais je vous soumets ça.

Le Président (M.

Simard) : Écoutez, la balle vous appartient. Pour qu'on fasse ça, ça

prend consentement.

M. Girard (Groulx) : Consentement.

On votera lorsqu'elle sera là. Elle a dit qu'elle revenait en début d'après-midi?

Consentement.

Le Président (M.

Simard) : Donc, ça me prendrait un consentement pour que nous

puissions suspendre l'étude de l'amendement,

il y a consentement, et que, lorsque nous y reviendrons, c'est bel et bien pour

passer au vote et non pas pour reprendre un argumentaire qui vient d'être

épuisé, à ma connaissance. C'est bien ce que je comprends de ce que vous

me dites? Très bien. Alors, c'est ce que nous ferons. Donc, il y a consentement

pour suspension de l'étude de l'article.

Nous procédons... À ma connaissance, il n'y a pas d'autre amendement suggéré

pour l'article 3.4, et, à ce stade-ci, nous en serions rendus à

l'article 3.5, pour lequel il y aura aussi des amendements. Alors, M. le

ministre.

M. Girard

(Groulx) : O.K. Alors, je lis l'amendement.

Article 3.5 de la Loi

sur la gouvernance des sociétés d'État : remplacer l'article 3.5 de

la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État que propose l'article 3 du

projet...

Le Président (M.

Simard) : Est-ce que vous me lisez l'amendement?

M. Girard

(Groulx) : Oui.

Le Président (M. Simard) : Il

serait peut-être plus utile, à ce stade-ci, M. le ministre, en tout respect,

d'abord, de nous lire l'intégralité de

l'article tel qu'il est formulé dans le projet de loi. Par la suite, on pourra

soumettre l'amendement.

M. Girard

(Groulx) : D'accord, comme vous voulez, M. le Président.

Le Président (M.

Simard) : Merci beaucoup pour votre collaboration.

M. Girard

(Groulx) : «3.5. La composition du conseil d'administration doit

tendre à une parité entre les hommes et les femmes.

«La condition établie

au premier alinéa est satisfaite lorsque la proportion de femmes ou d'hommes se

situe entre 40 % et 60 % du nombre total de femmes et d'hommes qui en

sont membres.»

Commentaire : Le

nouvel

article 3.5 introduit dorénavant dans la

Loi sur la gouvernance des

sociétés d'État une obligation suivant

laquelle la composition du conseil d'administration d'une société d'État doit

tendre à une parité entre les hommes et les femmes.

deuxième alinéa précise les balises à rencontrer pour que cette exigence soit

satisfaite. Ainsi, la composition du conseil sera considérée comme

paritaire si la proportion des femmes ou des hommes se situe entre 40 % et

60 % du nombre total d'hommes et de femmes qui sont membres du conseil.

J'ai un amendement,

M. le Président.

Le Président (M.

Simard) : Nous vous écoutons, cher collègue.

M. Girard (Groulx) :

Remplacer l'article 3.5 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés

d'État, que propose l'article 3 du projet de loi, par le suivant :

«3.5. Le nombre de

femmes au sein du conseil d'administration doit correspondre à une proportion

d'au moins 40 % du nombre total de personnes qui en sont membres.»

Commentaire : Le

nouvel

article 3.5 vise à imposer dorénavant un seuil minimal de

représentativité des femmes au sein du

conseil d'administration de chacune des sociétés d'État. Ce seuil correspond à

40 % du nombre total des membres.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Alors, est-ce que c'est mon écran ou mes yeux...

Vous avez dit «de membres» ou «des membres»?

M. Girard

(Groulx) : J'ai dit... J'aurais dû dire : «du nombre total de

membres», «membres» avec un «s».

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci pour la clarification, c'est très bien. Alors, des commentaires à

cet égard? Je vous en prie, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : ...un commentaire

d'introduction rapidement, que ce qu'on vient faire ici, c'est s'assurer que

chacune des sociétés d'État rencontrera cette exigence, alors qu'autrefois,

dans la loi, c'était pour l'ensemble, et on n'avait pas cette situation

dans chacune des sociétés d'État.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre

nos travaux, et ne partez pas trop loin parce qu'on reprend à 14 heures

bien tapant. Merci.

(Suspension de la séance à

13 heures)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, bienvenue à tous. Nous avons quorum. Nous poursuivons nos

travaux.

lors de la suspension, nous en étions rendus à débattre d'un amendement

proposé par le ministre des

Finances au regard de l'article 3.5. Nous avions débuté, donc,

certains échanges, et la parole, à ce moment-là, appartenait, si je ne m'abuse,

au député de René-Lévesque. À moins que, M. le ministre, vous souhaitiez...

M. Girard

(Groulx) : Juste rappeler que j'avais fini avec un crescendo.

Le Président (M.

Simard) : Oui.

M. Girard

(Groulx) : J'avais dit que ça s'appliquerait maintenant à chacune des

sociétés d'État, alors...

Le Président (M.

Simard) : Ah! bien oui.

M. Girard (Groulx) :

...qu'autrefois c'était pour l'ensemble.

Le Président (M.

Simard) : Mais ce mot «crescendo» est...

Le Président (M. Simard) : Oui,

ce mot est de plus en plus à la mode. Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Alors,

laissez-moi battre le tempo, en disant que c'est un excellent amendement. Je

pense que le ministre est à l'écoute des représentations qu'on a eues en

consultations. Donc, de faire sauter ce plafond, mais qui n'est pas le plafond

de verre qu'on doit faire sauter pour amener des femmes au sein des conseils

d'administration, est une bonne chose, quant

à moi. Si les conseils d'administration sont à 60 %, 70 %, 80 %

majoritairement occupés par des

femmes, c'est une excellente chose, au Québec. Donc, je souligne l'amendement

du ministre de faire sauter le plafond, c'est une excellente chose. Et il a

raison de spécifier aussi que ce 40 % là minimum est pour chacune des

sociétés et pas les sociétés dans son ensemble. Donc, souvent, on

pouvait se cacher derrière la loi. Des sociétés qui étaient en meilleure

posture pouvaient, en moyenne, être capables de compenser pour ceux et celles

qui n'avaient pas relevé le 40 %. Donc, M. le ministre, on va être en

accord avec cet amendement, assurément, là.

Le Président (M.

Simard) : Merci. Cher député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Bon,

M. le Président, si je croyais aux complots, je dirais que le député de

René-Lévesque a volé mes mots, mais c'est exactement ce que je voulais dire.

Donc, moi aussi, je trouve que ça reflète, évidemment, ce qui avait été discuté

en commission, et, je pense, c'est une très bonne nouvelle.

Le Président (M.

Simard) : Très bien.

M. Leitão : Donc,

je suis prêt à soutenir cet amendement-là.

Le Président (M. Simard) : D'autres

remarques sur l'amendement du ministre? Sans quoi nous allons procéder à

la mise aux voix. L'amendement... Oh! oui, M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Asselin : Je

veux simplement dire...

Le Président (M.

Simard) : Excusez-moi.

M. Asselin : ...ceci

dit, alors qu'il y a juste des hommes ici.

Le Président (M. Simard) : C'est

très bien noté. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. L'amendement

proposé par le ministre sur l'article 3.5 est-il adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Et nous revenons sur l'étude de l'article tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires?

Sans quoi nous allons procéder à l'étude de l'article 3.6.

M. Girard

(Groulx) : 3.5 est adopté?

Le Président (M. Simard) : 3.5?

Oui, alors, évidemment, merci de me le faire préciser. C'est un retour

laborieux. Oui, effectivement, l'article 3.5, tel qu'amendé, est adopté,

bien entendu. Alors, nous en sommes maintenant rendus à l'étude de

l'article 3.6.

M. Girard

(Groulx) : Parfait.

Le Président (M. Simard) : Merci

pour cette heureuse précision.

M. Girard (Groulx) : Alors, 3...

M. Girard (Groulx) : O.K. «3.6. Le

conseil d'administration doit comprendre au moins un membre âgé de 35 ans

ou moins au moment de sa nomination.»

Commentaires :

Le nouvel

article 3.6 exige qu'on retrouve au sein du conseil

d'administration de chaque société d'État au moins un membre qui, au

moment de sa nomination, était âgé de 35 ans ou moins.

Je me permets

une précision, que c'est bien au moment de la nomination. Parce que si la

personne a 37 ans alors qu'elle est en fonction, elle représente

toujours le membre de moins de 35 ans.

Le Président (M. Simard) : Et je

crois comprendre que vous auriez un amendement.

Le Président (M. Simard) : Ah oui,

c'est la collègue de Mercier qui a un amendement.

M. Leitão : Mais ça, je ne vais pas

le déposer pour elle, ça, non.

Président (M. Simard) : Alors, conséquemment, nous pourrions simplement

convenir de surseoir à l'étude de cet amendement. Et comme nous sommes au terme

de l'étude de l'article 3, il y a déjà aussi un amendement qui est en sursis, si vous le voulez, nous pourrions

simplement suspendre la totalité de l'étude de l'article 3 et,

conséquemment, faire un bond en direction d'un amendement proposant

l'introduction d'un nouvel

article à l'article 10.1. Est-ce qu'il y aurait

consentement pour ce faire?

M. Ouellet : Juste une précision, M.

le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous

en prie.

M. Ouellet : Est-ce qu'on peut voter

3.6, puisque l'amendement de la collègue vient après? Est-ce qu'on peut voter

3.6 puis, après ça, on resuspend ce qui reste en suspens?

Président (M. Simard) : En fait, il n'y a pas de vote sur chacun des

sous-articles. Nous votons globalement l'article 3 à la fin.

Président (M. Simard) : Alors, nous en serions rendus à l'article... à

l'amendement introduisant l'article 10.1. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Nouvel

article 10.1,

article 22 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés

d'État.

Insérer, après l'article 10 du projet de

loi, l'article suivant :

10.1.

L'article 22 de cette loi est modifié

par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «de ses

filiales en propriété exclusive» par «des personnes morales dont elle détient

directement ou indirectement au moins 90 % des actions comportant droit de

vote».

Commentaires :

Le paragraphe 2° du premier

alinéa de l'article 22 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État

exige notamment que le comité de gouvernance et d'éthique de la société d'État

élabore les codes d'éthique applicables aux administrateurs, aux dirigeants et

aux employés des filiales à propriété exclusive de la société. La modification proposée par l'article 10.1 du

projet de loi étend cette obligation...

Excusez-moi, là, on dirait que la

phrase est... La modification proposée par l'article10.1 du projet de

loi étend cette obligation aux... des codes d'éthique applicables...

M. Girard (Groulx) : ...aux

codes — voilà,

merci, on aurait dit qu'il y avait juste moi qui voyais l'erreur, puis là personne ne m'aidait — aux

codes d'éthique applicables aux administrateurs, aux dirigeants et aux employés

des filiales de la société d'État pour lesquelles elle détient au moins

90 % des actions votantes.

