L'association

regroupe 21 établissements du réseau de la santé et services sociaux, répartis en 105 points de service sur l'ensemble du territoire

québécois. Les centres de réadaptation en déficience physique, communément

appelés CRDP, offrent des services spécialisés

et surspécialisés d'adaptation, de réadaptation et d'intégration sociale aux

personnes ayant une déficience physique. Quelque

6 800 professionnels y

travaillent en équipes multidisciplinaires afin d'aider les personnes handicapées à retrouver leur autonomie

et une qualité de vie optimale. Quelque 77 000 personnes de tous

âges ayant une incapacité significative et persistante attribuable à une

déficience auditive, du langage, motrice ou visuelle y reçoivent des services

annuellement.

D'entrée de jeu, l'association accueille

positivement le contenu du livre blanc. Le virage annoncé dans ce document

s'appuie sur la volonté de tous de demeurer dans leur communauté et d'y

maintenir une vie active tout en recevant des services adaptés à leurs besoins

là où ils ont fait le choix de vivre.

Le présent

mémoire expose les préoccupations et recommandations de l'association afin de

contribuer à la réflexion à laquelle

nous sommes conviés ainsi que de s'assurer de la prise en compte des réalités

propres aux personnes présentant une

déficience physique. Conséquemment, l'association a identifié cinq enjeux, pour

lesquels 15 recommandations sont formulées. Il s'agit de la portée

de la couverture de l'assurance, de la continuité des services, de l'outil d'évaluation,

du financement et de l'implantation. Aux fins de la présente allocution, seulement

quelques recommandations sont reprises, alors que le mémoire dans son entièreté

est disponible sur le site Web de l'association.

Consciente que le livre blanc propose tout d'abord

des mesures pour répondre aux besoins grandissants liés au vieillissement rapide de la population québécoise,

l'association ne peut que saluer la volonté du gouvernement d'y inclure l'ensemble

des personnes nécessitant des besoins de soutien à long terme,

incluant les adultes ayant une déficience physique. L'association appuie

également la proposition d'inclure dans l'assurance autonomie l'ensemble des

services de soutien à domicile, et ce, peu importe le lieu de résidence de la

personne.

Par ailleurs,

l'association est en accord avec la décision de ne pas inclure les services

spécialisés de réadaptation. Les services spécialisés de réadaptation

offerts par les CRDP s'inscrivent au sein de continuums de services, ils

peuvent être concomitants ou séquentiels aux services offerts par les CSSS.

Pour les adultes et aînés ayant une déficience

physique, les services spécialisés de réadaptation peuvent faire la différence

et leur permettre de conserver une autonomie suffisante pour rester à

domicile et ainsi contribuer à retarder, voire éviter un hébergement en

institution. Si ces interventions sont offertes en temps

opportun à la personne le requérant, elles peuvent permettre de réduire ses besoins de soutien à domicile. En effet, visant la

réduction et la compensation des incapacités, les services spécialisés

de réadaptation ont un impact direct sur la nature et la quantité du besoin en

services de soutien à domicile, engendrant ainsi des économies importantes sur

les montants d'allocation accordés par une éventuelle assurance autonomie.

Toutefois,

l'accès aux services, pour les CRDP, est actuellement loin d'être optimal,

plusieurs milliers de personnes de

tous âges sont en attente d'un premier service. Au 31 mars, on en

recensait 6 840, dont 4 249 adultes et aînés. Il est donc fort possible que l'accès limité aux services

spécialisés de réadaptation produise une forme de goulot d'étranglement,

causant des bris de continuité et une perte

d'efficience de l'assurance autonomie en raison d'allocations indûment

élevées, faute d'avoir bénéficié des services des CRDP en temps opportun.

En ce sens, l'association recommande que

des solutions réalistes favorisant l'accessibilité aux services spécialisés de réadaptation

en CRDP soient identifiées et appliquées afin d'assurer une continuité de

services optimale pour les personnes ayant une déficience physique, et ce, dans

un souci d'efficacité réseau d'optimisation des retombées de l'implantation de

l'assurance autonomie.

Par ailleurs, l'association souscrit à la

décision du ministre de proposer l'utilisation d'un outil unique et standardisé pour déterminer les besoins de soutien

à domicile. Plusieurs avantages en découlent, notamment

en ce qui a trait à l'équité

entre les citoyens demeurant dans différentes régions.

Toutefois, certaines préoccupations demeurent

quant à l'utilisation de l'Outil d'évaluation multiclientèle, du Système

de mesure à l'autonomie fonctionnelle et des profils ISO-SMAF, notamment

en ce qui a trait à leur sensibilité aux besoins des personnes ayant une

déficience physique. En effet, l'OEMC et le SMAF, dans leur forme actuelle,

sont construits pour mesurer les incapacités

fonctionnelles et répondent peu, voire pas à la dimension de la participation sociale des personnes

évaluées, importante pour tout citoyen désirant être actif dans sa communauté.

Ainsi, l'association s'inscrit en partenaire et

recommande qu'une démarche formelle de validation de la sensibilité de

ces outils à évaluer autant les besoins de soutien à domicile et de maintien à

l'autonomie que les besoins reliés à l'accomplissement

des rôles sociaux soit réalisée. L'association recommande aussi que des travaux

soient réalisés afin de s'assurer que

l'allocation consentie permette de répondre aux besoins de soutien à

l'autonomie et à la participation sociale des personnes, incluant celles

ayant une déficience physique.

Le livre blanc propose d'inclure dans l'assurance

autonomie les aides techniques et les aménagements de domicile. L'attribution d'aides techniques de même que les démarches

entourant l'adaptation du domicile s'inscrivent effectivement dans un

processus de maintien de la personne dans son milieu de vie. Cependant, il

existe différents programmes d'aides techniques

visant à compenser les incapacités d'une personne, dont les aides techniques

réglementées par la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Présentement,

les CRDP du Québec sont mandatés pour offrir des services d'aide technique

reliés à la mobilité, à la posture, à

la locomotion, à l'audition et à la vision. Le fonctionnement actuel n'apparaît

d'aucune façon interférer avec le maintien à domicile des personnes

requérant ces services. Au contraire, la concentration de l'attribution des ces

aides contribue à rendre disponibles des

aides de qualité à des coûts avantageux pour le réseau public et selon des

modalités performantes. Ainsi, l'association

recommande que ne soient pas couvertes par l'assurance autonomie les aides

techniques de suppléance à l'audition,

reliées à la mobilité, à la posture et à la locomotion et les aides visuelles

qui sont actuellement régies et

réglementées par la RAMQ et pour lesquelles les CRDP ont été conventionnés pour

en faire l'évaluation et la contribution…

et l'attribution. Par contre, l'association est d'avis que le programme d'aide

matérielle et petits équipements d'aide

à la vie quotidienne et domestique et le programme d'adaptation domiciliaire

gagneraient à être intégrés dans le processus

d'assurance autonomie, puisqu'actuellement les délais souvent très longs pour

obtenir ces services deviennent un frein au soutien à l'autonomie des

personnes.

