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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 24 mars 2011 - Vol. 42 N° 2

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 82 -

Loi sur le patrimoine culturel

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Table des matières

Auditions (suite)

Réseau du patrimoine anglophone du Québec (RPAQ)

Association des archéologues du Québec (AAQ)

Association des étudiantes et étudiants en sciences

historiques et études patrimoniales (AESHEP)

Fédération des sociétés d'histoire du Québec (Fédération Histoire Québec)

Conseil de quartier Vieux-Québec -- Cap-Blanc -- colline Parlementaire

(CQ-VQCBCP)

Intervenants

M. Luc Ferland, président suppléant

Mme Christine St-Pierre

M. Gilles Lehouillier

M. Michel Pigeon

M. Yves-François Blanchet

M. Martin Lemay

Mme Carole Poirier

* M. Simon Jacobs, RPAQ

* M. Charles Bury, idem

* M. Dwane Wilkin, idem

* M. Marc Côté, AAQ

* Mme Josée Villeneuve, idem

* M. Jean-Yves Pintal, idem

* Mme Marie-Ève Lajoie, AESHEP

* Mme Geneviève Senécal, idem

* M. Anthony Savard-Goguen, idem

* M. Richard M. Bégin, Fédération Histoire Québec

* M. Clément Locat, idem

* M. Paul Béland, idem

* M. Denis L'Anglais, CQ-VQCBCP

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Ferland): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 82,

Loi sur le patrimoine culturel.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Richard (Marguerite-D'Youville) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) et M. Robert Prévost est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean).

Auditions (suite)

Le Président (M. Ferland): Merci. Alors, aujourd'hui, nous entendrons les cinq groupes suivants: le Réseau du patrimoine anglophone du Québec; l'Association des archéologues du Québec; l'association des étudiants en sciences historiques et études patrimoniales; la Fédération Histoire Québec; et finalement le Conseil de quartier Vieux-Québec -- Cap-Blanc -- colline Parlementaire.

Ainsi, nous entendons, sans plus tarder, les représentants du Réseau du patrimoine anglophone du Québec.

Je vous demanderais d'abord de vous identifier et de présenter les personnes qui vous accompagnent en vous rappelant enfin que vous disposez d'une période de 15 minutes pour nous faire part de votre point de vue. À vous la parole.

Réseau du patrimoine

anglophone du Québec (RPAQ)

M. Jacobs (Simon): Bonjour, M. le Président, Mme la ministre, membres du Parlement. Mon nom, c'est Simon Jacobs. Je suis le vice-président pour le Réseau patrimoine anglophone du Québec et j'apporte avec moi... À côté de moi, aujourd'hui, c'est M. Dwane Wilkin, qui est le directeur exécutif de QAHN, du réseau, et M. Charles Bury, qui est aussi ancien directeur de QAHN mais aussi il est directeur sur le Compton County Historical Society.

So... Je veux juste commencer par juste lire brièvement le document que nous avons présenté, après ça vous parler un petit peu de la situation.

M. le Président, le Réseau du patrimoine anglophone du Québec est un organisme cadre, sans but lucratif et non partisan, qui « promote » avec ses membres la conservation du patrimoine architectural, culturel et naturel de Québec. Nos membres ont travaillé dans le domaine de la conservation, de la recherche et de l'interprétation historique pour encourager l'appréciation, la célébration, le partage et la protection du patrimoine culturel diversifié du Québec.

Nous comptons parmi nous 48 membres reconnus des plus anciennes sociétés historiques du Québec ainsi que nombre de nouveaux organismes de citoyens passionnés par le patrimoine local. Les efforts de conservation et de promotion de notre mémoire collective demeurent des modèles de services communautaires bénévoles.

Les Québécois anglophones figurent depuis longtemps dans le développement patrimonial de la province. La plus ancienne société savante canadienne, la Literary and Historical Society of Québec -- je suis actuellement directeur exécutif pour cette société -- a été fondée en 1824 et elle a contribué a mener des recherches sur l'histoire de notre pays, à préserver celui-ci et à publier des ouvrages y relatifs. Au tour du XXe siècle, la Literary and Historical Society mènera la campagne visant à sauvegarder les plaines d'Abraham et elle participera activement à la mise sur pied de la Commission des champs de bataille nationaux.

Un autre exemple, en 1961, la Historical Association of Montréal, menée par Priscilla Reid, réussit à mobiliser une douzaine d'organismes historiques francophones et anglophones pour fonder le Historical Council of Greater Montréal. Ils ont su inscrire dans la conscience collective l'importance de notre histoire, ce qui a permis d'établir la commission Viger et de sauver le Vieux-Montréal d'une destruction totale. Notons, au sein de la commission Viger, le critique musical Eric McClean, qui a acheté et restauré la Maison Louis-Joseph-Papineau, rue de Bonsecours.

Les membres du Réseau du patrimoine anglophone de Québec contribuent aujourd'hui à l'identification, à la promotion et à la conservation du patrimoine culturel à travers le Québec en tant que conservateurs et conservatrices de musées, archivistes, chercheuses, enseignants, organisateurs communautaires et bénévoles. Et les bénévoles, c'est très important parce que, souvent, dans notre réseau, c'est fait par les bénévoles. Sans bénévole, ça ne marche pas.

Depuis ses débuts, en 2000, le réseau -- je le dis QAHN, ça va, correct, ou c'est le RPAQ, le Réseau du patrimoine anglophone du Québec -- a comme mission d'améliorer la conscience générale de la communauté linguistique minoritaire anglophone du Québec, ce qui pose des défis, notamment suite à l'effondrement démographique de certaines communautés anglophones durant les dernières décennies.

La plupart de nos membres font des efforts considérables pour obtenir les modestes ressources nécessaires au fonctionnement de base et ne bénéficient pas d'investissements publics stables, ni de la part du gouvernement municipal ni de la province. Pourtant, les accomplissements des anglophones oeuvrant dans le secteur patrimoine au Québec sont impressionnants.

À Québec et dans les Cantons-de-l'Est et depuis l'Outaouais jusqu'à Gaspé et dans la Basse-Côte-Nord, les organismes membres de REPAQ restaurent des bâtiments historiques agricoles, établissent des centres patrimoniaux, préservent l'histoire orale, développent des expositions culturelles et appuient même, dans certains cas, le développement des politiques locales.

Nous nous joignons à la Fédération des sociétés historiques pour souligner des préoccupations au sujet du projet de loi n° 82. On augmente la responsabilité des municipalités locales et régionales en matière de protection patrimoniale sans offrir de ressources financières adéquates ni de mesures incitatives au niveau communautaire. Le projet de loi n° 82 n'atteindra pas ses objectifs.

** (11 h 30) **

En 2006, le REPAQ a organisé une douzaine de sessions d'information bilingues dans quatre régions du Québec afin d'encourager les activités patrimoniales auprès de fonctionnaires municipaux. À l'extérieur des grands centres urbains, les efforts de promotion et de protection du patrimoine culturel sont affaiblis par peu d'engagement municipal et par un manque général de connaissance de législations patrimoniales.

Il est difficile de voir comment les conseils locaux, envisagés dans le projet de loi révisé, pourraient influencer de façon efficace la planification locale si les représentants en question n'ont pas l'expertise nécessaire. Nous regrettons que le projet de loi n° 82 ne comprenne pas une représentation obligatoire du secteur bénévole.

La définition plus large accordée à la notion de patrimoine culturel dans le livre vert de recommandations de politiques patrimoniales de 2008, qui est reflétée dans le projet de loi n° 82, constitue une nette amélioration au cadre législatif qui gouverne le patrimoine québécois.

Notre identité culturelle en tant que Québécois et Québécoises est en grande

partie définie par des expressions nuancées qui ne se traduisent que difficilement en listes quantitatives, en descriptions et en statistiques. Les défis auxquels fait face la communauté anglophone québécoise ont directement rapport à la notion d'identité dans l'histoire du Québec. Il est prometteur que l'un des objectifs principaux du projet de loi n° 82 soit la promotion et la compréhension de ces nuances patrimoniales, des personnages historiques, des événements marquants et des traditions.

Nous nous permettons de vous rappeler respectueusement, M. le Président et Mme la ministre, que ce patrimoine est un coeur qui comprend les voix des Québécoises et des Québécois d'expression anglaise ainsi que celles de nombre de communautés ethnoculturelles québécoises.

Étant donné l'intérêt, les connaissances et les contributions importantes des Québécois anglophones à la culture et au patrimoine québécois, il est décevant qu'il n'y ait aucune représentation envisagée de communautés linguistiques en situation minoritaire au Conseil du patrimoine culturel du Québec pour le projet de loi n° 82. Cet organisme public national sera chargé de découvrir et d'évaluer les divers aspects de notre mémoire collective. Cet organisme aura le pouvoir de tenir des audiences publiques et d'influencer des décisions ministérielles avec des retombées pour tous les Québécois et Québécoises.

Ne serait-il pas raisonnable que la composition d'un tel organisme reflète la diversité de la société québécoise actuelle? Nous vous encourageons donc fortement de réserver au moins un des sièges, des 12 sièges, au nouveau conseil consultatif à un membre de la communauté anglophone. Nous serions heureux de vous fournir une liste des candidats qualifiés.

Le Réseau du patrimoine anglophone du Québec désire également faire une représentation au comité sur les questions importantes... O.K. Ça va.

Ça, c'est... Bref, ça, c'est l'idée qu'on veut présenter, c'est que, vis-à-vis les représentations du comité anglophone, je pense que c'est important parce que, souvent, le problème qui arrive, c'est que c'est une

partie de l'histoire qui est complètement oubliée. Ce n'est pas dans l'image de la société à ce moment. Je donne l'exemple: nous avons un membre de notre société qui a publié un livre, deux, trois ans passés, qui appelle Les Anglos de Québec. Et une surprise à beaucoup de monde. Ils ont ouvert le livre et ils disent: Il y a des anglophones à Québec? Et l'histoire est riche. Je dis que, dans le Centre Morrin, Morrin Center, qui est à cinq minutes de pas d'ici, il y a l'histoire, et c'est très important, et il est là, c'est une chose vivante, et c'est une

partie de l'histoire de Québec, c'est une

partie du patrimoine de Québec. Ça, c'est juste un exemple. Je suis capable de dire avec... Dwane, qui est à mon côté, qui est directeur exécutif, il est en contact continuellement avec les autres organisations partout dans la province de Québec qui sont

partie de ce patrimoine côté anglophone, qui est une

partie de notre histoire québécoise.

M. Bury (Charles): Eh bien, je voulais juste souligner que, en plus des communautés à Montréal et à Québec, qu'on vient d'apprendre il y a les anglophones, il y en a un peu partout au Québec. Il y a des sociétés d'histoire, les sociétés de musées dans probablement une vingtaine de coins du Québec, à partir de Baie-Comeau jusqu'à Châteauguay, puis à partir de Cookshire jusqu'à Abitibi. Et puis il y a même un petit projet de musée dans le territoire de la Baie-James, chez les autochtones de la nation crie.

Alors, on est un peu partout, mais on n'est pas nombreux, à l'exception de Montréal, et souvent on passe en dessous du radar. Même les instances locales ne sont pas au courant nécessairement qu'il y a des gens qui s'intéressent au patrimoine dans les coins du pays.

Alors, c'est à ne pas oublier. On est petits, mais on est quand même actifs dans le patrimoine. Il y a quand même un blocus pour plusieurs de nos... plusieurs des membres de QAHN, qui sont propriétaires de musées, qui opèrent les musées, qui reçoivent le monde, mais qui ne sont pas capables d'avoir la reconnaissance du gouvernement via le programme des sceaux de qualité, l'ancienne accréditation des musées, ce qui revient dans votre nouveau projet de loi.

Mais, comme tout le monde sait, ça existe, mais on ne peut pas devenir membre. Le programme n'est pas ouvert aux sociétés qui ne sont pas déjà membres. Ça fait depuis 12, 13 ans qu'on a un moratoire, mais le moratoire fait qu'il y en a qui meurent, O.K.? Et puis ceux qui meurent, ce sont les petites sociétés qui sont menées par quelques bénévoles qui ne sont pas en mesure nécessairement d'arriver à la fin de l'année, et on constate qu'il y a un genre de deux poids, deux mesures quand ça vient le temps de financer les petits musées.

Si vous êtes assez chanceux d'avoir été reconnu avant 1999, bien, vous avez des milliers... des dizaines de milliers de dollars à tous les ans, ça revient sans ne presque pas le demander pour l'opération du musée, d'autres activités de patrimoine, tandis que, si vous ne l'avez pas eu en 1999, on dit qu'on ne l'aura jamais. Et puis c'est la même chose avec l'argent qui vient avec soit le sceau soit l'argent; on n'est pas éligibles à ça. Et puis je trouve que c'est injuste de la part du gouvernement, et puis on devrait égaliser le programme, le laisser ouvert à tout le monde ou bien l'annuler complètement.

C'est peut-être fort comme paroles, mais c'est très, très frustrant quand on réunit les musées des Cantons-de-l'Est, par exemple, puis il y en a cinq qui ont des octrois à tous les ans de Québec, puis il y en a deux qui n'en ont pas. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont pas le sceau.

Le Président (M. Ferland): Juste vous mentionner, Monsieur, que vous avez une minute pour conclure.

M. Bury (Charles): Dépassé. O.K. Bien, c'est tout pour moi.

M. Jacobs (Simon): Ça va si... Je veux juste faire un autre point. Ils ont parlé du patrimoine immatériel, et c'est bon que c'est bien adressé dans ce document. La chose qui est difficile, c'est qu'ils ont parlé de... Beaucoup, ça parle des monuments, les meubles, des choses comme ça. Ils ont dit que, même... Il faut que nous ayons les personnes qui sont responsables pour maintenir les meubles, les choses comme ça, sauf qu'il n'y a pas beaucoup de... bien, il n'y a pas beaucoup de choses pour soutenir les organismes pour faire ce travail, et ça, c'est le problème.

