Président (M. Ouellette) :

Donc, avez-vous des commentaires généraux sur l'amendement de la ministre?

Mme Maltais : Tout à fait. D'abord,

la ministre nous propose «l'organisme s'assure» et ensuite décrit les critères. Il

y a une décision là-dedans que ce

soit chaque organisme. C'est la portée de l'organisme qui est importante

pour moi. Qu'est-ce que ça veut dire, un

«organisme»? Parce qu'un organisme, ça peut vouloir dire chaque CIUSSS,

chaque centre hospitalier, chaque société d'État, chaque commission scolaire, vous

comprenez, on morcelle, on peut morceler, alors que, généralement, ce que j'avais

entendu pendant les commissions

parlementaires, c'était cette idée de

le faire par secteur, l'éducation

aurait des balises, la santé aurait des balises, les services sociaux

pourraient avoir des balises. Là, ça veut dire que chaque organisme va travailler, mais il n'y a pas de balise par

secteur, il n'y a pas de politique par secteur. C'est ça, la question que je me pose. Pourquoi ce choix de ne pas avoir

de politique générale qu'ensuite les gens auraient les

balises pour les accepter? Est-ce que c'est

parce que la loi est la politique? Comment vous avez vu cette demande qu'on

avait reçue de procéder par secteur?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, on fait référence aux organismes

tels qu'on les a identifiés précédemment à l'article 2, je crois, ou l'article 3... les articles 2 et 3 du

projet de loi. Par

contre, il y aura

des groupes de travail en secteur parce que la préparation des politiques n'a pas à être incluse à l'intérieur du projet de loi. C'est-à-dire que les politiques sont des outils de travail qui seront développés en parallèle. Il y a

donc un travail qui se fait actuellement avec les gens du ministère de la Santé, les gens du ministère

de l'Éducation, les gens du milieu municipal

pour élaborer justement les guides et les documents qui pourront

soutenir les organismes de ces milieux à répondre aux besoins. Donc, chaque

organisme... Parce que chaque organisme, en raison de son histoire, en raison

de, parfois, même la clientèle avec qui il fait affaire, aura peut-être à analyser le contexte dans lequel

la demande pourrait être présentée, s'inscrit aussi dans un contexte de l'organisme, et le principe, c'est que, lorsqu'une

demande d'accommodement est présentée, c'est toujours une question de cas par cas. On ne peut pas prendre une demande

d'accommodement et faire du mur-à-mur, chaque demande est analysée en fonction du contexte dans lequel elle

s'inscrit. C'est pour ça que chaque organisme... Au même

titre qu'une

demande... On fait beaucoup le parallèle

avec les demandes d'accès à l'information. Chaque organisme traite les demandes

d'accès à l'information à l'interne, a son propre... sa personne responsable,

procède à l'analyse des demandes et y répond, plutôt

que de référer, par exemple, à une autorité centrale qui appliquerait du mur-à-mur,

parce que ça complique les choses.

Donc, une

demande d'accommodement est présentée à l'organisme. L'organisme pourra se

référer aux dispositions de

l'article 10 — l'objectif

d'avoir les dispositions de l'article 10, c'est d'aider dans l'analyse,

dans la grille d'analyse — mais aussi pourra analyser en fonction des spécificités du

milieu. Alors, à l'article 14, comme je le mentionnais, on propose que chaque organisme ait un répondant en

matière d'accommodement — donc ça va faciliter le traitement des demandes — plutôt

que d'avoir différents individus responsables de la question. Mais, compte tenu

du caractère particulier, de la nature même

d'une demande d'accommodement, qui doit tout de même être analysée dans le

contexte dans lequel elle s'inscrit, il est

préférable de donner la responsabilité aux organismes. Bien entendu qu'il y a

ce comité de travail auquel

participent les ministères concernés en collaboration avec les organismes, par

exemple les commissions scolaires, travailler

avec les commissions scolaires pour identifier les outils qui pourraient être

élaborés pour mieux accompagner les personnes qui seront responsables,

dans chacune des commissions scolaires, de traiter ces demandes-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais : Je

comprends que la ministre travaille donc ministère par ministère, donc secteur

par secteur, c'était l'intention. Pourquoi

est-ce que... Et ce seront donc des politiques sectorielles ou des politiques

ministérielles? S'il y a des politiques sectorielles et des politiques

ministérielles, pourquoi est-ce qu'on n'inscrit pas dans la loi que le gouvernement donnera les balises ou qu'il y aura

des politiques en appui? Je ne le sais pas. Parce qu'on ne sait pas sur quoi va s'appuyer véritablement l'organisme. Les

gens nous ont dit : Donnez-nous des politiques par secteur, c'est

important.

Mme Vallée :

Et l'intention est là. Parce qu'ici on est dans l'élaboration d'une loi-cadre.

Il n'est pas nécessaire de prévoir

qu'il y aura une politique par secteur, qu'il y aura une politique-cadre, qu'il

y aura différents outils, ce n'est pas nécessaire

de l'inclure dans la loi. Par contre, il est clair... Et les ministères ont

déjà été contactés pour pouvoir répondre, si d'aventure le projet de loi devait être adopté, pour pouvoir rapidement

prendre les mesures nécessaires pour accompagner les organismes dans la mise en oeuvre des dispositions du projet de loi,

pour pouvoir aussi outiller les organismes et avoir les documents de soutien, qui ne relèvent pas

nécessairement du législatif. Mais on l'a vu, rappelons-nous, lorsqu'on

a parlé des établissements d'enseignement

supérieur, il y avait des lignes directrices, il y avait un encadrement, un

cadre pour les activités, les centres spirituels, les... le terme m'échappe,

mais les activités qui relèvent de l'accompagnement spirituel dans les écoles, dans les cégeps, dans les universités. On a

un cadre ministériel pour ça. Donc, suivant les besoins, on pourra

élaborer les outils.

Là, on est un

petit peu... On est dans l'élaboration de la loi-cadre. Selon ce que la

loi-cadre sera... Parce qu'on ne peut

pas présumer non plus qu'ultimement la loi-cadre va être exactement celle qui a

été initialement présentée. Alors, il faut d'abord faire le travail en

commission parlementaire. Et une fois que le... si d'aventure on a un projet de

loi qui est adopté, là, à partir de ce

projet de loi là, on pourra élaborer les outils qui seront identifiés comme

étant utiles pour les organismes

visés, donc le milieu de la santé. Peut-être que, dans certains organismes, en

fonction des réalités distinctes, il

y aura des besoins qu'un... Peut-être qu'une commission scolaire aura des

besoins qu'un centre hospitalier n'aura pas, par exemple. Et actuellement, au niveau administratif, la façon dont on

l'entrevoyait, c'était d'avoir quatre comités de travail, donc

l'éducation, la famille, les affaires municipales et la santé, qui pourraient

répondre aux besoins des organismes publics identifiés.

Maltais : Parce que j'essaie de voir... Je me disais... Je

vais vous donner le type d'amendement que j'avais préparé pour vous montrer où j'allais, mais c'est

difficile, passer du gouvernement à organisme, à l'analyse des demandes,

l'écriture est

difficile. Mais je sais que, par exemple, dans la loi-cadre sur la pauvreté,

sur la lutte à la pauvreté, on donne au gouvernement le mandat de faire

des politiques d'analyse et de tout ça. C'était ma référence pour ça. C'est

pour ça que je disais qu'on pouvait

peut-être inscrire dans le début de l'article : Le gouvernement développe

une politique globale d'analyse et de traitement des demandes

d'accommodement raisonnable afin de... accommodement religieux, pas

raisonnable, c'est religieux, pour motif religieux, afin de s'assurer que la

demande est sérieuse, et tout ça. Mais je veux que ce soit l'organisme pareil.

Mme Vallée :

Mais, c'est ça, cette grille d'analyse là, on la retrouve déjà à l'article 10...

à l'amendement, c'est-à-dire. La grille d'analyse, nos critères qui doivent nécessairement être considérés par l'organisme, par la personne qui exerce la

plus haute autorité au sein de l'organisme, sont déjà prévus. Donc, en soi,

c'est une base pour outiller les organismes.

Maintenant,

avoir une loi-cadre... C'est qu'une politique mur à mur ne permettrait peut-être

pas de répondre à certaines

particularités. Par exemple, la commission

scolaire de Montréal a peut-être des réalités et des besoins qui sont différents de la commission scolaire des

Hauts-Bois, en Haute-Gatineau, peut-être. Donc, peut-être que la

commission scolaire de Montréal, elle, oui,

va travailler en étroite collaboration avec le ministère de l'Éducation pour

définir : Écoutez, voici ce dont

j'aurais besoin. Peut-être que mes collègues n'en ont pas besoin, mais moi,

particulièrement, j'ai peut-être un besoin que d'autres n'ont pas.

Alors,

on veut permettre une latitude, on ne veut pas être trop stricts parce qu'on

veut permettre une latitude pour répondre

aux besoins. Et il y a quand même certains nouveaux critères qui ont été

introduits par l'article 10 aussi. Lorsqu'on regarde l'article 10 et les amendements qui y

sont prévus, on a quand même établi, ajouté des critères qui sont

introduits, qu'on ne retrouve pas

actuellement dans la jurisprudence, et qui vont permettre aux organismes de

mieux analyser une demande qui leur est présentée. Lorsqu'on parle du

sérieux de la demande, lorsqu'on parle de l'égalité et le respect de l'égalité entre les hommes et les femmes et

lorsqu'on fait référence également au principe de la neutralité

religieuse de l'État, du respect du principe

de la neutralité religieuse de l'État, ce sont des critères qui actuellement ne

guident pas de façon formelle les

organismes dans leurs analyses. Donc, avec ces critères-là, je crois qu'on

permet déjà... on encadre déjà l'analyse qui est faite.

Et là il y aura

peut-être d'autres outils, il y a peut-être des guides, il y aura peut-être des

guides à l'attention des commissions scolaires qui seront élaborés, il y aura...

Et ça, c'est difficile aujourd'hui de vous dire : Prévoyons spécifiquement ce que nous allons élaborer,

puisque, un, la loi n'est pas adoptée, et on n'a pas consulté les milieux

pour voir, à partir de la loi que l'on

a : Quels sont vos besoins, quels sont les outils que nous pourrions

élaborer ensemble pour vous permettre

de mieux naviguer avec cette loi-là et de mieux répondre aux demandes

d'accommodement que vous recevez déjà? Parce qu'ils les reçoivent déjà,

là, ce n'est pas... Ça aussi, c'est un élément, c'est que les demandes... Le

projet de loi n° 62 n'introduit pas le

principe de l'accommodement. Le principe de l'accommodement existe, il y a déjà...

Puis, rappelons-nous, la commission des

droits de la personne et de la jeunesse avait élaboré un guide en 2008 ou 2009,

un guide qui est méconnu puis un guide qui... novembre 2012, pardon, un

guide virtuel. J'ai compris des consultations que ce guide-là n'était pas utilisé comme il pourrait l'être, donc, mais

peut-être que ce guide-là pourra servir d'outil de travail pour déterminer... Bon, à partir de ça, est-ce qu'un

guide comme ça, c'est utile? Est-ce que c'est un autre guide qui

pourrait être utile? Est-ce qu'il y a

d'autre chose qu'on pourrait... d'autres documents qui pourraient être préparés

en collaboration avec les ministères,

le ministère de la Justice et peut-être la commission des droits de la personne

et de la jeunesse, pour permettre aux gens de mieux se diriger?

Parce

que j'ai bien compris le message qui nous était lancé, entre autres, par la

commission scolaire de Montréal, Mme

Harel Bourdon qui nous a dit : Écoutez, nous, on reçoit beaucoup de

demandes, ce qui n'est pas le cas dans d'autres commissions scolaires. La commission scolaire de Montréal fait face à un

volume de demandes qui est important. Donc, une fois que le projet de loi sera adopté, quels seront les outils

additionnels que la commission scolaire de Montréal pourrait peut-être

requérir de la part du ministère de l'Éducation, de la part du ministère de la

Justice?

Alors,

on veut laisser cette latitude-là, une fois le projet de loi adopté, pour

travailler avec nos partenaires et mettre en place des outils. Et je veux vous rassurer, on ne veut pas laisser

les organismes à eux-mêmes, sans accompagnement, le ministère sera là... et les ministères seront là

pour outiller, parce que c'est quand même un projet de loi important, et

on offre des... on donne des outils, mais on va aussi pouvoir donner des outils

d'accompagnement. Et il ne faut pas...

Maltais : ...il y a comme quelque chose qui... il y a une petite affaire qui me fatigue, là, puis ce

n'est pas... je comprends, c'est bien écrit, mais c'est que, là, c'est

l'organisme qui s'assure que la demande est sérieuse. Pourquoi tous ces critères-là ne sont pas des critères du gouvernement, puis ensuite l'organisme... Vous comprenez? C'est comme si on mettait tout le poids sur l'organisme. Au

moins, ce n'est plus sur l'employé, c'est déjà un pas, là. Je veux dire,

moi, ma demande, c'était : Il ne faut

pas que ce soit sur les épaules de l'employé, c'était à la demande des gens.

Là, c'est l'organisme qui s'assure, à

partir de critères qui... À mon sens, ce qu'on est en train de travailler,

c'est les critères qui devraient être dans

la politique. Il devrait y avoir une politique,

et ce seraient les critères de la politique. C'est comme ça qu'on travaille, par exemple, en affaires municipales. On donne les critères de la politique

et ensuite le ministère produit des règlements, produit des guides, mais le gouvernement a une politique puis ensuite chacun

fait l'application. Je trouve que c'est comme une formulation à laquelle je ne suis pas habituée. D'habitude, c'est le

gouvernement qui se dote de politiques d'analyse puis après ça les organismes développent des outils en collaboration

avec le ministère. Puis là vous demandez par secteur, puis là on reste...

On a fait un bout de chemin, ça, je le comprends, mais je pensais qu'en plus du

fait de mettre ça sur l'organisme il y aurait quand même, gouvernementalement,

une politique.

Mme Vallée :

D'une certaine façon, c'est ce qu'on fait, parce qu'à

titre de législateurs on

établit... on vient codifier, d'une certaine

façon, des critères qui ont été établis, entre autres, par la jurisprudence.

Donc, on vient codifier, on vient

dire : Les demandes d'accommodement pour motif religieux sont analysées suivant ces critères-là. C'est

plus fort qu'une politique.

Une politique peut toujours être annulée. Ça, c'est... C'est certain

qu'un projet de loi peut toujours

être amendé, on s'entend, peut toujours

être mis de côté, mais, ceci dit, la portée de cet encadrement est, à notre avis, plus forte, et c'est certain qu'il pourra

s'accompagner de documentation pour mieux comprendre, mieux interpréter.

