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35 th Legislature, 1 st Session

(November 29, 1994 au March 13, 1996)

Monday, June 12, 1995 - Vol. 34 N° 33

Étude détaillée du projet de loi n° 196 - Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Michel Bourdon

M. Cosmo Maciocia

M. Jean Campeau

M. Jean-Claude Gobé

M. Benoît Laprise

M. Yvan Bordeleau

M. Rémy Désilets

M. Jacques Chagnon

M. Henri-François Gautrin

M. André Bourbeau

Motion proposant d'entendre la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec

M. Henri-François Gautrin

M. Jean-Claude Gobé

M. Michel Bourdon

M. Yvan Bordeleau

M. Jacques Chagnon

M. André Bourbeau

M. Cosmo Maciocia

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre la Centrale des syndicats démocratiques

M. Jean-Claude Gobé

M. Henri-François Gautrin

M. Jacques Chagnon

M. Yvan Bordeleau

Autres intervenants

M. Jacques Baril, président

M. Michel Bourdon, président suppléant

Mme Cécile Vermette

M. Guy Julien

M. Michel Létourneau

Journal des débats

(Seize heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 196, Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

(16 h 20)

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Désilets (Maskinongé) remplace M. Baril (Berthier); M. Bourbeau (Laporte) remplace Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata); M. Maciocia (Viger) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François); M. Gautrin (Verdun) remplace M. Lafrenière (Gatineau); M. Bordeleau (Acadie) remplace M. Poulin (Beauce-Nord); et M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis) remplace M. Tremblay (Outremont).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, on vous remercie. Maintenant, je vais permettre au parrain du projet de loi... Excusez...

M. Gautrin: M. le Président, nous avons reçu ici...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si vous me permettez une question, on a reçu devant nous, ici, un document de M. Pratte, qui a été distribué ici, sur la table. Est-ce qu'il est reçu par la commission? C'est ça, c'est un dépôt qui est fait?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est juste... On me rappelle...

M. Gautrin: Quel est le statut de ce document?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On me rappelle que c'est juste une distribution, parce que le M. Pratte en question était intéressé au projet de loi. Mais c'est juste pour une information qu'il a transmise aux membres de cette commission.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Je permettrais – comme je le disais tout à l'heure – au parrain du projet de loi, soit le député de Pointe-aux-Trembles et, après, au porte-parole de l'opposition... Après, suivront les remarques préliminaires du ministre. Et, après, s'il y a d'autres membres de la commission qui désirent aussi faire part de leurs remarques préliminaires... Donc, la parole serait au député de Pointe-aux-Trembles. Pour 20 minutes, M. le député.

Remarques préliminaires

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: Alors, M. le Président, je voudrais d'abord dire que c'est un honneur pour moi d'être le parrain de ce projet de loi 196, dont la CSN avait demandé l'adoption par l'Assemblée nationale il y a sept ans. Mieux vaut tard que jamais, dit-on, et le gouvernement actuel a décidé de procéder et de déposer le projet de loi 196, Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi.

De la part de la CSN, que j'ai bien connue parce que j'y ai oeuvré 20 ans, le dépôt de ce projet de loi, en son nom et pour faciliter l'ouverture de ce Fonds, constitue une évolution remarquable. J'ai souvenance qu'il y a 20 ans des mots comme «profitabilité», qui contient le mot «profit», comme on sait, suscitaient des réactions passionnées à l'intérieur de la centrale. Il y a sept ans, la CSN a demandé d'être dotée d'un fonds d'investissement qui lui permettrait et permettrait à ses membres de participer de plain-pied à l'économie du Québec et d'assumer des responsabilités.

Il est très évident que la constitution de ce Fonds va permettre, en soi, l'éducation économique des travailleuses et des travailleurs.

L'opposition officielle a jugé bon de voter contre le principe du projet de loi. Elle aura sans doute l'occasion d'expliquer pourquoi, mais je pense, moi, qu'une centrale syndicale qui représente 250 000 travailleurs et qui met sur pied un fonds en vertu duquel elle va assumer ses responsabilités et va investir, va créer et maintenir des emplois, c'est une évolution heureuse. À écouter les discours de l'opposition officielle en Chambre, on se mettait à se demander si, non contente d'être contre Fondaction, l'opposition officielle ne souhaitait pas abolir également le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec.

Bien sûr, ce Fonds, comme le Fonds de solidarité de la FTQ, comporte des avantages fiscaux. Mais je voudrais souligner à cet égard-là qu'il y a de très nombreuses mesures fiscales qui favorisent l'investissement dans l'économie québécoise et que, dans le cas de Fondaction, on va permettre à 250 000 personnes – bassin de base et à plus – d'investir et d'avoir des avantages fiscaux reliés à l'investissement.

De mémoire, il ne me semble pas que l'opposition officielle ait beaucoup parlé des fiducies familiales constituées par le gouvernement fédéral canadien et qui permettent à des personnes riches de constituer des fonds libres de tout impôt et de toute taxe à seule fin de perpétuer le capital, alors que lorsqu'on parle d'investissement, on parle de sommes qui sont favorisées par des mesures fiscales mais qui permettent de maintenir et de développer l'emploi.

La CSN ne prétend pas mettre sur pied un fonds qui va viser la croissance pour la croissance, elle entend plutôt favoriser une croissance modeste mais soutenue de son fonds d'investissement.

Par ailleurs, elle parle, dans le

titre même du projet de loi que le gouvernement a déposé par mes soins, d'un fonds de développement pour la coopération et l'emploi. Il faut voir, ici, que le terme coopération a deux sens: coopération avec les entreprises, avec les employeurs et coopération au sens de venir en aide aux entreprises coopératives qui veulent poindre au Québec, car, à cet égard, même si, au Québec, on a un mouvement coopératif financier de grande taille, il est évident que la formule coopérative pourrait s'implanter et réussir dans bien d'autres secteurs.

Et, pour marquer concrètement son intention de collaborer à la création de coopératives, le projet de loi 196 prévoit la présence de deux personnes issues de la Fédération des caisses d'économie Desjardins à l'intérieur du conseil d'administration de Fondaction.

Il faut voir que, historiquement, les caisses d'économie se sont implantées en milieu de travail et entretiennent donc avec les centrales en général et avec la CSN, en particulier, des liens de coopération et de partenariat, ce qui va permettre également à Fondaction d'avoir à son conseil d'administration des personnes qui ont de l'expertise au niveau des placements et au niveau du capital de risque.

L'opposition officielle nous a dit qu'il y a surabondance de capital de risque au Québec et, à cet égard, a donné comme exemple le fait que 50 % du capital de risque au Canada était en circulation au Québec. À ça, on peut répondre, M. le Président, que la proposition peut s'inverser. Ce n'est peut-être pas, possiblement, qu'il y a trop de capital de risque au Québec, mais qu'il n'y en a pas assez au Canada. D'ailleurs, de nombreux experts disent que le Canada anglais souffre d'une insuffisance chronique de capital de risque.

Par ailleurs, il est évident que le programme Paillé, entre autres, a manifesté qu'il ne manque pas de personnes au Québec qui veulent entreprendre et que, très souvent, c'est le manque de capitaux qui les bloque. Le plan Paillé – dois-je le répéter – a créé jusqu'ici près de 6 000 petites entreprises, qui vont créer près de 30 000 emplois. Donc, il y a au Québec, parmi les Québécoises et les Québécois, un désir d'entreprendre et, souvent, pas assez d'aide financière, pas assez de capital de risque pour pouvoir commencer son projet.

En tout cas, le programme Paillé nous démontre qu'il y a une volonté d'entreprendre. Six mille entreprises en sept ou huit mois, ça n'est pas banal et ça comporte l'avantage que ces initiatives sont bien réparties sur le territoire québécois. Il y en a partout. Quand on reçoit le relevé des fonds, des garanties apportées par le programme gouvernemental de démarrage de nouvelles entreprises, on se rend compte qu'il y en a dans tous les comtés et dans tous les secteurs de l'économie. Donc, il y a une diversité d'endroits où on va investir, où on investit afin de participer au développement économique du Québec.

(16 h 30)

Par ailleurs, la loi 196 prévoit que Fondaction va être astreint à des règles précises pour garantir les placements des investisseurs et il prévoit une surveillance de la Commission des valeurs mobilières. Donc, les personnes qui investiront dans Fondaction ont des garanties de sérieux, ont des garanties que cet argent investi va servir au développement économique du Québec et, également, à son développement social.

Il est bien indiqué, dans le préambule du projet de loi, qu'il va être investi, ce Fonds, prioritairement dans les PME et en donnant une préférence aux entreprises qui associent les travailleurs à leur gestion, ce qui m'apparaît normal. Le mot partenariat est à la mode?

Bien, il faudrait reconnaître les efforts que la CSN, entre autres, veut faire pour que le partenariat soit réel, concret, efficace, et le Fonds de solidarité de la FTQ a démontré que les travailleurs sont aussi capables que d'autres de faire preuve d'initiative, d'y aller avec prudence mais en manifestant l'audace que ça prend parfois pour aider des entreprises à se développer, à se maintenir ou à s'implanter.

Je crois donc, M. le Président, que l'opposition officielle, prise de remords, va revenir sur son opposition de principe au projet de loi et j'ose espérer que nous aurons son concours pour l'adopter.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Et je laisserais le député de Viger, critique officiel en cette matière, pour ses remarques préliminaires.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Je pense que ce serait, à ce moment-ci, très important que je répète un peu le discours que j'ai fait en Chambre, parce que je dois comprendre aujourd'hui que, probablement, le député de Pointe-aux-Trembles, il n'a pas saisi les arguments ou l'argumentation que j'ai faite en Chambre pour dire exactement les raisons pour lesquelles on se posait beaucoup de questions sur le projet de loi 196.

Et je veux le répéter parce que c'est très important, M. le Président, étant donné qu'on a aussi la présence du ministre des Finances et ministre du Revenu, qui est directement impliqué dans ce projet de loi parce qu'il a été même intégré à l'intérieur du budget qui a été présenté au mois de mai dernier. Je pense, M. le Président, que c'est très important que je le fasse, que je redonne mes arguments ou l'argumentation que j'ai prononcée en Chambre.

En Chambre, je disais, M. le Président, que ce fonds d'investissement qu'on a devant nous avec le projet de loi 196 vise principalement à accorder de l'aide financière aux entreprises québécoises qui connaissent des difficultés ou un manque de capitaux, tout en recherchant une rentabilité et une profitabilité adéquates pour l'investisseur. Les crédits d'impôt accordés par le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral dans ce type de fonds sont très généreux. Mais, comme je le disais, l'opposition se posait des questions sur l'opportunité de ce projet de loi pour deux raisons fondamentales.

Premièrement, il y a une trop grande disponibilité de capital de risque au Québec. Donc, la conjoncture actuelle n'autorise ou ne force pas la création d'un tel fonds. La création de nouveaux fonds nécessite, d'après nous, rapidement et prioritairement, l'adoption d'une loi-cadre qui régirait ce type de fonds d'investissement de capital de risque. Le gouvernement ne peut pas agir – on l'a dit en Chambre – à la pièce dans ce dossier.

Il doit plutôt regarder l'ensemble de la disponibilité de capital de risque au Québec et la générosité de l'aide qu'il accorde pour la mise sur pied et la croissance des fonds d'investissement de ce genre. Plus de 4 000 000 000 $ en capital de risque sont présentement sous gestation au Canada et près de la moitié – près de 2 000 000 000 $ – est constituée de liquidités. Ce montant a pratiquement doublé depuis deux ans et la part de ces liquidités détenue par des fonds d'investissement en crédits d'impôt a également doublé depuis deux ans et atteint maintenant près de 1 000 000 000 $.

Le Québec possède 52 % du capital de risque sous gestion au Canada, soit le double de son activité économique au pays.

Et le Fonds – si on peut l'appeler de solidarité – le Fonds de solidarité de la Fédération des travailleurs du Québec est en grande

partie responsable de cette concentration de capital de risque au Canada. Les sociétés Innovatech en ont aussi, et elles ajoutent encore à la croissance de cette liquidité. Il ne faut pas oublier, M. le Président, que ces liquidités doivent être utilisées par des entreprises québécoises afin de soutenir et de créer des emplois. Il faut également garder à l'esprit que ce sont des citoyens et citoyennes du Québec qui investissent dans ce type de fonds et que, à cette fin, le Fonds doit être rentable et profitable.

L'affluence de liquidités devient préoccupante car ces fonds sont de plus en plus en concurrence avec les autres sociétés d'investissement privées, et les experts craignent maintenant que le coût moindre du capital pour ces fonds subventionnés ne crée une pression artificielle à la baisse sur le rendement de tout le capital de risque au détriment d'un équilibre normal entre l'offre et la demande.

C'est ainsi dire que, à moyen terme, le rendement de ces fonds de capital de risque peut être appelé à diminuer de façon significative, mettant ainsi en péril les avoirs de dizaines de milliers d'épargnants. Il faut donc regarder l'ensemble de la problématique ou, plutôt, les solutions à apporter aux fonds d'investissement, car plusieurs autres intervenants sont intéressés à créer leur propre fonds.