Le Québec

aura du mal à faire face à la demande accrue que le vieillissement de sa

population exercera au cours des prochaines années sur ses dépenses de

santé, notamment de soins et de services de longue durée. Le livre blanc propose la création d'une assurance autonomie et

la constitution d'une caisse autonomie pour en assurer le

fonctionnement.

Le financement

de l'assurance autonomie s'effectue, selon le livre blanc, en deux temps. Pour

les quatre premières années, le cadre financier actuel est utilisé. Or,

l'organisation courante des services fait en sorte que certains budgets ne sont pas toujours distingués selon les

programmes-services comme ils devraient l'être. Par exemple, dans

plusieurs régions, les lits des unités fonctionnelles de réadaptation intensive

pour les personnes ayant une déficience motrice ne se retrouvent pas toujours

en CRDP, et leurs dépenses ne sont pas nécessairement imparties au programme de

la déficience physique.

Aussi, les

550 millions du programme-service en déficience physique inclus dans

l'ensemble des dépenses actuelles en longue durée, selon le livre blanc,

correspondent, pour l'association, aux dépenses des services de première ligne et à celles de deuxième ligne. Conséquemment, le

financement rapatrié dans la caisse d'assurance autonomie devra provenir

exclusivement des budgets des programmes-services concernés, octroyés aux CSSS

ou CHSLD, en excluant ceux utilisés pour les URFI en déficience physique, qu'elles

soient ou non gérées par un CRDP.

Pour le

financement à long terme et afin de s'assurer d'avoir les moyens de nos

ambitions, l'association soutient que

des travaux doivent être dès maintenant enclenchés pour identifier des mesures

de financement, de façon à pérenniser la caisse d'assurance autonomie et

s'assurer d'une plus grande équité intergénérationnelle.

L'implantation de l'assurance autonomie

représente, pour le réseau de la santé et services sociaux, un défi de taille, il importe de bien préparer chacune des

étapes de ce grand virage. Étant donné les défis opérationnels

importants pour garantir une implantation

réussie de l'assurance autonomie, l'association recommande qu'une étape de

planification soit réalisée préalablement à

l'implantation de l'assurance autonomie afin de poser les jalons nécessaires à

sa réussite, qu'il s'agisse de budgétisation, de mécanique budgétaire

des allocations, de la sensibilité des outils d'évaluation et de leur adéquation avec les

montants d'allocation, d'ententes de collaboration ou de service entre les

différents partenaires, incluant les

CRDP. Aussi, étant donné les responsabilités confiées aux CSSS en matière de

surveillance de la qualité des services rendus, l'association recommande que des mesures concrètes soient

prévues pour soutenir les CSSS afin qu'ils puissent assumer cette responsabilité et aussi pouvoir

prendre en compte les besoins particuliers des personnes ayant une

déficience physique.

Par ailleurs, l'association croit que l'implantation

progressive d'une telle mesure...

Le Président (M. Bergman) :

En conclusion, s'il vous plaît. En conclusion, s'il vous plaît.

M. Malo (Luc M.) : Il me reste une

demi-page.

Le Président (M. Bergman) :

Ça va.

M. Malo

(Luc M.) : Par ailleurs,

l'association croit que l'implantation progressive d'une telle mesure selon

le critère d'âge et le type de clientèle,

tel que proposé dans le livre blanc, est susceptible d'introduire une notion

d'iniquité entre les citoyens québécois

pendant la période de transition et ouvre la porte à de nombreuses

interprétations selon les régions et les intervenants. L'association recommande

donc que l'implantation progressive ne se fasse pas selon une approche par âge

ni par programmes mais plutôt par types de service ou volets de service

distincts.

En terminant,

l'association croit fermement que les adultes et aînés présentant une

déficience physique ont tout à gagner

à la mise en place d'une assurance autonomie. Elle réitère sa conviction que la

création d'une assurance autonomie et

la constitution d'une caisse d'autonomie sont pertinentes et appropriées au

contexte québécois. Les recommandations qui vous sont présentées mettent en lumière les particularités des personnes

présentant une déficience physique, autant par rapport à leurs besoins et attentes qu'à l'intensité et à la qualité des

services requises pour leur assurer le soutien dont elles ont besoin pour développer ou conserver leur

autonomie et accomplir leurs rôles sociaux. Nous demeurons disponibles

pour répondre à vos questions.

Président (M. Bergman) : Merci, M. Malo, pour votre

présentation. Maintenant, pour le bloc du gouvernement, M. le ministre.

Hébert : Merci

beaucoup, M. Malo, Anne Lauzon et M. Harvey. Je suis très heureux de

vous accueillir. Lorsque je suis arrivé en

poste et qu'on a commencé à discuter assurance autonomie, j'ai eu l'agréable

surprise d'entendre les associations

d'établissements, les organisations également que nous entendrons un peu plus

tard, de personnes avec des déficiences physiques ou intellectuelles,

répondre présent. Nous voulons faire

partie de l'assurance autonomie. Et ça, ça va permettre au Québec d'éviter des problèmes

que vivent plusieurs pays qui ont deux systèmes séparés, un pour les

personnes avec des handicaps plus jeunes et un autre avec les personnes âgées,

la France étant un de ces exemples où l'équité

entre les deux systèmes est difficile à maintenir et, deuxièmement, surtout les

transitions entre un système et l'autre sont extrêmement difficiles. Alors, je pense que c'est une excellente

nouvelle de voir l'ouverture de vos établissements à la mise en place d'une

assurance autonomie pour tous les âges.

Je note votre

désir d'inclure la participation sociale dans le plan de services. Évidemment,

dans le plan de services, je pense que ça va de soi, il faut améliorer l'Outil

d'évaluation multiclientèle dans cet aspect-là, et je note votre offre de

collaboration à cet égard.

J'irais sur l'admissibilité, où vous nous

suggérez de baisser l'âge d'admissibilité à 16 ans plutôt que, par exemple, à 21 ans, après le parcours

scolaire, après le départ du foyer familial. J'aimerais ça vous entendre sur

cet âge charnière où on passerait à l'assurance autonomie.

Le Président (M. Bergman) :

M. Malo. Mme Lauzon.

Mme Lauzon

(Anne) : Oui. Merci, M. le

ministre. En fait, c'est que, d'ores et déjà, entre les centres de

réadaptation qui ont une mission pour les enfants et ceux qui ont une mission

pour les adultes… ou quand c'est le même

centre de réadaptation, quand les jeunes ont 16 ans on se pose déjà la

question, à savoir : Est-ce qu'ils ont plus un profil de besoins de

jeune adulte ou plus des profils de besoins des enfants? Et, selon le cas, par

exemple à Montréal, l'enfant peut être

transféré de Marie Enfant au Centre de réadaptation Lucie-Bruneau, s'il a un

profil davantage… qui correspond aux habitudes de vie, disons, d'un

jeune adulte, par rapport à, s'il a plus un profil enfant, il peut rester à

Marie Enfant. Donc, de 16 à 18 ans, on fait déjà cette analyse-là. Et on n'y

va vraiment pas en fonction de l'âge mais en fonction du profil de besoins et

de la nature des services que la personne aurait besoin.