Et en plus il y a, puis ça, il ne faut pas l'oublier, un

service-conseil en accommodement qui existe à l'heure actuelle. Donc, la

commission des droits de la personne et de la jeunesse a déjà, depuis quelques

années, un service-conseil en accommodement.

Mais ce qui est ressorti des consultations, et, moi, ce qui m'a beaucoup

étonnée, c'est que les gens, les organismes

n'utilisaient pas et ne connaissaient pas ou très peu l'existence de ces

services-là. Donc, c'est certain qu'une fois le projet de loi adopté, oui, on a un travail de collaboration avec les organismes, avec les différents secteurs pour voir à ce

que la mise en oeuvre par secteur du projet de loi se fasse de la meilleure

façon et se fasse également dans le meilleur intérêt

des organismes, en fonction de leurs besoins, parce que faire un... aller

beaucoup plus large que ça... C'est déjà très large, mais, en ayant,

disons, une politique mur à mur, peut-être qu'on risque de mettre en place des

choses qui sont difficilement adaptées aux réalités, par exemple, des CPE ou

aux réalités des...

Maltais :

Là, je ne suis pas d'accord parce que je me souviens très bien que les

organismes sont venus nous dire :

Ce n'est pas suffisant que... dans l'article 10, ça prend des balises un

peu plus précises, puis on a des propositions. Puis je sûre qu'il y en a déjà. Ça a changé un peu. Mais il faut

absolument qu'on réponde à ce besoin d'aide des secteurs. Alors, les organismes sont venus nous dire : Les

balises de l'article 10 ne sont pas suffisantes. Moi, ce qui me fatigue,

c'est que, là, on enchâsse... Les

balises, dans la loi, c'est bien. Il y a des balises qui sont dans la loi.

C'est sûr que c'est fort, mais sauf que, comme ce n'est pas dans le cadre des balises du gouvernement, qui

ensuite vont être déployées et appliquées... C'est des balises auxquelles les organismes... pourraient

être déployées et appliquées en

ajoutant des mesures et tout, ce sont les balises qui sont dans la loi, et, si on en échappe là, un organisme peut

dire : Non, moi, je réponds à ça, puis c'est point final bâton. C'est pour ça que d'habitude ces

balises-là, ces critères-là, c'est... la grande politique, c'est les balises,

puis après ça on déploie les mesures

sur le terrain, par secteur. C'est pour ça que je croyais, moi, que vous

arriveriez avec une politique gouvernementale par secteur et ensuite

comment l'organisme doit...

Mme Vallée : Bien,

voyez-vous, dans le fond, c'est la loi qui est le cadre législatif pour la

future politique. Donc, il y a une espèce de hiérarchisation des

normes. En procédant de la façon dont nous procédons, c'est qu'on

établit les normes, et c'est à partir de là

que s'établiront les politiques propres à chaque secteur que les organismes

verront à appliquer avec les outils. Alors, il n'y a pas nécessité de

prévoir le tout parce qu'on doit... D'abord, on doit travailler avec les organismes, c'est vraiment eux qui sont les

mieux placés pour appliquer les critères, mais on ne peut pas présumer de

leurs besoins. Donc, adoptons d'abord un projet de loi, et ce projet de loi là, par la suite, voyons à le mettre en oeuvre et à

mettre en place des orientations, comme je le mentionnais, des outils de

travail qui vont permettre aux organismes de bien répondre à notre volonté législative et de bien comprendre la volonté

législative que nous aurons transmise à l'intérieur d'un texte.

Mme Maltais : M. le

Président, comme on est sur une

discussion générale, je ne voudrais pas juste faire un... Je vais laisser mon collègue de Saint-Jérôme et d'autres députés s'introduire dans la discussion générale. Après ça,

on ira dans les choses... Mais je ne

veux pas prendre tout le temps ce matin pour faire, moi, la discussion générale

et que vous n'ayez pas le temps, chers collègues, de parler. Mais j'ajouterais

que je me souviens des organismes qui nous ont demandé que le gouvernement adopte

une politique et qu'ensuite il soit chargé d'appliquer les mesures. Voilà.

Président (M. Ouellette) : J'irais à Borduas, M. le député de Saint-Jérôme, pour revenir, avec

beaucoup de plaisir, à vous. Bon, bien, oui, allez, allez, M. le député

de Saint-Jérôme.

M. Bourcier :

Bien, écoutez, Mme la ministre, je prends des notes, je vous écoute, et puis,

selon ce que vous avez dit, là,

justement, pour l'article 10, que... Vous nous avez dit, entre autres, que

la demande d'accommodement doit être faite selon le contexte de chaque organisme. Ça, c'est vos propos, là. Alors,

moi, je me mets à la place des gens, je me mets à la place évidemment des personnes qui nous écoutent.

Pouvez-vous nous expliquer par un exemple concret quelle pourrait être

une des possibilités de demande faite selon un contexte pour un organisme?

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

Il y a des exemples... Prenons peut-être... Plutôt que d'y aller dans des

demandes, on peut peut-être faire

faire référence à la jurisprudence. Oui, on a... Par exemple, je veux... Et il

s'agit ici d'un exemple jurisprudentiel, là, de demandes d'accommodement

qui sont fondées sur un motif religieux, un exemple de demande d'accommodement

en emploi, un employé qui ne peut pas

travailler le jour du sabbat, soit du vendredi soir au samedi soir, bon, et là

toute une analyse dans le contexte de

l'emploi, quel type d'emploi, quel est l'horaire de travail, quels sont les

horaires de travail possibles. Il y a

toute une analyse qui est faite, mais un employé qui a une fonction x, on ne

peut pas... On doit quand même faire

l'analyse de la demande dans le contexte dans lequel elle est formulée. Une

demande d'accommodement en emploi... Un

employé qui demande de ne pas porter de casque de sécurité car il porte un

turban, une demande qui a été présentée dans le dossier de Montréal

Gateway Terminals Partnership, c'est un type de demande d'accommodement. Une

autre demande d'accommodement, un employé qui ne peut pas

travailler le jour d'une fête religieuse, alors il y a de la jurisprudence là-dessus. Une préférence en emploi

qui aurait été accordée à un aumônier catholique au détriment d'un

intervenant en soins spirituels, ça a donné lieu à de la jurisprudence.

Donc, vous voyez, c'est diversifié. Parfois, il

y a des demandes présentées pour que la... parfois... Il y a une demande d'accommodement qui a déjà été

formulée dans un centre de la petite

enfance, en lien avec un régime

alimentaire particulier de l'enfant.

Donc, les

demandes d'accommodement sont variées, et là nous donnons à l'article 10

une grille d'analyse pour les évaluer.

Parce que certaines demandes sont refusées. Ça aussi, c'est un élément à

considérer. Ce n'est pas parce qu'une demande est présentée qu'elle est nécessairement

accordée. On doit voir dans quel contexte particulier elle s'inscrit et si cette demande-là... Par exemple,

est-ce que ça constitue une contrainte excessive? Est-ce que ça vient

bouleverser le milieu de travail, le milieu

scolaire? Est-ce que ça vient bouleverser l'encadrement éducatif? Il y a

un tas de circonstances à considérer lorsque vient le temps d'évaluer la

demande. C'est pour ça que nous avons mis en place des critères d'application plus généraux et, à partir de là,

ces critères-là seront évalués dans le contexte particulier. Est-ce qu'on

est en matière d'emploi? Est-ce qu'on est en

matière d'éducation? Est-ce qu'on est en matière de santé? Chaque

milieu peut répondre à cette demande-là.

Donc, il n'y

a pas... Le principe de l'accommodement, c'est une demande de dérogation à une norme d'application générale, qui, suivant la personne qui demande

l'accommodement, porte atteinte à un droit qui est protégé par la

charte. C'est ça, le principe de la demande

d'accommodement. Donc, c'est pour ça qu'il est très difficile de faire du

mur-à-mur, bien qu'on puisse avoir un

cadre, un encadrement, parce que chaque demande est vraiment dans un contexte

particulier, en fonction de la personne et

en fonction du droit que cette personne-là considère violé par l'atteinte.

Alors, c'est pour ça que c'est

variable. Et je ne peux pas vous faire une liste exhaustive des demandes

d'accommodement puisque je ne peux pas prétendre connaître toutes les

demandes qui pourraient être formulées.

Mais il est quand même important d'avoir un

cadre d'analyse. C'est d'ailleurs ce qui était prévu aussi, à quelques distinctions près, dans le projet de loi

n° 94 que ma collègue avait déposé, dans le projet de loi n° 60 que

votre ex-collègue avait déposé également. Il y avait quand même... Puis je

pense qu'il y avait cette volonté commune de donner des balises, un encadrement

pour l'analyse des demandes d'accommodement, puisque, et on l'a vu, je crois,

l'automne dernier, des organismes, parfois, souhaitaient savoir de quelle façon

analyser et quels étaient les motifs qui pourraient... quels pouvaient être les

critères d'analyse des demandes. Et je pense que c'est aussi un message qu'on a

entendu. C'est un message aussi qui a été porté par la commission

Bouchard-Taylor parce qu'ils prévoyaient qu'il était important de baliser ces

demandes-là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Je suis bien d'accord

avec vous, Mme la ministre, qu'il y a des possibilités multiples qui pourraient

être demandées pour des accommodements, et que ça prendrait un bon cadre

d'analyse, c'est ce que ma collègue de

Taschereau disait précédemment, que ça prendrait des balises plus claires que

celles qu'on a là qui pourraient être

utilisées comme référence pour les organismes, qui sont inquiets, là. Et ils

ont consulté ma collègue, et il y a des choses qui lui ont été envoyées

à ce sujet-là.

Vous disiez aussi précédemment que les outils

des organismes pour analyse d'accommodement ne sont pas élaborés. Vous avez parlé d'un guide virtuel de 2012 qui était

incomplet, mais qui pourrait peut-être servir d'outil de travail. Alors, il y aurait lieu justement de le raffiner,

de l'utiliser comme cadre d'analyse, mais aussi considérer notre

amendement qu'on va apporter tout à l'heure

justement pour que le gouvernement développe lui-même une politique globale

d'analyse avant que ça se produise, qu'on

ait des possibilités multiples avec nos organismes qui seraient peut-être un

peu mêlés, là, avec des choses qui seraient incomplètes.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée :

Bien, j'ai l'impression qu'on n'est

pas loin l'un de l'autre dans notre positionnement. C'est que, de notre

côté, évidemment... Puis ça, là-dessus, je crois comprendre que le fait de

légiférer et de mettre en place certains critères,

certains paramètres, ce n'est pas là la problématique. Je comprends que, du côté de l'opposition

officielle... Et puis on verra, là, le détail, mais je comprends que le principe d'avoir un guide législatif ou des paramètres législatifs,

ça, ça convient. Ce que je comprends de l'opposition officielle, c'est

qu'on souhaite inclure au projet de loi une référence spécifique à une directive ou à une loi-cadre. Moi, ce que je vous dis,

c'est qu'il y a une volonté d'élaborer des guides, d'élaborer des politiques, mais qui ne seront

pas mur à mur mais définis en fonction des secteurs d'activité

des organismes publics puisque, d'un secteur d'activité

à l'autre, il y a des réalités auxquelles... il y a

des réalités qui sont propres. Par exemple, dans certains domaines, comment traiter une

demande présentée par un parent versus une demande présentée par un adulte? Il y a un tas de spécificités

à considérer, et je pense que la meilleure façon d'assurer des politiques

qui répondent réellement aux besoins des milieux, c'est de les élaborer

en collaboration avec le milieu.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Je vais laisser la

parole à...

Mme Maltais : On a dit qu'on voulait

entendre tout le monde avant l'heure du dîner.

Président (M. Ouellette) :

Non, non, mais moi aussi, je veux entendre tout le monde dans cette

discussion générale là avant qu'on aille sur les amendements.

M. Bourcier : Dissiper l'écran de

fumée entre moi puis le député de Borduas, là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bonjour, M. le

Président. Je suis heureux de vous retrouver, heureux de retrouver les collègues aussi. Je veux saluer tout le personnel

de la ministre, du ministère également qui est là. Ça fait longtemps

qu'on ne s'est pas vus. En fait, moi...

Jolin-Barrette : Bien, moi

aussi. Mais j'étais là, à la Commission des institutions, cet été, mais pour un

autre mandat. Donc, on n'a pas eu la chance de se croiser.

Président (M. Ouellette) :

Là, M. le député de Borduas, vous avez salué les collègues, là, donc c'est

beau, et après vous avez salué le personnel de la ministre, mais c'est parce

que...

Mme Vallée : Mais il n'a pas

été salué. Il y a de la jalousie ici, là.

Le Président (M. Ouellette) : ...votre

geste peut prêter à interprétation. C'est correct. Ça va.

M. Jolin-Barrette : Je ne saisis pas

la teneur de votre propos, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Bien,

je vous l'expliquerai tantôt.

Mme Vallée : M. le Président

voudrait une salutation particulière.

Jolin-Barrette : Ah! bien,

écoutez, M. le Président, j'allais terminer par vous, bien entendu. Vous savez,

les honneurs vous reviennent, M. le

Président. Toute ma déférence envers la présidence de la Commission des

institutions. La prochaine fois, je vais vous saluer en premier.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, mais

encore faut-il que M. le Président présente sa demande.

Cela étant

dit, j'écoutais la discussion avec intérêt relativement à la directive

nationale et au niveau des politiques. Alors,

je comprends que la ministre dépose son projet de loi et elle nous dit :

Par la suite, on va arriver avec les directives, par la suite, on va arriver avec les politiques. Mais par contre on veut

laisser le milieu, donc chacun des organismes, établir des directives.

Exemple, la commission scolaire, exemple, les CIUSSS et les CISSS vont

développer leurs propres politiques, leurs

propres directives internes. Au niveau de la cohérence de l'action, si je peux

dire, de l'interprétation étatique en

lien avec le projet de loi, moi, je vois certaines difficultés, que le

gouvernement du Québec ne joue pas un rôle central avec ces lignes directrices là, de dire à

chacun : Voici... Bien sûr qu'il y a une certaine liberté dans chacun des

milieux, de la façon dont c'est géré pour

toute forme d'accommodement, mais, au niveau global, au niveau général, le

leadership doit être exercé à Québec.

Mme Vallée :

Oui, oui. Et, M. le Président, peut-être c'est important de le mentionner, nous

avons prévu mettre en place quatre

grands chantiers, en santé, en éducation, en famille et dans le milieu

municipal, évidemment, qui amènent les ministères

concernés, le ministère de la Justice à travailler ensemble en collaboration

avec les organismes pour permettre... plutôt que d'avoir une grande

politique générale mur à mur, pour pouvoir, à l'intérieur de ces secteurs-là,

établir une politique qui, par la suite, sera reprise par les organismes.