Que ce soit, comme je disais, le Mouvement Desjardins, que ce soit la CSD, tous sont intéressés à mettre sur pied un fonds permettant d'investir dans les entreprises québécoises tout en réclamant un crédit d'impôt fort intéressant. Il y a donc un coût fiscal important pour l'ensemble des contribuables du Québec, et c'est dans cette perspective que nous devons établir une loi-cadre pour régir ce Fonds. Nous ne faisons pas ici de distinction, comme je le disais en Chambre, entre la CSN, la FTQ, la CSD ou le Mouvement Desjardins.

Nous ne faisons qu'exprimer une crainte fondée et légitime de voir une multiplication effrénée de ces fonds au cours des prochaines années.

Le gouvernement – je disais, le gouvernement précédent, le gouvernement du Parti libéral – avait décidé de plafonner le fonds de la FTQ quand, sur la base de simples projections, on pouvait estimer à près de 3 000 000 000 $ les sommes totales brutes provenant de l'émission des actions au cours des 10 prochaines années. Ce montant pouvait porter à plus de 600 000 000 $ le coût fiscal du crédit d'impôt consenti au cours de cette période par le gouvernement du Québec. Et on disait: L'état des finances publiques nous amène à nous interroger sur la nécessité d'assumer ce coût.

Le gouvernement libéral imposait également un moratoire sur toute autre demande de ce type à l'époque, donc, à l'occasion du discours du budget 1993-1994. Et, nous, M. le Président, on se pose la question, on aimerait savoir, justement, tout à l'heure, quelle est la position du ministre des Finances? Est-ce qu'il y a des études qui ont été faites au ministère des Finances sur ces fonds-là? Quelle est l'opinion, justement, du ministère des Finances sur un fonds comme celui-là? Parce que c'est des questions qu'il faut se poser! C'est des questions... À un certain moment...

Que tous les contribuables du Québec sont obligés de participer à ce coût fiscal, ça, c'est très clair. Et il faut le dire ouvertement, ça. Il faut que quelqu'un paye pour cet abri fiscal. Il y a des gens qui doivent payer. Et ce ne sont pas seulement les riches qui paieront, c'est plutôt la classe moyenne, et même ceux qui ne pourront jamais investir dans ce Fonds-là qui vont payer pour. Alors, il faut se poser des questions sur ça.

Et c'est à la lumière de ces interrogations, à l'époque, que le gouvernement du Parti libéral avait décidé de prendre un peu de recul et d'envisager un encadrement plus large de ce type de fonds d'investissement. Comment le gouvernement du Parti québécois peut-il aujourd'hui nous lancer dans le développement d'un nouveau fonds qui aura un impact sur l'équilibre financier du gouvernement au fil des prochaines années? Cette décision, jumelée à la décision de déplafonner les contributions possibles au Fonds de solidarité de la Fédération des travailleurs du Québec, amènera une croissance irraisonnable du capital de risque au cours des prochaines années au Québec.

(16 h 40)

Il faut se poser aussi une autre question, M. le Président. On a déplafonné le fonds de la FTQ. Par conséquent, n'importe qui et n'importe comment, on peut contribuer à ce Fonds. Et, en même temps, on en donne un autre à la CSN. Si encore il était plafonné, celui de la FTQ, et s'ils disaient: Écoutez, à tel montant... on ne peut pas dépasser ce montant-là, à ce moment-là, s'ils disaient: Il n'y a plus de possibilité, je pourrais comprendre, même si je ne l'accepte pas. Mais c'est déplafonné, celui de la FTQ. Quelle est la raison pour qu'on en donne un autre à la CSN? Poser la question, c'est y répondre.

Au même moment, M. le Président, on sait pertinemment que le Mouvement Desjardins ou encore la CSD réclameront – ils l'ont déjà réclamé, et nous le disons à juste

titre – les mêmes avantages fiscaux leur permettant de créer leur propre fonds. Alors, pourquoi, dans ce contexte, ne pas regarder l'ensemble du dossier et légiférer de sorte que tous puissent avoir accès à un certain capital maximum? C'est là qu'on dit: Nous, on n'a rien contre la CSN, la FTQ, le Mouvement Desjardins, la CSD ou d'autres organismes. Mais mettons de l'avant une loi-cadre. Essayons de mettre ça...

Disons, le gouvernement, il pourrait très bien décider qu'on pourrait avoir un montant de 200 000 000 $, 100 000 000 $, 150 000 000, 250 000 000 $ de capital de risque et qu'on divise ça parmi un certain nombre d'organismes, comme ça pourrait être la FTQ, la CSN, le Mouvement Desjardins, la CSD. Mais plafonnons ça parce que, à un certain moment, c'est une obligation... Ça coûte très cher pour les contribuables du Québec. Et, comme je disais, ce n'est pas seulement les riches qui paient. Même, dans ce cas-ci, probablement, ce sont d'autres qui vont payer, les moins riches.

Et, comme je le disais, l'opposition officielle ne s'oppose pas au principe de l'existence même du capital de risque et du crédit d'impôt au Québec, mais plutôt à la façon dont on inclut ou exclut certains groupes de ce type de marché. Pourquoi le gouvernement du Parti québécois, au moment du déplafonnement – ou même présentement, comme je le disais – ne nous a-t-il pas proposé une loi-cadre? C'est à ça qu'on s'attendait plutôt, une loi-cadre. Faisons-le. On est prêt à en discuter. Puis, après qu'on aura adopté cette loi-cadre, on va décider à qui...

Puis on va demander, même, qui est intéressé d'y aller et de participer.

Le gouvernement du Parti québécois aurait pu faire preuve de responsabilité. Il aurait pu démontrer aux Québécois et Québécoises qu'il s'inquiétait réellement de la croissance rapide des liquidités de capital de risque au Québec. On se pose la question: Pourquoi tant de hâte et pourquoi ne pas poser un regard plus éclairé sur l'ensemble du dossier? Il est intéressant, M. le Président, de constater que 100 000 000 $ de liquidités seront répartis en région, selon le premier discours du budget du ministre des Finances.

Est-ce qu'il s'agit là de liquidités auxquelles les entreprises des régions n'auront pas maintenant accès? Il faut se poser la question. Cette décision du gouvernement du Parti québécois, dans le budget, semble démontrer qu'il y a effectivement un surplus de capital de risque au Québec et que, pour respecter ses statuts, le fonds de la FTQ doit répartir 100 000 000 $ afin de respecter la règle d'investissement de 60 % prévue par sa loi constituante. M. le Président, vous savez que la FTQ est obligée, comme va l'être la CSN, d'investir 60 % de ses liquidités ici, au Québec, dans les entreprises au Québec.

Et, drôle de situation, j'avais ici, devant moi, un

article du Soleil où il est dit: «Le Québec croule sous le capital de risque», sous la plume d'Hélène Baril, daté du 1er juin 1995, et où elle nous dit: «Le Québec croule sous le capital de risque. Alors que le Fonds de solidarité de la FTQ ne parvient même pas à investir tout l'argent qu'il ramasse, de nouvelles sources de capital subventionné apparaissent avec les sociétés Innovatech et le fonds de la CSN.» Il y a actuellement, comme je le disais, 4 000 000 000 $, et le Québec en a 2 000 000 000 $. À son actif, le Fonds de solidarité...

Avec son actif de 1 200 000 000 $, le Fonds de solidarité est de loin le principal gestionnaire de capital de risque au Québec. Et ce n'est qu'au moyen de prouesses comptables que le Fonds arrive à respecter son obligation d'investir 60 % de ses capitaux dans les PME. Des prouesses comptables. Par exemple, le Fonds comptabilise dans ses investissements des engagements pris dans l'année. En 1992 et 1993, ces fonds comptabilisés mais non déboursés étaient respectivement de 56 000 000 $ et de 89 000 000 $.

Ça veut dire, M. le Président, qu'en 1992 le Fonds a comptabilisé, pour arriver à son 60 %, des sommes qui ont été engagées mais qui n'ont pas été déboursées, de 56 000 000 $. Et, en 1993, ont été comptabilisés et non déboursés 89 000 000 $. L'année dernière, les investissements du Fonds dans les entreprises totalisaient 386 000 000 $, soit seulement 90 000 000 $ de plus que l'année précédente, où, vous vous rappellerez, 89 000 000 $ d'engagements avaient été comptabilisés.

En plus des engagements comptabilisés d'avance, le Fonds de solidarité comptabilise également dans ses investissements des fonds réservés pour garanties de prêt et cautionnements, qui sont en croissance: 1 700 000 $ en 1992, 19 600 000 $ en 1993, et 31 000 000 $ en 1994.

M. le Président, on s'interroge, comme je le disais en Chambre, sur la question suivante: À qui appartient le capital de risque au Québec? Et, si c'est dans ce contexte que la CSN désire obtenir sa part du gâteau, alors pourquoi la refuser à la CSD, pourquoi la refuser au Mouvement Desjardins? Et je lisais, dans Le Devoir du 23 mars 1993, un

article de Jean-Robert Sansfaçon intitulé «Un autre fonds de solidarité pour le Québec?» Nous pouvons lire que le succès du Fonds de solidarité suscite l'envie. Et l'article disait quoi? «Malgré les avantages fiscaux importants, aucune institution financière digne de ce nom n'aurait à cette époque revendiqué un traitement semblable à celui consenti au Fonds de solidarité, ne serait-ce que parce qu'aucune ne voulait jouer le rôle de sauveur tel que promis par la FTQ.»

M. le Président, je ne voudrais pas me prolonger beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, mais, nous, on l'a dit alors... On l'a dit à ce moment-là et on se repose encore la question: Qui investit dans ces fonds, qui investit dans le Fonds de solidarité de la FTQ et qui investira dans le Fonds de la CSN? J'écoutais le député de Pointe-aux-Trembles, qui disait tout à l'heure: 250 000 membres de la CSN qui vont investir dans ce Fonds-là. C'est faux. Il va y en avoir sûrement une

partie de ces gens-là, mais une très grande majorité ou la majorité des gens qui vont investir dans ce Fonds-là, ce ne sont pas les employés. Ce sont des gens qui ont plus d'argent, parce qu'ils vont aller chercher un double – si on peut les appeler – un double abri fiscal. Et ils vont faire ça dans la CSN. Ils vont ramasser cet argent-là, ils vont le réinvestir dans les REER et ils vont aller chercher 40 % de déductions d'impôt au Québec et 40 % de déductions d'impôt au fédéral. Ça veut dire que, sur un investissement de 1 000 $, ils vont aller chercher 800 $ de déductions d'impôt, pour en laisser seulement 200 $.

(16 h 50)

Bien sûr, comme je le disais, il y aura des syndiqués de ces centrales respectives qui auront à coeur d'économiser quelques centaines de dollars ou quelques milliers de dollars au cours des prochaines années. Mais il y aura aussi des épargnants soucieux et intéressés d'investir dans ce Fonds qui leur rapportera un crédit d'impôt substantiel. Il y a également beaucoup de gens plus riches qu'eux qui ne verront que la possibilité d'un retour d'impôt important, qui le replaceront immédiatement dans une autre institution financière à un rendement qu'ils estimeront peut-être plus sûr et plus élevé que celui du Fonds.

Les collègues – je le disais encore en Chambre – pour mieux s'informer de cette manoeuvre, n'ont qu'à lire régulièrement le chroniqueur Michel Girard, de La Presse , qui les conseillera certainement judicieusement sur ces principes. L'explosion du capital de risque fait peur pour les rendements qu'il générera dans les années à venir, mais il fait peur également pour les coûts fiscaux engendrés pour l'ensemble de la population, qui, elle, bien souvent, n'a pas les moyens d'y contribuer un seul sou. C'est ça qu'il faut regarder, M. le Président. D'ailleurs, comme je le disais, un

article de Claude Picher du 4 avril dernier, sous le

titre «Les privilèges du fonds de la FTQ», indique une préoccupation grandissante chez les analystes économiques. Et cet article, il disait quoi? «En grande

partie à cause du Fonds, le Québec est dans une situation unique en Amérique du Nord: il dispose d'un surplus de capital de risque! Dans les années 80, la sous-capitalisation de la petite et moyenne entreprise constituait un authentique problème. De nombreuses initiatives ont été prises pour remédier à cette situation. Il y a eu le plan Biron, il y a eu la transformation de la Société de développement industriel, il y eu aussi la mise sur pied du fonds de la FTQ.»

Le Président (M. Bourdon): Il vous reste une minute.

M. Maciocia: Parfait, M. le Président. «Avec le résultat qu'aujourd'hui la situation a été inversée: le Québec peut compter sur la moitié du capital de risque disponible au Canada. Autrement dit, il n'y a plus de commune mesure entre les besoins de capitalisation de la petite et moyenne entreprise et l'offre de capitaux. Cela crée un énorme problème. Le Fonds doit obligatoirement consacrer 60 % de son actif à du financement sans garanties aux entreprises québécoises.

Or, le gigantisme de son réservoir étant tel qu'il écrase les besoins des entreprises, il est condamné à accepter des projets de plus en plus risqués. Cette situation est fondamentalement malsaine. Dans les circonstances, étendre les privilèges fiscaux du Fonds à d'autres institutions ne fera qu'empirer la situation.» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Merci, M. le député de Viger. M. le ministre des Finances.

M. Jean Campeau

M. Campeau: Merci, M. le Président. J'ai ici un exposé que j'aimerais donner, M. le Président, qui répondra en

partie aux objections du député de Viger. Par la suite, on pourrait peut-être procéder question par question. Puis, s'il y a des points que je n'ai pas touchés, il me fera plaisir d'y revenir un par un.