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre.

Hébert : Donc, si

je comprends bien, votre suggestion serait de ne pas mettre un âge d'admissibilité

mais plutôt d'y aller sur la nature des besoins.

Mme Lauzon (Anne) : Oui, à partir de

Le Président (M. Bergman) :

Mme Lauzon.

Lauzon (Anne) : Pardon. À

partir de 16 ans, pas avant 16 ans, évidemment, là, mais à partir du

moment où la question peut se poser, effectivement.

Hébert :

Donc, dépendamment du profil des besoins de l'adolescent ou du jeune adulte, on

pourrait même envisager un passage à l'assurance autonomie à 21 ans

pour des jeunes adultes qui continuent à aller à l'université et qui continuent

à être sous la responsabilité parentale.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Anne) : Oui. Bien, en

fait, le profil des besoins pour la transition, pour nous, nous apparaît un

meilleur critère que l'âge.

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre

Hébert :

C'est bien noté. Au niveau de la couverture des aides techniques et des

aménagements domiciliaires, vous nous proposez, là, une façon de

partager le monde entre la Régie de l'assurance maladie et le programme… l'assurance autonomie. Vous nous suggérez de mettre

les aides matérielles et les petits équipements à la vie quotidienne de même que les aménagements domiciliaires sous

l'assurance autonomie, alors que les autres aides techniques resteraient

des programmes séparés de la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Outre les ententes de service que vous avez, est-ce

qu'il y a d'autres justifications à un tel partage de ces aides techniques?

Le Président (M. Bergman) :

M. Harvey.

M. Harvey

(Régis) : Il est clair, pour

nous, que les aides techniques qui sont sous la responsabilité des CRDP

sont des… un service spécialisé qui permet à la personne qui en a besoin de

recouvrer son plein potentiel, et c'est par la suite qu'on pourra regarder pour

voir sa capacité de demeurer à domicile et qu'est-ce qu'il a besoin pour

demeurer à domicile. Donc, pour toute la

partie d'accompagnement que le client a besoin de l'ensemble

des professionnels, qu'il faut

lui fournir pour lui permettre de bien

intégrer sa nouvelle modalité de déplacement ou autres, on pense que ce

service-là est clairement un service spécialisé qui devrait demeurer sous

la responsabilité des CRDP, pour

lequel le système fonctionne à merveille, fonctionne très bien. Et donc,

à partir de ce moment-là, il est clair que les CSSS conservent dans leur panoplie des aides relativement peu complexes et

qui aident, celles-là, vraiment pour le soutien à domicile, mais la

première

partie qui est sous les CRDP, pour nous, est un service spécialisé qui

devrait demeurer comme tel.

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre.

Hébert :

O.K. Donc, votre raisonnement, c'est au niveau vraiment des services de

réadaptation spécialisés. Lorsque ça entre dans un service de

réadaptation spécialisé, comme les autres interventions thérapeutiques, ils ne sont pas sous le coup de l'assurance autonomie,

mais ils sont sous le coup des CSSS ou des centres de réadaptation. C'est

ce que… C'est votre raisonnement?

M. Harvey (Régis) : Oui.

Une voix : …complément.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Anne) : Oui, merci. J'ajouterais

effectivement qu'étant donné que les aides techniques font

partie du processus

de réadaptation elles peuvent faire une différence sur l'allocation qui serait

donnée, parce que la personne serait plus autonome, ses incapacités ayant été

compensées. Ça, c'est un élément fondamental.

Mais l'autre

élément, c'est qu'avec la RAMQ on n'a pas de frein à l'utilisation. Donc, il

n'y a personne qui est privé, par

exemple, de son fauteuil roulant parce qu'on n'a plus d'argent, parce qu'on est

au mois de novembre, ou parce que le service n'est pas disponible. Et c'est

déjà un financement à l'activité un peu, dans le fond, basé sur l'assurance autonomie, ce qui fait que l'assurance n'aurait

pas une valeur ajoutée dans ces programmes-là, ce qui n'est pas le cas

pour les petites aides ou pour l'adaptation de domicile.

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre.

Hébert : Je

comprends très bien. Merci.

Au niveau… À

la recommandation 9, vous soutenez la création d'une caisse d'assurance

autonomie pour protéger les montants

d'argent et que ça ne serve pas à autre chose. Par contre, vous nous

dites : Dans le contour financier, il faut faire bien attention.

On est en

train de réaliser des travaux sur le contour financier. J'aimerais que vous

nous disiez, là, vos motivations à soutenir la création d'une caisse

spécifique à l'assurance autonomie.

Président (M. Bergman) : M. Malo.

M. Malo (Luc

M.) : Alors, voici. Quand on regarde la courbe d'âge au Québec, quand

on regarde également l'accroissement des dépenses en santé au Québec, on a l'impression

qu'on s'en va sur un mur et qu'il va y avoir des problèmes sérieux pour donner des services à ceux qui le requièrent.

C'est pourquoi on souscrit, au fond, à une caisse d'autonomie, qui va

permettre d'éviter ce mur pour ces personnes qui requièrent des services.

L'assurance

autonomie propose une nouvelle façon de faire, qu'il y ait un caractère

universel, une plus grande accessibilité. On pense que ça va réduire les

iniquités importantes qui existent aujourd'hui entre les régions et les personnes. On introduit un financement à

l'activité axé sur l'usager, ses besoins et les services qui lui seront rendus

et non pas sur des modalités de financement

historiques. Il y a d'autres raisons, mais, quand ce ne seraient que ces

trois-là, on pense que c'est une bonne chose.

Le Président (M.

Bergman) : M. le ministre.

Hébert :

Merci beaucoup. Au niveau de la contribution de l'usager, vous êtes d'accord

avec le fait qu'on ait une contribution

équivalente au prix du marché pour le gîte et le couvert en CHSLD. Je vous

entends bien, mais c'est un changement

important de la situation actuelle, parce que, comme vous le savez, la

contribution de l'usager, actuellement, ne couvre pas vraiment le gîte et le couvert, même n'en couvre même pas la

moitié. Alors, c'est une proposition, je dirais, audacieuse que vous nous faites là. Je veux bien que les usagers qui

n'en ont pas les moyens en soient exemptés, mais vous comprenez que c'est

une proposition qui pourrait susciter des débats.

Le Président (M.

Bergman) : M. Malo.

M. Malo (Luc M.) : Nous sommes tout à fait d'accord avec vous que c'est litigieux. Par

contre, si on veut que la caisse

d'autonomie fonctionne, il faut qu'il y ait une source de financement, parce

qu'on n'y arrivera pas. Et tout va être dans la manière et les choix qui

vont être faits par rapport à ça.