Par exemple, actuellement, la ville de Montréal

a une politique sur les demandes d'accommodement. Donc, est-ce que la ville de

Montréal aura besoin d'outils additionnels? Est-ce que les outils déjà

développés par la ville de Montréal pourraient inspirer la démarche générale?

Alors, le travail, nous avons déjà convié les unions municipales à travailler en collaboration avec le ministère de

la Justice et le ministère des Affaires municipales pour répondre aux

besoins. Alors, loin de nous l'idée de laisser les municipalités, les

commissions scolaires à elles-mêmes. Et là-dessus je suis complètement le collègue, il y a une cohérence qui

est nécessaire. Mais, ceci dit, il était important d'abord d'avoir un

projet de loi, et, à partir ce projet de

loi, de voir, auprès des différents secteurs, à répondre à leurs besoins

spécifiques pour une mise en oeuvre

du projet de loi qui se fera de façon la plus harmonieuse possible, et les

outils pour assurer cette mise en oeuvre harmonieuse là peuvent différer

d'un secteur d'activité à l'autre.

Alors, je ne

dis pas aujourd'hui qu'une fois le projet de loi adopté les organismes seront

laissés à eux-mêmes. C'est sûr que la

demande d'accommodement sera présentée à l'organisme, ça, c'est une chose, mais

l'organisme pourra compter sur de la documentation, des guides, des politiques qui auront été

élaborés en fonction du secteur d'activité, en collaboration avec les joueurs du milieu, et évidemment le

gouvernement sera... les ministères prennent le leadership. Alors, on a

déjà cette orientation-là. Maintenant, il serait prématuré aujourd'hui de

demander aux gens de se réunir et de parler de politique de mise en oeuvre

d'une loi qui n'est pas adoptée. Alors, on est quand même très respectueux du

privilège parlementaire. Et moi, je ne peux pas présumer aujourd'hui que le

projet de loi, s'il est adopté, sera le projet de loi que nous avons

actuellement devant nous. Déjà, nous y avons apporté certains amendements suite

aux échanges en commission parlementaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais, on s'entend,

sur le fond, vous n'aviez pas besoin d'un projet de loi pour faire ça. Le gouvernement du Québec aurait quand même pu

donner des guides indicatifs pour le faire sans même avoir une loi.

Mme Vallée : Il y en a déjà,

des guides, c'est ça, mais...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça.

Je n'ai pas entendu toutes les consultations, mais il y a une

partie que j'ai entendue, puis certains disaient : Bien,

écoutez, ce n'est pas assez précis pour notre secteur d'activité, puis là on

n'est pas assez outillés, tout ça. Mais le point que je veux apporter

aujourd'hui : Ce n'est pas à cause du projet de loi qu'on a présentement,

ce n'est pas à cause du projet de loi n° 62, qu'on peut adopter les

politiques ou les meilleures pratiques comme

outils pour les différents organismes qui sont des organismes publics. Alors,

le ministère de la Justice l'avait déjà fait ou, au gouvernement, là, je

ne sais pas qui le faisait, mais ce n'était pas suffisant. Mais aujourd'hui le

projet de loi n° 62 ne sert pas à ça,

il ne sert pas à développer ces politiques-là. Donc, actuellement, déjà, il y a

des organismes qui sont dans le flou

depuis plusieurs années, parce que, bon, ça fait 10 ans, on peut se le

dire, concrètement, où le débat a pris de l'ampleur, si on peut dire, là, depuis 2007, depuis, bon, le rapport

Bouchard-Taylor, tout ce qui a mené à ça, mais, toutes ces années-là, on pouvait le faire, on pouvait

développer des guides, tout ça. Alors, le 62 n'est pas nécessaire pour

donner des orientations à la société québécoise.

Mme Vallée : Là-dessus, M. le

Président, le collègue de Borduas a tout à fait raison. C'est pour ça que la

commission des droits de la personne et de la jeunesse avait été chargée

d'élaborer un guide. Malheureusement, les consultations

nous ont démontré que ce guide-là était peu consulté, était aussi peut-être peu...

peu consulté, peu connu, peut-être

pas aussi clair dans sa mise en oeuvre que certains organismes l'auraient

souhaité. Donc, les consultations nous ont permis de constater ça. Mais il y a quand même

eu des efforts de faits pour permettre d'aider et d'accompagner ceux et celles qui sont face à une demande d'accommodement parce qu'encore une fois, le

collègue a raison, le projet de loi n° 62 n'introduit pas en soi la

raison d'accommodement, les accommodements résultent de l'application de la

charte, et donc il y a depuis des lustres des demandes d'accommodement dans

différentes institutions au Québec.

Et la

commission Bouchard-Taylor nous a clairement identifié le besoin de mieux

accompagner ceux et celles qui y sont

confrontés parce qu'il y avait beaucoup de questions, beaucoup de

méconnaissance aussi, parfois, de la part de ceux qui recevaient la

demande à savoir est-ce qu'il s'agit là d'une véritable demande, comment la

traiter et comment l'évaluer. Donc, c'est

suite, d'ailleurs, aux recommandations de la commission Bouchard-Taylor que le

guide avait été élaboré et que la commission des droits et de la

personne et de la jeunesse avait été chargée de mettre en place un

service-conseil pour l'aide à l'accompagnement.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis là, bon, on est rendus à

l'article 10, on vient indiquer clairement, dans l'article 10,

un accommodement religieux, on vient le

spécifier précisément, c'est comme si on le traitait séparément, mais ce

n'est pas le seul type d'accommodement qui peut être fait, il y a plusieurs

accommodements, en vertu de la charte, qui peuvent être effectués, la charte québécoise. Pourquoi lui donner un statut

particulier dans un projet de loi? Pourquoi le pointer spécifiquement,

cet accommodement religieux là? Parce que les critères qu'il y a, dans votre

amendement, c'est les critères généralement

qui ont été développés par la jurisprudence, à ce jour, les différents arrêts.

Dans le fond, à l'article 10, on

vient reprendre ce que la jurisprudence dit, puis vous le mettez dans votre

projet de loi, puis vous le traitez spécifiquement. Vous venez le

diviser, dans le fond, des autres demandes d'accommodement.

Mme Vallée :

Parce que nous sommes dans un projet de loi qui traite de la neutralité

religieuse de l'État. Dans ce contexte-là,

il était important d'encadrer les demandes pour motif religieux. Et

rappelons-nous, je crois qu'il y a eu des discussions, en consultations, sur la question de la... sur cette

question-là. Et, comme on est dans un projet de

loi sur la neutralité

religieuse, il était opportun de traiter des demandes d'accommodement

présentées pour un motif religieux.

Donc, les demandes d'accommodement sont traitées

en fonction de différents facteurs, mais une demande d'accommodement pour motif religieux... Dans un contexte d'un projet de

loi sur la neutralité religieuse, c'est important d'encadrer aussi le cadre d'analyse pour ces

demandes-là, tout simplement. Donc, contrairement à ce qui était

prétendu par votre collègue de Montarville,

ce n'est pas de donner un statut quasi constitutionnel, ce n'est pas de hisser

les demandes d'accommodement au-dessus des autres demandes

d'accommodement, mais c'est tout simplement pour permettre, dans un contexte où on a une

loi sur la neutralité

religieuse, d'évaluer les demandes qui pourraient être formulées sur la

base d'un motif religieux.

M. Jolin-Barrette :

Mais, avec le libellé de l'article 10, avec les critères que vous insérez

par le biais de l'amendement, est-ce qu'il existe une distinction entre ce qui

a été développé par les tribunaux versus les critères que vous mettez à

l'article 10 par le biais de votre amendement?

Mme Vallée :

Il y a évidemment des critères additionnels qui sont... Il y a des éléments

additionnels qui sont prévus à

l'amendement. Par exemple, le sérieux de la demande est établi, le respect de

l'égalité entre les hommes et les femmes sont des éléments aussi

essentiels qui respectent le cadre dans lequel notre projet de loi est déposé.

Vous vous

rappellerez qu'on a eu une discussion, lors des premiers jours de consultation...

lors des premiers jours de commission

parlementaire, sur l'étude

article par article, on a des collègues... et je ne

me souviens pas si la demande d'amendement provenait de la collègue de

Taschereau ou de la collègue de Montarville, pour ajouter au préambule

l'importance de l'égalité entre les hommes et les femmes...

Mme Vallée :

Collègue de Taschereau. Et c'est une demande à laquelle je souscris, là. On

avait eu des échanges, et je suis

tout à fait en accord avec cette demande-là. Donc, il s'agit là des principes

de notre loi. Donc, en ajoutant le

principe d'égalité entre les hommes et les femmes et le principe de neutralité,

du respect du principe de la neutralité religieuse de l'État, évidemment, on fera évoluer la jurisprudence, c'est certain, puisque la neutralité religieuse de l'État

n'est pas encore déclarée au Québec, ne fait pas l'objet d'une

déclaration législative. Donc, c'est certain que ça amène une couleur distincte

à l'intérieur de la grille d'analyse.

Donc,

l'objectif d'ajouter ces... de considérer ces éléments-là est vraiment de

permettre l'analyse en fonction des paramètres, en fonction des grands

principes qui ont guidé l'élaboration du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais sur le premier critère, que la demande est

sérieuse, déjà, si ça allait devant les tribunaux, la

frivolité d'une demande, en partant, c'était déjà un critère qui était comme

convenu, qui allait de soi.

Mme Vallée : Oui. En fait, oui, mais on a parfois... parfois

il fallait se rendre devant les tribunaux pour la statuer. Il y a eu

de la jurisprudence à l'effet que la demande était manifestement

frivole. Pensons à l'épisode des pastafariens. La Cour supérieure a été très claire et d'ailleurs a été on ne peut plus claire sur

cet élément-là, donc, pour éviter aussi que des ressources ne soient affectées au traitement de demandes qui ne sont pas

formulées dans le cadre d'une croyance sincère. Parce que la jurisprudence a quand

même établi qu'une demande d'accommodement doit être formulée par quelqu'un pour qui la croyance est sincère, pour éviter que des gens, parfois,

transforment des demandes d'accommodement en motif... et on a quelques images en

tête aussi, mais...

M. Jolin-Barrette : Mais le critère de cette analyse-là, c'est un

critère subjectif au niveau de la personne qui fait la demande, au

niveau de la croyance raisonnablement sincère. Ce n'est pas la personne qui

reçoit la demande qui va évaluer ça, au niveau de la croyance sincère de ça.

Mme Vallée : C'est certain que le critère est subjectif, et

c'est ce qui nous amène... Tout à

l'heure, un peu plus tôt, je parlais avec notre collègue

de Saint-Jérôme, qui me demandait, bien, tu sais, à savoir est-ce qu'on y va de

façon plus générale ou est-ce que la demande

d'accommodement, c'est du cas par cas. Bien, c'est justement,

c'est une des raisons qui nous

amènent à devoir y aller du cas par cas, parce que je ne peux présumer

du sérieux d'une demande formulée, que vous

pourriez me formuler, encore faut-il voir dans quel... Et il y a

des éléments, évidemment, subjectifs dans tout ça.

C'est certain

que ce n'est pas tout blanc, ce n'est pas tout noir. On est dans les zones de

croyances personnelles ou, parfois, de non-croyance. Rappelons-nous

l'histoire de la prière au Saguenay. Il s'agit là de personnes athées qui contestaient une pratique mise en place par le

conseil municipal et qui disait : La pratique actuellement en place, qui est celle de

réciter la prière, vient heurter mon droit en tant que non-croyant, ma liberté

de conscience. Et c'était une demande sincère formulée par des gens qui considéraient que leurs droits étaient violés,

et la Cour suprême, ultimement, a donné raison.

M. Jolin-Barrette : Oui, le

jugement de la Cour d'appel était très intéressant aussi...

Mme Vallée : Non, je comprends, je comprends, mais... Et c'est

certain que, dans ces dossiers-là, il faut vraiment évaluer la demande dans le contexte particulier

dans lequel elle est présentée, en fonction de la personne, parce qu'on parle ici de droits individuels

versus le droit collectif et la règle, la norme, qui, selon le demandeur, porte

atteinte aux droits individuels.

M. Jolin-Barrette : Puis, juste avant de céder la parole à mon collègue

de Gouin, tout à l'heure vous avez abordé la question du répondant

dans les différents organismes publics. Donc, je comprends que l'objectif,

c'est que vous dites : Bien, il va y

avoir un répondant identifié, qui, lui, à l'intérieur de l'organisme public, va

prendre le guide qui va être développé...

bien, en fait, qui va être inspiré du provincial, va s'inspirer également

du guide de l'organisme en question. Et là, lui, ça va être lui qui va être chargé d'analyser les demandes au niveau du caractère raisonnable, au

niveau de tous les critères

que vous avez à l'article 10 au niveau de la demande d'accommodement.

Mme Vallée : En fait, à l'article 14, on verra

qu'il y aura dans chaque organisme une personne qui sera désignée. Donc, la personne qui a la plus haute autorité

sera responsable de... pardon, le répondant, excusez-moi, là, j'étais

dans le texte tel qu'il est actuellement. Il y aura un responsable dans chaque

organisme chargé de traiter les demandes d'accommodement,

au même

titre qu'on a un responsable actuellement qui est responsable des demandes sur la loi

sur l'accès à l'information. Donc, dans chaque organisme, on aura une personne responsable

qui verra à l'application au nom de

l'organisme. Donc, on ne personnalise pas la fonction, ce n'est pas M. le député de Borduas qui est responsable. C'est plutôt l'organisme pour lequel M. le député de Borduas travaille qui verra à identifier une personne,

qui peut être M. le député de Borduas, mais qui pourrait être une tierce personne

chargée d'analyser les demandes en fonction évidemment des outils qui

seront élaborés puis en fonction également de la disposition que nous pourrions

adopter.

M. Jolin-Barrette :

...comme sur la loi à l'accès à l'information, le répondant ultime, c'est le ministre

qui est responsable pour les demandes d'accès à l'information.

Mme Vallée :

Tout à fait, tout à fait. Tout à fait.

M. Jolin-Barrette :

Puis c'est lui qui délègue, qui approuve.

Mme Vallée : Et c'est celui aussi qui pose les questions

lorsque des situations étranges sont portées à son attention.

Le Président (M.

Ouellette) : C'est aussi celui qui répond.

M. Jolin-Barrette :

C'est ça.

M. Jolin-Barrette :

Parfait.

Le Président

(M. Ouellette) : Ça va?

