Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

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27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

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27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 11 décembre 1997 - Vol. 35 N° 27

Étude détaillée du projet de loi n° 175 - Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur le traitement des élus municipaux (suite)

Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik

Charte de la Ville de Montréal

Loi sur la Société de transport de la ville de Laval

Loi sur la Société de transport de la rive-sud de Montréal

Loi modifiant la

Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles

Loi sur la Régie de l'énergie

Loi instaurant une procédure de révision administrative en matière d'évaluation foncière et modifiant d'autres dispositions législatives

Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal

Loi sur l'application de la

Loi sur la justice administrative

Dispositions transitoires et finales

Articles en suspens

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Permis et certificats (suite)

Dispositions transitoires et finales (suite)

Articles en suspens

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Municipalités régionales de comté (suite)

Code municipal du Québec (suite)

Loi sur la fiscalité municipale (suite)

Loi sur les forêts

Articles en suspens

Loi sur l'organisation territoriale municipale (suite)

Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal (suite)

Dispositions transitoires et finales (suite)

Remarques finales

M. Rémy Trudel

Mme Margaret F. Delisle

M. Gabriel-Yvan Gagnon

Autres intervenants

Mme Madeleine Bélanger, présidente

M. Réal Gauvin

M. Gérard R. Morin

M. André Pelletier

M. Denis Chalifoux

M. Normand Duguay

Mme Danielle Doyer

Mme Diane Leblanc

*M. Pierre Turmel, ministère des Affaires municipales

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-neuf minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement du territoire déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement.

Étude détaillée

Loi sur le traitement des élus municipaux (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, au moment de l'ajournement de nos travaux sur ce projet de loi là, nous étions à l'article 143.

(11 h 40)

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, nous avons, je pense, un amendement à 143, qui vous est présenté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 143:

L'article 143 du projet de loi n° 175 est amendé par le remplacement, dans la troisième ligne, du mot «abrogé» par les mots «de nouveau modifié par la suppression des deuxième, troisième, quatrième et cinquième alinéas».

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, et sur l'amendement, un peu comme d'habitude, également sur l'article principalement.

L'article, tel que déposé dans le projet de loi, je tiens à le répéter, visait à supprimer l'indexation automatique des salaires des élus municipaux suivant un indice qui était adopté par un décret du ministre des Affaires municipales, qui, somme toute, signait un document qui indiquait c'était quoi, le coût de la vie, et le transmettait à chacune des municipalités, et ça s'appliquait automatiquement.

En période actuelle, en période de restrictions et en période aussi de ce qui a été souvent invoqué ici, d'une plus grande responsabilisation des élus municipaux, la volonté du gouvernement, c'est d'abord de supprimer cette indexation automatique prévue par la loi de la rémunération des élus municipaux. Par ailleurs, je pense que tout cela doit se voir comme étant un acte de confiance et davantage de responsabilité et d'imputabilité des élus municipaux vis-à-vis de leur population.

C'est pourquoi, Mme la Présidente, l'amendement vise à permettre aux autorités municipales concernées, par ailleurs, d'adopter un règlement qui prévoirait l'indexation de la rémunération des élus par règlement, peut-être, suivant une formule dite d'automaticité. Mais ce sera le conseil municipal qui aura à prendre la décision par règlement, donc avis de motion, toute la procédure idoine, pour en arriver à pareil résultat.

L'amendement, en simple, prévoit donc maintenant qu'il n'y aurait plus d'indexation annuelle des salaires des élus municipaux, mais la possibilité pour les conseils municipaux d'adopter un règlement à cette fin. Les citoyens et les citoyennes sont au courant. Le débat aura lieu au conseil municipal. Et l'imputabilité s'en trouvera davantage élevée, pensons-nous. Voilà le sens de la modification que nous présentons à l'article 143, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Pour clarification, est-ce que je comprends bien que les élus municipaux pouvaient indexer leur rémunération sans passer par un règlement? Ça se faisait comment, ça?

M. Trudel: Actuellement, c'était automatique.

(Consultation)

M. Trudel: Bon, ce qu'on me dit c'est que, s'il y avait un règlement qui était adopté sur la rémunération des élus, sur le traitement, il devait contenir une clause à l'égard de l'indexation. À défaut de règlement, c'était la loi qui s'appliquait, et il y avait indexation au taux promulgué – c'est un peu fort, «promulgué» – au taux indiqué par le ministre des Affaires municipales, à défaut d'un règlement qui atteignait cette fin. Maintenant, ça prendra un règlement du conseil municipal, si on veut atteindre cette fin.

Mme Delisle: O.K. Moi, je n'ai pas de problème parce que je pense que, de tout façon, là-dessus... Que ça se fasse par voie de règlement, oui. Et je pense que c'est important que les citoyens connaissent la rémunération de leurs élus. Alors, si c'est parfaitement justifié, les citoyens ne s'opposeront pas à ça. Je suis une de celles qui, depuis longtemps, croient, surtout dans les petites municipalités, que les élus sont sous-payés pour la lourde charge qui leur incombe, et je n'ai aucune gêne à le dire. J'en ai vus qui sont payés 2 000 $ par année pour passer des heures et des heures à l'hôtel de ville.

Et je pense que la charge aussi s'est compliquée, avec les années. Et, si la compensation peut être une compensation pécuniaire, moi, je n'ai aucun problème avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Je voulais juste ajouter, Mme la Présidente, que je pense qu'on a tout à fait raison d'appuyer cette proposition, pour la simple raison que ça va permettre de faire un débat public dans chacune des municipalités, où la population va être sensibilisée à la volonté ou pas des élus de revoir leur rémunération, ce qui se faisait moins, dans le passé, ce qui ne se faisait pas. Et, quand ils voulaient le faire, il y avait une réaction négative, parce que la population pouvait dire: Il y a déjà une augmentation de prévue année par année où on n'a pas pu réagir.

Donc, je pense que oui, que la population ait la chance d'être sensibilisée à toutes les fois que les élus voudront revoir leur rémunération, je pense que c'est une bonne chose.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Je partage entièrement les propos du député de Montmagny-L'Islet là-dessus. La charge de travail des élus municipaux, quand on regarde dans nos petites localités, on peut comprendre une certaine marge de bénévolat, mais on sait combien ils empruntent sur l'ensemble des autres activités familiales et sociales qu'ils peuvent avoir pour se consacrer au bien de la communauté. Je pense qu'il faut souscrire à pieds joints à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je voudrais intervenir sur une demande qui a été formulée par l'Union des municipalités régionales de comté. Étant donné qu'on parle de la rémunération des élus, il y a une suggestion qui a été faite par l'Union des municipalités régionales de comté de hausser le salaire du maire à 5 000 $ par année et celle d'un conseiller à 1 666 $. C'est une proposition qui est dans le mémoire que nous a présenté l'Union.

Je voulais juste savoir si le ministre prenait en considération cette proposition-là, si ça s'avérait justifié, finalement, de commencer à regarder un salaire à 5 000 $ par année, considérant justement ce qu'on vient de dire, qu'ils sont payés 3 600 $, je crois. Passer à 5 000 $, ce n'est quand même pas exagéré.

Je n'ai pas de mandat de vous demander de l'augmenter, mais je pense qu'il y a quand même un souhait ici qui pourrait peut-être être revu, d'autant plus que c'est très difficile pour les élus locaux. Dès qu'on parle de hausser les salaires, c'est comme si les élus pigeaient dans la cagnotte; je pense qu'on peut se le dire, là. Moi, je n'ai jamais eu à me plaindre du salaire que j'avais lorsque j'étais mairesse de ma ville. On a passé un règlement puis on a été payés en fonction de ce règlement-là pendant plusieurs années. Mais il y a des endroits où ce n'est pas possible.

C'est toujours un dossier qui est fort discuté, c'est un dossier chaud, ni plus ni moins, puis on dirait que ce n'est jamais le temps de parler de la rémunération des élus. Pour avoir rencontré de nombreux élus, depuis trois ans, nos collègues sont en contact constant avec les élus de leur région, c'est quand même triste de voir le salaire que ces gens-là sont payés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

Mme Delisle: Ma question, en fait, M. le ministre: Est-ce que vous avez l'intention de donner suite à cette demande-là, éventuellement?

M. Trudel: Mme la Présidente, c'est non. On n'a pas l'intention de donner suite immédiatement à cette indication de l'UMRCQ, pas parce que la problématique n'est pas réelle. Nous sommes à vivre une période qui ne se fait pas que de chiffres, de réductions ou d'équilibres financiers. Pour y arriver, il y a aussi, dans cette société comme dans d'autres sociétés, des symboles, des orientations qui font en sorte que ça parle à la population.

Et il ne me semble pas avisé, à ce moment-ci, que nous puissions indiquer que, malgré le niveau qui est indiqué dans le mémoire de l'UMRCQ à l'égard des administrateurs, des maires, des mairesses, des conseillers et des conseillères des municipalités de petite taille...

Je pense que le signal ne serait pas adéquat, actuellement, de hausser d'une façon ou d'une autre le salaire ou la rémunération des élus municipaux, malgré le fait que je reconnaisse qu'il y ait une certaine pertinence à le suggérer. Mais le temps n'est nettement pas propice à poser cette question et surtout à y apporter une réponse, d'autant plus que les propres membres de l'Assemblée nationale, la députée de Jean-Talon comme la présidente de cette commission et l'ensemble des députés et ministres du gouvernement, ont accepté, dans la loi n° 124, de réduire leur propre salaire de 6 %.

Dans l'ensemble du mouvement de réduction des masses salariales, au Québec, il n'y a qu'une catégorie de travailleurs et de travailleuses qui se sont appliqués... parce que ce sont des gens qui, en regard de la prestation de travail, reçoivent une prestation salariale, ont accepté de réduire de 6 % leur salaire et non pas la masse salariale reliée à l'ensemble de ceux et de celles qui remplissent ces fonctions. Alors, ça ne me semblerait pas indiqué, en pareilles circonstances.

Cependant, on verra, à l'article 145, dans quelques minutes, que nous allons fixer le plancher de départ pour le salaire des élus municipaux, compte tenu de la taille de la population qu'ils représentent. Et, partant de là, le règlement qu'on aura la possibilité d'exercer, en termes de réglementation au conseil municipal, va pouvoir pourvoir d'abord à une certaine indexation, si telle est la volonté du conseil municipal. Mais, quant au plancher de départ, ce n'est pas l'intention du gouvernement, à court terme, de revoir ce seuil plancher.

(11 h 50)

M. Gauvin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, l'amendement que vous venez de présenter à l'article 143, est-ce que les deux unions ont eu la chance de réagir à ce que... sont déjà au courant, d'abord?

M. Trudel: Formellement, non. Je ne peux pas vous indiquer, parce qu'il y a une fonction du législateur. Bien sûr, on peut prendre des indications. Mais, écoutez, on gouverne aussi en fonction de nos responsabilités. Et je ne peux pas dire que, formellement, j'ai des indications des unions municipales à cet égard-là, quoique j'en ai touché un mot en particulier au président de l'UMQ, il y a deux jours, lundi soir, à l'occasion d'un échange autour des projets de loi nos 175 et 173 et en particulier à l'égard d'un amendement que j'aurai l'occasion de présenter pour réaliser les éléments de l'entente du 23 octobre avec le président de l'UMQ.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui, Mme la Présidente, j'aurais une question au ministre, qui vient tout juste de faire référence à la rémunération minimale ou de plancher que le gouvernement n'a pas l'intention de toucher. À ce moment-là, ça m'amène à poser: À partir du moment où il n'y a plus d'indexation généralisée, comment on va opérer, à ce moment-là? À partir d'un salaire de plancher? Parce que, dans 10 ans, finalement, le salaire de plancher ne voudra plus rien dire. Ou bien, est-ce que c'est par réglementation que le gouvernement va hausser?

J'aimerais qu'on m'explique un peu le fonctionnement entre le salaire de plancher et la non-indexation. Parce que le salaire de plancher, finalement, ça ne voudra plus rien dire, à un moment donné. On le maintient là pourquoi? Parce que, en l'an 2000 et plus, ça va être ridicule.

Bien sûr, vous pourrez me répondre: Il appartiendra au conseil de s'indexer par voie de règlement. Sauf que, si le plancher n'a plus sa raison d'être... À moins que ça soit le gouvernement lui-même qui prévoie une formule d'indexation qui doit être ratifiée par le conseil ou... En tout cas, j'aimerais qu'on m'explique un peu le mécanisme. Peut-être que les articles qui viennent auraient pu me l'expliquer, mais...

M. Trudel: Non, non, je pense que la question se pose à ce moment-ci. Alors, il y a un plancher, des minima qui existent suivant la grandeur de la population à desservir. Ce plancher, il va demeurer fixe. Par ailleurs, à partir de ce plancher, chacun des conseils municipaux pourra dorénavant adopter un règlement pour une indexation, et ça pourra inclure, dans ce règlement, une indexation automatique, suivant un indice qui aura à être déterminé par le conseil municipal.