On n'est pas des experts en financement, nous, et

il va falloir laisser à des experts le soin de déterminer… J'ai

contribué activement à implanter l'assurance médicaments avec M. Rochon,

alors que j'étais son sous-ministre, et on se

posait le même dilemme, la même question.

Et je pense qu'on avait pris, à l'époque, une bonne décision,

qui s'avère en tout cas tenir dans le temps. Alors, je me dis : On

fait la même chose, on fait le même pari au

niveau du financement de la caisse

d'assurance. Il va falloir regarder les modalités, et c'est pourquoi,

d'ailleurs, on recommande qu'il y ait des études qui soient entreprises.

Et on voudrait y être associés le plus possible, M. le ministre, pour qu'on

trouve la bonne piste.

On est sensibles

également au fait que, pour les organisations bénévoles de personnes

handicapées, c'est un sujet extrêmement

litigieux, parce que déjà on sait que les personnes handicapées, à tous égards,

sont parmi les plus pauvres de la

société. Et donc, leur contribution à eux, il faut respecter un petit peu leurs

propres revenus et il faut regarder ça d'une façon très particulière et

très attentive. Il ne faut pas se tirer tous azimuts, n'importe comment

là-dedans. Mais on pense qu'en bout de

ligne… Si on veut avoir une caisse qui fonctionne et qui dure, bien là on pense

qu'il faut qu'il y ait des contributions qui se fassent.

Le Président (M.

Bergman) : M. le ministre.

Hébert :

Je comprends votre préoccupation de dire : Il faut être équitable envers

les gens qui choisissent de rester à domicile et qu'on ne subventionne pas les

gens qui vont en établissement d'hébergement et qui, eux, sont subventionnés

par l'État. Je comprends votre préoccupation, mais il faudra voir dans la

manière comment on peut arriver à répondre à l'équité tout en ayant des

transitions qui sont acceptables.

M. Malo (Luc

M.) : …équité intergénérationnelle aussi.

Hébert : O.K. Vous nous proposez une autre proposition

audacieuse, que les montants consentis au crédit d'impôt pour maintien à

domicile soient intégrés à la caisse d'assurance autonomie. Vous savez qu'une

certaine

partie des gens qui font appel à ce

crédit d'impôt n'ont pas vraiment une perte d'autonomie et donc que ces gens-là

ne seraient pas admissibles à l'assurance

autonomie. Alors, comment vous conciliez cette proposition-là avec cette

réalité-là où il y a des gens qui

actuellement bénéficient d'un crédit d'impôt sans avoir une perte d'autonomie

fonctionnelle comme on la définit habituellement?

Le Président (M.

Bergman) : M. Malo.

M. Malo (Luc

M.) : Mme Lauzon.

Le Président (M.

Bergman) : Mme Lauzon.

Mme Lauzon

(Anne) : Oui. En fait, c'est que plusieurs, par contre, ont une perte

d'autonomie et ont accès à ce crédit d'impôt là. Alors donc, peut-être que c'est

une mesure transitoire, mais, de notre point de vue, enlever ces sous-là sans savoir l'allocation va donner quoi,

c'était plus périlleux. Peut-être qu'il faut revoir le crédit d'impôt pour

que, les personnes qui n'ont pas réellement de perte d'autonomie, ce soit

harmonisé avec les profils et les allocations.

Mais a priori ça ne nous semblait pas

quelque chose de très réaliste, de penser qu'on peut tout enlever ça tout

d'un coup et passer carrément à une

allocation distincte. C'est dans ce sens-là que, pour toutes les modalités

d'allocation, on pense qu'il faut,

premièrement, tabler sur les acquis, sur ce qui existe déjà, et progressivement

s'assurer qu'il y a équité et qu'il y a transition harmonieuse.

Le Président (M.

Bergman) : M. le ministre.

Hébert : Donc, si on avait, dans un premier temps, à… Si on

donnait le choix à la personne de dire : On est sous le régime d'assurance

autonomie ou le crédit d'impôt, vous seriez confortables avec cette option-là

qu'on donne aux citoyens québécois?

Le Président (M.

Bergman) : Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Anne) : C'est une question complexe si c'est un ou l'autre. Dans notre esprit,

ce n'était pas un ou l'autre, c'était que le montant de crédit d'impôt

est comme… est considéré dans l'allocation.

Hébert :

O.K., ça marche.

Le Président (M.

Bergman) : M. le ministre.

Hébert : Dernière question, en ce qui me concerne. Pour

l'implantation, vous recommandez de ne pas utiliser les différentes clientèles comme il était proposé

dans le livre blanc mais plutôt d'y aller par types ou volets de service

distincts. J'aimerais que vous justifiiez un peu votre position là-dessus.

Le Président (M.

Bergman) : Mme Lauzon.

Mme Lauzon

(Anne) : Oui. Dans le fond, dans le livre blanc, c'était proposé que

les personnes qui ont une déficience physique

soient dans un temps deux. De notre point de vue, ça, ce n'est pas réaliste à

la fois pour les personnes qui

doivent évaluer les personnes et puis les desservir en matière de soutien à

domicile, parce que souvent, dans les CSSS, c'est les mêmes équipes qui

font ce travail-là, alors recevoir deux clients, regarder : Attends un

peu, toi, c'est tel processus ou tel autre, d'une part.

d'autre part, présentement on a environ 30 000 personnes âgées qui sont

déjà desservies par les CRDP. Ça ne veut pas dire que 100 % de ces

personnes-là auront besoin de services de soutien à domicile, mais probablement

que plusieurs d'entre eux le sont. Donc,

quand est-ce qu'on devient âgé, handicapé, handicapé âgé? À un moment donné,

ça devient une frontière — dont

vous parliez au départ — qui

est très difficile à cerner. Et nos systèmes d'information clientèle ne permettent pas non plus de bien

distinguer ces deux clientèles-là, quand est-ce qu'on est plus un ou l'autre.

Alors,

c'est pour ça que nous, on trouvait que c'est plus... il faut,

oui, une implantation progressive, mais que… Par exemple, tout le nouveau cadre

de rétribution pour les RTF et RI qu'on vient de se doter, avec une évaluation standardisée et un financement associé, bien, ça, on devrait le laisser pour plus tard

puis donc plus y aller par des volets de service qui sont découpables en morceaux, pour les mettre

progressivement en application, plutôt que par diagnostic ou groupe d'âge.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Richard

(Îles-de-la-Madeleine) : Oui, merci, M. le Président. J'aimerais

revenir avec vous... d'abord vous féliciter

pour le mémoire que vous avez déposé, qui contient beaucoup d'éléments et

beaucoup de recommandations, c'est vraiment instructif de lire tout ça.

Merci infiniment. Merci de votre présence.

J'aimerais revenir

sur l'outil d'évaluation dont vous avez parlé tantôt, l'Outil d'évaluation

multiclientèle qui ne répond pas nécessairement à la clientèle déficience

physique. Et vous avez parlé aussi de participation sociale. J'aimerais vous

entendre un peu plus longuement sur l'outil d'évaluation, mais aussi nous

expliquer un peu plus ce que vous voulez dire par «participation sociale».