Alors, j'ai le plaisir, M. le Président, de soumettre à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée le projet de loi 196, que vous avez probablement présenté vous-même il y a quelques minutes.

D'abord, je vais présenter aux membres de la commission les personnes qui m'accompagnent. Comme ce fut le cas lors des commissions précédentes, leur expertise pourra s'avérer particulièrement utile si des questions de nature technique sont soulevées. Et comme le dirait...

M. Gautrin: ...M. le Président, sur une question de règlement, vous permettez? Sans vouloir... Et, de consensus, on serait bien prêt à accepter ça. Mais, à l'heure actuelle, vous êtes le proposeur du projet de loi. Donc, c'est vous qui avez la fonction identique à celle qu'aurait un ministre lorsqu'il propose un projet de loi. C'est bien le cas? Alors, par consentement, moi, je suis bien prêt à écouter, actuellement, le ministre des Finances et de faire comme si c'était lui qui l'avait proposé.

Mais il y a une espèce d'ambivalence entre le fait que c'est un projet de loi proposé par un député, que ce même député est actuellement à la présidence de la commission. Vous comprenez les difficultés qu'il y a, alors que c'est le proposeur du projet de loi – d'après nos règlements – qui a les privilèges accordés au proposeur en commission.

Mais, par consensus, et si c'est le consensus des membres de faire comme si le projet de loi avait été proposé par le ministre des Finances, moi, je suis bien prêt à accorder ici au ministre des Finances et du Revenu les mêmes privilèges que s'il avait proposé le projet de loi. Mais il faut être conscient que c'est normalement vous qui devriez faire ce travail-là.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je constate que, de consentement, le ministre des Finances, qui a été mentionné dans l'ordre de la Chambre, hier, comme devant être présent à la commission parlementaire, va défendre le projet de loi. Quant au vice-président, c'est en l'absence du président qu'il préside. M. le ministre.

M. Gautrin: Alors, il y a consensus dans ce cadre-là?

M. Gobé: Juste avant, je me pose la question: Est-ce qu'il n'aurait pas été plus sage, peut-être, de mettre un président de séance à votre place pour que vous puissiez être assis à côté du ministre pour répondre aux questions, au questionnement des députés? Je pense qu'il y en a plusieurs, là, peut-être, qui sont présidents de séance... Parce que vous allez devoir défendre le projet de loi.

Le Président (M. Bourdon): Oui, mais je n'ai pas songé à le demander. Je suis vice-président de la commission, donc je remplace le président. Et il m'apparaît que le ministre est parfaitement capable de le défendre et de l'expliquer.

M. Gobé: Oui, mais alors, comment... Advenant qu'un député en cette salle mettrait en cause certains articles ou certaines dispositions du projet de loi et que vous auriez à trancher entre un côté ou l'autre, vous vous trouveriez peut-être dans un état de... pas de conflit, je dirais, mais un peu d'incertitude, là, quant à... D'un côté, vous êtes le parrain du projet de loi puis, de l'autre côté, vous allez devoir, peut-être, trancher contre ou pour.

Le Président (M. Bourdon): Bien, à...

M. Gobé: Je m'interroge simplement, je ne veux pas mettre en cause votre grande intégrité.

Le Président (M. Bourdon): Oui. Mais non.

M. Gobé: Tout le monde sait, M. le député de Pointe-aux-Trembles, ces qualités que vous avez. Mais je m'interroge, car il peut arriver que dans... Ça peut durer longtemps, cette étude-là. Et il peut arriver, dans les heures qui vont passer, qu'il y ait ce genre de situation qui se présente et...

M. Maciocia: Je pourrais, si vous permettez, M. le député...

Une voix: ...

M. Maciocia: Oui. Non, mais je pourrais seulement intervenir dans le sens de dire, M. le Président, que, au moment de l'étude

article par article, je pense que ça serait plus sage, probablement, qu'il y ait un président qui n'est pas le parrain du projet de loi, justement pour ça, parce que ça serait un peu plus... Mais on pourrait revoir ça un peu...

Le Président (M. Bourdon): On pourrait y revenir.

M. Gobé: Tout en vous rappelant que ce n'est pas votre intégrité qui est mise en cause. Simplement...

M. Maciocia: Absolument pas.

Le Président (M. Bourdon): Non, non, non. Je ne me sens d'aucune façon visé personnellement.

M. Gobé: Mais, comme dit M. le ministre, d'ailleurs, nous venons de la même région, et on a pu voir, dans les dernières années, que vous n'étiez pas quelqu'un de dogmatique ou de sectaire en ce qui concerne certains dossiers. Mais, quand même, je pense qu'il serait peut-être plus sage, advenant qu'il puisse y avoir au courant de la soirée... Ça peut aller tard, on est jusqu'à minuit, je pense, ici ce soir...

M. Campeau: Je pense que ça devrait se passer vite.

M. Gobé: J'ai dit: Ça pourrait. J'ai mis ça au conditionnel. Mais on ne sait jamais, vous savez que, des fois... on puisse avoir un président, peut-être, qui n'est pas parti, là...

M. Campeau: En tout cas, si ça dure trop longtemps, on fera le party, de la même région, tous les quatre, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): C'est ça. M. le ministre.

M. Campeau: Alors, d'abord, les gens qui m'accompagnent. À ma gauche, M. Jacques Dumont, qui est sous-ministre adjoint aux politiques, institutions financières, au ministère des Finances; M. Paul Roberge, avocat, Direction des affaires juridiques au ministère des Finances; et M. Viateur Gagnon, juste en arrière de moi, directeur, Direction des politiques, institutions financières, au ministère des Finances.

Là, je suis sûr que, si l'ex-ministre des Finances était ici, il serait d'accord pour dire que, comme tout le personnel qui travaille au ministère des Finances est de grande compétence, c'est sûr que ces gens-là pourront répondre à toutes les questions d'une façon éclairée. Mais il n'est pas ici. Je suppose que vous pensez la même chose, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que les gens du ministère du Revenu sont aussi là avec le ministre du Revenu?

M. Campeau: Ah! ils sont aussi efficaces.

M. Gautrin: Mais est-ce que vous avez pensé, aussi, à amener les gens du ministère du Revenu, parce que ça a des effets directs sur le Revenu, si vous me permettez... Enfin, on vous posera des questions, le cas échéant.

M. Campeau: Non, on les fera venir au besoin. Mais, ici, ce sont les gens du ministère des Finances, qui sont collés sur les institutions financières et les affaires juridiques, des personnes de politique fiscale.

Alors, ce projet de loi a été présenté, M. le Président, le 11 mai 1995. C'est évidemment un projet de loi privé.

M. Chagnon: Pourquoi «évidemment»?

M. Campeau: Pardon?

M. Chagnon: Pourquoi «évidemment»?

M. Campeau: Ah! bien, enlevez le mot «évidemment», d'abord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Alors, ce projet de loi a pour objet de constituer Fondaction. C'était juste, M. le Président, pour savoir si le député de Saint-Louis– Westmount était attentif.

M. Chagnon: J'étais tout à fait alerte. Ça ne vous a pas surpris?

M. Campeau: Alerte, en dépit qu'il n'a pas une cravate aussi flamboyante que la dernière fois.

M. Chagnon: Ça ne vous a pas surpris que je sois alerte?

M. Campeau: Oui. Ha, ha, ha! Alors, le projet de loi a pour objet de constituer Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi, qui, tout en recherchant une profitabilité adéquate ainsi qu'une accumulation prudente d'épargne en vue de la retraite, est destiné principalement à accorder un support financier aux entreprises québécoises dans le but de maintenir ou créer des emplois et, ainsi, de stimuler l'économie.

(17 heures)

Le Fonds devra aussi contribuer à la formation des travailleurs et des travailleuses du Québec et à favoriser leur participation au développement des entreprises.

Le 4 novembre, au moment de l'annonce de l'abolition du plafond applicable à l'émission de catégorie A du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, j'annonçais également que les avantages fiscaux actuellement accordés à l'égard de ces actions seraient accordés à l'égard d'actions semblables émises par d'autres fonds de travailleurs qui pourraient être mis sur pied par des centrales syndicales reconnues et oeuvrant principalement au Québec, à la condition toutefois que ces fonds de travailleurs se conforment aux critères de reconnaissance établis par le gouvernement.

M. le Président, cette annonce s'inscrit dans une série de décisions que le gouvernement a prises pour faire bouger les choses au Québec dans le but de relancer l'économie. La CSN a, depuis, manifesté son intention de créer un fonds de travailleurs et satisfait à nos critères de reconnaissance. Ce nouveau fonds, qui s'appellera Fondaction, visera à maintenir l'emploi et à promouvoir l'éducation économique des travailleurs.

Et, pour ce faire, il émettra la majorité de ses actions auprès des travailleurs et se dotera d'une infrastructure de collecte de l'épargne transparente répondant aux exigences d'une gestion financière saine. Les investissements dans des entreprises autocontrôlées, coopératives, soucieuses de la qualité de l'environnement et dont l'organisation du travail permet la participation des travailleuses et travailleurs à l'organisation et au contrôle de leur travail seront favorisés.

Je crois, M. le Président, que, pour atteindre l'objectif de prospérité durable, il faut une approche qui favorise une plus grande concertation et une plus grande coopération de la part des entreprises, des travailleuses et des travailleurs et du gouvernement. Alors, ensemble, entreprises, travailleurs et travailleuses et le gouvernement. La création de Fondaction va dans ce sens. Les avantages fiscaux accordés à un fonds de travailleurs ont ceci de particulier qu'ils sont facilement accessibles à ces travailleurs et à ces travailleuses.

De plus, un tel fonds contribue à augmenter l'épargne consacrée à des fins d'investissement au Québec et favorise la constitution de partenariats qui donnent des résultats hors de l'ordinaire. La constitution d'un fonds de travailleurs tel que Fondaction favorise sans aucun doute l'amélioration de la performance de plusieurs entreprises, et ce, au bénéfice de leurs employés ainsi que de l'économie québécoise dans son ensemble.

Une

partie des fonds sera faite dans des petites et moyennes entreprises qui n'ont pas toujours accès aux sources de capitaux traditionnelles, et ce, en raison d'une exigence dans le projet de loi qui, comme l'a souligné le député de Viger, obligera Fondaction à investir 60 % de ses avoirs dans des PME québécoises. Le projet de loi présenté aujourd'hui permet donc de créer, de soutenir, de relancer, dans certains cas, des entreprises existantes ou de supporter la création de nouvelles entreprises.

Et qui aurait cru, en 1983, M. le Président, lorsque nous avons créé le premier fonds de travailleurs, que ce dernier connaîtrait auprès des travailleurs et des travailleuses autant de popularité, autant d'engouement dans la plupart des régions du Québec? Depuis ce temps, la plupart des autres provinces ont mis sur pied ou participent à des fonds de capital de risque et ont tenté d'imiter le Québec. Et, M. le Président, ce n'est pas la première fois que le Québec est le pionnier au point de vue des institutions financières. Qu'on ne fasse que penser à la Caisse de dépôt.

Le maintien et la création d'emplois ainsi que la nécessité de trouver de nouvelles sources de financement pour leurs PME les ont incitées à le faire. Les résultats sont très positifs. Je souligne aussi, M. le Président, les effets bénéfiques qu'aura la création de Fondaction sur les relations entre les employés et les employeurs, qui ne se mesurent pas uniquement en termes d'emplois créés ou sauvegardés. Ainsi, dans bien des cas, les travailleurs et les travailleuses se sentent davantage impliqués dans leur entreprise, et tout le monde trouve finalement son compte à collaborer à la réussite de l'entreprise.

De fait, employeurs et employés finissent par être de vrais partenaires.

Alors, M. le Président, j'ai entendu récemment plusieurs commentaires, et aujourd'hui encore, sur le surplus de capital de risque au Québec et sur le financement des petites et des moyennes entreprises. On a également entendu des gens qui considèrent qu'il n'est pas opportun de favoriser le financement des PME créatrices d'emplois alors que des hôpitaux vont fermer et que le déficit du gouvernement est trop élevé. En fait, ce ne sont pas là les commentaires du député de Viger, mais il considère, lui, qu'il n'est peut-être pas opportun de favoriser ce financement-là de PME, en avançant qu'il y a un surplus de fonds.

Alors, M. le Président, c'est justement en raison des faits précédemment cités qu'il faut encourager l'investissement dans les PME, parce que c'est par elles que passe la création d'emplois, c'est par elles que passent la croissance économique et – pardonnez-moi d'être un peu chauvin – aussi la réduction du déficit qui, d'autre part, touche tous les Québécois et les Québécoises. Alors, c'est en remettant le Québec au travail, donc en encourageant les initiatives créatrices d'emplois, que nous réussirons.

Il s'agit, entre autres, de se rappeler que les petites et les moyennes entreprises comptent pour 52 % de tous les emplois du secteur privé, dont 45 % se trouvent dans des entreprises de moins de 50 employés. Pendant longtemps, les politiques économiques étaient fixées vers la recherche d'implantation de grandes entreprises. Les divers paliers du gouvernement y ont consacré des sommes importantes. De son côté, le gouvernement du Québec a été un précurseur dans l'encouragement et la facilitation du financement des PME.