Mais tout cela devra toujours s'effectuer sur la base d'un montant plancher, ce qui n'exclut pas, évidemment, que le conseil municipal, lui, décide, par ailleurs, de hausser le montant de la rémunération, à l'intérieur de ses responsabilités. Mais il ne pourra aller en deçà du plancher; sans ça, on va tomber au sous-sol.

M. Morin (Dubuc): O.K. Donc, les articles à venir devront faire mention du pouvoir de la municipalité, par voie de réglementation, de hausser le salaire. Il ne faudrait pas relier ça uniquement à la dimension indexation. Parce que, si un conseil refusait ou n'indexait pas pendant 10 ans, dans quelle situation il se trouverait pour parler d'indexation? Donc, il ne faut plus parler d'indexation. Donc, les municipalités pourront, par voie réglementaire, ajuster ou augmenter leur rémunération au-delà du minimum permis. Mais il faudra quand même arrêter de parler d'indexation, si on ne veut plus lui donner un sens qui...

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire que d'abord, un, formellement, le pouvoir d'intervenir au niveau de la rémunération des élus, au conseil municipal, il existait et il va continuer d'exister. Alors, ça, c'est classé.

M. Morin (Dubuc): D'accord.

M. Trudel: Deuxièmement, il pourra y avoir un règlement qui prévoira ou l'indexation, ou encore qui prévoira une formule d'indexation automatique. Alors, si le conseil choisit l'une ou l'autre des trois possibilités, au minimum: ne pas intervenir à cet égard-là, intervenir à chaque année pour fixer l'indexation ou intervenir par un règlement qui fixe une formule d'indexation automatique, ce sera toujours la responsabilité... La seule chose qui demeure interdite, c'est d'aller en deçà. Le restant, c'est des modalités pour en arriver à tenir compte de la situation.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'amendement 143 est adopté.

Mme Delisle: Je m'excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: L'intervention du député de Dubuc m'amène à revenir sur cet article-là. Ce que je comprends, c'est qu'il y avait une indexation automatique pour les élus municipaux et qui se faisait en vertu d'un calcul qui était fait à partir d'une grille au ministère des Affaires municipales. Est-ce que c'est ça? Il y avait une indexation qui était automatique, puis c'est ce qu'on cherche à enlever, là.

Quand vous avez déposé le projet de loi n° 175, l'article qu'on y retrouvait était à l'effet de retirer cette indexation automatique qui n'était pas faite par voie de règlement, qui était dans la loi et qui faisait en sorte qu'il y avait une indexation en vertu d'un calcul puis d'une grille qui était faite aux Affaires municipales. Ce n'était pas le Conseil qui faisait ça.

M. Trudel: Non. C'était automatique, ce qui s'appliquait. Ce que nous indiquions, c'était le niveau de l'indexation.

Mme Delisle: Oui, mais est-ce les municipalités, les conseils municipaux avaient le choix de la prendre ou de ne pas la prendre, cette indexation-là?

M. Trudel: Oui, ils avaient le choix de la prendre ou de ne pas la prendre.

Mme Delisle: Puis, quand ils choisissaient de la prendre, est-ce que ça devait se légaliser sous forme de résolution? Ça se faisait comment, ça?

M. Trudel: Dans le règlement de rémunération. Sous forme de règlement.

Mme Delisle: Alors, il fallait, par le biais du règlement de la rémunération, qu'il y ait une résolution qui soit présentée au conseil.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Et le conseil votait sur l'indexation.

(Consultation)

M. Morin (Dubuc): Vous permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, le ministre est en consultation.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, un instant. Parce que, le ministre, il faut qu'il réponde à la députée de Jean-Talon d'abord. Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Juste pour être bien, bien clair, sur la situation qui prévalait et celle qui va prévaloir, actuellement, le conseil avait à prendre une décision: Est-ce qu'on va à l'indexation ou pas? Ça, c'était la première décision. Si c'était «on va à l'indexation», c'était suivant la formule définie par le législateur, qui était jusqu'à maintenant celle prescrite par la loi et les taux prescrits par l'indication du ministre.

Deuxièmement, maintenant, pour la nouvelle situation, c'est le conseil municipal qui va décider de la formule d'indexation, et ce n'est plus à partir du moment où je fais l'«opting in», si vous voulez. Actuellement, c'est le conseil, par son règlement, qui va décider de la formule d'indexation, c'est-à-dire prendre la décision d'indexer ou pas, suivant les dispositions qu'il mettra dans son règlement. Ce ne sera plus la formule du gouvernement.

(12 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): M. le ministre, je ne sais pas si je l'ai bien compris, mais de la façon dont ça fonctionnait, à partir de la loi...

Une voix: ...un conseiller.

M. Morin (Dubuc): Un conseiller, oui. Parce que, même le conseil qui voudrait refuser d'aller de l'avant, d'appliquer l'indexation, un conseiller est en droit d'exiger l'indexation. Ce n'est pas le pouvoir du conseil. C'est que l'individu, le conseiller, à partir de la loi, dit: Moi, j'exige l'indexation, et le conseil ne pouvait l'empêcher. Alors, c'est une nuance, par rapport à ce que le ministre disait. Mais, si l'ensemble du conseil, unanimement, décidait de ne pas l'utiliser, bien sûr, à ce moment-là, il pouvait ne pas l'utiliser. Ça prend l'unanimité, mais le droit individuel d'un conseiller est là.

Donc, la résolution n'avait pour but que de rendre officiel sur le plan comptable, sur le plan administratif, la conformité sur le plan administratif avec l'indexation réglementaire. Mais un conseiller n'était pas assujetti à une résolution municipale, il pouvait dire: Moi, je veux l'indexation et j'y ai droit. À moins que j'interprète mal, parce que ce n'est pas tout à fait ce que le ministre disait tout à l'heure. Puis, si je me trompe, dites-le moi tout de suite, je ne voudrais en induire d'autres en erreur.

M. Trudel: La formule édictée par la loi actuellement et est très claire. Si la municipalité a un règlement à l'égard de la rémunération des élus, c'est-à-dire qu'ils sont au-dessus du plancher et qu'elle comporte une clause d'indexation, à l'égard de l'indexation, c'est ce qui est indiqué par le ministre des Affaires municipales qui s'applique.

Par ailleurs, si la municipalité n'a pas de règlement à l'égard de la rémunération des élus, c'est le plancher qui s'applique, et c'est l'indexation automatique de ce plancher, suivant le décret qui a été signé par le ministre des Affaires municipales pour indiquer le niveau de cette indexation. Mais ça, c'est uniquement dans les cas où il n'y a pas de règlement sur la rémunération des élus.

M. Morin (Dubuc): C'est parce que, Mme la Présidente, on a dit tout à l'heure que le conseil n'était pas tenu de la prendre. Alors, ce n'est pas tout à fait exact, là. Même s'il n'y a pas de règlement, le conseil est tenu, parce que c'est un droit...

M. Trudel: Non.

M. Morin (Dubuc): Oui, oui. L'indexation, vous êtes y tenus. Un conseiller qui veut l'avoir, vous êtes obligés de la lui donner. Alors, c'est juste une nuance que je veux apporter pour ne pas qu'on induise personne en erreur.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: M. le député de Dubuc, à moins qu'on se trompe sur les mots, s'il n'y a pas de règlement dans la municipalité, le plancher est indexé automatiquement.

M. Morin (Dubuc): Ce n'est pas ce qu'on a dit tout à l'heure. Alors, ça va. Moi, je suis d'accord avec ça.

M. Trudel: O.K.

M. Morin (Dubuc): Mais ce n'est pas ce qu'on a dit tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: M. le ministre, peut-être que c'est le moment pour en parler. Les élus municipaux, dans le passé, qui ont renoncé à leur rémunération, est-ce qu'il y a eu une jurisprudence, est-ce que ça a été traité, ces dossiers-là? Puis, il semblerait qu'ils n'avaient pas droit d'y renoncer, ils devaient absolument accepter la rémunération, la remettre sous une autre formule. La loi prévoyait que c'était l'application stricte.

M. Trudel: Vous avez tout à fait raison. Il s'est posé, en particulier...

M. Gauvin: Ça n'a pas été revu, ça.

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire, ça a été largement examiné pour prendre une décision: Est-ce que nous allions intervenir sur cette rétroaction pour un certain nombre d'élus – le pluriel n'est pas multiple, là – qui voulaient renoncer à leur salaire? D'abord, ça n'a pas été le choix du législateur de dire: Nous allons permettre de renoncer à la rémunération, parce que, là, il y avait comme une contradiction dans les termes. On y va ou on n'y va pas. Alors, si on fixe des planchers, c'est parce que, on le disait tantôt, ces planchers – en tout cas, du côté de l'opposition, et c'est aussi notre opinion – sont vraiment à un seuil minimal. Alors, on a décidé de ne pas intervenir là-dessus.

Est-ce qu'il fallait intervenir à l'égard de situations qui se sont produites de facto? C'est-à-dire que des conseillers et des élus ont renoncé, effectivement, et n'ont pas reçu la

partie rémunération et la

partie des frais reliés aux dépenses de fonction. Et les cas qui nous ont été soulevés ont été réglés localement, c'est-à-dire que les gens ont choisi, au niveau du gouvernement local, du conseil municipal, de ne pas ramener cette question. Nous avons fait des consultations encore ces derniers jours quant aux cas qui nous avaient été indiqués, pour que, nous, on puisse prendre connaissance des correctifs qui avaient été apportés, et il y a peut-être des cas qui ne nous ont pas été signalés, mais, dans les cas qui nous ont été signalés, ça a été finalement réglé localement avec l'accord des personnes et des conseils.

M. Gauvin: Parce qu'il y avait eu des cas où les élus avaient pris un engagement public à l'occasion de leur élection. Ils ont été élus, ils ont renoncé à leur rémunération en fonction de respecter leur engagement et de la transmettre à une activité sans but lucratif ou bénévole, d'une part. Et là le débat s'est entrepris avec le ministère du Revenu, parce que l'élu était tenu de payer les impôts sur le montant, ce qu'il réfutait. Et on n'a pas de suite à ça, je pense.

M. Trudel: Oui, il y a eu des suites à ça, certain.

M. Gauvin: Oui?

M. Trudel: Oui. D'abord, le cas le plus illustratif, c'est le maire de Montréal.

M. Gauvin: Bien, c'est là où je voulais en venir aussi.

M. Trudel: L'actuel maire de Montréal avait pris l'engagement et renonce à son salaire, au sens où il le fait verser à une fondation, dont la présidente est Mme Marguerite Blais, pour venir en aide à la jeunesse et aux entreprises pour créer de l'emploi pour les jeunes – je n'y vais pas sur la fondation – et, à cet égard-là, le traitement reçu par le maire de Montréal ne reçoit pas d'application différenciée au niveau fiscal parce que c'est le maire qui accepte que la

partie prestation salariale soit versée à un organisme de charité aux fins de la

loi sur la fiscalité. À ma connaissance, à moins qu'il y ait eu des informations récentes dont je n'aurais pas été saisi, il n'y a pas de traitement fiscal différent parce que ce serait comme inéquitable par rapport, par exemple, à n'importe quel député, ici, qui déciderait de souscrire à la campagne de Québec-Transplant ou à la campagne de la Société québécoise de lutte contre le cancer. C'est-à-dire que c'est les mécanismes fiscaux, les seuils fiscaux décidés par le législateur qui s'appliquent.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Dernière question: Qu'est-ce qui a amené le ministre à retirer cette disposition-là puis à la changer pour celle qu'on connaîtra?

M. Trudel: Bien, deux motifs que j'ai évoqués au départ. D'abord, le signe. Le signe, c'est-à-dire de plus en plus d'élus municipaux nous disent: En période de restrictions, au moment où nous devons poser des gestes pour rationaliser notre administration, il nous arrive automatiquement, dans un très grand nombre de cas, une indexation que nous ne souhaitons pas...

Mme Delisle: Qu'ils refusent?

M. Trudel: Actuellement, ils ne peuvent pas refuser, s'ils ont ça dans leur règlement de rémunération. Alors, on nous dit: Laissez-nous complètement la liberté de décider pour que le symbole puisse... et que la discussion puisse avoir lieu au conseil municipal, et, par ailleurs, en termes de responsabilités, on souhaite que le débat puisse se faire à l'occasion de l'adoption du règlement au conseil municipal. Alors, comme vous l'avez indiqué vous-même, ça va obliger que le débat se fasse à l'occasion de l'adoption du règlement en pareille matière au niveau local.

Davantage d'imputabilité, davantage de responsabilités auprès de la population et des élus et aussi en termes de période que nous vivons, ce n'est pas négligeable, en termes d'indication.

Mme Delisle: Moi, je suis d'accord avec ça. Je suis juste surprise de voir qu'au moment où on a déposé le projet de loi les unions n'avaient jamais entendu parler de cette disposition-là qu'on a retrouvée dans le projet de loi. Je suis intervenue dans ce sens-là. Je présume que les unions ont fait la même chose.