Le Président (M.

Bergman) : Mme Lauzon.

Mme Lauzon

(Anne) : Oui. En fait, l'Outil d'évaluation multiclientèle est utilisé

pour évaluer les besoins en termes

d'autonomie fonctionnelle, mais par contre un jeune adulte, par exemple, qui

doit être évalué par cet outil-là, bien il y a des choses que la

personne peut faire seule ou avec aide.

Présentement, l'outil…

Je ne veux pas rentrer dans trop de technicalités, mais présentement — je

vais vous donner un exemple très, très

concret — si

quelqu'un a besoin d'aide pour se déplacer, alors l'outil peut dire oui ou

non vous avez besoin d'aide, mais de l'aide

humaine est considérée. Mais, par exemple, si l'aide qui est nécessaire pour se

déplacer, c'est un fauteuil roulant, donc

une aide technique, ça ne peut pas être considéré dans l'évaluation. En fait,

ce ne sera pas capté suffisamment

bien, ce qui fait que la personne pourrait avoir droit... ça pourrait donner

une allocation qui n'est pas correspondante

à ses besoins réels une fois que les incapacités sont compensées. Alors, c'est

ce genre de chose là qu'on trouve qu'il faudrait raffiner peut-être ou

bien mesurer l'impact.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Oui, merci. Et c'est ce que

vous entendez par «participation sociale», c'est de se déplacer...

Mme Lauzon (Anne) : Bien, c'est un

exemple de...

Richard (Îles-de-la-Madeleine) :

C'est un exemple pour...

Mme Lauzon

(Anne) : Se déplacer, ce

n'est pas un exemple de participation sociale, là. La participation

sociale, c'est plutôt que, la personne, oui, on veut bien que… pour une

personne qui a une déficience physique, être soutenue à domicile et pouvoir

choisir son lieu de résidence, mais il faut aussi pouvoir sortir du domicile

et, par exemple, aller travailler ou aller à la banque et tout, et donc il faut

que, dans l'ensemble du plan d'intervention, on puisse considérer l'ensemble de

ces besoins-là, pas seulement d'être à domicile mais de pouvoir être actif dans

la société.

Le Président (M. Bergman) :

M. Malo.

M. Malo

(Luc M.) : Au fond, c'est

qu'au-delà des soins et services on a besoin, comme personnes

handicapées… Parce que moi, je suis en

fauteuil roulant. Ça ne paraissait peut-être pas, mais… Au-delà des soins et

services — puis

on peut avoir les meilleurs soins de santé puis les meilleurs services à

domicile — ce

qu'on a besoin, comme personnes handicapées,

c'est d'avoir... reprendre confiance en soi, se sentir utiles socialement et

donc pouvoir participer à la vie de la communauté. Et, malheureusement,

trop souvent on n'a pas ce moyen-là.

Et il y a

aussi le regard des autres à notre égard. Parce qu'on devient en fauteuil

roulant, c'est comme si on perdait tous

nos moyens. Loin de là. On développe des nouvelles capacités, etc. En tout cas,

ça, je pourrais témoigner longuement. Et

c'est ça qu'on... Par «participation sociale», ce qu'on entend, c'est vraiment

que les gens puissent reprendre confiance en eux, retrouver un rythme de

vie qui va les satisfaire, qui va faire qu'ils vont être heureux quand même,

malgré le handicap et avec leur handicap.

Président (M. Bergman) : Alors, ceci met fin au bloc du

gouvernement. Pour le bloc de l'opposition officielle, M. le député de

Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Mme Lauzon,

M. Malo, M. Harvey. Des gens que je connais d'ailleurs très bien parce que je les ai

rencontrés à plusieurs reprises, dont M. Harvey — il n'aura pas honte de ça — on

a travaillé ensemble comme directeurs à l'hôpital d'Alma.

J'aimerais vous poser quelques questions, puis

on va aller sur un sujet... Ça va être une question aussi de financement.

Premièrement,

le virage, on est tous d'accord avec. On veut garder les gens à domicile, on

veut qu'ils demeurent le plus près possible d'où ils habitaient

auparavant.

Est-ce que vous avez l'impression que ce virage

avait déjà été pris dans le réseau de la santé au cours des dernières années?

Le Président (M. Bergman) :

M. Malo.

M. Malo

(Luc M.) : Le virage vers des services à domicile, oui, il a

été pris avant, puis ça date d'ailleurs de la création

des CLSC dans les années 70, mais le financement n'a jamais

suivi à la hauteur des attentes et des besoins, pour toutes sortes de

raisons. Et là je ne rentrerai pas dans le caractère politico-administratif qui

est la cause de ça, mais il reste que ça n'a pas suivi.

Essayer de

juste augmenter le budget pour les services à domicile, on n'est pas certains

qu'on y arriverait de toute façon. Je

pense qu'on s'en va sur un mur. La croissance du nombre de personnes âgées, la

croissance… pas une grande croissance mais proportionnelle à la

population du nombre de personnes handicapées, même si on a un bon bilan routier, là, depuis quelques années, c'est loin

d'être certain qu'on va y arriver. Et c'est pourquoi on pense qu'avoir…

L'idée d'une caisse d'autonomie qui serait financée, qui idéalement, également,

serait capitalisée, on pense que c'est un élément de solution important.

Le Président (M. Bergman) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) :

Bien, je vous remercie. Vous avez répondu à mes deux premières questions, même

si j'en avais juste posé une. La deuxième question — puis j'y reviens — dans

le fond, le problème, c'est qu'il y a un

rattrapage à faire au niveau du financement, et l'assurance autonomie, si on

part avec le principe… Comme vous avez

parlé pour les aides auditives ou aides visuelles, à partir du moment qu'il va

y avoir un besoin, il y a nécessairement quelqu'un qui va le payer. C'est comme ça qu'on voit ça, c'est-à-dire

qu'il y a un manque d'argent, les gens disent : On n'est pas

capables de répondre aux besoins. Si on part sur le principe de l'assurance

autonomie, dès qu'on va avoir eu

l'évaluation du voisin… du besoin, ce ne sera plus une question de ressources

mais une question de dire : Il y a quelqu'un qui va payer pour

répondre à ça. C'est comme ça que vous voyez l'assurance autonomie?

Le Président (M. Bergman) :

M. Malo.

Malo (Luc M.) : Oui, c'est comme ça qu'on le voit. Mais toutes les

modalités sont à attacher, ce n'est pas attaché.

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Je veux juste faire un

commentaire, là, que je vais faire souvent : On est tous d'accord avec le maintien à domicile puis l'organisation

des services comme c'est décrit dans le principe de l'assurance

autonomie. Ça, je peux vous le dire. Puis,

je pense, ça a été commencé depuis quelques années. Là, on est plus dans la

question du financement, la contribution de la personne.