Je donne l'exemple du Morrin Centre parce que je le connais bien: ça coûte 75 000 $ par année juste pour l'assurance, chauffage, l'entraînement. Il ne nous reste rien. Il faut que nous... faire la levée de fonds. Rien, aucune... C'est pour la restauration...

Le Président (M. Ferland): Alors, oui, merci, M. Jacobs.

M. Jacobs (Simon): Mais dans...

Le Président (M. Ferland): Le temps est écoulé, malheureusement. Vous avez votre 15 minutes. Vous aurez le temps d'échanger à la période.

Juste avant de passer la parole à Mme la ministre, juste souligner: le projet que M. Bury a mentionné dans le territoire de la Baie-James, dans mon comté, le comté d'Ungava, c'est un projet dans la communauté d'Oujé-Bougoumou, et la construction va bon train, donc... qu'on appelle également sur le territoire Eeyou Istchee, la nation crie. Alors, c'est un beau projet.

Une voix: ...à Waskaganish.

Le Président (M. Ferland): À Waskaganish également, dans la... plus au nord, un peu, sur les côtes de la baie James.

Alors, sur ce, Mme la ministre, je vous passe la parole, en vous rappelant qu'il y a un temps de 45 minutes réparti de la façon suivante: 22 min 30 s pour le groupe formant le gouvernement et 22 min 30 s pour le groupe formant l'opposition. Alors, je vous laisse la parole.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est votre première présidence à cette commission parlementaire.

Le Président (M. Ferland): Oui.

** (11 h 40) **

Mme St-Pierre: Et je peux vous dire que, vous allez voir, vous allez avoir beaucoup de plaisir parce que c'est un sujet qui est très, très intéressant, et il y a bien des gens qui arrivent avec la passion de la protection du patrimoine, et vraiment on a beaucoup de plaisir parce que c'est un beau sujet.

Et je veux vous féliciter pour ce que vous faites, parce que la communauté anglophone, évidemment, est riche en patrimoine, on le sait, et vous multipliez beaucoup les efforts pour maintenir ce patrimoine et faire en sorte qu'il ne soit pas oublié. On nous donnait les exemples, dans les Cantons-de-l'Est, du patrimoine religieux. On a parlé d'un petit village où il y avait trois églises de confessionnalités différentes, et les trois églises avaient été restaurées avec l'aide des citoyens et mises aux normes avec l'aide des citoyens, et le jus de bras, et des corvées, et tout cela, et c'était vraiment remarquable.

Et on voit aussi, à certains endroits du Québec, où vraiment les choses sont préservées de façon impeccable, et les gens ont une notion d'ensemble pour faire la... pour la préservation.

Je veux aussi... Vous avez fini sur le Morrin Centre. Vous parlez de votre budget de fonctionnement, mais j'allais dire que... j'allais me vanter, avant que... dès le départ, en disant que récemment nous avions accordé une subvention importante pour votre mise aux normes, et j'avais... Je ne connaissais pas votre centre, et ça m'a permis d'aller le voir. Je n'ai pas visité au complet, je vais y retourner. Et j'ai été complètement étonnée de voir un tel bâtiment dans le Vieux-Québec qui recelait autant d'histoire et d'information, et c'est magnifique. La bibliothèque est vraiment... On rentre dans la bibliothèque et on fait: Wow! Alors, félicitations pour le conserver en si bon état.

Dans le cas des musées, vous n'êtes pas les seuls, évidemment, c'est un sujet, c'est un enjeu, c'est un défi. On a plus de 400 musées au Québec, on met plus de 140 millions sur les musées. Il y en a qui sont reconnus et soutenus, d'autres sont reconnus, non soutenus et d'autres ne sont pas encore reconnus. Et, parmi ceux qui sont reconnus et soutenus, eux aussi font des représentations pour avoir plus de fonds, plus d'argent. Récemment, je rencontrais les gens du musée McCord, qui ont un gros, gros défi.

Alors, c'est sûr qu'il y a un défi sur la question du financement, de la protection du patrimoine en termes de budget et, à chaque fois que des groupes viennent devant nous, je leur demande d'avoir des idées créatives parce que... dans le sens que les contribuables nous disent: Bien, ne venez pas piger dans nos poches, et on nous demande plus d'argent, et on se demande aussi dans quel.. où on va couper pour en donner à d'autres.

Alors, c'est un ensemble, bien sûr, mais il y a certainement moyen de convaincre... Et je pense qu'en termes de... dans le dossier du mécénat, la communauté anglophone est plus avancée, et il y a peut-être moyen de travailler sur les questions de mécénat, et également, comme je le disais hier, l'émission des permis qui se font, absolument... de façon sans frais et gratuite est, à mon avis, quelque chose qui n'est pas normal. Mais je ne dis pas non plus qu'il faut y aller tous azimuts de ce côté-là.

Bon, alors, là-dessus... Sur le conseil, vous demandez à ce qu'il y ait... de garantir au moins un siège pour des représentants de la communauté anglophone. Est-ce que c'est... vous avez vraiment besoin qu'il y ait la garantie d'un siège ou si ce n'est pas à nous, comme décideurs, d'être sensibles à ce que toute la société québécoise... tous les représentants des secteurs de la société québécoise soient représentés au sein de ces instances-là? Est-ce qu'il y a d'autres organismes où il y a un siège garanti pour...

M. Jacobs (Simon): Ça, c'est la bonne question. Je pense que c'est important que le conseil fait une bonne représentation de la société québécoise.

Mme St-Pierre: O.K.

M. Jacobs (Simon): Et nous avons dit qu'avec les points de vue de la communauté anglophone ça va être minimum un siège... Ça va être un geste assez important. Comme je dis, quelquefois, c'est une histoire qui... où c'est une

partie qui est oubliée. Ce n'est pas dans la vision des autres personnes et c'est nécessaire de toujours, dans ce point de vue... un autre point de vue que juste une direction. Ça, c'est la richesse dans la société aussi. C'est juste pour... c'est une voix dans les autres. Et, si vous décidez de faire ça vis-à-vis les autres communautés qui existent à Québec, c'est un bon geste aussi, mais, comme nous représentons la communauté anglophone historique Héritage, je pense que ça... C'est notre position, pour nous autres.

Mme St-Pierre: Oui. C'est clair qu'on veut que le conseil, évidemment, représente le mieux possible la société québécoise. On veut... On prévoit qu'il y ait une représentativité... une représentation des régions. Alors, écoutez, on va très certainement, avec l'opposition officielle, voir qu'est-ce qu'on peut faire de ce côté-là et voir s'il y a une ouverture pour qu'on puisse peut-être aménager la composition du conseil.

J'aimerais vous entendre sur justement vos succès, en termes de protection du patrimoine. Comment vous y arrivez? Je donne... Je reviens à cet exemple, là, de... Est-ce que c'est dans la mentalité? Est-ce que c'est quelque chose qui est transmis de génération en génération, cette protection que vous avez de vos bâtiments historiques, des... Encore là, je reviens à ces petits villages qui ont... On entre dans le village et on sait qu'on est dans un village qui a une histoire anglophone. Ça se voit, là. On n'a pas besoin de le chercher. C'est là.

Vous allez me dire qu'il y a d'autres endroits où les gens vont être surpris d'apprendre qu'il y a encore des anglophones dans certaines villes comme à Québec, mais qu'est-ce qui fait que vous êtes... vous réussissez à vraiment engager les citoyens, soit par du temps, par... et de façon soutenue?

M. Bury (Charles): O.K. Madame, je pense que ce qui arrive, c'est un peu... C'est la communauté qui incite des bénévoles à protéger le patrimoine. Je vais vous donner l'exemple de chez nous. Au comté de Compton, qui est actuellement la MRC Haut-Saint-François, il y avait le village de Eaton Corner, et puis, il y a plus que 50 ans, c'est les femmes de la place, les femmes, en effet, de tout le comté de Compton, qui se sont réunies dans ce qu'on appelle les « women's institute » , qui est un peu l'équivalent anglophone de l'AFEAS ou du Cercle des fermières.

Et puis il y avait une église désaffectée au village, et puis c'est justement les membres des « women's institute » qui se sont remis ensemble pour créer une société d'histoire, pour acheter l'église pour recevoir une collection et recevoir les gens.

Et la plupart de la collection provient des familles de ces gens-là. Donc, notre musée est surtout axé sur la vie familiale, l'agriculture, le travail dans le bois, les choses qui étaient courantes chez nous à cette époque-là. Et, depuis ce temps-là, ça a tout le temps été... ça a toujours été les villageois et les gens d'alentours qui insistent que leur musée fonctionne. Et ce n'est pas évident, des fois. C'est comme partout au Québec, les villages, c'est des communautés vieillissant terriblement vite, beaucoup plus vite que les moyennes provinciales.

Et puis, juste pour dire un exemple, sur notre conseil d'administration, au Eaton Corner Compton County's Museum Society, je suis le bébé de la famille, O.K.? Et je vais avoir 65 ans demain. Ça fait que ce n'est pas évident. Mais c'est sûr... Parmi la communauté anglophone -- je pense que c'est la même chose, plus ou moins, chez les communautés francophones -- c'est un peu inné dans nous, de préserver l'histoire. C'est qu'on ne s'en rend pas compte avant à peu près l'âge de 50, 55 ans. Alors, c'est les personnes d'un certain âge qui mènent cette bataille-là partout, même partout dans le monde. Ça fait que gâtez vos aînés.

** (11 h 50) **

Mme St-Pierre: Récemment, on annonçait la Maison de la littérature dans le temple Wesley, qui est un temple... un ancien temple anglophone... enfin, qui était à la communauté anglophone, et il y aura la Maison de la littérature, qui va loger là. Donc, il y a aussi des transformations qui se font. Alors, il ne faut pas... Quand on transforme quelque chose, il ne faut pas non plus qu'on lui fasse perdre ses racines et son histoire. Il faut que ça devienne aussi un lieu où les gens vont pouvoir se rappeler ce qui se passait là auparavant.

Alors, je pense que ça, c'est bien important, votre message, et ça touche beaucoup de communautés au Québec, particulièrement les petites communautés vieillissantes, comme vous dites, et... Je n'ai pas d'autre question, M. le Président, mais mon collègue, mon adjoint parlementaire et mon collègue, je pense, en ont aussi en tête, alors je vais leur laisser la parole.

Le Président (M. Ferland): Alors, Mme la ministre. Alors, je donne la parole au député de Lévis.

M. Lehouillier: Alors, moi, je voudrais peut-être vous entendre davantage sur les pouvoirs aux municipalités. Vous avez remarqué que le projet de loi donne aux municipalités le pouvoir de protéger de nouveaux types de patrimoine, mais vous vous inquiétez sur le fait que... Vous avez signalé le manque d'intérêt de certaines municipalités et, en même temps, qu'il n'y avait pas d'incitatif financier qui suivait. Mais en réalité l'objectif du projet de loi, c'est d'élargir les pouvoirs des municipalités mais pas nécessairement l'augmentation de leurs responsabilités.

En termes clairs, l'objectif de la loi, c'est de donner des pouvoirs nouveaux aux municipalités, qu'elles réclament, mais il n'y a pas de nouvelle responsabilité d'imposée, ça va être libre à eux d'y adhérer ou pas. Alors, comment vous voyez cette situation-là?

M. Jacobs (Simon): Quelquefois, c'est nécessaire de... Si nous avons une municipalité avec la bonne foi, ça donne beaucoup de pouvoirs dans cette loi, j'imagine. Je regarde, si la municipalité voit qu'il y a un édifice ou un site historique qui est le problème, ils sont capables d'entrer dans ça.

Mais il faut que nous regarde l'inverse: qu'est-ce qui se passe si nous avons un site historique ou un édifice patrimonial qui n'est pas nécessairement reconnu, que le peuple, il veut garder, mais les municipalités, elles, trouvent une raison ou l'autre... par exemple, c'est une bonne place de faire un centre d'achats, des choses comme ça. Où est-ce qu'est l'intérêt de la municipalité de garder ça? Actuellement, c'est vraiment... c'est parce que c'est à ce moment... vont les municipalités de reconnaître les propriétés historiques.

« So » , si nous avons, par exemple, un édifice patrimonial qui n'est pas reconnu historique nécessairement, nous avons fait une application que ça va être reconnu, à ce moment, la municipalité se dit: « Mais ça va coûter trop d'argent de garder ça » ou « Il y a des développeurs qui veulent faire quelque chose » , elles vont juste dire: « Non, nous ne le reconnaît pas » , et c'est parti.

« So » , à ce moment aussi, nous avons une situation, si je suis correct, que c'est seulement quand quelque chose est déjà reconnu par le ministre dans le registre de Québec, à ce moment, le ministre est capable de parler de ça, mais, si ce n'est pas déjà dans le registre, il n'y a rien pour le ministre à faire. « So » , maintenant, pour les choses qui existent à date, c'est possible de protéger, il y a une contrebalance avec le... par le ministre de la Culture.

Mais, s'il n'est pas déjà protégé, il n'y a pas d' « incentive » de la municipalité de garder quelque chose s'il veut faire quelque chose à part de garder l'héritage qui est là. Est-ce que j'ai... Excuse-moi, j'exprime...

M. Lehouillier: Non, mais... Bien, autrement dit, ce que vous demandez, c'est qu'on soit un peu plus coercitifs face aux municipalités. Mais de quelle façon on peut arriver à ça, eu égard à l'autonomie des municipalités?