On se retrouve avec un amendement. Puis je ne peux pas être contre ce type d'amendement là ni contre le principe de l'imputabilité. Tout ce que je souhaite, c'est que je voudrais quand même qu'on retienne qu'il ne faudrait pas non plus faire en sorte de diminuer la rémunération des élus.

(12 h 10)

Moi, je pense beaucoup plus au plus petites villes, ici. Je ne pense pas à des villes dont le maire gagne 45 000 $, 50 000 $ ou 75 000 $ par année puis a un montant d'argent en plus parce qu'il siège à une communauté ou à une communauté urbaine quelconque. Je trouve que les élus municipaux des plus petites localités, qui ne peuvent pas diminuer de masse salariale de 6 %, encore moins la leur – je veux dire, on parle de 25 $, de quoi on parle? – puis encore moins celle de leurs travailleurs, des employés municipaux...

Nous, c'est sûr qu'on a donné l'exemple. De toute façon, je pense qu'on est les seuls à avoir diminué notre salaire de 6 %. Les autres ont tous pris une baisse de la masse salariale, ce qui est très différent. Je veux juste faire cette distinction-là. Mais il n'y a pas grand-monde dans la société, avec tous les beaux principes qu'on voudra élaborer... Il y a les députés qui ont pris une baisse de salaire de 6 %. Et qui? Des juges, peut-être. Je ne suis pas sûre.

Une voix: Non.

Mme Delisle: Même pas? En tout cas, on a donné l'exemple, c'est certain. Mais je ne suis pas certaine que quelque

part il faille étendre à tout le monde, tout le temps, ce principe-là. En tout cas, j'arrête sur ce sujet-là, mais, moi, je pense qu'il va falloir qu'on revoie le salaire de ces gens-là éventuellement.

M. Trudel: Si je comprends bien, on est tous d'accord, et du côté du gouvernement, et du côté de l'opposition, et du côté des unions municipales. Cependant, vous dites: À cet exemple s'ajoute celui, je pense, encore plus marqué des élus à l'Assemblée nationale, qui ont réduit leur salaire de 6 % et, par ailleurs, souvenons-nous de revoir le plancher de la rémunération dans les municipalités de petite taille, ce à quoi je souscris. Mais je ne suis pas prêt à aller à ce geste immédiatement parce que ce serait parler des deux côtés de la bouche en même temps, ce que ni vous ni moi ne souhaitons faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 143 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 143, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle 144.

M. Trudel: Il y a un amendement qui est très sibyllin, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 144 du projet de loi n° 175 est retiré.

M. Trudel: Il est retiré, compte tenu du changement de formule. Maintenant, ce sera au conseil municipal de prévoir par règlement la formule d'indexation.

Mme Delisle:

L'article 144 est retiré?

La Présidente (Mme Bélanger): Il est retiré. L'amendement à l'article 144 est adopté.

L'article 144, tel qu'amendé, est adopté, alors retiré. J'appelle 145. M. le ministre.

M. Trudel:

L'article 145, Mme la Présidente, c'est le plancher. Donc, jusqu'à maintenant, nous indiquions, à l'article 12 de la loi, que la rémunération annuelle minimale que doit recevoir un maire est établie en fonction du nombre d'habitants du territoire de la municipalité qui sont compris dans les tranches de population suivantes, et nous ne donnions que les tranches. Pour en arriver à répondre à la question de tantôt, maintenant, on va non seulement fixer les catégories, les tranches, mais également fixer les planchers.

Alors, pour les mêmes catégories, «les montants par habitant applicables à chaque tranche de population d'une municipalité qui servent à établir la rémunération annuelle minimale – s'entend, minimale de son conseil, de son maire – sont les suivants:

«1° 1 à 1 500 habitants: 0,881 $...» etc. Je ne lis pas l'ensemble, aller jusqu'à 300 000 habitants et plus, 0,004 $.

Alors, on va maintenant prévoir que les montants minimaux attribués pour chaque habitant par tranche de population sont indexés annuellement et publiés à la Gazette officielle par le biais d'un avis du ministre des Affaires municipales. On se souviendra donc, on va le répéter une autre fois, tel qu'il existe actuellement, l'article 145, maintenant, en fixant les montants par habitant applicables à chaque tranche de population, va permettre d'établir la rémunération minimale d'un maire. Ce montant correspond à ceux en vigueur en 1997. Aucune indexation de ces montants n'est prévue, parce qu'on a voté 143 tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la député de Jean-Talon.

Mme Delisle: Est-ce que ça inclut la rémunération des élus qui siègent à la table des maires, à la MRC?

M. Trudel: De mémoire, c'est non. Et cela répond d'une autre formule qui plafonne, par ailleurs, dans le cas des communautés urbaines, en tout cas. Il y a des maximums. On ne peut pas être cumulard au-delà d'un certain seuil, des seuils qui sont prévus à la loi.

Mme Delisle: Mais, pour les maires des petites municipalités qui siègent à la MRC, est-ce qu'il y a un plafond?

(Consultation)

M. Trudel: En fait, le Règlement sur le maximum de la rémunération annuelle des élus municipaux – ça, c'est par règlement – pour éviter que le cumul des fonctions ne dépasse un tel niveau inclut la rémunération qui est versée par la MRC au maire pour assister à une séance.

Et ce maximum, à toutes fins utiles, n'est jamais mis en cause parce que, regardez, le règlement se lit comme suit: Le montant annuel du total des rémunérations que peut recevoir tout membre du conseil d'une municipalité pour l'ensemble de ses fonctions au sein de la municipalité, d'un organisme mandataire de celui-ci ou d'un organisme supramunicipal est le suivant: pour le maire de la ville de Montréal, 111 995 $; pour le maire d'une municipalité de 100 habitants et plus, à l'exception du maire de Montréal, 104 000 $; et pour tout autre membre du conseil – ça ne s'applique pas ici – de la Communauté urbaine de Montréal, à l'exception du maire, 103 000 $.

Ça veut dire que le maximum serait 104 000 $. Donc, ça ne s'applique dans aucun cas à l'égard de la rémunération qui est versée au maire pour siéger à la table de la MRC.

Mme Delisle: ...le maximum.

M. Trudel: Oui. C'est par là qu'on fixe le maximum.

Mme Delisle: Et qui détermine le per diem, dans les MRC?

M. Trudel: C'est par règlement à la MRC. D'ailleurs, à cet égard-là, la députée de Jean-Talon y allait de ses réflexions à l'égard du minimum pour les municipalités de petite taille. Les miennes iraient plutôt dans le sens des conditions de travail – si je peux m'exprimer ainsi – des préfets des MRC, au Québec.

Et je peux indiquer et je l'ai indiqué à l'UMRCQ, d'ailleurs, vendredi dernier, je ne suis pas, comme ministre des Affaires municipales, très à l'aise avec la question de la rémunération et des conditions de travail des préfets au Québec parce que la charge, à la préfecture, tel que ça nous a été indiqué par l'UMRCQ dans son mémoire, ici, s'est considérablement augmentée, au cours des années. Et je pense que ça vaut la peine, ce n'est pas du temps... On me le dira, si vous le jugez comme tel.

Mais je peux répéter les charges qui ont été ajoutées au gouvernement régional, à la MRC.

On va citer les éléments de ce que nous disait l'UMRCQ: L'attestation de la conformité des projets nécessitant un certificat d'autorisation du ministre de l'Environnement et de la Faune – évidemment, ce n'est pas toujours le préfet qui fait ce travail-là, mais le préfet porte la responsabilité du geste réalisé par les employés, les professionnels à la MRC; la gestion de la nouvelle procédure de révision administrative en matière de révision de l'évaluation foncière – lorsqu'on administre des TNO, par exemple; l'application du règlement du Q-2,r.8 en matière d'environnement – le fameux Q-2,r.8.

M. le député d'Abitibi-Est, le fameux Q-2,r.8, ça, ça occupe un préfet, je vais vous dire quelque chose, pas mal d'heures, pendant une année, en particulier en Abitibi, quand tu regardes la nature des sols.

Une voix: ...

M. Trudel: Le Q-2,r.8, c'est la méthode qui est prescrite en matière de traitement des eaux usées pour les résidences en milieu isolé. Alors, les modèles actuels sont faits pour des natures de sols qui sont plutôt les régions centrales du Québec, si bien que, quand on se retrouve avec des modèles appliqués à la grande région de l'Abitibi-Témiscamingue, où, comme on dit communément dans la population, on vit dans le «gumbo», c'est-à-dire la glaise, c'est inapplicable, sur le plan scientifique. Ça cause donc un problème énorme aux municipalités et aux MRC, qui doivent émettre des certificats de conformité.

(12 h 20)

La gestion des programmes d'habitation; la gestion des programmes de mise en valeur des ressources du milieu forestier; la gestion des agences de mise en valeur des forêts privées; la mise en place des CLD; la coordination des travaux des comités de sécurité publique – maintenant, au niveau de la MRC; la gestion des lots intramunicipaux dans un certain nombre de municipalités; la

loi sur le droit de produire – la loi n° 23; le contrôle des déclarations faites en vertu de 32 de la

loi sur la protection du territoire agricole et la promotion des activités dans les zones agricoles; le traitement des demandes d'exclusion; la coordination des travaux du comité consultatif agricole – c'est beaucoup de travail, ça; le traitement des demandes d'utilisation d'un lot à une fin autre que l'agriculture; l'émission des certificats de conformité – on l'a vu, avec les règlements d'urbanisme; surveiller s'il y a des règlements de construction en zone inondable.

Alors, j'ai proposé, vendredi dernier, qu'on mette sur pied une petite équipe de travail légère pour réexaminer les conditions de travail des préfets, qui actuellement, m'est avis humblement et sans avoir fait l'examen de l'ensemble de la situation dans tous ses détails, fait en sorte qu'il y a un certain nombre de personnes qui ne peuvent littéralement occuper les responsabilités d'une préfecture dans une MRC, compte tenu de l'ampleur des responsabilités et de leurs conditions professionnelles ou de leur conditions de vie personnelle, ce qui, à mon avis, pourrait être amélioré pour en arriver à davantage de possibilités.

Actuellement – je terminerai là-dessus – il semble que le statut idéal pour un préfet de MRC, c'est d'être un jeune retraité en vertu d'un régime de préretraite accélérée au gouvernement du Québec et qui peut consacrer une très grande période de son temps à la chose publique, ce qui est le cas pour un grand nombre, sinon de la totalité des autres élus municipaux, mais dans des conditions plus difficiles, beaucoup plus difficiles, parfois.

Mme Delisle: On va avoir les résultats de cette réflexion-là quand?

M. Trudel: Au prochain omnibus.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Mme la Présidente, je voudrais faire la remarque suivante, une remarque générale concernant toute la question salariale des élus locaux. Ça n'a jamais été et ça ne sera jamais une question facile à régler, sauf que c'est la même responsabilité que les élus au niveau du Québec. Il faudra, à un moment donné, affronter cette question-là localement, en discuter et faire des débats là-dessus. Dans le moment, il n'y a aucune loi qui empêche tout conseil municipal, tout élu local d'avoir une rémunération raisonnable. C'est la même chose au niveau des préfets, il n'y a aucune loi, dans le moment, qui empêche la MRC de doter son préfet d'une rémunération raisonnable.

C'est sûr que ça soulève des discussions, ça soulève des débats. Mais ces débats-là devraient être faits sur la place locale, de la même manière qu'on les fait ici, à l'Assemblée nationale. Ça a toujours été un problème que le niveau local veuille se faire fixer ses salaires par l'Assemblée nationale. Il faut penser que l'Assemblée nationale, pour elle aussi, lorsqu'elle discute des salaires de ses élus, ce n'est pas une question facile, non plus.

Et, à toutes les fois qu'on fait ça, ici, à l'Assemblée nationale, discuter du salaire des députés, ça amène des discussions dans le public, dans la population, et on le fait avec les avantages et les désavantages. Et, ce même débat-là devrait se faire au niveau local. Je dis en toute honnêteté, en toute connaissance que ce n'est pas facile, mais il n'y a aucune réglementation, nulle part, qui empêche les gens, à la base, de faire les débats et de se donner les salaires adéquats.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je suis d'accord avec le député d'Abitibi-Est, mais j'ajouterais à ça que, si le législateur avait voulu que le débat ne se fasse qu'au niveau local, on ne retrouverait pas, à mon humble avis, dans la législation, des minima. Alors, si on veut que ce soit fait dans le milieu localement... C'est sûr, que ce n'est pas agréable, parler de salaires, parce qu'on a toujours l'impression qu'on vole quelque chose à quelqu'un. Sauf que, si tu travailles d'arrache-pied pour ta communauté puis que c'est censé être un travail rémunéré, il y a certainement un dosage ou un équilibrage qui doit être fait.