M. Jolin-Barrette :

Pour l'instant, ça va, M. le Président.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, je pense qu'on peut avoir nos désaccords

entre partis sur la question des accommodements raisonnables ou

religieux, tout ça, mais en tout cas j'espère qu'on s'entend au moins sur l'importance

qu'il y ait une cohérence. Puis je pense

que, dans le cadre des travaux de la commission Bouchard-Taylor, il y a quelques années,

c'était ressorti assez clairement

qu'il y avait vraiment, dans la société québécoise, une volonté que les choses soient

clarifiées puis qu'il y ait des balises

claires. Donc nous, c'est sûr qu'on salue, en tout cas, à tout le moins

le fait que, dans le projet de

loi, il y ait... en tout cas cette volonté-là soit reflétée de mettre en place des balises qui

seraient celles qui s'appliqueraient à l'ensemble

des institutions publiques au Québec. Puis on espère que ça

pourra contribuer à enlever de la pression sur les responsables

d'organismes qui doivent gérer ces demandes-là.

Je comprends la volonté de la ministre de ne pas vouloir entrer dans trop de détails

empiriques, sa volonté de ne pas vouloir

être trop spécifique dans son projet

de loi, considérant que ce n'est pas

la nature d'une loi comme celle-ci puis que ce serait de toute façon beaucoup trop long. Mais j'ai des questions. Puis c'est peut-être

parce que je suis nouveau dans le dossier, mais j'ai entendu beaucoup la

notion de guide, qui serait fourni, donc, aux organismes publics, et j'essaie

de réfléchir à comment, concrètement, ça va s'appliquer.

C'est-à-dire, prenons

le cas des commissions scolaires. Il y a plusieurs dizaines de commissions

scolaires au Québec. Si je comprends bien la ministre,

il y aura des guides qui seront produits pour l'ensemble du secteur, donc

pour toutes les commissions scolaires du Québec. Ou est-ce que ça sera les commissions scolaires, pour rester dans mon exemple, qui produiront

chacun leur guide? Parce que moi, je conçois mal une situation où une demande

d'accommodement serait... une même demande

ou une demande de même... qui se ressemble beaucoup, serait acceptée dans

une école de Montréal mais serait refusée dans une école du Lac-Saint-Jean. Donc, est-ce que ces guides-là vont... Donc, quand on dit un guide par organisme, est-ce que c'est, dans

l'exemple que je donne, un guide par commission

scolaire ou c'est des guides,

pour rester dans mon exemple, pour l'ensemble des commissions scolaires?

Mme Vallée :

Ce que j'ai expliqué tout à l'heure à notre collègue, c'est que chaque

organisme va traiter de la demande qui lui est formulée.

M. Nadeau-Dubois :

Bien sûr.

Mme Vallée :

D'accord. Ça, on s'entend. Mais on a déjà établi qu'on souhaitait, une fois le

projet de loi adopté, travailler en fonction des différents secteurs

pour que les secteurs, par exemple le secteur de l'Éducation, travaillent en

collaboration avec les commissions scolaires, la Fédération des commissions

scolaires, pour établir un guide.

L'objectif, c'était

de ne pas établir en amont un guide sans avoir d'abord consulté les principaux

intéressés et s'assurer de répondre à leurs

besoins. Parce que certaines commissions scolaires, par exemple à Montréal, ont

des besoins ou

ont des réalités bien spécifiques, et peut-être que certaines commissions

scolaires ont déjà élaboré certains outils qui pourraient être mis à contribution ou bonifiés par le dépôt du projet de

loi. Donc, l'objectif, c'est d'établir des guides et des politiques par secteurs qui vont aider les

acteurs, mais c'est aussi, pour y arriver, de consulter les acteurs pour

bien répondre... s'assurer de bien répondre à leurs besoins.

En fait d'exemple, je

n'ai pas de copie papier, mais, je vous dirais, il y a actuellement un guide

plus général préparé par la Commission des droits de la personne et de la

jeunesse. On y a fait référence lors des consultations. C'est un guide qui est d'application générale, qui est vraiment très

large, qui donne une... qui permet d'accompagner un organisme qui fait face à une demande. La ville de

Montréal a aussi un guide sur les demandes d'accommodement, qui pourrait

peut-être inspirer les gens. Et je ne dis pas ça... Encore une fois, ce n'est

pas une énumération exhaustive. L'objectif, ça va être d'en développer, mais ça

peut servir de base.

M. Nadeau-Dubois :

Oui, bien, c'est ça, je comprends, là, l'effort de concertation puis

dire : On ne peut pas développer en

haut lieu des guides puis, après ça, arriver sur le terrain puis ça ne

correspond pas à la réalité. Ça, je comprends la préoccupation, je pense qu'elle est absolument légitime. Mais, pour

revenir à mon exemple... Parce que, là, je comprends, ça va être fait en concertation, pour rester dans

mon exemple, donc, entre les différentes commissions scolaires, mais

est-ce que... Et je comprends qu'il y aura

dans chaque commission scolaire une personne responsable de prendre la

décision finale d'accorder ou non

l'accommodement. Ça, je le conçois très bien. Mais ma question, puis je veux

juste être sûr d'avoir une réponse

précise, c'est que, pour rester dans l'exemple des commissions scolaires, il y

aurait un guide de produit pour l'ensemble des commissions scolaires du

Québec. C'est ce que je comprends.

Mme Vallée :

L'objectif, c'est ça, c'est développer des outils pour l'ensemble des

partenaires, mais, pour y arriver, on

va consulter et pour permettre par la suite à chaque partenaire de traiter les

demandes qui leur sont présentées. Donc, ce n'est pas de dire : Il y aura autant de guides qu'il y a de

commissions scolaires au Québec. Mais c'est d'avoir un guide pour le milieu de l'éducation auquel vont pouvoir

se référer les commissions scolaires. Mais la consultation est

nécessaire parce que les besoins sont

diversifiés. Il y a peut-être des commissions scolaires qui n'ont jamais ou qui

ont eu très peu de demandes d'accommodement, jusqu'à présent, mais qui,

en raison du changement démographique, sont confrontées à des nouvelles réalités et qui auront besoin de développer de nouveaux

outils aussi. Et il existe actuellement... Par exemple, le cégep Édouard-Montpetit a déjà un guide pour

l'étude d'une demande d'accommodement raisonnable pour le motif religion. Alors, il y a des organismes qui

travaillent déjà à élaborer ou qui ont déjà mis en place des guides parce

qu'ils sont au quotidien, dans leur réalité, confrontés à ces demandes-là, puis

il y a d'autres commissions scolaires qui n'ont absolument rien.

M. Nadeau-Dubois :

On s'entend qu'étant donné qu'il y aura un travail de concertation qui va être

fait à l'intérieur de chaque secteur,

c'est possible que ces balises-là, locales, soient appelées à changer, si elles

ont été appliquées dans une institution

donnée et que, là, il y a des nouvelles directives données au niveau de la

commission scolaire, par exemple, ou du réseau des cégeps. Ça pourrait donc faire changer les balises qui sont

déjà appliquées dans chaque institution pour qu'on s'assure que

dorénavant ce soit cohérent.

Parce

que, je reviens sur la préoccupation, bon, qui est celle de ma formation

politique, mais, je pense, qui est celle de beaucoup de gens au Québec, au-delà des divisions, qu'il y ait une

logique puis qu'il y ait une cohérence à l'intérieur, au minimum, là,

c'est vraiment un minimum, de chaque secteur. Donc, pour prendre l'exemple que

vous mentionnez sur le cégep

Édouard-Montpetit, c'est possible qu'à travers le travail de concertation le

cégep Édouard-Montpetit soit appelé à

changer ses règles. Et je ne les connais pas, là, je ne présume pas qu'elles

sont mauvaises. Mais, dans ce travail-là de concertation, il y a une possibilité que ça change, dans un cégep donné,

pour que dorénavant tous les cégeps fonctionnent selon les mêmes règles,

donc qu'un accommodement qui a été accepté au départ ne le soit plus, par

exemple.

Mme Vallée :

Oui, bien, c'est possible que les règles... C'est sûr qu'en fonction du texte

que nous avons... Parce que l'article 10 prévoit quand même des

critères d'analyse qui, actuellement, ne sont pas codifiés. Donc, à partir du moment où on adopte un projet de loi qui vient

établir l'analyse ou les critères d'analyse d'une demande, c'est certain

que, si les guides n'ont pas été élaborés en

fonction de ce projet de loi là, bien, les organismes publics vont devoir

adapter le traitement des demandes à la loi que nous aurons adoptée.

M. Nadeau-Dubois :

Et donc il y a des accommodements qui auraient pu être accordés en fonction des...

enfin, des accommodements qui auraient pu

être accordés ou refusés en fonction des précédentes règles qui pourraient

dorénavant être acceptés ou refusés en fonction des nouvelles règles issues des

nouveaux guides élaborés en concertation.

Mme Vallée :

Effectivement.

M. Nadeau-Dubois :

Parfait.

Mme Vallée :

Parce qu'actuellement c'est... Les tribunaux, la jurisprudence a évolué, la

jurisprudence continue d'évoluer

aussi et a défini certaines normes. Mais c'est certain que les demandes

d'accommodement, actuellement, pour motif

religieux sont traitées cas par cas. Dans certains cas, la demande ne fait pas

l'objet d'une contestation judiciaire, mais,

dans d'autres cas, les demandes sont portées devant les tribunaux, et une

interprétation... Donc, il y a vraiment... C'est sûr que ce projet de

loi là vient changer la donne parce qu'il propose et met en place des critères

d'analyse qui actuellement sont laissés, je dirais, à la discrétion des

organismes publics.

M. Nadeau-Dubois :

Et donc, en fait, ce que j'essaie d'établir ici avec vous ce matin, c'est qu'on

n'est pas dans une logique de cran d'arrêt où, parce qu'une demande

accommodement aurait été adoptée, elle ne pourrait pas être éventuellement

retirée suite à l'élaboration de nouveaux guides. On n'est pas dans cette

situation-là.

Mme Vallée : Non, non.

M. Nadeau-Dubois : Parfait.

Merci.

Le Président (M. Ouellette) :

Bon, le premier tour de roue est fait. Bien, je pense que ça nous situe dans un

premier temps. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le premier tour de

roue? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais :

Oui. M. le Président, ce qui se dégage des conversations qu'on a, je vais les

appeler comme ça, c'est qu'on sent le

besoin d'une cohérence et d'une uniformité. Les organismes sont venus nous voir

aussi pour nous dire : Écoutez,

il faut absolument qu'on ait des balises claires. On en a dans la loi.

Maintenant, tout ça va être réinterprété à travers des guides. Donc, la question, c'est : Est-ce

qu'il y aura... La ministre fait souvent référence au guide de la CDPDJ,

qu'on a vu. Moi, je connais ce guide, je

l'ai cité déjà pendant les audiences. J'y reviendrai. Mais est-ce que c'est la

CDPDJ qui va... La CDPDJ, la Commission des droits de la personne et des

droits de la jeunesse — je

suis tellement habituée à le dire d'une

traite, CDPDJ — est-ce

que c'est la CDPDJ qui va produire le guide initial? Comment on va travailler?

C'est important pour moi pour la suite des choses.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait,

non. Actuellement, le travail est actuellement mené par le ministère de la

Justice. L'objectif, c'est que le ministère

de la Justice mette en place les travaux de coordination avec les ministères

par secteurs. Alors, c'est l'angle

qui a été pris. Évidemment, comme je l'ai mentionné, on ne pouvait pas... on ne

peut pas amorcer le travail tant et

aussi longtemps qu'on n'a pas de projet de loi pas, parce que ce serait

peut-être un petit peu présomptueux et prématuré,

mais je sais que notre volonté est de travailler en collaboration avec les

ministères donc et d'élaborer. Donc, il s'agirait d'orientations et de politiques qui émaneraient des ministères

conjointement. Par exemple, il pourrait s'agir du ministère de la

Justice et du ministère de l'Éducation qui travailleraient avec les organismes

pour élaborer des guides conformes à leurs

besoins. Même chose, par exemple, pour le milieu municipal. Alors, on a déjà...

puis j'en avais parlé, on a déjà

proposé au milieu municipal de mettre en place un comité auquel pourraient

participer les unions municipales, la FQM,

l'UMQ, les grandes villes, pour travailler en collaboration avec le ministère

des Affaires municipales et le ministère de la Justice à l'élaboration

de ces politiques et de ces guides-là puis à l'élaboration aussi d'une mise en

oeuvre du projet de loi.

Mme Maltais :

Je crois encore qu'il doit y avoir une politique gouvernementale nationale. La

ministre nous dit : Oui, mais mes balises sont dans la loi, c'est

fort.

J'ai aussi,

au fil du temps, développé parfois... développé carrément, pas développé

parfois, j'ai, au fil du temps, développé

une certaine — je vais

le dire comme je le pense — appréhension quant à la vision qu'a la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse

quant aux accommodements raisonnables ou non. D'ailleurs, ce guide, je

l'ai souligné, contient une phrase assez

étonnante pour moi, par exemple, qui dit que, quand on veut... C'est une des

raisons qui fait que je vais vous proposer

quelque chose, là. Comme quoi parfois on pense faire un bon coup en donnant le

blanc-seing à des organisations, mais on

réalise qu'après il y a peut-être des éléments qu'on aurait questionnés. Dans

le guide, dans les exemples

illustrant la discrimination directe, quelqu'un qui fait de la

discrimination : «Refuser de se faire servir par un agent d'État qui porte un signe religieux.» On

considère, je l'avais déjà noté, que c'est... pour la CDPDJ, c'est une

discrimination fondée sur la religion, mais

elle ne considère pas que c'est de la discrimination de refuser de se faire

servir par une femme, par exemple. O.K.? Donc, il y a là-dedans, des

fois, des éléments questionnables.

Je vais faire référence à un moment que j'ai

vécu dans ma carrière politique, où... D'ailleurs, mon collègue le président de cette commission va sûrement avoir

certains sourires. Je vais faire référence à quand nous avons adopté la Loi éliminant le placement syndical et visant

l'amélioration de l'industrie de la construction. Ça a été adopté le

2 décembre 2011, donc, sous un

gouvernement libéral, donc ce n'était pas un gouvernement du PQ, un

gouvernement libéral. Ce n'était pas non plus un gouvernement

minoritaire, c'était un gouvernement majoritaire. Et qu'est-ce qu'on retrouve

comme articles dans cette loi? Suite à

toutes les questions qui étaient posées sur comment va se dérouler maintenant

le placement syndical, le

gouvernement avait accepté ceci. Dans l'article 76, on parle du... «Le

premier règlement du gouvernement pris en

vertu [...] des nouvelles dispositions [...] n'est pas soumis à l'obligation de

publication...» Il n'y avait pas d'obligation de publication. Mais, malgré l'article de cette loi, le premier règlement

pris en application du paragraphe 8.6° du premier alinéa de l'article 123 de la

Loi sur les relations

du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre

dans l'industrie de la construction — le

titre de la loi — doit toutefois faire l'objet d'une étude par

la commission compétente de

l'Assemblée nationale avant son adoption par le gouvernement. Donc, tout le

monde s'était entendu que le débat ayant été vigoureux, tout le monde avait trouvé un terrain d'entente, puis on

avait dit, bien, que le premier guide, à l'époque le premier règlement,

soit soumis à la commission parlementaire.