M. Wilkin (Dwane): Je crois, monsieur, qu'on partage un peu la même vision de la fédération d'histoire qui va comparaître cet après-midi que, dans les mesures de la loi présentement, il n'est pas évident qu'ils vont avoir les ressources nécessaires pour assurer que les municipalités ont l'influence nécessaire pour bien gérer leurs responsabilités déjà. C'est tout simplement ça. Ils ont besoin des experts en histoire, des experts en architecture, des experts dans tous ces domaines-là qui touchent la loi, qu'ils n'ont pas présentement. Ça, ça nous fait peur et on n'est pas garantis d'avoir ces ressources.

Mme la ministre vient de nous expliquer: Il n'y a pas d'argent ou il n'y a pas de... Peut-être, quelque

part il y en a, c'est toujours une question budgétaire. Mais est-ce qu'ils vont avoir les ressources nécessaires pour que les municipalités soient munies de cette expertise pour bien « implémenter » cette loi? Je ne sais pas.

M. Lehouillier: O.K. Donc, ce n'est pas relié tellement à ce qu'il y a dans le projet de loi mais plus aux outils financiers qui pourraient être donnés.

M. Wilkin (Dwane): C'est ça. Au contraire, au QAHN, de toute façon, on est bien d'accord, on note une amélioration de la

Loi sur les biens culturels, surtout la définition plus élargie du patrimoine. Ça, c'est la notion du patrimoine immatériel, c'est bien intéressant, ça. Il y a des histoires à raconter et à récolter dans toutes les communautés au Québec. On peut faire ça et on peut créer toutes sortes de beaux projets pour -- comment c'est? -- promouvoir et valoriser ce patrimoine dans toute cette richesse. Mais il va falloir qu'on ait des ressources nécessaires, et les municipalités ne l'ont pas présentement.

Alors, la question: Est-ce que les municipalités sont les bons porteurs de cette loi ou est-ce qu'ils auront besoin de l'assistance du milieu associatif ou ailleurs? Je laisse comme ça, mais...

M. Lehouillier: Oui, allez-y.

M. Bury (Charles): Juste pour ajouter, donner un exemple dans... Souvent, les municipalités sont juge et

partie dans ces décisions-là. Par exemple, ici, à Québec, si on vient à construire un nouvel aréna, on va rester avec le vieux. Est-ce qu'on va le convertir en autre chose ou on va le démolir pour faire quelque chose de nouveau? Tandis que c'était là que Jean Béliveau a appris son hockey, c'est là que Guy Lafleur a appris son hockey. Donc, il y a une valeur patrimoine à cette bâtisse-là, O.K.? C'est très clair, c'est très évident. Il y a bien des endroits où automatiquement ce serait préservé d'une façon ou d'une autre. Tandis que, chez nous, on va laisser ça au promoteur du nouveau amphithéâtre à décider quoi faire avec le vieux. Et ça, ce n'est pas nécessairement la meilleure façon d'agir.

M. Lehouillier: Merci. Est-ce que j'ai le temps pour une autre petite question?

Le Président (M. Ferland): Vous, vous avez le temps encore, M. le député de Lévis. Oui.

M. Lehouillier: O.K. Mais, justement, sauf que, dans le projet de loi, ce qu'on fait, c'est qu'on essaie... Prenons par exemple au niveau du conseil local du patrimoine, ce qu'on essaie de faire, c'est de respecter un peu le consensus qui a été fait avec les municipalités, notamment au niveau de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Et là on se dit... Parce que les élus locaux et régionaux sont très jaloux de leurs prérogatives et de leurs pouvoirs. Et vous ne croyez pas qu'à l'intérieur soit des commissions consultatives d'urbanisme ou des centres des conseils locaux du patrimoine, on ne peut pas trouver les ressources sur place qui peuvent participer à ces conseils-là et à ces comités-là? Donc, l'expertise, souvent, elle est là, dans les villes et villages.

Alors, je fais juste vous poser la question: Qu'est-ce que vous proposez? Vous proposez qu'on revoit ces règles du jeu avec ces municipalités-là? Auquel cas, là, on s'engage dans un débat finalement qui peut être assez important. En tout cas, je vous amène ça comme réflexion...

M. Bury (Charles): Bien, personnellement, on n'a jamais discuté de ça ensemble, mais peut-être qu'il y a lieu d'établir un genre de « panel » d'appel pour que, s'il y a une dispute dans une municipalité, alors, qu'on peut aller amener ça à une instance provinciale qui serait... qui aurait moins d'intérêts directs là-dedans pour des décisions dans les cas controversés.

M. Lehouillier: O.K. Une certaine surveillance.

M. Bury (Charles): Oui.

M. Lehouillier: O.K.

Le Président (M. Ferland): Alors, M. le député de Lévis, en vous le disant, je me suis trompé tout à l'heure, ce n'est pas six... il vous reste environ 3 min 30 s.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Bonjour. Je voudrais simplement, moi, vous poser une question sur le patrimoine immatériel. On en a parlé depuis quelques jours, là. Plusieurs questions ont été posées, et je me disais: Le patrimoine immatériel anglophone... Alors, j'aimerais que vous m'en parliez un peu parce que, quand on parle de patrimoine immatériel, on pense beaucoup aux traditions qui se perpétuent, aux métiers, par exemple, et on n'associe pas ça spontanément aux anglophones et aux francophones nécessairement. Alors, moi, j'aimerais que vous me parliez des particularités du patrimoine immatériel anglophone et de ce que vous souhaiteriez voir mieux protégé.

Le Président (M. Ferland): Trois minutes?

Des voix: ...

Une voix: Trois minutes.

M. Jacobs (Simon): Alors...

Le Président (M. Ferland): ...poser une question ou une réponse.

** (12 heures) **

M. Jacobs (Simon): Où est-ce que c'est possible de commencer? Mais ça, c'est très difficile de vraiment gratter la surface de ça dans le petit temps. Je pense quelquefois il y a un côté de l'histoire qui était effacé ou qui n'est pas reconnaître à ce moment. Et nous besoin soutenir... J'espère que je... Excuse mon français. Quelquefois, je fais des erreurs, mais c'est important que nous avons la chance de voir l'histoire de, par exemple, Compton. C'est un village qui était presque tout anglophone. Les personnes qui ont battu ce village étaient anglophones, c'est un côté de cette culture qui est là.

Avec le temps aussi, on voit, les sites, ça change, et quelquefois, par exemple... Mais j'imagine que ce n'est pas tout anglophone encore, Compton.

Une voix: ...

M. Jacobs (Simon): C'est un bon mélange d'anglophones, francophones, mais nous avons gardé ce côté d'où est-ce que ça vient, c'est cette mémoire de l'histoire qui est là, qu'il est important de garder, de retracer l'histoire qui est là dans l'idée de la société.

C'est très grand. Quelquefois, c'est mieux de parler de cas par cas. Ça commence à faire une meilleure « picture » .

Le Président (M. Ferland): Il vous reste une minute pour...

M. Wilkin (Dwane): J'allais dire tout simplement: Même les anglophones au Québec sont en train toujours de réfléchir sur cette question: Qui sommes-nous? On est Québécois, bien sûr, mais on a une culture qui est un peu différente. Mais, bien sûr, la différence principale, c'est notre langue maternelle, des fois, la langue d'appartenance. Mais c'est sûr que la culture anglophone au Québec n'est pas celle de Vancouver ou de Toronto, c'est autre chose que ça. Et le patrimoine immatériel, donc, de la culture anglophone devrait monter des « features » ... des caractéristiques un peu spécifiques.

Mais la culture anglophone au Québec, c'est aussi diversifiée. Ce n'est pas la culture de Westmount, de Beaconsfield que tu vas trouver en Gaspésie. Tu ne vas pas trouver la même personne. On est diversifié du côté ethnique, bien sûr, pour... Alors, c'est complexe.

Le Président (M. Ferland): Messieurs, c'est tout le temps pour cette partie-là.

M. Wilkin (Dwane): O.K. Je m'excuse.

Le Président (M. Ferland): Je m'excuse. J'ai un rôle assez... Je m'amuse avec vous, comme la ministre disait tout à l'heure, mais j'ai un rôle de... Mais on va peut-être poursuivre, mais, avant de passer la parole au groupe de l'opposition, j'aimerais vous demander s'il y aurait consentement pour qu'on poursuive au-delà de 13 heures, étant donné qu'on a commencé à 11 h 22. Alors, ça me prend le consentement de... On va dépasser peut-être d'une quinzaine de minutes, là. Alors, il y a consentement? Ça va? O.K.

Alors, je passerai la parole maintenant au député de Drummond, je crois. C'est ça?

Une voix: ...

M. Blanchet: Tu penses ça, hein?

Le Président (M. Ferland): Merveilleux. Je t'ai une mémoire phénoménale.

M. Blanchet: M. le Président. Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Soyez les bienvenus à l'Assemblée nationale. J'apprécie particulièrement votre présence parce que je crois, en effet, que la culture, les éléments culturels qui sont issus des différentes communautés anglophones qui ont peuplé le Québec sont d'une richesse remarquable. Donc, j'en prends pour exemple votre cravate qui est inspirée des tartans écossais. Alors, je...

Une voix: ...

M. Blanchet: Ah oui? Je me demandais si c'en était un vrai, d'ailleurs.

Une voix: ...

M. Blanchet: Bien, voilà. Donc, c'en est un exemple fort intéressant. Je crois cependant que, puisqu'on parle de patrimoine... Jusqu'à quel point... Je me questionne sur jusqu'à quel point le patrimoine qui nous vient du peuplement anglophone est distinct du patrimoine qui nous vient du peuplement français, dans la mesure où ça s'est fortement interpénétré et qu'il y a eu des échanges linguistiques considérables, qu'il y a eu des intégrations harmonieuses dans de nombreuses communautés dont ma circonscription en est un exemple. Et ça m'amenait...

Je me disais: Dans la mesure où c'est passablement lié, passablement indissociable, que ce sont des traits qui d'ailleurs sont adoptés par l'autre communauté... Je prends pour exemple le défilé de la Saint-Patrick qui, manifestement, suscite un intérêt tout aussi important dans la communauté francophone. C'est le premier événement très festif du printemps.

Donc, je n'ai pas d'opinion ferme sur la notion du siège réservé, mais je me questionnais à cet égard-là et je me disais: Forcément que, si tel était le cas, la ministre aurait l'obligation de se pencher sur un traitement similaire pour au moins un siège pour les communautés issues de l'immigration, pour au moins un siège assurément pour les premières nations, et là on tomberait aussi dans les corps professionnels, il y a les archivistes, les spécialistes du patrimoine vivant, les gens du milieu des musées. C'est peut-être ce qu'il faut faire.

Je ne l'exclus pas du tout parce qu'il serait dommage qu'on ne profite pas de l'occasion pour mieux faire connaître le patrimoine dont vous êtes les porteurs. Ça, pour moi, c'est très clair.

La suite est un peu une bonne nouvelle, si je peux m'exprimer ainsi, parce qu'on a débattu, on a discuté avec les gens qui sont venus ici de la notion de transfert de responsabilités: jusqu'à quel point c'est obligatoire, jusqu'à quel point ça ne l'est pas. Et, moi, j'ai fait une critique, et la ministre m'a fait l'honneur de répondre dans mon hebdo local à la critique que j'ai faite. Et elle y dit ceci...

Parce que je partais d'une phrase -- et là on va retomber dans l'interprétation -- de votre mémoire: « ...en augmentant la responsabilité des municipalités locales et régionales en matière de protection patrimoniale sans offrir de ressources financières adéquates ni de mesures incitatives au niveau communautaire, le projet de loi n° 82 n'atteindra pas ses objectifs. »

Donc là, vraiment, on est dans le vif du sujet. Et, dans mon hebdo local, la ministre a précisé que les municipalités pourront ainsi intervenir davantage, si elles le souhaitent, pour la protection et la mise en valeur de leur patrimoine. Donc, je comprends très clairement que c'est absolument facultatif, que les municipalités qui ne trouvent pas l'initiative intéressante, qui jugent ne pas avoir les ressources pourront dire: Bien, moi, je ne le fais pas. C'est un peu nouveau comme lecture, mais j'ai relu le texte à quelques reprises. Je me suis dit: Bien, c'est bel et bien ce que ça dit.

Cependant, il est clair, et la réponse ne couvrait pas cet aspect-là de la question, que le projet de loi ne vient pas avec des ressources financières pour les municipalités. Et, si c'est le cas, ça ne paraît pas parce qu'encore hier on débattait de comment on va financer tout ça, et on n'a pas de chiffre, on n'a pas d'évaluation sur combien ça pourrait coûter. Il y a donc un risque considérable que les municipalités moins importantes ne puissent pas prendre le train du patrimoine, même si elles pourraient en avoir envie, parce qu'elles n'ont pas les ressources qui vont avec, et que ce privilège, ce soit ultimement réservé aux grandes municipalités qui ont des ressources.

L'autre élément que ça soulevait, c'était la question du désengagement de l'État versus la décentralisation. Personnellement, je suis très favorable à la décentralisation et je suis, en général, favorable à tout ce qui rapproche les ressources des citoyens. Et il ne s'agit pas d'un désengagement de l'État, que je ne crains pas dans le contexte de cette loi-là, parce qu'il est essentiel, effectivement, que la ministre se garde le pouvoir d'intervenir si une municipalité va dans une direction que même ses propres citoyens pourraient ne pas vouloir.

