(Onze

heures quinze minutes)

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

bon matin à tous. Merci de votre présence. Ayant constaté le quorum, je déclare

la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous

souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de

bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant

à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Caron

(La Pinière) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).

Le Président (M.

Provençal)

: Lors de

la suspension de nos travaux, hier soir, l'étude portait sur l'article 302. M. Desharnais avait

répondu à une question du député de Pontiac. Maintenant, est-ce que vous avez

d'autres interventions, M. le député, sur l'article 302?

M. Fortin : Bonjour,

M. le Président. J'espère que ça va bien ce matin. Bonjour, tout le monde, M.

le ministre, chers collègues. Je n'ai pas d'autre question sur le 302.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va?

S'il n'y a pas d'autre... S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix de l'article 302. Est-ce que

l'article 302 est adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: Adopté.

Merci.

Article 303. M. le ministre.

M. Dubé : «Le

directeur des soins infirmiers peut, pour un motif disciplinaire ou

d'incompétence, limiter ou suspendre l'exercice dans le centre par une

infirmière ou un infirmier des activités visées à l'article 36.1 de la Loi

sur les infirmières et les infirmiers.

«L'Ordre des

infirmières et des infirmiers du Québec doit être informé de toute mesure prise

en vertu du présent article.»

Le commentaire, que

je vous lis. Cet

article prévoit le pouvoir du directeur des soins infirmiers de

limiter ou de suspendre l'exercice par une infirmière ou un infirmier de

certaines activités visées à l'article 36.1 de la

Loi sur les infirmières

et les infirmiers, et ce, pour un motif disciplinaire.

Il précise que leur

ordre professionnel doit en être informé. Et on voit, dans nos documents, que

l'article 303 s'inspire de la LSSSS pour les articles 207.1,

principalement le premier paragraphe et le dernier paragraphe. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Suite à ces précisions, y

a-t-il des interventions concernant l'article 303? M. le député de

Pontiac.

M. Fortin : Oui,

M. le Président. Quand on lit l'article 207, là, et, rappelez-moi,

peut-être qu'on s'est dit ça hier, mais

l'article 207 de la LSSSS porte pour les établissements publics, si je ne

me trompe pas. Là, on est dans les établissements privés, donc on vient

rajouter l'obligation pour un établissement privé, mais on lui donne exactement

la même obligation qu'au public. C'est ça? O.K.

M. Desharnais

(Daniel) : À quelques différences.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

sous-ministre, juste pour une question technique, pourriez-vous vous renommer,

votre fonction, s'il vous plaît?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, Daniel Desharnais,

sous-ministre adjoint à la coordination réseau et ministérielle et aux

affaires institutionnelles.

seule différence, c'est que, pour un établissement privé, il y a quelques

éléments de l'article 207 qui ne sont pas repris parce qu'il n'y a

pas de directeur de services professionnels.

M. Fortin : Alors,

qu'est-ce qui arrive dans des situations qui sont décrites à l'article 207

mais qui ne sont pas reprises par

l'article 303, donc, par exemple, en cas d'urgence ou en cas de refus du

directeur des soins infirmiers de prendre une telle mesure?

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

sous-ministre.

M. Desharnais

(Daniel) : Oui. Donnez-moi 30 secondes, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui.

M. Desharnais

(Daniel) : Ce serait au supérieur hiérarchique de la personne dans

l'établissement de réagir.

Fortin : Mais on avait pris le soin de le

noter dans la LSSSS. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on a besoin de le noter

ici? On l'a écrit pour une raison dans la LSSSS, là, j'ose croire.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui,

allez-y.

M. Desharnais

(Daniel) : Du moment que c'est un salarié puis que le lien

hiérarchique, il est établi dans l'installation, c'est la responsabilité de la

plus haute autorité, là. On ne croyait pas que c'était nécessaire de venir le préciser, étant donné qu'il n'y a pas de directeur

de services professionnels également ou de chef de département clinique.

M. Fortin : Mais,

en cas d'urgence, je peux comprendre. En cas d'urgence, ça, ça s'applique,

c'est normal, si le directeur des

soins infirmiers est indisponible, ou peu importe. Mais, en cas de refus du

directeur des soins infirmiers, il y a quand même une procédure, dans la

LSSSS, qui était assez... disons, assez claire et assez vérifiée, c'est-à-dire

que le directeur général devait consulter le CMDP et le conseil des

infirmières. Mais ici...

M. Dubé : Mais on comprend bien qu'on n'est pas certains

qu'on a tout ce personnel-là dans un établissement privé, hein? C'est ça

qui est l'enjeu, là. Parce que votre question est... Votre question dit :

Pourquoi qu'on avait cette demande-là dans la LSSSS, mais cet article-là

s'appliquait pour le public? C'est ça, votre question?

M. Dubé : Là,

on dit... Puis votre question est bonne, là. Je suis juste en train de penser.

Qu'est-ce qu'on fait soit en cas d'urgence ou en cas de refus dans un

établissement privé? C'est ça que vous dites.

Fortin : En cas d'urgence, ce que M.

Desharnais avance, ça me semble logique, là. En cas d'urgence, la personne

n'est pas disponible, le supérieur hiérarchique prend la décision — la

personne est en vacances, ou peu importe, ça arrive — en

cas de refus du directeur de soins infirmiers d'appliquer une telle mesure.

M. Dubé : J'aimerais

mieux suspendre, parce qu'il y a un cas que je veux tester avec toi, Daniel,

avant de... Parce que c'est une bonne question.

Le Président (M.

Provençal)

: ...

(Suspension de la séance à

11 h 22)

Le Président (M.

Provençal)

: Nous revenons à nos travaux.

Alors, M. le ministre, vous aviez demandé une pause. Je vais vous céder la

parole.

M. Dubé :

C'était une bonne question du député de Pontiac. Puis la raison, c'est que je

voulais revenir... La question que vous avez

posée, c'est : Pourquoi qu'on ne suit pas le principe de la LSSSS pour un

établissement privé, alors qu'on a

déjà réglé ça au public? Je vous ramène, puis je vais demander à Me Paquin

de faire un petit peu la genèse, mais... Ça semble loin, mais on a discuté ça à 252. Puis je vous le ramène puis

je vais laisser Me Paquin vous expliquer un peu le principe qu'on a

fait pour le public. Et maintenant vous allez voir qu'on suit exactement le

même principe pour le privé. Mais peut-être, Me Paquin...

Le Président (M.

Provençal)

: Me Paquin,

comme d'habitude, on se nomme, et votre titre, s'il vous plaît.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, Mathieu Paquin. Je

suis avocat à la Direction des affaires juridiques, Santé et Services

sociaux.

Alors, si on regarde

l'article 303 qui est à l'étude en ce moment, c'est le pendant, dans les établissements

privés, de l'article 252 du projet de loi, lesquels sont ou correspondent,

en quelque part, à l'article 207.1 de la LSSSS. Les deux articles, contrairement à

l'article 207.1, ne reprennent pas les quelques alinéas qui parlaient des

cas d'urgence ou des cas de refus du directeur des soins infirmiers.

Ici, ce dont... ou,

en fait, la philosophie qui est derrière, c'est qu'on parle du DSI, qui

normalement va être une infirmière ou un infirmier qui supervise ses pairs,

donc d'autres infirmières ou infirmiers, et qui va devoir poser un jugement

professionnel à l'égard des actes qu'ils ont posés, qui sont visés à ces deux

articles-là, donc 252 et 303.

directeur médical ou une autre personne, le directeur général, comme par

exemple en ce moment dans la LSSSS, ce

ne sont pas forcément des membres du même ordre. Donc... Et on en a parlé

précédemment, cette philosophie-là ou ce fil conducteur là, qui est de s'assurer que ce soient des gens d'un

ordre professionnel qui jugent de la qualité de l'acte qui a été posé

par leurs pairs, donc ça explique pourquoi on ne retrouve pas ces

dispositions-là.

ailleurs, même s'il y a un non-dit dans la loi, les infirmières et les

infirmiers sont normalement des salariés dans les établissements. Donc, il y a toujours le droit de gérance de

l'employé qui, à l'extérieur de... pas de l'employé, mais de

l'employeur, pardonnez-moi, M. le Président, qui, à l'extérieur des questions

d'appréciation d'actes, va être capable d'exercer son droit de gérance pour

appliquer les sanctions qui pourraient être nécessaires ou, à la rigueur,

suspendre temporairement une infirmière ou un infirmier.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député.

Fortin : Ça va pour l'instant.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Est-ce que, M. le député

de Rosemont, vous auriez une intervention concernant l'article 303?

M. Marissal :

Oui, M. le Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Allez-y.

M. Marissal :

Bien, merci. Merci. Bonjour,

d'abord. Rebonjour. «L'Ordre des

infirmières et infirmiers du Québec doit

être informé de toute mesure prise en vertu du présent article.» Je me posais

une question, puis ça ne va peut-être pas là, mais je me pose la

question néanmoins : Est-ce que la réciproque est vraie aussi? C'est-à-dire...

Là, c'est le réseau ou Santé Québec qui avise l'ordre, puis ça va de soi, mais est-ce

que le retour se fait aussi? C'est-à-dire que, dans le cas où une infirmière

serait sanctionnée, que l'ordre le sait, est-ce que l'ordre doit aussi fournir

l'information? Donc, autrement dit, est-ce que c'est une rue à double sens?

M. Desharnais

(Daniel) : Il faudrait... Je pourrais vérifier puis revenir avec, la

directrice nationale des soins infirmiers, comment ça se fait présentement.

Mais, effectivement, il y a des... il y a sûrement de l'information qui fait en sorte que, s'il y a une sanction qui est prise

envers une infirmière, les employeurs, que ce soit privé ou public,

doivent s'assurer que la personne... la personne qui veut exercer la profession

soit dans les règles de son ordre professionnel.

M. Dubé : Ne

soit pas sur une liste.

M. Desharnais

(Daniel) : Mais je ne sais pas c'est quoi, la mécanique comme telle.

Je peux le vérifier puis vous revenir.

M. Marissal :

Bien, normalement, il y a un tableau de radiation...

M. Dubé : Bien,

c'est ça. C'est à ça que vous pensez, là.

M. Marissal :

...ce qui est toujours mis à... Peut-être que madame... Mme Lemay

semble avoir une...

Mme Lemay (Catherine) : Juste vous dire que la

DSI nationale est en ligne, elle va pouvoir répondre, là, par écrit,

puis vous allez avoir les détails.

M. Marissal :

En fait, ma question est simplement de savoir... Tu sais, le directeur des

soins infirmiers, ça peut être assez local, ça monte vers l'ordre. Il ne

faudrait pas qu'on se retrouve avec un cas problème de quelqu'un qui a été sanctionné ailleurs, se retrouve dans un

autre établissement ou un autre... ça ne s'appelle plus... ça ne

s'appellera plus des CIUSSS, là, mais peu importe, là, on a déjà vu ça,

peut-être pas avec l'Ordre des infirmières, mais dans certains cas. Je veux

juste m'assurer qu'il y ait une triangulation de la communication.

M. Dubé :

Vous pourrez y revenir quand on aura eu la réponse.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, je

vais vous revenir dès que j'ai la réponse.

M. Dubé :

C'est un bon point.

Le Président (M. Provençal)

: Autres interventions?

M. Marissal : Non, merci. Ça va.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? S'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'article 303 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté.

L'article 304. M. le

ministre.

M. Dubé : Merci. «Lorsqu'un

établissement privé se prévaut de l'exemption de nommer un directeur des soins

infirmiers prévue au deuxième alinéa de l'article 301, il doit alors

nommer un responsable des soins infirmiers qui doit être une infirmière ou un

infirmier.»

Commentaire. Cet

article prévoit que,

lorsque Santé Québec exempte un établissement de son obligation de nommer un directeur des soins infirmiers,

considérant que le nombre de lits de cet établissement ne justifie pas qu'un

tel directeur soit nommé et que l'établissement se prévaut de cette exemption,

il doit néanmoins nommer un responsable des soins infirmiers. Il précise que ce

responsable doit être un infirmier ou une infirmière.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Oui, M. le député de Pontiac.

Fortin : Oui, M. le Président. C'est une conversation,

effectivement, qu'on avait commencée à l'article 301. Donc, la

seule raison de se prévaudre... non, se prévaloir... prévaloir de l'exemption,

c'est s'il y a un nombre, disons, insuffisant

de lits, là, s'il y a un petit nombre de lits — c'est ça? — mais

on ne vient pas prévoir c'est quoi, ce nombre-là, on ne vient pas

dire : À partir de tel montant, vous avez besoin d'un directeur.

Président (M. Provençal)

: On nous avait mentionné qu'il n'y avait aucune

norme qui existait présentement en termes de... par rapport à un petit

nombre de lits. Est-ce que je me trompe, M. le sous-ministre?

M. Desharnais (Daniel) : Non, il n'y

a pas de norme, puis ce qui était souhaité ici, c'est qu'il puisse y avoir une évaluation qui est faite par les autorités en

lien avec l'offre de services que l'établissement doit donner, donc,

pour répondre aux besoins de la population,

si c'était nécessaire, effectivement, le critère du nombre de lits, mais on ne

voulait pas fixer dans la loi un nombre de

lits, pour ne pas être contraints dans la loi de mettre un nombre de lits

minimum pour lesquels il devrait y avoir un directeur de soins

infirmiers.

M. Fortin : Quand vous dites : Une évaluation par les autorités

compétentes, là, vous voulez dire qu'il va y avoir...

même si on ne le met pas dans la loi, il va y avoir un... Puis l'évaluation

peut mener à toutes sortes de facteurs différents. Il peut y avoir des

gens qui ont besoin de soins bien plus aigus que d'autres, j'imagine, donc

c'est pour ça que vous ne voulez pas un nombre précis, là.

M. Desharnais (Daniel) : Le profil

des clientèles peut jouer dans l'évaluation qui est faite de la mission de

cette installation-là. Donc, il y a ça qui peut être considéré aussi.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

Le Président (M. Provençal)

: D'autres... Autre intervention? Oui,

M. le député de Rosemont, 304.

Marissal : Oui... 304, pardon. Je vois, là, à 305, qu'on

réfère à l'article 300. Donc, on semble quand même donner des pouvoirs à cette infirmière ou cet

infirmier qui serait nommé directeur... pas directeur, mais responsable,

là. C'est ça, la différence, responsable ou directeur? Est-ce que c'est en tous

points... est-ce que cette personne qui sera responsable, et non pas directeur

ou directrice, aura, en tous points, les mêmes responsabilités et pouvoirs

qu'un directeur en titre?