Ce serait peut-être plus facile de renvoyer ça dans le local puis de dire aux citoyens: Écoutez, ça vaut quoi, le travail du maire? Peut-être que ça ne vaudrait pas la pitance qu'on vient d'y mettre dans la loi. Peut-être que les gens diraient: Ça vaut telle chose, ça vaut tel montant, puis partez de là. C'est vrai que ça prend du courage pour le faire, mais il va falloir le faire. Mais, tant et aussi longtemps qu'il faudra que ce soit Québec qui dise: On monte le plancher, le minima, on le monte à tous les quatre ans, à tous les cinq ans, on va avoir les discussions qu'on a ici, aujourd'hui.

Parce que les villes qui se sont voté des règlements, ce n'est pas évident, j'en sais quelque chose. Mais, une fois que tu l'as voté puis que tu as justifié pourquoi ça valait ça, à ce moment-là, tu n'en reparles plus. Puis, si les citoyens trouvent que tu es trop payé pour le peu que tu fais, il y a une occasion qui s'appelle les élections municipales une fois par quatre ans, puis ils mettront leur x ailleurs que sur ton nom. En tout cas, je suis d'accord avec le député d'Abitibi-Est, il va falloir que le débat se fasse plus localement qu'ici.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Juste un commentaire. J'espère que le comité de travail auquel fait référence M. le ministre tiendra compte aussi d'une particularité à laquelle plusieurs de nos élus locaux sont confrontés. Quand tu travailles dans une entreprise, que tu es salarié là, et que tu laisses des heures de travail qui amènent une rémunération chez toi pour recevoir un montant beaucoup moindre parce que tu t'impliques dans la communauté, il y a là un déséquilibre auquel il faut s'attaquer.

M. Trudel: J'apprécie que la remarque soit faite ici, en commission parlementaire, à cet égard-là et également que l'opposition opine du bonnet dans cette direction-là aussi. Moi, je suis très préoccupé par cela, parce que, effectivement, il y a plusieurs, j'allais dire bons professionnels – ce sont tous des bons professionnels – excellents professionnels qui acceptent de servir la population, par exemple, dans le rôle de préfet.

Mais ce qu'il y a comme conséquence pour ces personnes, je le dis avec un tantinet d'exagération, les amène à renoncer à du salaire pour les responsabilités familiales qu'ils ont dans leur milieu, et ça nous prive d'une capacité d'intervention qui ne peut être que bénéfique à l'ensemble de la collectivité. Alors, là, c'est une question délicate. Ce n'est pas parce qu'elle est délicate qu'il ne faut pas y toucher. Mais c'est une question importante.

Et, précisément, un des éléments du mandat du groupe de travail, ça va être d'examiner cela et quel type de politique nous pourrions proposer ici, à l'Assemblée nationale, pour répondre à cette... Je suis très préoccupé par cette question, en particulier.

Une voix: ...

M. Trudel: Écoutez, moi, ma volonté, c'est d'arriver en juin avec cela. Ce n'est pas une question qui est énormément longue à discuter et à débattre. D'abord, établir l'état de la situation, c'est relativement bref, la période nécessaire pour établir cela, et ensuite présenter différentes possibilités et faire les choix, s'il y en avait à réaliser.

Ce qui est la question la plus épineuse, c'est... J'ai évoqué la situation des préfets. La question qui se pose immédiatement, c'est: Est-ce que cela vaudrait pour tous les élus municipaux au Québec? Est-ce qu'à ce régime seraient astreints ou est-ce que cette possibilité pourrait exister pour les 10 000 élus municipaux au Québec?

Moi, j'ai une pensée là-dessus. Je ne veux pas l'exprimer ce matin, parce qu'il faut quand même laisser réfléchir les gens qui n'ont pas encore été invités, d'ailleurs, mais qu'on va inviter à réfléchir là-dessus, pour ne pas biaiser le débat. Mais je pense que le gouvernement local a des responsabilités, et ce pourrait être à lui d'assumer cette responsabilité d'utiliser de telles dispositions dans la loi ou pas.

Mme Delisle: La meilleure façon de régler ça, et je le dis un peu mi-blague, mi-sérieux, c'est que, pour faire ce débat-là, souvent, ça prend quelqu'un qui ne se représente pas. Dans une municipalité, le maire décide que, lui, il ne se représente pas.

M. Trudel: Tout à fait.

(12 h 30)

Mme Delisle: Il est capable de faire le bilan de ce que ça lui a demandé comme travail. Il est capable de dire: Écoutez, ce n'est pas moi qui vais récolter les fruits de ce nouveau salaire-là, c'est le prochain ou la prochaine qui s'en vient, puis, moi, je pense que ça devrait être comme ça, puis on fait un débat. Mais c'est rarement comme ça que ça marche. Les élus sont toujours très chatouilleux, à ce niveau-là, parce qu'ils ont l'impression que les citoyens vont les juger, puis pas nécessairement sur les bonnes choses. Les actions, plus souvent qu'autrement, sont ce sur quoi les gens nous jugent.

Puis, à la minute où tu parles de salaire, les gens ont l'air d'oublier la somme de travail qui a été fait puis les bonnes actions qui ont été faites dans le milieu, puis c'est juste ce petit casier-là, avec le salaire dedans, qui retient l'attention. Puis on perd de bonnes personnes, des hommes et des femmes qui seraient prêts à s'impliquer et qui ne le font pas, finalement, parce qu'ils perdent bien plus que... Puis ce n'est pas indécent de gagner un bon salaire, dans la vie.

M. Trudel: Vous permettez, Mme la Présidente? Si tant est qu'il y ait quelque chose d'indécent, ça serait de ne pas rendre la prestation correcte à l'égard de la prestation salaire qui est versée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'il serait souhaitable, qu'il serait sage aussi que le débat soit élargi non seulement aux préfets, mais à tous les élus municipaux. Parce que, si les préfets ont plus de charges maintenant et de plus en plus, je pense que – j'en sors, du monde municipal – les élus municipaux aussi ont beaucoup plus de charges qu'il y en avait dans les années cinquante ou au début des années soixante. On est confronté à beaucoup plus de charges.

Puis, si le salaire est quelque chose qui est important pour inciter des gens de compétence, si on veut, à venir faire de la politique municipale, il y aurait aussi lieu de regarder la fameuse notion de conflit d'intérêts.

On perd beaucoup de gens, dans le secteur municipal, des jeunes ou des moins jeunes, parce qu'on semble penser que la politique municipale est réservée aux retraités, parce que, quand on est jeune ou quand on est en affaires puis qu'on fait des affaires avec la municipalité, du moment où on a choisi de représenter nos citoyens et de bien les servir, on est obligé de ne pas faire affaire avec la municipalité, même si on suivait les soumissions, et tout ça. Alors, ce qu'on va gagner à la municipalité fait que, dans nos entreprises, on en subi une perte parce qu'on a décidé de servir.

Je pense que le comité pourrait penser à ça aussi, la fameuse notion de conflit d'intérêts, qui fait en sorte que le monde municipal perd des gens de valeur, parce que ces gens-là ne veulent pas y aller, parce que, s'ils y vont, ils perdent les affaires qu'ils faisaient avec la ville. Ça fait qu'ils préfèrent continuer à faire affaire avec la ville plutôt que d'aller gagner la maigre pitance que ça va leur donner, puis on perd des bons éléments dans le monde municipal.

La Présidente (Mme Bélanger): Le député de Bertrand sait de quoi il parle.

M. Chalifoux: Je sais de quoi je parle.

M. Trudel: Évidemment, il y a toujours cet aspect-là qui est à prendre en considération, parce que, évidemment, on ne se rend pas servir ses concitoyens et ses concitoyennes à l'hôtel de Ville uniquement pour la rémunération, ce n'est pas la motivation principale. D'ailleurs, les grandes théories sur la rémunération sont très claires, maintenant: le salaire, c'est un facteur hygiénique, ça empêche l'insatisfaction, ce n'est pas ce qui donne la motivation. Ce qui constitue l'élément de motivation, c'est d'abord de servir la population et de faire en sorte qu'on réponde aux besoins de cette population que l'on veut desservir.

En matière de conflit d'intérêts, cependant, ou de personnes qui ne s'approchent pas du conseil pour les raisons et les motifs que vous évoquez, il faut cependant mentionner que la loi est relativement claire là-dessus et permet toujours à la personne de continuer à faire affaire avec la municipalité, pourvu qu'elle s'en retire au moment de la décision et des discussions.

Je comprends, cependant, ce que le député de Bertrand veut dire, que tout cela, c'est accompagné d'une impression, de la perception et que, là, c'est plus difficile parce qu'on ne peut gérer cela. Enfin, il faut que le décideur ou la personne qui décide au conseil municipal déclare son intérêt et se retire, si une décision se prend à l'égard d'une entreprise où le conseiller ou la conseillère a des intérêts, il faut qu'il se retire de cette décision-là. Et, au-delà de ça, il y a la question de la perception du public à l'égard d'un geste qui serait posé.

M. Chalifoux: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis. Ah! Est-ce que vous avez fini, M. le député de Bertrand?

M. Chalifoux: Je voulais juste ramener ce que le ministre a dit. Je peux?

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y. Vous avez la parole.

M. Chalifoux: Est-ce que le ministre semble me dire qu'un élu municipal qui possède une entreprise peut faire affaire avec sa municipalité à la condition que, quand vient le temps de décider, il se retire? Est-ce que c'est ce que le ministre me dit?

M. Trudel: À la condition qu'on respecte les conditions. Il faut qu'il soit minoritaire dans l'entreprise, moins de 10 % des intérêts de l'entreprise.

M. Chalifoux: Ah bon! O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Oui, Mme la Présidente. C'est sûr que le député de Bertrand, tout à l'heure, disait qu'il pouvait parler de cette question compte tenu qu'il sortait du milieu. Et, moi, je sors du milieu syndical, et c'est bien sûr que, pour moi, c'est très facile aussi d'aborder cette question-là. Parce que, nous, dans le milieu syndical, quand on parlait des postes politiques, dans nos milieux, la seule façon d'assimiler ce dossier-là en particulier, c'était d'en parler et de le rendre simple au niveau des membres qu'on représentait.

Alors, moi, je pense que c'est important de prendre conscience qu'au moment où on en parle c'est beaucoup mieux accepté de la part de la population. Et également ça évite d'avoir des conditions cachées. Parce qu'on sait que, plus souvent qu'autrement, lorsque le salaire n'est pas nécessairement à la hauteur des tâches qu'on a à accomplir, il y a des conditions cachées.

On faisait un parallèle, à un moment donné, dans le monde syndical, c'est qu'on traduit toujours par taux horaire. Alors, au moment où on est dans une position politique, si on regarde les heures en fonction du salaire qu'on a, le taux horaire est doublement restreint et tout petit par rapport au salaire horaire des gens qu'on représente. Alors, moi, je pense que c'est important qu'on puisse aborder cette question-là et de la rendre beaucoup plus accessible à la population à laquelle on est redevable. Et, par la suite, c'est beaucoup mieux accepté.

M. Trudel: Avez-vous des cartes pour l'unité d'accréditation syndicale?

M. Duguay: Ha, ha, ha! Oui, j'en ai.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, est-ce que 145 est... Mme la députée de Jean-Talon, oui, je m'excuse.

Mme Delisle: Je ne sais pas si c'est quelque chose qui est possible, mais il m'apparaît qu'il y a un intérêt, autour de cette table, des membres de la commission pour discuter de cette problématique, de cette réalité. Est-ce que ça ne pourrait pas faire l'objet d'un mandat d'initiative – je pose la question – où on pourrait recevoir des gens? Je pose la question.

M. Trudel: Il s'agit d'une excellente question qui mériterait une excellente réponse, parce qu'il y a matière à réflexion. Et je vais vous dire que je supporterais une...

Mme Delisle: On pourrait parler avec des élus, pas juste les représentants d'élus, quelques élus qui vivent cette problématique-là, dans nos régions.

M. Trudel: Je ne sais pas ce qu'en pensent mes collègues, mais, pour ma part, je trouve ça une initiative souhaitable.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il s'agit tout simplement que la commission fasse une séance de travail, discute du mandat et, si c'est accepté, on peut convoquer les gens que vous voulez entendre.

Mme Delisle: Moi, je serais prête. Je ne sais pas comment ça fonctionne, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la secrétaire va convoquer une séance de travail pour discuter de ce mandat d'initiative.

Mme Doyer: J'en fais une proposition formelle.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais ça se fait dans une séance de travail de tous les membres.

Mme Doyer: Excusez.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, avant Noël ou dans le mois de janvier?

M. Trudel: On peut s'entendre pour la prochaine session. Subséquemment, Mme la Présidente, subséquemment.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, le mandat d'initiative... Mais la séance de travail peut se faire avant les fêtes, pour décider du mandat, convoquer les gens, etc.

M. Trudel: Tout cela, à votre initiative, Mme la Présidente.

Mme Delisle: Ça ne prend pas de temps, une séance de travail. En une heure...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est de trouver l'heure qu'on a de disponible, parce que...