Le Québec, M. le Président – il ne s'agit pas de se le cacher, mais on doit en être fier – fait l'envie de toutes les provinces du Canada.

Quant à savoir s'il y a trop ou pas assez de financement disponible pour les PME, je préfère me fier davantage à l'opinion d'experts en la matière plutôt qu'à certains journalistes de bonne foi, plutôt – les gens d'en face m'excuseront aussi – que de me fier aux gens d'en face. S'il y avait trop de capitaux disponibles pour les PME, est-ce que le plan Paillé mis de l'avant par le présent gouvernement aurait connu le succès retentissant qu'il connaît? En six mois, ce programme a établi ce qu'il prévoyait accomplir en deux ans.

De plus, j'aimerais souligner que ce sont des institutions financières qui prennent les décisions d'investir ou de ne pas investir. Ça prouve certainement qu'il y a une demande importante pour de tels fonds, laquelle demande n'est pas satisfaite.

De plus, si les experts en financement – pardonnez-moi, encore ici, de mentionner la Caisse de dépôt – tels la Caisse de dépôt, les banques, le Mouvement Desjardins et, pour faire plaisir aux gens d'en face, la Banque fédérale de développement mettent sur pied des programmes spéciaux et participent à des fonds régionaux, c'est parce qu'il reconnaissent qu'il y a une demande de fonds. Sans ça, ils ne seraient pas là.

Je préfère donc me fier à l'avis et aux agissements d'experts, de praticiens qui sont collés sur le marché, près du marché, dont la vie de chaque jour dépend du marché, me fier à ces gens-là plutôt qu'à ceux qui nous ont précédés au gouvernement.

Comme les fonds ne peuvent investir d'un seul coup l'ensemble des fonds recueillis, il peut y avoir des excédents temporaires. Ceux-ci, ces excédents-là, sont davantage dus au manque de ressources humaines capables de traiter les demandes qu'au manque d'occasions d'affaires. Et, à cet égard, les nouveaux fonds régionaux se démarqueront de ce qui existe actuellement en ce sens qu'il y aura des ressources humaines suffisantes pour faire en sorte que les fonds disponibles soient investis de façon rentable dans des entreprises de toutes les régions.

De plus, les lois constituant les fonds prévoient un mécanisme de freinage – je dis bien «un mécanisme de freinage» – un mécanisme de prudence dans l'émission de nouvelles actions lorsque les fonds ne rencontrent pas les exigences d'investissement, ce qui n'est pas encore le cas. Mais, le cas échéant, il y a des mécanismes de freinage, des mécanismes de surveillance qui voient au bon fonctionnement.

(17 h 10)

Alors, M. le Président, j'aimerais souligner ici une étude récente – octobre 1994 – du gouvernement fédéral intitulée «Pour financer le succès de la PME», où il est dit que l'objet du rapport est de faciliter l'accès des petites et des moyennes entreprises au financement; il y a donc toujours un problème de ce côté-là. Parce que 50 % du capital de risque canadien est au Québec et que nous ne représentons que 24 % de la population, est-ce qu'il faut conclure qu'il y a un excédent?

Non, ce serait un raisonnement trop simpliste de toujours se comparer aux autres provinces sans aller voir dans les autres provinces s'il y a un manque de fonds. Encore ici, je tiens à dire, M. le Président, oui, le Québec est à l'avant-garde. En effet, comment peut-on affirmer, après le document que je viens de citer, que les capitaux de risque sont suffisants dans le restant du Canada? Je dirais plutôt que ce sont les entreprises situées ailleurs au Canada qui envient de plus en plus les nôtres, puis j'en suis fier.

Puis quand je regarde le député de Westmount–Saint-Louis, ça m'inspire la comparaison du premier ministre ce matin: il y a de l'envie du côté de l'opposition.

Alors, M. le Président, le projet de loi que nous étudions comporte plusieurs similitudes avec la loi actuelle constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec: les conditions de rachat et d'achat de gré à gré sont identiques; toute personne physique peut en être actionnaire; les mécanismes de freinage dont je parlais tout à l'heure, de freinage à l'émission d'actions lorsque les normes de placement ne sont pas rencontrées sont les mêmes; les possibilités de faire des investissements dans toute entreprise avec ou sans garantie de cautionnement mais les capacités d'emprunt sont aussi identiques.

Par contre, certaines dispositions ont été modifiées pour permettre une plus grande flexibilité et une meilleure diversification du portefeuille des investissements et prennent en considération, ces dispositions-là, les besoins actuels de financement de l'économie québécoise. On évolue, M. le Président, et, depuis 1983-1984, il y a eu des choses de changées au Québec.

Des clarifications ont donc été apportées, M. le Président, à la notion d'entreprise québécoise pour y inclure les entreprises dont la majorité des employés résident au Québec et dont l'actif est inférieur à 100 000 000 $ puis dont l'avoir net est d'au plus 40 000 000 $. La notion d'entreprise est donc plus large mais présente aussi plus de contraintes quant à l'obligation que la majorité de ses employés résident au Québec. La recherche de rendement est favorisée, même si la priorité est accordée à la création et à la conservation des emplois.

La supervision par la Commission des valeurs mobilières du Québec sera poursuivie, et cette supervision-là sera améliorée en ce que la Commission des valeurs mobilières pourra non seulement inspecter elle-même les affaires de fonds d'action, mais, si elle le juge à propos, elle pourra faire exécuter l'inspection par une personne qui n'est pas membre de son personnel, et ce, dans le but de vérifier non seulement l'observance de la loi constitutive mais aussi le respect des pratiques commerciales et financières, pratiques saines et prudentes.

Maintenant, la représentativité du public au sein du conseil d'administration est améliorée, avec trois membres sur 11 comparativement à quatre sur 17 dans le cas du Fonds de solidarité. Alors, comme je l'indiquais lors de mon discours sur le budget 1995-1996, M. le Président, la législation fiscale sera modifiée de sorte qu'un particulier qui achètera des actions émises par le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et Fondaction bénéficiera d'un crédit d'impôt égal à 20 % des premiers 5 000 $ versés dans l'année ou dans les 60 jours qui suivent la fin de l'année pour l'acquisition de telles actions.

Cet avantage fiscal devrait également être disponible au niveau fédéral. Toutefois, le montant de 5 000 $ n'est pas en sus du montant de 5 000 $ admissible pour les contributions à l'autre fonds des travailleurs. Les contribuables auront le choix de contribuer à l'un ou à l'autre ou dans les deux à la fois, mais à condition que l'achat d'actions ne dépasse pas 5 000 $ au total. Cette modification s'appliquera à compter de l'année d'imposition au cours de laquelle les dispositions législatives créant Fondaction entreront en vigueur.

La CSN s'est de plus engagée à limiter la contribution des non-syndiqués à un maximum de 50 % des fonds totaux qui seront recueillis annuellement. Alors, ça répond ici à une des questions que se posait le député de Viger. Donc, c'est le rapport de un pour un. Alors, 50 % minimum de gens syndiqués et maximum de 50 % de contributions provenant de non-syndiqués, ce qui constitue un certain genre de limite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Campeau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À moins de consentement, là, il faudrait que vous... Il y a consentement?

M. Gobé: Combien de temps vous reste-t-il?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce que votre temps est écoulé, si...

M. Campeau: J'en ai pour une minute et demie.

M. Gobé: Consentement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Consentement. Continuez...

M. Gautrin: Je pense qu'on peut consentir. C'est important, son point de vue.

M. Campeau: Merci, mes chers collègues. Alors, notre gouvernement a une politique favorable... Vous autres aussi, vous êtes d'accord?

Une voix: Oui, oui, oui.

M. Campeau: Je n'avais pas vu qu'il y avait... Notre gouvernement a une politique favorable à l'investissement, et je considère cela comme un élément positif pour l'économie du Québec. Ces avantages fiscaux reliés à l'achat d'actions d'un fonds de travailleurs ne sont pas des cadeaux aux riches investisseurs. Les données les plus récentes démontrent que deux tiers des actionnaires, 66 %, les deux tiers des actionnaires du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec sont des travailleurs et des travailleuses syndiqués.

Et savez-vous également, M. le Président, au cas où vous ne le sauriez pas, que près de 250 000 heures de formation de nature économique ont été, à ce jour, dispensées par le fonds de travailleurs existant, 250 000 heures de formation? Et aussi, M. le Président, que les crédits fiscaux consentis pour l'achat d'actions ont soutenu et créé au moins 15 000 emplois? Il faut aussi savoir, M. le Président, que chaque dollar consenti en crédit fiscal est récupéré sous forme de recette fiscale en moins de quatre ans, selon une étude de l'INRS.

Alors, je ne crois pas, M. le Président, qu'il s'agisse de cadeau mais plutôt d'une saine politique dont le rendement est très élevé pour le gouvernement. C'est pour ces raisons, d'ailleurs, que nous avons fait sauter le plafond imposé par nos prédécesseurs au Fonds de solidarité, ce qui, à l'évidence, et je le dis à regret, constituait une erreur majeure, à notre avis. Je le dis à regret, parce que je ne veux pas insulter mes collègues d'en face, qui viennent de m'autoriser à parler un peu plus longtemps.

Alors, en conclusion, M. le Président, le projet de loi 196 constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi, que nous avons devant nous constitue un autre exemple concret de notre volonté de faire bouger les choses. Il témoigne également de la volonté du gouvernement de poursuivre avec énergie, avec la coopération de l'opposition, les visées qu'il s'est fixées dans la relance de l'économie et de l'emploi. Je vous remercie, M. le Président, et je remercie tout le monde de leur bonne attention.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de LaFontaine, vous demandez la parole?

M. Gobé: C'est ça, M. le Président. Et je voudrais d'ailleurs féliciter le député de Pointe-aux-Trembles, qui vous a cédé sa place suite à ma requête ou au souhait que j'avais émis au tout début.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous vous ennuyiez de moi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Non, mais disons que nous apprécions particulièrement votre manière de présider, qui est toujours faite avec grande intégrité et un grand détachement d'esprit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, monsieur, continuez. Ne continuez pas à parler de moi, continuez vos remarques préliminaires.

M. Campeau: ...

M. Gobé: Excusez-moi, je n'ai pas compris les propos de M. le ministre.

M. Campeau: Je disais: On va finir par croire que vous avez un biais sur l'autre côté.

M. Gobé: Non, pas encore.

M. Campeau: Non, je parlais du président.

(17 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il est en train de se foutre de moi.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: C'est ça.

Alors, M. le Président, il me fait plaisir, moi aussi, d'être parmi mes collègues en cette commission parlementaire pour discuter du projet de loi 196, ce projet de loi qui n'est pas un nouveau projet de loi en ce qui concerne l'organisme financier qu'il veut créer mais qui est une continuation de ce qui existe déjà, ce qui a déjà été créé, et un organisme qui, semble-t-il, a eu un certain nombre de succès, qui s'appelle le Fonds de solidarité des travailleurs de la FTQ, mais qui, par contre, aujourd'hui, nous démontre qu'il a certainement un surplus de liquidités et qu'il semble arriver, là, à un moment donné, peut-être à la limite de ce qu'il peut trouver comme investissements, comme capital de risque, et semble vouloir tranquillement se transformer en un véhicule d'échappatoire fiscale ou de... peut-être pas échappatoire, mais... c'est le mot, échappatoire fiscale, qui est plus perçu par les citoyens et par les payeurs de taxes comme quelque chose qui sert à payer moins d'impôt plutôt qu'à investir dans la société.

Bon.

C'est une des raisons pour lesquelles, dans le temps, nous avions pensé qu'à un moment donné il fallait peut-être le limiter, le plafonner et éviter de laisser libre cours aux élans de tous les travailleurs, et les travailleuses, et les commerçants, et tout le monde qui veulent – et comme, chacun, c'est son droit lorsque c'est permis par la loi – payer le moins d'impôt et le moins de taxes possible.

Sauf que notre société québécoise se retrouve actuellement avec des déficits importants, des manques de revenus importants, et je pense qu'il est de notre devoir, comme élus, de faire en sorte que l'ensemble des impôts qui doivent être perçus chez les citoyens, bien, rentrent dans les coffres de l'État.

Pourquoi? Parce que nous sommes aujourd'hui – et ça fait l'objet de débats en Chambre ou dans d'autres commissions – rendus à fermer des lits d'hôpitaux, nous sommes rendus à fermer des écoles, nous sommes rendus à ne pas réparer des infrastructures importantes dans notre province parce que nous n'avons pas assez d'argent. Nous sommes rendus avec un déficit aussi ou une dette accumulée très importante, et cela demande de la part de tous un effort supplémentaire et continu pour pouvoir arriver à rencontrer l'ensemble de ces obligations. Bon.

Alors, est-ce qu'il est opportun de créer encore un autre organisme qui va permettre, comme première priorité, à des gens de se soustraire à l'impôt? C'est la question. D'après moi, c'est la seule question, parce qu'il est reconnu... Et je ne suis peut-être pas un grand fiscaliste ou un grand économiste, mais, si je me fie à tous les reportages des courriéristes financiers dans les journaux, ou à quelques émissions de télévision, ou à quelques documents qui ont pu être publiés, tout le monde convient en général, lorsqu'on regarde ça d'une manière froide et non partisane, que nous avons au Québec un surplus de capital de risque.