Ce que je veux savoir, donc -- je suis désolé pour la longueur de la question -- c'est, à des fins de clarté ou pour permettre au ministère de clarifier sa loi, vous aviez bel et bien compris que c'était facultatif ou vous n'aviez pas compris que c'était facultatif? Parce qu'il y a d'autres institutions municipales qui sont venues ici; il y en a qui ont l'air d'avoir l'impression que c'est imposé aux municipalités et d'autres qui disent: Non, non, on a peut-être le choix d'y aller ou de ne pas y aller.

M. Jacobs (Simon): Peut-être juste expliquer juste une chose: le mot « facultatif » .

M. Blanchet: Vous avez le choix. Ça veut dire d'avoir le choix. Les municipalités peuvent dire: Oui, je participe à... Je veux ces pouvoirs-là, équivalents à ceux de la ministre ou elle peut dire: Je ne les veux pas, potentiellement parce qu'elle va dire: Je n'ai pas ces moyens-là.

M. Bury (Charles): C'est optionnel.

M. Blanchet: C'est ça.

M. Bury (Charles): Mais ça fait drôle de penser au patrimoine comme optionnel. Mais je pense que le... Il y a les municipalités où c'est intéressant, où ils sont intéressés au patrimoine. Puis il y a d'autres municipalités, peut-être le village juste à côté, où que tout le monde croit que ce qui est vieux, c'est de la vieille scrap puis on va s'en débarrasser, O.K.? Il y a deux écoles de pensée. Il n'y a pas trois ou quatre; il y en a deux: que c'est bon ou ça ne vaut pas la peine. Et puis la loi va donner le pouvoir à ceux qui croient que ça ne vaut pas la peine. C'est un peu inquiétant.

** (12 h 10) **

M. Jacobs (Simon): Il y a aussi un autre côté, et ça, c'est... Nous, on voit, même si nous avons la municipalité qui dit: O.K., je passe avec l'option que je veux protéger quelque chose, c'est donc obligatoirement au propriétaire de suivre beaucoup des étapes. Il faut que ça fasse le... garder la propriété dans une bonne condition, faire les modifications qui sont suivies par le ministère. Je pense que ça serait une bonne idée de ne pas changer toutes les choses, mais en même temps toute l'obligation, ça tombe sur les épaules des propriétaires, sans recours financiers pour cette personne aussi, et ça, c'est possible, ça va causer un problème.

Dans cette façon, il faut que... parler d'argent, et, oui, c'est un dommage, mais, à la base de beaucoup de choses, l'argent est là, parce que le besoin... garder l'héritage, mais aussi nous besoin trouver le moyen d'être capables de soutenir cet héritage quand nous commence sur ce pas. Et ce n'est pas juste un édifice qui va être restauré. C'est très bon, ça, mais après ça il faut que tu gardes cet édifice dans un état vivable, présentable pour les années futures. Sinon, tu fais la restauration, tu ne chauffes pas, ça va tomber après 10 ans. « So » , tu besoin trouver... Et il y a beaucoup d'implications dans ça qui sont très importantes.

Il y a aussi un autre côté, parce que nous avons parlé beaucoup des édifices, mais encore, si nous retourne à la... Le patrimoine immatériel, ce n'est pas un édifice qui... juste mettre de l'argent. Tu besoin une collection de personnes qui est là pour gérer ça, et ça, c'est très important. Souvent, c'est une société, souvent, c'est un « non-profit » -- comment je dis ça? -- c'est une OBNL ou une chose comme ça qui est là. Et ça, c'est besoin le soutenir aussi, c'est là qu'est le coeur ou l'âme de l'édifice ou de cette société, c'est le peuple, et c'est ça que nous besoin aussi soutenir.

Souvent, c'est avec les services; quelquefois, c'est avec l'argent aussi, mais il faut que nous retourne à ça. Ça, c'est une chose qui est très importante et qui n'est pas nécessairement adressée dans cette loi. J'espère que c'est possible que ça va être adressé dans une autre façon. Mais il faut qu'on nous pense de ça en arrière qu'il y a de cette part qui va être là.

M. Blanchet: Le but de l'exercice, c'est de recueillir les commentaires dans le but de modifier et d'améliorer la loi. Et, dans cet esprit-là... Et d'ailleurs vous avez parlé de patrimoine immatériel, et là je suis dans l'esprit où les municipalités ont le choix. Ici, avec des gens que nous recevons, qui sont des experts mais avec des gens ici qui ont quand même certaines notions, on n'a pas encore une définition du patrimoine immatériel qui fasse consensus, et pas beaucoup davantage du paysage patrimonial.

J'ai donc des doutes importants quant à la compétence actuelle des organisations municipales pour prendre à bras-le-corps un exercice qui va inclure le patrimoine immatériel. Bien, c'est quoi, ça? Dans la mesure où c'est facultatif, quelque chose qu'on ne comprend que difficilement et qui, de surcroît, est facultatif risque de ne pas être abordé, tout simplement.

Est-ce qu'on devrait donc au contraire... Seriez-vous plus confortables si la loi disait: Je tranche, ça, ça, ça, ça va aux municipalités? Je me garde le pouvoir de dire: Par contre, s'il y a des abus, le ministère intervient quand même? Mais trancher de façon ferme avec des ressources quantifiées claires qui accompagneraient le transfert réel de pouvoirs, est-ce que ce serait plus confortable dans cette clarté?

M. Jacobs (Simon): Souvent, je travaille... comme je prends un exemple. Avez-vous un exemple qui est capable dans cet exemple?

M. Blanchet: Un exemple, c'est que la loi pourrait dire qu'en vertu... Exemple, le

chapitre V parle de transfert de responsabilités. La loi pourrait dire: La municipalité, les municipalités sont responsables de tel, tel, tel aspect à partir de maintenant. Clairement. Elles n'ont pas le choix, elles ne peuvent pas faire un « opting out » , ne peuvent pas dire: On n'y va pas. Mais les ressources financières pour le développement de l'expertise et la ressource humaine que ça prend viendraient avec. Donc: pas de choix mais des ressources économiques ou le choix et pas de ressource économique?

M. Bury (Charles): Moi, je pourrais rajouter que, pour donner l'exemple de chez nous, la municipalité de Cookshire-Eaton, en Estrie, le patrimoine relève du comité de loisirs, mais le fonctionnaire qui s'en occupe, c'est la personne qui s'occupe de tourisme. Alors, on est donc entre deux chaises, là. Et puis ce serait peut-être... Ce que vous proposez serait peut-être plus à propos dans les grands centres mais, dans les petites places, là, ce n'est pas si évident.

Il n'y a pas lieu de développer les expertises voulues et, si l'argent vient, il faudrait que ce soit bien étiqueté: Ça, c'est pour le patrimoine, ça, ça va aller dans les champs de baseball, puis les boutiques, boutiques de touristes.

M. Blanchet: Dernière question rapide: Est-ce que votre organisation s'intéresse... Je vous donne un exemple: à Drummondville, il y a l'église St-George, qui est une église anglicane. La ville a été fondée par des anglophones. L'histoire du début de Drummondville, c'est très caractéristique, mais il n'y a plus beaucoup d'anglophones à Drummondville.

M. Bury (Charles): C'est vrai.

M. Blanchet: Donc, ce ne sont pas les anglophones qui entretiennent ou nourrissent ce patrimoine-là, quoiqu'on a des institutions très dynamiques à cet égard-là. Est-ce que votre organisation s'intéresse aussi à cet aspect-là, lorsque c'est d'origine anglophone, mais que c'est maintenant très intégré? Est-ce que ça fait

partie de vos préoccupations?

M. Wilkin (Dwane): Oui, bien sûr. Oui, depuis plusieurs années, on s'intéresse beaucoup... On a cherché les fonds, il y a quelques années, pour monter un projet de sensibilisation envers les municipalités justement pour faire... leur montrer comment utiliser les lois existantes et les politiques existantes pour identifier et valoriser ces biens culturels locaux.

Je connais Drummondville très bien. Par exemple, une de mes arrière-grands-mères est enterrée dans le cimetière juste à côté de l'église. Et c'est un bel exemple d'une communauté dont une société au but non lucratif, une société d'histoire, en fait, qui prend la relève et qui protège ces sites culturels présentement... C'est une société entièrement francophone, et je connais Mme Allard très bien, et, c'est ça, quelqu'un... Vous avez posé la question sur la définition de la... Monsieur a posé des questions sur la question du patrimoine immatériel anglophone, je n'ai pas la réponse brève pour ça, mais je peux dire que ça fait

partie du patrimoine québécois et ce sont les francophones, souvent, qui sont appelés à le sauvegarder, et c'est bien le cas à Drummondville, et c'est bien le cas ailleurs. Le patrimoine anglophone appartient à tous les Québécois.

Je reviens à la question: Notre société s'intéresse, oui, à la sauvegarde de ces sites-là, mais on n'a pas les moyens, on n'est pas mandatés pour aider ou assister... On ne donne pas les argents, on n'est pas un agent... On n'est pas les agents. QAHN est subventionné presque entièrement par le gouvernement fédéral, avec une aide au fonctionnement qui vient du Québec. Mais pas un de nos membres n'est subventionné avec des « money » récurrents. On bénéficie d'un financement de l'aide... un financement fédéral, parce que nous sommes

partie ou définis comme communauté anglophone, alors en situation minoritaire au Québec, comme les francophones hors Québec, et on bénéficie d'un programme pour les langues officielles du Canada. Sans ça, on n'existerait pas.

Mais, parmi nos membres, il n'y en a aucun qui reçoit... et les membres... C'est les membres locaux qui font le travail, ce n'est pas QAHN. C'est les membres locaux dans toutes les municipalités, dans tous les villages qui font le travail, qui sauvegardent le patrimoine, qui essaient de sauvegarder et promouvoir ce patrimoine, qui font le travail et ils ne reçoivent aucun financement récurrent à ce niveau-là. Quelques musées qui sont... quelques petits musées qui sont reconnus reçoivent de l'argent de la province, mais la plupart, non.

M. Jacobs (Simon): Je donne un exemple, un de nos membres de notre société, Litterary Historical Society, il a trouvé un ancien cimetière qui est à une heure de Québec. J'ai oublié exactement à quel endroit. Sainte...

M. Bury (Charles): Sainte-Agathe-de-Lotbinière?

** (12 h 20) **

M. Jacobs (Simon): Sainte-Agathe-de-Lotbinière. Il a trouvé... Il a fait toutes sortes de recherches et il a trouvé cette place qui était complètement oubliée, mais c'est une bonne chose que, dans cette instance, c'est sa municipalité, je pense, c'est en arrière de lui, parce qu'il connaît tout le monde, c'est un petit endroit. Dans cette instance, nous avons la situation de quelqu'un qui prend charge de ce projet.

Dans une situation comme Drummondville, je ne suis pas au courant avec ça, mais, par exemple, s'il n'y a pas une société qui est intéressée ou il n'y a pas de peuples qui sont intéressés, ce n'est pas nécessairement la place de notre regroupement d'aller chercher ça, mais possible pour aller trouver les autres personnes dans le coin de motiver, d'aider et assister, mais c'est... Nous sommes comme un parapluie, un groupe parapluie pour aider à trouver les outils qui sont capables d'aider les autres sociétés qui... dessus.

Une chose qui est importante à dire, c'est avec notre centre... avec le Morrin Center, nous avons reçu l'argent de la ministre. Il faut que je dise ça, c'est parce que c'est très important. Nous avons reçu l'argent de trois tiers... le trois tiers des gouvernements municipal, fédéral et provincial pour faire la restauration, et ça, c'est bien et c'est une situation qui marche très bien et je suis très content que nous avons reçu ça, tout le soutien. Aussi, nous avons reçu de l'argent qui vient du privé, et ça, c'était très important, la fondation est différente. Et ça, c'est un côté important.

Mais les choses, comme je dis, c'est nécessaire de trouver un moyen de continuer des choses, d'être capables, quand la restauration est finie, de continuer à vivre et explorer les choses, et ça, c'est les choses qui est très important. Il faut que nous trouve une manière de continuer à faire ça avec cette loi.

La question c'est: Est-ce que ça pousse assez fort que nous avons le patrimoine immatériel qui va être soutenir? Est-ce qu'il y a des dents dans ça pour aider les organisations qui donnent cette information, qui est capable de garder l'église à Drummondville ou un cimetière à Saint-Eustache tout comme... Ça, c'est les choses qui est importantes dans ça.

Le Président (M. Ferland): Je laisserais la parole maintenant à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve... ah! excusez, Sainte-Marie -- Saint-Jacques. On avait...

M. Lemay: Je vais pouvoir me venger éventuellement.

Le Président (M. Ferland): Votre collègue avait été plus vite.

M. Lemay: Alors, bonjour, je vais aller très rapidement, là, il reste quelques minutes, et ma collègue a aussi une question. Donc, ma question sera très simple, et souhaitons que la réponse le soit aussi, là. Ça me fait plaisir de vous accueillir... Moi, je trouve que la communauté anglophone au Québec, en termes de patrimoine, elle est exemplaire, et ça devrait servir d'exemple à la communauté francophone, et je le dis sincèrement.

Donc, ma question. Il y a trois universités anglophones au Québec. Trois universités: McGill, évidemment, Concordia et Bishop's. Est-ce que vous avez des liens avec ces trois universités?

M. Jacobs (Simon): On a des liens surtout avec Concordia maintenant, moi, je dirais, presque aucun lien avec McGill, sauf que par McCord un petit peu, de temps en temps. McCord appartenait un moment donné à McGill, alors... mais pas vraiment. Concordia et Bishop's, on est en train de faire un projet maintenant qui implique beaucoup l'Université de Bishop's. Oui, oui, on travaille ensemble.