Cette

modification est de concordance avec celle proposée à l'article 15 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État par l'article 9 du

projet de loi tel qu'amendé.

M. Hudon,

peut-être vous pourriez nous donner l'intuition de tout ça, là, parce qu'on a

perdu le fil avec l'article 9.

Le Président (M. Simard) : Bon.

Alors, étant donné que c'est la première fois que Me Hudon pourrait

s'adresser à nous, j'aurais d'abord besoin de votre consentement.

Consentement?

M. Leitão :

Consentement, mais est-ce que je peux poser une question?

Le Président

(M. Simard) : Je vous en prie, je vous en prie, cher collègue.

M. Leitão :

Je suis un peu mélangé. Je pensais qu'on avait déjà fait ça. Je pensais

qu'on était déjà rendu à l'article 11. Quand on parlait des auditeurs et

des vérificateurs, on avait déjà fait tout ça. Et le 90 %, je pense qu'on

avait déjà eu cette discussion.

Le Président (M. Simard) : On n'a pas ça au niveau du secrétariat, mais

néanmoins, par acquit de conscience, là, mieux vaut vérifier. On va

suspendre momentanément.

Le Président

(M. Simard) : Mais pour l'instant, au secrétariat, ce n'est pas

ce qu'on m'indique.

M. Girard

(Groulx) : Ah! mais le vote a été interrompu parce que la...

Le Président

(M. Simard) : On va suspendre. On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à

14 h 16)

Le Président

(M. Simard) : Alors, comme disait quelqu'un dans ma famille, la

ceinture et les bretelles, on a quand même

pris le temps de revérifier comme il faut auprès du secrétariat, et, de fait,

nous n'avons pas encore... nous n'avions pas encore discuté de cette

section 10.1 qui est en lien avec des articles précédents qui s'y...

M. Girard

(Groulx) : Qui, eux, ont été discutés.

Le Président (M.

Simard) : ...qui, eux, ont été discutés. Il y a une certaine

familiarité, mais, comme tel, on poursuit sur nos débats.

M. Girard

(Groulx) : Et, si vous permettez, Me Hudon nous donnerait

quelques précisions de concordance.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Me Hudon.

M. Hudon (Alain) :

Merci, M. le Président. Alors, Alain Hudon, Direction des affaires

juridiques, ministère des Finances, Tourisme et Économie.

Alors,

l'article 10.1 qui est ici est de concordance, comme c'était mentionné

dans le commentaire, avec ce qu'on a vu hier à l'article

L'article 9 du projet de loi vient modifier l'article 15, lequel

précise les responsabilités du conseil d'administration. Et, parmi l'ensemble

des responsabilités du conseil d'administration qu'on a vues hier, il y en a

une qu'on a introduite qui est d'approuver les codes d'éthique des filiales

détenues à au moins 90 % des sociétés d'État.

Donc,

c'est de l'approbation du code d'éthique, mais l'élaboration du code d'éthique

n'est pas faite par le conseil d'administration, elle est faite par le

comité de gouvernance, qui est un sous-comité des administrateurs, qui est visé

par l'article 10.9 à l'article 22. Donc, l'article 22 de la Loi

sur la gouvernance vient préciser les fonctions du comité de gouvernance et,

parmi ces fonctions-là, c'est d'élaborer.

Si vous permettez, M.

le Président, si, à l'écran, on pouvait descendre le commentaire pour voir

l'article en question, le voir ici...

Parfait. Merci. Donc, on voit : Le comité de gouvernance et d'éthique a

notamment pour fonctions d'élaborer le code d'éthique des personnes

morales, donc des filiales, là, à 90 %. Donc, une fois qu'il va être

élaboré, il va être soumis au conseil d'administration pour approbation, ce

qu'on a vu hier à l'article 9.

Le Président

(M. Simard) : D'autres commentaires? D'autres questions? M. le

député de Robert-Baldwin.

M. Leitão :

Juste pour... Et donc hier aussi on avait eu la discussion sur le 90 %

que... bon, la question avait été

posée : Pourquoi 90? Pourquoi pas la notion de contrôle de 50 % plus

un? Bon. On avait discuté de tout ça. Donc, ce n'est pas ici qu'on

introduit la notion de 90 %, ça, ça avait déjà été discuté avant, n'est-ce

pas?

M. Hudon (Alain) : Effectivement,

M. le Président, la première occurrence du 90 %, on la retrouve à

l'article 9 du projet de loi qui vient modifier l'article 15.

M. Leitão :

O.K. Là, je me retrouve. Ça va.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. C'est très bien. D'autres remarques?

Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix sur l'amendement introduisant

l'article 10.1. Cet amendement est-il adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Et nous en sommes maintenant rendus à l'étude de l'article 11. M. le

ministre.

M. Girard

(Groulx) :

L'article 24 de cette loi est modifié :

1° par le

remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «comité de

vérification» par «comité d'audit»;

2° par remplacement,

dans le paragraphe 1°, «de vérification interne» par «audit interne»;

3° par le

remplacement, dans le paragraphe 5°, de «le vérificateur interne» par

«l'auditeur interne»;

4° par le

remplacement, dans le paragraphe 6°, de «le vérificateur externe» par

«l'auditeur externe».

Commentaires :

Pour les raisons exposées à l'égard de l'article 10 du projet de loi,

l'article 11 de ce projet propose que

les termes «vérification» et «vérificateur» soient respectivement remplacés par

«audit» et «auditeur» dans l'article 24 de la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État.

Le Président (M. Simard) : Des

commentaires? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix.

L'article 11 est-il adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Nous en sommes à l'étude de l'article 12 pour lequel il y aura un

amendement.

M. Girard

(Groulx) : Mais je crois que vous préférez que je lise

l'article 12 d'abord.

Le Président

(M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Girard

(Groulx) : D'accord :

L'article 25 de cette loi est modifié

par le remplacement de «comité de vérification» par «comité d'audit».

Commentaires :

Pour les raisons exposées à l'égard de l'article 10 du projet de loi,

l'article 12 de ce projet propose de

modifier l'article 25 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État de

façon à ce que l'expression «comité de vérification» soit remplacée par

«comité d'audit». Je vous lis l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : S'il

vous plaît. Et nous allons l'afficher à l'instant à l'écran, ce qui vient

d'être fait. Merci. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) :

Article 12,

article 25 de la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État. Remplacer l'article 12 du projet de loi

par le suivant :

Article 12 :

L'article 25 de cette loi est modifié par le remplacement de «comité de

vérification» et «de ses filiales en propriété

exclusive» par, respectivement, «comité d'audit» et «des personnes morales dont

la société détient directement ou indirectement au moins 90 % des

actions comportant droit de vote».

Commentaires :

La modification proposée à l'article 12 du projet de loi vise à obliger le

comité d'audit d'une société d'État à aviser le conseil d'administration de la

société s'il découvre des opérations ou des pratiques de gestion qui ne sont

pas saines au sein des filiales que la société détient à au moins 90 %.

Cette obligation ne concerne actuellement que les filiales détenues à

100 %.

Le Président

(M. Simard) : Des remarques? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão :

Oui, merci, M. le Président. Donc, si cet article... si cette provision était en

vigueur en 2019, les événements autour d'Otéra Capital, peut-être qu'ils ne se

seraient pas produits de cette façon-là. Donc, le comité d'audit de la Caisse de dépôt aurait pu et aurait

dû avertir... Non, le comité d'audit de la filiale aurait dû avertir le

comité... le conseil d'administration de la caisse.

M. Girard

(Groulx) : Bien, dans les faits, je pense que ça a été fait, M. le

député, là. Vous, vous dites...

M. Leitão : Bon, ça a été fait après

que les médias aient sorti l'histoire, en 2019. Je me réfère à... pas

récemment, là, pas les articles récents, mais la situation qui a été

mise à jour en 2019, qui d'ailleurs avait... qui avait...

M. Girard (Groulx) : Mais là on

a obligation. Je ne suis pas certain qu'on doit dire avec précision, là, que ce

se serait appliqué ou non à la situation difficile à laquelle vous référez, là.

M. Leitão : O.K.,

mais, puisqu'on dit ici que...

M. Girard (Groulx) : Mais ce

que je veux dire, c'est que je ne suis pas convaincu que le comité d'audit

d'Otéra n'a pas avisé le conseil d'administration de la caisse, là.

M. Leitão : Bien, en tout cas,

M. Sabia semblait, à l'époque, très étonné de la situation. Et d'ailleurs

il a déclenché une enquête parce qu'il était étonné.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais

les articles de journaux n'indiquaient pas que le comité d'audit d'Otéra était

au courant puis n'avait pas avisé le conseil d'administration.

M. Girard (Groulx) : C'est ce

que je veux dire.

M. Leitão : O.K., je comprends

la nuance, oui.

M. Girard

(Groulx) : C'est... Clairement, M. Sabia l'a appris par

les reportages dans les journaux, mais ça ne veut pas dire que le comité

d'audit du C.A. d'Otéra le savait et ne l'a pas dit au comité ou au C.A. de la

caisse.

M. Leitão : O.K., très bien.

Mais... O.K., je comprends. Mais, en tous les cas, maintenant...

M. Girard (Groulx) : C'est obligatoire.

M. Leitão : O.K. Maintenant,

c'est plus clair. Très bien. O.K. Ça va, M. le Président.

Président (M. Simard) : Merci à vous. D'autres commentaires sur cet

amendement? Sans quoi l'amendement à l'article 12 est-il adopté?

Président (M. Simard) : Adopté. Et nous revenons sur 12 tel qu'amendé. Y

aurait-il d'autres commentaires? Sans quoi l'article 12, tel

qu'amendé, est-il adopté?

Le Président (M. Simard) : Nous

passons maintenant à l'article 13. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) :

L'article 26

de cette loi est modifié :

1° par le

remplacement, dans le premier alinéa, de «la vérification interne» et de

«comité de vérification» par, respectivement, «l'audit interne» et

«comité d'audit»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa,

de «la vérification interne» par «l'audit interne».

Commentaires : Pour les raisons exposées à

l'égard de l'article 10 du projet de loi, l'article 13 de ce projet propose de modifier l'article 26 de la Loi

sur la gouvernance des sociétés d'État de façon à ce que les expressions «comité

de vérification» et «vérification interne» soient respectivement remplacées par

«comité d'audit» et «audit interne».

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Des remarques sur l'article 13? M. le député de Robert-Baldwin?

M. Leitão : Ça va, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : M.

le député de René-Lévesque?

Le Président (M. Simard) : Alors,

nous allons procéder à la mise aux voix.

L'article 13 est-il adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Article 14.