Ce qui est assez

étonnant, et là c'est une belle anecdote parce que le président de la

commission actuellement y est intimement mêlé, il était... Quand je suis

devenue ministre du Travail, et je suis la première à avoir déposé ce règlement, donc c'était une idée sous le

gouvernement libéral, mais jamais il n'a été chargé d'appliquer cet

article de

la loi, mon critique,

à l'époque, au Travail était notre actuel président de la Commission des

institutions et il avait fortement insisté

pour que ce règlement vienne devant la commission parlementaire. Eh bien, quand

on avait tenu cette commission parlementaire — je le

vois me sourire — on

s'était tout à fait entendus sur la qualité du règlement, et j'avais même, comme ministre, accepté des modifications à la

suggestion des oppositions. Bien, ce règlement, finalement, qui avait

suscité beaucoup d'encre et de salive, avait

fini par se faire adopter à l'unanimité. Donc, on avait, via cet

article de

loi, rassuré tout le monde, puis tout

le monde s'était entendu sur le final. Puis on était même un gouvernement

minoritaire, ce qui veut dire que, si

l'opposition avait été contre, ils l'auraient rejeté. Mais ça avait été une

opération d'une totale transparence. Bon, il y a eu quelques séances houleuses, au bleu, qui est différent, mais en

commission... J'avais même gagné, de la part des collègues de Lévis, un

dessert. Enfin, c'était une anecdote.

Donc, est-ce qu'on

pourrait se dire que le guide par secteurs serait déposé pour examen, si

nécessaire, à la commission afférente ou

bien à la Commission des institutions? Moi, j'aime mieux la Commission des

institutions, mais ça pourrait être,

par exemple, en santé, à la commission à la santé, ou bien ça vient à la

Commission des institutions. Mais ça, ça

pourrait faire qu'il y ait une discussion, un débat, dans le même ton qu'on a

là, hein, d'ailleurs, on a... Sur ce débat-là, il n'y a pas grand problème puisque, je vous le dis,

ce qu'on est en train d'améliorer, c'est, tel quel, le texte qui était

dans le projet de loi n° 60. On est en train de bonifier, pour moi, ce qui

avait déjà été une première étude, une première approche. Il n'y a

pas de combat politique autour de ça, de notre côté. Est-ce qu'on pourrait se dire, si tout le

monde sent que ça pourrait être intéressant, que, de fait, de ramener le

guide pourrait rassurer les parlementaires? Je pense qu'au lieu de demander que ce soit le gouvernement... Je peux

comprendre que le gouvernement ne veut pas faire une politique

nationale, mais politique par

secteur, c'est compliqué, on va faire du cas par cas. Est-ce que,

tout simplement... Moi, ce qui me rassurerait beaucoup, c'est qu'on inclue dans la loi que le guide sera

déféré à la Commission des

institutions pour examen. Je n'ai pas

dit «pour adoption», j'ai dit «pour examen», contrairement à l'époque où

il fallait que ce soit... Non, c'est une étude avant son adoption

par le gouvernement. Je ferais la même chose, tout simplement pour examen, pour étude. C'est ma proposition. Je réfère à quelque

chose que nous avons déjà vécu qui avait finalement donné de très bons résultats.

Proposition, ici.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Comme c'est une proposition inusitée, mais qui

a déjà été utilisée à l'Assemblée

nationale, je ne suis pas sûre...

Je veux vraiment que la ministre y réfléchisse.

Le Président

(M. Ouellette) : Oui.

Mme Vallée :

Oui, bien, en fait, en fait, j'y réfléchis, mais il y a une distinction parce

que je dois dire que la question du placement syndical est un exemple, mais il

y a eu également le règlement d'application du projet de loi n° 35.

Donc, mon prédécesseur, le ministre

St-Arnaud, avait, à l'époque, déposé un projet de loi pour permettre aux

personnes trans de procéder au changement de sexe sans... vraiment c'est...

sans nécessiter d'avoir la chirurgie de réassignation. Mais il y avait

nécessité d'adopter un règlement. Nous avons également, devant la Commission

des institutions, procédé... J'avais déposé un projet de règlement, la Commission

des institutions a procédé à l'étude, ce qui a mené éventuellement à une modification

substantielle du projet de règlement.

Mais

ce qui m'a quand même frappée, dans l'exercice, c'est que parfois, en

souhaitant bien faire, on rend les choses plus complexes. C'est-à-dire que l'étude ou la présentation devant la

commission est toujours tributaire du menu législatif. Et est-ce qu'on ne retarderait pas la mise en

oeuvre du projet de loi si on devait attendre qu'une politique soit étudiée

par les commissions parlementaires? Je pose

la question, mais... Et il y a deux éléments. D'une part, que le processus

réglementaire soit soumis à une certaine

consultation des parlementaires, c'est une chose, parce que le processus

réglementaire prévoit une consultation, une prépublication, donc c'est

différent de l'élaboration de guides et de politiques, qui se font bien souvent...

qui se font sans nécessiter de consultation, donc qui permet des mises en oeuvre plus

rapides, qui permet à un projet de

loi d'atterrir de façon

plus simple. Alors, je ne crois pas qu'il soit de notre intention de reporter

indéfiniment la mise en oeuvre du projet de loi.

Soyons

aussi réalistes, il nous reste... nous avons devant nous deux sessions parlementaires, nous avons devant nous un

échéancier électoral, et les délais... Et là je n'impute aucun, aucun motif à

qui que ce soit, mais, la réalité étant ce qu'elle est, on a parfois de superbes intentions puis on

souhaite en faire beaucoup, mais malheureusement force est de constater qu'on a très peu de temps en commission parlementaire, finalement. Bien qu'on passe bien des heures ici, quand on

regarde le calendrier, on n'a pas le... il

me semble qu'il nous manque de temps pour pouvoir traiter de tout ce qu'on

souhaite traiter.

Puis,

à la Commission des institutions, je suis aussi consciente que c'est une

commission qui est très occupée, très sollicitée non seulement par moi, mais

aussi par d'autres collègues. Je ne voudrais pas que nos bonnes intentions

nous amènent devant une situation où on retarde, en raison du processus, en

raison du calendrier, une mise en oeuvre d'un projet de loi qui est attendu.

Ceci dit...

Mme Maltais :

Attention, M. le Président, je veux juste dire que je ne mets pas l'adoption de

la loi ou la mise en oeuvre de la loi

en question via cette demande. Tout ce que je demande, c'est qu'avant que le

guide devienne approuvé par le gouvernement... la loi, elle va

fonctionner, mais que le guide soit déposé devant la Commission des

institutions, qui pourra, à ce moment-là, l'examiner, par exemple, en séance de

travail. En séance de travail, ça ne dépend plus du gouvernement, ça dépend du président de la commission et des collègues,

c'est beaucoup plus simple, et à ce moment-là les délais se règlent vite. De toute façon, un délai,

ça se met aussi dans un amendement, que je vais déposer bientôt. Donc,

ce n'est pas l'intention de retarder ni la

loi ni le guide. Si on fait ça en séance de travail, c'est réglé. Proposition.

Je cherche un terrain, là.

Mme Vallée :

Écoutez, évidemment, on n'a pas encore le texte qui sera proposé et...

Le Président (M. Ouellette) :

On aura le temps, entre 13 et 15, de le regarder comme il faut.

Mme Vallée : Pas tout le

monde n'a le même temps à sa disposition, là, mais...

Président (M. Ouellette) : Non, non, je suis d'accord, mais il y aura des gens qui pourront se

pencher un peu plus à fond.

Mme Vallée : Mais c'est

un peu... Je comprends. Puis je sais que, lorsqu'on est devant des situations

ou des projets de loi particuliers, parfois on arrive avec des propositions

particulières aussi dans la façon de les aborder. Je reconnais qu'il nous est arrivé et qu'il nous arrive parfois ici, entre

parlementaires, de mettre en place des façons d'analyser, de proposer,

de regarder des enjeux qui ne sont pas habituelles.

Pour ce qui

est des politiques, écoutez, je ne veux pas d'emblée repousser la demande de ma

collègue, je veux juste qu'on

s'assure d'une façon qui sera une façon de travailler qui ne va pas alourdir

une démarche. Parce que, déjà, c'est quand même particulier, il y a déjà

plusieurs ministères d'impliqués dans l'éventuelle mise en oeuvre et il y aura

plusieurs organismes d'impliqués. Donc, déjà, il y a du temps, il y aura du

travail, il y aura de la concertation, de l'écoute, et tout ça, évidemment, en

ayant comme grandes lignes la jurisprudence et la loi que nous aurons adoptée

et fignolée.

Mme Maltais :

M. le Président, si vous permettez, ce que je vais faire, c'est qu'on va

travailler sur l'amendement pour qu'il réponde à l'esprit, puis là on

verra si on trouve un terrain d'entente.

En attendant,

je vais en déposer un autre parce que j'ai entendu la Fédération des médecins

spécialistes nous dire qu'un des problèmes qu'il y avait était que les

gens, parfois, refusaient de se faire servir par des professionnels de la santé en fonction de leur orientation sexuelle. Je

parle bien de l'orientation sexuelle pressentie ou préconçue de la

personne qui donne la prestation de

services, hein? C'était vraiment clair, elle dit : Écoutez, il y a des

gens qui refusent de se faire servir des médecins parce qu'ils

disent : Je n'aime pas son orientation sexuelle. C'était clairement comme

ça que Mme Francoeur a parlé dans les médias. J'ai immédiatement

écrit : Bien, écoutez, à ce moment-là, on proposera un amendement.

Je dépose cet amendement, qui est simple, c'est,

article 10 : Modifier l'amendement en ajoutant, à la fin du

paragraphe 2°, ce qui suit : «et la diversité sexuelle».

Donc, le texte modifié donnerait ceci :

«2° que

l'accommodement demandé respecte le droit à l'égalité entre les femmes et les

hommes et la diversité sexuelle.» Déposé.

Le Président (M. Ouellette) :

Je vais suspendre quelques minutes.

Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux, juste pour vous dire qu'on est présentement sur un sous-amendement déposé par Mme la députée de Taschereau

qui va nécessiter une plus grande consultation de la part des légistes du ministère.

Donc, compte

tenu de l'heure, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, oui, je

vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. On reprend dans cette

salle, ici, à 15 heures, cet après-midi. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

des institutions reprend ses travaux.

Je demande à toutes personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je nous rappelle que la commission est réunie

afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse

de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements

religieux dans certains organismes.

Avant la

suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude d'un

sous-amendement déposé par Mme la députée de Taschereau qui visait à

rajouter, au deuxième paragraphe de l'amendement déposé par Mme la ministre, les mots «et la diversité sexuelle», qui

a amené, au cours des dernières heures, des vérifications étendues et

très intenses auprès des légistes. Et je vais donner la parole à Mme la députée

de Taschereau.

Mme Maltais :

Merci, M. le Président. Même si nous avons eu quelques conversations sur

l'heure du dîner afin d'arriver à une

meilleure interprétation possible de l'amendement que je propose ou de son

écriture, je trouvais important que j'énonce un peu les raisons pour lesquelles je

dépose cet amendement, puis après entendre les réactions de la ministre

sur le libellé de cet amendement.

Écoutez, j'ai

écouté avec attention la présidente de la Fédération des médecins spécialistes

du Québec, Mme Diane Francoeur,

qui a donné de nombreuses entrevues, qui réclamait des balises sur les

accommodements dits... ayant pour motif la religion. Évidemment, elle l'a dit en commission parlementaire quand

elle est venue ici en auditions, elle l'a dit aussi en entrevue,

l'égalité entre les hommes et les femmes est un point, parfois, d'achoppement

dans les relations entre les médecins et les personnes qui viennent se faire

traiter parce que les personnes qui viennent de l'extérieur, en grande

majorité, pas seulement et uniquement, mais les personnes qui ont immigré au

Québec ne sont peut-être pas toujours habituées

à cette valeur fondamentale qu'il y a au Québec qui est l'égalité entre les

hommes et les femmes et, là-dessus, l'espèce,

je dirais, de crispation de la société québécoise quand on s'y attaque ou quand

on ne réagit pas correctement à cette notion qui est inscrite dans notre

Charte des droits et libertés. L'égalité entre les hommes et les femmes, c'est

vraiment un élément extrêmement important dans les relations entre Québécois et

Québécoises, c'est majeur.

Alors, dans

la discussion qu'elle avait là-dessus, elle a ajouté : Mais, si vous

saviez comment il y a aussi des gens qui ne comprennent pas toute la

Charte des droits et libertés et qui vont questionner, quand arrive le médecin

ou la femme médecin, ou l'infirmier ou

l'infirmière, vont parfois questionner le fait de devoir être traité par

quelqu'un qui serait peut-être d'une autre orientation sexuelle. J'étais

assez étonnée. Mais évidemment on comprend, encore une fois, qu'ici nous avons une société qui a évolué dans un

sens très libertaire de ce côté-là, très égalitaire, mais que ce n'est

pas tout le monde qui s'y est encore adapté, à cette réalité.

Donc, ce

qu'elle disait, c'est : Pouvez-vous nous aider à donner des balises? Ce

n'est pas seulement l'égalité entre les

hommes et les femmes auquel on fait face, et de façon violente parfois, c'est à

notre diversité sexuelle. Alors, c'est pour

ça que j'essayais d'amener cet élément-là, pour qu'on essaie de donner des

balises aux médecins, aux directions qui ont à vivre ces situations,

directions d'établissement.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Et, M.

le Président, je dois vous dire, et nous avons eu des échanges hors micro, je

pense qu'autour de cette table on est tous...

on a été plusieurs à participer à l'étude du projet de loi que j'ai déposé l'an

dernier, qui visait justement à assurer une

égalité pour les membres issus de la

diversité sexuelle, parce que nous avons introduit à la charte québécoise, à

titre de motif de discrimination, toute distinction faite en lien avec l'identité

de genre et l'expression de genre.

Donc, je comprends très bien. Et même, au Québec, même au sein de la population

québécoise, et on l'a d'ailleurs évalué,

parce que des sondages nous l'ont démontré, il y a encore du progrès à faire.