M. Lemay: Comme ressource, M. le Président, ce n'est quand même pas rien d'avoir accès à un réseau universitaire. Quand les départements ne sont pas trop isolés dans leur tour d'ivoire, là, ça peut être intéressant pour la société en général si les départements, encore une fois... On pourra en discuter plus longuement.

Malheureusement, il n'y a plus de temps, mais quelquefois je suis obligé de dire à la ministre, et ce n'est pas un phénomène qui date d'un an, là, c'est: Quelquefois, en termes de patrimoine, le ministère de l'Éducation est un empêcheur de tourner en rond, plus souvent d'arriver à des résultats, pour une ministre de la Culture, qu'une aide. Mais on pourra, dans le cadre de l'étude

article par article, revenir sur des faits. Puis ça ne remonte pas depuis un an, c'est comme ça depuis 20 ans. Alors, voilà, je suis désolé, le temps...

Le Président (M. Ferland): Alors, je vous remercie. Alors, rapidement, je vous inviterais, là, maintenant, les représentants du groupe suivant à prendre place.

Donc je suspends... pas quelques minutes, quelques secondes, le temps de vous...

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 12 h 27)

Le Président (M. Ferland): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'avais mentionné quelques minutes pour -- même pas, « quelques secondes » , j'avais dit -- changer de groupe. Alors, maintenant, nous recevons l'Association des archéologues du Québec, Alors, je céderais la parole à Mme la ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): Ah! pour l'exposé, 15 minutes. Excusez. C'est parce que je voulais récupérer du temps pour partir 10 minutes plus tôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland): Je vous coupais complètement votre 15 minutes. Alors, je le couperai ailleurs, plutôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland): Alors, je vous laisse... Vu votre déplacement, je vous laisse votre 15 minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Association des archéologues

du Québec (AAQ)

M. Côté (Marc): Je sens la commission extrêmement proactive. Je trouve ça absolument excellent.

Le Président (M. Ferland): Quand même, avec le petit débat, je vous demanderais quand même de vous présenter et les personnes qui vous accompagnent.

M. Côté (Marc): Tout à fait. Avant de présenter mes collègues, vous me permettrez de vous signifier que l'Association des archéologues du Québec est honorée d'émettre des commentaires devant la Commission parlementaire de la culture et de l'éducation à propos de la Loi du patrimoine culturel. Nous espérons que l'éclairage que nous sommes en mesure de vous fournir sera utile à vos réflexions et vous permettra de mieux comprendre le domaine que nous représentons ainsi que l'importance que revêt ce cadre légal pour la réalisation pleine et entière de nos mandats.

Mon nom est Marc Côté. Je suis le vice-président Affaires courantes de l'association. J'ai aussi le bonheur de diriger un organisme depuis maintenant plus de 25 ans, en Abitibi-Témiscamingue, qui s'appelle Archéo 08 et qui travaille beaucoup avec les milieux locaux, régionaux, conférences régionales des élus et même les MRC.

Je suis accompagné de Mme Josée Villeneuve, qui est associée chez Patrimoine Experts, qui est aussi secrétaire du conseil d'administration de l'association, et de M. Jean-Yves Pintal, qui est un consultant de Québec, avantageusement connu d'ailleurs dans la ville de Québec, particulièrement actif dans la région de Québec et surtout... et dans l'Est du Québec. Jean-Yves est aussi président du 30e colloque de l'Association des archéologues du Québec, qui se tiendra à Lévis, du 28 avril au 1er mai prochains. D'ailleurs, je me permets de vous inviter tous et toutes, bien sûr, à venir nous rencontrer.

Ce colloque-là se déroule dans le cadre du 375e anniversaire de la seigneurie de Lauzon. Et puis, bon, il est donc membre ad hoc du conseil d'administration, étant président du colloque.

** (12 h 30) **

D'entrée de jeu, l'AAQ salue l'initiative de la ministre qui a su avec détermination -- je pense que le mot est faible -- faire progresser ce dossier. On sait que ça traîne dans l'horizon patrimonial depuis le début des années quatre-vingt. Dans mon cas, j'en ai presque toujours entendu parler depuis le début de ma carrière. Depuis les années... Bon, plusieurs tentatives de modernisation de la Loi des biens culturels ont avorté, et il était devenu impératif de remplacer un cadre légal devenu à plusieurs points de vue obsolète ou inapplicable.

L'Association des archéologues du Québec a été fondée en 1979, suite à un colloque tenu à Québec par le ministère des Affaires culturelles du temps. Il constatait la croissance anarchique de cette activité, son manque de professionnalisme à l'échelle nord-américaine et de béantes lacunes dans la formation des pratiquants. L'image que nous pouvons donner de notre milieu aujourd'hui est tout autre. Notre association regroupe des professionnels qui oeuvrent en archéologie sur le territoire du Québec. L'association regroupe aussi des catégories de membres qui incluent des archéologues professionnels ou en devenir ainsi que des spécialistes qui oeuvrent dans des champs connexes à l'archéologie.

Petite boutade, peut-être, en passant, je vous dis qu'ici, à table, vous avez presque un siècle d'expérience, donc je pense qu'on devrait être à peu près capables de répondre à toutes vos questions à ce propos-là.

L'affiliation de nos membres présente une variété de milieux, en ordre d'importance: la consultation privée, la gestion au sein d'autorités administratives, que ce soit du domaine municipal jusque national canadien et même dans le paragouvernemental, et d'institutions d'enseignement ou de mise en valeur, notamment les musées. Le conseil d'administration exerce, en ce moment, une profonde réflexion à propos de la modernisation de ses statuts et de ses modes de fonctionnement qu'il entend soumettre bientôt à ses membres.

En 2010, une thèse de doctorat portant sur l'archéologie au Québec, réalisée par Nicolas Zorzin, à l'Université de Southampton, en Angleterre, brosse un tableau des effectifs et du type de pratique ayant cours au Québec. L'étude quantitative a permis d'établir que 283 personnes étaient actives en archéologie en 2008. Selon cette étude, il y a 44 organismes au Québec qui emploient des archéologues à temps plein, temps partiel ou à contrat. Ainsi, 54 % des archéologues oeuvrent dans le secteur privé, soit dans des firmes ou à

titre de consultants; 22 % se retrouvent dans des organismes gouvernementaux, tant au niveau fédéral, provincial qu'à l'intérieur du milieu municipal ou du parapublic, et les sociétés d'État. Et puis finalement il y a 17 % des archéologues qui pratiquent dans des organismes académiques ou muséaux et puis 9 % qui gèrent des organismes à but non lucratif, et ça, c'est quand même important.

Les archéologues, au Québec, possèdent un très haut niveau de diplomation. Au Royaume-Uni, 50 % des archéologues professionnels possèdent un baccalauréat; 21 %, une maîtrise; et 10 %, un doctorat. Au Québec, c'est presque 50 % des archéologues professionnels qui possèdent une maîtrise; 18 %, un doctorat. On parle ici du simple au double en ce qui a trait aux études supérieures de deuxième et de troisième cycle en comparaison avec les îles britanniques, par exemple. Les faits démontrent la responsabilité des archéologues québécois envers les ressources archéologiques et leur degré d'expertise.

À notre avis, l'AAQ constitue donc un interlocuteur incontournable en matière professionnelle et par sa volonté de promouvoir la conservation et le patrimoine archéologique.

Auparavant, vous me permettrez de souligner des caractéristiques du patrimoine archéologique pour mieux contextualiser notre insistance à demander l'encadrement des interventions ayant une portée sur ces ressources par des dispositions légales et réglementaires. Par définition, les ressources archéologiques constituent un patrimoine caché mais en même temps très tangible. Elles sont porteuses d'informations inédites et de connaissances sur les sociétés qui les ont produites mais qui ne sont révélées qu'à la suite de leur mise au jour et de leur analyse appropriée.

Pour assurer la meilleure récupération possible des données, l'archéologie s'est donné une démarche organisée: étude de potentiel, inventaire, fouilles, analyse des données, rédaction de rapport et publication des résultats. La nature même des données impose des contingences qui n'existent pas dans le cas d'autres types de ressources patrimoniales, par exemple, comme le patrimoine bâti, puisque le fait qu'elles ne soient pas apparentes accentue leur potentiel d'être détruites par ignorance ou négligence.

De plus, certains vestiges archéologiques sont des témoins fugaces ou ténus qui ne sont identifiables que par des spécialistes. C'est le cas, par exemple, de certains sites archéologiques préhistoriques dont les composantes ne sont détectables qu'à celui qui a été formé à cette tâche et dont la destruction pourrait passer inaperçue pour un non-initié. Cette situation requiert des mesures permettant de s'assurer que les personnes mandatées pour réaliser les études archéologiques ont un bagage de connaissances suffisant pour mener les tâches à bien.

Permettez-nous de souligner quelques points qui nous apparaissent cruciaux et pour lesquels nous croyons qu'il est du devoir du gouvernement du Québec d'établir les règles du jeu et éventuellement apporter des solutions pour harmoniser les pratiques s'il veut assurer la pleine protection de ces ressources.

Au fil des dernières décennies, l'archéologie est devenue une industrie culturelle à part entière. C'est une industrie dont l'assise financière repose sur des millions et qui embauche des centaines de personnes au Québec. Les archéologues professionnels ont réussi à rendre l'archéologie accessible à tous les promoteurs impliqués dans le développement de la société.

Ils ont développé des moyens et des techniques qui leur permettent de répondre adéquatement aux commandes des promoteurs mais aussi des développeurs dans tous les secteurs de l'économie québécoise, en allant du développement minier à la foresterie, l'énergétique, les travaux routiers, les infrastructures municipales et, bien sûr, la mise en valeur intégrée qu'il ne faut surtout pas négliger.

La loi doit viser la responsabilisation des développeurs. Nous croyons qu'à travers la future

Loi sur le patrimoine culturel le gouvernement a une responsabilité première, celle de garantir que les dispositions légales permettront d'assurer la pérennité du patrimoine archéologique en prévoyant des mesures qui éviteront autant que faire se peut la destruction d'éléments de ce patrimoine.

Dans une optique de développement durable, le gouvernement a le devoir de se donner les moyens pour assurer la conservation des ressources et tout au moins l'identification de ses ressources et la récupération des informations dans les cas où la destruction est inévitable. À notre avis, c'est la seule façon pour le gouvernement de démontrer l'importance du patrimoine culturel, et du patrimoine archéologique en particulier, et cela ne va surtout pas contre l'intérêt du développement économique puisque ces tâches sont génératrices d'emplois de qualité, bien rémunérés, chargés aux promoteurs et qui contribuent aux revenus du gouvernement du Québec.

Il est difficile de passer sous silence la mollesse générale du cadre légal et réglementaire actuel qui régit notre pratique. Là, évidemment vous comprenez que je parle de la loi 2, l'ancienne loi. Au-delà de la question factuelle, administrative ou réglementaire -- que ça soit les permis, gestion des collections, la conservation ou l'expertise technique -- il apparaît fondamental que la future loi n° 82 ait du mordant et qu'elle se situe avantageusement au sein du concert législatif.

Si le ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine veut que sa nouvelle loi s'intègre dans le cadre du développement durable, il doit s'assurer que les sites archéologiques, témoins de toute la diversité culturelle qui s'est exprimée au Québec, soient aussi bien protégés que les poissons et les oiseaux, par exemple.

Combien de fois les archéologues se font dire par un promoteur ou son mandataire qu'un fonctionnaire du gouvernement leur a signalé qu'il n'y avait pas de site archéologique aux endroits où ils désiraient s'établir?

Même si l'information du fonctionnaire est vraie, stricto sensu, et qu'on ne peut démontrer la présence d'un site connu dans la banque de l'institut... de l'Inventaire des sites archéologiques du Québec ou même des réseaux informatisés comme le SIGT, il n'en demeure pas moins que les gestes de développement sans études préalables ont des impacts importants dans des secteurs présentant un potentiel archéologique. La loi et la réglementation doivent être proactives et protéger d'éventuelles ressources non découvertes.

Avec la Loi des biens culturels et celle régissant la qualité de l'environnement, les développeurs ne sont pas tenus de déposer au ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine les études de potentiel archéologique que commande généralement l'obtention du certificat d'autorisation de la

Loi sur le développement durable. Ainsi, dans plusieurs cas, ces études de potentiel archéologique, qui sont des documents privés, deviennent le prétexte pour estimer qu'on en a assez fait et cesser toute investigation qui risquerait de faire augmenter les coûts du promoteur.

L'action de certains fonctionnaires consiste souvent à transférer les demandes d'avis à un collègue des directions régionales du ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine sachant pertinemment que ceux-ci, souvent non archéologues, sont déjà débordés par leur gestion quotidienne et n'ont simplement pas les moyens financiers et les ressources humaines pour répondre aux commandes dans un délai raisonnable.

Nous estimons que la loi devrait statuer que les études de potentiel, études de caractérisation ou autres documents de la même nature sont des instruments essentiels de planification et de connaissances et qu'ils doivent être versés au ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine pour avis. Ce dernier devrait rendre obligatoire l'obtention du certificat d'autorisation du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs au même

titre que les autres types de documents prévus par la réglementation de ce ministère.

Par ailleurs, il faut inciter les ministères qui se délestent de leurs responsabilité en matière d'archéologie en prétextant que cette question est du ressort du ministère de la Culture -- vous me permettez d'abréger parce que c'est quand même très long le

titre -- de se doter des ressources compétentes. Est-il normal que le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, que le ministère des Affaires municipales et des Régions et que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune du Québec n'aient aucun archéologue à leur service, alors qu'ils sont quotidiennement confrontés à des problèmes de gestion du territoire qui impliquent nécessairement l'archéologie? L'embauche d'archéologues dans ces ministères stimulerait les échanges interministériels, à notre sens, et assurerait une plus grande visibilité et une meilleure protection globale de la ressource archéologique au sein de l'appareil gouvernemental.