M. Girard (Groulx) : M. Hudon,

est-ce que tous les prochains articles sont comme ça, là, c'est «vérification

interne» qui devient «audit interne»?

M. Hudon (Alain) : Non, il y en a

encore quelques-uns, mais pas tous.

M. Girard (Groulx) : D'accord :

L'article 27 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «, et de faire des

recommandations au conseil concernant la rémunération de celui-ci» par «et,

lorsque, malgré l'article 3.4, la loi constitutive de la société confère

au conseil la responsabilité de fixer la rémunération de celui-ci, de faire

des recommandations à cet égard au conseil».

Commentaires :

L'article 27 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État détermine

les fonctions que le comité des ressources

humaines est appelé à exercer.

Le paragraphe 3° de cet

article lui confère

notamment la fonction de faire des

recommandations au conseil d'administration concernant la rémunération qui

devrait être versée au président-directeur général en tenant compte des

paramètres fixés par le gouvernement.

Or, cette fonction du

comité n'est pertinente qu'à l'égard des sociétés d'État dont la loi

constitutive confère au conseil d'administration la responsabilité de fixer

cette rémunération, ce qui est le cas pour seulement cinq des sociétés d'État qui seront énumérées à

l'annexe I de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, soit Héma-Québec, Investissement Québec, la Société de l'assurance automobile du Québec, la Société

des alcools du Québec et la Société des loteries du Québec.

La modification que

propose l'article 14 du projet de loi vise essentiellement à limiter

l'exercice de cette fonction au conseil d'administration de ces cinq sociétés

d'État, puisque pour les autres sociétés qui sont énumérées à l'annexe I

de la loi, il appartient au gouvernement de déterminer la rémunération du plus

haut dirigeant.

Note additionnelle,

que je vais me permettre de lire : Le libellé actuel du paragraphe 3°

de l'article 27 de la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État s'explique par le fait que lors de l'adoption

de cette loi en 2006, la loi constitutive de l'ensemble des sociétés

d'État énumérées à l'annexe I de la

Loi sur la gouvernance des sociétés

d'État conférait au conseil d'administration

la responsabilité de déterminer la rémunération du président-directeur général.

Cette situation revêt maintenant un caractère exceptionnel eu égard à

l'ensemble des autres sociétés d'État puisque, pour celles-ci, il appartient au

gouvernement de fixer la rémunération du président-directeur général. Précisons

qu'Hydro-Québec et la Caisse de dépôt se trouvent dans une situation similaire

à ces cinq sociétés.

Enfin, la loi

constitutive d'Hydro-Québec, de la Caisse de dépôt et placement du Québec et

des cinq sociétés mentionnées précédemment,

à l'exception de celle d'Héma-Québec, confère au conseil d'administration la

responsabilité de fixer non seulement la rémunération du président-directeur

général, mais également ses autres conditions de travail à l'intérieur des

paramètres que le gouvernement détermine. La détermination des autres

conditions de travail n'est pas visée

par l'article 27 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Je

suggérerais que M. Hudon nous clarifie tout cela.

Le Président

(M. Simard) : Alors, Me Hudon.

M. Hudon

(Alain) : Merci, M. le Président. Alors, effectivement, le

paragraphe 3° de l'article 27 précise une des fonctions du comité des ressources humaines, qui était de proposer

au conseil d'administration des recommandations en matière de

rémunération du P.D.G. de la société, mais cette fonction-là n'est pertinente

que dans la mesure où il appartient au conseil d'administration de déterminer

la rémunération du P.D.G.

À l'époque, dans le

commentaire, comme ça a été mentionné, lors de l'adoption de la loi en 2006,

toutes les sociétés qui étaient visées par

la

Loi sur la gouvernance avaient cette modalité-là dans la loi constitutive,

donc il appartenait au conseil d'administration de déterminer la rémunération

du P.D.G. Et, pour l'aider à faire cette détermination-là, bien, dans les fonctions qu'on confiait à l'époque au

comité des ressources humaines, bien, c'était de faire des recommandations au

C.A. par rapport au niveau de rémunération.

Maintenant, la règle

générale à l'égard de la rémunération, c'est celle qu'on a vue à 3.4, qui

prévoit qu'il appartient au gouvernement de déterminer les conditions de la

rémunération et les autres conditions de travail du P.D.G. Donc, ce pouvoir-là

ou cette responsabilité-là du comité des ressources humaines qu'on retrouve,

applicable à l'ensemble des sociétés, n'est pas pertinent parce qu'il ne vise

maintenant qu'une minorité de sociétés. Donc, on vient juste préciser ici que

ce pouvoir-là du comité des ressources humaines, dans chacune des sociétés

d'État, on doit retrouver un comité des ressources humaines, mais cette

responsabilité-là précise de recommander au C.A. le montant de la rémunération

du P.D.G., il ne va s'appliquer qu'à l'égard des sociétés d'État qui ne seront

pas visées par l'article 3.4.

M. Girard (Groulx) : Alors, dans les faits,

toutes les sociétés d'État à vocation commerciale, plus Héma-Québec et

la Société de l'assurance automobile.

M. Hudon

(Alain) : Exactement.

M. Girard

(Groulx) : O.K. Et, bien qu'il y ait des recommandations qui émanent

du comité des ressources humaines, c'est

selon les balises du gouvernement. Les recommandations... Prenons le cas de

Loto-Québec, dont on a amplement parlé, on ne peut pas avoir des

recommandations qu'il y aurait, par exemple, une rémunération variable qui

irait au-delà des conditions d'embauche.

M. Hudon (Alain) : Effectivement, il faut...

Les recommandations doivent se situer à l'intérieur des paramètres fixés

par le gouvernement, absolument, dans tous les cas.

Le Président

(M. Simard) : Alors, des questions sur 14? M. le député de

Robert-Baldwin.

M. Leitão : O.K.

Bon, un peu surpris de voir Héma-Québec ici, mais bon, je présume qu'il doit y

avoir une raison, mais aussi surpris de ne pas voir Hydro-Québec dans cette...

ce groupe de...

M. Girard (Groulx) : Hydro-Québec et

la caisse ne sont pas assujetties à la

Loi sur la gouvernance des sociétés

d'État, mais, dans leurs lois constitutives, ont toutes les règles de la

gouvernance de la société d'État.

M. Leitão : O.K. Donc,

Hydro-Québec est dans la même situation que la Caisse de dépôt.

M. Girard (Groulx) : Oui.

C'était ce que j'ai dit dans ma note additionnelle, que vous n'avez pas,

peut-être, mais je l'ai lue, précision

qu'Hydro-Québec et la Caisse de dépôt se trouvent dans une situation similaire

à ces cinq sociétés.

M. Leitão : O.K. Et, pour Héma-Québec

et la SAAQ, ce ne sont pas nécessairement des sociétés d'État commerciales,

mais...

M. Girard (Groulx) : Pourquoi

Héma-Québec est-elle dans cette situation?

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le

Président. Malheureusement, je n'ai pas les réponses à ces questions-là. C'est

qu'au moment ou on a rédigé les lois en question, on a décidé, pour des raisons

que je ne sais pas du tout, qu'à l'égard de la rémunération du P.D.G., bien, on

allait permettre... confier ça au conseil d'administration.

M. Leitão : Je pense

qu'Héma-Québec, c'était très particulier, parce qu'il y a eu toutes sortes de

problèmes dans le passé, et donc on avait

décidé de créer une société d'État parce qu'il y avait eu des scandales sur le

sang, et etc. Donc, je pourrais comprendre un peu, mais la SAAQ, ça, je

suis un peu surpris, mais bon...

M. Hudon

(Alain) : Bien, la SAAQ est assujettie depuis le début de la

loi sur la gouvernance, donc c'est même antérieur à 2006, là, ce

pouvoir-là.

M. Leitão : Parce qu'en effet

ils gèrent un fonds.

M. Girard (Groulx) : D'assurance.

M. Leitão : C'est ça. Et c'est

géré par eux. Ce n'est pas le ministère des Finances qui gère le fonds, même si

on aimerait, des fois, mais bon, ça, c'est une autre histoire, mais... Non,

non, c'est... Écoutez, je me rappelle que, des fois, on me disait : Ah! vous savez, c'est historique. Je pense que

peut-être, ici aussi, on est face à une situation qui vient de loin, mais c'était juste pour essayer de

comprendre pourquoi, pourquoi ces deux-là, Héma-Québec et la... Peut-être

qu'on pourrait, bon... on continue, là, je n'ai pas de problème, mais si, plus

tard, vous pourriez nous informer de pourquoi Héma-Québec et la SAAQ se

trouvent dans cette liste-là, j'apprécierais.

M. Girard (Groulx) : On amorce

les recherches dès l'instant.

M. Leitão : Ça va. Merci.

M. Ouellet : Peut-être une

précision, moi aussi, de mon côté. Donc, Hydro-Québec et la Caisse de dépôt ont

leurs propres lois, avec les mêmes règles qui disent que c'est le conseil

d'administration qui fixe...

M. Girard (Groulx) : Les recommandations.

M. Ouellet : Qui sont

entérinées par le gouvernement.

M. Girard (Groulx) : Oui, à

l'intérieur des balises déterminées par le gouvernement.

M. Ouellet : Et

on ajoute Héma-Québec, Investissement Québec, la Société de l'assurance

automobile du Québec, la Société des alcools du Québec, et la Société

des loteries du Québec.

M. Leitão : Voilà.

Alors, on pourrait dire que les... ce sont les sociétés à vocation commerciale,

plus la caisse, plus Héma-Québec, plus la SAAQ.

M. Ouellet : Moins la SQDC.

M. Girard (Groulx) : Exact.

Girard (Groulx) : Il n'y a pas de rémunération variable à la SQDC,

alors uniquement le salaire.

M. Ouellet :

Puis là je repars le débat : Pourquoi il n'y a pas... Non, ce n'est

pas vrai.

M. Girard

(Groulx) : Allez-y, vous avez un amendement?

M. Ouellet :

O.K., oui, comme il n'y a pas de rémunération variable...

M. Girard

(Groulx) : Il n'y a pas de recommandation.

M. Ouellet :

Il n'y a pas de recommandation. Ce sont les balises gouvernementales. Même

pas : c'est le gouvernement qui décide. O.K. Bien, il y a-tu une

rémunération variable chez Héma-Québec?

M. Girard

(Groulx) : On va devoir vérifier la situation d'Héma-Québec et de la

SAAQ.

M. Ouellet :

O.K. M. le Président...

M. Girard

(Groulx) : Pardon? Vous avez... Allez-y.