Puis

je vais vous donner un exemple. Le ministre, il dit : Vous savez, dans les

CHSLD actuellement, ça couvre à peine

le logement plus la nourriture. Quelqu'un qui s'en va en CHSLD peut faire une

contribution jusqu'à 21 000 $, je pense que le ministre a participé à un rapport du Vérificateur général

qui disait qu'on devrait augmenter cette contribution. Si demain matin on fait le choix, on demande le

choix aux gens : Vous savez, on va mettre en place l'assurance autonomie,

mais votre contribution ne sera pas de

21 000 $ mais va être de 30 000 $, vos soins à domicile qui

actuellement sont gratuits, bien, sur

le principe d'équité, on va devoir vous demander également une contribution qui

est l'équivalent de si on vous gardait dans un CHSLD, qui pourrait être

également, pour des gens, de 15 000 $, ça fait que ça, c'est des…

Puis, en passant, l'assurance autonomie, on

peut avoir le principe, ça peut être bon, mais il faut avoir d'autres éléments.

Puis avant, en personnes

responsables, de dire qu'on est 100 % pour ça, on peut-u savoir qu'est-ce

qui vient après? Si, vos membres, ça ne coûtait rien, puis qu'à partir

qu'on installe l'assurance autonomie, maintenant, ça va leur coûter un

équivalent peut-être de 15 000 $ par année…

Parce que le

principe, dans les CHSLD, je ne sais pas si vous le savez, mais, si vous avez

plus que 4 000 $ ou 5 000 $,

là, ils vont aller chercher votre argent jusqu'à ce que vous n'en ayez plus.

Puis moi, j'ai vu ça, les gens préfèrent donner leur… Quand ils n'ont pas des gros montants, là, ils donnent leur

argent à leurs enfants pour être sûrs de ne plus en avoir, pour être

capables de ne pas avoir à payer.

Ça fait que c'est

pour ça que je veux le mettre bien clair, là : On est tous d'accord sur le

principe de base de l'assurance autonomie,

c'est de garder les gens le plus possible à domicile, faire le virage, une

réorganisation et surtout répondre à

tous les besoins des gens. La vraie question n'est pas celle-là, puis ça va

être celle-là que je vais vous poser. À partir du moment qu'on sait qu'il

manque d'argent puis qu'il y a un rattrapage à faire… Parce qu'il y a une

notion importante : on ne frapperait un mur tant que ça si on avait l'argent

nécessaire aujourd'hui puis on y allait avec la croissance des besoins. C'est

qu'il faut augmenter l'enveloppe.

Avez-vous estimé,

pour répondre aux besoins, selon les principes d'évaluation qui sont émis dans

l'assurance autonomie, combien il faut

rajouter pour ne répondre seulement qu'à votre clientèle, quel montant que ça

pourrait coûter?

Le Président (M.

Bergman) : M. Malo.

M. Malo (Luc M.) : Honnêtement, on n'a pas fait l'étude. On n'a pas d'expertise en

finances publiques, on n'a pas d'expertise économétrique et actuarielle

pour être capables d'établir cette… de répondre à votre question.

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Malo (Luc

M.) : On est un organisme de services de réadaptation.

Bolduc

(Jean-Talon) : Puis on est chanceux, on est

avec trois gestionnaires du réseau : M. Malo qui a été

sous-ministre, qui a participé à l'assurance médicaments; M. Harvey que je sais

qu'il a été directeur des finances, directeur des ressources humaines, est

directeur général actuellement; Mme Lauzon qui gère une grande association. Est-ce que vous trouvez que ce serait responsable,

avant de savoir si on embarque dans ce projet-là ou pas, au moins d'avoir les vrais chiffres,

combien ça va coûter, de savoir également combien chaque personne va devoir

contribuer?

Puis également on

parle du principe du SMAF, mais ça peut être un autre principe, selon les

besoins de vos clientèles. Un SMAF à 13, ça veut dire combien? Puis l'autre question

qui vient après : Si le besoin est de 100 %, est-ce qu'on va tenir

compte des ressources pour dire : On va compenser juste à 60 %, ou on

assure à la population qu'ils vont avoir 100 %?

Est-ce

que vous trouvez que ce serait responsable de poser les questions et d'avoir

les chiffres avant même le dépôt du

projet de loi que de passer une loi qu'après ça on se rend compte, quelques

années après, qu'on n'avait jamais eu le moyen, ou encore les gens vont être déçus parce qu'ils vont payer plus

cher, ou encore pire que ça c'est que tout le monde, au lieu d'avoir

80 % ou 100 %, va tomber à 60 %?

Le Président (M.

Bergman) : Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Anne) : Bien, c'est une très bonne question. Ce qu'on sait, c'est que, de toute

façon, à cause du vieillissement de

la population, ça va coûter plus cher que maintenant. Ce qu'on sait, c'est que,

peu importe l'équation et la modalité,

présentement c'est autour de 15 % que l'État paie. Puis, avec l'assurance

autonomie, ce qu'on comprend, c'est que l'objectif, ce serait de se

rendre à pas loin de 40 %, mais il restera toujours une

partie que, comme

citoyen, il va falloir que chacun assume.

L'adéquation exacte du montant qui va permettre

de faire quoi exactement, c'est une préoccupation qu'on a, mais la perception qu'on a, c'est qu'étant donné

qu'il y aurait une évaluation plus standardisée puis ce serait universel

il y aurait moins d'iniquité, et que, si, comme société

québécoise, on peut se payer, pour dire quelque chose, 25 % au lieu de

15 %, bien ce sera mieux que 15 %. Mais a priori on ne s'attend pas à

ce que, de toute façon, ce soit 100 %.

Le Président (M. Bergman) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. On est vraiment dans

le coeur de la discussion, hein, qu'on va devoir faire durant les trois

prochaines semaines. Je suis d'accord, il faut corriger l'iniquité. Il faut

garder nos gens à domicile, il faut

développer des services puis il faut essayer de s'organiser pour que partout au

Québec on ait les mêmes avantages ou encore les mêmes accès.

Une fois

qu'on a dit ça, il faut qu'on calcule avant. Vous savez, on a eu des

expériences dans le passé où les gens nous arrivaient avec des belles

idées, un beau projet, mais, quand on arrivait après puis on calculait, c'étaient

des milliards de plus. Si je vous disais que, l'assurance autonomie, mettre ça

en place, c'est 2 milliards de plus pour les Québécois, maintenant il faut savoir qui va le payer. On sait qu'il y a

une limitation au niveau des taxes, à moins de faire une taxe très

spéciale… ou encore on va demander une plus grande contribution aux gens.

Et, votre

clientèle à vous autres, si on met en place l'assurance autonomie sur les mêmes

principes que ce qui est dans le

livre, êtes-vous d'accord qu'il y a des gens qui ont déjà des revenus qui vont

devoir vendre leur maison? Parce qu'à partir du moment qu'ils ont des

revenus ils sont obligés de contribuer à une hauteur très élevée. On parle,

pour une personne en CHSLD, là… Un couple

très ordinaire qui a juste sa pension mais qui a assez de pension pour être

capable de payer, si l'un est obligé de s'en

aller en CHSLD, est obligé de payer 21 000 $, ça, ça… Moi, j'ai des

patients qui m'en ont beaucoup parlé, de ces cas-là, où le monsieur ou

la madame me disait : Je vais être obligé de quitter mon logement parce qu'on

va me réclamer 21 000 $ quand mon conjoint va aller en CHSLD.