M. Trudel: Les commissions sont très chargées, Mme la Présidente, avant Noël.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement du territoire a commencé à siéger tard, mais elle a beaucoup de travail en fin de session.

M. Trudel: Oui, je pense qu'il faudrait plutôt parler de la prochaine session.

Une voix: C'est plus raisonnable.

M. Trudel: Plus raisonnable.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va.

L'article 145 est adopté?

Mme Delisle: ...en discute avant que l'autre comité en discute ou, en tout cas, avant qu'il nous soumette son rapport.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 145 est adopté. J'appelle 146.

(12 h 40)

M. Trudel: À l'article 146, Mme la Présidente, c'est de la concordance, pour être cohérent avec l'élimination de l'indexation des montants permettant de fixer la rémunération. Il découle de l'article

L'article 146 établit donc le montant maximum de cette rémunération additionnelle sans possibilité d'indexation. Le montant est de 1 890 $. Et ce qui est fixé correspond à ce qui est applicable en 1997. Ça devient maintenant, comme on dit dans un langage très français, «built in» dans la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée Jean-Talon.

Mme Delisle: Je voudrais juste m'assurer qu'il n'y a personne de lésé dans ça, que ce nouveau montant qui est fixé ne lèse personne. Je ne sais pas. Est-ce qu'on a fait des calculs là-dessus?

(Consultation)

Mme Delisle: Le calcul, en fait, est établi à partir de quoi?

M. Trudel: Ce qui est actuellement à l'article 13, il y avait une formule qui était définie: «Pour l'application de l'article 12, la population de la municipalité est, le cas échéant, accrue du produit obtenu lorsqu'on multiplie par 1,25 le nombre de maisons de villégiature situées sur le territoire de la municipalité et occupées à des fins récréatives de façon non continue.»

Je ne ferai pas le restant de l'article. Lorsqu'on prend ce qu'on a fait à l'article 145 et qu'on y ajoute ce facteur-là, «malgré le premier alinéa, l'excédent de la rémunération annuelle minimale du maire sur celle qui serait calculée sur la base de la population non accrue est limitée à 1 890 $» pour certains milieux donnés, là où il y a des maisons de villégiature.

Mme Delisle: Ça s'ajoute? Je m'excuse, vous me perdez, là. Ça, c'est un montant qui s'ajoute à la rémunération du maire...

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: ...parce qu'il y a de la population qui s'ajoute l'été, la population de villégiateurs.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Mais ça ne peut pas dépasser 1 890 $, à moins d'un règlement.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: C'est ça? À moins que le Conseil se vote un règlement.

M. Trudel: À moins d'un règlement qui prévoirait que ce soit plus élevé que ça. C'est un seuil minimal.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 146 est adopté. J'appelle l'article 147. M. le ministre.

M. Trudel:

L'article 147 vise à fixer, dans l'article 16, un montant de rémunération minimum en fonction de celui applicable en 1997, lequel ne sera plus indexé à partir de 1998, en ce qui concerne... «La rémunération annuelle que doit recevoir un maire ne peut être inférieure à un minimum dont le montant est indexé à la hausse...» etc. Alors, maintenant, on va indiquer le montant: «La rémunération annuelle d'un maire et d'un conseiller ne peut être inférieure à, respectivement, 2 470 $ et 823 $.» dans le cas d'un conseiller.

Mais il faut prendre en considération, Mme la députée, que ça vaut pour tous les cas. Et le député de Bertrand doit certainement être en accord avec le fait que: Est-ce que les conseillers, par exemple, de la municipalité de New Glasgow, avec une population de 153 personnes, devraient avoir plus que 823 $ pour exercer leurs fonctions? Ça vaut pour toutes les catégories de municipalité, en termes de seuil, de plancher.

Mme Delisle: Oui. J'ai compris. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? À un moment donné, je pense que le ministre des Affaires municipales, M. Ryan, avait voulu monter ça à 4 000 $, puis, moi, j'avais un peu contesté ça par rapport à des petites municipalités qui n'en avaient...

M. Trudel: Vous, Mme la Présidente, vous contestiez votre ministre?

La Présidente (Mme Bélanger): Je n'avais pas contesté, mais je lui avais fait remarquer que certaines municipalités ne pouvaient se permettre de se payer 4 000 $ de salaire, qu'on donne la liberté de... un minimum, qu'on ne donne pas de maximum, mais qu'une population de 110 ne pouvait pas se payer un salaire de base de 4 000 $ plus le tiers pour les conseillers. Alors, c'était plus haut que leur budget.

M. Trudel: Si j'ai bien compris, votre point de vue triompha.

La Présidente (Mme Bélanger): Exact.

M. Trudel: Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 147 est adopté?

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 148.

M. Trudel: À l'article 148, c'est toujours une fixation de montant: le montant maximum de l'allocation de dépenses annuelle des membres du conseil d'une municipalité sans possibilité d'indexation à partir de 1998. Le montant de 11 868 $ prévu à l'article 148 correspond à celui en vigueur en 1997, en application de l'article 22. Alors, jusqu'à maintenant, on avait donc une formule et là on va indiquer le niveau du plafond à 11 868 $ sans possibilité d'indexation.

Mme Delisle: Ça. c'est le montant, en fait, d'allocation. Mais tout le monde passe par ce montant-là.

M. Trudel: Le maximum, le plafond, ici.

Mme Delisle: Le maximum, c'est le plafond, c'est vrai. Mais c'est le montant attribué aux députés aussi.

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: J'ai toujours pensé que ce montant-là avait un lien avec les députés.

M. Trudel: Je ne crois pas. Je ne crois pas que ce soit en relation avec celui des députés.

Mme Delisle: C'est drôle, j'avais l'impression qu'il y a quelques années, il y avait eu peut-être abus et que le gouvernement précédent avait choisi de plafonner l'allocation de dépenses au même montant que celui des députés.

M. Trudel: Je n'ai pas cette connaissance.

Mme Delisle: Alors, je reprends ma question, Mme la Présidente. D'où vient le 11 868 $?

M. Trudel: C'est le fruit de l'histoire, mais c'est le montant de 1997. Alors, c'est le montant prévu en 1997. Là, on l'indique formellement. C'est-à-dire que le résultat de la formule, jusqu'à maintenant, d'indexation a donné 11 868 $. Alors, là, on fixe à 11 868 $ le montant et non pas la formule qui donne un autre montant.

Mme Delisle: La différence entre la loi actuelle et la disposition...

M. Trudel: Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 12 h 53)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend son travail. Nous sommes à procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Et nous étions à l'article 148.

M. Trudel: À l'article 148, Mme la Présidente, je prenais une autre référence technique, mais la réponse est assez simple, c'est mon commentaire.

L'article gèle le maximum que peut recevoir... «ne peut recevoir une allocation de dépenses annuelles plus élevée que 11 868 $». La question qui se pose, c'est: Si on permet de faire une certaine indexation à partir du plancher fixé, est-ce qu'on ne devrait pas le permettre également en termes de plafond pour les allocations de dépenses? Évidemment, on comprend que ça ne répond pas à la même dynamique. Il y a le salaire de base et, dans l'exercice des fonctions, ce qui est avancé ici, c'est qu'il n'y aurait plus d'indexation, ce montant serait un plafond.

Et le plafond, il correspond au résultat de la formule actuelle appliquée en 1997 et qui s'appliquera, en termes de montant, pour les années subséquentes.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ma question, c'était aussi: Est-ce que le montant de 11 868 $ correspond au montant non imposable des députés?

M. Trudel: Là-dessus, je ne crois pas que cela...

Mme Delisle: Il n'y a pas de lien.

M. Trudel: En tout cas, il n'y a pas de lien. Pour l'établir, il n'y a pas de lien. Ça se ressemble un peu. Mais là ça dépend...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça dépend des catégories de comté.

M. Trudel: Ça dépend des catégories de provenance des députés.

La Présidente (Mme Bélanger): De provenance, de comté, des catégories de comté, 1, 2, 3, 4, 5. Le député de Duplessis, il a beaucoup plus que moi, par exemple, parce qu'il a un comté immense.

M. Trudel: Parce qu'on est classé. Il y a des catégories de député...

Mme Delisle: Pour le non-imposable dans le salaire?

La Présidente (Mme Bélanger): Pas dans le salaire, dans les dépenses.

Mme Delisle: Moi, je parle du salaire.

M. Trudel: Non, dans les frais...

Mme Delisle: Bien, oui, mais le non-imposable, il est dans... En tout cas...

M. Trudel: Que voulez-vous, il y a cinq catégories, dont la cinquième est celle pour le député d'Ungava, je crois.

La Présidente (Mme Bélanger): Ungava, Duplessis.

M. Trudel: Duplessis.

Mme Delisle: Moi, je pense qu'il y a un lien.

La Présidente (Mme Bélanger): Saguenay.

M. Trudel: Mais il n'y a pas de relation établie entre les deux.

Mme Delisle: On va le retrouver, on va vous le rapporter.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est, avez-vous demandé la parole?

M. Pelletier: Oui. Non, mais c'est parce que je me posais simplement la question. Dans les articles précédents, on a ouvert la réglementation pour laisser aux élus la possibilité de décider eux-mêmes ce qu'ils veulent. Puis cet article-là irait dans le sens contraire, c'est-à-dire qu'on empêche, qu'on fixe.

Mme Delisle: Moi, c'est pour ça que je pense qu'il y a un lien avec le non-imposable des députés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Est-ce que M. le ministre peut me dire quelle est la méthode comptable qui fait en sorte qu'on arrive à 11 868 $ ou que, dans une municipalité, comme la mienne, où j'étais, à Sainte-Agathe-des-Monts, on peut arriver à 3 500 $ puis, dans une autre municipalité, on peut arriver à 6 000 $? Quelle est la méthode comptable? Il doit y avoir un facteur qu'on multiplie par la population, je présume, aussi.

M. Trudel: La méthode. Essentiellement, le maximum, c'est la moitié du salaire du maire qui donne le plafond de l'allocation pour dépenses annuelles pour les élus municipaux.

M. Pelletier: La moitié du salaire du maire?

M. Trudel: Voilà. Jusqu'à concurrence d'un maximum de 11 868 $, si c'est un conseiller.

La Présidente (Mme Bélanger): Si je comprends bien, si un maire gagne 50 000 $, il peut aller jusqu'à 11 868 $ non imposables.

M. Trudel: Non imposables, c'est ça, et pour les conseillers également.

La Présidente (Mme Bélanger): En plus, ils ont leur compte de dépenses qu'ils peuvent rajouter?

Mme Delisle: Non, non, il n'y a pas de comptes de dépenses dans les municipalités.

M. Trudel: Non, il n'y a pas de comptes de dépenses dans les municipalités, c'est ça qui est la... Cependant, s'ils participent à des activités où tous les membres du conseil sont invités, les frais de repas peuvent être, évidemment, maintenant, payés.

Mme Delisle: Les seules dépenses, c'est les congrès, puis ça prend des résolutions du conseil pour les autoriser.

M. Trudel: Bien sûr, c'est sur autorisation du conseil, les activités.

Mme Delisle: Il n'y a pas de comptes de dépenses comme tels.

La Présidente (Mme Bélanger): Dans les petites municipalités, il y a du kilométrage qui est remboursé.

M. Trudel: Oui, les frais réels pour exercer la fonction.

Mme Delisle: Mais ça, c'est des règlements de régie interne, puis ça prend des résolutions pour ça. Une fois que la résolution est votée, elle vaut pour plusieurs années.

M. Gagnon: Ça prend un règlement comme tel qui couvre l'ensemble de ces choses-là, qui prévoit le mécanisme de remboursement.

Mme Delisle: C'est ça. Mais il n'y a pas de cartes de crédit qui se promènent, puis de... à ma connaissance.

M. Trudel: Non, pas du tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que 148 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné l'heure, je pense que ça ne vaut pas la peine de commencer l'article 149.

M. Trudel: On va reprendre nos travaux à 15 heures, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): À 15 heures. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 14)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Alors, au moment de la suspension des travaux nous en étions à l'article 149. M. le ministre.

M. Trudel:

L'article 149, Mme la Présidente. La modification apportée par 149 vise à permettre le remboursement des dépenses de repas engagées à l'occasion de ces séances ou ces réunions du conseil municipal dans la mesure où aucun membre n'en était exclu pour un motif autre que son inhabilité à siéger. Alors, on en a discuté en notes d'ouverture amplement, je pense.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Juste pour rappeler que la Conférence des maires de la banlieue avait soulevé un élément qui touchait, en fait, la problématique des partis politiques, qui semblait dire, bien... elle trouvait un peu loufoque cette disposition-là, qu'on en soit venus à ça, et elle soulevait, en fait, que les partis politiques... comment traiter de ce dossier-là avec les partis politiques municipaux. Je n'ai pas à répondre à la place du ministre, mais je pense que les partis politiques ont des fonds, puis ces gens-là, j'imagine, se payent des lunchs à partir de leurs propres fonds.