M. Hudon

(Alain) : Si vous permettez, M. le Président, il y a une petite nuance

pour Héma-Québec. C'est que, dans sa loi,

c'est le conseil d'administration qui détermine la rémunération, les autres

conditions de travail du P.D.G., mais c'est approuvé par le

gouvernement. Donc, le gouvernement... si ce n'est pas approuvé par le gouvernement,

il faut qu'ils retournent faire leurs devoirs.

M. Leitão :

Et ça serait la même chose... Excusez-moi, ça serait la même chose pour

toutes les autres?

M. Hudon

(Alain) : Non, pour les...

M. Hudon (Alain) : Il y a des nuances, hein,

un peu, malheureusement. Puis là, j'ignore pourquoi qu'à l'égard d'Héma-Québec c'est approbation, et non pas de

recommander sur la base des paramètres du gouvernement. On a assujetti la

détermination des conditions de travail à l'approbation du gouvernement. Donc,

il y a un décret du gouvernement qui est pris pour le P.D.G. d'Héma-Québec, mais, pour les autres sociétés,

notamment celles à vocation commerciale qu'on a mentionnées ici,

c'est... la recommandation doit se faire à l'intérieur des paramètres

déterminés par le gouvernement. Dans tous les cas, le gouvernement intervient.

M. Girard (Groulx) : Une autre façon de voir ça, c'est que c'est le comité des ressources

humaines et le conseil d'administration qui évaluent la performance du

P.D.G.

M. Leitão :

Oui, ça, ça va, mais c'était...

M. Girard (Groulx) : C'est une des principales fonctions du conseil d'administration,

d'évaluer la performance du P.D.G.

M. Ouellet :

Oui. C'est juste qu'on fait un peu de pédagogie, puis c'est correct, là, parce

qu'on avait plein de lois qu'on essaie de regrouper, parce qu'il y a des choses

qu'on veut modifier qui vont toucher tout le monde, mais on est aussi, dans ces

regroupements-là, à expliquer certaines distinctions. Donc, ce n'est pas une

question piège, honnêtement, j'avais la même

question pour Héma-Québec. Si on est capable de trouver une réponse qui nous

explique pourquoi, à un moment donné,

ils sont apparus comme ça... Parce qu'ils ne sont pas à vocation commerciale, à

moins que je me trompe, Société d'assurance automobile, j'ai cru comprendre, tu

sais, ils sont gestionnaires du régime d'assurance. Ça fait que c'est

peut-être pour ça.

Ça fait que, juste

pour la pédagogie, ultérieurement, M. le ministre, si on a les réponses, ça va

nous convenir, mais je pense que c'est

important pour l'exercice qu'on fait aujourd'hui, c'est qu'on comprenne

pourquoi, dans certains cas, le

conseil et son comité ont un pouvoir de recommandation, et, dans certains cas,

ils ont les pleins pouvoirs pour... notamment

dans les conditions... dans certains cas, avec des balises gouvernementales,

et, dans d'autres cas, sans balises, mais avec d'autres obligations.

Donc, on en apprend, M. le Président.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. D'autres commentaires sur l'article 14?

M. Leitão :

Bien, si je peux me permettre...

Le Président (M.

Simard) : Je vous en prie.

Leitão : ...parce qu'on a

parlé plusieurs fois, de la SQDC, et, je pense, ça serait pertinent, quand

même, dans le contexte de la

rémunération des dirigeants de sociétés d'État et de la rémunération variable.

C'est que ça avait été décidé, quand la SQDC a été créée, que c'était la

volonté du législateur, du gouvernement de ne pas mettre en oeuvre une politique de rémunération variable pour ne pas

créer un incitatif à maximiser les ventes, puisque, comme disait un des collègues du ministre des Finances, et c'est... ce

qui était... c'est une phrase, mais, en même temps, juste : C'est légal,

mais ce n'était pas banal. Donc, on voulait

vraiment... l'objectif était de ne pas mettre des incitatifs qui pourraient être

un peu tordus, dans le sens de maximiser les ventes de ce produit-là. On

comprend ça.

Une telle logique pourrait... je ne dis pas que

c'est ce que je proposerais de faire, mais pourrait aussi se justifier en ce qui concerne Loto-Québec et la

SAQ. Peut-être pas tellement la SAQ, mais certainement Loto-Québec, en

termes d'incitatif à l'augmentation de l'offre de jeux. Donc, je dis que c'est

quelque chose à y réfléchir. Est-ce qu'on veut vraiment maximiser les revenus

de Loto-Québec en poussant pour l'augmentation de l'offre de jeux? Je pense

qu'il y a aussi un enjeu de santé publique. C'était ce qui nous avait guidés à

l'époque pour la SQDC.

M. Girard (Groulx) : Qui est

toujours présent, et, d'ailleurs, dans l'évaluation du P.D.G.

M. Leitão : Oui. Donc, c'est un

équilibre délicat qui...

M. Girard (Groulx) : J'aurais une

précision importante à faire, M. le Président, et en l'honneur du député de René-Lévesque, qui dit vouloir comprendre :

J'ai affirmé que la SQDC était une société d'État, ce n'est pas une société d'État,

elle relève de la SAQ.

Une voix : C'est une filiale.

M. Girard (Groulx) : C'est une

filiale de la SAQ.

M. Leitão : Ah! c'est vrai. C'est

vrai. C'est vrai.

M. Girard (Groulx) : Alors, je sais

que vous aimez les nuances, en voilà une.

M. Ouellet : Toujours mieux pour la

compréhension.

M. Leitão : C'est vrai que c'est une

filiale.

Ouellet : Non, parce qu'on

ne l'a pas... C'est vrai, on l'a créée en dessous, mais elle aura peut-être un

jour sa propre... Mais quoique ça a donné un excellent P.D.G., c'est ce

que le ministre nous disait tout à l'heure. Alors, si la filiale crée de la

relève, tant mieux.

M. Girard (Groulx) : Sans

rémunération variable.

M. Ouellet : Sans rémunération

variable. Vous m'enlevez les mots de la bouche.

M. Girard (Groulx) : Mais son

salaire chez Loto-Québec est nettement supérieur.

Ouellet : Oui, parce qu'il a

changé, de «c'est légal, mais ce n'est pas banal» par «c'est légal, mais est-ce

que c'est totalement moral?»

M. Girard (Groulx) : 100 %

responsable.

M. Ouellet : Oui, c'est vrai.

Président (M. Simard) :

Alors, voilà. On va revenir un peu à nos pénates, si vous le voulez bien. Nous

étions rendus à l'étude de l'article 14, et, s'il n'y a pas d'autres

remarques, nous allons procéder à la mise aux voix.

L'article 14 est-il

adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Nous en sommes à l'article 15.

M. Girard (Groulx) :

L'article 33 de cette loi est abrogé.

Commentaires :

L'article 33 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État permet de

désigner le président-directeur

général sous l'appellation de «président et chef de la direction». Puisque,

d'une part, la définition introduite par l'article 2 du projet de

loi qualifie le président-directeur général de principal dirigeant de la

société et que, d'autre part, le principal

dirigeant de certaines sociétés d'État est désigné sous diverses appellations

particulières, il convient de supprimer cet article. C'est ce que

propose l'article 15 du projet de loi.

Président (M. Simard) : Merci. Des remarques?

M. Leitão :

Ça va, M. le Président.

Le Président (M.

Simard) : Conséquemment, cet

article est-il adopté?

M. Girard

(Groulx) : Adopté.

Le Président (M.

Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'étude de l'article 16.

M. Girard

(Groulx) :

L'article 34 de cette loi est remplacé par le

suivant :

«Une société qui

n'est pas assujettie au

chapitre II de la

Loi sur l'administration

publique (chapitre A-6.01) doit établir un plan stratégique comportant,

avec les adaptations nécessaires, les éléments prévus au premier alinéa de l'article 9 de cette loi. Le plan

stratégique est établi pour la période et suivant la forme et la teneur

déterminées par le Conseil du trésor

en vertu du deuxième alinéa de cet article. Il doit également être révisé

conformément à la périodicité que le conseil détermine.»

Commentaires :

L'article 34 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État établit les

règles concernant l'élaboration du plan stratégique des sociétés d'État non

assujetties à la

Loi sur l'administration publique.

L'article 16

du projet de loi propose d'harmoniser les règles applicables en soumettant ces

sociétés aux mêmes conditions que celles applicables aux sociétés d'État

assujetties au

chapitre II de la

Loi sur l'administration publique.

Ainsi, le plan

stratégique de l'ensemble des sociétés d'État sera établi pour la période et

suivant la forme que détermine le Conseil du

trésor. Il comprendra les éléments prévus au premier alinéa de l'article 9

de la

Loi sur l'administration publique ainsi que les renseignements

déterminés par le Conseil du trésor.

Est-ce que vous

aimeriez la note additionnelle?

M. Girard

(Groulx) : Le nouvel

article 34 de la

Loi sur la gouvernance des

sociétés d'État prévoit que le plan stratégique des sociétés d'État visées doit

comporter, avec les adaptations nécessaires, les éléments prévus au premier alinéa de l'article 9 de la

Loi sur

l'administration publique. Dans cette loi, il est demandé que le plan

stratégique décrive la mission de l'organisme. Or, la loi constitutive d'une

société d'État ne prévoit pas nécessairement une mission à la société. D'ailleurs, l'actuel

article 34

de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État ne parle pas du tout de la

mission de la société. Pour ces

sociétés, le plan stratégique devra alors préciser l'objet de la société,

plutôt que sa mission. Il s'agit ici d'une illustration des adaptations

qui devraient être faites dans le plan stratégique.

M. Hudon,

peut-être que vous voudriez ajouter des précisions?

M. Hudon

(Alain) : Merci, M. le Président. Bien, uniquement pour dire qu'on ne

change pas nécessairement le fond du droit, ici, là. L'essentiel du contenu du

plan stratégique va être similaire, dans le fond, pour l'ensemble des sociétés d'État, et on ne veut pas qu'il y ait une

différence entre les sociétés d'État qui doivent faire un plan stratégique

en vertu de la

Loi sur l'instruction publique et les sociétés d'État qui

doivent faire actuellement un plan stratégique en vertu de l'actuel

article 34.

Dans la

Loi sur

l'administration publique, c'est le Conseil du trésor qui détermine le contenu,

la forme, la périodicité de ce rapport-là... de ce plan-là, pardon, alors que,

dans l'article 34 actuel, c'est le gouvernement qui a ces fonctions-là, mais, quand on regarde le contenu

du plan stratégique, c'est pratiquement la même chose parce qu'on s'inspire

de ce qu'il y a à 9. Donc, on vient harmoniser le régime, il n'y aura pas de

différence. Que la société d'État soit

assujettie à la

Loi sur l'administration publique ou qu'elle ne le soit pas, le

contenu du plan stratégique, la périodicité et la teneur vont être

similaires dans chacune... pour chacune des sociétés d'État.