Le Président (M. Provençal)

: Pendant qu'on réfléchit à la... à

votre question, je veux vous spécifier que, lorsqu'on va traiter le 305, il y

aura un amendement où, par concordance, on va faire disparaître la notion de

services cliniques, on va faire disparaître

le mot «cliniques». Je tenais quand même à vous le spécifier. Alors, M. le

sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, il peut y avoir une

différence en lien avec le volume d'activités ou le volume de personnes

à superviser, donc, pour quelqu'un qui serait officiellement directrice ou

directeur de soins infirmiers, par rapport au

responsable, puisque la possibilité de nommer un responsable est liée au nombre

de lits dans l'installation, notamment. Donc... mais c'est des responsabilités

similaires, mais avec une supervision qui est moins prononcée, si on peut dire.

M. Marissal :

O.K. Je vais reporter ma question

plus précise à 305, en fait, ce sera plus à propos de le faire là.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va? Y

a-t-il d'autres interventions sur 304? S'il n'y a pas d'autre intervention,

est-ce que l'article 304 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. 305, pour lequel vous aurez

un amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Oui,

très bien.

Alors, je lis 305

avant l'amendement : «Lorsqu'un directeur des soins infirmiers ou un

responsable des soins infirmiers est nommé pour un établissement privé,

celui-ci peut également assumer les fonctions du responsable de la qualité des

services cliniques prévues à l'article 300.»

Et vous allez me voir

venir avec l'amendement : Supprimer, dans l'article 305 du projet de

loi, «cliniques».

Alors

là, je vais attendre peut-être Mme la secrétaire, si vous pouvez... Très bien.

Alors, le nouvel

article 305, tel que modifié avec l'amendement

suggéré, c'est d'enlever le mot «cliniques» avant les mots «prévues à

l'article 300».

Le Président (M.

Provençal)

: Dans un

premier temps, y a-t-il des interventions sur l'amendement, qui est conforme à

ce qu'on avait déjà fait dans un autre article? S'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'amendement à l'article 305 est adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: Adopté.

Maintenant, interventions sur l'article 305 amendé? M. le député de

Rosemont, vous aviez signifié que vous aviez une question à poser.

M. Marissal :

Oui, bien, je reviens un peu avec la même question. Le sous-ministre a

répondu : En fonction du nombre de

lits, là, qui permet d'avoir ou ne pas avoir un directeur ou une directrice en

titre. Ma question est plus à savoir

que, si on nomme, donc, quelqu'un qui va être... qui aura le

titre «responsable»,

ce n'est pas le

titre «directeur» ou «directrice»,

ce n'est pas le même niveau hiérarchique, là, à défaut d'un... ce n'est pas le

même niveau hiérarchique, là, je vais

le dire comme ça, on disait, à 300 : «Le responsable doit disposer...» Ah!

bien, je pense que je viens de répondre à ma propre question. Donc,

c'est «responsable» pour «responsable», il a le même... les mêmes pouvoirs qu'à

300. C'est bon. C'est bon.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député.

M. Fortin : J'ai

déjà posé cette question-là à 300, puis on m'a répondu que c'était au 305, puis

ça me satisfait.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va? Y

a-t-il d'autres interventions sur l'article 305 amendé? S'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 305 amendé est adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: Adopté.

306. M. le ministre.

M. Dubé : On passe à l'autre

section qui réfère aux offres

de services, toujours pour les établissements privés, c'est la deuxième section. Alors, si vous

permettez, on peut aller dans 306, puis il n'y a pas d'amendement ici, puis

c'est dans la LSSSS. O.K., on y va.

Alors :

«306. L'établissement privé détermine son offre de services de santé ou de

services sociaux conformément à l'autorisation octroyée par Santé Québec

pour l'exploitation de cet établissement.

«L'établissement fixe

également les paramètres des services de santé ou des services sociaux qu'il

fournit et soumet ces paramètres à l'approbation de Santé Québec.»

commentaire : cet

article prévoit que l'offre de services de

l'établissement est déterminée par celui-ci en respect de l'autorisation

qui lui est octroyée pour son exploitation.

Il ajoute que

l'établissement fixe les paramètres des services qu'il fournit et qu'il les

soumet à Santé Québec pour approbation. Et, comme je l'ai dit un petit peu plus

tôt, c'est l'article 105 de la LSSSS qui sert de base à

l'article 306 qu'on voit dans nos documents.

Le Président (M.

Provençal)

: Interventions

sur l'article 306? Oui.

Fortin : Merci, M. le Président. O.K.

Quand on dit : L'établissement détermine son offre de services, qu'est-ce

que ça... Qu'est-ce que vous voulez dire exactement, là? Parce que... En fait,

je cherche à savoir à quoi ça ressemble, ça, «détermine son offre de services

de santé», là. Est-ce que c'est un document détaillant le nombre de patients,

le type de patients, le... À quoi ça ressemble, ça?

Le Président (M. Provençal)

: M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en

fait, puisque c'est un exploitant privé, naturellement il a la liberté de déterminer l'offre de services qu'il veut offrir

puis qu'il veut soumettre à Santé Québec pour que Santé Québec lui donne

une autorisation dans les quatre domaines

qu'on mentionnait hier, donc en fonction de... est-ce qu'il veut exploiter

un centre de réadaptation, bien, ce

serait... il devrait, pour avoir l'autorisation, soumettre certains paramètres,

dont le nombre de lits, son offre de

services globale qu'il veut offrir. Donc, ce serait une description de l'offre

de services qu'il veut offrir, et le soumettre à l'autorisation de Santé

Québec.

M. Fortin : Donc, disons... parce qu'un établissement peut offrir

toutes sortes de services. Je vous donne un exemple,

une RPA pourrait décider d'avoir une aile CHSLD, là, décider qu'il y a un

service plus pointu qui est donné à l'intérieur de la RPA, et donc, à

partir de ce moment-là, pourrait dire : J'offre, je ne sais pas, moi, 20,

30 lits pour des patients dans ces

conditions-là, et là Santé Québec déterminerait si oui ou non ils veulent

procéder ainsi, là, avec tous les...

M. Desharnais (Daniel) : Pour le

volet RPA, il y aurait une autorisation qui serait faite en fonction de la

certification... du Règlement sur la certification des RPA. Pour le volet...

s'il y avait un volet CHSLD, il devrait demander

l'autorisation de Santé Québec et décrire l'offre de services qu'il veut

offrir, si elle correspond... si elle correspond aux paramètres que

Santé Québec ou que le gouvernement souhaite dans... souhaite offrir à la

population.

M. Fortin : O.K. Mais aujourd'hui cette autorisation-là, elle est

offerte par?

Desharnais (Daniel) : Je crois

que c'est l'agence, par ricochet les établissements. Bien, en ce moment, en ce moment, dans

la LSSSS, c'étaient les anciennes agences.

M. Desharnais (Daniel) : Ah! oui,

excusez, c'est le ministre. Oui, c'est le ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, c'est

ça, exactement.

M. Fortin : Juste clarifier, je ne suis juste pas certain d'avoir bien

saisi.

Desharnais (Daniel) : La certification des RPA, c'est les

établissements, et les permis, actuellement, pour les privés, c'est les

autorisations du ministre.

M. Fortin : O.K. Donc, les permis, ça va être... ça va tout être fait

par Santé Québec. Ça, ça vous convient, M. le ministre?

M. Dubé : Oui, absolument,

absolument.

M. Fortin : Ça va, pour l'instant.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, j'avais

sensiblement le même questionnement. L'autorisation, est-ce que c'est ce qu'on

appelle un permis?

M. Dubé : Daniel, c'est quoi, la

différence entre l'autorisation puis le permis, s'il y a une différence?

Président (M. Provençal)

: Me Paquin, vous allez vous nommer puis nous

donner la réponse, s'il vous plaît. Parce que je pense...

M. Paquin (Mathieu) : Je me suis

déjà nommé, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, c'est vrai.

Paquin (Mathieu) : Mais je peux recommencer, si tel est votre bon

plaisir.

Le Président (M.

Provençal)

: Non.

Non.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, en fait, il n'y a pas... il y a peu de différences.

L'autorisation, c'est le concept. Le permis, c'est le document qui fait foi.

Alors, pour essayer de rendre les choses plus simples, on a utilisé le mot

«autorisation» pour y aller sur une base plus conceptuelle.

M. Marissal :

O.K., mais c'est curieux de lire

que l'établissement privé détermine son offre selon l'autorisation. Ça

devrait être le contraire, là, l'autorisation vient, puis ça fait foi de

l'organisation.

Le Président (M. Provençal)

: Maître.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, il y a un

peu des deux, parce que, on va le voir plus tard, quand on va arriver au

régime d'autorisation, comme l'a expliqué M. Desharnais, l'autorisation

qui va être donnée à l'établissement va détailler

un certain nombre de services qui vont être fournis par l'établissement. Donc,

effectivement, forcément, il y a une

détermination de l'offre qui se fait en amont de la demande d'autorisation.

Maintenant, une fois que ça, c'est fait, je dirais, le détail à

l'intérieur de ce que l'autorisation permet de faire, bien, c'est

l'établissement qui va le déterminer, conformément à ce qui est prévu à

l'article 306.

M. Marissal :

...comprendre que ça, c'est, en

fait, démontrer que vous rencontrez les demandes de l'autorisation.

Autrement dit, c'est plus que «moi, je vous offre ça, puis, si ça ne fait pas,

c'est ça pareil, là». C'est parce que vous avez

émis un appel d'offres ou d'intérêt, l'autre fois, M. le ministre, dans un

autre dossier, mais qui est connexe, là, sur les minihôpitaux. Après une

réponse, ma foi, mitigée de la première ronde, la deuxième, c'était, si j'ai

bien compris, de demander à des fournisseurs

privés ce qu'ils étaient prêts à offrir à l'État. Je trouvais que c'était une

drôle de façon de fonctionner. D'habitude, l'État demande ce qu'il veut

puis, après ça, juge des offres qui sont faites, là.

M. Dubé : C'est

sur un autre sujet, là, mais je vous dirais que c'est très fréquent de faire

des appels d'intérêt avant de faire des appels de propositions dans un nouveau

concept. Alors, ici, il y a un nouveau concept, puis on a décidé de faire des

appels d'intérêt avant de faire un appel d'offres, ce qui est très différent de

ce qu'on a ici, là.

M. Marissal :

Mais il y avait eu un premier appel fait déjà.

M. Dubé : Oui,

oui. Oui, puis on a même fait deux appels d'intérêt pour préciser certaines

choses, et là on est rendus à l'appel d'offres.

M. Marissal :

C'est un sujet connexe, j'en conviens, et la réponse me convient pour 306.

M. Dubé :

O.K. C'est bon. Merci.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 306 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. 307. M. le ministre.

M. Dubé : 307,

avec plaisir, et il y aura aussi un pendant de la LSSSS. Il n'y a pas

d'amendement.

«Santé Québec peut,

lorsqu'elle estime que l'intérêt public le justifie, exiger d'un établissement

privé qu'il exerce les activités nécessaires à toute prestation de services

qu'elle détermine, qu'il cesse d'en exercer certaines ou qu'il modifie de toute

autre manière son offre de services. Avant de prendre une telle décision, elle

doit avoir donné au titulaire de l'autorisation l'occasion de lui présenter ses

observations.

«Le titulaire de

l'autorisation doit, dans les six mois suivant la date de délivrance du

document attestant l'autorisation modifiée par Santé Québec et malgré toute

disposition inconciliable, prendre les mesures nécessaires pour effectuer les

modifications conséquentes à la décision de Santé Québec.»

commentaire : cet

article prévoit le pouvoir de Santé Québec d'exiger d'un

établissement qu'il modifie son offre

de services. Il précise que le titulaire de l'autorisation doit avoir eu

l'occasion de présenter ses observations avant qu'une telle décision ne

soit prise par Santé Québec. Et, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est

l'article 442.1 de la LSSSS.

Le Président (M.

Provençal)

: Interventions?

M. Fortin : Vous

êtes ministre depuis quatre ans, avez-vous eu à faire ça modifier le permis

d'un établissement privé conventionné puis en changer la mission, la

classe, le

titre ou la capacité?

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

sous-ministre.

Desharnais (Daniel) : Bien, ça peut arriver dans des situations où on se

rend compte d'un privé conventionné qui n'offre pas le niveau de

services qui était prévu comme tel, ça se peut qu'on fasse une modification au

permis, notamment par rapport au nombre de lits disponibles, pour qu'il puisse,

avec la main-d'oeuvre qu'il a, donner une offre de services de qualité. Oui,

c'est arrivé dans le passé aussi.

M. Fortin : C'est arrivé dans le passé.

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Fortin : Vous, M. le ministre, vous avez signé une modification

comme celle-là?

Dubé : Oui. Ce qu'on fait, dans le fond, après avoir

vu... ça suit souvent la visite d'un inspecteur, on donne des délais. Et

là, s'il y a un changement à faire, il faut faire le changement.

M. Fortin : On donne des délais au privé pour venir vous dire s'il accepte

ou pas, s'il est incapable ou...

M. Dubé : Dans quelle mesure il est

capable de faire les changements, puis, s'il n'est pas capable de faire les

changements, bien là, il faut révoquer le permis, là. Mais, oui, on a eu des

situations où, à cause des inspections qu'on fait... Mais c'est... encore une

fois, je le redis, c'est une reprise, là, carrément, de la LSSSS actuelle.

M. Fortin : Oui, puis là il a six mois pour le faire, hein? C'est long,

six mois.

M. Dubé : Bien,

ça pourrait être, par exemple... où c'est peut-être plus long, là, «doit, dans

les six mois suivant la date», c'est

important, des fois, ça peut être le nombre de lits, il peut y avoir des

modifications physiques à l'infrastructure de la bâtisse, est-ce qu'ils

ont besoin d'avoir un pèse-personne, tu sais, il y a toutes sortes de...

Voulez-vous rajouter quelque chose, Daniel?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, oui,

parce que, là, on parle d'une diminution ou d'augmentation de services aussi.

On pourrait vouloir avoir une augmentation de l'offre de services pour répondre

à certains besoins criants sur le territoire et demander une augmentation de

l'offre de services. Donc, c'est normal de permettre un délai aussi pour la

mise en oeuvre de ça.

M. Fortin :

Vous pouvez exiger ça? Vous pouvez exiger, par exemple un CHSLD, d'augmenter sa

capacité?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, mais

en le consultant aussi, là.

M. Fortin :

Mais c'est parce que les termes qui sont utilisés, c'est «exiger d'un

établissement». Alors, ça ne sonne pas très négocié.

M. Dubé : ...en fonction de ce qui

est au permis. «Exiger de», c'est ce qui est au permis.

Fortin : Bien, modifier «de toute autre manière», j'imagine,

ça veut dire... ça inclut votre concept d'augmentation, là?

M. Desharnais (Daniel) : Ça inclut

augmenter, mais... oui, exiger, mais avec consultation. Donc, mettons, on

demanderait un tel niveau de services, puis, en le consultant, on se rendrait

compte qu'il ne peut pas l'atteindre, bien, naturellement, on s'arrangerait

pour faire en sorte qu'il ait la capacité de répondre à l'offre de services.

M. Desharnais (Daniel) : Ce qui est

demandé.