Je pense que ces questions-là, là… Parce que,

moi, là, ce que j'ai vu dans l'assurance autonomie, là, c'est des principes

philosophiques qu'on est tous d'accord. Puis, en termes de gestion, en passant,

c'est la continuité des soins, l'intégration

des soins. On se sert des CSSS, on se sert des gestionnaires de cas. On a tout

ça dans le réseau de la santé, si vous

êtes d'accord avec moi. Mais vous m'avez dit le vrai problème : Il n'y en

a pas assez, d'argent, dans le réseau de la santé. Et les associations vont venir ici en disant : Ça, ça va me

donner plus d'argent, mais la question qu'on va devoir se poser si c'est comme toujours les anciens

principes, là : Si on vous met plus 1 milliard là, où vous allez

aller chercher votre milliard dans votre réseau de la santé et des

services sociaux? Parce qu'il y a une autre contrainte qui est le Conseil du

trésor. Maintenant, c'est la question à laquelle on devoir tous répondre

ensemble et être responsables. Et mon rôle de

l'opposition, c'est de poser ces questions-là, et ce n'est pas vrai qu'on va

embarquer dans un projet comme ça… Puis là tout le monde est d'accord

avec le principe du maintien à domicile, mais je veux savoir qui va contribuer

à quelle hauteur — on va défendre l'usager — puis également qui va payer la facture. Et

qu'on n'arrive pas avec des raisonnements, de dire : Bien, il y a quelqu'un à quelque part… on va charger

1 % plus cher, là, parce que 1 % plus cher, au Québec, je vous

ferais remarquer que tu es riche à partir de 40 000 $. C'est ça, la

richesse au Québec, selon les cotes de l'impôt.

Qu'est-ce que vous en pensez, en tant que

gestionnaires et personnes responsables de notre société?

Le Président (M. Bergman) :

M. Malo.

M. Malo (Luc M.) : Effectivement, je

pense qu'il faut que toute la dimension du financement soit regardée de près, mais on n'échappe pas le fait que, si on

ne fait rien et on reste avec le système actuel, ça ne s'améliorera pas,

puis on va également avoir, je dirais, un mur par rapport au financement. La

croissance actuelle, elle est comme ça, et l'accroissement du nombre de

personnes âgées, incluant les personnes handicapées, elle est aussi comme ça,

très, très forte, très… une forte croissance.

Je pense qu'effectivement il faut que la question du financement soit regardée

de très près, soit analysée, et il faut recourir à des experts pour le faire.

Le Président (M. Bergman) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Écoutez, on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres, mais je vais juste

vous donner une hypothèse,

là. Moi, j'ai pris le tableau qu'il y avait dans le livre blanc, et on part

avec un budget de 32,5 milliards en date d'aujourd'hui puis on nous parle de 2027‑2028. Je l'ai fait croître juste de 3 %, même pas du 4 % ou

5 %, là, puis on arrive, à la

fin, à un budget de 42 milliards. La croissance des besoins, là, à 160 millions comme dans le livre blanc, là, c'est 3/10 de 1 % du coût du

réseau de la santé. Ça fait qu'un chiffre de 160 millions a l'air très

gros, là, mais, quand vous regardez les besoins en croissance de

160 millions, ça ne représente que 3/10 de 1 % du réseau de la santé.

Ça fait que

moi, je me pose des questions aussi. C'est sûr que j'y crois, il y a un

vieillissement, il y a plus de gens au

Québec, mais le vieillissement, là, dans… les études démontrent que ça ne

représente pas plus de 1 % de coûts en termes de besoins. Donc, il faut se poser la question si

on ne peut pas le régler, le chercher par la performance ou s'il ne faut

pas trouver d'autres façons d'aller financer ça. Puis on va en discuter à un

moment donné. Est-ce qu'on y va par une assurance

autonomie avec taxe capitalisation? Le ministre a dit clairement : Il n'y

a aucune place si on réussit à capitaliser. On ne peut pas prendre de l'argent

en plus aujourd'hui pour dire qu'on va l'avoir plus tard, donc il faut que ce

soit à partir soit d'une taxe actuelle ou

d'un montant d'impôt, où on verra de quoi ça a l'air, ou ça pourrait être aussi

par une augmentation de performance.

C'est comme ça que je pense qu'il faut… on peut voir le problème. Mais, chose

qui est certaine, avant d'avoir un

projet de loi, moi, je vais m'attendre à ce qu'on soit responsables et qu'on

ait tous les chiffres, dont

l'évaluation de tout ce que vous auriez à donner à vos usagers, à quelle

hauteur que ça coûte, et là on verra c'est quoi, le vrai coût d'une

assurance autonomie.

je suis d'accord avec vous, M. Malo, on ne fermera pas les yeux non plus.

Il faut être responsables. Puis, dans le

livre blanc, il y a des belles solutions, parce que tout le continuum de

services, de regrouper ça ensemble, on est tous d'accord avec ça, là.

Ça, je vous le dis, on est tous d'accord. Mais la question qu'il faut se

poser : Si on est d'accord avec ça,

est-ce que ça veut dire qu'on achète automatiquement la façon dont on veut le

financer et à quelle hauteur qu'on va

le financer? Puis moi, je vous demanderais de penser à vos usagers, là, puis

allez leur dire demain matin que ceux que ça ne leur coûte quasiment rien, là, ou très peu de contribution, ils

vont monter à 21 000 $. Vous leur demanderez, voir s'ils

veulent rester dans l'assurance autonomie après ça.

Le Président (M. Bergman) :

M. Malo.

M. Malo

(Luc M.) : Je pense que

poser la question comme ça, c'est y répondre. Alors, il va falloir se donner

la peine de regarder ça.

Bolduc

(Jean-Talon) : …ça va être la question… Juste pour vous dire pourquoi

est-ce que je vous pose la question, c'est qu'il n'y a aucun chiffre, malgré le fait que je suis certain qu'ils sont

disponibles. Il y a possiblement

des chiffres qu'on ne veut pas nous donner

et qu'on ne nous donnera pas, mais ce n'est pas vrai qu'on va passer un projet

de loi avant que… Puis moi, je vais vous

défendre, je vais défendre les usagers, mais je veux savoir, l'usager, là,

cette personne-là, aujourd'hui ça veut dire quoi, demain ça veut dire

quoi. Il y a un principe d'équité, mais on n'appauvrira pas une

partie des gens

qui sont déjà bien sur le principe qu'il faut rendre tout le monde pauvre, là.

Ça, c'est une question.