Mais, si jamais il devait y avoir des dépenses de faites pour un repas qui serait servi dans le cadre d'une séance de travail, il faudrait que tout le monde soit invité pour que la ville paye. C'est ça?

M. Trudel: Exactement cela.

Mme Delisle: Bon. Je ne voulais pas répondre à la place du ministre.

M. Trudel: Comme il n'y avait pas de question, pas de réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 149 est adopté. J'appelle l'article 150. M. le ministre.

M. Trudel:

L'article 150, Mme la Présidente, est une modification de concordance sur le traitement des élus municipaux de façon à éviter la double compensation dans le cas des dépenses de repas encourues lors d'une séance du conseil de la MRC.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ça me prend des explications. Qu'est-ce qu'on veut dire par la double compensation dans les...

M. Trudel: «Le conseil d'une municipalité régionale de comté peut, par règlement, prévoir dans quels cas et selon quelles modalités sont remboursées à ses membres les dépenses qu'ils effectuent pour assister aux séances du conseil, d'un comité ou d'un bureau des délégués.» La modification vise à faire en sorte que l'on puisse dire maintenant «les dépenses, autres que celles visées à la municipalité régionale de comté», c'est-à-dire pour ne pas que les dépenses soient plus, techniquement... on ne puisse réclamer le double remboursement d'une dépense encourue à la MRC, mais aussi à

titre de municipalité locale.

Mme Delisle: Je m'excuse, là. S'il y a une réunion à la MRC, on ne peut toujours bien pas réclamer des frais pour une réunion ailleurs s'il n'y en a pas eu. Dans les notes explicatives, Mme la Présidente, on y lit ici: «de façon à éviter la double compensation dans le cas de dépenses de repas encourues lors d'une séance du conseil de la MRC». Est-ce que c'est parce qu'il y a des cas où il y a de la double compensation? Et, si oui, de quel ordre, comment?

M. Trudel: Bien, écoutez, il peut y avoir certaines dépenses pour aller à... ou d'un bureau des délégués, du conseil ou d'un comité, là... Excusez une seconde, je vais faire une vérification. C'est parce que, parfois, il y a des déplacements qui peuvent se faire et on fait deux choses. On peut se déplacer au nom de la MRC, pour la MRC, puis on va en profiter en même temps parce qu'on est forcément toujours un élu au niveau local... Alors, on peut aussi réclamer techniquement, on peut réclamer la dépense au niveau local parce qu'on a fait du travail au niveau local, puis on peut aussi réclamer techniquement, on peut réclamer à

titre de préfet de la MRC parce que... pas de préfet, je m'excuse, d'élu à la MRC parce qu'on est membre, on est automatiquement membre à la table de la MRC. C'est juste pour être strict sur le fait que deux dépenses peuvent être réclamées... la même dépense à deux endroits différents.

Donnons un exemple très pratico-pratique, là. L'élu se déplace de la municipalité – je ne nommerai pas de municipalité, on va prendre ça au pied de la lettre – d'une municipalité A pour s'en aller à son conseil municipal et, subséquemment, à la MRC, ou encore se déplace pour aller à la MRC et, subséquemment, pour des affaires municipales locales. Il pourrait techniquement se faire rembourser parce que, ce soir-là, il y a un exécutif, techniquement.

Il pourrait se faire rembourser parce qu'il est allé à un exécutif de la MRC et il est allé au comité d'urbanisme de la municipalité subséquemment, puis il s'est déplacé. Il pourrait réclamer aux deux places, autrement dit. Là, on dit: Il ne peut pas réclamer aux deux places: ou il réclame à la MRC, ou il réclame à la municipalité, il choisira...

Mme Delisle: Avez-vous un mécanisme de contrôle là-dedans?

M. Trudel: Bien, écoutez, le mécanisme de contrôle, il n'y a pas de croisement de données formel, sauf le respect de la loi et s'il y a demande de vérification comme ça s'est fait dans des cas au ministère des Affaires municipales.

Mme Delisle: O.K. C'est parce que je trouve ça un peu étrange qu'on passe des législations pour essayer d'éviter la double compensation et qu'on me dise: Bien, il n'y a pas de contrôle.

M. Trudel: Non, il y a eu des cas de plaintes, aux Affaires municipales, qui ne se sont pas avérées... des plaintes non probantes, mais on a eu des cas de plaintes où...

Mme Delisle: Puis ça, ça vient changer ça, ça vient corriger?

(15 h 20)

M. Trudel: Bien, en tout cas, on a un

article plus clair qui dit que tu ne peux pas réclamer aux deux endroits.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 150 est adopté.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Adopté.

Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 151.

M. Trudel: À 151, on change de répertoire, c'est pour déléguer à l'Administration Kativik l'administration des programmes d'assistance sociale en vertu des ententes à être passées avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité... Pardon, je m'excuse. On est dans l'Administration Kativik, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): On efface puis on recommence.

M. Trudel: On efface puis on recommence. C'est plus loin qu'on va leur donner ça.

Cet

article vise à habiliter les villages nordiques, comme les municipalités ailleurs au Québec, à louer leurs biens tout en prévoyant que ce nouveau pouvoir ne les habilite pas à acquérir ou construire des biens principalement aux fins de les louer. C'est que ça a déjà été fait ici en juin dernier et là on l'extensionne à l'Administration régionale Kativik.

Mme Delisle: Puis ils sont soumis évidemment à la

Loi sur les villages nordiques. C'est ça?

M. Trudel: Tout à fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Et cet article-là correspond à celui qu'on retrouve dans la

Loi sur les cités et villes?

M. Trudel: C'est les 14 localités qui sont couvertes par la

Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 151 est adopté. J'appelle 152. M. le ministre.

M. Trudel: À 152, c'est de l'harmonisation partout, donc les lois générales avec l'Administration régionale Kativik et également la

Loi sur les villages nordiques. C'est de permettre d'intenter une poursuite pénale pour la sanction d'une infraction à une disposition de la

Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik ou d'un règlement de la municipalité. Il s'agit d'une règle équivalente à celle applicable dans les municipalités du sud.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, il y a 152.1.

M. Trudel: Le 152.1?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un amendement, 152.1. Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 152, du suivant:

152.1

L'article 168.1 de cette loi, modifié par l'article 1105 du

chapitre 2 des lois de 1996, est remplacé par le suivant:

«168.1 Lorsque, par une entente conclue en vertu de l'un des articles 168, 351.1, 351.2 et 353, une délégation de compétence est faite à la municipalité, celle-ci possède tous les pouvoirs requis pour mettre l'entente à exécution.»

M. Trudel: Là, c'est un

article – on va lire – un

article omnibus, dans le projet de loi omnibus, qui habilite l'ARK, l'Administration régionale Kativik, à posséder tous les pouvoirs lorsqu'on lui confie, par entente, le pouvoir ou un élément qui appartient à la

Loi sur les villages nordiques. Lorsque la localité confie à l'ARK, elle acquiert également, l'ARK, les habilités pour mettre à exécution cette entente. On lui demande d'exécuter ça à notre place. Elle acquiert les habilités pour réaliser l'objet qu'on lui confie.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a des lois qui encadrent cette disposition habilitante là?

M. Trudel: Les lois générales qui appartiennent aux villages nordiques en vertu de la

Loi sur les villages nordiques, ce qu'on dit là, c'est que... Je ne sais pas où est-ce que j'ai ça, je cherche le texte au complet, là. L'ARK va pouvoir disposer des pouvoirs prévus à la

Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, mais les lois qui appartiennent spécifiquement aux villages, lorsqu'on délègue un objet de compétence, par entente, à l'ARK, l'ARK acquiert les pouvoirs de réaliser cette entente-là en vertu des moyens qui sont contenus dans la

loi sur l'administration des villages nordiques.

Mme Delisle: Est-ce que l'ARK, on peut comparer ça un peu... ça peut être l'équivalent d'une MRC?

M. Trudel: À peu près.

Mme Delisle: À peu près?

M. Trudel: À peu près, oui.

Mme Delisle: O.K. Puis c'est quoi le type d'entente qu'on peut faire avec l'ARK?

M. Trudel: Mettre en place des infrastructures de distribution de l'eau potable, de traitement des eaux usées, de disposition des déchets, de gestion d'aéroports.

Mme Delisle: Il y a des programmes de subvention pour les aider?

M. Trudel: Oui, je comprends qu'il y a des programmes de subvention pour les aider, puisqu'on termine cette année un programme de soutien spécifique pour les infrastructures dans les villages nordiques – et je cite de mémoire – de 82 000 000 $, spécifiquement. Par ailleurs, vous verrez aux crédits, évidemment, comme à chaque année, que l'administration des 14 municipalités nordiques, villages nordiques... localités nordiques, pardon, pour employer le terme exact, comprend un budget aux alentours de 100 000 000 $.

Mme Delisle: Combien?

M. Trudel: 100 000 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: M. le ministre, est-ce que cette règle qu'on vient d'édicter est aussi applicable pour les municipalités du sud?

M. Trudel: Non.

M. Chalifoux: Non, c'est uniquement...

M. Trudel: C'est des règles particulières, qui sont en vertu de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui gèrent les MRC. On verra tantôt comment, par exemple, se prendrait une décision d'une compétence locale à exécuter au nom de la localité, de la municipalité locale.

M. Chalifoux: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Moi, je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 152.1 est adopté. Il y a le 152.2.

M. Trudel: À 152.2, on a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 152.2. Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 152.1 introduit par amendement, du suivant:

152.2 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 168.1, du suivant:

«168.2 Une municipalité peut accepter la délégation de tout pouvoir du gouvernement ou de l'un de ses ministres ou organismes, lorsque la loi permet une telle délégation, et exercer ce pouvoir.

«La municipalité peut, par entente, déléguer la totalité ou une

partie de ce pouvoir à l'Administration régionale. L'entente doit, au préalable, être approuvée par le gouvernement, le ministre ou l'organisme qui a délégué le pouvoir à la municipalité.»

M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, c'est donc un amendement à la loi des villages nordiques pour permettre à ces villages d'accepter la délégation de tout pouvoir du gouvernement ou de l'un de ses ministres ou organismes, lorsque la loi prévoit une telle délégation, et exercer ce pouvoir. L'amendement permettra également à un village de déléguer ce même pouvoir à l'ARK, sujet à l'approbation préalable de l'autorité ayant délégué aux villages ce pouvoir.

Alors, l'article va pouvoir permettre de déléguer à un village nordique une compétence, par exemple, de programme qui appartient au gouvernement du Québec. À son tour, le village, la localité pourra déléguer cette responsabilité à l'Administration régionale Kativik. Cependant, elle devra le faire en accord avec celui qui lui a délégué la compétence en vertu du principe que tu ne peux pas déléguer ce qui t'a été délégué.

(15 h 30)

L'objectif visé en général ici, c'est en particulier pour les programmes de la sécurité du revenu et des mesures actives de soutien au développement de l'emploi. On constate, en tout cas, que l'ARK, l'Administration régionale Kativik, possède vraiment tous les instruments pour être capable de mieux réaliser le travail que nous pourrions faire parce que, nous, ça nous demande de déplacer des gens, d'avoir une administration spécifique sur un très grand territoire. Les dépenses entraînées puis l'efficacité ne sont pas proportionnelles... L'ARK souhaite cette possibilité.

Nous, on va respecter l'autonomie locale, on va l'attribuer au niveau local, et c'est le local qui le déléguera, avec notre autorisation cependant, à l'Administration régionale Kativik.

Mme Delisle: Est-ce que, en général, vous pensez – c'est hypothétique, mais quand même... C'est parce qu'on se posait justement la question: Pourquoi ne pas l'envoyer directement à l'ARK si on pense que la municipalité va le déléguer? Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous passez d'abord par la municipalité tout en sachant que ça va sans doute aller à l'ARK?

M. Trudel: O.K. On verra dans d'autres articles tantôt, Mme la députée, qu'on va également prévoir les cas où l'Administration centrale, l'ARK, va pouvoir déléguer son autorité ou ses pouvoirs à une municipalité locale. Alors, là, c'est tout simplement en termes de souplesse, parce que, dans les 14 villages nordiques – ça va nous avancer sur l'autre débat – c'est un peu comme le droit de retrait, c'est-à-dire que ce n'est pas tout ou pantoute. C'est-à-dire que 10 municipalités pourraient demander à l'ARK de s'occuper, par exemple, d'une responsabilité qu'on a déléguée au niveau local, puis quatre pourraient accepter de remplir la mission au niveau local.

Par exemple, les communautés – de mémoire – de Povungnituk, d'Ivujivik et de Sugluk ne sont pas signataires de la Convention de la Baie James et des accords parallèles.

Alors, il y a, cependant – ce n'est pas l'Administration régionale Kativik, c'est un autre organisme, qui est situé à Dorval, puis le nom va me revenir tantôt, Makivik – des ententes avec la Société Makivik et le gouvernement du Québec, qui permettent de faire parvenir les sommes équivalentes pour ce qu'on appelle les dissidents, Povungnituk, Ivujivik et Sugluk, qui s'administrent en dehors de la Convention de la Baie James, mais avec des ententes particulières. Alors, c'est la raison, c'est de la souplesse, parce que, là, on est vraiment dans le très, très particulier.