Le Président (M. Provençal)

: D'autres interventions sur le 307?

Oui, M. le député de Rosemont.

Marissal : Juste pour être sûr de comprendre, là, les six

mois, c'est pour prendre les mesures, donc définir qu'on peut les

prendre, ou c'est pour avoir corrigé le tir?

M. Desharnais (Daniel) : Oui,

bien, du moment qu'il y a eu consultation et qu'on s'est entendus sur

l'objectif, l'exploitant a six mois, effectivement, pour s'y conformer.

M. Marissal :

Sous réserve, évidemment, que

c'est faisable, là, dans les négociations avec cette personne. O.K.

Oui, M. le Président,

je... vous me donnez une petite seconde pour faire un petit point d'ordre?

Le Président (M.

Provençal)

: Oui.

M. Marissal :

Je sais bien qu'on ne prend pas les présences ici, là, mais, vu qu'on passe

beaucoup, beaucoup de temps ensemble, là,

puis qu'on essaie d'avoir une façon de travailler collégiale, là, je dois vous

aviser que moi, je dois quitter.

J'avais accepté un panel, là, sur l'aide médicale à mourir, depuis des semaines

et des semaines, je ne me sentais pas

vraiment autorisé à les laisser tomber là, là, ça fait que je vais devoir

m'absenter, à regret. Puis je comprends qu'on a une entente pour mettre

324.2 sur pause, si d'aventure on se rend là avant 13 heures.

Le Président (M.

Provençal)

: Pas de

problème.

M. Marissal :

Ça va pour tout le monde?

M. Marissal :

Super. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Avant que vous quittiez,

est-ce que vous avez une autre intervention sur le 307?

Le Président (M.

Provençal)

: S'il n'y

a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 307 est adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: Adopté.

Merci de votre précision. 308.

M. Dubé : Oui. Alors, on tombe dans

la

section III, sur la vérification des antécédents judiciaires des

ressources humaines.

Alors :

«308. Un établissement privé doit s'assurer qu'une personne, y compris un

professionnel, un stagiaire ou un

bénévole qui, dans l'une de ses installations, exerce une activité déterminée

par règlement de Santé Québec détient un certificat d'absence

d'antécédent judiciaire délivré conformément au paragraphe 1° du premier

alinéa de l'article 309 ou un

certificat d'absence d'antécédent judiciaire lié aux aptitudes requises et au

comportement approprié pour exercer une activité déterminée au sein d'un

établissement délivré en vertu du deuxième alinéa de l'article 313.

«Est

un antécédent judiciaire lié aux aptitudes requises et au comportement

approprié pour exercer une activité déterminée au sein d'un

établissement :

«1° la déclaration de

culpabilité, prononcée depuis moins que le nombre d'années prévu par le

règlement pris en vertu du premier alinéa, pour une infraction visée par ce

règlement, à moins qu'un pardon n'ait été obtenu, ou une poursuite encore

pendante pour une telle infraction;

une déclaration de culpabilité pour une infraction criminelle autre qu'une

infraction visée au paragraphe 1° qui,

de l'avis de Santé Québec, a un lien avec ces aptitudes et ce comportement, à

moins qu'un pardon n'ait été obtenu, ou une poursuite encore pendante

pour une telle infraction.

«Le règlement prévu

au premier alinéa peut prévoir la périodicité selon laquelle un établissement

doit exiger qu'une personne visée au premier alinéa lui présente de nouveau

l'un ou l'autre des certificats qui y sont visés.»

Le Président (M.

Provençal)

: ...à

nous donner, M. le ministre?

Dubé : Oui, j'ai un commentaire à vous donner, mais je

voulais juste regarder... O.K. Je vais lire le commentaire : cet

article prévoit des règles relatives à la vérification des antécédents

judiciaires des ressources humaines d'un établissement privé.

Ainsi, il indique

qu'un établissement privé doit s'assurer que certaines personnes qui exercent

des activités déterminées par règlement de Santé Québec détiennent soit un

certificat d'absence d'antécédent judiciaire soit un certificat d'absence

d'antécédent judiciaire lié aux aptitudes requises et au comportement

approprié.

Ensuite, il définit

ce qu'est un antécédent judiciaire lié aux aptitudes requises et au

comportement approprié pour exercer une activité déterminée au sein d'un

établissement.

Président (M. Provençal)

: Ça

va? Interventions? M. le député de Pontiac.

Fortin : Là, je comprends de la question

chuchotée, là, du ministre, que c'est complètement nouveau.

M. Dubé : Oui.

Puis je vais vous avouer que, celle-là, je l'avais oubliée, parce que, quand on

avait parlé de l'assurance qualité, je me souviens qu'on a eu de longs débats,

ce qu'on vient de faire, mais, sur ce point-là, je ne me souviens pas qu'on

l'avait comme nouveau, puis c'est une très bonne nouvelle.

Fortin : Mais ça, ça veut dire qu'un

établissement privé, aujourd'hui, si le projet de loi est adopté, doit refaire

faire ça pour tous ses employés qui sont déjà là.

M. Desharnais

(Daniel) : Si la loi est... vous voulez dire, si la loi était adoptée?

M. Fortin : Oui,

si le projet de loi est adopté, là, tel quel, disons, si on ne change pas

l'article 308 puis qu'on adopte éventuellement

le projet de loi, ça veut dire qu'un CHSLD privé, ou un hôpital privé, ou peu

importe, là, doit retourner en arrière puis s'assurer d'avoir un

certificat d'absence d'antécédent judiciaire pour tous ses employés qui sont

déjà là.

M. Desharnais

(Daniel) : Je vais juste vérifier s'il y a des dispositions transitoires,

ce qu'on me dit.

M. Dubé : ...le

principe, c'est d'avoir la même... la même règle qu'on a dans nos

établissements publics, en résumé, là... On l'a fait, si vous vous rappelez,

aussi dans le projet de loi n° 10 sur la main-d'oeuvre indépendante.

Le Président (M.

Provençal)

: Mais

votre question, c'est de savoir est-ce qu'il va y avoir une rétroaction.

M. Dubé :

Bien, ce qu'il veut savoir, un employé...

Fortin : Bien, par exemple, un employé qui

a eu... effectivement, il y a un standard, disons, élevé, dans le réseau public, un employé qui, je ne sais pas,

moi, s'est fait arrêter pour une bagarre ou quoi que ce soit, là, qui ne

peut pas travailler à un établissement public, peut-être que son dernier recours

pour exercer son emploi, c'est justement de se tourner vers un CHSLD privé.

Est-ce qu'on l'a mesuré, là, c'est-à-dire de combien de professionnels on

pourrait éventuellement se priver?

M. Dubé : ...public

ou privé?

Fortin : Bien, oui, un employé d'un

établissement public qui, pour une question, par exemple, de bagarre ou peu

importe, là, aurait un antécédent criminel...

M. Dubé : O.K.

Je comprends. Je voulais juste être sûr que je comprenais.

Fortin : ...a pu, par absence de

législation, se tourner vers un établissement privé pour continuer à offrir des soins à la population. Alors, est-ce qu'on va se priver, collectivement, de ressources qui sont peut-être

importantes pour des infractions qui ne sont pas ici déterminées, là?

M. Dubé : Moi,

ce que je vais faire, c'est que je vais vous dire... soit qu'on va faire...

Parce qu'en ce moment il n'est pas dans les mesures transitoires. Puis c'est

une bonne question. Ça fait que, ce qu'on va débattre, je pense que ça ne nous

empêche pas d'adopter l'article, mais votre point est excellent, on va soit le

mettre... vous demander de prendre... soit qu'il sera par règlement ou dans une

mesure transitoire, moi, c'est... — Me Paquin, est-ce que je

peux résumer ça comme ça? — puis

qu'on se donnera le temps, là, dans les prochains jours, prochaines semaines,

de voir si on le met comme un amendement dans nos mesures transitoires. Je

pense que c'est ça qui est le mieux.

Fortin : O.K., parfait, mais je veux juste

vous pousser un petit peu, là : Qu'est-ce que vous allez inclure

là-dedans? C'est quoi, votre... L'objectif final, là, de cette mesure

transitoire là, ce serait qu'un employé qui est déjà à l'emploi d'un CHSLD n'a

pas besoin de repasser par le processus ici?

M. Dubé : Non,

moi, je ne dirais pas... bien, en tout cas...

Fortin : Non, mais j'essaie juste de

comprendre l'intention de la mesure que vous allez faire.

Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, je dirais, une des

considérations qu'il faut avoir, qui peut rendre un peu plus difficile de

répondre rapidement, aisément : Oui, non, avons-nous besoin de

dispositions transitoires, au-delà de la

question de l'opportunité, c'est que le régime qui est mis en place ici

nécessite des règlements pour être

complété, parce que ce n'est pas tous les antécédents qui vont

empêcher une personne d'exercer n'importe quel travail dans un

établissement privé. Par exemple, hypothétiquement, on pourrait décider de

dire : Nos préposés aux bénéficiaires,

on ne veut pas qu'ils aient commis des crimes contre la personne, ce qui est

peut-être moins un problème pour

quelqu'un qui travaille dans une cuisine, ou peut-être qu'on ne veut pas

vérifier les antécédents judiciaires des gens qui travaillent dans les

cuisines parce qu'on considère, après vérifications, études, que ça ne pose pas

de problème.

Ensuite, il y a aussi

la question, et ça, c'est ce qui est habilité par le dernier alinéa de 308, de

la périodicité à laquelle on la fait. Alors,

la mesure transitoire, c'est : Est-ce qu'on veut, pour l'éterniser... pour

l'éternité, «grand-périser» le droit

de quelqu'un qui aurait certains antécédents de continuer à travailler dans un

établissement privé malgré le fait que cet antécédent-là... ou on veut

donner un certain temps? Parce que tous les antécédents, aussi, ne seront pas

des empêchements pour une période de temps indéterminée. Quand on regarde un

peu comment est-ce qu'on le définit dans le

deuxième alinéa, ça prend une déclaration de culpabilité prononcée depuis moins

que le nombre d'années prévu par règlement. Donc, à un moment donné,

l'écoulement du temps fait qu'on va considérer que, la personne, ce n'est plus

un empêchement pour elle d'aller travailler.

Donc, il y a la

question sur l'opportunité en soi de dire : Est-ce qu'on veut qu'il y ait

des gens qui aient certains d'antécédents

qui puissent travailler? Ce qui est une question d'opportunité importante,

avant de trancher dans le projet de loi, si on fait une disposition

transitoire. Et l'autre question qu'il faut qu'on se pose, c'est : Est-ce

qu'on est capable de prendre cette

décision-là au moment où on va arriver dans les dispositions transitoires du

projet de loi ou ça nous prend un

règlement pour qu'on ait une idée des antécédents, des délais pour dire :

Dans ce cas-là, on va s'habiliter à faire la mesure transitoire dans le

règlement?

Fortin : Votre objectif, est-ce que c'est

de calquer ce qui est fait pour le public vers le privé?

M. Dubé : La

réponse, c'est oui.

Fortin : O.K. Alors, pourquoi c'est si

compliqué dans ce cas-là? Tout ce que vous venez de décrire, c'est déjà fait

dans le public, vous avez déjà cette considération-là, à savoir : O.K.,

bien, un employé qui a...

M. Dubé : Je

comprends, mais c'est parce que ce n'est pas fait en ce moment dans le privé,

là. Le défi, c'est de parler, par exemple, à l'Association des propriétaires

puis de leur dire : Bon, bien, maintenant, quel genre de transition qu'on pourrait avoir? Parce que les

gens, bien, un, ne le savent pas toujours, les antécédents de leurs

employés. On l'a vu quand on a eu ces discussions-là dans la main-d'oeuvre

indépendante, on a eu ces mêmes discussions là. Alors, je pense qu'on a besoin

de temps. Mais l'objectif, si on se disait à terme... pour ça, je suis très

clair, à terme, c'est d'avoir la même protection qu'on a dans le public.

M. Fortin : Mais c'est ça, là, ma question. La base de ma question,

c'est de dire : Vous n'avez pas mesuré ce que ça pourrait vouloir dire, là, combien d'employés pourraient avoir

des antécédents inappropriés ou que vous jugez, en ce moment dans le public, inappropriés, au privé?

Vous n'avez pas... il n'y a pas eu de consultation auprès des groupes,

des groupes privés pour dire : Est-ce que vous avez mesuré ça? Là, on...

M. Dubé : Non,

parce que c'est... Non, parce que c'est une question de principe. C'est comme

je vous disais, c'est tellement un principe

important, qu'un antécédent judiciaire, à définir, là, comme Me Paquin l'a

dit... que, si c'est vu comme un antécédent judiciaire qu'une personne

ne pourrait pas faire le travail, pour moi, il y a... C'est tellement une

question de principe qu'il faut le faire. C'est ça qui est mon point.

Fortin : La question de principe, personne

n'est en désaccord sur le principe, c'est sur l'application. La question

est : Est-ce qu'on va peut-être appliquer des règles qui sont trop

sévères? Est-ce qu'on va faire un peu à l'inverse de ce que Me Paquin

disait? Est-ce qu'on va interdire à une personne qui a commis une fraude

fiscale il y a 10 ans de travailler dans une cuisine? Est-ce que c'est...

Le Président (M.

Provençal)

: Mais ce

que j'ai compris, vous me reprendrez, il y aura possibilité soit de le faire

par règlement, ce que vous avez mentionné, ou il y aura un

article au niveau de

la

section du régime transitoire. Si c'est un

article qui est au niveau du

régime transitoire, pouvez-vous me donner un aperçu de quel endroit pour que je

puisse me prendre une note, pour être sûr de bien le noter?

M. Dubé : Je

pense, ce serait plus sage de le faire dans la transition.

Le Président (M.

Provençal)

: Parce

que je pense que ça sécuriserait M. le député si c'était un

article qui faisait

partie du projet de loi, inscrit à l'intérieur des mesures transitoires.

Moi-même, ça...

M. Dubé : ...référence à un

règlement, là...

Le Président (M.

Provençal)

: Oui,

c'est ça.

M. Dubé : Je ne sais pas comment on

va le patenter, là, mais je suis d'accord avec ce que vous demandez, là, mais

je veux juste qu'on se donne le temps de...

M. Fortin :

Dans le public, en ce moment, là,

il y a un règlement qui régit ces dispositions-là ou ces demandes-là?

M. Desharnais

(Daniel) : On va faire la vérification.

M. Fortin : Moi, j'aimerais ça l'avoir puis j'aimerais ça savoir ce

qu'on demande puis ce qu'on s'apprête à demander

aux institutions privées. Donc, s'il y a un... j'imagine, là, je ne peux pas...

J'ose croire qu'il y a un règlement qui

vient régir un peu tout ce qui est permis, pas permis, la vérification, la

durée, la périodicité, comme on dit, le niveau d'infraction, etc. Je

pense que ça... c'est quelque chose que les institutions ou les établissements

privés vont vouloir eux-mêmes aussi comprendre, là, à la lecture de notre

échange aujourd'hui, c'est-à-dire qu'est-ce qui va leur être imposé si c'est

calqué ou similaire à ce qui est demandé au public, là.