La loi n° 82 donne la possibilité aux municipalités d'assumer davantage de pouvoirs en matière d'archéologie. Ce désir de responsabilisation des municipalités, de la part du ministère, est louable et saura sûrement donner naissance à de nouveaux partenariats. Pour les archéologues, travailler avec les municipalités ne constitue pas une nouveauté, bien au contraire, puisque nous le faisons sur une base régulière depuis des décennies.

La seule interrogation que soulève la proposition du ministère, c'est la possibilité que les municipalités puissent émettre une espèce de permis de travail, et nous nous demandons si ces permis pourraient avoir une connotation archéologique. Si tel est le cas, cela équivaudrait à une dilution des responsabilités gouvernementales au profit d'un système extrêmement difficile à gérer sur une base nationale.

Dans l'état actuel de la loi et dans le projet de loi n° 82, seuls les sites archéologiques ayant un statut juridique, que ce soit le classement, une reconnaissance ou une citation, sont protégés. Ils sont d'ailleurs relativement peu nombreux, je vous ferai remarquer. Mais qu'en est-il des milliers d'autres qui n'ont pas la chance de bénéficier d'une telle protection? D'ailleurs, je crois que les derniers chiffres, c'était entre 8 500 et 9 000 sites archéologiques au Québec.

Il faut des dispositions légales qui donneront l'élan et la légitimité au ministère pour assurer la préservation, la conservation et la documentation adéquate des sites archéologiques. Accorder de facto une protection plus forte à l'ensemble des sites et prévoir des mesures obligatoires de mitigation lorsqu'il y a menace à leur intégrité, que ce soit stopper les travaux, déplacement de travaux, fouilles de sauvetage, surveillance, etc., constitueraient une avancée importante pour la protection de ce patrimoine.

À cet égard, si le ministère pouvait mettre des budgets supplémentaires à la disposition des directions régionales, cela permettrait à ces dernières de mieux encadrer la protection du patrimoine archéologique présent sur leur territoire et, j'insiste sur ce point-là, de générer des partenariats avec les villes, les MRC, les conférences régionales et les communautés autochtones. Cet effet de levier deviendrait un incitatif attrayant à l'investissement. Je pense que le terme d' « incitation » est...

** (12 h 40) **

Le Président (M. Ferland): ...à conclure à peu près dans les 30 secondes.

M. Côté (Marc): Il me reste une page. Est-ce que c'est trop long, une page? O.K. Je passe. Bon. De toute façon, à l'intérieur de vos questions, comme je sais que tous l'ont lu, je sais que vous saurez me poser les questions au bon endroit.

Pour ce qui est de la banque de données relatives, bon, on parle des données, des différentes données. La loi n° 82 prévoit aussi la création d'un conseil du patrimoine -- je voudrais terminer sur ce point-là -- en remplacement de la Commission des biens culturels. Cet organisme de consultation sera formé de 12 membres. Nous croyons que cet organisme devrait compter, de manière statutaire, sur la présence de deux archéologues professionnels.

Idéalement, ceux-ci devraient être un préhistorien, spécialiste des cultures autochtones, dans un cas, et un archéologue historien spécialiste des occupations allochtones dans l'autre. Nous désirons que cette présence statutaire ait un effet stimulant pour l'organisme et permette d'étoffer, de diversifier les débats entre les participants en se reflétant sur la qualité et la profondeur des avis émis. Bien sûr, nous serions honorés de recommander à la ministre des candidats pour ces nominations.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. Côté. Cette fois-ci étant la bonne, là, c'est vrai que je passe la parole à Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci. Alors, c'est toujours intéressant de vous entendre. Et surtout, l'archéologie, je pense au Québec, il y a comme une conscientisation incroyable. Le Mois de l'archéologie fait beaucoup, beaucoup et, les jeunes, ça les passionne énormément et, nous, bien sûr, on a une responsabilité très grande parce que, quand vous parlez probablement qu'il y a entre 8 500 et 9 000 sites archéologiques au Québec, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de Québécois qui sont au courant de ce chiffre-là, et c'est énorme. Ça représente évidemment un défi encore plus grand.

Juste une réponse courte parce que vous m'avez attiré l'attention quand vous avez commencé à parler d'une étude faite à Southampton, en Angleterre. Dans cette étude-là, vous parlez de choses... ça fait une étude sur le Québec. Pourquoi est-ce qu'une université a fait une étude sur ce qui se passe au Québec en archéologie? Une étude en Angleterre... une université en Angleterre. Qu'est-ce qui les a intéressés chez nous?

M. Côté (Marc): Oui. Bien, en fait, deux choses. D'abord, je vous signale que j'ai ici 10 copies non pas de l'étude, mais du dernier numéro d' Archéologiques , 23, dans lequel vous avez un texte de Zorzin qui porte sur son... Donc, ça me fait plaisir d'en donner 10 copies à la commission d'abord. Deuxième, Nicolas Zorzin est un résident du Québec depuis 10 ans, qui est d'origine française, et puis qui a, je dirais, travaillé en milieu québécois depuis sept à huit ans, là, et puis, lui, dans le cadre de ses études doctorales, il s'est toujours intéressé à la pratique.

Donc, il s'est intéressé à la pratique en France au moment où il vivait là-bas, mais il s'est intéressé au Québec aussi lorsqu'il a vu que le milieu ici était dynamique, prenait toutes sortes de tangentes, toutes sortes de formes, et puis il a déposé un projet de doctorat à Southampton parce que, là-bas, dans le département, il y a un professeur qui s'intéresse, au-delà de l'archéologie, aux archéologues.

Donc, il a présenté son projet, ça a été accepté, il est devenu boursier et il est allé trois ans en Angleterre parfaire sa formation et il a déposé son mémoire... son mémoire, sa thèse plutôt, de doctorat en 2010, et il est revenu au Québec et enseigne présentement à l'Université Laval.

Mme St-Pierre: Alors, sa thèse de doctorat porte sur le travail de l'archéologie au Québec...

M. Côté (Marc): Et les archéologues.

Mme St-Pierre: ...et les archéologues.

M. Côté (Marc): Tout à fait.

Mme Villeneuve (Josée): Il faisait aussi une comparaison avec l'archéologie en Grande-Bretagne, et je sais qu'il a touché aussi d'autres pays, là. Il faisait des comparaisons. Il le note aussi dans son article.

Mme St-Pierre: Et il nous trouve bon ou pas bon?

M. Côté (Marc): Il nous trouve superdiplômés, supercompétents. C'est d'autant plus intéressant de le dire, pour moi, parce que c'est quelqu'un qui n'est pas... on pourrait faire de l'autocongratulation, là, mais c'est quand même quelqu'un qui a vécu d'autre chose ailleurs, et puis il considère qu'on est un milieu dynamique puis, moi, je suis bien content de... Je peux vous dire...

Mme St-Pierre: Bon. Enfin, une bonne nouvelle.

M. Côté (Marc): Bien, si ça prenait juste nous.

Mme St-Pierre: Alors, dans le projet de loi, il y a... Là, vous parlez des autres ministères qui devraient... Vous avez parlé d'études de potentiel archéologique. Donc, vous pensez que les autres ministères également devraient avoir, dans leur loi, des articles qui touchent des études de potentiel archéologique obligatoires dans les grands projets.

M. Côté (Marc): Oui, parce que les...

Mme St-Pierre: Bien, moi, je m'excuse, mais il me semble qu'il y a du travail avant d'aller s'installer quelque part. Je pense, par exemple, à Hydro-Québec. Il faut quand même qu'ils regardent ce qui s'est passé là dans le passé? Non.

M. Pintal (Jean-Yves): Bien, il y a deux archéologues qui sont à l'emploi d'Hydro-Québec.

Mme St-Pierre: Oui.

M. Pintal (Jean-Yves): Il y a quatre archéologues au ministère des Transports, mais les grands ministères qui interviennent sur le territoire québécois, comme le ministère des Affaires municipales, le ministère du développement et des parcs n'ont pas d'archéologue à l'interne et ils sont soumis constamment à lire des études d'impact sans avoir nécessairement les ressources. Alors, soit ils les lisent comme un biologiste lit une étude de potentiel archéologique ou alors ils les refilent au ministère de la Culture qui a bien d'autres chats à fouetter aussi quand même dans sa gestion quotidienne.

Donc, si ces ministères-là pouvaient s'engager des archéologues, on serait sûrs que les travaux que l'ont fait sont bien lus par des professionnels et que le promoteur aussi... il y a un certain suivi auprès des promoteurs, pour que lui passe à l'étape suivante qui est celle de vérifier le potentiel au terrain. Donc, là, il y a un suivi... Il y aurait un suivi un petit peu légal au travail qui est fait en s'assurant qu'aucun site n'est détruit par la construction d'un bassin d'épuration, ou par l'aménagement d'un parc, ou quoi que ce soit d'autre.

Mme St-Pierre: Oui, monsieur.

M. Côté (Marc): En complément, disons, vous savez, l'an passé, il s'est donné à peu près 150 permis archéologiques au Québec. Jean-Yves a fait un petit calcul rapide, et on estime entre 10 et 15 millions l'argent qui a été dépensé en archéologie. Cette simple modalité là, si simplement... Puis il y a beaucoup de firmes qui, malheureusement, là, se défilent. Elles ne vont pas plus loin, disant qu'elles ont fait ce qu'elles avaient à faire puis que, dans l'étude, c'est dit: Il n'y a pas de site à l'intérieur du périmètre, là, qui est connu.

Bon. C'est vrai, mais c'est faux, parce qu'on ne connaît pas vraiment... Il y a peut-être un site, mais on s'en rend compte un coup que les travaux vont être faits, parce qu'on va retrouver plein d'objets au sol. Bon. Ce simple geste là qui permettrait des travaux supplémentaires, sans ruiner les projets -- c'est des sommes marginales par rapport à l'ensemble des projets plus grands -- permettrait, on pense, nous, de créer au moins une trentaine d'emplois supplémentaires d'archéologues qui, eux-mêmes, engageraient des équipes. Ce serait un investissement direct dans l'économie du Québec.

On n'a pas la prétention d'être un bien gros moteur économique, mais, je vous dirais, au moins un petit moteur, c'est peut-être souhaitable. Admettons qu'on est hybrides.

M. Pintal (Jean-Yves): Je voudrais juste ajouter un point. On dit: 9 000 sites, c'est énorme. Ce n'est absolument rien, 9 000 sites, parce qu'on a déjà évalué que, normalement, il devrait y avoir 100 millions de sites archéologiques au Québec. On a un infime pourcentage connu. Notre échantillonnage est très, très, très petit. Ça fait 11 000 ans qu'il y a des familles qui vivent au Québec. Donnez-leur un campement par année, on devrait avoir 11 000 sites. Mettez-en quatre familles, on devrait avoir 44 000 sites. Mettez-les par 20 directions régionales, on devrait avoir 800 000 sites.

Rajoutez les sites du Régime français, du Régime anglais, les pêcheurs, les Basques, on devrait avoir 100 millions de sites au Québec. On n'en a que 9 000, ce n'est rien.

Donc, il y a un énorme travail à faire sur la caractérisation du territoire. Il y a une diversité culturelle importante qui s'est exprimée au Québec et qui nous échappe encore pour l'instant. C'est quand même 11 000 ans d'occupation. Ce n'est pas n'importe quoi, là.

Mme St-Pierre: Dans le projet de loi... D'ailleurs, c'est très intéressant ce que vous dites. Je vais juste faire une petite parenthèse. Je suis tombée l'autre jour, à la télé, sur une émission sur des... Chasse et Pêche puis ils parlaient d'un parc au Québec où il y a 1 000 lacs, et il n'y a que 100 lacs qui ont déjà été pêchés. Si bien qu'il y avait 900 lacs qui n'avaient jamais été pêchés. Alors, je me disais: Mon Dieu! on est vraiment... Un étranger, qui écoute ça, là, qui regarde ça, un Français, il n'en revient pas, là.

Alors, bon, ça, c'était juste mon anecdote de chasse et pêche, mais, pour revenir à nos moutons, dans la loi, là, on est clairs: on donne vraiment aux municipalités... Parce qu'il y a comme une sorte de confusion que certaines personnes... Soit que c'est voulu qu'on l'installe ou c'est voulu... Parce que je pense que c'est peut-être plus politique, parce que je pense que c'est des personnes très intelligentes, là, qui font cette... qui amènent cette confusion-là entre les pouvoirs qu'on donne aux municipalités... Et on fait une confusion sur... en disant qu'on donne des responsabilités.

Dans le domaine de l'archéologie, moi, je pense, là, qu'on fait, dans ce projet de loi là, quelque chose de fondamental, c'est-à-dire: il y a le pouvoir d'ordonnance, l'article 148, pour qu'une municipalité puisse arrêter, ordonner l'arrêt de travaux s'il y a quelque chose d'archéologique qui est découvert ou, enfin, on soupçonne, ou tout ça.

Ça, j'imagine que vous devez voir ça comme, quand même, un plus parce qu'on n'a pas à attendre que quelqu'un du ministère arrive et dise: Bon, voici, peut-être que. Il y a là une action qui peut se faire sur-le-champ.

** (12 h 50) **

Mme Villeneuve (Josée): L'envie des archéologues, ce n'est pas qu'on arrête des travaux.

Mme St-Pierre: Non, non.