Mme Delisle: Mais est-ce qu'il existe une disposition semblable dans la loi générale?

M. Trudel: Non.

(Consultation)

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire que, pour ce qui est d'une délégation du gouvernement, on l'a vu, ça existe, mais pas au niveau de l'acquisition d'une compétence locale.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Enfin, ça existe, sauf qu'avec des balises particulières, avec le droit de retrait et en vertu de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et les pouvoirs des MRC qu'on va réviser tantôt.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

L'article 152.2 est adopté.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 153. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, 153, premier paragraphe, c'est le régime applicable aux municipalités du sud, pour une population supérieure à 50 000 habitants, c'est-à-dire des contrats. O.K., c'est pour rendre conforme la

loi sur l'administration des villages nordiques avec les clauses de l'entente Québec-Ontario sur la libéralisation du commerce, ce que nous avons longuement vu.

(Consultation)

Mme Delisle: Alors, ça, c'est pour accorder à l'ARK – c'est ça? – ...

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: ...les mêmes dispositions qu'on a dans la

Loi sur les cités et villes.

M. Trudel: Oui, et le Code municipal.

Mme Delisle: Dans la loi générale et le Code municipal.

M. Trudel: Oui. Et on me signale qu'on est au niveau des villages, on n'est pas au niveau de l'ARK. Parce qu'on se souviendra que, tantôt, on a dit: Lorsque cette compétence est déléguée à l'ARK, elle acquiert automatiquement les règles pour l'appliquer. Alors, on ne l'envoie pas à l'ARK, c'est lorsqu'on envoie la délégation de pouvoirs ou de réalisation d'une entente qu'elle acquiert les dispositions pour réaliser les éléments de cette entente-là, qui sont conformes à l'Entente Québec-Ontario sur la libéralisation du commerce.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Est-ce que je dois comprendre qu'avant ça quand on voulait acquérir un bien pour une somme de 25 000 $, on devait aller en soumissions, puis, là, on monte la barre à 100 000 $?

M. Trudel: Non, c'est...

M. Chalifoux: Une

partie du premier alinéa, là.

M. Trudel: Pour 100 000 $, c'est qu'il doit faire l'objet d'un appel d'offres public, et les caractéristiques des appels d'offres publics, c'est-à-dire être publié dans un journal qui couvre la communauté et également un autre moyen qui rend l'offre accessible aux entrepreneurs des deux provinces, qui peut être un moyen électronique, un babillard électronique.

M. Chalifoux: Mais on passe du montant de 25 000 $ à 100 000 $. Avant, on était obligé, pour un achat de 25 000 $, d'aller en appel d'offres public – en fait, c'est ça, aller en appel d'offres public – maintenant, on monte la barre à 100 000 $.

M. Trudel: Exactement, on passe de 25 000 $ à 100 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Continue.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'avez pas terminé?

M. Chalifoux: Elle me donne son droit de parole.

Mme Delisle: Non, non, c'est correct, je reviendrai après. Je pensais qu'il avait fini. Je m'excuse, Mme la Présidente.

M. Chalifoux: Qu'est-ce qui justifie qu'on parte du 25 000 $ puis qu'on monte à 100 000 $, pour leur cas en particulier, à eux? «C'est-u» parce qu'ils ont plus de...

M. Trudel: Ce qui le justifie, c'est l'accord qu'on a signé avec l'Ontario.

M. Chalifoux: ...grosses dépenses à faire que nous dans le sud ou...

M. Trudel: Non, c'est pour se conformer à l'accord Québec-Ontario sur la libéralisation du commerce. C'est parce qu'on a signé une entente de libéralisation du commerce où on identifie les montants, les seuils où on doit et aller en appel d'offres public et les moyens qu'on doit utiliser pour les appels d'offres publics pour que les deux provinces puissent y avoir accès. En fait, on a tout fait ce travail-là à l'égard de la

Loi sur les cités et villes et du Code municipal. Maintenant, on passe à travers l'ARK et la

Loi sur les villages nordiques à l'occasion des amendements qu'on apporte pour déléguer la compétence.

M. Chalifoux: Et pourquoi, à l'époque, ça n'avait pas été fait pour les villages nordiques en même temps que pour les municipalités?

M. Trudel: Parce qu'on avait manqué de temps, très clairement, au niveau du service juridique. Parce qu'on avait manqué de temps. Parce que c'est toute une autre séquence. Et, par ailleurs, nous étions à travailler sur la possibilité de déléguer d'autres éléments d'administration par entente du gouvernement du Québec à l'ARK ou encore aux villages nordiques. Alors, on s'est dit: On le fera en même temps. Mais, fondamentalement parlant, c'est parce qu'on a manqué de temps.

M. Chalifoux: On régularise la situation. C'est ça qu'on fait là.

M. Trudel: C'est ça. Je ne pense pas qu'on en ait d'autres à compléter.

Une voix: Non, on est à jour.

M. Trudel: On va être à jour, avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je ne suis peut-être pas du tout dans le bon élément, mais, quand on parle de la diffusion des appels «dans un journal qui est diffusé sur le territoire de la municipalité ou, à défaut d'y être diffusé, qui est une publication spécialisée dans le domaine et vendue principalement au Québec», on ne pourrait pas ajouter notre petite clause Constructo?

M. Trudel: Elle est là.

Mme Delisle: Elle est où?

M. Trudel: «Ou une publication spécialisée dans le domaine...»

Mme Delisle: Ah! O.K. Je ne pensais pas qu'elle était libellée comme ça. C'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 153?

M. Trudel: C'est la clause Constructo nordique...

Mme Delisle: On a tellement dit «Constructo»...

M. Trudel: ...dans le congelé.

Mme Delisle: ...que je m'attendais à voir «Constructo».

M. Trudel: C'est parce qu'elle est congelée, celle-là.

M. Chalifoux: Une petite dernière.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Merci, Mme la Présidente. J'ai compris «Québec-Ontario», tantôt. Donc, quand il se fait des travaux dans cette région-là, on va en soumissions, c'est-à-dire, les gens de l'Ontario peuvent soumissionner ici, et l'inverse aussi, je présume.

M. Trudel: Et l'inverse aussi.

M. Chalifoux: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 153 est adopté. J'appelle l'article 154. M. le ministre.

M. Trudel:

L'article 154, le premier paragraphe, alors, ce sont des ajustements aussi: majorer les montants fixant le plancher et le plafond des contrats nécessitant des soumissions faites par voie d'invitation écrite auprès d'au moins deux fournisseurs. Alors, ce sera entre 20 000 $ et 100 000 $ plutôt que 5 000 $ et 25 000 $, pour correspondre à ce qu'on a fait comme changements tantôt et tenir compte aussi de la situation particulière. Parce que 5 000 $ à 25 000 $, dans le nord, dans les villages nordiques, c'est la moitié d'un skidoo, et puis un skidoo au complet est à 10 000 $. Alors, on va passer de 20 000 $ à 100 000 $, les minima et les maxima...

Mme Delisle: C'est ça.

M. Trudel: ...pour les contrats d'assurances et puis les fournitures de matériaux, les fournitures de services. Regardez ce que disait 204 auparavant et ce que va dire le nouveau 204 amélioré.

M. Chalifoux: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Je dois comprendre qu'on doit aller en avis public, toujours.

M. Trudel: Non, par voie d'invitation écrite auprès de deux soumissionnaires.

M. Chalifoux: Sur invitation.

M. Trudel: Entre 20 000 $ et 100 000 $. À 100 000 $, on va en soumissions publiques. 20 000 $ et 100 000 $...

M. Chalifoux: Entre 20 000 $ et 100 000 $, on va sur invitation.

M. Trudel: C'est ça, écrite auprès de deux fournisseurs.

M. Chalifoux: Oui, au moins deux. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chalifoux: Oui.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger):

Article 154, adopté. J'appelle l'article 155.

(15 h 40)

M. Trudel:

L'article 155 instaure la possibilité pour le conseil, pour l'octroi des contrats municipaux, d'un système de pondération et d'évaluation des offres, plutôt que de devoir accorder son contrat uniquement sur la base des prix soumis. Souvenez-vous, Québec-Ontario. Là aussi, on rend la

Loi sur les villages nordiques conforme, c'est-à-dire que maintenant, on peut utiliser un système de qualification, de points ou une pondération quant à différents facteurs pour attribuer les contrats, et ce n'est plus seulement le prix de réalisation qui entre en ligne de compte pour la sélection des contrats; et là, tous les mécanismes afférents qui sont décrits à cet article-là. Ça, c'est exactement ce qu'on a fait dans la

Loi sur les cités et villes, ce qu'on a fait dans le Code municipal pour se rendre conforme à Québec-Ontario. Et souvenez-vous que cela faisait disparaître la clause du préjugé favorable à l'entreprise locale pour 1 %, mais que, par ailleurs, cela augmentait la marge de manoeuvre des conseils municipaux, qui peuvent donner un poids différent, par exemple donner un poids plus élevé à l'aspect service après vente, ce qui fait en sorte que les fournisseurs locaux peuvent être davantage favorisés tout en respectant l'accord Québec- Ontario.

Mme Delisle: Le système de pondération, il était déterminé par qui?

M. Trudel: Par le conseil municipal,

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

L'article 155 est adopté.

M. Trudel: Alors, c'est la clause antidiscriminatoire, toujours pour sonner suite à l'entente Québec-Ontario.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous parlez de 156?

M. Trudel: Je m'excuse.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 155 est adopté.

M. Trudel: Je m'excuse, Mme la Présidente, il était long un peu, 155. Semble-t-il, il avait rien qu'une page. Alors, comme vous disiez Mme la Présidente, quand vous avez appelé 156, j'allais dire que 156, premier paragraphe, fait en sorte que des appels d'offre publics ou par voie d'invitation écrite ne sont pas requis relativement à un contrat de fourniture de matériel ou de matériaux conclu entre deux municipalités ou entre une municipalité et l'ARK. Lorsque c'est entre ces organismes-là, on n'est pas obligé d'aller en appel d'offres public ou par voie d'invitation écrite, on peut faire ça de gré à gré.

Mme Delisle: On est dans 156?

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Est-ce que c'est dans le cadre des articles précédents, ça?

M. Trudel: C'est un petit peu hors cadre parce que, ça, ça ne relève pas de l'entente Québec-Ontario.

Mme Delisle: Mais pourquoi?

M. Trudel: Parce qu'ils sont 14 et que, là, se lancer un appel d'offres écrit auprès de deux municipalités ou de l'ARK pour fournir un service, ça commence à faire de la bureaucratie un peu.

Mme Delisle: Oui, mais comment vous allez faire pour vous assurer que ça se fait dans les règles de l'art puis qu'il n'y a pas de favoritisme ou de conflit d'intérêts là-dedans?

M. Trudel: C'est parce que c'est entre municipalités, ce n'est pas entre personnes privées, c'est entre personnes publiques. C'est des appels d'offres. On n'a pas besoin...

Mme Delisle: Une municipalité donnerait un service à une autre. C'est ça?

M. Trudel: Oui, c'est ça.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Ce qui existe actuellement dans la loi des cités et villes et dans le Code municipal.

Mme Delisle: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 156?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 156 est adopté. J'appelle 157.

M. Trudel: Habiliter le ministre des Affaires municipales à permettre à une municipalité d'octroyer un contrat sans demander des soumissions et lui permettre de l'octroyer après demande de soumissions faite par voie d'invitation écrite plutôt que par annonce dans un journal. Il peut arriver des circonstances particulières. Ça aussi, on a cette disposition-là dans le sud, alors, on va le faire pour le nord.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 157 est adopté. J'appelle 158.

M. Trudel: Alors, 158 permet à l'ARK d'ester en justice.

Mme Delisle: De quoi?

M. Trudel: C'est parce que je voulais vérifier mon verbe. Est-ce que les maîtres m'approuvent? Ça donne le pouvoir d'ester en justice.

Mme Delisle: Ah! oui, d'ester.

M. Trudel: Ça se place bien dans un salon ou dans un conversation, n'est-ce pas?

Une voix: Dans les mots croisés aussi.

M. Trudel: Dans les mots croisés aussi? Ah! c'est bon dans les mots croisés aussi. Alors, deux morceaux de robot. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 158 est adopté. Il y a des amendements. Il y a 158.1 et 158.2 qui viennent après

L'article 158 est adopté.

Alors, le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 158 des suivants: «158.1». Voulez-vous discuter de l'article 158.1 et, après ça, 158.2?

M. Trudel:

L'article 158.1, c'est très clairement pour permettre maintenant...

La Présidente (Mme Bélanger): Il faut que je le lise, M. le ministre.