On a fait du progrès, on a beaucoup cheminé, mais il reste encore du

progrès à faire. Et il y a encore des membres issus de la diversité qui font

l'objet de discrimination encore plus forte

que d'autres membres de la diversité, je pense entre autres aux personnes

trans. Donc, je comprends la

préoccupation d'assurer le respect de la dignité des individus. Puis d'ailleurs

c'est l'objectif qui est visé par l'article 10.2°, c'est-à-dire, de

respecter le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes, c'est que la

demande doit respecter, en gros, le principe

de la dignité humaine. On ne doit pas, sur un principe... pour un motif

religieux, indirectement porter atteinte à la dignité humaine d'une

autre personne.

Il est quand

même important de rappeler... puis je le rappelle, puis ça ne vient pas changer

ce dont nous avons discuté hors

micro, mais je pense que c'est tout à fait opportun d'indiquer et de rappeler

que la

Loi sur les services de santé et

les services sociaux, à son

article 6, prévoit que «toute personne a le

droit de choisir le professionnel ou l'établissement duquel elle désire recevoir des services de santé

et des services sociaux». Donc, si moi, en tant que femme, je suis plus

à l'aise d'avoir un médecin femme, je peux faire la demande. Même chose...

Alors, ce principe-là existe. Ce n'est pas une question religieuse, ce n'est

pas en lien avec un motif religieux, c'est un droit qui est prévu par une

disposition législative. Et cette même

disposition législative fait aussi référence à la liberté du professionnel dont

on a discuté hier. Rien dans la présente loi ne limite la liberté d'un

professionnel d'accepter ou non de traiter une personne. Alors, ça, c'est pour

la base.

Maintenant, notre collègue nous avait proposé un

sous-amendement de façon... là, je ne sais pas, il n'a pas été déposé de façon...

Mme Vallée : Il a été

déposé? D'accord.

Le Président (M. Ouellette) :

Il est déposé, on en discute.

Mme Vallée :

Donc, nous a présenté le sous-amendement qui fait référence à la diversité

sexuelle. La diversité sexuelle, elle se décline de bien des façons.

Moi, je vous proposerais, puis j'en ai discuté avec la collègue, qu'on fasse plutôt référence au droit de toute personne

d'être traitée sans discrimination, et donc faire référence au droit de

chacun à la dignité humaine. Le

sous-amendement qui pourrait être présenté par notre collègue, à mon avis,

serait plus inclusif si on faisait

ainsi référence au droit de toute personne d'être traitée sans discrimination,

ce qui inclut l'ensemble des motifs de discrimination

qui sont déjà prévus à la charte. Donc, on ne peut discriminer une personne en

raison de sa grossesse, en raison de

son identité de genre, de son orientation sexuelle, de sa race, de sa langue.

Bref, c'est beaucoup plus englobant.

Je comprends que notre collègue a abordé cette

question-là en lien avec les préoccupations soulevées par Dre Francoeur. En même temps, il pourrait y

avoir d'autres cas d'espèce qui incluent d'autres motifs de

discrimination.

Mme Maltais :

D'accord.

Mme Vallée : Donc, je propose ça puis je le lance pour

discussion avec les collègues. Dans

le fond, l'objectif, c'est qu'il n'y ait pas de discrimination dans notre société

et qu'on ne puisse, sous le prétexte d'une demande d'accommodement,

porter atteinte à l'intégrité d'une personne. Je pense que c'était la préoccupation

de notre collègue.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais :

Bien, moi, j'aimerais ça entendre, les collègues, qu'est-ce qu'ils en pensent.

Le Président

(M. Ouellette) : ...député de Borduas puis le député de Gouin.

Mme Maltais :

Étant donné que... Je pense que tout le monde comprend qu'il y a une meilleure

formulation, plus englobante, qui pourrait suivre.

Le Président (M. Ouellette) : Que vous nous avez fait le plaisir de partager

avec nous avant qu'on entre en ondes. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Je comprends

l'objectif du sous-amendement, je n'y suis pas opposé. Par contre, sur le nouveau libellé, j'ai une question. Lorsqu'on

dit que l'amendement demandé «respecte le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes», ça,

c'est clair. «Ainsi que le droit de toute personne d'être traitée sans discrimination», bien, à la base, la charte

québécoise le prévoit déjà, donc on reproduit ce qui est dans la charte

québécoise, puis vous venez l'insérer dans

l'article 10. Parce que moi, là, supposons, là, que je suis professionnel

de la santé, supposons que je suis

infirmier, supposons que je suis infirmier puis qu'un patient me discrimine ou

vice versa, supposons que je suis un infirmier puis que je discrimine un

patient, bien, la charte s'applique déjà. Donc, mon fondement pour établir un recours, il est déjà là, j'ai été lésé dans mes

droits en vertu de l'article 10 pour un des motifs de discrimination

énoncés à cet article-là, là. Bref, on comprend. Alors, j'ai déjà mon motif, c'est

interdit déjà de me discriminer. Donc, l'article, en soi, il vient juste

réitérer, là.

Le Président

(M. Ouellette) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais :

J'aurais pu me dire la même chose à propos d'ajouter le mot «et diversité sexuelle».

Toutefois, faire une plainte en vertu de la charte, c'est long. Mais, quand tu

es sur place, dans un centre hospitalier, dans un établissement de santé, et que la personne te demande un accommodement

immédiatement, il faut que tu aies quelqu'un dans l'organisation qui dise rapidement si l'accommodement pour motif

religieux va être accordé ou pas. Et c'est à cause de la... Parfois, ce qu'on nous rapporte, c'est qu'il

faut... il y a des fois où la demande arrive puis qu'il y a comme une

réaction immédiate dans le système, il faut qu'il y ait une réaction immédiate

parce que l'accommodement se demande là. Quand

quelqu'un dit : Je ne veux rien savoir de me faire traiter par telle

personne, c'est là que ça se passe. Alors, c'est pour donner des balises claires aux gens dans les organisations, et non

pas pour redoubler ce qui existe déjà, là, qui est dans ce droit de porter plainte en vertu de la

charte, mais c'est pour faciliter la demande d'accommodement pour motif religieux. Vous dites vous-même, cher collègue,

que c'est nouveau, que ça crée une différence. Bien oui, dans le sens

que pas ça, mais le fait d'avoir une case

spéciale pour les accommodements pour motif religieux, c'est vrai, c'est

particulier, mais le problème, c'est que ça se passe sur le terrain, ça va

vite, puis les gens nous ont demandé de l'aide. Ça, ça fait longtemps que c'est

demandé. Alors, c'est pour ça que j'avais tendance à ajouter ça parce que,

spécifiquement sur ce point-là, les gens nous ont demandé de l'aide, de

spécifier ça. Ça vient du milieu.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais juste valider que c'est l'interprétation de

la ministre. Déjà, actuellement, la charte fait en sorte qu'on ne peut pas discriminer sur cette base-là. Exemple,

supposons que moi, je suis un patient puis, en fonction de mes convictions

religieuses, je suis face à un ou une médecin, supposons pour prendre un cas,

qui est homosexuel, et je dirais : Non, je ne veux pas être traité

par cette personne-là parce qu'elle est homosexuelle, alors déjà, par la

charte, le médecin homosexuel aurait des recours contre le patient pour

discrimination.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Tout à

fait. La charte le prévoit déjà,

comme la charte prévoit à son

article 50.1 le respect du droit à l'égalité

entre les femmes et les hommes. On le retrouve au préambule, c'est là, c'est

clair. Je comprends aussi que la volonté de

notre collègue, exprimée par notre collègue, c'est de réitérer... On ne crée

pas du droit nouveau, là, on réitère un principe, mais qui pourra peut-être,

à sa face même, mieux guider ceux et celles à qui on présente une demande et

qui devront répondre à cette demande.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Alors,

pratico-pratique, là... Puis je comprends l'objectif, je suis d'accord.

Mme Vallée :

La charte protège déjà, oui.

M. Jolin-Barrette : La charte protège déjà. La députée de Taschereau

nous dit : Bien, c'est pour une application pratique, puis le

répondant qui va être présent sur les lieux va dire : Bien non,

voyez-vous, dans l'article 10 du projet de loi n° 62 c'est prévu

expressément, ce n'est pas un motif pour lequel vous pouvez demander un accommodement

religieux, ça fait que, non, c'est final bâton.

Mme Vallée :

Parce que ça implique une discrimination en lien avec l'orientation sexuelle du

médecin, par exemple.

M. Jolin-Barrette : Encore faut-il que le patient l'exprime et le

verbalise, donc il faut que ce soit très clairement

Mme Vallée :

L'ait exprimé, oui.

M. Jolin-Barrette : Mais, juste là-dessus, là la ministre

nous a cité, dans le fond, l'article 6 de la

loi sur la santé et les

services sociaux, où le patient a toujours la possibilité de choisir son

médecin, alors...

Mme Vallée : Oui. Et ça, ce n'est pas une demande d'accommodement. C'est-à-dire que toute personne qui est dans un établissement de santé peut dire : Moi, je préfère être

examinée par un homme, par une femme, je préfère avoir tel médecin.

C'est certain que le choix du professionnel revient.

Mais

ici on n'est pas là-dedans, on n'est pas dans cet article-là.

Si j'ai bien compris notre collègue de Taschereau, on est dans une demande qui

dit... dans une situation où on dit : Je ne veux pas cette personne-là parce

que, suivant ma religion, je ne peux pas accepter d'être traitée par une

personne qui est homosexuelle, ou qui est trans...

M. Jolin-Barrette :

Ou qui est hétérosexuelle.

Mme Vallée :

...ou peu importe, là, oui, oui, on est...

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord avec la ministre,

je suis d'accord

avec la députée de Taschereau. Par

contre, si on prend l'article 6,

en lien avec l'accommodement religieux, comment est-ce qu'on fait pour faire la

distinction entre les deux? Parce que

c'est ça, toute la question. Parce

que les gens, là, qui vont vouloir

utiliser l'exception religieuse, là, mais ils vont pouvoir utiliser l'article 6.

Mme Vallée :

En effet.

M. Jolin-Barrette :

Concrètement, c'est ce qui va arriver. Parce que, dans le fond, il ne faudrait

pas qu'ils verbalisent. Il ne faudrait pas

dire : En raison de mes convictions religieuses, je ne veux pas que ça soit M. le médecin, ou : En

raison de mes convictions religieuses, je ne veux pas que ça soit Mme la

médecin. Mais, s'il ne l'exprime pas verbalement,

bien là, à ce moment-là, ils vont utiliser l'article 6, puis on va se

retrouver dans la même spirale que Mme Francoeur décrivait.

Mme Vallée : Bien, en fait, l'article 6, ce qu'on

m'explique, c'est... il est plutôt d'application générale. Donc, j'arrive dans un établissement

et je dis : Moi, je préfère être examinée par une femme. Lors d'un examen

annuel, par exemple, on peut nous demander : Est-ce que

vous avez un malaise à être examinée par un homme, par une femme? Ça

arrive fréquemment qu'on se fait poser la question, là, et ça fait partie... Il

y a un tas de raisons qui peuvent amener quelqu'un à avoir un confort avec une

personne du même sexe ou une personne de sexe différent, tout dépend. Mais donc

c'est vraiment une question de dignité humaine. Puis c'est pour respecter ce

principe du respect de la dignité humaine que l'article 6 existe. Puis

c'est important pour moi de le dire parce que, d'entrée de jeu, ce droit-là

existe.

Je comprends, et l'amendement de notre collègue a été formulé dans un contexte où une personne va

demander spécifiquement à avoir un autre spécialiste, un autre médecin en

raison de ses croyances religieuses. Donc, plutôt que d'utiliser l'article 6 et dire : Moi, je préfère être

examiné par une femme ou par un homme, c'est : Moi, je ne veux pas ce médecin-là spécifique parce

que, selon moi... puis là ma collègue

me corrigera si j'ai mal interprété, mais on est dans une situation

où on formule une demande pour avoir un autre médecin ou un autre professionnel

du milieu de la santé en raison de la

qualité personnelle que l'on attribue à cette personne et on dit : Cette

personne-là, je crois, je sais ou je crois, peu importe, qu'elle

est homosexuelle, et mes convictions religieuses ne me permettent pas d'avoir

une relation professionnelle avec

cette personne-là. C'est comme ça que je l'ai compris, là. Et donc la demande

est formulée dans un contexte où on utilise

la religion, où sous le prétexte de l'accommodement pour motif religieux on demande d'exclure un

professionnel en raison de ses qualités personnelles,

en raison de ce que l'on croit ou de ce qu'est la personne, si la personne

s'identifie ou si la personne est une personne... par exemple, une personne

trans et que ça incommode une autre personne.

Alors,

l'objectif, c'est de protéger...

L'article 6 de la loi

sur la santé, c'est pour protéger la dignité humaine du patient. Ici, ce que je comprends dans la proposition d'amendement, c'est aussi pour avoir un équilibre et protéger

la dignité humaine de celui ou celle

que l'on tente de tasser et de remplacer. Est-ce que je me trompe? Parce que,

là, je défends un amendement qui est amené par ma collègue puis je veux

juste m'assurer de...

Mme Maltais : Bien, je veux dire, M. le Président, là, on est dans des demandes d'accommodement pour motif religieux qui sont faites à un organisme, qui sont faites à un

organisme, on n'est pas, effectivement, comme dans un citoyen qui choisit son médecin et tout. On a une demande d'accommodement religieux faite à une organisation, et, dans cette demande d'accommodement,

sur le terrain, de façon pratique, parce que ça existe, il y en a, là, dans

cette demande d'accommodement, il y a un objet discriminatoire. Alors, ou bien on reste

soit sur l'article 6, qui ne règle rien, soit on reste sur la charte elle-même, qui ne règle rien,

ou bien on répond aux demandes des gens de la santé qui nous

disent : S'il vous plaît, amenez-nous un élément dans les balises qui vont

être données... — puis,

moi, les balises, c'est juste là que je les trouve, là, c'est à l'article 10

et 11 — alors,

dans les balises qui vont être données, donnez-nous un élément qui va nous

permettre d'empêcher que la discrimination envers notre personnel qui vit dans

une autre orientation sexuelle... soit

discriminé. C'est ce que j'essaie de faire. On l'élargit un peu. S'il y a

d'autres problèmes, dites-le. C'est clair, pourtant.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : ...je ne dis pas que ce n'est pas clair, mais je

dis... L'amendement implique autre chose aussi, des situations pratiques. Puis je suis assez

d'accord avec l'amendement de la députée de Taschereau, sur le fait de viser également la

discrimination fondée sur l'orientation sexuelle, mais cet article-là aussi va

fonder la discrimination fondée sur la

grossesse. Exemple, quelqu'un qui se présente à l'urgence, en fait, ne pourrait

pas dire : Je ne veux pas être traitée

par une médecin femme parce qu'elle

est enceinte, ce serait une orientation... ce serait une discrimination

fondée sur la grossesse. Le sous-amendement couvre ça également, couvre tous

les motifs prévus à l'article 10 aussi.