M. Girard (Groulx) : Qu'est-ce qui détermine

qu'une société est assujettie à la

Loi sur l'administration publique?

M. Hudon

(Alain) : Ça prend un décret de désignation du ministre responsable de

la société, qui doit... et publier un avis dans la Gazette officielle

pour dire que, pour sa société, il tient à ce que ce soient les règles de la

Loi sur l'administration publique qui s'appliquent.

M. Leitão :

Mais, si je peux...

Le Président (M.

Simard) : Je vous en prie. Je vous en prie.

M. Leitão :

Mais, dorénavant, toutes les sociétés d'État vont devoir produire un

rapport stratégique...

M. Girard

(Groulx) : Selon les mêmes règles.

M. Leitão :

...selon les mêmes règles. Selon les mêmes contenus. O.K.

M. Hudon (Alain) : Absolument,

M. le Président.

Le Président (M.

Simard) : D'autres commentaires sur 16?

M. Leitão : Parce que, vous

savez, M. le Président, qu'une des fonctions de la Commission de

l'administration publique, c'est de regarder, d'analyser, d'étudier les plans stratégiques

des différents ministères, organismes et sociétés d'État. Et, en effet, disons

que ce n'est pas toujours... ce n'est pas toujours évident, parce qu'il y a un

travail qui se fait en continu avec le Conseil du trésor pour essayer

d'harmoniser ça le plus possible. Il y a encore

beaucoup de diversité, et je pense que ce changement, ici, va dans la bonne

direction d'essayer de créer un contenu un peu plus similaire.

Maintenant,

ma question, parce que, derrière tout ça, il y a quand même une question :

Ces plans stratégiques, est-ce qu'ils sont déposés à l'Assemblée

nationale ou ils sont déposés au gouvernement, au ministre responsable ou...

Comment ça va se passer?

M. Girard (Groulx) : C'est le

sujet de l'article 17.

M. Leitão : Ah! je suis

impatient.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Leitão : Ça va, donc on

verra à l'article 17.

Président (M. Simard) : Très

bien. D'autres observations sur l'article 16? Sans quoi nous allons procéder

à la mise aux voix. Cet

article est-il adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Et nous en sommes à l'étude de l'article 17.

M. Girard

(Groulx) :

L'article 35 de cette loi est modifié par

l'insertion, à la fin, de «puis déposé par le ministre à l'Assemblée

nationale».

Commentaires :

L'article 17 du projet

de loi propose de modifier l'article 35 de la

Loi sur la gouvernance des

sociétés d'État afin d'exiger que le plan stratégique d'une société d'État qui

n'est pas assujettie au

chapitre II de la

Loi sur l'administration publique soit déposé à l'Assemblée nationale

par le ministre responsable de la société lorsque ce plan aura été

approuvé par le gouvernement.

Le Président (M. Simard) : Des

remarques?

M. Leitão : Et

donc, M. le Président, ce plan-là sera examiné par la Commission de

l'administration publique. Donc, je

me permets, ici, de faire un petit plaidoyer pour probablement augmenter les

ressources de la Commission de l'administration

publique pour pouvoir bien remplir cette nouvelle tâche qui lui sera conférée

dans la prochaine législature, mais...

Le Président (M. Simard) : En vos

qualités de président de cette commission, vous êtes bien placé pour en

témoigner.

Le Président (M. Simard) : Y

aurait-il d'autres...

M. Leitão : Mais c'est

important parce que... Excusez-moi.

Le Président (M. Simard) : Non, je

vous en prie.

M. Leitão : C'est important

parce que tous ces plans stratégiques et autres, bon, il faut qu'un organisme

quelconque fasse le suivi, et, dans ce cas-ci, nous avons une commission

parlementaire qui fait ce suivi-là. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Monsieur... Oui?

M. Girard (Groulx) : J'allais

vous demander si vous vous projetiez dans un second mandat, mais...

M. Leitão : Non, non, non.

M. Girard (Groulx) : ...mais on

n'est pas là, là.

M. Leitão : Je

parlais de la prochaine législature, et on verra. Qui sait? On ne peut présumer

de rien, on verra qui sera...

Président (M. Simard) : Comme disait Charles de Gaulle : L'avenir

dure longtemps. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

J'appuie le collègue de Robert-Baldwin. Pour avoir moi-même siégé aussi à

la Commission de l'administration publique, on demande de plus en plus de

redditions de comptes à nos grandes sociétés d'État, et la Commission de

l'administration publique est le lieu et le moment, à nos grandes sociétés,

pour rendre compte. On a l'exercice des crédits, mais ce n'est pas parfait, M.

le Président, le temps qui y est consacré n'est, dans certains cas, pas assez.

Et ce que le député

de Robert-Baldwin nous invite aussi... considérant l'importance de toutes ces

sociétés puis les mandats qu'on leur demande de remplir et les exigences qu'ils

doivent avoir envers le rôle de fiduciaire, dans

certains cas, la Commission de l'administration publique n'a pas... ne doit pas

juste avoir des moyens, mais avoir des moments clés, réservés et

récurrents. Ça fait partie, d'ailleurs, de notre réforme parlementaire pour...

donner plus d'espace à la Commission de l'administration publique. Et, souvent,

puis ce n'est pas votre faute, M. le Président, lorsque vient le temps de faire les arbitrages, qu'est-ce qui se passe

en commission? Bien, souvent, la Commission de l'administration publique

passe en dernier.

Donc, ce que le

collègue de Robert-Baldwin avance est indéniable : Pour le bien de

l'Assemblée nationale et pour la reddition de comptes, au nom des citoyens et

pour le travail de législateur, mais surtout de contrôleur de l'action

gouvernementale et des sociétés d'État, pour ce qui est du rôle des députés,

cette commission est essentielle, et on doit lui trouver du temps et lui donner

des moyens.

Le Président (M.

Simard) : Message bien entendu. D'autres commentaires? M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Une précision, M. le Président, parce que, depuis qu'on a

amorcé la discussion de cet

article 17,

je me demande qu'est-ce qui fait qu'une société d'État est sous la Loi de

l'administration publique ou non : c'est lorsqu'elle est un

organisme budgétaire.

Président (M. Simard) :

Alors, merci pour cette précision. Y aurait-il d'autres remarques sur 17? Sans

quoi nous allons procéder à la mise aux voix.

L'article 17, est-il

adopté? Oui?

Le Président (M.

Simard) : Adopté.

Article 18.

M. Girard (Groulx) :

L'article 36 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «rapport annuel

d'activités» par «rapport annuel de gestion»;

2° par le

remplacement, dans le paragraphe 2°, de «comité de vérification» par «comité

d'audit».

Commentaires :

Pour les raisons exposées à l'égard de l'article 10 du projet de loi,

l'article 18 de ce projet propose de

modifier l'article 36 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, en

remplaçant les expressions «rapport annuel d'activité et comité de

vérification», respectivement, par «rapport annuel de gestion» et «comité

d'audit».

Le Président (M.

Simard) : Alors, des commentaires? Sans quoi nous allons procéder à la

mise aux voix de cet article. Est-il adopté?

Le Président (M.

Simard) : Adopté. M. le ministre, à vous pour l'article 19.

M. Girard

(Groulx) : Vous êtes conscient que j'ai un amendement? Mais je vais

d'abord lire l'article 19.

Le Président (M.

Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) :

L'article 38 de cette

loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe

1°, de «rapport annuel d'activités» par «rapport annuel de gestion».

Commentaires :

Pour des raisons exposées à l'égard de l'article 10 du projet de loi,

l'article 19 de ce projet propose de modifier l'article 38 de la Loi

sur la gouvernance des sociétés d'État en remplaçant l'expression «rapport

annuel d'activités» par «rapport annuel de gestion».

M. le Président, si

vous acceptez, je lirais l'amendement.

Le Président (M.

Simard) : S'il vous plaît.

M. Girard

(Groulx) : Remplacer l'article 19 du projet de loi par le

suivant :

«19.

L'article 38 de cette loi est modifié :

1° par le

remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «rapport annuel

d'activités» par «rapport annuel de gestion»;

2° par l'ajout, à la fin,

du paragraphe suivant :

«5° un état

de situation quant au respect des exigences relatives à l'indépendance des

membres, à la proportion de femmes, à

la présence d'un membre âgé de 35 ans ou moins lors de sa nomination et à

celle d'un membre représentatif de la diversité de la société québécoise

ainsi que, dans l'éventualité où la composition du conseil d'administration ne

rencontrait pas ces exigences à la fin de l'année financière, les raisons

expliquant cette situation.»

Commentaires : La modification proposée

vise à obliger les sociétés d'État à dresser, dans le rapport annuel de gestion, un état de situation relatif au

respect de la composition du conseil d'administration, eu égard aux exigences

prévues aux articles 3.5, 3.6, 3.7 et 4 de la

Loi sur la gouvernance des

sociétés d'État et, en cas de non-conformité, à en indiquer les raisons.

Président (M. Simard) :

Merci. Donc, nous allons d'abord traiter de l'amendement qui nous est actuellement

soumis. Y aurait-il des remarques à cet égard?

M. Ouellet : Ce serait-tu possible

de monter le...

Le Président (M. Simard) : Oui.

Notre adjointe qui est juste derrière vous, qui fait un travail formidable, du

reste, et qu'on salue... Est-ce que ça vous va, cher collègue? C'est remonté à

la bonne hauteur?

Ouellet : Oui, merci. C'est une excellente chose,

honnêtement, qu'on y indique, à l'intérieur, est-ce qu'on a rempli nos

obligations en matière de proportion de femmes, présence des jeunes, et la

présence aussi des gens issus de la diversité — qui sera ultérieurement

adopté par la politique gouvernementale et, après ça, appliqué.

J'aimerais peut-être revenir au code d'éthique,

là, le code d'éthique et les règles de déontologie applicables aux membres du

conseil d'administration. C'est quoi, la... qu'est-ce qu'on retrouve dans ces

rapports annuels de gestion là? Parce que je... on apprend dans les médias des

situations où est-ce que le code d'éthique n'a pas été respecté, puis là on

fait enquête, puis, après ça, il y a effectivement poursuite ou congédiement,

peu importe, là.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Ouellet : Donc... Mais ce n'est

pas un état de situation, à savoir si, dans l'année, il y a eu manquement ou

pas au code d'éthique ou de déontologie?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Ouellet : O.K. Est-ce qu'il

serait pertinent, M. le ministre, d'indiquer si, dans la société, il y a eu ce

genre de manquement là dans l'année?

M. Girard (Groulx) : Je dirais qu'au

niveau du code d'éthique il y a souvent des situations de nuances, hein, et

qu'il y a aussi des notions de confidentialité. Alors ce n'est pas le but du

rapport, puis là je veux utiliser le bon terme, du rapport annuel d'activité,

de commenter sur des situations particulières de conformité, là.