M. Trudel: Excusez-moi. Je pensais que vous l'aviez lu.

La Présidente (Mme Bélanger): 158.1. Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 351.1 du suivant:

«351.2. L'Administration régionale peut accepter la délégation de tout pouvoir du gouvernement ou de l'un de ses ministres ou organismes, lorsque la loi permet une telle délégation, et exercer ce pouvoir.

«L'Administration régionale peut, par entente, déléguer la totalité ou une

partie de ce pouvoir à une municipalité. L'entente doit au préalable être approuvée par le gouvernement, le ministre ou l'organisme qui a délégué le pouvoir à l'Administration régionale.»

Ça, c'est l'article 158.1.

M. Trudel:

L'article 158.1, Mme la Présidente, ça permet donc au gouvernement, lorsqu'on y est autorisé, de déléguer à l'Administration régionale Kativik, par entente, une responsabilité particulière. C'est le cas, encore une fois, de la gestion des programmes de sécurité du revenu que nous avons dans la tête lorsque nous adoptons cet amendement. Et on verra à l'amendement suivant que l'on pourra déléguer tout cela vers le bas, si telle était la volonté de l'ARK, c'est-à-dire vers la localité. Tantôt, c'était le bas vers le haut, là, ça serait le haut vers le bas. Mais là on va commencer par l'étage du milieu.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 158.1?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger):

Article 158.2:

L'article 353.1 de cette loi, modifié par l'article 1105 du

chapitre 2 des lois de 1996, est remplacé par le suivant:

«353.1 Lorsque, par une entente conclue en vertu de l'un des articles 168 et 168.2, une délégation de compétence est faite à l'Administration régionale, celle-ci possède tous les pouvoirs requis pour mettre l'entente à exécution.»

M. Trudel: Vers le bas.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 158.2 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 159. M. le ministre.

M. Trudel:

L'article 159 énonce les règles relatives à l'aliénation des biens par l'ARK. Cette règle prévoit notamment que, pour les municipalités du sud et des villages nordiques, la publication d'un avis écrit par le secrétaire de l'ARK, l'Administration régionale Kativik, portant sur les biens d'une valeur supérieure à 10 000 000 $ aliénés autrement que par enchère ou soumissions publiques. Ça oblige à une publication. On a ça dans le sud.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 159 est adopté. J'appelle l'article 160.

M. Trudel:

Article 160, Mme la Présidente. C'est toute la série, pour l'ARK, c'est la concordance avec l'entente Québec-Ontario sur la publication. Et, normalement, on va y retrouver la clause Constructo. Oui, vous l'avez à l'article 160, troisième alinéa.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Article 160, adopté.

M. Trudel: C'est la même chose pour 161.

La Présidente (Mme Bélanger):

Article 161.

M. Trudel: C'est les barèmes qui maintenant s'appliquent: l'ARK, 5 000 $, 20 000 $, 25 000 $, 100 000 $, pour ce qui est des appels d'offres publics et des appels sur invitation.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 161 est adopté. J'appelle 162.

M. Trudel:

Article 162. La pondération qui peut être utilisée pour sélectionner des contrats à l'ARK. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 162 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 163. M. le ministre.

M. Trudel:

L'article 163, c'est toujours pour l'ARK. C'est pour la concordance avec 156, qu'on a fait tantôt, à l'égard des villages nordiques, en ce qui concerne la fourniture de matériels et matériaux conclue avec une autre administration, entre municipalités et l'ARK. Le haut vers le bas.

Mme Delisle: Correct. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 163 est adopté. J'appelle 164.

M. Trudel:

L'article 164, même chose que l'article 157, pour les contrats sans soumission.

Mme Delisle: J'aimerais ça qu'on clarifie l'article 164. «Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, soit permettre à l'Administration régionale d'octroyer un contrat sans demander de soumissions, soit lui permettre de l'octroyer après une demande de soumissions faite par voie d'invitation écrite plutôt que par voie d'annonce dans un journal.» Dans quelles conditions l'ARK pourra octroyer un contrat sans demander de soumissions?

M. Trudel: L'urgence.

Mme Delisle: Ah! De l'urgence.

M. Trudel: C'est le motif général. Sans cela, je n'obtempère pas et surtout je ne recueille pas les demandes. Et, deuxièmement, même en cas d'urgence, moi, je demande toujours l'avis de la Commission municipale du Québec, parce que ça donne une sécurité supplémentaire à l'administration locale qui le demande et il n'y a personne qui peut dire: Écoutez, ça c'est discuté de telle façon. Je demande en général – je ne me souviens pas d'exceptions, là – l'avis de...

Mme Delisle: Est-ce que ca arrive souvent que – parce que je sais que les municipalités ont cette disposition-là aussi, je pense, on l'a pour les municipalités du sud – la Commission doit se prononcer là-dessus?

M. Trudel: Non. Pas très souvent: Sag-Lac, Saguenay–Lac-Saint-Jean, pluies diluviennes. Là, c'est arrivé assez souvent parce qu'il y avait des travaux qui devaient être faits, par exemple, avant.

Mme Delisle: Non, non, mais, ça, c'est exceptionnel.

M. Trudel: Mais, ailleurs – c'est de mémoire, vraiment de mémoire – je pense que nous avons deux cas. Mais vraiment, c'est de mémoire. Je pense qu'il y a deux cas, cette année. J'ai demandé l'avis de la Commission municipale où c'était pleinement justifié. C'étaient des circonstances particulières. Par exemple – et là si je fais erreur, je... – la STCUM qui est un organisme affilié, pour les contrats d'assurance, souhaitait les renégocier plutôt que de retourner en appel d'offres, compte tenu d'un ensemble de facteurs.

Et on m'a fait la recommandation d'y aller favorablement parce qu'il y avait vraiment des économies à réaliser, et c'était assez clairement démontré. Mais des contrats dans les municipalités, en soi, écoutez, j'ai deux cas en mémoire, mais...

(15 h 50)

Mme Delisle: Mais est-ce que cet article-là vaut pour des bris d'aqueduc, des trucs d'urgence? Non? Ce n'est pas à ça qu'on fait référence.

M. Trudel: Non. C'est plutôt, par exemple, des matériaux très, très, très spécialisés où il n'y a qu'un ou deux fournisseurs connus et capables de fournir cela, alors on y va par invitation écrite. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 164? Oui.

L'article 164 est adopté. J'appelle l'article 164.1.

M. Trudel: Même chose, permettre, entre autres...

La Présidente (Mme Bélanger): Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 164, du suivant: 164.1.

L'article 410 de cette loi, modifié par l'article 66 du

chapitre 77 des lois de 1996, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot «troisième» par le mot «deuxième».

M. Trudel: Alors, changement important, Mme la Présidente. Vous l'avez compris, ceci est absolument fondamental. On lira le mot «deuxième», au lieu du mot «troisième». Est-ce que vous avez pris conscience de la gravité de la situation? Vous y avez réfléchi?

La Présidente (Mme Bélanger): Très sérieusement.

M. Trudel: Alors, quand la concordance sera faite, Mme la Présidente, vous aurez réalisé un geste important pour la société québécoise.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

Mme Delisle: Oui.

Charte de la Ville de Montréal

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 164.1 est adopté. J'appelle 165, la charte de la ville de Montréal. M. le ministre.

M. Trudel: Constructo, pour la charte de la ville de Montréal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: ...Constructo, est-ce que vous me permettez une petite parenthèse?

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: C'est rendu où, les discussions sur les aménagements apportés à la charte de la ville de Montréal?

M. Trudel: Écoutez, on a donc reçu l'ensemble des modifications souhaitées par la ville. Les contentieux se sont parlé et ont échangé des informations pour s'entendre sur ce qui va entrer dans le Livre III et qui va répondre aux besoins de la ville de Montréal. Et, par ailleurs, il y a quelques points de litige sur quelques éléments, où on préférait, à la ville de Montréal, laisser ça dans la charte. Nous, on pense que ça pourrait être couvert par l'aspect général. On est à échanger sur ces dimensions-là.

Quant aux dimensions particulières qui demeureraient dans la charte de la ville de Montréal, spécifiquement pour Montréal, le maire de la ville, il y a une dizaine de jours, vient de m'expédier une lettre me demandant que nous puissions accélérer les travaux à l'égard de la concordance avec les travaux qui se déroulent à une commission créée par le conseil municipal de la ville de Montréal pour étudier ces modifications-là, de façon à ce qu'on se retrouve avec un paquet, si vous voulez, le paquet de la ville à être discuté en commission, parce que ce ne serait pas couvert par le Livre III.

C'est pas mal l'information. Et, selon le voeu du ministre, il souhaite ardemment que nous puissions y arriver en juin. Et, selon la charge de travail que le ministre a confié à ses juristes, il demande beaucoup et il espère qu'on arrivera en juin. Il espère.

Mme Delisle: ...porte-parole, ce serait intéressant qu'on puisse discuter à l'intersession.

M. Trudel: Oui. Ça, ça va être difficile, je pense. Honnêtement, Mme la députée de Jean-Talon, ça va être difficile parce que, écoutez, la charge de travail des légistes...

Mme Delisle: Non, non. J'ai compris.

M. Trudel: N'oubliez pas qu'en même temps on est tous sur la rédaction de l'ensemble du Livre III. Ce n'est par rien que sur la ville de Montréal, c'est l'ensemble du Livre III sur l'organisation administrative et ce n'est pas un mince travail.

Mme Delisle: Oui, parce qu'on se rappellera qu'étaient restés en suspens certains articles. Vous vous rappelez, le projet de loi n° 200. Il y avait un projet de loi privé, à la dernière session. Il me semble que c'était le 200. On n'avait pas... Qu'est-ce qu'il y avait dans ça? Ah! oui, il y avait toute la demande du maire concernant l'exécutif.

M. Trudel: L'exécutif? Oui, oui, tout à fait, en loi privée.

Mme Delisle: On avait mis de côté certains articles.

M. Trudel: Oui, oui, tout à fait.

Mme Delisle: Ça, ça va se retrouver dans le Livre III?

M. Trudel: Bien, ça va dépendre. Ça devrait se retrouver, en principe, dans le Livre III. Mais, en pratique, il se peut que ça se retrouve dans la charte de la ville de Montréal, si ces éléments-là étaient carrément particuliers à Montréal ou ne permettaient pas de réaliser, selon la ville de Montréal, les objectifs de l'administration de Montréal, tel que ce serait prévu pour toutes les autres municipalités du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 165 est adopté.

Loi sur la Société de transport de la ville de Laval

Article 166.

M. Trudel: Constructo.

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: Pour la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal, la STRSM.

Une voix: Laval.

M. Trudel: Laval, celle-là?

Une voix: ...le prochain.

M. Trudel: Ah! le prochain. J'ai de l'avance.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 166 est adopté.

Loi sur la Société de transport de la rive-sud de Montréal

Article 167.

M. Trudel: Rive-Sud de Montréal.

Mme Delisle: Constructo.

M. Trudel: Constructo.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 167 est adopté.

Article 168, la protection du territoire agricole. Il y a un amendement: l'alinéa de l'article 78 de la Loi modifiant...

Mme Delisle: Mme la Présidente, excusez-moi. Me permettez-vous juste une question concernant... Étant donné qu'on a touché la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal puis celle de Laval, juste pour me rafraîchir la mémoire, est-ce qu'on l'avait donné, est-ce qu'on l'avait fait pour nos sociétés de transport de la Communauté urbaine de Montréal puis de la Communauté urbaine de Québec? Oui? C'est fait pour eux?

Une voix: Oui.

Loi modifiant la

Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, on est rendu à 168, la Loi modifiant la protection du territoire agricole.

L'alinéa de l'article 78 de la Loi modifiant la

Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles, proposé par l'article 168 du projet de loi n° 175, est amendé par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: «Le cinquième alinéa s'applique alors, comme si aucun schéma d'aménagement n'était en vigueur sur le territoire visé.»

M. Trudel: On est à l'amendement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Trudel: Rappelons d'abord le contexte de la modification, telle qu'elle se lit dans le texte du projet de loi imprimé, c'est-à-dire qu'il faut revenir sur le texte de base de 168. L'objectif, c'est de combler une lacune qui permettrait aux MRC d'adopter un règlement en vertu de 237.2 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de ne pas avoir à examiner la conformité d'un règlement d'urbanisme qui vise de façon particulière une zone d'activité agricole ou des activités agricoles dans une telle zone, eu égard aux orientations gouvernementales en matière de protection et de développement durable des activités agricoles en zone agricole.

Cette obligation d'examen de la conformité par rapport aux orientations gouvernementales en matière agricole ressort donc de l'article 78 de la Loi modifiant la

Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles, sanctionnée le 20 juin 1996 et entrée en vigueur le 20 juin 1997. Mme la Présidente, si vous me permettez, 30 secondes.

(Consultation)

M. Trudel: Est-ce qu'on peut suspendre une petite minute, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 2)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux.

M. Trudel: Mme la Présidente, on a demandé une suspension pour faire une vérification. La disposition ici, l'amendement qu'on va apporter, c'est pour