Alors, moi, je ne suis pas contre, là, au départ, le fait de regarder, vu qu'on a décidé de faire pour la FTQ un fonds d'échappatoire fiscale, que j'appelle, que... Même si une

partie sert en effet à soutenir des entreprises, il n'est pas dit que l'entreprise n'aurait pas été soutenue par d'autres, hein! Il n'y a rien qui nous prouve que, dans la majorité des cas, ça n'aurait pas été fait. Il n'y a rien qui nous dit, non plus, que peut-être cette entreprise-là serait restée s'il n'y avait pas eu ce fonds.

Et je crois penser que, lorsqu'une entreprise est viable au Québec, il y a toujours un entrepreneur québécois ou une entrepreneuse qui est prêt à y aller, et puis il y a toujours une institution financière, avec des bons administrateurs, des bons gestionnaires, qui est prête à aller investir puis à collaborer. Alors, posons-nous la question: Est-ce qu'on doit créer de nouveaux véhicules financiers pour permettre à des gens de se défiler de l'impôt?

Moi, ma philosophie à moi, ça serait non, ça serait: tout le monde doit avoir la possibilité, d'abord d'économiser, de faire de l'épargne pour préparer sa retraite, préparer ses pensions – c'est normal, il y a les REER qui sont faits pour ça – mais la loi devrait être la même pour tout le monde. Il ne devrait pas y avoir deux systèmes. On devrait avoir certainement le même montant déductible, quelle que soit l'institution, parce qu'il n'y a rien qui nous démontre, non plus, que les gens qui investissent dans des REER, que ces REER-là sont utilisés à d'autres choses que de l'investissement au Québec.

Les institutions financières qui reçoivent de l'argent des contribuables, de mon REER à moi, ou de M. le ministre ou de d'autres, l'investissent aussi au Québec, en général. Peut-être pas tout à fait dans le même capital de risque qu'on penserait, mais je pense qu'il y a là quand même une part de réinvestissement.

La CSN. Bon, la CSN va partir son fonds. On voit déjà, au départ, si on se fie aux déclarations de M. Larose, aux déclarations de la FTQ, qu'il y a une compétition entre les deux. On se rend compte qu'au départ la FTQ n'est pas tellement d'accord. M. Larose dit qu'il va battre la FTQ, la FTQ répond puis dit: Non, nous, on est scandalisés par les propos de M. Larose.

On se rappellera que la CSN avait dénoncé aussi, hein, lorsque le gouvernement, l'ancien gouvernement du Parti québécois, juste avant les élections en 1984, avait créé le Fonds de solidarité des travailleurs de la FTQ; la CSN était assez virulente dans ce dossier-là. On se rappellera que ce n'était peut-être pas la meilleure décision du gouvernement pour ce syndicat. On ne parlait pas de profit, c'était un peu, disons, difficile d'accepter qu'un gouvernement puisse faire ce genre d'entente avec un syndicat au niveau fiscal et qu'un syndicat puisse faire ce genre d'opération qui allait amener des profits.

Puis, là, maintenant, je peux vous dire que la FTQ, lorsqu'ils le disent, ils ont un certain bon sens, ils disent: Bien, voilà, nous, maintenant que ça marche bien, on voudrait en avoir un. Et, là, le gouvernement, qui a besoin d'avoir un peu tout le monde de son bord avant un référendum, bien, essaie de faire plaisir et prépare un projet de loi présenté par le député de Pointe-aux-Trembles qui amène l'établissement du fonds de solidarité des travailleurs de la CSN.

Alors, moi, j'ai plusieurs interrogations, entre autres la CSD. On voit que la CSD, un autre syndicat, pose la question: Pourquoi, nous, on n'en aurait pas un? Une autre question qu'ils posent, la CSD: Pourquoi on ne ferait pas une loi-cadre? Si on veut du capital de risque au Québec, pourquoi ne pas faire – et c'est une des recommandations de la CSD que je trouve assez originale – un fonds de capital de risque qui serait géré par...

Une voix: Le Mouvement Desjardins aussi.

M. Gobé: Oui, le Mouvement Desjardins aussi, qui va amener le sien. Bon, tout le monde, là, je veux dire, tout à l'heure, il va y avoir d'autres organismes, probablement, qui vont dire: Nous, on en veut un. Ça va s'arrêter à quel niveau, ça? N'oublions pas qu'on parle de... Pour la FTQ, l'année dernière, je pense que c'est 80 000 000 $, 90 000 000 $ – M. le ministre des Finances pourrait me corriger si je me trompe – qui ont été soustraits de cette manière-là au trésor public. Ça va s'arrêter où? Je ne le sais pas, où ça va s'arrêter, on ne le sait pas.

Quand c'est ouvert pour un, il faut que ce soit ouvert pour l'autre. Donc, la CSD est en droit d'attendre, elle aussi, d'avoir son fonds. La CEQ n'a pas fait de demande encore. Serait-ce à dire qu'ils ne sont pas en accord avec ce genre de véhicule là ou, alors, ils n'ont pas encore eu le temps ou ils n'y ont pas pensé mais ils seraient partisans de le faire? C'est alors des ordres professionnels qui vont arriver, qui vont dire: Nous aussi, on veut notre fonds de solidarité.

C'est ouvert, le bar est ouvert... bien, le bar, excusez-moi, le mot «bar» n'est peut-être pas cohérent, mais la porte est ouverte, le buffet est ouvert, où tout le monde peut être tenté d'y aller. Alors, est-ce qu'en acceptant cette loi-là on ne risque pas de se retrouver avec une multitude de demandes?

On a vu dans d'autres domaines que faire des exceptions pour un certain nombre d'organismes ou de personnes amène inévitablement, par la suite, d'autres demandes. Dernièrement, on a vu le gouvernement actuel accorder au chef de l'Action démocratique un budget de 67 000 $ pour ses recherches. Tout le monde de nos collègues a pu prendre connaissance aujourd'hui, lors de la démission du député de Montmorency, dans son communiqué, qu'il demande à avoir le même budget de recherche que le chef de l'Action démocratique, parce qu'on a fait un précédent et que tout le monde embarque là-dedans.

Alors, c'est une autre question que je me pose: Est-ce qu'on ne ferait pas là une obligation, quasiment, pour le gouvernement de devoir répondre à de multiples demandes? Est-ce qu'il ne serait pas mieux, tout de suite avant d'aller plus loin, que le ministre des Finances, au lieu de faire proposer un projet de loi par mon bon ami, le député... «Mon bon ami», c'est le leader qui dit ça, mais mon ami le député de... puisque c'est mon collègue de comté, à côté, de Pointe-aux-Trembles...

Est-ce qu'il ne serait pas mieux, lui, d'aller de l'avant et faire une loi-cadre, arriver avec quelque chose dans lequel chaque organisme ou chaque groupe qui voudrait pourrait s'intégrer, premièrement? Ou alors, est-ce qu'on ne devrait pas faire un fonds québécois, provincial de capital de risque qui serait géré par le gouvernement ou par la Caisse de dépôt et placement?

(17 h 30)

C'était d'ailleurs une de vos qualités, d'investir. Je me souviens de vous avoir rencontré dans le dossier de la raffinerie Gulf, lorsqu'on a reparti cette entreprise qui allait fermer. Je ne sais pas si je me souviens bien, mais je pense que nous avions eu une discussion rapide sur ce dossier-là et on m'avait mentionné, à l'époque, que c'était compliqué parce qu'on manquait de capital de risque, puis Lavalin avait même eu un peu de difficulté à boucler tout ça. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, donc, de faire quelque chose qui serait provincial au lieu de passer ça à un groupement syndical?

Est-ce que le but d'un syndicat, c'est d'investir dans les entreprises, dans notre société moderne, les entreprises compétitives de notre société, ou si c'est de défendre les travailleurs et les intérêts des travailleurs?

Moi, j'ai déjà été syndiqué, je dois vous dire, d'un syndicat en Europe, à l'époque, avant que je vienne ici, qui s'appelait la CGT. Et la philosophie du syndicat, c'était de défendre les travailleurs. C'était dans l'automobile, où j'étais, et il n'était pas question qu'on commence à investir avec le gouvernement. Il y avait eu les accords de participation du général de Gaulle, chez Renault. Ça avait créé certains émois, et on s'est rendu compte que ça n'a pas été forcément un franc succès. Mais, ça, c'est de l'histoire ancienne.

Il n'en reste pas moins que je pense qu'il appartiendrait peut-être plus facilement à un organisme provincial, qu'on pourrait appeler le fonds Québec investissement – je ne sais pas, on pourrait laisser les savants spécialistes trouver un nom – qui verrait, lui, à ramasser ou centraliser les épargnes des Québécois, avec un certain nombre de déductions fiscales si on veut vraiment qu'on participe au développement des entreprises. Et ça permettrait au gouvernement, peut-être, de se retirer même de certains secteurs, avec ces subventions, dans certains secteurs d'activité économique où il ne serait plus obligé de subventionner, ou ce serait ce fonds de capital qui irait...

Il y aurait aussi une obligation de réussite parce que les actionnaires, qui seraient les gens qui y mettraient leurs épargnes, ils demanderaient des comptes d'une manière peut-être un peu plus directe que le simple contribuable quand il voit que... Le ministre cite souvent la SDI, qui a 1 500 000 000 $ de déficit. Et je ne veux pas faire de partisanerie là-dessus, là. Il y a toutes sortes de... Comment?

M. Campeau: Juste 1 000 000 000 $, pas 1 500 000 000 $.

M. Gobé: 1 000 000 000 $, oui. Bon. Non, mais je ne veux pas pointer... Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a des contextes économiques, il y a toutes sortes de raisons – et vous le savez comme moi – qui peuvent survenir. Et le contribuable, des fois, est bien loin de tout ça. C'est comme tout ce qui touche à ses impôts, il est loin, ce sont les députés... On n'est pas toujours à la fine pointe de tous les derniers développements. Mais si les gens étaient actionnaires de ce fonds, bien certainement qu'ils demanderaient des comptes à chaque année parce que c'est leur fonds de pension qui serait là-dedans.

Alors, c'est peut-être là une avenue. Pourquoi aller ouvrir quelque chose qu'on ne sera peut-être même plus sûrs de contrôler tout à l'heure? Est-ce qu'on va pouvoir dire non à la CSD? Est-ce qu'on va dire non à Desjardins? Peut-être que ces organismes-là pourraient participer à ce fonds-là. Ils pourraient dire: Bien, voilà, la CSD, ou la CSN, la FTQ, nous, on investit, cette année, pour nos membres, pour 100 000 000 $, 150 000 000 $ dans ce fonds, pour avoir les mêmes déductions fiscales ou un peu différentes.

M. Maciocia: Il y a déjà deux demandes de loi-cadre.

M. Gobé: Voilà! Alors, peut-être... Le premier ministre disait ce matin: Il faut faire preuve d'originalité; des fois, il faut sortir du statu quo ou des habitudes établies. Dans certaines choses, je ne suis pas toujours forcément d'accord, mais, sur le fond, il a raison. Dans la société, si on veut remettre le Québec sur les rails au niveau économique, au niveau de la cohésion sociale... Puis je ne peux pas parler de constitution; dans le fond, on parle d'économie, on parle de choses importantes pour les travailleurs. Il faut...

M. Campeau: Est-ce que je comprends que le député est pour le changement proposé ce matin?

M. Gobé: Non, pas du tout.

M. Campeau: Ah! O.K.

M. Gobé: On parle d'un tout autre dossier, M. le ministre.

M. Campeau: Non, mais c'est vous qui avez comparé.

M. Gobé: Non, non, je n'ai pas comparé, j'ai simplement cité des mots...

M. Campeau: Ah!

M. Gobé: ...qui ont été dits et qui peuvent très bien s'appliquer dans ce domaine-là. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Alors, est-ce que le ministre ne pourrait pas, donc, prendre ces mots de son premier ministre et les appliquer à ce dossier-là? Parce que s'il y a un dossier dans lequel on pourrait faire preuve d'originalité, c'est probablement dans cette direction, au lieu d'aller simplement copier ce qui s'est fait en 1984; 1984, 1995-1996, c'est loin. Le monde a changé, les gens ont évolué, les marchés financiers ne sont plus les mêmes, les finances publiques ne sont plus les mêmes. Alors, c'est un peu ça.

Moi, avant de prendre l'adoption

article par article, je tenais à faire ces remarques et surtout à faire la recommandation en disant: Pourquoi pas une loi-cadre ou pourquoi pas regarder peut-être quelque chose qui pourrait permettre à tous les Québécois d'y participer sans rentrer forcément, de manière dogmatique, par un organisme ou une institution ou une autre et peut-être créer aussi des attentes auxquelles, tout à l'heure, on ne pourra pas répondre et qui vont créer peut-être des injustices envers certains groupes? Parce que, après tout, on est aussi là pour agir avec une certaine justice et une certaine équité envers les gens.

Et ce n'est pas parce qu'un syndicat ou un groupe ou un mouvement comme Desjardins ou un autre sont peut-être plus en mode aujourd'hui ou plus forts au niveau politique ou plus écoutés qu'on ne devrait pas, non plus, écouter les autres, ou que les autres ne seront pas tout à l'heure, eux aussi, plus en mode ou plus proches. Et, là, ça ne finira pas.