Donc,

c'est déjà couvert par la charte. Mais je suis d'accord avec votre amendement

là-dessus, qu'on doit le baliser. Mais ma question... Ça inclut

l'ensemble des motifs de discrimination prévus, ce n'est pas fondé uniquement

sur l'orientation sexuelle. Par contre, ma question, c'est en lien avec

l'article 6, et ça, parce qu'on est dans le coeur, puis ça touche, bien, votre sous-amendement, Mme la

ministre, ainsi que le sous-amendement de la députée de Taschereau...

Mme Vallée :

Sous-amendement de la députée de Taschereau.

M. Jolin-Barrette :

...sous-amendement de la députée de Taschereau mais l'amendement aussi...

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, mais c'est l'amendement de la ministre,

et il y a deux sous-amendements de Mme la députée de Taschereau qui

roulent, là.

Mme Maltais :

...il y en a un qui est sur la table, puis il y en a un qui n'est pas encore sur

la table.

Le Président

(M. Ouellette) : Il y en a un qui est sur la table puis il y en a

un autre qui est latent.

M. Jolin-Barrette :

Bien, moi, je vous parle du latent.

Le Président

(M. Ouellette) : O.K. Bon, bien, le latent, là, il appartient à

la députée de Taschereau.

M. Jolin-Barrette : O.K. L'objectif du sous-amendement de la députée de Taschereau, c'est pouvoir... c'est de permettre de régler sur l'instant du moment où ça

arrive, sur le «fly», comme on dit, que la personne qui est le répondant

à l'hôpital puisse dire : Écoutez, moi, j'ai ma grille d'analyse, là, puis on le

rajoute, puis ce n'est pas permis, dans

le fond, on ne vous accordera pas un accommodement fondé sur des préceptes religieux parce que vous croyez ça puis

c'est interdit vu que c'est fondé sur l'orientation sexuelle de la

personne.

Mais concrètement,

là, supposons qu'il y a deux médecins à l'urgence, un homme et une femme, un

médecin homme, un médecin femme, puis vous avez quelqu'un qui arrive puis, pour

des motifs religieux...

M. Jolin-Barrette : ...oui, c'est ça, grosse urgence, il

arrive, puis la personne dit : Moi, je ne veux pas être vu par la femme médecin. Là, supposons qu'il est minuit le

soir, là. J'imagine que le répondant en accommodement raisonnable de l'hôpital, il ne sera pas là, à moins que l'autorité soit

déléguée, là, mais j'imagine, tu sais, le répondant, ça va être le

P.D.G. de l'hôpital, puis il va le

déléguer à quelqu'un qui travaille à l'intérieur du CSSS... bien, du CIUSSS, ou

du CISSS, ou de l'hôpital, supposons, prenons Honoré-Mercier à Saint-Hyacinthe, là. Ça fait que, là, le répondant

n'est pas là. Comment ils gèrent ça?

Vallée : Il y aura certainement... nos guides vont prévoir ça,

c'est-à-dire que les organismes publics qui offrent des services en continu vont se doter... Parce que les demandes

peuvent survenir tout au long de l'offre de services, ils vont s'assurer d'avoir une personne qui aura

justement, comme vous le mentionnez, l'autorité déléguée pour répondre

aux demandes d'accommodement. Donc, là-dessus, au même titre...

Mme Vallée :

Bien, je dirais que l'accès à l'information, c'est différent, parce que ce

n'est pas le même cas, mais, dans les

cas, justement, des hôpitaux, il doit y avoir la possibilité de traiter

l'accommodement en continu, donc il y aura des aménagements. Et c'est pour ça aussi qu'on

doit pouvoir analyser avec les différents secteurs les besoins

particuliers que va entraîner la mise en

oeuvre puis assurer qu'on réponde... on s'assure d'une mise en oeuvre fluide

dans l'ensemble des secteurs en fonction de leurs réalités.

M. Jolin-Barrette : Alors, ma

question, c'est la suivante : La personne qui fonde son motif sur,

supposons, l'orientation sexuelle de la

personne, comment est-ce que, dans l'hôpital, supposons la nuit, on va faire

pour s'assurer qu'ils ne passent pas par l'article 6 de la

Loi sur

les services de santé et les services sociaux et que ce soit la disposition de l'article 10 du projet de loi n° 62 qui

s'applique? Parce que, dans le fond, c'est une patate chaude, là, dans le fond,

pour le milieu de la santé. Eux, ils vont recevoir ça, puis là, bien...

Mme Vallée :

Mais il y a un autre élément aussi qui est à considérer. Parce que, là, on

s'est attardé à cet élément-là. Donc, suivant... Parce que tout dépend

de la façon dont la demande va être formulée. La demande peut ne pas faire état du tout... Si la demande ne fait pas du tout...

et s'il n'est pas question d'une particularité propre au médecin, disons

à l'orientation sexuelle, bien, on n'est pas

dans ce cas-là, on est dans le cas où on est dans une demande formulée par

une personne, qui dit : Moi, je préfère

être vu par un homme ou une femme. Dans certains cas, ce ne sera pas possible,

ça va être une demande excessive. Et c'est ça, l'accommodement ne doit

pas constituer une demande excessive.

Moi, je me souviens, lorsque Dre Francoeur

a participé à nos consultations, elle nous disait : Dans bien des urgences, il n'y a parfois qu'une seule personne,

un seul médecin de garde, donc, lorsqu'on nous fait une demande de ne

pas voir, par exemple, un homme ou une femme

en raison des convictions religieuses, on ne peut pas y accéder parce

qu'on n'a pas de médecin de garde de disponible. Mais là ce n'est pas

compliqué, on n'entre même pas dans...

Dans le fond,

peut-être qu'actuellement on fait un faux débat, parce que peut-être que la demande

formulée, à sa face même, est aussi une contrainte excessive. Mais elle

constitue... Si on indique spécifiquement qu'on ne veut pas une personne en

raison d'un attribut personnel, ou en raison de son identité de genre, ou en

raison de son orientation sexuelle, là on

porte atteinte à la dignité de la personne parce qu'on laisse

sous-entendre : Ce n'est pas le professionnalisme de cette

personne-là qui me préoccupe, c'est ce qu'elle est ou ce qu'il est

foncièrement.

M. Jolin-Barrette : Mais concrètement,

là, les gens qui vont souhaiter, pour des motifs religieux, avoir un

professionnel de la santé qui est soit homme ou soit femme, en fonction de

leurs convictions religieuses, ils ne le verbaliseront

pas. Vous allez à l'hôpital, vous dites : Bien, moi, en fonction de mes

convictions religieuses, je ne veux pas être traité par un homme ou par une femme, ou... et, si on rajoute les

motifs prévus à la charte et à l'amendement de la collègue de

Taschereau, les gens ne le verbaliseront pas, là.

Mme Vallée : Mais il y a

peut-être...

M. Jolin-Barrette : Et ça va

peut-être arriver qu'il va dire : Aïe! Moi...

Mme Vallée : Bien, il y

en a qui le verbalise pour des motifs religieux. Si on se fie aux témoignages

de Mme Francoeur pour la question hommes-femmes, elle nous l'a dit, que

c'est une réalité.

M. Jolin-Barrette : Mais, à partir du moment où vous l'inscrivez, là,

dans votre projet de loi, là, la conséquence, là, pratico-pratique, là, c'est ce qui va arriver. Dans les différentes

congrégations, ça va être véhiculé, de dire : Bien, vous allez

pouvoir exprimer votre refus en vertu de l'article 6.

Mme Vallée :

Oui, mais, s'ils ne verbalisent pas, c'est parce que, là, ils ne portent pas

atteinte... Dans le fond, en vertu de

l'article 6, c'est : Je préfère être vu par un homme ou par une

femme. Ce n'est pas : Ah ! vous ne correspondez pas, vous, dans votre intégrité, ou dans ce que vous êtes, ou dans ce que vous représentez, vous ne correspondez pas à ce

que je veux. Alors, la préoccupation de

notre collègue de Taschereau et de Mme Francoeur, c'est d'éviter qu'un

médecin, qu'un membre du personnel

soit tassé en raison de qui il est sous non pas... sous le couvert de

l'accommodement pour motif religieux.

Et c'est aussi pour ça que nous avions le respect du droit à l'égalité entre

les femmes et les hommes, il y avait cette question-là qui était

abordée, et puis c'est clair qu'on ne voulait pas qu'une femme médecin puisse

se faire...

M. Jolin-Barrette : Donc, la

question, à la base, c'est qu'à partir du moment où vous rentrez à l'hôpital

puis vous allez faire votre dossier

d'hôpital puis votre carte d'hôpital soleil, c'est là, quand ils passent le

tchik-a-tchik pour la carte-soleil,

c'est-à-dire c'est là que le patient doit divulguer, en vertu de

l'article 6, s'il a des préférences par rapport à un homme ou par rapport à une femme comme médecin

traitant. Dans le fond, ça devrait être institutionnalisé à partir de ce

moment-là, à moins que vous ne soyez en

sang, sur la civière puis que vous ne pouvez pas donner votre

consentement, là, mais...

Mme Vallée : Bien là, il

y a d'autres enjeux aussi d'assurer que la personne...

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord. Mais quelqu'un qui se présente,

là, par ses propres moyens à l'urgence ou qui va voir un médecin dans un cabinet ou quoi que ce soit, dans le fond,

puis qu'il ne connaît... ce n'est pas son médecin traitant habituel, là,

il est en urgence, il ne devrait pas avoir la possibilité de rencontrer le

médecin puis ensuite de déterminer pour le motif énoncé, ça devrait être à la

base au secrétariat qu'il énonce sa préférence.

Mme Vallée :

Oui, mais il y aurait aussi l'article 13 de la loi qui prévoit ce qui

suit, c'est que «le droit aux services de

santé et aux services sociaux et le droit de choisir le professionnel et

l'établissement prévus aux articles 5 et 6, s'exercent en tenant

compte des dispositions législatives et réglementaires relatives à

l'organisation et au fonctionnement de l'établissement

ainsi que des ressources humaines, matérielles et financières dont il dispose».

Donc, si une personne dit : Moi,

je veux être vu par une femme, puis il n'y a pas... — non, je suis habituée à ça — ...si on veut avoir une femme, puis

il n'y a pas de femme de disponible, quelle

est la conséquence? C'est que le patient ne verra pas de médecin. Parce

qu'on a des réalités aussi où il y a des

ressources qui ne sont pas là. Si tu dis : Moi, je veux voir une femme,

puis il n'y a pas de femme, bien, il

va falloir attendre mon tour. Si je veux voir un homme, puis il n'y a pas

d'homme, tu vas attendre ton tour. En vertu de l'article 6, c'est

ce que ça prévoit aussi.

Le Président

(M. Ouellette) : Oui. Non, mais je les laisse compléter, puis je

vais aller à Gouin, là, puis...

Mme Maltais :

C'est parce que c'est mon amendement.

Le Président

(M. Ouellette) : Oui. Non, non, mais je pense que le débat avance

pareil, je pense que le débat avance.

M. Jolin-Barrette :

À la base, là, c'est au niveau du début de la relation, que ça doit s'établir,

dès le départ, pas à partir du moment où

vous rentrez dans la salle de consultation puis là vous voyez le médecin, qu'il

soit homme femme ou qu'il ait une orientation sexuelle...

Mme Vallée :

Je comprends que c'était notre collègue de Montarville qui était ici, mais,

lors des consultations...

Le Président

(M. Ouellette) : Non, non, lors des consultations.

Mme Vallée :

Lors des consultations.

Le Président

(M. Ouellette) : Vous étiez tous les deux là.

M. Jolin-Barrette :

Vous n'avez pas le droit de sous-entendre...

Mme Vallée :

Je ne laisse rien sous-entendre.

M. Jolin-Barrette :

...indirectement ce qu'elle ne peut pas faire directement.

Mme Vallée :

Non, non, non, c'est me prêter des intentions, voyons!

Le Président

(M. Ouellette) : Ça va bien, là.

Mme Vallée :

Non, mais en fait, lors des consultations, Dre Francoeur nous a mentionné

qu'il était arrivé, si je me souviens

bien, que des demandes étaient formulées une fois les patients arrivés dans la

salle de consultation, donc, après avoir passé le triage, après avoir

passé chaque étape, rendu dans la salle de consultation, survenait cet

élément-là. Et il me semble...

M. Jolin-Barrette :

Donc, c'est ce que je vous dis, c'est ce que je vous dis. Dès le moment où il

franchit...

Mme Vallée :

Oui, mais, l'être humain étant imprévisible, parfois il peut survenir des

situations... Mais là je vais laisser ma collègue parler.

Mme Maltais :

M. le Président, là, quand on veut couper les cheveux en quatre, on le fait

comme ça, là. C'était très bien en train de se faire, là.

Chers

collègues, en auditions, il y a des gens qui sont venus nous dire qu'une fois

rendus dans la salle, une fois rendus

dans la salle... Les gens, ils rentrent à l'hôpital, ils ne sont pas là en

train de se demander... ils n'ont pas hâte de remplir le formulaire puis demander... ils ont hâte d'être traités par

un médecin. Puis ils viennent, puis

là, tout à coup, il y a des gens qui résistent au fait d'avoir devant

eux soit un homme soit une femme. Et ça peut même devenir violent, et

c'est difficile comme situation. C'est vraiment ce qu'on a eu, là, des cas de

violence.

Alors là, on ajoute,

c'est pour ça qu'il y a un accommodement demandé, «respecte le droit à

l'égalité entre les femmes et les hommes».

Mais, du moment où on inscrit «entre les femmes et les hommes», ce à quoi le

collègue est d'accord, je le pense... J'ai souvent

entendu qu'il fallait que les accommodements respectent l'égalité entre les

hommes et les femmes de tous les partis politiques ici. Alors, si on accepte

l'égalité entre les hommes et les femmes, quel est le problème à accepter le

reste? Du moment...

qu'on fait actuellement, là, c'est... À l'intérieur du cadre médical actuel, il

y a des gens qui, pour motif religieux, résistent et créent de la pression inutile dans des établissements.

Alors, moi, ce que j'essaie de protéger, c'est les gens qui traitent, les gens qui soignent, et non pas les

gens qui demandent des accommodements religieux pour motif religieux au

mauvais endroit au mauvais moment. Alors, vous embarquez là-dedans ou vous

n'embarquez pas. Mais, le reste, je trouve qu'on s'occupe beaucoup plus,

actuellement, de la joute entre articles de loi plutôt que de se préoccuper des

citoyens et des citoyennes et des gens qui

traitent. Et j'aimerais ça qu'on revienne à aider les gens qui traitent, c'est

ça qu'on essaie de faire actuellement.