M. Fortin : Alors, ça va être déposé à la commission, j'imagine, M. le

Président?

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Alors, je répète ma question à

Me Paquin : Est-ce que vous avez une zone d'articles dans lequel on

pourra procéder?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le

Président, ce serait quelque part entre les articles 1123 et 1132.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Puis je me prends une note.

Fortin : On a en masse de temps pour déposer le règlement à

la commission. J'ose croire que, cet après-midi, on ne se rendra pas à

Avant de continuer sur le 308, pendant qu'on est

dans les documents qu'on nous a promis, hier Mme Lemay et le ministre nous

avait promis, justement, un document qui...

Le Président (M. Provençal)

: C'est Mme la sous-ministre Lemay.

Fortin : ...qui détaillait, qui se retrouvait dans... du

moins, pour l'instant, là, qui se retrouvait dans le comité

multidisciplinaire et le comité multidisciplinaire services sociaux. Moi, je

comprends que le document n'est pas en ligne en ce moment.

Le Président (M. Provençal)

: Consentement pour...

M. Dubé : On m'a dit qu'on l'aurait

à 13 heures.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, c'est ça.

M. Fortin : Ah! O.K. Bien oui, mais on va l'avoir à

13 heures? Parce qu'hier, en tout respect, hier, on nous a dit

13 heures, après ça on nous a dit ce matin, là on nous dit 13 heures.

Je veux m'assurer qu'on...

M. Dubé : On est au moins dans la

même journée.

Le Président (M. Provençal)

: Hier, je n'avais pas mentionné

d'heure, j'avais dit que ça serait aujourd'hui parce qu'il y avait des

validations à faire au niveau de la liste et des titres.

Mme Lemay (Catherine) : Un

nettoyage.

Le Président (M. Provençal)

: Un nettoyage. Alors, cet après-midi,

lorsqu'on reprend nos travaux, vous serez

probablement une des premières personnes à qui on cédera la parole pour pouvoir

répondre à M. le député de Pontiac.

M. Fortin : ...l'article 308, pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

M. Fortin : Oui, c'est bon. Euh...

Président (M. Provençal)

: Oui,

M. le député de Pontiac. On est toujours sur l'article 308.

M. Fortin : Oui.

Donnez-moi juste une petite personne... une petite minute, là, parce que... Les

premières lignes du 308 : Un établissement privé doit s'assurer

qu'une personne, y compris un professionnel... stagiaire... bénévole... dans l'une de ses installations, détient un certificat

d'absence d'antécédent judiciaire... Ça, c'est le cas dans nos

établissements publics en ce moment, on demande aux bénévoles d'avoir un

antécédent... un document qui atteste leur absence d'antécédent judiciaire?

M. Dubé : Pourquoi

vous... excusez-moi. Vous référez au bénévole?

Fortin : Le bénévole. Le bénévole, oui.

M. Dubé : Où

vous référez au bénévole?

Le Président (M.

Provençal)

: Ça,

c'est dans le premier alinéa, juste avant le premier paragraphe.

Fortin : Au tout début, là, on vient

indiquer quel type de personne peut avoir besoin d'une absence d'antécédent

judiciaire. Je pense au bénévole, M. le Président, parce que souvent c'est des

mesures de réinsertion sociale, on demande

aux gens de s'impliquer bénévolement dans toutes sortes de... C'est quelque

chose qu'on demande déjà au public, ça?

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

sous-ministre.

M. Desharnais

(Daniel) : Oui. Pour que la personne bénévole soit visée par cet

article-là, il faudrait qu'elle fasse une

activité qui est visée par le règlement. Donc, elle pourrait exercer une

activité qui n'est pas visée par le règlement. Mais, si c'est une activité visée par le règlement, effectivement, il

faudrait qu'il y ait une vérification des antécédents.

Fortin : Là, on parle de quoi, là, dans

les établissements publics?

Le Président (M.

Provençal)

: Consentement

pour que Mme la sous-ministre puisse s'exprimer?

Fortin : Oui, bien sûr, si elle a la

réponse, absolument, M. le Président.

Le Président (M.

Provençal)

: En tout

cas, son non-verbal me dit qu'elle veut parler. Mme la sous-ministre.

Mme Lemay

(Catherine) : Alors, bonjour, Catherine Lemay, sous-ministre associée

aux Services sociaux et directrice nationale de la protection de la jeunesse.

Alors, dans les

établissements, des bénévoles peuvent être à différents niveaux, il y en a qui

exercent du transport, il y en a qui

accompagnent des gens qui sont en soins palliatifs, il y en a d'autres qui

orientent les personnes sur les étages, il y en a qui font des activités

spécifiques en CHSLD, en centre de réadaptation pour jeunes en difficulté

d'adaptation, de l'accompagnement dans différentes activités, là, c'est

multiple et nombreux, et ces bénévoles-là sont en contact direct avec la clientèle. Donc, l'élément d'assurer que les

gens qui sont en contact avec les clients, ou les jeunes, ou les

usagers, peu importe comment on les appelle, aient un comportement hors de tout

doute probant et exempt d'antécédent judiciaire qui pourrait affecter, là, les

usagers, c'est important.

M. Fortin : Des activités telles que... telles que... bien, décrites par le

règlement, hein, éventuel de Santé Québec, des activités... Ce que vous

êtes en train de nous dire, c'est tout ce qui a trait avec des relations ou des

contacts avec les usagers.

Mme Lemay (Catherine) : Bien,

le règlement n'est pas... Le règlement devra tenir compte de ces activités

spécifiques là, effectivement.

M. Fortin : Oui, mais le règlement dans le public, aujourd'hui, c'est

Mme Lemay

(Catherine) : Ah! le règlement dans le public, oui. Tout ce qui est en

lien direct avec un impact qu'on pourrait avoir sur les usagers, c'est visé de

cette façon-là.

M. Fortin : Merci, Mme Lemay.

Le Président

(M. Provençal)

: Est-ce

qu'il y a autre chose à ajouter? Est-ce qu'il y a d'autres éléments à ajouter

par rapport au commentaire de Mme la sous-ministre ou ça va?

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Dans

ce qu'on déposera d'ici aux articles 1123 et suivants... En fait, je veux

juste spécifier, là, ce qu'on veut

comprendre. Ce qu'on voudra savoir, M. le Président, c'est le règlement de...

j'imagine, du ministère, en ce moment,

là, ou... bien, ça doit être le ministère, ça ne doit pas être établissement

par établissement, j'ose croire que c'est le ministère qui a ce

règlement-là, que c'est un règlement qui s'applique à tous les établissements,

mais le règlement qui vient indiquer les activités déterminées et, dans le

fond, là, celui qui vient nous indiquer qui peut faire quoi ainsi que la périodicité à laquelle ça s'applique. Parce

que j'imagine qu'il y a une vraie réflexion autour de ça. Ce n'est pas

un processus qui est simple, là.

M. Dubé :

Je veux juste préciser une chose. Juste pour qu'on soit clair, là, c'est

qu'en ce moment, dans la LSSSS, il n'y a rien. Et ce qu'on me confirme, c'est

qu'en ce moment, puis on... je suis en train de faire des vérifications, là,

mais que c'est beaucoup plus, dans le public, là...

M. Dubé :

...parlons du public, c'est beaucoup plus une question de bonnes pratiques,

de faire la vérification, qu'un règlement comme tel.

M. Dubé :

Alors, c'est pour ça qu'on part peut-être de plus loin pour être capable de

l'amener dans le privé.

Maintenant,

dans le privé, je pense que... Est-ce qu'on pourra décider, là... puis c'est

une des choses que je voudrais discuter avec M. Paré et puis

M. Desharnais dans les prochaines semaines, est-ce qu'on pourrait décider

d'amener la même chose dans le public, tant

qu'à mettre ça par écrit? Mais ça, c'est une autre décision. Mais ça se fait,

mais ça se fait comme bonnes pratiques. Vous me suivez?

M. Fortin : Mais je trouve ça... C'est un pavé que vous venez de jeter

dans la mare, là, M. le ministre, là, que...

Parce que, si on nous dit, depuis tantôt, qu'il y a un règlement qui vient

encadrer tout ça dans le public... Mais là vous dites que c'est plus une

question de bonnes pratiques.

M. Dubé :

C'est des bonnes pratiques, là. Il n'y a pas...

M. Fortin : Il n'y en a pas, de règlement?

M. Dubé :

Il n'y a pas de règlement. C'est ce qu'ils viennent de vérifier, à moins

d'un... du contraire. Mais c'est des bonnes pratiques dans les établissements,

c'est ce qu'on me dit ici.

M. Fortin : Mais on parle d'un règlement depuis tantôt. Il n'existe

pas, ce règlement-là?

M. Dubé :

Non, non, mais il n'y a pas... Bien, que ce soit une consigne ou, je ne

sais pas...

Le Président

(M. Provençal)

: M.

le sous-ministre, je pense qu'on a besoin de clarification, s'il vous plaît.

M. Dubé :

Oui, s'il vous plaît.

M. Desharnais

(Daniel) : C'est des consignes que les établissements ont reçues

depuis plusieurs années. Je veux juste

faire... Juste, peut-être faire une distinction avec... entre le prestataire

public et le prestataire privé. Effectivement, le prestataire public

reçoit des consignes, que ce soit du ministère ou, antérieurement, des agences

de santé et services sociaux. Le prestataire

privé n'avait pas cette obligation-là actuellement. Il est arrivé des événements

malheureux, dans le passé, où est-ce qu'il y a des vérifications qui avaient

été faites puis... des antécédents judiciaires d'une personne qui avait été

embauchée, malheureusement les antécédents ne justifiaient pas l'embauche de

cette personne-là.

M. Desharnais (Daniel) : Au

privé. Là, on met l'obligation, on met une certaine obligation, dont des

paramètres vont être déterminés par règlement, mais ça va permettre, justement,

d'éviter ce genre de chose... de chose là, puis également, lorsqu'il y aura des vérifications de conformité en lien avec

l'attestation que le prestataire privé va avoir eue, de vérifier s'il a

fait la vérification des antécédents, également.

M. Fortin : O.K. Mais, puisqu'il n'y a pas de règlement comme tel, là,

j'espère qu'on comprend à quel point c'est

sensible, là, cette question-là. Et c'est... Ça ne sera pas simple élaborer

quelque chose d'arrêté comme ça, parce que...

Tu sais, dans les exemples que

Mme Lemay nous donnait tantôt, là, accompagner quelqu'un en soins de fin

de vie, pour quelqu'un qui a un dossier criminel de conduite avec

facultés affaiblies, là, c'est... tu sais. Puis, pour chacun des... chaque

situation va presque être différente, va presque être... avoir un niveau de

sensibilité différent. Alors, de vouloir imposer

ça par règlement, je comprends l'intention, mais ce ne sera pas simple, là.

C'est loin d'être blanc ou noir, cette affaire-là.

M. Dubé : On

est en train de le vérifier, là, parce qu'il y a des fois que... Je l'ai dit,

c'est des principes, c'est des consignes. Des fois, il y a eu des circulaires

qui ont été envoyées là-dessus, c'est... mettons ça de côté.

Là, on est en train de regarder pour le privé.

Pour le privé, moi, ce qui m'importe, puis c'est pour ça que, quand on a eu ces discussions-là... Puis là je me

souviens des points que M. Desharnais m'a faits, c'est que nous, on

veut être capable de dire, quand on va signer un contrat avec un privé

conventionné : Avez-vous fait votre vérification d'antécédents

judiciaires? Donc, c'est pour ça qu'il faut le mettre, là, dans la loi, vous me

suivez?

M. Fortin : Mais le «avez-vous fait votre vérification?», c'est une

chose. Après ça, si, dans le règlement que vous mettez de l'avant, on vient

dire que, justement, quelqu'un ne peut pas accompagner un patient en soins de

fin de vie parce qu'il a eu une conviction

sur facultés affaiblies, je trouve que c'est là que ça vient des cas... Puis

est-ce que ce crime-là a eu lieu — tu sais, la périodicité

compte aussi, là — il

y a 25 ans, il y a cinq ans, il y a trois mois?

Dubé : Vous avez raison. Moi, je vous dis juste que... Donnez-nous

le temps de faire ça pour qu'on puisse le mettre dans la transition, à

1123 ou... en tout cas.

Maintenant, pour le public, juste pour répondre

à votre question, qui va être notre guide, que ce soient des consignes...

Avez-vous, peut-être, quelque chose de plus précis, peut-être, juste pour

rassurer le député, ici, là?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui.

On m'indique que c'est par circulaire, une circulaire qui date de 2012. Effectivement, les situations que vous invoquez,

parce qu'effectivement ce n'est pas nécessairement simple... mais, dans la circulaire, on mentionne, on fait référence aux

chartes, notamment. Donc, naturellement, il va falloir respecter les...

M. Dubé : Donc, est-ce qu'on

pourrait l'envoyer, le document public?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, on

pourrait l'envoyer.

M. Dubé : J'aimerais ça que le

député puisse le voir.

M. Desharnais (Daniel) : Et, dans

les principes de la circulaire, la simple existence d'antécédents judiciaires

n'est pas suffisante pour déclarer une personne inapte à l'emploi.

L'article 18.2 de la Charte des droits et libertés de la personne interdit

expressément à quiconque de congédier, de refuser d'embaucher ou autrement

pénaliser dans le cadre de son emploi une personne du seul fait qu'elle a été

déclarée coupable d'une infraction pénale, et là je...

M. Fortin : Oui, bien, j'aimerais ça si ça pouvait être envoyé à la

commission, je pense, ce serait utile pour comprendre. Puis...

Le Président (M. Provençal)

: Aussitôt reçu, on vous le mentionne.

M. Dubé : On se comprend qu'il y a

des règlements, il y a des circulaires, il y a des consignes. Là, ici, est-ce

que ça pourrait être la source d'inspiration? Bien, je pense que c'est ça qu'il

faut se donner le temps de faire, pour ce qu'on demandera au public.

M. Fortin : Dans la situation qu'a décrite M. Desharnais un peu plus

tôt, là, où il y a une vérification qui s'est faite auprès d'un établissement

privé puis, effectivement, il n'y avait pas eu de vérification d'antécédents

pour un employé, ou un stagiaire, ou un bénévole bien précis, là, est-ce que

ces mêmes vérifications là sont faites au public en ce moment?

M. Desharnais (Daniel) : Les

vérifications?

M. Fortin : Est-ce qu'on... Bien, je comprends qu'il y a une circulaire qui

a été envoyée il y a 11 ans, mais est-ce qu'on... Vous savez comme moi,

les consignes dans le réseau ne sont pas toujours appliquées exactement à la

lettre, toujours. Donc là, est-ce qu'on revient vérifier de la même façon qu'on

le fait avec les établissements privés, là? De toute évidence, il y a des

vérifications qui se font quand même.