Mme Villeneuve (Josée): C'est qu'en fait on trouve les sites avant que des travaux se fassent parce que, justement, on ne veut pas être... Les promoteurs, on veut qu'ils puissent faire leurs travaux, qu'ils fassent leurs choses à eux. Mais sauf qu'actuellement les études de potentiel, souvent, elles sont créées, mais les municipalités ne sont pas obligées de les appliquer, les MRC ne sont pas obligées de les appliquer. Il n'y a personne qui les appliquent obligatoirement.

On a fait... Les archéologues ont fait beaucoup de démarches. Maintenant, il y en a plusieurs qui vont en tenir compte, mais c'est toujours du travail de l'archéologue, finalement, qui travaille puis qui fait comprendre: Bien, écoute, si tu trouves un site, on va arrêter tes travaux. C'est-u ça que tu veux ou est-ce que tu préfères qu'on fasse ça avant puis qu'on te libère de cette contrainte-là? Généralement, ça va fonctionner, mais, dans plusieurs cas, ça ne le fera pas.

Et puis là c'est là qu'on se retrouve avec un site qui est découvert de façon fortuite, et là ça crée des problèmes parce que ça arrête les travaux. Ce n'est pas ça, l'idéal. L'idéal, ce n'est pas que la municipalité puisse les arrêter puis, de toute façon, il faut qu'elle commence par les voir.

Mme St-Pierre: Oui, mais, quand même, vous êtes consciente qu'il n'y a pas juste ici que ça arrive. Moi, j'ai vu des articles sur les Jeux olympiques à Athènes où on creusait puis on trouvait des sites archéologiques que... bien, enfin... puis on pense que, tu sais, c'est quand même... l'archéologie est comme présente partout là-bas, là, mais ils en trouvaient quand même de façon fortuite.

Mme Villeneuve (Josée): Des découvertes fortuites, il y en aura toujours, mais ce qu'on dit, c'est qu'on peut présumer des endroits où est-ce qu'il y a plus de potentiel d'y en avoir.

Mme St-Pierre: Oui.

Mme Villeneuve (Josée): Il faudrait miser aussi sur ça.

M. Côté (Marc): Puis, juste un petit mot, ça va être très court. Mais, en fait... Non, sur le principe, vous savez, je trouve ça parfait. Plus le pouvoir est près du citoyen, généralement, plus c'est efficace, là. On s'entend là-dessus. Mais ce qui me fait un peu peur, c'est une municipalité... mettons, une municipalité de 10 000 habitants qui décide d'interrompre les travaux. Le contracteur, lui, son équipe est là, là, avec la machinerie. Qui va être responsable de l'arrêt? Si la municipalité prend la responsabilité d'arrêter les travaux, ça risque d'avoir une incidence économique importante pour la municipalité puis là de générer un affrontement.

Mme St-Pierre: Oui, mais je pense que les municipalités viendraient vous dire qu'elles sont pas mal insultées. C'est comme si vous disiez que la municipalité, elle n'est pas... ce sont des enfants qui n'ont pas de morale, là. Il y a quand même... Les gens des municipalités viendraient nous dire, si on leur disait ce que vous dites là, là: Écoutez, une minute, on est des grandes personnes, puis on est des élus, puis on a quand même une responsabilité morale par rapport à ce qui se passe sur notre territoire. Enfin, il me semble.

M. Pintal (Jean-Yves): Oui. Je voudrais donner un exemple parce qu'effectivement c'est quand même... ça fait longtemps qu'on travaille en milieu municipal, et il y a un très bel exemple dans la région de Québec, sur la Rive-Sud, à Lévis. Bon, c'est une municipalité qui a pris en charge le développement de son territoire, qui fait faire des études de potentiel préalables, qui se sert de l'entente inter... ville et ministère pour faire faire des inventaires archéologiques. Les sites sont trouvés et, selon que le site est sur un terrain privé ou non, bien là, à ce moment-là, le propriétaire privé est amené à payer.

Donc, il y a un protocole qui a été défini avec la ville de Lévis et qui pourrait être facilement appliqué à d'autres municipalités. C'est un protocole qui ne coûte pas très cher, qui ne demande pas beaucoup de personnes, de fonctionnaires, et qui peut être applicable probablement à toutes les municipalités de ce type-là. Donc, je pense que la ville de Lévis a fait beaucoup d'efforts, elle a démontré que c'était opérationnel, et la loi va dans le bon sens. Il faut maintenant aussi montrer à chaque municipalité quels sont les protocoles qu'elles peuvent définir pour chacune.

Mme St-Pierre: O.K.

M. Pintal (Jean-Yves): Et ça, on a déjà des exemples. On commence à les développer, on les a appliqués et, dans le plan d'action qui va suivre la loi, nous espérons que nous serons consultés pour parler de nos plans d'action.

Mme St-Pierre: J'aimerais vous entendre sur quelque chose qui me préoccupe beaucoup. C'est à cause de... Sur la Basse-Côte-Nord, on parle de l'érosion, beaucoup de l'érosion des berges et on nous parle de pillage carrément. Bon, c'est sûr qu'on ne peut pas avoir une police, là, à chaque pouce carré de ce qui peut être trouvé sur le bord d'une place, là, mais comment on pourrait arriver à cette sensibilisation de la population en disant: Si vous trouvez quelque chose, il faut absolument que vous le déclariez et ne pas l'envoyer sur eBay?

Il y a une prise de conscience, mais est-ce qu'une seule campagne publicitaire, une campagne de sensibilisation peut faire le travail? Ou comment on peut développer ce sentiment, d'ailleurs, que la personne peut-être, en elle-même, elle est... Elle a peut-être une tendance à aimer l'archéologie puis de dire: Bien, moi, je me promène... Il semble, on me dit qu'il y a des gens qui se promènent avec des détecteurs de métal puis toutes sortes de patentes pour trouver des choses archéologiques sur les berges...

M. Pintal (Jean-Yves): Bien, je travaille en Basse-Côte-Nord depuis 25 ans. Je suis très sensibilisé. Je vais vous donner un exemple. Quand on est arrivés, en 1984, il y avait beaucoup de pillage de sites archéologiques. Le ministère de la Culture, en collaboration avec la municipalité, a mis un programme de recherche, d'acquisition de connaissances, et le fait qu'il y ait des archéologues régulièrement qui allaient sur le territoire, on a vu une diminution drastique du pillage. En fait, il n'y en avait à peu près plus à la fin.

Le projet a cessé, les archéologues se sont retirés, et le pillage a recommencé tranquillement. Donc, il y a une présence des archéologues qui est importante, surtout que ce sont des sites extrêmement importants pour l'histoire du Québec.

Ceci étant dit, actuellement, on essaie de travailler avec un organisme local, Fondation Québec-Labrador, qui, disons, est impliqué dans la protection de l'environnement, qui éduque les enfants pour la protection des oiseaux marins, des mammifères marins et qui est intéressé à prendre le relais aussi au niveau patrimonial. Donc, si le ministère de la Culture pouvait donner un peu plus de responsabilités à des organismes locaux qui connaissent tous les gens, à ce moment-là, c'est entre eux, c'est de plus en plus facile pour les gens de la Basse-Côte-Nord, qui sont quand même un petit peu indépendants...

S'ils se parlent entre eux autres, ça va se contrôler beaucoup plus facilement, le pillage. Donc, là, je pense qu'il y a un organisme local qui n'attend qu'à être interpellé par le ministère de la Culture pour intervenir et pour faire de la sensibilité.

M. Côté (Marc): La cueillette d'artefacts sur les sites, surtout les récoltes de plage ou les récoltes dans le milieu, c'est une chose que je connais bien pour l'Abitibi-Témiscamingue. Vous savez, le lac Abitibi, c'est 100 kilomètres de long, une trentaine de kilomètres dans son plus large, et puis c'est un réservoir, donc il y a eu de l'érosion, il y a des endroits où effectivement c'est jonché de matériel archéologique.

Je vous dirais un certain nombre de très courts commentaires. D'abord, il y a deux sortes de personnes qui font du ramassage d'objets archéologiques: il y a les délinquants qu'on pourrait assimiler aux braconniers, que, quoi qu'on fasse, eux ont l'impression qu'ils vont trouver la pyramide du Soleil, ils vont aller vendre ça et vont se mettre riches avec ça. Ces gens-là, ça ne donne pas vraiment beaucoup de faire de l'éducation, il faut être un peu plus coercitif.

Mais la grande majorité des gens, c'est des citoyens de bonne volonté qui trouvent des choses, ont l'impression d'aider la science, alors qu'en réalité... Puis ces gens-là sont très faciles... à partir du moment, comme Jean-Yves le disait, où ils sont en contact avec des ressources, peuvent en parler.

Et puis, moi, je vous dirais, là -- ce que je vais dire là n'est pas casher, j'imagine qu'à la limite je suis en porte-à-faux un peu avec l'ancienne loi: Je connaissais des gens qui faisaient de la récolte de plage, mais, pour moi, à

titre d'archéologue, dans ma pratique, c'était préférable d'avoir des bons contacts avec ces gens-là parce que, de toute façon, ce qu'ils faisaient comme récolte, c'est des objets qui étaient hors contexte; les sites sont détruits à ces endroits-là. Ça permettait peut-être de sauver quelques objets particulièrement intéressants mais de m'assurer ensuite qu'ils laissent leurs collections à la disponibilité de la science.

Les gens qui sont en porte-à-faux ou qui vraiment, là, sont comme je vous dis, qui prennent une pelle puis qui vont passer le tamis pour ramasser des artefacts du régime français, ça, c'est une autre pratique, et ça, c'est pas mal plus dommageable. Ceux-là, il faut être un peu plus vigilant et puis peut-être mettre des moyens un peu plus serrés. Mais, pour les autres, je pense que la discussion, l'incitation a beaucoup plus d'effet que la coercition.

Mme St-Pierre: Alors, moi, je n'ai pas d'autre question. Je ne sais pas si mon collègue en a? Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland): Alors, le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Bonjour. Vous avez dit qu'Hydro-Québec avait des archéologues à son service, le ministère des Transports aussi, donc on peut présumer que, s'il y a une construction quelque part, il y a, dans l'organisme, déjà là une sensibilisation. Est-ce que vous pouvez nous...

M. Côté (Marc): Oui. Ces organismes-là sont, à mon sens, des premiers de classe pour l'instant, là, à

part le ministère de la Culture, bien sûr, qui s'en occupe parce que...

M. Pigeon: Mais est-ce que ça veut...

M. Côté (Marc): ...entendons-nous bien. Mais c'est quand même... On peut les associer à des bons citoyens corporatistes, disons, ils font un bon travail depuis 20 ans.

M. Pigeon: Ils vont s'assurer que, s'ils vont quelque part, ils vont faire une réflexion avant: On passe où puis est-ce qu'il y a un risque d'avoir quelque chose d'intéressant? Mais, quand vous dites qu'il pourrait y avoir 100 millions de sites au Québec, je veux dire, à la limite, ça veut dire que, dès qu'on met le pied quelque part... Bon. Mais, ceci dit, là où je veux en venir, c'est que, donc, si on exclut Hydro-Québec et le ministère des Transports qui font les grands travaux, etc., on doit donc penser aux municipalités, puis les municipalités...

Parce que, où il se fait des travaux, à part ça, de construction, etc., c'est beaucoup dans les municipalités et, si je comprends bien, puis vous allez me le confirmer, là, vous souhaiteriez qu'il y ait une plus grande sensibilité des municipalités à la problématique. Si, par exemple, je ne sais pas, moi, à Drummondville, il se construit une usine quelque part ou je ne sais pas quoi, bien vous souhaiteriez qu'il y ait une réflexion de faite avant de la faire puis que peut-être éventuellement ce soit une obligation. Quelle est votre position précise sur ça?

** (13 heures) **

M. Pintal (Jean-Yves): Bien, les municipalités sont un des partenaires privés. Mais il ne faut pas oublier que les archéologues, on a été impliqués dans le Plan Nord, dans le développement minier, dans le développement de l'éolienne. Donc, toutes ces grandes modifications qui agissent sur le territoire, on est déjà impliqués. La

loi sur l'environnement oblige, surtout en haut du 45e parallèle, là, des études d'impact qui impliquent l'archéologie. Donc, au niveau minier, Plan Nord, éolienne, énergétique, il y a déjà probablement...

Une voix: Les eaux.

M. Pintal (Jean-Yves): Les eaux. Ça prend déjà des archéologues.

Quand on arrive dans le sud du Québec, là, c'est vraiment une question municipale qui est un peu plus difficile, et, comme je vous le dis, là, c'est presque de convaincre... C'est presque un travail de missionnariat de convaincre chaque municipalité de se doter d'un plan d'action. Le ministère de la Culture a un encadrement, doit prendre par la main un peu chaque municipalité. Ce n'est pas parce qu'ils ne le veulent pas, ce n'est pas une mauvaise volonté, mais il y a de l'éducation à faire à cet égard.

Nous, on a développé toutes les techniques et méthodes, on est prêts à intervenir demain dans chaque municipalité, mais il faut qu'elles soient un peu accompagnées afin de se doter de ce versant-là dans l'aménagement de leur territoire.

Il faut bien comprendre que les municipalités souvent n'ont pas les ressources humaines, là, pour encadrer la culture et l'archéologie, le patrimoine. Donc, bien des municipalités ont de la difficulté à trouver un technicien pour s'assurer de la maintenance de leur système d'aqueduc et d'égout, là; quand on arrive avec l'archéologie, le patrimoine, bien, là, écoutez, c'est beaucoup pour eux, là. Donc, il faut... C'est une réalité territoriale dont il faut prendre conscience.