C'est un peu l'essentiel des remarques que je tenais à faire. Et je questionne. Je ne dis pas... Je ne suis pas contre. Je comprends que ça prend des choses qui se fassent. Il faut faire évoluer, il ne faut pas rester immobile, il ne faut pas avoir peur de prendre de l'initiative, faire preuve d'ouverture. Je suis bien d'accord avec ça. Surtout dans le domaine économique, je pense que ça prend du dynamisme, ça prend de l'initiative, en effet.

Le but ultime de tout ça, c'est de faire travailler les Québécois et les Québécoises, ce n'est pas de faire sauver de l'impôt à une petite classe de gens; alors, c'est de faire travailler les Québécois et Québécoises, c'est donc de prendre le moyen le plus efficace, le plus facile à opérer et ce qui fait participer le maximum de gens sans créer d'injustice ou d'inéquité pour un groupe par rapport à un autre groupe. Alors, c'est là l'essentiel de mon intervention pour l'instant, M. le Président, et je vous remercie d'avoir écouté avec grande attention comme vous l'avez fait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Puisque vous avez fini vos remarques préliminaires, je laisserai la parole au député de Roberval.

M. Benoît Laprise

M. Laprise: En réponse à notre distingué collègue de l'autre côté de la table, je crois, moi, qu'on est 25 ans en retard là-dedans, en termes d'investissement de la part des Québécois, et je crois, moi, que le syndicalisme agricole a été à l'avant-garde là-dedans. Parce que si on s'est donné des infrastructures dans le monde agricole en termes de transformation: des coopératives de transformation, des coopératives d'abattage, je pense que c'est parce que, justement, les agriculteurs ont investi dans leur propre profession.

Moi, je trouve que si les employés d'usine, les employés de la CSN, de la FTQ, il y a 25 ans, avaient commencé à se faire des fonds de développement, aujourd'hui, ils auraient peut-être été capables d'acquérir certaines entreprises et de les faire continuer à fonctionner.

Je pense, moi, que ce n'est pas une dépense pour le gouvernement, c'est beaucoup plus un placement dans l'avenir du Québec. Je crois que si on veut, justement, mettre le Québec sur les rails, c'est la responsabilité de l'ensemble des Québécois de le mettre sur les rails. Et, moi, je ne calcule pas qu'on devrait mêler les hôpitaux à toutes les sauces. Tu sais, si ton voisin est malade, tu n'es pas obligé de l'être non plus. Je crois que c'est en se gardant en santé qu'on va justement aider son voisin qui est malade, peut-être.

Je crois que s'il y a un problème au niveau des hôpitaux, il faut garder notre monde chez nous, parce que c'est le monde qui va payer ces choses-là, c'est le monde qui va remplir les écoles, c'est les enfants qui vont remplir les écoles. Et, pour le garder dans nos régions, notre monde, il faut absolument les développer, les régions, et, pour les développer, il faut permettre à notre monde d'investir. Je pense que c'est un élément de confiance des Québécois en eux-mêmes qu'on demande là.

Les syndicats – mieux vaut tard que jamais – aujourd'hui, ils décident d'investir dans leurs entreprises, de se créer un fonds d'entreprises; je pense qu'il faut leur permettre de le faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval, vous avez fini vos remarques?

M. Laprise: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, je vous remercie. M. le député de l'Acadie.

M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, au niveau des remarques préliminaires, je crois qu'il est important d'intervenir dans le débat et de peut-être situer exactement les grands enjeux qui sont en arrière du projet de loi 196. En soi, qu'il y ait du capital de risque, je pense qu'il n'y a pas personne qui, a priori, est contre ça. Je pense qu'il y a des questions qu'on doit se poser, et la conclusion, on pourra la tirer par la suite.

Alors, la première question, au fond, qu'on doit se poser, c'est: Est-ce qu'il y a actuellement suffisamment de capital de risque disponible? Dans un premier temps, mentionnons juste, pour résumer, que, dans le projet de loi, il y a deux aspects qu'il faut peut-être faire ressortir, et je reviendrai là-dessus par la suite. On dit que le projet de loi «a pour objet de constituer un fonds d'investissement qui, tout en recherchant une profitabilité adéquate ainsi qu'une accumulation prudente d'épargne en vue de la retraite...»

Alors, c'est un moyen, au fond, d'accumuler de façon prudente de l'argent pour la retraite des personnes. Alors, ça, c'est un premier objectif qui est dans le projet de loi.

Le deuxième, c'est «d'investir dans toute entreprise, mais il devra consacrer aux entreprises québécoises au moins 60 % de son actif...» Alors, on voit les deux volets qui sont dans le projet de loi.

Investir dans l'entreprise québécoise. Est-ce qu'il y a actuellement suffisamment de capital de risque? Depuis un certain nombre d'années, on a vu quand même, au Québec, naître toutes sortes de fonds, de groupes qui visaient, d'une façon ou de l'autre, à favoriser le développement économique des régions. D'abord, on a vu, au niveau de la grande entreprise surtout, de la SDI, de la SGF à certaines conditions, qui ont fait de l'investissement dans des grandes entreprises qui sont situées dans différentes régions du Québec.

(17 h 40)

On a vu, au niveau des PME, par exemple, le développement des SOLIDE, le Fonds décentralisé de création d'emploi. On a vu, au cours des dernières années, les sociétés Innovatech. Encore là, ce sont des sociétés qui, dans leurs régions, vont chercher à favoriser le développement économique en rendant disponible du capital de risque.

On a eu le cas dont on parle abondamment depuis qu'on a commencé le débat là-dessus, le cas du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Évidemment, on va parler de ce fonds-là puis on va s'y référer souvent parce que c'est celui qui existe et qu'on a des données disponibles concernant le fonds en question.

D'abord, je veux faire une remarque claire au départ: il ne s'agit pas de parler pour ou contre la FTQ ou pour ou contre la CSN ou la CSD, si c'était elle qui avait déposé un projet de loi, ou un autre groupe; essentiellement, c'est au niveau des principes. Je pense qu'il faut regarder l'ensemble du débat et arriver à conclure par la suite si c'est nécessaire ou si ce n'est pas nécessaire.

Je mentionnais un peu des fonds qui existaient, qui sont là depuis un certain nombre d'années. On a récemment eu, par exemple, l'annonce, en date du 5 juin dernier, il y a quelques jours à peine: La Caisse de dépôt et placement du Québec lance une filiale consacrée aux petites entreprises en croissance. Alors, dans cet article-là, on annonce la création de Capital CDPQ, une société d'investissement en capital-actions et débentures d'entreprises québécoises.

On dit que ce Capital CDPQ se consacrera entièrement à l'investissement dans des petites entreprises en croissance oeuvrant dans les secteurs d'activité autres que la technologie. Alors, encore un autre fonds qu'on vient d'annoncer il y a deux jours, de la part de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Ça en fait beaucoup, M. le Président, de fonds, et je pense qu'il faut se questionner de façon sérieuse par rapport à ça. Maintenant, est-ce que ça fait en sorte qu'on a trop de capital de risque ou non? Je pense, tout d'abord, que tout à l'heure le ministre faisait référence au plan Paillé en disant: S'il y avait trop de capital de risque, le plan Paillé n'aurait pas eu la popularité qu'il a eue. Je pense que les conditions ne sont pas du tout les mêmes, on parle de prêts sans intérêt. On ne compare pas les mêmes choses du tout par rapport à des gens qui vont se financer par le biais du capital de risque.

Si on prend, dans un premier temps, la situation canadienne, peut-être, pour se positionner, puis ensuite on reviendra d'une façon plus précise par rapport au Québec. On disait dans un

article récent, là, qui date du mois de mai, qu'il y avait au Canada 4 900 000 000 $ en capital de risque, dont 1 900 000 000 $ en liquidités à investir. Alors, dans l'ensemble canadien, si, sur un fonds de 4 900 000 000 $ on a encore 1 900 000 000 $ de liquidités à investir, c'est qu'il n'y a sûrement pas un manque flagrant de capital de risque, si on a une disponibilité qui est là, qui n'est même pas investie actuellement, de 1 900 000 000 $ sur un total 4 900 000 000 $. Alors, c'est une première donnée, je pense, qu'on doit considérer au niveau de l'ensemble canadien.

On dit, dans ce contexte-là aussi, que le Québec possède 52 % du capital de risque sous gestion au Canada. Alors, le double de sa part – le ministre y a fait référence tout à l'heure – si on prend comme comparaison le pourcentage que représente la population canadienne dans l'ensemble du Canada; évidemment, c'est une comparaison.

Toute comparaison n'est pas nécessairement parfaite, mais il reste que je pense que si on regarde l'ensemble canadien – tout à l'heure, on a vu les disponibilités qui existent dans l'ensemble – si on regarde la position du Québec par rapport à cet ensemble-là, on a quand même beaucoup plus de capital de risque au Québec qu'il y en a dans toutes les autres provinces canadiennes. Et, d'ailleurs, il y avait un chiffre qui était... Attendez un petit peu, j'avais ça ici, une donnée qui est assez intéressante.

En 1989, le Québec comptait, au niveau du capital de risque, 29 % du capital de risque de l'ensemble canadien. En 1993, on est à 52 %. En l'espace de quatre ans, au fond, on est passé de 29 % à 52 %. L'Ontario est passé de 49 % en 1989 à 29 % en 1993. Donc, je pense que le Québec, dans ce sens-là, n'est pas du tout mal servi présentement pour ce qui est du capital de risque.

On a fait référence aussi tout à l'heure à un

article de Mme Baril, qui disait que le Québec croulait sous le capital de risque. Je pense qu'il y a une autre donnée qui est cruciale, dont il faut tenir compte, c'est qu'on a le capital: on a le Fonds de solidarité de la FTQ, qui a connu le succès que tout le monde reconnaît. Il y avait une règle fondamentale là-dedans, c'était que 60 % des investissements devaient être faits dans des entreprises québécoises.

Quand on regarde l'article qui a paru dans Le Soleil du 1er juin dernier, bon, on mentionne là-dedans que, effectivement, «avec son actif de 1,2 milliard $, le Fonds de solidarité est de loin le principal réservoir de capital de risque». Mais on a fait référence tout à l'heure au fait que, pour arriver à atteindre le 60 %, le Fonds doit faire des prouesses de comptabilité, et on le démontre d'une façon très claire. Je pense que c'est important de prendre quelques minutes pour regarder ces points-là.

On dit: «En 1992 et 1993, ces fonds comptabilisés mais non déboursés étaient respectivement de 56 millions $ – en 1992 – et de 89 millions $» – en 1993. Alors, quand on parle des fonds non déboursés, ici, on fait référence à des fonds qui étaient engagés durant ces années mais qui n'étaient pas déboursés. Alors, sur l'économie, là, un fonds qui est engagé, qui n'est pas déboursé, ça n'a pas grand effet ni sur la création d'emplois ni sur la croissance économique. C'est des engagements et on les comptabilise, dans ces années-là, pour essayer d'arriver au 60 %.

Deuxièmement, on dit que «le Fonds de solidarité comptabilise également dans ses investissements des "fonds réservés pour garanties de prêts et cautionnements" [...]: 1,7 million $ en 1992, 19,6 millions $ en 1993 et 32,1 millions $ en 1994». Des garanties de prêts. Alors, ce n'est pas de l'argent, ça, qui est directement investi, ce sont des garanties qui sont données à l'égard de certains prêteurs.

Troisièmement, «Le Fonds de solidarité a aussi créé plusieurs fonds secondaires dotés de fonds de capitaux non investis». Alors, on a formé une filiale qui s'appelle Biocapital, où le Fonds de solidarité détient 91 % de la participation: 10 000 000 $ sont engagés dans ce fonds Biocapital et, sur les 10 000 000 $, 7 200 000 $ sont effectivement dépensés, excepté qu'on totalise la totalité, c'est-à-dire les 10 000 000 $ qui sont investis dans une entreprise québécoise qui s'appelle Biocapital.

Capidem, une autre société formée, qui est une filiale du Fonds de solidarité, qui est une société de capital de risque de la région de Québec dans laquelle le Fonds de solidarité détient une participation de 14 %, dispose de 10 500 000 $ depuis 1988, mais n'en a investi que 2 000 000 $ à ce jour. Ensuite, on fait référence au fait que le Fonds de solidarité a engagé 10 000 000 $ mais en a dépensé seulement 2 500 000 $ dans les SOLIDE.

On mentionne aussi à certains endroits, ce qui est assez spécial, que le Fonds comptabilise même ses investissements immobiliers. Alors, on voit qu'on prend différents moyens, au fond, pour arriver à atteindre le 60 % que le Fonds doit rencontrer à partir de sa loi constitutive.

Alors, on voit, à ce niveau-là, qu'il y a eu au cours des années de nombreux fonds qui ont été créés. Il y en a encore: la Caisse de dépôt, comme je le mentionnais tout à l'heure. Il est loin d'être clair... En tout cas, il n'est pas du tout évident qu'il y a un manque de disponibilité au niveau du capital de risque actuellement.

Tout à l'heure, j'écoutais le député de Pointe-aux-Trembles, qui faisait la présentation du projet de loi et qui parlait de l'importance du capital de risque à la disponibilité des entreprises, et tout ça. Mais il y a un coût à ça. Il faut regarder les coûts et il faut être capable de tenir compte aussi de ce que ça implique, là, à ce niveau-là.