M. Dubé : Bien, je pense... Moi, je

vous laisserais regarder le document, ce serait plus facile pour vous de voir le

document qu'on vous envoie, là. On est capable de l'envoyer, Thomas?

M. Dubé : C'est fait. O.K. Je pense,

ça va vous aider à voir. Ça fait que...

Le Président (M. Provençal)

: On est en train de les déposer sur

Greffier.

M. Fortin : Ça, cette circulaire-là, elle s'applique au public, là,

pour l'instant.

M. Dubé : Oui,

c'est ça.

M. Fortin : Elle n'a pas été envoyée à qui que ce soit dans le privé.

M. Dubé : Ça, je ne le sais pas.

M. Fortin : Mais parce que, quand on parle de vérifications qui ont été

faites envers le privé, il y a quand même... Je comprends qu'il y a donc un

mécanisme, aujourd'hui, pour que le ministère s'assure que des vérifications

d'antécédents, ou autres, sont déjà faites par le privé. Même s'il n'y a pas

d'article de loi, je comprends que c'est déjà fait, là.

M. Desharnais (Daniel) : Oui,

c'est... Vous voulez dire pour les établissements publics?

M. Fortin : Non, le privé.

M. Desharnais (Daniel) : Le privé,

c'est déjà fait.

Fortin : L'exemple que vous avez donné tantôt,

M. Desharnais, là, qui... où, essentiellement, il y a eu une

vérification qui a été faite de la part du ministère auprès d'un établissement

privé qui avait peut-être... que lui n'avait peut-être pas fait tout le travail

nécessaire pour la vérification des antécédents. Donc, il y a un mécanisme déjà

en place. Il y a un mécanisme de

vérification déjà en place. Donc, on le demande, en quelque part, aux

établissements, d'aller s'assurer qu'il y a une absence d'antécédent

judiciaire.

M. Desharnais (Daniel) : Dans les

visites... Il faudrait que je vérifie, honnêtement. Il faut vraiment que je

vérifie si c'est systématique dans les... Je sais que, dans les RPA, les

enquêteurs ministériels, en fonction de la certification

des RPA... C'est vraiment décrit, je crois, dans la certification, dans les

obligations des RPA. Mais là je...

M. Fortin : Dans leur certification, il y a...

M. Desharnais (Daniel) : Oui,

effectivement.

M. Fortin : ...on leur demande de vérifier systématiquement.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui.

Le Président (M. Provençal)

: Les documents sont présentement sur

Greffier, dans le cahier du député.

Fortin : Mais là on parle... Ce que vous mentionnez, c'est

les RPA, ce n'est pas les établissements privés, là.

M. Desharnais (Daniel) : J'ai mal

compris votre question, on me parlait en même temps.

M. Fortin : Ce que vous avez mentionné, c'est le processus de

certification des RPA.

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Fortin : Ce

n'est pas les établissements privés qui sont visés par l'article 308?

M. Desharnais (Daniel) : Non, il n'y

a pas de disposition qui les vise directement.

M. Fortin : O.K. Donc, dans leur... Mais ils ont un processus de

certification, eux aussi?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, il y

a... En fait, il y a des permis qui leur sont délivrés.

M. Fortin : Oui, puis, lors de l'octroi de ce permis-là, ce n'est pas

quelque chose qui est demandé?

M. Desharnais (Daniel) : En ce

moment, à ma connaissance, c'est plus les antécédents des personnes qui font la demande de permis, pas... Ce n'est pas

l'obligation de vérifier les antécédents des employés. C'est pour ça

qu'on met cette disposition législative là.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

Fortin : O.K. Oui, je suis juste en train

de regarder, justement, le document qui nous a été... qu'on nous a fait parvenir. O.K. Là, on vient dire que chaque

établissement — puis

là c'était avant la réforme précédente, hein? — donc, a jusqu'au...

M. Dubé : ...de 2012, là, le

document...

Fortin : Oui, c'est ça. Donc, on vient dire que les

établissements ont jusqu'au 31 janvier 2013 pour se doter d'une

politique de vérification des antécédents judiciaires.

M. Dubé : Il a quand même été révisé

en 2022, le document, là, ce que je vois là.

M. Fortin : O.K. Bien, on peut-tu nous envoyer la version révisée, oui?

M. Fortin :

O.K. Ah oui! O.K. O.K. Mais c'est-à-dire que, là, on s'attend à ce

qu'établissement par établissement il y a une politique en place, là, mais, si

je me fie à ce que le Dr Bergeron nous a mentionné il y a quelque temps, ce n'est pas parce qu'on demande à

ce qu'une politique soit en place que c'est nécessairement en place.

Dubé : Puis je pense que c'est pour ça qu'il est

important de le mettre dans la loi. Puis, la question que vous posez, très valide aussi : Est-ce qu'on aura

besoin de référer à ça au niveau public, d'aller plus loin que la circulaire

qu'on a?, je pense que c'est ça qu'on va regarder en faisant les mécanismes de

transition.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce que ça va, M. le député?

M. Fortin : Bien, oui, M. le Président, mais je vous avoue que j'ai un

inconfort. La circulaire qu'on a là, là, elle

est... c'est du très haut niveau, disons, là. Essentiellement, on vient

demander aux établissements publics de se doter d'une politique de

vérification. On ne vient pas dire tout ce qui est mentionné ici, à

l'article 308, là, c'est-à-dire la périodicité,

l'impact, le type d'infraction criminelle. Moi, je... Il y a un risque de ne

pas aller assez loin, il y a un risque d'aller trop loin dans cette

demande-là, et là moi, je n'ai pas l'impression, comme parlementaire... Puis

peut-être qu'on va l'avoir à l'article 1123, là, mais, pour l'instant...

M. Dubé : On l'aura, M. le député,

on l'aura. Moi...

M. Fortin :

...pour l'instant, moi, je suis incertain par rapport à ce qu'on demande

exactement.

Le Président (M. Provençal)

: Au nombre de questionnements que vous

avez soulevés, je pense qu'il y a des gens

qui ont pris beaucoup de notes pour que, lorsqu'on va arriver dans la zone

transitoire, il puisse y avoir un

article qui va vraiment plus encadrer

et définir vos craintes, M. le député.

M. Fortin :

Oui, mais moi, je vous avoue, M. le Président, moi, je ne suis pas confortable

à me prononcer sur cet article-là, j'ai... Soit on peut le voter,

collectivement, quand on votera au 1123... Alors, je vous suggère : soit

vous le suspendez ou, si le ministre veut procéder, nous, on va s'abstenir,

mais...

Le Président (M. Provençal)

: Moi, je... On va suspendre...

Regardez, je pense qu'on a quand même fait une

bonne discussion. Pour la bonne marche de nos travaux, suspendons

l'article 308. On pourra revenir à cet article-là lorsqu'on sera

dans le régime transitoire...

Dubé : D'accord. On va suspendre, puis on pourra le

regarder en même temps que les mesures transitoires. Si ça vous

convient, moi, je pense, c'est une bonne approche.

Le Président (M. Provençal)

: Consentement pour suspendre 308?

Le Président (M. Provençal)

: Ah! on ne peut pas traiter les

autres?

Fortin : Je comprends, c'est tous les... c'est comment

faire pour... Bien, ça ne me dérange pas, là, on peut... C'est que c'est

pour vous, là, on peut procéder à 315 ou on peut...

Dubé : Bien, regardons...

Moi, en tout cas, je suis d'accord de suspendre 308, là. Mais est-ce que les

autres, Me Paquin, c'est des... C'est le principe ou...

M. Dubé : Moi, je pense que, pour

simplifier, je suspendrais jusqu'à 314, puis on pourra revenir sur cette

section-là. Je pense qu'il est préférable de suspendre l'ensemble des mesures.

Je suis plus confortable à faire ça, avec les réponses que j'ai entendues.

Le Président (M. Provençal)

: Puis vous, vous, maître, ce serait

préférable, selon vous?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait,

c'est que ce sont toutes des mesures qui sont liées. Donc, 308 habilite à

prévoir certains antécédents par règlement, et, après ça, 309, c'est la

mécanique de vérification.

M. Fortin : Moi, ça me va, M. le Président. Si le ministre est d'accord

à passer à 315, passons à 315.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, consentement pour suspendre

les articles 308 à 315? Consentement...

Le Président (M. Provençal)

: À 314? Alors,

article 315. M. le ministre.

Dubé : O.K. «315. Tout établissement privé peut recevoir

des dons»... Juste peut-être pour qu'on s'entende, là, «Section IV.

Contributions, Fondations et Assurances.» Alors, on a trois articles à

faire dans cette section-là.

«Tout

établissement privé peut recevoir des dons, des legs, des subventions ou

d'autres contributions bénévoles de toute personne ou de tout organisme

public ou privé désirant aider à la réalisation de la mission de cet

établissement.

«Lorsque

l'établissement reçoit une contribution affectée par son contributeur soit à

des fins particulières, soit afin de

doter l'établissement d'un capital qui doit être préservé et dont seuls les

revenus pourront être utilisés, l'établissement doit déposer ou placer

cette contribution conformément aux dispositions du Code civil relatives aux

placements présumés sûrs, jusqu'à ce qu'il en dispose conformément à son

affectation.»

Le commentaire : cet

article prévoit des

règles applicables à la réception par l'établissement de dons ou d'autres

contributions.

Ainsi, il établit que certaines contributions

doivent être déposées ou placées conformément aux dispositions du Code civil

relatives aux placements présumés sûrs jusqu'à ce que Santé Québec en dispose.

Il précise que les contributions visées par

cette obligation sont celles affectées par un contributeur à des fins

particulières ou afin de doter un établissement d'un capital qui doit être

préservé et dont seuls les revenus pourront être utilisés.

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

M. Fortin : C'est un

article qui me semble assez droit au but, là. Je

n'y vois pas énormément... je ne pense pas qu'on va y passer énormément de

temps. La seule question que j'avais, c'est... Dans l'article 269 de la

LSSSS, à la toute fin, là, et c'est la toute

fin de l'article ici, on vient dire : «Jusqu'à ce que»... Dans l'article

présent, on vient dire : «Jusqu'à ce qu'il en dispose conformément

à son affectation». Ici, on vient dire : «Jusqu'à ce qu'il en soit disposé

aux fins particulières pour lesquelles la contribution a été faite». Ça,

c'était dans la LSSSS.

Alors, la

LSSSS nous disait : Si moi, comme individu, je fais une contribution à une

fondation d'un établissement privé, bien, il faut qu'il en dispose pour

le but pour lequel je lui ai donné. Je lui ai donné pour qu'il fasse... qu'il change les fauteuils dans la salle d'attente,

parce que c'était ça, le... il était obligé de le faire à cet effet-là. Ici, au

315, ce n'est pas aussi clair. Là, on vient dire : «Jusqu'à ce qu'il en

dispose conformément à son affectation», c'est comme si l'établissement avait

plus de droit de regard sur ce qu'il allait faire que le donateur.

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le

Président. En fait, ici, ça correspond essentiellement à la même chose, parce que, quand on lit l'article 315, on va

prévoir... En fait, le début du deuxième alinéa dit : «Lorsque

l'établissement reçoit une contribution

affectée à son contributeur, soit à des fins particulières, soit à des fins...»

Donc, l'affectation, c'est l'affaire

qui lui est donnée. Donc, ça va être placé conformément aux règles relatives

aux placements présumés sûrs, jusqu'à ce qu'il en dispose conformément à

son affectation, donc l'affectation qui a été déterminée par le contributeur.

Fortin : O.K. Je comprends. Vous avez inversé l'ordre des

choses dans le paragraphe, mais le donateur ou le contributeur voit quand même cette somme-là, là,

utilisée pour la raison pour laquelle il a fait le don. Alors, moi, ça

me va.

Le Président (M. Provençal)

: C'est ça?

M. Paquin (Mathieu) : C'est le but,

M. le Président.

Fortin : Et l'obligation.

Président (M. Provençal)

: Oui. Autres interventions sur le 315? Ça va? S'il

n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 315 est

adopté?

M. Dubé : Je vais vous demander

qu'on suspende 316 pour une raison évidente, M. le Président, ou M. le député, parce qu'on a suspendu 97, puis je vous

laisse regarder 97, qui est dans la

section des fondations. Alors, comme

on va adresser ça... Ce n'est pas le bon mot

français. Comme on va aller là après avoir terminé cette

section-là, je suggère qu'on suspende 316. D'accord? C'est bon.

Le Président (M. Provençal)

: Consentement pour suspendre? 317.

M. Dubé : 317. Puis je ne pense pas

qu'il y a de lien avec...

M. Dubé : On peut le traiter, je

pense, oui... des assurances. C'est bon. Merci, Thomas.

«317. Un établissement privé doit, lorsqu'il

n'est pas représenté par le gestionnaire des assurances du réseau de la santé

et des services sociaux visé au premier alinéa de l'article 675 pour ses

besoins en matière d'assurances de dommages, souscrire un contrat en cette

matière à l'égard des actes dont il peut être appelé à répondre.»

commentaire : cet

article prévoit qu'un établissement privé doit souscrire

à un contrat en matière d'assurances de

dommages lorsqu'il n'est pas représenté par le gestionnaire des assurances du

réseau de santé. O.K., puis on reprend la LSSSS ici, là, textuellement.

Le Président (M. Provençal)

: Interventions sur 317? S'il n'y a pas

d'intervention, est-ce que l'article 317 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. 318, pour lequel vous avez un

amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Oui. On tombe dans le

dossier des usagers, ne bougez pas.

Alors : «318. Un établissement privé doit

constituer et tenir un dossier sur chacun des usagers qui en reçoit des

services de santé et des services sociaux, sauf dans les cas déterminés par

règlement de Santé Québec.»

Cet

article prévoit qu'un dossier doit être tenu

pour chacun des usagers d'un établissement privé. Il précise qu'un règlement de

Santé Québec peut déterminer les cas où il n'est pas tenu de le faire.

L'amendement :

Remplacer, dans l'article 318 du projet de loi «et des services sociaux,

sauf dans les cas déterminés par

règlement de Santé Québec» par «ou des services sociaux, sous réserve du

règlement pris en application du paragraphe 1° du deuxième alinéa

de l'article 66.2».

Commentaire : le présent amendement

remplace l'habilitation réglementaire permettant à Santé Québec de déterminer les cas où un établissement privé n'a

pas à constituer de dossier sur un usager qui en reçoit des services par

une référence à l'habilitation permettant d'atteindre ce même objectif,

introduit au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 66.2.

Il remplace également la notion de services de

santé et de services sociaux par celle de services de santé ou services sociaux, laquelle est plus exacte dans ce

contexte. Et on le voit à l'écran, je vous laisse en prendre

connaissance.

Fortin : Ça va pour l'amendement, M. le Président. Je

comprends que c'est un amendement de concordance avec la loi n° 5.