M. Ouellet : O.K. Je vais le prendre

à l'inverse, là. Est-ce qu'il serait pertinent pour le lecteur qui s'intéresse

aux activités de la société, à... savoir est-ce que, dans la gestion de sa

société, il y a eu, oui ou non, des manquements à l'éthique et aux règles de

déontologie? Je ne dis pas qui, je ne dis pas quand, je ne dis pas l'ampleur,

mais il y a eu des manquements dans l'année. Parce qu'on a un code d'éthique,

et ce que... les gens veulent savoir, est-ce qu'il est appliqué ou pas? Donc, s'il n'est pas appliqué, j'imagine qu'il y aura

des mesures qui seront prises, mais, pour le lecteur, là... Parce qu'on

doit mettre en place un code d'éthique, on s'attend que le code d'éthique soit

appliqué, mais, dans le cas où est-ce qu'il ne l'est pas... Parce que, tu sais,

on fait une règle pour qu'il y ait le nombre de femmes à 40 %, on fait une

règle pour qu'il y ait 35 ans... un jeune de moins de 35 ans sur le

conseil d'administration, et, dans le rapport, on rend compte de ces obligations-là. Les sociétés doivent rendre...

doivent avoir un... pas un comité, pardon, mais un code d'éthique.

Est-ce qu'il

ne serait pas pertinent, dans ce rapport annuel de gestion là, d'indiquer si,

oui ou non, dans l'année, il y a eu manquement ou pas au code d'éthique

et de règles de déontologie, en le dépersonnalisant, là, en respect de la

confidentialité? Et on n'est pas obligé de mettre des détails, mais est-ce que

la société, dans son avis de conformité, pourrait dire : Chez nous, cette

année, il n'y a eu aucun manquement au code d'éthique ni aux règles de

déontologie, tel que le code nous l'indique?

M. Girard

(Groulx) : Personnellement, je n'ai jamais vu ça dans un

rapport annuel de gestion, là. Par exemple, si je prends le rapport

annuel d'une banque, là, on ne nomme pas le nombre de fois, là, où il y a des

dossiers qui ont été traités.

M. Ouellet : Avez-vous d'autres

exemples qu'une banque?

M. Girard

(Groulx) : Des sociétés publiques, beaucoup de sociétés

publiques. Je ne me rappelle pas d'avoir vu cette pratique. Il n'y a pas

de rapport du comité d'éthique dans le rapport annuel, là. Il y a... Ce qu'on va

voir, c'est des... souvent, les sociétés vont avoir un

rapport annuel qui comprend une grande part d'états financiers, là, il y a... bon, il y a ce qu'on appelle la section, le... je

cherche le terme français, le rapport de gestion, le «MDNA». C'est quoi, la

traduction de «MDNA», M. Baldwin... M. le député de Robert-Baldwin? En

tout cas, où la direction explique les résultats

en verbatim, ensuite, les résultats. Puis ce qu'on va voir, à côté, c'est un

rapport de responsabilité sociale, par exemple,

au niveau de qu'est-ce qui est fait au niveau de la lutte aux changements

climatiques, au niveau de... participation... Un rapport de

responsabilité sociale.

On va voir souvent ces deux rapports-là, mais le

rapport annuel de gestion est beaucoup une discussion en rapport aux résultats

financiers, au plan stratégique. Il contient... O.K., on me dit que ça contient

un

sommaire du rapport. O.K. Bon. Alors, ça se rapproche un peu de ce que vous

voulez. Le rapport annuel de gestion va contenir un

sommaire du rapport du comité de gouvernance et d'éthique qui a été

remis au conseil d'administration. Donc, c'est plus que le code de

déontologie. Il y aura un

sommaire du rapport qui a été remis — ce

n'est pas à l'écran.

M. Ouellet : Et c'est écrit où,

Une voix : Bien, dans la loi.

M. Ouellet : Dans la loi? O.K.

À quel endroit?

M. Girard (Groulx) : Dans

l'article 36.

M. Ouellet : Plus loin, qu'on

va voir?

M. Girard (Groulx) : Vous

l'avez dans votre cahier, à la page... à l'article 18.

Le Président (M. Simard) : 38. La

page 38, à l'article 18.

M. Ouellet : Voyons, es-tu

sérieux? Un

article en arrière.

M. Girard (Groulx) : Premièrement,

le...

M. Ouellet : Je suis peut-être

aveugle, là.

M. Girard

(Groulx) : Le texte actuel, 36.1° : «Le comité de

gouvernance et d'éthique, portant sur les activités réalisées pendant l'année financière, incluant un

sommaire de l'évaluation du fonctionnement du conseil d'administration.»

M. Girard (Groulx) : Oui, «un

sommaire de l'évaluation du fonctionnement du conseil d'administration».

M. Ouellet : C'est un peu

vague, là.

M. Girard

(Groulx) : C'est : «Le rapport annuel d'activité d'une

société doit notamment contenir un

sommaire du rapport présenté au conseil d'administration par le comité de

gouvernance et d'éthique portant sur les activités réalisées pendant

l'année financière.» O.K. Alors, il y a un

sommaire exécutif du comité de gouvernance

et d'éthique. Ça se rapproche de ce que vous demandez, M. le député.

M. Ouellet : C'est le début.

C'est le début.

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est le

sommaire exécutif. C'est l'essence.

M. Ouellet : Oui, de l'évaluation

du fonctionnement du conseil d'administration.

M. Girard

(Groulx) : Non, ça, c'est...

Il faut lire ça autrement. C'est incluant un

sommaire d'évaluation du fonctionnement.

C'est un sujet séparé.

Ouellet : Donc, ce «comité de gouvernance et d'éthique,

portant sur les activités réalisées pendant l'année financière, incluant

un

sommaire de l'évaluation», pourrait tenir compte...

M. Girard (Groulx) : Moi, je le

lis... Juste parce que c'est important, ce que vous dites, là, puis ma première

réponse n'était pas complète. Je reprends du

début : «Le rapport annuel d'activités d'une société doit notamment contenir

un

sommaire du rapport présenté au conseil d'administration par :

1° le comité de gouvernance et d'éthique, portant sur les activités

réalisées pendant l'année financière...»

M. Ouellet : Donc c'est le comité de

gouvernance et d'éthique qui a à traiter... pas traiter, qui a à mettre...

M. Girard

(Groulx) : Qui produit un

sommaire exécutif pour le conseil

d'administration, et celui-ci est dans le rapport annuel d'activités.

M. Ouellet : Et c'est ce comité-là

qui rend compte de l'application ou la non-application du code d'éthique et de

déontologie?

M. Girard

(Groulx) : C'est ça, et les trois comités du conseil

d'administration ont cette obligation de produire un

sommaire exécutif

dans le rapport annuel de gestion.

M. Ouellet : Donc, on n'a pas dans

le détail, de façon numéraire, comme on peut le voir avec l'amendement à

l'article 5, qui va nous dire : Voici l'obligation de la loi, voici

le nombre de personnes... le nombre de femmes, pardon, au sein du conseil. Tu

sais, ça va être un chiffre?

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas le

même sujet, là.

M. Ouellet : Non, c'est ça, c'est

M. Girard

(Groulx) : Dans un cas, c'est la composition du conseil

d'administration; dans l'autre cas, c'est la déontologie et l'éthique.

Ouellet : Oui. C'est juste que, dans la discussion qu'on a

eue ensemble, ce que j'essayais de savoir : Est-ce que ce serait

pertinent, comme information, d'indiquer que, dans l'année en cours, il y a eu

des situations où est-ce qu'il y a eu

manquement au code d'éthique, il y en a eu deux, il y en a eu trois... Puis

c'est une évaluation, tu sais, si le code...

M. Girard (Groulx) : ...dans le

sommaire exécutif.

M. Ouellet : Ça pourrait être dans

le

sommaire. Mais vous n'avez jamais vu ça?

M. Girard (Groulx) : Bien...

M. Ouellet : Mais je ne dis pas que vous

avez tout lu non plus, là.

M. Girard (Groulx) : Non,

effectivement. Merci.

M. Ouellet : O.K. Ça me va, M. le

Président. C'est une précision. Je vais me mettre à lire plus de rapports annuels de gestion pour voir si les informations

que je cherche sont pertinentes et on est capables de les identifier. Sinon,

je ferai un autre mandat, M. le Président, pour changer les lois.

Le Président (M. Simard) : Alors, y

aurait-il d'autres commentaires sur l'article... l'amendement apporté à l'article 19?

Monsieur le... Non? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Cet

amendement est-il adopté?

Président (M. Simard) : Adopté. Et nous revenons comme tel à l'étude à

l'article 19 maintenant amendé. D'autres remarques à cet égard?

Sans quoi le 19, amendé, est-il adopté?

Président (M. Simard) : Adopté. Nous poursuivons avec l'article 20,

pour lequel il y aura beaucoup de travail, quatre amendements qui sont

annoncés dans cet article.

M. Girard (Groulx) : Quatre

amendements?

Le Président (M. Simard) : Oui, que

nous retrouvons déjà sur Greffier et que nous allons nous empresser de mettre

sur notre écran ici. On commence par l'étude de l'article lui-même.

M. Girard

(Groulx) : Je lis... O.K., on me suggère de lire 39, 39.1 et

39.2 avant de passer aux amendements. Ça vous convient, M. le

Président?

Président (M. Simard) : Bien, écoutez, c'est vous qui êtes le patron

ultime. Comme il s'agit quand même de trois sections relativement indépendantes

l'une de l'autre, nous pourrions en discuter séparément, également, si

vous en sentez le besoin.

M. Girard (Groulx) : Le juriste en

chef me suggère fortement de faire... de lire pour bien contextualiser...

Président (M. Simard) : C'est vous qui êtes le ministre.

M. Girard

(Groulx) : ...puis ensuite on aura la discussion sur chacun des

amendements.

Le Président (M.

Simard) : C'est super, allons-y comme ça.

M. Girard (Groulx) :

O.K.

Article

L'article 39 de cette loi est remplacé par les

suivants :

«39. Le rapport

annuel de gestion d'une société doit notamment indiquer :

«1° la

rémunération et les avantages versés à chacun des membres du conseil

d'administration ainsi qu'à chacun des administrateurs de toute filiale

en propriété exclusive de la société;

«2°les éléments

ci-après versés ou accordés d'une part, aux cinq dirigeants qui, sur cette

base, sont les mieux rémunérés de la société et, d'autre part, à toute personne

qui assume des responsabilités de direction sans être sous l'autorité immédiate du principal dirigeant

lorsque, en tenant compte de ces éléments, elle est mieux rémunérée que l'un

de ses dirigeants :

«

a) la

rémunération de base;

«

b) la

rémunération variable le cas échéant;

«

c) le boni à la

signature, le cas échéant;

«

d) les

autres avantages dont ceux relatifs aux assurances collectives, à l'utilisation

d'un véhicule ou aux régimes de retraite, selon le cas;

«

e) l'indemnité

de départ, le cas échéant;

«3° les

éléments visés au paragraphe 2° versés ou accordés aux cinq dirigeants qui, sur

cette base, sont les mieux rémunérés de toute filiale en propriété

exclusive de la société;

«4° les

honoraires payés à l'auditeur externe pour le contrat d'audit des états

financiers;

«5° tout autre élément ou renseignement

déterminé par le ministre responsable de l'application de la présente loi.»