(17 h 50)

On sait qu'il y a des avantages importants, et, souvent même, certains analystes vont jusqu'à prétendre, et je ne crois pas qu'ils aient nécessairement tort, que ce qui rend attrayant, ce sont les avantages fiscaux, essentiellement, qui rendent ce produit-là si attrayant.

Claude Picher, dans le journal La Presse , au mois d'avril, décrivait très bien en quoi ça consiste, les avantages qu'une personne peut retirer. On dit: Les deux niveaux de gouvernement consentent un crédit d'impôt de 20 % chacun aux actionnaires. Lorsque vous achetez 1 000 $ du fonds d'actions de la FTQ, Québec et Ottawa vous remettent 400 $. Comme le fonds peut en outre être versé dans un REER, l'actionnaire peut assez facilement, dépendant de son niveau de revenu, aller chercher un retour d'impôt total de 800 $ au plus.

Alors, c'est assez particulier, au fond, comme avantage fiscal. Un avantage fiscal, au fond, il faut bien se mettre dans la tête que ce qui est donné comme avantage, c'est l'ensemble des contribuables qui doivent en assumer les coûts. C'est un manque à gagner pour le gouvernement, ce sont des revenus en moins, et l'ensemble des dépenses, à ce moment-là, moins ces revenus-là qui ont été remis aux contribuables qui utilisent ces véhicules financiers, bien, la même charge existe, mais elle existe sur l'épaule de l'ensemble des contribuables. Donc, ce n'est pas vrai que c'est le gouvernement qui paie ça.

Il n'y a personne qui paie. Qand on donne un avantage fiscal de cet ordre, c'est tous les contribuables qui ont à supporter cet avantage-là.

Alors, le réservoir des capitaux de risque actuellement disponibles nous semble, en tout cas présentement, assez grand, il ne semble pas y avoir de besoins de ce côté-là, et on accepte de continuer avec des avantages fiscaux importants. Qu'est-ce que c'est, au niveau des avantages fiscaux, au niveau du gouvernement fédéral? On fait état de 132 000 000 $ de dépenses fiscales liées aux fonds d'investissement des travailleurs; c'est l'ensemble des fonds de travailleurs. De 1988 à 1992, 132 000 000 $.

Pour la seule année 1994, Ottawa prévoit qu'elles vont dépasser les 100 000 000 $. Alors, que ça plaise ou non à nos amis d'en face, on est encore membres de l'union économique et politique canadienne et on a à assumer ces frais-là qui sont au niveau du gouvernement fédéral. Mais, au niveau du gouvernement provincial, il y a aussi des fonds.

Si on regarde juste ce que ça nous a coûté à date, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, depuis 1987 à venir à 1994, bien, pour le gouvernement provincial, encore là, pour l'ensemble des contribuables québécois, ça nous a coûté, de 1987 à 1994, 185 700 000 $ de déductions. La même chose au niveau du gouvernement fédéral. Alors, ça veut dire que, fin 1994, ça nous avait coûté 371 000 000 $ d'avantages fiscaux.

Le Mouvement Desjardins, dans les prévisions qu'ils ont faites par rapport au Fonds de solidarité de la FTQ, prévoit que, pour le gouvernement provincial, à partir des données disponibles, en l'an 2000, ça aura coûté aux contribuables québécois 579 000 000 $, un demi milliard. Et quand on prend les déductions fédérales et provinciales, c'est 1 000 000 000 $ que ça nous aura coûté en l'an 2000.

Alors, on voit que c'est des sommes qui sont excessivement importantes, et il faut regarder le projet de loi 196 dans ce contexte-là. Il y a un équilibre à avoir entre la nécessité d'avoir des fonds de capital de risque disponibles, mais il faut aussi tenir compte des coûts que ça occasionne à l'ensemble des contribuables et se demander si, actuellement, on en a besoin ou on n'en a pas besoin. C'est trop facile de parler tout simplement de rendre disponibles différents fonds pour les entreprises, pour favoriser la croissance économique, mais il y a des coûts directs qui sont reliés à ces fonds-là.

Alors, on voit très bien actuellement qu'il y a un problème important dont on doit tenir compte au moment où on parle de ça.

Maintenant, un autre élément. On parlait tout à l'heure de la retraite, que c'était un moyen pour les personnes d'accumuler de l'argent pour leur retraite. Il y a plusieurs personnes qui commencent à s'inquiéter aussi à savoir la qualité de ces placements-là et l'effet que pourra avoir la multiplication des fonds sur la qualité éventuelle des placements. Il va se faire une pression, c'est certain.

À ce moment-là, s'il y a beaucoup de capital de risque et que les gens doivent l'investir, bien, il y a un risque que les gens les investissent peut-être dans des placements qui seront moins sécuritaires ou qui pourront peut-être apporter de moins bons rendements. Au bout de la ligne, ceux qui pourraient être éventuellement pénalisés par ça, ce sera ceux qui ont contribué à ces fonds-là.

Ici, dans un

article du 20 mai, qui a paru dans le journal Les Affaires , on disait: «Des spécialistes du capital de risque craignent même que la popularité de ces fonds "répète les erreurs de la vague des actions REA au Québec durant les années 1980. On risque de se retrouver d'ici quatre ou cinq ans dans une situation où des fonds auront dû faire des investissements dans plusieurs compagnies moribondes".» Alors, ça vient de M. Jean-Pierre Chartrand, vice-président d'Investissements Novacap, une firme de capital de risque à Montréal. Alors, il y a des risques qui sont...

Un autre élément qui est important, puis, ça, on l'a vu dans les REA... Les REA, on attirait les personnes là-dedans et les gens investissaient en se basant sur ce qu'ils sauvaient au niveau des impôts, mais pas en tenant compte de la rentabilité à court terme et de la valeur du rendement qu'ils obtiendraient à long terme.

Ici, dans un

article de Mme Baril, encore, dans le journal Le Soleil , le 2 juin dernier, on dit: «Apparemment, ce piètre rendement ne dérange personne. Comme l'attrait du Fonds est essentiellement fiscal, il n'est pas obligé de fournir un rendement élevé pour satisfaire ses actionnaires.» Ça va bien à court terme, ça, mais, à long terme, il y a des dangers pour les gens qui vont investir là-dedans. Et là on ne parle pas tout simplement de rendre ou de favoriser la disponibilité du capital de risque, il faut tenir compte aussi des effets que ça pourra avoir sur la qualité des placements.

M. Claude Picher, dans le même sens, mentionne: Autrement dit, avec le Fonds, on paie peut-être 400 $ de moins au départ, mais on risque de se retrouver avec un capital trois fois inférieur au moment de la retraite. Plus longtemps on laisse son argent dans le Fonds, plus on risque de voir l'écart grandir. Déjà, on a un certain nombre d'interrogations sérieuses sur la rentabilité de ce type de placements.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie, votre temps est écoulé, je vous demanderais de conclure.

M. Bordeleau: Oui, je conclus. On aurait pu prendre d'autres points, on aura l'occasion de revenir, sûrement, entre autres, la question de savoir: Est-ce qu'il est justifié d'agir sans plan d'ensemble, puis cas par cas, comme on le fait actuellement dans le cas précis qui nous est déposé, celui du Fondaction. On a fait référence à une loi-cadre tout à l'heure, mais on pourra revenir sur ce sujet-là et, à partir du moment où on doit conclure qu'on a besoin de ça, voir si c'est la meilleure façon qu'on a actuellement de procéder.

Mais, en conclusion, je voudrais tout simplement mentionner qu'il est loin d'être clair que plus de capital de risque est actuellement nécessaire et il est loin d'être clair qu'on a les moyens d'accumuler un surplus de capital de risque, avec le coût que ça représente pour l'ensemble des contribuables québécois au niveau des déductions fiscales qui sont attribuées aux gens qui font des placements dans ces fonds-là. Je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de l'Acadie.

Il est 18 heures et je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 13)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 196, Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi.

Lors de notre suspension, le député de Viger – pas de Viger, le député de... je vais le trouver, là – le député de l'Acadie avait terminé son intervention. Est-ce que le député de Maskinongé veut toujours prendre la parole?

M. Désilets: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le député de Verdun a une objection à ce que le député de Maskinongé prenne la parole?

M. Gautrin: Pas du tout. Au contraire, j'aime beaucoup l'entendre, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va l'entendre ensemble.

M. Gautrin: En général, il parle correctement.

M. Désilets: Ah! Merci beaucoup.

M. Gautrin: Je vais même prendre des notes.

M. Désilets: Je prends des notes et j'essaie de me retrouver dans mes notes, en arrivant subito presto.

M. Gautrin: Alors, je vais prendre des notes sur ce que vous dites.

M. Rémy Désilets

M. Désilets: Il y avait quelques grandes observations qui sortaient de l'ordinaire, comme...

Je suis certain que, dans vos comtés – ça existe chez nous, et on ne fait pas exception – il y a plein d'entreprises qui ont besoin d'argent en capital de risque, et c'est urgent. En tout cas, chez nous, on cherche... Pour deux entreprises, on cherche présentement... On aurait besoin de 150 000 $ vite pour créer quelques emplois et soutenir l'industrie. Je ne me souviens plus quel député de quelle région parlait des SOLIDE. «C'est-u» vous, tantôt? Je ne le sais pas. Toujours, il parlait des SOLIDE, parlait de Innovatech ou de la FTQ. Ces choses-là, les SOLIDE, chez nous, dans notre MRC, il n'en existe pas.

Une voix: SOLIDE n'existe pas?

M. Désilets: Dans notre MRC, non.

M. Maciocia: Société régionale d'investissement?

M. Désilets: Pardon?

M. Maciocia: Société régionale d'investissement?

Une voix: Non.

Une voix: Il n'y en a pas chez nous.

M. Désilets: Non. Ça fait qu'on essaie de... C'est des choses, quand même, qui sont urgentes, et puis on a besoin de les faire.

Je voudrais faire mention également de quelques points, dont... Ce qu'il est prioritaire de comprendre dans ce projet-là, c'est qu'il est différent du Fonds de solidarité de la FTQ et de quelques autres. Entre autres, si je me réfère aux articles 16 et puis 17... Juste vous souligner... Je ne lirai pas tous les articles, là, 16 puis 17, mais quelques points...

L'article 16. «Tout en recherchant une profitabilité adéquate – bien sûr, il faut faire de l'argent – ainsi qu'une accumulation prudente d'épargne en vue de la retraite – «prudente», le mot est important, parce que les gens de la CSN ne voudront pas pénaliser leurs travailleurs, c'est pour ça que c'est «prudente» – le Fonds a principalement pour fonctions:

«1° de favoriser l'investissement dans les entreprises...

«2° de favoriser le développement des entreprises...

«3° de développer les aptitudes à la gestion des travailleuses et travailleurs – ça, c'est une chose qu'on ne voit pas partout, développer des aptitudes à la gestion...

«4° d'aider les entreprises à se conformer aux lois et règlements en matière d'environnement – encore une fois, c'est un autre précédent, c'est nouveau, ça aussi...

«5° de favoriser le développement auprès des entreprises de politiques environnementales – tu vas même au-delà des règlements, tu favorises même des politiques; ce n'est pas évident.»

L'article 17. «Le Fonds intervient principalement:

«1° auprès d'entreprises auto-contrôlées, coopératives ou autres, prévoyant la répartition du vote de manière égale entre tous les actionnaires ou membres.» Encore une fois, on ne retrouve pas ça dans d'autres fonds.

L'article 17, deuxième alinéa. «Le Fonds intervient principalement – également – auprès d'entreprises dont l'organisation de travail permet la participation des travailleuses et des travailleurs à la définition, à l'organisation et au contrôle de leur travail.» Encore une fois, c'est différent des autres.

Et le troisième point, c'est: «auprès d'entreprises soucieuses de l'environnement dont des engagements, comportements ou activités contribuent au maintien ou à l'amélioration de la qualité de l'environnement.»

Un autre point. On va voir les articles 37 et 38. Ça, ça réfère surtout à la notion de fonds mal gérés. Les articles 37 et 38 sont très bien... Ils spécifient très bien, en 37 et 38...

«En plus des autres fonctions qu'elle peut exercer suivant la loi à l'égard des opérations du Fonds, la Commission des valeurs mobilières du Québec est chargée d'inspecter une fois par année les affaires internes et les activités du Fonds pour vérifier l'observance de la présente loi et le respect de pratiques commerciales et financières saines et prudentes. [...] La Commission fait rapport de chaque inspection au ministre des Finances et elle doit y inclure tout autre renseignement ou document que le ministre détermine.»

Et, en 38, une autre chose, encore davantage: «La Commission peut désigner une personne qui ne fait pas

partie de son personnel pour inspecter les affaires internes et les activités du Fonds.»

Ça fait que c'est des choses, c'est des articles de loi qui sont à l'intérieur du présent projet de loi, qui viennent renforcir et puis démontrer que ce n'est pas un Fonds comme les autres et qu'il est quand même très bien structuré au niveau de la prévention des fonds qui pourraient être mal investis.

(20 h 20)

Autre chose qu'il est aussi important de se rappeler là-dedans, c'est que la CSN a approximativement 250 000 membres, un peu comme la fédération des caisses d'économie du Québec. Puis la fédération des caisses d'économie du Québec siège sur le conseil d'administration par une délégation de deux membres sur le Fonds, sur le conseil d'administration. Et puis la fédération des caisses d'économie du Québec, Desjardins, a également 250 000 membres, approximativement. Ça représente un bassin de 500 000 membres au Québec, répartis sur l'ensemble du territoire du Québec.