Le Président (M. Provençal)

: C'est ça. S'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à

l'article 318 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Est-ce qu'il y a des

interventions sur le 318 amendé? M. le député de Pontiac.

Fortin : Merci, M. le Président. Là, je veux juste

comprendre la mécanique ici, là, parce que je comprends que c'était

dans... Il y a déjà un règlement, là, le Règlement sur l'organisation et

l'administration des établissements, qui vient dire qu'ils doivent tenir un

dossier sur chacun des bénéficiaires qui obtient des services. Bien logique,

là, il y a un établissement privé qui offre des soins, que ce soit un CHSLD ou

autre, il faut qu'ils tiennent un dossier. O.K., mais là, ici, je me pose la

question : Les dossiers qui sont disponibles dans le réseau public, est-ce

qu'ils leur sont disponibles,

aux... à ceux qui offrent des soins dans les... Par exemple, là, moi, je suis

un patient... Je ne sais pas... Je vais essayer de prendre un exemple

simple. Là, je suis un patient dans un CHSLD public. Pour une raison de

proximité familiale ou peu importe, on me transfère dans un CHSLD privé, mais à

proximité de mes proches, ma famille, etc. Le dossier, il suit le patient vers

les établissements privés ou vice versa?

M. Desharnais

(Daniel) : Effectivement, le dossier suit le patient.

Fortin : Et donc, quand on vient dire

qu'ils doivent constituer un dossier, ils ont accès à la même base de données,

j'imagine, dans un établissement... dans un CHSLD privé que dans un CHSLD

public, là.

M. Desharnais

(Daniel) : ...une vérification.

M. Fortin : O.K.,

parce que ça me semble... Si on prend un pas de recul, M. le Président, là, ça

me semble bizarre que... ou

ineffectif, ça, c'est un mot en français, que le... ou inefficace que

l'établissement privé n'ait pas nécessairement accès à exactement les mêmes... la même base de données, la même donnée

à propos de son usager qu'un établissement public, là, c'est des

professionnels, avec toutes les accréditations nécessaires, au même

titre que

ceux qui travaillent au public.

M. Dubé :

Là, on parle que chaque...

Le Président (M.

Provençal)

: C'est la

tenue de... la constitution et la tenue du dossier.

M. Fortin : Même

dans la tenue, est-ce que... Moi, je suis médecin, ou infirmière, ou soignant

dans un CHSLD privé, quand j'entre les données, est-ce que ça va se

rendre dans la base de données publique, là?

Le Président (M.

Provençal)

: Est-ce

que c'est Me Paquin ou le sous-ministre...

M. Dubé : L'enjeu...

Je peux-tu juste revenir, là, parce que c'est important de... On n'était pas

capable de transférer des dossiers entre établissements. Bon, je sais qu'on

part de loin, là. On part de loin. Maintenant, avec la loi n° 5, on va être capable de transférer des dossiers.

Là, je ne sais pas si on peut faire toute cette discussion-là, là, mais

ici, à 318, à moins que quelqu'un me dise que je me trompe, c'est de s'assurer

qu'un établissement privé constitue un dossier et tienne un dossier. Là, on est

dans la création d'un dossier. Là, vous posez la question : Est-ce que...

en ce moment, comment on fonctionne avec les

limitations qu'on a de ne pas pouvoir transférer de dossiers

interétablissements même publics, ce qui

n'est pas évident, là? Alors là, je ne le sais pas, si on a besoin de traiter

les deux à l'intérieur de 318. Là, je vous demanderais conseil, Me

Paquin, parce que je comprends la question du député, mais c'est deux choses.

La constitution, c'est une chose, et le transfert d'un dossier public, c'est

une deuxième chose, mais peut-être que...

Le Président (M.

Provençal)

: Me

Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. Ce qu'on m'indique, c'est qu'actuellement

il y a bel et bien constitution de dossiers, parce que ce qui va être transféré

d'un établissement à l'autre, c'est une copie du dossier. Donc, techniquement, il doit y avoir une ouverture

de dossier pour mettre la copie du dossier de l'usager dedans. Le but de l'amendement... Puis là c'est sûr que, quand on

parle de «sous réserve du règlement pris en application du

paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 66.2», ça ne dit pas

grand-chose, mais il s'agissait du règlement qui va prévoir les conditions et

modalités d'utilisation du système national de dépôt de renseignements. C'est

quelque chose qui est introduit dans le

projet de... en fait, dans la loi n° 5. On amène ça chez

Santé Québec avec les amendements en question. Et éventuellement ça pourra permettre d'avoir des

normes relatives à la constitution et à la tenue des dossiers qui

pourraient se retrouver tenus à même le

système national de dépôt de renseignements, donc, là, d'avoir plus une base de

données centrale.

Fortin : Donc, à la fin du processus, de

ce qui a été adopté par la loi n° 5 et du projet de

loi qui est devant nous aujourd'hui, là, à la fin, est-ce que l'objectif, c'est

qu'un... moi, mon dossier médical, le jour où j'entre en CHSLD privé, ils

puissent déjà avoir accès à tout mon historique de médicaments, de

consultations, de tout le reste, et, le jour où je passe de cet

établissement... ils vont pouvoir entrer les données dans le même dossier,

puis, le jour où je passe à, je ne sais pas, moi, une maison de soins

palliatifs ou peu importe, ils puissent, encore là, avoir accès à tout ce qui

s'est passé avant, pendant mon séjour au CHSLD.

Fortin : O.K. Donc, l'établissement privé

va avoir les mêmes accès que l'établissement public?

M. Dubé : Oui,

c'est ce qu'il faut, puis c'est d'ailleurs la...

Le Président (M.

Provençal)

: C'est la

fluidité de l'information.

M. Fortin : O.K., mais je veux juste m'assurer... l'établissement privé, là, tous

ceux qu'on a nommés, là, va avoir accès à exactement les mêmes données

et les mêmes accès pour entrer les données que l'établissement public.

M. Dubé : Puis c'est d'ailleurs... D'ailleurs, ça va être

un... Quand on parle du fameux projet de DSN, hein, le dossier

de santé numérique, avec la firme qui a été sélectionnée récemment, il va

falloir qu'on fasse les tests, justement, de cette information-là, comment elle peut circuler. La chance qu'on a

maintenant, c'est que la loi n° 5 est passée. Ça fait qu'on va pouvoir le faire en faisant cette simulation-là

à l'intérieur de toutes ces trajectoires-là, incluant un établissement

privé.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va,

M. le député?

M. Fortin : Bien,

oui, mais, à partir de ce moment-là, l'obligation de constituer n'en est plus

une, là, parce que le dossier médical de quelqu'un qui se présente à un

établissement privé, il va déjà être constitué, essentiellement.

M. Dubé : Peut-être

pas nécessairement. Là, je ne veux pas reprendre... mettons que c'est moi qui

arrive dans un cas de CHSLD privé, puis je n'ai pas du tout de dossier médical,

mettons...

Fortin : Pas impossible, oui, oui, un

nouvel arrivant ou peu importe, là, oui.

M. Dubé : ...un

nouvel arrivant, je pense que c'est... Il faut prévoir les deux.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va?

Le Président (M. Provençal)

: S'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'article 318 amendé est adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: Merci.

M. Dubé : Bon,

«Évaluation et reddition de comptes.» C'est bon? On y va?

«319. Un

établissement privé doit transmettre à Santé Québec un rapport de ses activités

dont la forme, la teneur et la périodicité sont déterminées par règlement de

Santé Québec.»

Cet

article énonce

l'obligation pour un établissement privé de transmettre un rapport de ses

activités à Santé Québec. Il permet également à Santé Québec de déterminer la

forme, la teneur et la périodicité de ce rapport.

Dans la LSSSS,

actuellement, là, pour fins de référence pour mes collègues de la commission, à

182.7, l'«établissement doit préparer un rapport annuel de gestion». Mais c'est

surtout à 278 où on dit : «Un établissement doit [...] un rapport annuel

de ses activités...» Alors, c'est l'essentiel de ce qu'on voit là ici.

M. Fortin : ...on

enlève la notion encore une fois du «annuel», là. Il n'y a pas... Ce n'est pas

un rapport annuel nécessairement. Ça

pourrait l'être selon la périodicité déterminée par Santé Québec, mais ça

pourrait être autre chose aussi.

M. Dubé : Ça

pourrait être autre chose.

Fortin : O.K. Moi, je n'ai pas de problème

avec l'article, avec un rappel, peut-être, à ceux qui écriront le règlement ou qui détermineront la teneur, la

forme, la périodicité de ce rapport, qu'il y a un équilibre à atteindre

entre s'assurer de la qualité des services qui est offerte et imposer de la

réglementation excessive aux établissements privés et, par le fait même, à

Santé Québec lui-même.

M. Dubé :

Très bon point.

Le Président (M.

Provençal)

: C'est noté.

M. Dubé : Oui,

c'est noté, tout à fait.

Le Président (M. Provençal)

: Autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 319 est

adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: Adopté.

320. M. le ministre.

M. Dubé : Oui.

«Un établissement privé doit, tous les deux ans, fournir à Santé Québec, au

moyen du formulaire prescrit par celle-ci, une déclaration attestant que les

installations dont il dispose et leur capacité sont les mêmes que celles

indiquées à son autorisation.»

Alors,

le commentaire : cet

article prévoit qu'un établissement privé doit faire

une déclaration à Santé Québec pour

attester que ses installations et leur capacité sont bien celles indiquées à

son autorisation, et ce, à tous les deux ans. Alors, je crois que c'est l'article, ne bougez pas, 444.1 qui dit

exactement ça dans la LSSSS. Ça va, M. le député, oui?

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

M. Fortin : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: S'il n'y a pas d'autre intervention,

est-ce que l'article 320 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: 321. M. le ministre.

Dubé : «Tout établissement privé doit participer, à la

demande de Santé Québec, à l'évaluation du fonctionnement général du

système de santé et de services sociaux; il doit se conformer aux directives

que Santé Québec lui donne à cette fin.

«L'établissement peut utiliser les nom, adresse

et numéro de téléphone contenus au dossier d'un usager pour la réalisation de sondages ayant pour objet de

connaître les attentes des usagers et leur satisfaction à l'égard de la

qualité des services offerts par l'établissement.

«Un usager

peut, en tout temps, demander à l'établissement que les renseignements le

concernant ne soient plus utilisés à une telle fin.»

Je n'ai pas d'amendement ici. Alors, je vais

lire le commentaire. Cet

article prévoit l'obligation pour un établissement privé de participer à l'évaluation

du fonctionnement général du système de santé et de services sociaux. Également, il précise, à son deuxième alinéa, que,

pour réaliser une telle évaluation, l'établissement peut utiliser divers

renseignements personnels. Enfin, il ajoute,

à son troisième alinéa, qu'un usager a le droit de demander à

l'établissement que ce dernier cesse d'utiliser les renseignements qui le

concernent aux fins d'une telle évaluation.

Le Président (M. Provençal)

: Interventions?

Dubé : Oui. Alors, excusez-moi, j'ai oublié de faire la

référence à la LSSSS. Je suis certain que le député la voit. Alors,

l'article 107... Oui, on l'a plus loin.

Une voix : On l'a avant, à 299.

M. Dubé : Oui, c'est ça, plus loin,

on l'a déjà vu.

M. Fortin : Qu'est-ce qu'on a déjà vu?

M. Dubé : La question du code

d'éthique qu'on a référé...

M. Fortin : Ah oui! Oui, oui, O.K.

M. Dubé : Qu'est-ce que vous m'avez

donné comme article?

M. Fortin : Avez-vous répondu à un sondage dernièrement, M. le

Président?

Le Président (M. Provençal)

: Non, pourquoi?

Fortin : Non? Bien, je me demande... Là, l'établissement

peut utiliser le nom, adresse, numéro de téléphone d'un usager. La plupart des sondages aujourd'hui

sont en ligne, non? Est-ce qu'on ne devrait pas vouloir le courriel de l'usager plutôt? Je ne sais pas. La LSSSS était

peut-être adaptée pour son époque, là, mais la plupart des sondages sont

en ligne aujourd'hui, sondages de satisfaction.

Le Président (M. Provençal)

: Si on regarde les clientèles qui sont

dans des établissements privés, est-ce que la notion d'électronique est...

M. Fortin :

...l'Hôpital Shriners, hôpital...

M. Dubé : Non,

mais je vais vous avouer que je ne hais pas ça pantoute comme suggestion, là.

C'est des choses, des fois, qu'on n'a pas toujours vues, là.

Le Président (M.

Provençal)

: Est-ce

qu'il y a un enjeu légal avec le...

M. Dubé : Avec

le courriel?

Fortin : Je regarde la dernière

phrase : L'usager peut demander à l'établissement que les renseignements

ne soient plus utilisés. Donc, je ne vois pas l'enjeu légal de demander...

Le Président (M.

Provençal)

: Il y a

déjà un filet.

M. Dubé : Peut-être que la question que je poserais, là, si

on prend... Est-ce que ce serait la... Moi, je n'étais pas sur la loi n° 5, mais est-ce que ça a été discuté, la question des

courriels, dans la loi n° 5?

Fortin : Je ne peux pas vous dire...

M. Dubé : Non,

mais vous aviez une bonne collègue qui était là, hein? Est-ce qu'on peut... Je

voudrais juste prendre... parce que je vais vous avouer que je trouve la

suggestion très bonne, mais je voudrais juste être sûr que, légalement... Me

Paquin, voulez-vous y penser un peu ou...

M. Paquin

(Mathieu) : On m'indique que ça peut soulever des enjeux.

M. Dubé : Ah bien! Ça, je ne suis pas surpris, mais ça ne

serait pas la première fois qu'on trouve une solution.

Le Président (M.

Provençal)

: ...que

ça soit Me Côté qui donne... oui.

M. Dubé : Avec

la solution en même temps.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

consentement pour permettre à Me Côté de nous donner son opinion juridique? Me

Côté, s'il vous plaît.

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui, bonjour. Geneviève

Côté, avocate à la Direction des affaires juridiques, Santé et Services

sociaux.

L'utilisation du

courriel dans... peut parfois soulever des enjeux, notamment parce qu'on est...

Contrairement au téléphone, où on peut poser des questions pour vérifier

l'identité de l'interlocuteur, le courriel, on n'a pas de certitude sur la personne qui se retrouve de

l'autre côté du clavier. Il y a aussi, également que ce n'est pas

systématiquement une information qui est demandée dans les dossiers. Donc, le

téléphone, tout ça, ça fait

partie des choses demandées. Les courriels peuvent l'être, mais ce n'est pas

nécessairement des informations vérifiées et ce n'est pas des

informations qui sont systématiques.

Fortin : Laissez-moi juste deux secondes

pour y penser.

M. Dubé : Est-ce

qu'un «notamment» pourrait faire l'affaire, Me Paquin?

M. Paquin

(Mathieu) : Peut-être, là, c'est...