M. Girard

(Groulx) : Oui? On me dit que c'est parfait, M. le Président, c'est

flatteur.

L'article 39 de

la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État détermine

sommairement les

renseignements en matière de rémunération qui doivent être mentionnés dans le

rapport annuel de gestion de chaque société d'État.

L'article 20 du

projet de loi propose de remplacer cet

article par trois nouvelles

dispositions, soit les articles 39, 39.1 et 39.2.

Le nouvel

article 39 énumère de façon détaillée l'ensemble des renseignements qui

devront être énoncés dans le rapport annuel

de chaque société d'État relativement à la rémunération et aux avantages versés

ou accordés aux personnes suivantes :

1° les membres

du conseil d'administration de la société et de chacune de ses filiales en

propriété exclusive;

2° les cinq

dirigeants les mieux rémunérés de la société et de chacune de ses filiales en

propriété exclusive;

3° les

personnes au sein de la société qui assument des responsabilités de direction

sans être sous l'autorité du président-directeur général dans la mesure où

elles reçoivent une rémunération supérieure à l'un des cinq dirigeants

les mieux rémunérés;

4° à l'auditeur

externe chargé de l'audit des états financiers de la société d'État.

Le paragraphe 5° de

l'article 39 confère également au ministre responsable de l'application de

la

Loi sur la gouvernance des sociétés

d'État le pouvoir de déterminer des éléments ou des renseignements additionnels

que le rapport annuel des sociétés

d'État devrait divulguer. L'exercice de ce pouvoir pourrait prendre la forme

d'un arrêté ministériel.

Je me dirige vers

l'article 39.1, M. le Président.

«39.1. Lorsqu'une

personne a occupé un poste de dirigeant au sein de la société pendant une

partie de la période couverte par le rapport annuel de gestion, les éléments

visés au paragraphe 2° de l'article 39 ainsi que la valeur annualisée de

ceux visés aux sous-paragraphes a et c à e de ce

paragraphe doivent être divulgués dans ce rapport à l'égard de cette personne

si le total de la valeur annualisée de ces éléments et de la rémunération

variable versée a pour effet de la placer

parmi les cinq dirigeants les mieux rémunérés de la société. Le cas échéant,

l'information divulguée dans le rapport annuel concernera alors plus de

cinq dirigeants de la société.»

Commentaires :

Le nouvel

article 39.1 proposé par l'article 20 du projet de loi

prévoit que le rapport annuel de gestion devra parfois mentionner les

renseignements relatifs à la rémunération des dirigeants de la société qui ont quitté la société en cours d'année. Ce sera le cas

lorsque la somme de la rémunération variable et de la valeur annualisée des autres éléments mentionnés au paragraphe 2° de

l'article 39 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État aurait

pour effet de placer ces anciens dirigeants parmi les dirigeants les mieux

payés de la société.

Je vogue vers 39.2,

M. le Président.

«39.2. Pour

l'application de la présente section, une indemnité de départ dont le paiement

est différé est réputée versée par la société ou par la filiale en propriété

exclusive au moment du départ du dirigeant.»

Commentaires :

Le nouvel

article 39.2 proposé par l'article 20 du projet de loi

prévoit qu'une indemnité de départ dont le paiement est différé est réputée

avoir été versée lors du départ du dirigeant et devra ainsi être déclarée en

totalité dans le rapport annuel de gestion concernant l'année de ce départ.

Et je serais donc à lire l'amendement.

Président (M. Simard) : Oui. Très long amendement également. Vous

pouvez prendre une gorgée d'eau.

M. Girard

(Groulx) : O.K. C'est fait. J'y vais, M. le Président?

Le Président

(M. Simard) : Allez-y, mon cher collègue.

M. Girard (Groulx) :

Article 20 —

article 39

de la

Loi sur les sociétés d'État : Remplacer l'article 39 de la

loi sur

la gouvernance des sociétés d'État, proposé par l'article 20 du projet de

loi, par le suivant :

«39. Le rapport

annuel de gestion d'une société doit notamment indiquer :

«1° la

rémunération et les avantages versés à chacun des membres du conseil

d'administration;

«2° à l'égard de

chacun des cinq dirigeants les mieux rémunérés de la société ainsi que de toute

personne qui assume des responsabilités de direction sans être sous l'autorité

immédiate du principal dirigeant et qui est mieux rémunérée que l'un de ces

dirigeants :

«

a) la

rémunération de base versée;

«

b) la

rémunération variable versée, le cas échéant, y compris dans le cadre d'un

régime d'intéressement à long terme;

«

c) le boni à la

signature versé, le cas échéant;

«

d) la

contribution aux régimes de retraite assumée par la société pour l'année visée;

«

e) les

autres avantages versés ou accordés, dont ceux relatifs aux assurances

collectives ou à l'utilisation d'un véhicule, selon le cas;

«

f) l'indemnité

de départ versée, le cas échéant;

«3° les éléments

visés aux sous-paragraphes a à f du paragraphe 2° qui concernent chacun des

cinq dirigeants les mieux rémunérés de l'ensemble des personnes morales dont la

société détient directement ou indirectement au moins 90 % des actions

comportant droit de vote;

«4° les

honoraires octroyés à l'auditeur externe pour le contrat d'audit des états

financiers et, le cas échéant, ceux octroyés pour l'ensemble des autres contrats

que l'auditeur a exécutés pour la société;

«5° tout

autre élément ou renseignement déterminé par le ministre responsable de

l'application de la présente loi.

«Pour l'application

des paragraphes 2° et 3° du premier alinéa, la valeur de la rémunération

correspond à la somme des éléments visés aux

sous-paragraphes a à f du paragraphe 2° et de tout autre élément en matière de

rémunération déterminé en vertu du paragraphe 5° de cet alinéa.

«En outre, le rapport

annuel de gestion doit indiquer les paramètres encadrant la rémunération des

personnes visées aux paragraphes 2° et 3° du

premier alinéa, notamment ceux relatifs aux éléments énumérés aux

sous-paragraphes a à f du paragraphe 2°.»

Commentaires :

Le nouvel

article 39 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État

propose les changements suivants eu égard à sa version présentée du

projet de loi :

Premier

alinéa, paragraphe 1° : suppression des renseignements portant sur la

rémunération et les avantages des membres du conseil d'administration

des filiales en propriété exclusive des sociétés d'État.

Premier alinéa,

paragraphe 2° : précision quant aux éléments de rémunération des

principaux dirigeants qui doivent apparaître dans le rapport annuel de la

société.

Premier alinéa,

paragraphe 3° : extension de l'obligation de divulgation pour les

dirigeants des filiales que la société détient à 90 % et plus.

Premier

alinéa, paragraphe 4° : divulgation des honoraires octroyés à l'auditeur

externe de la société non seulement pour

l'exécution du contrat d'audit mais également, s'il y a lieu, pour l'ensemble

des autres contrats que celui-ci aurait exécutés dans l'année. Cette modification répond à une recommandation de

la vérificatrice générale du Québec formulée dans le cadre des

consultations particulières du projet de loi.

Deuxième

alinéa : le deuxième alinéa précise de quelle façon seront déterminés les

cinq dirigeants les mieux rémunérés de la société et des filiales que celle-ci

détient à au moins 90 % ainsi que les autres gestionnaires pour lesquels

le rapport annuel devra divulguer les renseignements en matière de

rémunération.

Troisième

alinéa : l'ajout de cet alinéa vise à ce que le rapport annuel de la

société indique les différents paramètres utilisés pour déterminer chacun des

éléments de la rémunération des principaux dirigeants de la société et des

filiales pour lesquelles elle détient au moins 90 % des droits de vote.

Le Président (M.

Simard) : Bien. Alors, ça revient un peu à ce que je vous disais. On

va les étudier un après l'autre. Alors, on va commencer par 39.1, sur

l'amendement. Y aurait-il des commentaires?

M. Girard

(Groulx) : 39.1 ou 39?

Le Président (M.

Simard) : 39, pardon, 39, oui, 39. 39.

M. Leitão :

...question, M. le Président.

Le Président (M. Simard) :

Je vous en prie, cher collègue.

M. Leitão : Pourquoi on fait tout

ça? Peut-être, une des choses que j'ai remarquées, par exemple, c'est que tel que... donc, avant l'amendement, on parlait

encore de filiales en propriété exclusive, et là maintenant on parle du

90 %. Donc, cette partie-là, je comprends. Mais le reste,

c'est-à-dire pourquoi est-ce qu'on...

Girard (Groulx) : On uniformise la divulgation de la rémunération.

Alors, pour l'ensemble des sociétés d'État,

la divulgation de la rémunération des dirigeants sera uniformisée. Alors, c'est

vraiment de la transparence. On répond

aux commentaires de la VG, aussi, qui avait mentionné que les auditeurs

externes devaient... il doit être mentionné s'ils ont obtenu d'autres

contrats. Et puis on inclut... on étend la divulgation aux cinq dirigeants les

mieux rémunérés des filiales.

M. Leitão : O.K.

Très bien. Et...

M. Girard (Groulx) :

Oui, on est très clairs sur ce qui doit être divulgué.

M. Leitão :

Et c'est ici aussi, ou peut-être je l'ai lu plus loin, je ne me rappelle

pas, où on parle aussi de la nécessité de divulguer si un membre du C.A. occupe

aussi un poste dans un autre conseil d'administration?

M. Girard

(Groulx) : Est-ce que c'est l'objet de l'article 39? Non.

M. Leitão :

O.K., ça va venir après.

M. Girard (Groulx) : Mais, par exemple, on

énumère clairement ce qui doit être divulgué dans la rémunération. Et

ça, c'est important parce qu'essentiellement on couvre tous les éléments :

bonis de signature, primes de départ...

M. Leitão :

Primes de départ, surtout ça, c'est important.

M. Girard (Groulx) : Oui, c'est important. Ça

a d'ailleurs été un des sujets que nous avons discutés aux crédits, de

mémoire.

M. Leitão :

Oui. Pour l'instant, ça va. Peut-être, le collègue veut y aller?

M. Ouellet :

Oui, s'il vous plaît.