Et la particularité, encore une fois, du Fonds de la CSN, c'est que la CSN, dans sa structure organisationnelle, est répartie sur tout le territoire du Québec, avec des conseils centraux régionaux – donc, chacune des régions peut être représentée – et peut aller chercher un bassin d'à peu près 500 000 membres à l'intérieur par le biais de la fédération des caisses d'économie et de la CSN, ce qui fait une particularité vraiment différente des autres.

Et le tiers des membres de la CSN viennent du bassin de Montréal, ce qui n'est pas à dédaigner parce qu'il y a aussi un bassin vraiment crucial de besoins financiers dans la région de Montréal. Et la CSN est encore présente à Montréal pour le tiers de ses membres. Ça fait que c'est un constat qui est là puis qu'on ne peut pas négliger comme ça, du revers de la main. C'est important.

J'avais d'autres points d'observation, M. le Président, mais je suis mêlé dans mes papiers. J'aimerais ça que vous passiez à quelqu'un d'autre, quitte, si je les retrouve et si je trouve encore pertinent de revenir... Je vous demanderai la parole à ce moment-là, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. le député de Maskinongé. Vous pourrez revenir en n'importe quel temps, sur n'importe quel article. Maintenant, je laisserais la parole au député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: M. le Président, sans vouloir aucunement faire ombrage au président de la commission, je remarque que, tout en étant présidents de la commission du budget et de l'administration, nous sommes en train, vous et moi, comme vice-présidents de la commission du budget et de l'administration, de prendre le contrôle d'une

partie importante des commissions parlementaires de l'Assemblée nationale, et, si ce n'était de notre humilité, de la vôtre particulièrement, je pense qu'on prendrait le contrôle de l'ensemble de l'Assemblée nationale avant longtemps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, ça irait peut-être mieux, hein!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Je ne vous le fais pas dire. M. le Président...

M. Campeau: Est-ce que je peux revenir sur l'humilité?

M. Chagnon: Absolument, n'importe quand.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais il faut se le dire parce que personne ne nous le dit!

M. Chagnon: Exactement. Comme dirait l'autre: La modestie est mon seul défaut. M. le Président, le projet de loi 196, qui nous préoccupe aujourd'hui, je ne dirais pas qu'il remet en question des données connues. En 1983, le gouvernement a décidé de bâtir le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, qui est un fonds qui a mérité plusieurs éloges et qui a démontré non seulement sa pertinence, mais aussi la qualité de ses actions dans certains cas. Et souvenons-nous qu'en 1983 ce Fonds-là avait été bâti après la... Comment on appelait ça? C'était...

Je me rappelle que c'était à Pointe-au-Pic et puis qu'on retrouvait des gens du patronat et du syndicat, et ça a été une des conclusions majeures du... Je ne me rappelle plus de l'appellation d'origine contrôlée de l'époque, c'était une espèce de réunion de solidarité de tous les membres représentant les éléments de la coopération, du patronat, des syndicats. Peut-être étiez-vous là, M. Campeau, à ce moment-là?

M. Campeau: C'est le sommet économique de l'emploi.

M. Chagnon: Merci beaucoup.

M. Campeau: C'est gratuit, pour cette fois.

M. Chagnon: J'espère bien que c'est gratuit!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: J'envisagerais mal que vous vendiez vos propres connaissances et votre expertise.

M. Campeau: Peut-être pour une cravate!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Bien, j'y songerai, j'y songerai. Alors, le sommet de l'emploi, qui a eu lieu à Pointe-au-Pic, avait débouché sur la création de ce Fonds, FSTQ, à l'époque. Certains d'entre nous ont mentionné que... Et je pense que c'est particulièrement le député de Roberval qui avait mentionné: On est 25 ans en retard. Et, jusqu'à un certain point, il avait raison si on considère puis si on regarde un peu l'expérience étrangère, où des syndicats ont bâti du capital qu'ils ont éventuellement investi dans des sociétés manufacturières ou autres.

Probablement que le plus bel exemple est l'Histadrouth, en Israël, le syndicat Histadrouth, qui, il y a deux ans, contrôlait quasiment 20 % du produit intérieur brut d'Israël, ce qui est beaucoup plus... On n'est pas dans les mêmes catégories que le Fonds de solidarité et tous les autres fonds, là. Et l'expérience israélienne a été intéressante. Elle partait de données des années quarante, tout de suite après la création d'Israël, d'un organisme qui était...

Histadrouth était considéré comme un syndicat de gauche et, vers les années 1955-1960, il a commencé à investir à même le capital de ses membres dans des sociétés qui avaient besoin de capital de risque pour permettre, d'une part, l'expansion de sociétés israéliennes et pour permettre aussi l'accroissement de l'emploi en Israël.

Tant sur le plan de la formation que sur le plan strictement de l'investissement en capital, ça a été une expérience heureuse longtemps en Israël. Il est arrivé que, depuis quelques années, l'expérience se soit montrée un peu difficile, même pour l'Histadrouth comme syndicat, lorsqu'il arrivait – et on peut tout de suite l'envisager – des difficultés de relations de travail dans certaines entreprises propriétés du syndicat. Et ça a posé quelques problèmes sur lesquels l'État hébreu, l'État d'Israël, a dû légiférer. Mais, dans le fond, on n'en est pas là, et ce n'est pas exactement là que le gouvernement veut nous amener avec son projet de loi.

Le projet de loi qu'il nous amène constitue un nouveau fonds, et ce n'est pas une mauvaise idée en soi, un fonds pour un autre syndicat, la CSN. Et je pense qu'on aurait tort, M. le Président, de tenter de cerner les questions en fonction des différents syndicats, que ce soit la CSN, la CSD, la FTQ ou la CEQ ou – nommez-les – l'UPA, qui auraient l'intention de partir un fonds. Le questionnement que l'État doit se faire au moment où on étudie cette question-là est le suivant: Quel est le meilleur véhicule financier pour permettre aux citoyens, syndiqués ou non syndiqués...

M. le ministre nous a énoncé – et il avait raison, j'ai pu... je le savais, j'ai pu le revérifier et c'est exact – que la majorité des cotisants, des gens qui investissent dans le FSTQ, entre autres, sont des membres syndiqués. J'ajoute qu'ils sont généralement des gens plus âgés que la moyenne, des gens qui sont à la veille de prendre leur retraite – à la veille, là, disons, à 10 ans de prendre leur retraite – parce que, pour eux, il existe un bénéfice indéniable à participer financièrement à un fonds comme celui du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec.

Je ferai remarquer, encore une fois, que le montant maximal permis à l'investissement est de 5 000 $, duquel l'État paie environ 80 %. Donc, à peu près 4 000 $ des 5 000 $ investis coûtent, en dépenses fiscales, à peu près 2 000 $ au gouvernement du Québec et 2 000 $ au gouvernement fédéral, soit à peu près 4 000 $ des 5 000 $ qui sont investis à ce moment-là. Il y a donc un intérêt pour les personnes plus âgées qui n'ont pas nécessairement développé un fonds de pension à investir davantage – particulièrement dans les dernières années avant de prendre leur retraite – dans un fonds comme celui-là. Ça, c'est la toile de fond qui a mis en place une grande

partie des fonds qu'on retrouve dans le FSTQ.

Aujourd'hui – et le ministre des Finances n'est pas le premier à avoir reçu les demandes de différents organismes, que ce soit la CSN, que ce soit la CSD, que ce soit le Mouvement Desjardins et d'autres, probablement, qui ont été intéressés par cette question – le problème qui découle du projet de loi que nous avons devant nous, c'est qu'en n'augmentant pas la somme maximale à être capitalisée par un individu – la somme maximale à être investie, disons, par un individu – l'adoption d'un projet de loi comme celui-là ou de tout autre projet de loi risque de cannibaliser le FSTQ.

(20 h 30)

Toutefois, le raisonnement et la réflexion, dans un dossier comme celui-là, doivent porter sur la capacité de compétition que chacun de ces fonds-là pourrait donner aux éventuels acheteurs. Or, si on avait plus de compétition, l'investisseur serait davantage disposé à investir dans l'un ou l'autre des fonds. Ou encore, comment faire en sorte – j'essaie de poser la question de fond – de permettre à des investisseurs généralement syndiqués de pouvoir investir leurs fonds dans un ensemble de fonds qui pourraient être regroupés?

La première idée qui nous est venue, c'est de dire: Pourquoi ne pas faire une loi-cadre qui permettrait aux gens de pouvoir investir dans un, deux, trois, quatre, cinq véhicules financiers différents? Un véhicule financier qui pourrait être celui de n'importe quelle société, là, la CSN, le Mouvement Desjardins, FTQ, ou CEQ, ou CSD. Enfin, dans le fond, ce n'est pas important, puis on ne doit pas commencer à regarder cette question-là en disant: On «est-u» plus pour la FTQ puis plus contre la CSN, ou vice versa? Ça n'a pas de sens de regarder cette question-là sous cet angle-là.

L'important, c'est de regarder comment on peut faire en sorte de lever du capital de risque avec les moyens des syndiqués en leur permettant d'avoir le plus de garanties possible. Et qu'est-ce que l'État – puis, ça, ce n'est pas rien non plus à se poser comme question – est capable de financer?

En citant l'exemple que je mentionnais tout à l'heure, d'Histadrouth, Histadrouth n'était pas financé, ni directement ni indirectement, par l'État hébreux. Nous, comme société, on peut décider qu'on dépense 80 % de l'investissement qui est fait par les investisseurs dans un fonds ou un autre, sauf que ça devient évidemment relativement dispendieux pour le gouvernement.

La recherche qui a été faite par le professeur Suret sur le coût de la dépense fiscale du FSTQ depuis sa création jusqu'en 1992 – c'est sûrement des données que vous possédez au ministère des Finances – amène à conclure que le total du coût de la dépense fiscale entre 1985 et 1992 en coûts accumulés – en coûts accumulés, là, ce n'est pas le coût sur une année, il faut s'entendre – c'est un coût de 575 560 000 $; 575 000 000 $ sur plusieurs années, ça peut être un choix politique ou un choix d'État de dire: Oui, nous, on finance ça.

Puis on peut aussi penser que si nous avions la possibilité d'avoir non pas une multiplication de fonds avec un gel de la cotisation de l'investissement potentiel de chacun des individus syndiqués qui pourraient y investir, on aurait une chance de permettre aux investisseurs de pouvoir décider qu'une

partie de leurs investissements va dans tel fonds puis une autre

partie peut aller dans tel autre fonds, de contrebalancer et équilibrer leur portefeuille personnel en fonction, encore une fois, comme je le signale, du fait que la majorité des gens qui le financent sont... Enfin, il y a un attrait particulier pour les travailleurs plus âgés de participer à ce fonds-là compte tenu de la fiscalité, d'une part, et, deuxièmement, compte tenu aussi du fait, il ne faut pas se le cacher, que plusieurs sociétés manufacturières n'ont pas développé des fonds de pension bien, bien incitatifs ou excitants pour le personnel qui y travaille.

Une question a été soulevée par mon collègue de Viger, à savoir: Bon, bien, si on a du capital de risque, qu'est-ce qu'on va faire avec le capital de risque? Le ministre, dans son commentaire au début, M. le Président, signalait que les petites et moyennes entreprises nécessitaient des fonds, et je pense que, ça, il y a un consensus autour de la table, à savoir que c'est bien sûr qu'on va faire tout ce qu'on peut pour s'assurer que les petites et moyennes entreprises puissent trouver du financement.

Évidemment, chaque cas doit être étudié au mérite, et le député de Maskinongé, qui a connu malheureusement dans son comté la fermeture d'une société comme Cofranca... Le problème de cette société-là ne résidait pas dans le capital de risque qu'elle pouvait rechercher. Il y avait d'autres genres de problèmes. Et, à ce moment-là, évidemment, il faut essayer de bâtir, comme société puis comme État, le meilleur véhicule qui va permettre à tous les groupes intéressés de faire

partie ou de bâtir eux-mêmes un véhicule, de trouver le moyen d'avoir une législation qui soit «rassembleure» – je n'ose pas dire «rassembleuse» – une législation qui soit «rassembleure» pour permettre à ces fonds-là de pouvoir évoluer à l'intérieur d'une législation qui soit plus globalisante.

Quant aux placements qui sont faits, M. le Président, je nous rappelle que le premier bénéficiaire du fonds, par exemple du Fonds de solidarité, est le ministre des Finances. Je pense que je ne lui apprendrai rien en lui disant que, lorsqu'on regarde dans le rapport annuel du Fonds de solidarité 1994, à la page 26, lorsqu'on examine la façon dont les placements, puis ce n'est pas une critique du tout à l'égard du fonds, mais si on examine la façon dont les placements sont faits, on s'aperçoit qu'on cite ici – je m'excuse, j'ai dit à la page 26, c'est à la page 27, en haut de la page.

À la fin de l'exercice financier de 1994, 72 % des sommes étaient investies dans des titres à revenus fixes. Ça, des revenus fixes, là, ça ne crée pas beaucoup d'emplois. Ça n'a pas protégé beaucoup d'entreprises. Des revenus fixes, ce langage-là, ça veut dire des obligatio