Le Président (M.

Provençal)

: Peut-être

ne pas ouvrir de brèche...

M. Dubé : Mais là je pense... Voulez-vous qu'on... On peut

continuer, là. Je vais vous dire l'autre... Je voudrais me renseigner,

parce que, quand on a fait... Dans le blitz qu'on a fait dans la dernière année

pour les gens, de passer du GAMF, là... les

700 000 personnes, on avait beaucoup de misère à les rejoindre,

beaucoup de difficultés à les rejoindre. Puis j'aimerais ça voir

qu'est-ce qu'on a fait avec les courriels parce que... Alors, j'aimerais ça...

Fortin : ...puis là il y a toutes sortes

de considérations. Effectivement, là, on parle de la loi n° 25,

la loi n° 5,

mais le courriel est quand même utilisé de façon régulière dans le système de

santé, là. D'expérience, disons, personnelle

ou familiale, on peut recevoir ses résultats médicaux par courriel. Ça n'a pas

toujours la plus grande délicatesse, là, disons, de recevoir des

résultats comme ça, par courriel, mais ça se fait, là, c'est une pratique

courante.

M. Dubé : ...qu'on

parle à la bonne personne. Il peut y avoir une vérification.

M. Fortin : Puis,

encore là, je vous le dis comme ça, on envoie des résultats médicaux. Alors,

ça, ça m'apparaît bien plus intrusif dans notre vie privée que de

demander un sondage de satisfaction.

Le Président (M.

Provençal)

: Moi,

avec ce qui est soulevé, M. le ministre, je vous suggérerais, parce que je

pense que vous avez des validations à faire : suspendons le 321 pour que,

durant la période du dîner, vous puissiez clarifier les choses avec votre

équipe, et on y reviendra après le repas.

Dubé : Pendant ce temps-là, je vais prendre la

suggestion, parce que je voudrais regarder qu'est-ce qu'on a fait pour

le fameux guichet, là.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, consentement pour suspendre?

Merci. 322. M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir, qui est dans

la

section Prestation des services de santé.

Le Président (M. Provençal)

: Pour lequel il y aura un amendement.

M. Dubé : «322. L'établissement...»

J'y vais, excusez-moi. «L'établissement a pour fonction d'assurer la prestation de services de santé ou de services

sociaux de qualité, qui soient continus, accessibles, sécuritaires et

respectueux des droits des personnes et de leurs besoins spirituels et qui

visent à réduire ou à régler les problèmes de santé et de bien-être et à

satisfaire les besoins des groupes de la population.»

Je vais aller

lire l'amendement tout de suite, si vous permettez : Remplacer, dans

l'article 322 du projet de loi, «réduire» par «prévenir».

Et, ça, je me

souviens qu'on a déjà discuté de ça, et on le voit à l'écran, comment ça

s'inscrit dans... comment s'inscrit l'amendement dans

l'article 322. Puis je ne peux pas me souvenir, à moins que le président

s'en souvienne, à quel moment on avait parlé de ça.

Le Président (M. Provençal)

: ...de vous dire que mon disque dur

n'est plus bon.

M. Dubé : Mais on en a déjà parlé.

Je pense qu'on s'en souvient.

M. Fortin : M. le Président, une première.

M. Dubé : Excusez-moi d'avoir posé

la question, M. le Président. Excusez-moi.

Le Président (M. Provençal)

: Interventions sur l'amendement?

M. Fortin : ...je me souviens de la discussion. Moi non plus, je ne me

souviens plus du moment, mais ça, ce n'est pas inhabituel, là, mais je me

souviens de la discussion. Et effectivement ce n'est pas contraignant parce

qu'on dit «qui visent à prévenir». Donc, ce n'est pas... Ça tend dans la bonne

direction, mais ça ne vient pas lier des mains du ministre ou de Santé Québec

non plus. Alors, je ne vois pas d'enjeu particulier avec l'amendement.

Le Président (M. Provençal)

: S'il n'y a pas d'enjeu, alors est-ce

que l'amendement déposé par M. le ministre à 322 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Maintenant, y a-t-il des

interventions sur le 322 amendé?

M. Dubé : ...rajouter que la LSSSS,

à l'article 100, vous le voyez bien, c'est mot à mot, là, jusqu'aux

«groupes de population», pour cette partie-là.

M. Fortin : ...le reste de l'article 100, est-ce qu'il est repris

en quelque part, sur la gestion efficace de leurs ressources?

M. Dubé : ...plus loin que ça. Me

Paquin, voulez-vous prendre une petite minute?

Le Président (M. Provençal)

: Sur la gestion efficace, est-ce que

la notion des pratiques reconnues peut avoir une relation avec ça?

M. Fortin : ...M. le Président, c'est à ça que vous pensez?

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

Dubé : Dans l'amendement... Bon point, M. le député. Dans

l'amendement de 323, on va référer à la qualité des services, sécurité,

pertinence, efficacité. C'est ça, Me Paquin, dans...

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Dubé : C'est

ça, hein?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Fortin : ...l'article 323.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

M. Fortin : Oui, M. le Président.

Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'article 322 amendé est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Merci. 323, pour lequel vous aurez

aussi un amendement, M. le ministre.

Dubé : Oui. «L'établissement doit suivre des pratiques

reconnues en matière de qualité des services cliniques, notamment en ce

qui a trait à leur sécurité, à leur pertinence et à leur efficacité.»

Puis, tel que mentionné, on remplace

l'article 323 par le suivant :

«L'établissement doit suivre des pratiques

reconnues dans les matières suivantes :

«1° la gouvernance et les moyens propres à

assurer la qualité des services, notamment en ce qui a trait à leur sécurité, à

leur pertinence et à leur efficacité;

«2° la gouvernance et les moyens propres à

prévenir et contrôler les infections associées à sa prestation de services.»

amendement précise que, parmi les pratiques reconnues que doit suivre un

établissement, il y a également celles relatives à la gouvernance et aux

moyens propres à prévenir et contrôler les infections associées à sa prestation

de services. Rappelons que le programme national sur la qualité des services

viendra appuyer les établissements dans le suivi de ces pratiques.

Fortin : ...on a enlevé la notion, là, «gérer avec

efficacité leurs ressources humaines, matérielles, informationnelles,

technologiques, financières». Donc, on enlève ça, ce bout-là. Ce n'était pas

nécessaire?

M. Dubé : Est-ce qu'on l'enlève?

M. Fortin : Bien, c'est-à-dire, il était à l'article 100 de la

LSSSS, là.

M. Dubé : Ah oui! O.K., et on le met

à 323.

M. Fortin : Oui, mais on ne va pas dans le détail. On parle juste de

pratiques reconnues en gouvernance, mais on ne rentre pas dans le détail de ce

qui est indiqué à l'article 100. Alors, on a choisi de retirer la notion,

là, de gestion efficace des ressources humaines, matérielles,

informationnelles, technologiques.

M. Dubé : Mais on le dit quand même

à 323 avec l'amendement. On parle de la gouvernance, des moyens propres à

assurer la qualité... à leur pertinence et à leur efficacité.

M. Fortin : C'est l'ensemble des ressources, pour vous?

M. Dubé : Bien, moi, je pense...

Dubé : Je ne sais pas, là, peut-être qu'on peut demander

à Me Paquin, mais, pour moi, ça reprend l'essentiel de ce qu'il y

avait dans 100.

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le

Président. En fait, on met l'accent davantage sur les objectifs à atteindre,

avec 323, plutôt que sur les moyens qui doivent être pris pour y arriver.

M. Fortin : Pas d'enjeu, M. le Président.

Président (M. Provençal)

: Alors, s'il n'y a pas d'enjeu, est-ce que

l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 323 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a des interventions

sur 323 amendé?

M. Fortin : C'est : Remplacer l'article?

Le Président (M. Provençal)

: C'est ça. Donc, l'article 323

est maintenant... l'amendement qui le remplace est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: On va suspendre les travaux pour

poursuivre... avant de poursuivre, jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Président (M. Provençal)

: Nous allons reprendre nos travaux. La Commission

de la santé et des services sociaux va poursuivre l'étude détaillée du

projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de

services sociaux plus efficace.

Je nous

rappelle que, lors de la suspension, nous venions d'adopter l'article 323

amendé. Maintenant, avant de traiter

les amendements qui vont être déposés par M. le ministre pour 323.1 et 323.2,

j'avais mentionné que je céderais la parole — est-ce que je vous... — à Mme

la sous-ministre. Alors, juste vous nommer, puis vous avez une promesse à

remplir, à ce moment-ci. Si vous voulez vous nommer, s'il vous plaît.

Mme Lemay

(Catherine) : Alors, Catherine Lemay, sous-ministre associée aux

Services sociaux et directrice nationale de la protection de la

jeunesse.

Alors, hier,

il avait été convenu de vous fournir la liste actuelle, que je tiens à

spécifier qui est probablement non exhaustive

puisque, certains titres d'emploi, comme je vous l'avais expliqué hier, il y a

des travaux actuellement pour décliner

des responsabilités autres et même aller chercher d'autres types d'emploi pour

aider la pénurie de main-d'oeuvre actuelle.

Donc, vous allez recevoir la liste qui a été regroupée en familles de

professions, je le dis comme ça, pour faciliter la compréhension. Donc, je prends un exemple, là : sous la rubrique

Service social, vous avez les titres d'emploi qui se réfèrent à ce champ de pratique, là, si je peux

m'exprimer ainsi. Alors, vous l'avez, là, pour l'ensemble des titres

d'emploi.

Le Président (M. Provençal)

: ...transféré dans le cahier du

député. Et je tiens à spécifier que c'est pour consultation uniquement pour les

membres de la commission. Il n'y aura pas de publication de ce document-là,

c'est un document de travail à la demande du député de Pontiac, et M. le

ministre, avec son équipe, le met à la disposition. Et c'est important, je le répète, c'est uniquement pour les membres de

la commission, pour notre bonne compréhension des choses. Ça va?

M. Fortin : ...je remercie Mme Lemay de respecter son engagement

envers la commission.

Le Président (M. Provençal)

: Maintenant, nous allons, dans un

premier temps, traiter un amendement de M. le ministre, on va le projeter à

l'écran, concernant l'article 323.1 qui devient un...

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

M. Dubé : Avant d'aller là, qui

est un autre sujet, est-ce qu'on pourrait revenir à 321, qu'on avait

suspendu?

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

M. Dubé : Juste... c'est parce

qu'on l'a frais à la mémoire, c'était la discussion sur le courriel,

l'utilisation du courriel. Puis je vous avais dit qu'on... durant

l'heure du dîner puis, je pense, vous avez peut-être fait vos recherches

aussi... (Interruption) Excusez-moi. Oui? C'est bon?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, oui. Oui.

M. Dubé : Alors, encore une

fois, c'était une très bonne question...

Le Président (M. Provençal)

: Avant d'en discuter, M. le

ministre...

M. Dubé : Ah!

Il faudrait...

Le Président (M. Provençal)

: Compte tenu qu'on l'avait suspendu...

Président (M. Provençal)

Consentement pour réouvrir

l'article 321? Consentement? Allez-y, maintenant.

M. Dubé : J'ai

parlé aux gens du ministère, de notre ministère, Marc-Nicolas Kobrynsky, qui

est le sous-ministre adjoint, là, que vous connaissez, qui est...

Une voix : Le gourou de nos données.

M. Dubé : Le gourou de nos

données. Il serait content de vous entendre, parce qu'il a beaucoup de titres.

Mais rapidement, puis vous allez vous souvenir, lorsqu'on parle de la loi n° 5, on parle beaucoup aussi du Service d'authentification

gouvernementale. Bon, ce qui est intéressant, on est ouverts à parler de...

ici, du courriel, puis je laisserai

peut-être les légistes vous confirmer quel moment. Mais rappelez-vous que Me

Côté, ce matin, nous a dit : Avec le

courriel, le danger, habituellement, c'est : on n'est pas sûr que la

personne à qui on a envoyé le courriel, c'est vraiment elle qui l'a reçu. Alors, le SAG, le Service

d'authentification au gouvernement, qui a commencé à être mis en place,

parce que, là, il y a plus de 1 million de Québécois qui l'ont, va

pouvoir, un jour, ne pas servir uniquement pour la SAAQ, mais servir pour la

Santé, pour l'Éducation. Donc, les 8,8 millions de Québécois vont avoir un

SAG.

Bon, le SAG permet non seulement d'identifier,

mais d'authentifier. Parce qu'une fois que vous avez obtenu votre SAG, si on

voulait faire un sondage, puis je résume, il faudrait être capable de

dire : Bien, est-ce que je parle à la bonne personne avec ce courriel-là?

On n'a pas besoin de référer... de ce que je comprends de Me Côté, c'est qu'on n'a pas besoin de référer au SAG, mais je

l'expliquerai en ondes, qu'on va mettre le courriel, parce que ça

pourrait être «et des courriels», mais je vous dis qu'il va falloir expliquer

que, pour utiliser les courriels, il faudra s'assurer qu'il y a un processus d'authentification. On n'a peut-être pas besoin

de le dire ici, mais juste... je vous l'explique. Alors, je pense qu'on

répondrait à votre demande d'être plus moderne, mais le processus

d'authentification nous viendrait du SAG. Est-ce que je suis clair dans ma

demande?

M. Fortin : ...mais une fois de temps en temps, M. le Président, puis

vous savez tout le respect que j'ai pour la fonction que tout le monde autour

de la table, ici, occupe, là, mais, une fois de temps en temps, j'ai

l'impression qu'il y a le monde ici, puis la

réalité extérieure, hein? Tu sais, on parle de moyens d'authentification pour

un courriel, pour un sondage, là. Ce matin, je vous ai parlé

d'expérience... d'expérience personnelle puis d'autres connaissances qui

reçoivent des courriels pour leur donner leurs résultats de cancer, pas

d'authentification, là, c'est juste : Voici vos résultats, là. Là, on parle de sondage. J'apprécie la nécessité de

procéder avec une authentification, mais je trouve qu'on est bien loin

de la réalité de ce que les Québécois vivent souvent.

M. Dubé : Bien, je suis

d'accord avec vous. Alors, c'est pour ça, quand vous m'avez parlé de vos tests,

là, puis moi, j'ai pensé à la discussion... C'est pour ça que j'ai appelé

M. Kobrynsky, qui a été très rapide à nous revenir. Alors moi, si vous

êtes d'accord, M. le Président, on pourrait faire la modification.

Le Président (M. Provençal)

: En fait, vous allez déposer un

amendement?

M. Dubé : On va déposer

l'amendement...

Le Président (M. Provençal)

: À 321.

M. Dubé : ...qui

expliquerait qu'on peut y aller. Mais on n'a peut-être pas besoin de compliquer

l'amendement, pour la discussion que je viens de faire, si ça vous convient.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, nous allons projeter

l'amendement à l'écran, de l'article 321.