Le Président

(M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Moi,

j'aimerais ça... On va prendre juste un cas type, monsieur le... Parce que je

n'ai pas la lecture de rapports annuels de

gestion comme livre de chevet, je vais m'y attarder, mais j'aimerais juste qu'on

fasse un cas type, là. Puis je ne veux même pas nommer une société

d'État, mais un président-directeur général d'une société d'État, on va voir dans le rapport annuel de

gestion les informations suivantes, donc : sa rémunération de base versée,

«la rémunération variable versée, le cas échéant, y compris dans le

cadre d'un régime d'intéressement à long terme.» Ça, c'est intéressant. Donc,

ça va être la

partie qui le touche dans cette année-là. C'est ce que je

comprends?

M. Girard (Groulx) :

En fait, il y a... il pourrait y avoir dans sa rémunération, comme une

partie

qui est versée dans l'année courante et une

portion qui est différée, qu'on appellerait un régime d'intéressement à long

terme, basé, par exemple, sur la

performance cinq ans, plutôt que la performance d'une année, ou... etc. Alors,

ce sera divulgué dans l'année où c'est gagné.

M. Ouellet :

Où est-ce qu'il l'a gagnée, et non pas versée?

M. Girard

(Groulx) : C'est ça.

M. Ouellet :

O.K. Le boni à la signature, il va apparaître une fois?

M. Girard (Groulx) : En fait, «versée», ce

n'est pas le bon terme, là, c'est qu'elle est comme... elle est gagnée,

non entiercée. Si elle est à long terme, par définition, elle sera versée plus

tard.

M. Ouellet : O.K. Dans le cas du boni

à la signature, il va apparaître une seule fois l'année du versement du boni, et,

les années subséquentes, ça n'apparaîtra plus?

M. Girard

(Groulx) : À moins que ce boni de signature ait des versements différés.

On me dit qu'un tableau sera publié sur le site du ministère des Finances en

guise d'exemple.

M. Girard

(Groulx) : O.K. Oui. Mais c'est une bonne question. Je vais demander à

un membre du ministère des Finances : Un boni de signature qui serait

versé sur trois ans sera-t-il divulgué entièrement la première année ou séparé

en trois ans?

Girard (Groulx) : Alors, la

réponse, c'est qu'il serait divulgué à chaque fois qu'il est versé. Alors, un

boni de signature versé en trois ans serait divulgué trois ans, pour le

tiers du boni.

M. Ouellet : O.K.

Mais il n'y a pas de... Je ne veux pas faire la référence, là, mais, quand on

en était aux crédits avec la Caisse

de dépôt, on était capables de voir ce qui a été offert à l'entrée au P.D.G.,

son salaire annuel, sa rémunération variable qui...

M. Girard

(Groulx) : Et puis on a dit qu'il y avait eu un boni de

signature du montant x reporté sur trois ans.

M. Ouellet : Oui, c'est ça, et

on...

M. Girard (Groulx) : Est-ce que

cette divulgation-là demeure?

Girard (Groulx) : Oui? Mais

est-ce qu'elle va être incluse dans le tableau ou ça demeure en note de bas de

page?

M. Girard (Groulx) : Ça va être la

différence. Voilà la différence, c'est très important, c'est que, dans le cas qui nous concerne, cet élément-là était en note de

bas de page. Il sera maintenant dans le tableau, en toute transparence.

M. Ouellet : O.K. «Les autres

avantages versés ou accordés, dont ceux relatifs aux assurances collectives ou

à l'utilisation d'un véhicule, selon le cas». Comment cette information-là va

être divulguée? C'est comme : O.K., voici

le coût de l'avantage pour ce qui est des assurances collectives, il va y avoir

un montant; puis l'allocation pour un véhicule, il va y avoir un

montant. C'est comme ça que l'information sera divulguée, et non pas...

M. Girard (Groulx) : Oui. Mais

ça va être la rubrique Avantages imposables, tels qu'une voiture.

M. Ouellet : Mais donc, ça va

être séparé. Il va y avoir la

partie assurance collective...

M. Girard (Groulx) : Ça va être

séparé...

M. Ouellet : Puis après ça la

voiture. O.K.

M. Girard (Groulx) : Le régime

de retraite est séparé d'une allocation de voiture.

M. Ouellet : L'indemnité de

départ, elle, c'est ce qui est prévu à la signature du contrat, donc elle, elle

passe à travers les années puisqu'elle... c'est une condition qui va

disparaître au moment de son départ et non pas de son versement. Parce qu'on va

le voir dans les amendements, tantôt, on va le verser au moment de son... on va

l'inscrire au rapport annuel au moment où est-ce qu'il quitte. Alors, si cette

indemnité de départ là, elle est différée, elle ne se promènera pas dans le

temps, dans les autres rapports annuels?

M. Girard (Groulx) : Non

M. Ouellet : O.K. Mais

c'est-à-dire que... Je veux prendre l'exemple, encore, de la Caisse de dépôt.

Aux crédits, on avait l'information de ce qui avait été consenti à l'entrée et

ce qui était possible d'être versé à la sortie, donc à la fin d'emploi, selon certaines conditions. Ce que je veux

savoir, M. le ministre, c'est que, si je consulte le rapport annuel d'une

société X, couverte par le projet de loi, est-ce que je vais pouvoir voir, à

chaque année, qu'il existe, oui, une indemnité d'un tel montant, plutôt

que je devrai attendre au moment où est-ce que cette indemnité-là sera versée?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : O.K., très

bien. Alors, si on prend le cas de Mme Roiter, qui a travaillé 34 ans

chez Loto-Québec, O.K.?

M. Ouellet : Si vous voulez,

oui.

M. Girard (Groulx) : Alors,

elle a eu une prime de départ une fois. Alors, on divulgue sa prime de départ

lorsqu'elle est versée ou octroyée, à son départ. Dans l'année de son départ,

sa prime sera dans le tableau, mais les paramètres de sa prime de départ, qui

lui ont été versés lorsqu'elle a été... C'était dans ses conditions d'embauche?

Ça, c'est connu à l'embauche? Puis ça va être divulgué sous quelle forme?

M. Girard

(Groulx) : O.K. Alors là, ce serait une note de bas de page.

M. Ouellet : O.K.

Donc, on ne verra pas pour les... Puis je prends l'exemple d'un

président-directeur général...

M. Girard (Groulx) : On ne le

verra pas 34 fois dans le tableau.

M. Ouellet : C'est ça, O.K.

Mais on va le voir apparaître une seule fois, au moment où il y a départ. Ça ne

suit pas les années, c'est ça que... Si je ne prends pas l'image, c'est-à-dire

que...

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire,

une prime de départ, c'est quand vous quittez, donc c'est l'année que vous

quittez qu'il y aura une prime de départ dans votre tableau.

M. Ouellet : O.K. Donc, je vais

le savoir juste au moment du départ et non pas que ça a été négocié à

l'embauche et que cette prime-là fait

partie des conditions de travail, je vais

le découvrir dans le rapport de gestion seulement au moment où est-ce qu'il

sera versé? Est-ce que c'est ça qu'il faut que je comprenne?

M. Girard (Groulx) : Est-ce

qu'on peut donner la parole à...

Président (M. Simard) : Avec consentement, bien entendu. Et puis on va

tenter de demander aux techniciens, avec

leur caméra, de rejoindre la personne qui va parler. Votre son est ouvert,

madame. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter, s'il

vous plaît?

Lépine (Lucie) : Bonjour.

Lucie Lépine, directrice générale des sociétés d'État au ministère des

Finances.

Donc, l'information concernant les dollars

versés vont être dans le tableau, mais ils vont être accompagnés de la description des paramètres des différents

éléments. Donc, pour la prime de départ, si ça correspond, par exemple, à

un mois d'indemnités de départ pour chaque

année travaillée, bien, on va voir ça dans les conditions qui vont apparaître

dans les paramètres.

M. Ouellet : Et donc le lecteur

va pouvoir avoir, à la lecture du rapport annuel de gestion, les paramètres qui

sont fixés, qui sont en cours, avant son versement, pour dire : Cette

personne-là, advenant x, y, il y a versement, puis voici les paramètres? Puis

on va avoir l'information exacte au moment du départ de la personne et non pas

au moment du versement, parce qu'on voit plus tard que ce versement peut être

différé. Donc, on veut le faire apparaître vraiment au nom de la société au moment

du départ de la personne, c'est bien ça?

Mme Lépine (Lucie) :

Pour les primes de départ, étant donné que la personne n'est plus là par la

suite, tout va être divulgué à l'année du départ du dernier rapport annuel.

M. Girard (Groulx) : Juste une

précision, Mme Lépine, là. Est-ce qu'on va divulguer... Est-ce qu'on

aurait divulgué 34 années... Bien, Mme Roiter, mettons qu'elle a été

P.D.G. 12 ans, est-ce qu'on aurait divulgué 12 fois qu'elle allait

avoir une prime de départ correspondant à un mois de salaire par année de

service ou on a divulgué ces paramètres-là uniquement l'année de son départ?

Lépine (Lucie) : Dans les

paramètres, dans les conditions, ça apparaîtrait dans les paramètres généraux

qui apparaîtraient dans tous les rapports annuels.

M. Girard (Groulx) : À chaque

année où on va divulguer la rémunération de Mme Roiter, les paramètres de

sa prime de départ seront connus?

Mme Lépine (Lucie) :

Oui.

M. Ouellet : O.K. Juste en

terminant...

M. Girard (Groulx) : Auraient

été connus.

M. Ouellet : Auraient été

connus, oui. Parce qu'on a vu ça par le passé, là, la personne a quitté, puis

la prime était versée plus tard, puis là on

ne le savait pas, puis là, à un moment donné, dans un rapport annuel, boum!

c'est apparu. Alors, c'est une excellente pratique, honnêtement, là. Ça,

je le souligne.

On jase, là. Je veux juste savoir la... Comment

je pourrais dire? L'attraction ou la rétention de main-d'oeuvre est très

créative. On a vu apparaître un paquet de choses, en matière de

rémunération : des primes d'attraction, des primes à l'embauche, des primes de rendement, des régimes

d'intéressement. Est-ce qu'on couvre tout des solutions qui n'existent pas, aujourd'hui, qui pourraient arriver? Je ne

sais pas, moi, une prime... Je ne sais pas, moi, une prime qu'on pourrait

offrir à quelqu'un parce qu'il a décidé de quitter, mais que, finalement, il

donne un mandat... Tu sais, je jase, là, mais...

M. Girard

(Groulx) : Non, mais c'est un excellent point puis c'est pour ça qu'on

a d'excellents juristes. Parce qu'on a, au

5° : «Tout autre élément ou renseignement déterminé par le ministre

responsable de l'application de la présente loi.» Alors, supposons que

l'octroi d'une borne de recharge électrique deviendrait une valeur