M. Jolin-Barrette : M. le

Président, la députée de Taschereau est trop intelligente pour savoir que ce

que j'ai dit, c'est exactement dans le même

sens qu'elle, et elle le sait. Ce que je dis, par exemple, c'est que moi, je

pense à l'application pratique de son

article, parce qu'on a bien beau proposer des concepts, mais concrètement

c'est, à la base, comment la

situation, elle est vécue au départ. Alors, la problématique, elle est lorsque

la personne fait face au médecin.

M. Jolin-Barrette : Bon, bien, c'est exactement ce que je dis. Alors,

si la démarche se fait dès le départ, à l'entrée, bien, vous allez

prévenir tout ce genre de situations là, et c'est ce que le guide devrait

prévoir.

Mme Maltais :

M. le Président, si je comprends bien, la CAQ veut amener un amendement qui

dirait qu'on demande à toute personne... — non, mais, en tout

cas, je peux l'écrire pour vous, mais j'aurais de la misère à le porter — c'est-à-dire qu'on change le modèle du

système sociosanitaire pour que dorénavant on demande d'avance à toute personne qui entre si elle a un motif

religieux raisonnable pour refuser une personne qui nous traite. Non, mais

je vais au bout de votre raisonnement. Vous

avez même quasiment abordé... Je trouve que, par ailleurs, ça va tout à fait

dans le sens de ce que votre collègue a proposé l'autre fois, qui semblait

assez... qui nous a assez surpris et étonnés.

Alors, moi,

je veux savoir : Étant donné ce que vivent et ce que sont venus plaider

les gens de la Fédération des médecins spécialistes, est-ce qu'on se

préoccupe seulement de l'égalité entre les hommes et les femmes, ce sur quoi il y a entente, ou bien si on se préoccupe aussi

des orientations sexuelles, de la diversité sexuelle et d'autres

situations comme racisme, par exemple, les gens

se font refuser d'être traités par un médecin qui soit de couleur. C'est ça,

c'est la question. Là où vous allez,

c'est changer le système pour que, systématiquement, il y ait possibilité de

demande d'accommodement religieux. Je

ne pensais pas que c'était le sens dans lequel votre formation politique allait

nous entraîner.

M. Jolin-Barrette : M. le

Président, vous me permettez, mais...

Le Président (M. Ouellette) :

Bon, là, ça allait bien, là, jusqu'à date. Je vous laisse un autre commentaire,

M. le député de Borduas, parce que M. le député de Gouin veut intervenir aussi.

M. Jolin-Barrette : Oui, très certainement, parce qu'on voit de la

mauvaise foi ici, M. le Président. La députée de Taschereau m'a très bien entendu que j'ai énoncé que les motifs de

discrimination prévus à l'article 10 de la charte étaient les mêmes qui s'appliquaient, et j'ai dit que

j'étais d'accord avec ça. Alors, ce qu'elle prête, encore une fois, à mes

propos... Elle comprend très bien le sens de mes propos, et en plus j'appuie

son amendement. Par contre, où je dis qu'il y a une certaine lacune, c'est que, si on laisse la personne pénétrer dans

la salle de consultation avec le médecin, bien, déjà, vous donnez la possibilité d'invoquer un accommodement religieux,

un motif d'accommodement religieux. Moi, ce que je vous dis : Pour prévenir cette situation-là, pour

éviter que... si jamais un individu veut invoquer des motifs religieux, il

devra le faire dès le départ, au niveau de

l'article 6, si jamais il a une préférence pour un homme ou une femme,

pour éviter que ça soit non verbalisé au moment de rencontrer le

médecin, c'est ce que je vous dis. Et votre recherchiste a l'air d'accord avec

moi.

Le Président (M. Ouellette) :

Bon, je vais... M. le député de Gouin, là, vous trépignez d'impatience pour...

M. Nadeau-Dubois :

Bien oui, en effet. En effet, M. le Président. C'est peut-être moi qui...

peut-être que je ne suis pas assez

partisan, en fait, parce que je ne comprends pas le flou ici, peut-être j'ai un

déficit de partisanerie, parce que, il me semble, je lis l'amendement, j'écoute la députée de Taschereau, j'écoute

la ministre, ça semble très, très clair.

J'essaie de comprendre, en fait, où est-ce qu'on s'en va avec cette discussion qui s'étire et je ne comprends pas. Parce que l'article 6, là, qui permet à

quelqu'un de dire : Je préférerais voir un homme ou une femme, il existe

pour certaines raisons. Je vais donner deux exemples qui ne sont pas des

exemples exceptionnels mais, au contraire, des exemples qui se présentent malheureusement très souvent dans notre société. Des femmes qui, par exemple, viennent d'être

victimes d'une agression sexuelle ou

de violence conjugale qui se présenteraient dans un hôpital,

une clinique, qui diraient : Je préférerais voir une femme, peut-être que ces personnes-là, là, ne voudront pas le

dire, que c'est à cause qu'elles viennent d'être l'objet d'une agression sexuelle, peut-être

que cette personne-là préférera avoir de la réserve puis dire : Bien, je

vous dis juste que je préfère voir

une femme. Donc là, de dire : Il faudrait... Comment on va savoir la

raison pour laquelle les gens demandent, il me semble qu'on essaie de faire rentrer la loi dans la tête du monde...

à moins qu'on propose de faire passer un polygraphe aux gens qui demandent de voir un homme ou une

femme. Il faut admettre que cette disposition-là, elle existe, je pense que c'est issu d'un consensus, et que, là, en amendant

l'article 10, on fait juste réitérer, préciser que, si

cette demande-là est faite en fonction de motifs qui sont

discriminatoires, bien, on donne des balises aux gens sur le terrain pour

refuser.

Donc, soit je manque d'intelligence,

soit je manque de partisanerie, mais sinon il me semble que c'est très, très clair. Donc, moi, je trouve que

c'est un très bon amendement, je trouve qu'on est tous en accord puis je suis

sûr qu'on est capables d'adopter ça puis de continuer l'étude du projet de loi.

Le Président

(M. Ouellette) : Merci, M. le député de Gouin. Est-ce qu'il y a

d'autres commentaires sur le sous-amendement de Mme la députée de Taschereau?

Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais :

M. le Président, d'abord, avec le consentement de tout le monde, pour qu'on

arrête de parler de l'amendement latent, je le retirerais, puis on irait

avec l'amendement officiel.

Le Président (M. Ouellette) : Il y a consentement? Est-ce que vous voulez lire

l'amendement... Il y a consentement

pour retirer votre sous-amendement, où vous avez ajouté «et la diversité

sexuelle». Et vous allez nous présenter un nouveau sous-amendement, Mme la

députée de Taschereau.

Mme Maltais :

Sous-amendement issu de la collaboration avec la ministre de la Justice et le

ministère. Merci.

Mme Vallée :

Et les équipes.

Mme Maltais :

Et les équipes. C'est pour ça que je disais «et le ministère».

Ajouter

à la fin du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 10 : «ainsi que le droit de toute personne

d'être traitée sans discrimination». Merci, M. le Président.

Le Président

(M. Ouellette) : Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à

15 h 53)

Le Président

(M. Ouellette) : On reprend nos travaux. Nous en sommes à un sous-amendement

déposé par Mme la députée de Taschereau sur l'amendement de la ministre à l'article 10, qui aura pour effet de rajouter, à la

fin du deuxième paragraphe, «ainsi que le droit à toute personne d'être

traitée sans discrimination», suite aux discussions que nous avons eues sur le

précédent sous-amendement de Mme la députée de Taschereau, qui a été retiré.

Donc, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais :

Oui, je pense que c'est simple, on l'a dit tout à l'heure. J'ai enlevé

«diversité sexuelle», puis on dit

maintenant : «ainsi que le droit à toute personne d'être traitée sans

discrimination». Les débats ont déjà eu lieu. Si d'autres gens veulent rajouter quelque chose... Je comprends que tout le

monde à peu près est d'accord avec l'amendement. Maintenant, évidemment,

on va attendre s'il y a d'autres commentaires.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur

l'amendement? M. le député de Borduas? M. le député de Gouin?

Est-ce que

l'amendement déposé par Mme la députée de Taschereau est adopté?

Le Président

(M. Ouellette) : Il est adopté.

Mme Maltais :

Le sous-amendement.

Le Président

(M. Ouellette) : Oui, le sous-amendement de Mme la députée de Taschereau

est adopté.

Donc,

nous reprenons la discussion sur l'amendement de Mme la ministre. Est-ce qu'il

y a d'autres commentaires? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette :

Sur l'article...

Le Président

(M. Ouellette) : On est sur l'amendement de Mme la ministre à

l'article 10.

M. Jolin-Barrette : Au paragraphe 4° de l'amendement de

l'article 10, un des critères, c'est relativement aux coûts qui s'y rattachent. L'analyse des coûts qui se

rattachent à une demande d'amendement, comment est-ce qu'on... c'est

quoi, les critères d'appréciation pour ça?

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

En fait, l'analyse des coûts, évidemment, est en lien avec ce qu'apporte

l'amendement. Je vous dirais qu'au niveau des limites quant aux ressources

financières on va regarder est-ce qu'il y a un coût réel pour l'accommodement qui est demandé, est-ce qu'il

existe des sources extérieures de financement, des prêts, des

subventions, des crédits d'impôt, des

déductions fiscales, des contributions de la personne victime de

discrimination, est-ce que... la nature

de l'entreprise ou de l'institution, la taille, la composition de la

main-d'oeuvre, la structure organisationnelle, la structure de production, la nature privée ou

publique de l'entreprise doit être considérée, est-ce que le budget

d'opération total de l'entreprise... quel est le budget total de l'opération,

la santé financière, la conjoncture économique.

Donc, ce sont

des critères de nature objective qui sont évalués pour déterminer... Parce que

ce n'est pas toutes les demandes

d'accommodement qui vont nécessairement amener un coût supplémentaire, mais la

question du coût supplémentaire, elle

est considérée pour déterminer si l'accommodement se situe dans les limites de

ce qui est raisonnable, c'est-à-dire qui ne constitue pas une contrainte

excessive pour l'organisme à qui il est formulé. Et, oui, ça, évidemment, je vous dirais que ça découle... ces

critères-là, là, découlent de la jurisprudence, qui a évolué au fil des

années. Et les exemples que je vous ai donnés sont des exemples que l'on peut

retrouver dans certaines décisions.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, si c'est un petit organisme, on va évaluer

sa capacité de payer puis l'impact sur son budget total de cette

mesure-là?

Mme Vallée :

Bien, ça fait

partie des éléments qui sont considérés. Puis il y a également un

traité sur l'obligation d'accommodement

qui a été écrit par le juge... maintenant juge Christian Brunelle, donc, qui

avait recensé la jurisprudence en la matière.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que la multiplication des demandes

d'accommodement religieuses va constituer un critère? Supposons, pour un

petit organisme, là, supposons il reçoit une demande d'accommodement

religieuse, une demande d'accommodement, ce

n'est pas la fin du monde, mais, s'il y a multiplication des demandes

d'accommodement, pour l'organisme, ça

devient difficile. Mais là le premier qui est passé, c'était correct, tu sais,

ce n'était pas si pire que ça. Si on est rendu à la 10e, la

15e demande d'accommodement, comment c'est traité, ça?

Mme Vallée :

Bien, l'impact de la demande d'accommodement sur le bon fonctionnement aussi de

l'organisme, de l'entreprise est évalué.

Donc, effectivement, le nombre va être considéré, le nombre de demandes versus

le nombre de personnes dans l'unité, par exemple, dans l'entreprise en

question. On va vérifier est-ce que ça a un effet sur la productivité de l'entreprise, la capacité de

l'organisme, de l'entreprise à poursuivre sa mission. C'est certain que ça,

c'est un élément dont on tient compte.

Puis, petit

élément d'information, actuellement, au Québec, il y a 13 fois moins de

demandes d'accommodement fondé sur un

motif religieux que, par exemple, pour un motif de handicap. Donc, en général,

on parle... Là, on se concentre sur

les demandes d'accommodement religieux, mais, dans la réalité, les demandes d'accommodement religieux sont de loin inférieures au nombre de demandes d'accommodement

pour d'autres motifs, handicap... ou même, à la limite, dans certains cas, la grossesse, parce qu'on sait qu'une fois

enceinte un membre du personnel, un membre de l'équipe peut demander un

accommodement, d'être affecté à d'autres tâches pour ne pas nuire à sa

grossesse.

Donc, je vous

dirais que, les demandes d'accommodement, je ne nie pas leur existence, bien au

contraire, mais je veux juste qu'on relativise aussi le tout. Il y a beaucoup

moins de demandes pour motif religieux que pour d'autres motifs qui sont prévus

par l'article 10 de la charte.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais, s'il y a une série de demandes

d'accommodement religieux, une demande qui aurait pu être accordée à la base, et là on se retrouve dans, supposons,

une petite entité, les demandes subséquentes, si elles constituent une

contrainte à cause des autres demandes, bien là on ne pourra pas les accorder.

Mme Vallée : C'est ça.

Comme je mentionnais, c'est l'impact de ces demandes-là sur la productivité de l'entreprise ou de l'organisme en fonction de sa

taille puis du nombre d'employés et de sa mission. Parce qu'ultimement il

faut que l'entreprise ou l'organisme puisse faire et réaliser la mission qui

est la sienne.

M. Jolin-Barrette : Donc, le premier est correct, mais pas nécessairement les autres. Parce que c'est ça, dans le fond, il y en a un qui va pouvoir exercer ses...

Mme Vallée : Pas nécessairement

le premier non plus, parce qu'il faudra voir au fil du temps si on peut

maintenir cette demande-là en raison, justement, du volume.

M. Jolin-Barrette : Donc, ça bouge dans le temps. Dans le fond, un

accommodement religieux qui serait accordé le jour 1 pourrait être

révoqué six mois après.

Mme Vallée :

Tout dépend de la nature de l'accommodement, évidemment, parce que c'est du cas

par cas. Mais il faudra... Le critère, l'évaluation du caractère

raisonnable n'est pas seulement en fonction de la personne qui en fait la

demande, mais aussi du fardeau qui en résulte pour l'entreprise qui accepte

d'accommoder la personne.

M. Jolin-Barrette :

Ça veut dire que c'est mouvant, ça bouge.

Mme Vallée :

Oui, c'est vivant, ça évolue.

M. Jolin-Barrette : Supposons que vous êtes dans une entreprise où,

je ne sais pas, moi, je suis chrétien, puis le dimanche je ne veux pas travailler, puis je vais à l'église le dimanche,

alors je dirais : Pour des préceptes religieux, je ne peux pas aller travailler le dimanche. Ça va au

départ parce qu'il y avait assez de