M. Dubé : ...parce qu'on a déjà

lu, on a déjà lu l'article puis là on vient faire l'amendement. C'est ça? O.K.

C'est beau.

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y.

M. Dubé : Donc, remplacer, dans

le deuxième alinéa de l'article 321 du projet de loi, «les nom, adresse et

numéro de téléphone contenus au dossier d'un usager» par «le nom, l'adresse, le

numéro de téléphone et les autres coordonnées permettant de joindre un usager

contenus à son dossier».

Alors donc,

cet amendement vise à permettre l'utilisation d'autres moyens de communication

que le téléphone, tels que le

courriel, pour joindre un usager pour la réalisation de sondages ayant pour

objet de connaître les attentes des usagers et leur satisfaction à

l'égard de la qualité des services offerts par l'établissement.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

on voit à l'écran la modification qui a été faite et l'ajout. Alors,

interventions? Est-ce que vous aviez...

Le Président (M. Provençal)

: C'est suite à votre intervention, M.

le député de Pontiac.

M. Fortin : Je trouve d'ailleurs que d'être un peu plus permissif, dans

ce dossier-ci... puis, encore une fois, on parle de sondages là, je trouve que

d'être un peu plus permissif pour s'adapter à une technologie ultérieure, qui viendra peut-être, un jour, ou qui existe

peut-être déjà... bien, je trouve que c'est de bon augure dans ce cas-ci.

Alors, d'aller encore plus large que ce qu'on suggérait, moi, je n'ai

aucun enjeu avec ça, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'amendement à l'article 321 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Maintenant, y a-t-il des

interventions sur le 321 amendé?

M. Fortin : Sur le 321 amendé, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)

: Amendé.

Président (M. Provençal)

: Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce

que l'article 321 amendé est adopté?

Président (M. Provençal)

: Je présumais que, mais... Alors, maintenant, nous

allons revenir à l'article 323.1, que vous... qui est un amendement

que vous déposez, M. le ministre.

M. Dubé : Oui. Donnez-moi juste une

petite seconde, là, parce que je ne suis pas dans la bonne section. Merci

beaucoup, Thomas.

Alors, insérer, après l'article 323 du

projet de loi, le suivant :

«323.1. Il appartient au plus haut dirigeant

d'un établissement de voir à ce que les pratiques reconnues dans les matières

visées au paragraphe 2° de l'article 323 soient suivies.

«À cette fin, ce dirigeant doit confier à

certaines personnes faisant

partie du personnel et à certaines autres personnes qui exercent leurs activités au sein de

l'établissement ou à un comité composé de celles-ci les responsabilités

de veiller à la mise en oeuvre de ces

pratiques, au respect des mesures de prévention et de contrôle des infections

associées à la prestation de services et à la détection des situations qui leur

sont contraires.»

Alors, le commentaire, c'est que cet amendement

propose l'introduction dans le projet de loi d'un

article 321.1 qui

complète les dispositions du paragraphe 2° de l'article 323 relatives

aux obligations des établissements en matière de prévention et de contrôle des

infections.

Il précise

aussi que la responsabilité de la prévention et du contrôle des infections

incombe au plus haut dirigeant de

l'établissement et précise que celui-ci doit confier à des personnes ou à un

comité certaines responsabilités relatives à la prévention et au

contrôle des infections.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. M. le député de Pontiac.

Fortin : Oui. Donnez-moi une petite seconde. J'ai juste

l'habitude de suivre à l'écran puis j'ai pris peut-être cette mauvaise

habitude de me fixer sur le bon vouloir de la commission, mais... O.K.

Le Président (M. Provençal)

: Non, vous allez... Parfait. Parce que

c'est un nouvel article.

Fortin : Oui. Alors là, la raison pour laquelle vous venez

introduire ça, c'est pour donner cette responsabilité-là au P.D.G., dans

le fond, et à personne d'autre?

Le Président (M. Provençal)

: ...précise, la responsabilité de la

prévention et du contrôle des infections, à qui ça incombe.

M. Dubé : ...Daniel

Desharnais de...

Le Président (M. Provençal)

: Oui, oui, oui, excusez-moi.

M. Dubé : S'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal)

: M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, en

fait, effectivement, c'est qu'on veut confier la responsabilité première de la

prévention, contrôle des infections à la plus haute autorité de

l'établissement. Et là c'est des dispositions qui s'appliquent autant aux

établissements publics que privés. Donc, on veut s'assurer que, dans ces

établissements-là, il y ait une personne responsable de la prévention, contrôle

des infections imputable. Donc, on vient confier cette responsabilité-là clairement

dans la loi.

M. Fortin : ...là on est dans le public et privé, à cet article-là?

M. Desharnais (Daniel) : Public et

privé, oui.

M. Desharnais (Daniel) : Si je peux

poursuivre...

M. Fortin : Oui, bien sûr.

M. Desharnais (Daniel) : C'est des

articles qui sont beaucoup en lien avec l'expérience de la pandémie où, lors de

situations problématiques, on avait de la difficulté à trouver des personnes

responsables de la gestion de certaines éclosions dans les établissements. On a

corrigé la situation pour les établissements publics, lors de la pandémie, en demandant aux établissements de

nommer des hors-cadres responsables, soit P.D.G., P.D.G.A. ou D.G.A.,

responsables de la prévention et contrôle des infections, et là on vient

confirmer, là, l'orientation que c'est le plus haut dirigeant de

l'établissement.

M. Fortin : Bien là, vous allez plus loin que ce que j'avais proposé,

ce n'est pas juste un P.D.G., P.D.G.A. ou... C'est le P.D.G., là.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, mais

il peut déléguer, puis ça se fait en collaboration avec les officiers PCI, des

équipes PCI des établissements.

M. Fortin : Et vous nous aviez mentionné aussi que le contrôle des...

les mesures de contrôle des infections, ça fait partie, entre autres, des

mesures de rémunération additionnelles, hein, des P.D.G., si je ne me trompe

pas? Les mesures de rémunération des P.D.G. sont... en fait, sont évaluées

puis... sur leur... entre autres, là, c'est une des...

M. Desharnais (Daniel) : Oui, il y a

certains indicateurs, dans leur évaluation, qui concernent la prévention et

contrôle des infections, dont notamment sur les pratiques de base, le lavage

des mains. Donc, ils ont l'obligation de procéder à des outils de lavage de

mains, qui est une pratique de base quand on oeuvre dans le réseau de la santé

et services sociaux.

M. Fortin : Mais, rappelez-moi, ça va à leur rémunération ou à leurs

mesures de performance, ça?

Desharnais (Daniel) : Bien, tout dépendant... Ce n'est pas juste ce

paramètre-là, c'est plusieurs paramètres qui font

partie des évaluations. Et, tout dépendant la cote que le

P.D.G., dans son évaluation, atteint, oui, effectivement, ça peut mener

à une progression salariale, tout dépendant où est-ce qu'il est rendu dans son

mandat.

M. Fortin : ...rappelez-vous, quand on avait fait cette discussion-là,

il y a quelque temps, là, est-ce qu'on avait

demandé à ce que ces paramètres-là, de... qui peuvent mener à une modification

salariale, là, comme des indices de mesures de prévention et contrôle

des infections, soient déposés à la commission? Il me semble qu'on avait fait

cette demande-là. Moi, j'ai ça...

M. Fortin :

Ah! Peut-être, peut-être.

M. Dubé : ...quand on a parlé de

bonification. Daniel, est-ce que ça se peut?

M. Fortin : On l'avait suspendu?

M. Dubé : Je

pense que c'est un des articles qui est suspendu.

M. Dubé : Je pense que je...

J'aimerais ça impressionner le président, mais je ne me souviens pas du numéro,

mais je sais qu'on a...

M. Paquin (Mathieu) : ...

M. Fortin : Ah! Bon, bien, Me Paquin vient d'impressionner tout le

monde, donc...

M. Dubé : Ça fait qu'on pourra

revenir à ça, si vous voulez, à ce moment-là.

Fortin : Oui, mais j'aimerais ça si on était capables

d'avoir c'est quoi, les différents indicateurs, surtout les indicateurs cliniques, là, ou les indicateurs

comme ceux-là, là, qui peuvent mener à des modifications de

rémunération, là, ce serait apprécié.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre, il n'y a pas d'enjeu

à fournir ces indicateurs-là?

M. Dubé : ...je pense que M. le

député de Pontiac a déjà été ministre, quand on évalue nos gens, il y a des

feuilles détaillées puis il y a des feuilles

sommaires, ça fait que je voudrais

regarder qu'est-ce qu'on pourrait faire comme principe. Mais on va demander à

M. Desharnais de nous suggérer quelque chose.

Le Président (M. Provençal)

: On reviendra avec cette

information-là.

M. Dubé : On reviendra, un peu de la

même façon quand on est revenus...

M. Fortin : Merci. Je n'ai rien d'autre pour le 323.1.

M. Dubé : O.K. Excellent.

Le Président (M. Provençal)

: M. le Député de Rosemont, est-ce que

vous auriez une intervention sur l'amendement qui introduit

l'article 323.1?

M. Marissal : Non. Je me contenterai

de vous dire rebonjour et puis bon après-midi pour la suite.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Votre présence arrive à point

parce que, quand on va traiter de 324, j'avais pris une note où, lorsqu'on a

traité la... je le rappellerai, là, quand on avait traité l'article 3, on

s'était référés à cet article-là, puis vous aviez des éléments. Ça fait que je

vous en reparlerai. Même le député de Pontiac avait des choses. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article...

l'amendement qui introduit l'article 323.1 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Alors, le nouvel

article 323.1 est adopté.

M. Dubé : ...on passe à...

Le Président (M. Provençal)

: 323.2.

M. Dubé : 323.2. Très bien.

Alors : «L'établissement public doit

s'assurer qu'un médecin puisse, en temps utile, conseiller sur la prévention et

le contrôle des infections le plus haut dirigeant de l'établissement, les

personnes ou le comité auxquels ont été

confiés les responsabilités visées au deuxième alinéa de l'article 323.1

et les conseils professionnels et les autres instances de

l'établissement qui en font la demande.

«Le titulaire de l'autorisation pour

l'exploitation d'un établissement privé et l'établissement territorial institué pour la région sociosanitaire où

l'établissement est exploité doivent, par une entente conclue en vertu de

l'article 445, convenir des modalités selon lesquelles l'établissement

territorial offre les services d'un médecin pour conseiller sur la prévention et le contrôle des infections le

plus haut dirigeant du titulaire, les personnes ou le comité auxquels ont

été confiées les responsabilités visées au deuxième alinéa de

l'article 323.1. L'établissement territorial offre ces services compte

tenu des ressources dont il dispose ainsi que des priorités et des besoins de

la région.

«Le médecin visé aux

premier et deuxième alinéas exerce de plus, au sein de l'établissement, toute

autre fonction relative à la prévention et

au contrôle des infections que peut prévoir le règlement pris en vertu de

l'article 66.»

Je vais lire

le commentaire, M. le Président. Cet amendement propose donc l'introduction,

dans le projet de loi, d'un

article 323.2 qui complète les

dispositions du paragraphe 2° de l'article 323 de l'article... et de

l'article 323.1, qui prévoient qu'un

établissement public doit s'assurer qu'un médecin lui fournisse en temps utile

les conseils nécessaires en matière de prévention et de contrôle des

infections. Dans le cas d'un établissement privé, maintenant, il prévoit qu'une

entente doit être conclue afin de prévoir des modalités selon lesquelles un

médecin fournit en temps utile les conseils nécessaires en matière de

prévention et de contrôle des infections.

Un règlement peut prévoir que le médecin exerce

d'autres fonctions au sein de l'établissement.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Pontiac.

Fortin : Merci, M. le Président. Bien d'accord pour tout ce

qui est d'assurer le mieux possible la prévention et le contrôle des

infections. Là n'est pas l'enjeu. Pouvez-vous redescendre aux commentaires deux

petites secondes, si c'est possible?

Commençons pour l'établissement privé, là. L'établissement doit s'assurer

lui-même d'une entente avec un médecin pour que celui-ci lui donne des

conseils. Donc, ce n'est pas... il n'y a pas... ce n'est pas l'établissement, disons, régional, là, ou ce n'est pas le CISSS ou

le CIUSSS qui va s'assurer qu'il donne également des conseils. C'est

vraiment à l'établissement privé de se trouver son propre médecin puis

d'avoir... d'avoir par cette personne-là des conseils? M. Desharnais semble

avoir quelque chose à dire, oui.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. M. le sous-ministre, s'il vous

plaît.

M. Desharnais (Daniel) : En fait,

peut-être juste expliquer un peu les réflexions alentour de cet article-là. Le

premier paragraphe de l'article vient consacrer une pratique qu'on voit, dans

les établissements publics, où les hauts dirigeants de l'établissement sont en

relation avec les médecins, notamment, principalement, les microbiologistes en

prévention, contrôle des infections, donc, pour prendre des décisions qui sont

liées à des éclosions, ou prévenir des éclosions, ou appliquer le programme PCI

de leurs établissements.

Encore une fois, dans l'expérience de la

pandémie, il est arrivé des situations d'éclosion chez des partenaires privés

pour lesquelles on sollicitait des médecins microbiologistes d'établissement

pour aller poser un diagnostic sur la

situation et également faire des recommandations sur les mesures à appliquer,

en compagnie des infirmières spécialisées en prévention, contrôle contre

les infections. On s'est retrouvé avec une problématique puisque ces

médecins-là se mettaient en quelque sorte à

risque, d'un point de vue professionnel, parce qu'ils n'avaient pas de

privilège pour exercer dans les établissements privés.

Et, pour répondre à votre question, c'est que...

c'est par entente entre l'établissement... un établissement territorial, qui

est sur le territoire, donc il y a une collaboration entre l'établissement

public qui permet d'identifier un médecin au sein de l'établissement qui

pourrait soutenir pour des dossiers de prévention, contrôle des infections.

M. Fortin : Parfait. Ça me va. Dans les premiers alinéas, là, on parle

de... on utilise le terme «médecin». Vous

avez mentionné, M. Desharnais, les microbiologistes, mais vous êtes...

disons que «médecin», c'est large, là. Donc, pourquoi ne pas faire des

spécifications, par exemple, pour des gens qui ont une spécialité en contrôle

des infections?

Desharnais (Daniel) : Là, je ne pourrais pas vous dire si on identifie

des spécialités dans la loi, mais... Oui, peut-être, Dr Bergeron.

Président (M. Provençal)

: ...probablement une explication. Alors, je vais vous demander de

vous nommer, s'il vous plaît, Dr Bergeron, compte tenu que c'est votre

première intervention aujourd'hui.

Bergeron (Stéphane) : Bonjour. Stéphane Bergeron, sous-ministre adjoint,

Direction générale des affaires universitaires, médicales, infirmières

et pharmaceutiques au ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. le

Président, effectivement, dans la plupart des cas, il va s'agir d'un médecin

infectiologue ou microbiologiste, là, donc, qui a la spécialité. L