Est-ce que ça serait mieux, à ce moment-là, de s'adresser aux MRC, au conseil régional des élus? Donc, il y a peut-être d'autres instances, à ce moment-là, qui nous permettraient de diluer l'archéologie, dissoudre l'archéologie pour faire... plus bas. Donc, là...

Le Président (M. Ferland): Juste vous rappeler qu'il vous reste environ une minute.

M. Pintal (Jean-Yves): Tout dépendant des régions, il faut s'adapter un petit peu.

M. Pigeon: Alors, ça va. Merci, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Ferland): Merci beaucoup. Alors, maintenant, je passerais la parole au groupe d'opposition, au député de Drummond.

M. Blanchet: Si vous me permettez une boutade, si vous êtes impliqués dans le Plan Nord, pouvez-vous m'expliquer c'est quoi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blanchet: Cela dit...

Des voix: ...

M. Blanchet: Enfin, quelqu'un qui le sait!

M. Côté (Marc): Disons qu'en tous les cas on serait contents de pouvoir intervenir sur certains dossiers du Plan Nord, entre autres la route 167.

M. Blanchet: On va passer le message. Messieurs, bien, juste une petite note, en passant: moi, je veux bien qu'on parle de « transfert de pouvoir » au lieu de « transfert de responsabilité » , et vous comprendrez la confusion possible parce que le

chapitre V est intitulé « Transfert de responsabilité » , alors, forcément, il y a un potentiel de confusion. Mais je pense qu'on est là pour travailler là-dessus et arriver avec la meilleure hypothèse possible.

J'aime beaucoup l'idée de présence d'archéologues. Moi, je ne suis pas archéologue. J'ai étudié en anthropologie, mais je n'ai pas été dans cette direction précise qui est quand même fascinante. C'est une excellente idée que les ministères en embauchent pour éviter de détruire de potentiels trésors, dont le volume d'ailleurs ne fait que cacher les pièces les plus intéressantes, en général.

Vous avez dit qu'il y avait 44 employeurs d'archéologues au Québec, et je pense avoir échappé, si vous l'avez dit, le nombre d'archéologues professionnels actifs en archéologie. Comme, moi, je ne suis pas actif en anthropologie, là.

M. Côté (Marc): En 2008, il y avait 283 personnes qui ont pratiqué l'archéologie sur une base professionnelle, donc qui ont été engagées et qui ont touché un salaire pour faire de l'archéologie.

M. Blanchet: O.K.

M. Côté (Marc): Mais je vous dirais que les archéologues qui sont de niveau maîtrise et plus, c'est à peu près une centaine de personnes, au Québec.

M. Blanchet: Est-ce que ces gens-là, dans le nombre actuel et avec les ressources dont ils disposent présentement, seraient en mesure d'absorber la tâche qui devrait venir avec ce que la loi suggère? Assez nombreux et avec assez de temps libre pour attaquer cette tâche-là, qui va de la gestion à l'inventaire, à l'identification, à la caractérisation?

M. Côté (Marc): Oui. Bien, je vous dirais qu'il y a beaucoup de jeunes archéologues qui sont extrêmement bien formés mais qui sont comme bloqués par leurs aînés, là. Tu sais, si on leur donnait la chance... s'il y avait un volume, l'accroissement de volume, ces gens-là pourraient prendre un peu plus de place à des échelons supérieurs et répondre à votre question.

M. Blanchet: Donc, outre que c'est votre faute, donc?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Marc): Malheureusement, je suis un baby-boomer.

M. Blanchet: Donc, il faudrait, pour le faire, embaucher de ces jeunes archéologues là.

M. Côté (Marc): Bien, ils sont déjà embauchés mais ils sont embauchés à des tâches subalternes. Je vous dirais que, si vous allez sur un chantier de fouilles... Moi, j'avais un chantier de fouilles archéologiques pour Hydro-Québec, l'an passé, dans la région de Rouyn-Noranda, j'avais 10 personnes sur le terrain, j'en avais neuf qui avaient une maîtrise. Ils ne dirigeaient pas tous, là.

M. Blanchet: Oui, je comprends. O.K.

M. Côté (Marc): Mais pourquoi m'en priver? Je veux dire, j'ai ces compétences-là, donc je prends évidemment les meilleurs, toujours.

M. Blanchet: Quelle est la présence... Quelle est l'importance de la présence régionale de ces archéologues? Est-ce qu'ils sont de façon permanente implantés? Et est-ce qu'ils... à travers tout le territoire québécois ou ils sont extrêmement concentrés?

M. Côté (Marc): Bien, c'est très variable, puis j'imagine que toutes les régions ne se prêteraient pas nécessairement à un modèle unique. On s'entend, là. Je vois mal un archéologue régional sur la Côte-Nord, par exemple, à cause de la longueur de la... J'imagine, les coûts de déplacement. Ça serait assez... Pour desservir tout le monde, là. Moi, par exemple, je peux parler de ce que je connais.

Je peux parler de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec parce que j'ai des mandats avec la conférence régionale des élus, donc le groupe de l'Abitibi-Témiscamingue, mais aussi avec celle de la Conférence régionale des élus de la Baie-James. Donc, j'interviens dans ces deux secteurs-là principalement. Il y a des archéologues ailleurs dans d'autres régions. Il y a des archéologues qui travaillent en Outaouais, par exemple. Peut-être avez-vous entendu parler des travaux qui sont fait au parc Leamy, près de Hull, depuis maintenant une quinzaine d'années. Il y en a un peu partout. À Québec...

Puis des villes comme Québec et Montréal aussi, c'est un peu différent parce qu'elles ont les centres universitaires qui peuvent aussi accommoder en partie. Donc, les modèles sont différents. Mais je vous dirais que, de plus en plus, il y a une présence régionale.

M. Pintal (Jean-Yves): Dans le Bas-Saint-Laurent aussi, il y a des communautés autochtones qui ont leurs archéologues. Donc, les Cris ont leurs archéologues, les Inuits aussi. Donc, il y a une représentation générale qui a tendance à s'étendre de plus en plus. L'archéologie est une science en plein essor. On peut penser que, d'ici 10 ans, là, il va y avoir une...

M. Côté (Marc): Une couverture régionale

M. Pintal (Jean-Yves): ...une couverture régionale générale.

M. Blanchet: Imaginons que vienne avec les ressources le désir des municipalités de prendre à bras-le-corps les projets patrimoniaux, y inclus les projets archéologiques, ça susciterait une demande considérable. Est-ce qu'en termes de présence régionale et de nombre on est capables de prendre ça?

M. Côté (Marc): Ah! mon Dieu, c'est un problème que je souhaiterais tellement avoir, là. Mais, au-delà de ça, je vous dirais, moi, je n'ai pas l'impression que ça poserait... ce n'est pas à ce niveau-là que ça poserait des problèmes. D'abord, il faudrait identifier. Vous comprendrez que les demandes ne pourraient pas venir de toutes les municipalités en même temps, là. Il y aurait une forme d'organisation régionale à faire, là, puis ça prendrait une tête de chapitre, là, qui, à l'intérieur d'une région, pourrait piloter le dossier.

À mon sens, par mon expérience, je sais que ça travaille bien avec les conférences, les conférences régionales, ou ce qui s'appelait avant les CRDC, ou peu importe, là. Il y a là déjà une masse de personnes qui réfléchissent sur l'organisation du territoire, puis les partenariats sont à établir ensuite. Et puis il y aura sûrement des municipalités ou des groupes de municipalités, des MRC, qui seront peut-être en avant d'autres parce qu'ils sont plus organisés, ou ce sujet-là les intéresse plus, ou ils ont plus de pression de la part de leurs commettants.

M. Pintal (Jean-Yves): Puis on dirait que les archéologues répondent à tous les mandats qui leur sont confiés, et on en a de plus en plus à chaque année, et nous répondons à de plus en plus de mandats. Il y a des nouvelles firmes qui apparaissent, il y a des firmes qui grossissent. Donc, au niveau privé, nous sommes en mesure de répondre à tous les mandats qui nous sont confiés actuellement. Et il y a une très grande expertise en archéologie au Québec dans le privé, dans la consultation.

M. Blanchet: L'archéologie québécoise met au jour, littéralement bien sûr, un nombre important d'artefacts. Mais ma compréhension est qu'il y en a peu qui sont effectivement présentés au public parce qu'il n'y... Il y a très peu de musées d'archéologie. Le seul musée officiel est celui de la Pointe-à-Callière, puis j'imagine qu'il y a des petites institutions régionales. Est-ce que l'archéologie est sous-représentée dans les musées du Québec en général ou est-ce que c'est harmonieusement intégré à l'ensemble des institutions muséales qui existent à travers le territoire?

M. Pintal (Jean-Yves): Bien, premièrement, il y a beaucoup de musées où l'archéologie est présentée. Le plus gros musée d'archéologie, au Québec, c'est le Musée des civilisations, à Ottawa, fédéral, mais où il y a une très... 10 archéologues qui travaillent là, donc il y a... C'est là qu'est le plus gros musée d'archéologie. Il y a le Musée d'archéologie de Pointe-du-Buisson, qui est spécialisé sur l'archéologie québécoise. On trouve des artefacts au Musée des Sept-Îles aussi, au Musée du Bas-Saint-Laurent...

M. Côté (Marc): Saint-Anicet.

M. Pintal (Jean-Yves): ...à Québec, au Musée de la civilisation, Saint-Anicet. Donc, l'archéologie est assez bien diffusée. Il faut bien comprendre, là, qu'on aimerait bien être les... prendre le... occuper la une de tous les journaux continuellement, mais nous sommes déjà une profession quand même assez marginale, là, dans les priorités gouvernementales. Donc, non, nous, on trouve qu'il y a une bonne présentation.

Ce qui manque, au Québec, en fait, c'est que, nous, là, depuis 30 ans, on a fait évoluer énormément les connaissances sur les l'évolution de toutes les sociétés qui ont occupé le Québec et on manque d'endroits où on peut proposer des synthèses régionales afin que les citoyens puissent lire les résultats de nos travaux d'une façon un petit peu plus vulgarisée. Donc, c'est ce qui manque parce qu'actuellement les gens... Nous, on fait des conférences partout dans les arénas puis les centres de loisirs, puis les gens, à chaque fois, nous demandent: Où est-ce que je peux lire ça?

C'est ça que les gens veulent avoir: Où est-ce qu'ils pourraient trouver un volume où on trouve une synthèse des données archéologiques?

Depuis 10 ans, là, l'archéologie québécoise, principalement en ce qui concerne l'histoire amérindienne, s'est transformée totalement. On a pu réécrire totalement l'histoire de l'évolution des sociétés amérindiennes mais on n'a pas d'endroit où on peut diffuser avec un peu d'aide, là, parce que ça prend quand même un peu d'argent, une synthèse nationale ou des synthèses régionales. C'est là, le gros hic par rapport à l'acquisition des connaissances des dernières années.

** (13 h 10) **

M. Côté (Marc): Et j'ajouterais, en complémentaire, pour dire que c'est une préoccupation des archéologues, en tout cas, du genre d'archéologues, comme moi, qui travaillons en région. C'est clair que notre action est basée sur le fait que les gens regardent ce qu'on fait et apprécient.

Moi, depuis 10 ans, systématiquement, j'essaie d'avoir un chantier qui est ouvert au public. Puis les gens viennent et reviennent. On a quand même... Des gens, par exemple, du parc national d'Aiguebelle, près de Rouyn-Noranda, nous disent que notre présence là attire des gens qui normalement ne vont pas dans le parc. Ça, c'est important.

Deuxième des choses, il y a des moyens de diffusion: il y a les murs, il y a le béton, il y a les musées, mais il y a des collaborations qu'il faudrait établir. Nous, on en a établi une, en 1995, avec le centre d'exposition de la ville d'Amos et des institutions. On a présenté une exposition qui s'appelait Abitibiwinni: 6 000 ans d'histoire , qui a été à Pointe-à-Callière, qui a été ici, au Musée de la civilisation, à Québec, qui est allée en Belgique, qui est allée un peu partout. Bon, ça, c'est une façon aussi de montrer des artefacts aux gens.

Bon, je comprends... Puis, plus localement, dans mon milieu, j'essaie, à l'intérieur des municipalités où on travaille, d'au moins organiser un petit coin où les gens peuvent voir un peu ça. Puis, on n'est pas avare de notre présence, et puis on n'est pas payés pour ça. On le fait... Je vous dirais, vous avez la chance d'avoir des passionnés devant vous, là, de ce qu'ils font. On ne se prive pas d'aller voir les gens chez eux, c'est important parce que c'est là-dessus qu'est basée... Notre implantation dans les régions est basée sur ça, le fait que les gens nous reconnaissent, puis le goût de venir nous parler.

Vous savez, c'est curieux, des fois, on se dit, on parle des artefacts, des objets, nous, on est fascinés par notre sujet d'études, mais ce qui fascine les gens, en plus des objets, c'est les archéologues. Ils veulent avoir la chance de mettre la patte sur un puis de lui poser les questions qu'ils vont pouvoir lui poser enfin.

M. Blanchet: Que vous soyez passionnés est évident. Dites-moi, il y a 9 000 sites, il y en a beaucoup plus, potentiels. Est-ce que, dans le traitement parfois inadéquat qu'on fait de notre territoire, notamment lors des travaux, on échappe beaucoup... Parce qu'il y a des items qui existent en milliers d'exemplaires et qui, éventuellement, ont moins d'importance ou de valeur, sous réserve qu'on puisse les identifier, mais... Est-ce que, par maladresse, on échappe ou on détruit beaucoup d'éléments qui pourraient s'avérer précieux? Est-ce qu'on passe à côté de beaucoup d'éléments importants?

M. Pi