En passant, la plupart des principes dans l'assurance

autonomie, puis vous m'avez entendu comme ministre à plusieurs reprises, on les a tous défendus. On veut garder nos gens dans

leur communauté. C'est ça qui nous coûte le moins cher et c'est ça qu'on veut. Mais il y a des

maisons, également, qu'on veut mettre en place pour les clientèles comme

les vôtres. Parce que l'autre question qu'on va se poser… Ce qui était au

début, c'était : On va vous donner un montant d'argent, vous allez vous organiser avec, ça fait que, si vous voulez

aller chercher votre service dans une maison communautaire ou dans une résidence privée, vous allez avoir le droit de

le faire. Mais là il y a eu du lobbying probablement, là, ça a l'air qu'il va y avoir juste des services du côté

du public. Est-ce que c'est une ligne qu'on va tenir? Est-ce qu'on va vous donner des montants plutôt

que vous mettre en CHSLD et vous mettre dans des résidences qui sont adaptées comme j'ai vu dans les Laurentides? Moi,

je pense que c'est ça qu'il faut qu'on cherche, parce que ça, ça va nous

le permettre. Êtes-vous d'accord qu'on doit

regarder ça avant de savoir qu'est-ce qu'on va adopter dans ce projet de

loi là?

Le Président (M. Bergman) :

M. Malo.

M. Malo (Luc M.) : Je suis d'accord

qu'il faut le regarder, mais nous, on n'a pas compris que c'étaient nécessairement des services publics. Ça peut être

des entreprises d'économie sociale qui offrent les services à domicile à

un coût raisonnable.

Évidemment, il faudra faire attention. Si, le

lendemain qu'ils sont créés, ils «boostent» les prix, puis il arrive une

syndicalisation, puis ça coûte plus cher que dans le public, on n'est pas plus

avancés. Il y a des précautions à prendre par rapport à ça.

Mais on pense

que le principe de l'affaire est correct. Ce qu'il faut, c'est trouver les

modalités correctement. Et on vous

l'a dit, financièrement on n'est pas des experts là-dedans. On va regarder ça

attentivement, par exemple, on veut participer aux travaux, mais de là à

être capables de faire les études actuarielles puis reliées au budget, au

ministère des Finances… Ça, je ne suis pas capable de le faire.

Bolduc

(Jean-Talon) :

Mais, pour…

Le Président (M. Bergman) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) :

Il me reste-tu encore beaucoup de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bergman) :

Vous avez un autre cinq minutes.

Bolduc

(Jean-Talon) : Ah! C'est parfait, ça. Mais êtes-vous

d'accord, êtes-vous d'accord qu'avant de dire qu'on est à 100 % avec un projet comme ça… qu'il serait

irresponsable de ne pas prendre connaissance des chiffres et de ne pas

savoir c'est quoi, l'impact pour votre clientèle?

Le Président (M. Bergman) :

M. Malo.

M. Malo

(Luc M.) : En principe, oui,

je pense qu'on devrait avoir les chiffres avant, mais ça ne nous

appartient pas de les fournir.

Le Président (M. Bergman) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Oui,

je suis d'accord, mais comme association, je pense,

c'est important que vous ayez tous, tous les éléments puis que vous

sachiez pour chacune des personnes...

Puis,

juste vous donner un exemple, on parlait du privé versus public, moi, j'avais

compris au début que, si vous étiez en

résidence privée, que vous aviez certains handicaps ou que vous aviez une perte

d'autonomie, on pourrait avoir accès peut-être

à des services à l'intérieur de la résidence privée, qui pourraient être

fournis, quitte à ce que ce soit un paiement

en argent pour compenser, plutôt que d'avoir du service d'employés de l'État, mais

ce que j'ai vu, là, le projet actuel,

c'est que probablement que c'est dans une résidence privée avec plusieurs

services. Si vous êtes en perte d'autonomie, ça va devoir être des gens

soit de l'économie sociale ou encore de l'État, c'est-à-dire du CLSC, qui vont

aller donner vos services.

Bolduc

(Jean-Talon) : Bon, si ce n'est pas ça, M. le ministre va

devoir nous l'expliquer comme il faut, parce que…

Le Président (M.

Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous

plaît!

Bolduc

(Jean-Talon) : Quand on a rencontré les

syndicats hier, quand on a rencontré les syndicats hier, il semblerait

que ça serait tout soit du public ou encore de l'entreprise sociale. C'est d'ailleurs

ce qu'on a dans ce projet là, c'est-à-dire

qu'il se dit des choses à un moment donné, il s'est dit des choses dans le

passé, mais aujourd'hui on veut le savoir

exactement. Parce que les résidences privées vont venir. On veut savoir

exactement qu'est-ce qui va se dire. Parce que je suppose que, pour votre groupe à vous autres, ça va être

important qu'il y ait cette marge de manoeuvre là, que les gens puisent

gérer une sorte d'allocation pour mieux s'organiser. C'est-u comme ça que vous

voyez ça?

Le Président (M.

Bergman) : M. Malo.

M. Malo (Luc M.) : C'est clair qu'on va suivre les travaux de très près, tout ce qui va se

passer ici. Et également, bien, on

est en lien, généralement, assez courant avec le ministère, et on suit

l'évolution des travaux qui se font au ministère à tous égards, et on n'échappera

pas à cette dimension-là non plus.

Mais,

comme je disais tantôt, moi, je ne voudrais pas être à la merci nécessairement

d'une résidence privée, pas plus. Je

sais qu'il va y avoir une explosion des coûts, puis on n'est pas sûrs de la

qualité du tout, alors je préfère choisir puis aller dans une entreprise

d'économie sociale. Mais là je suis certain de quels services je vais acheter,

et c'est ça, le principe de l'affaire.

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Oui, M. le Président. Puis je

suis tout à fait d'accord avec vous, moi, je pense que la qualité doit

être là. Le mode peut être différent, et puis vous allez avoir des gens qui

vont venir vous dire, dans tous ces

secteurs-là, qu'ils sont très satisfaits. Moi, je pense, un des principes qu'il

y a là-dedans puis que je trouvais beau, dans le projet, c'est qu'on offrait le choix aux gens, puis on offrait le choix

pour qu'ils soient bien installés chez eux et respecter leurs volontés.

Et c'est ce qu'on veut. Puis, comme vous avez vu, dans la plupart des principes

du projet de loi, là, moi, je suis tout à fait d'accord puis je trouve qu'il

faut aller de l'avant de ce côté-là, sauf qu'on a des fils à attacher.

L'autre

chose : il faudrait être sûr qu'on ait le même discours pour tout le

monde; quand quelqu'un du privé vient s'asseoir

ici, qu'on lui dise la même affaire qu'aux syndicats, qu'on lui dise la même

affaire qu'aux entreprises d'économie sociale. C'est un principe de

base.

Et l'autre élément,

puis je suis conscient de ça : ce qui s'est dit voilà un an, voilà six

mois puis ce qu'il y a dans le projet ici

est différent, comme c'est possible que le projet de loi soit un petit peu

différent à moduler. Puis ça, on va l'accepter,

mais… Puis je finirais là-dessus, M. le Président. On veut travailler ensemble,

en passant, on veut collaborer, on veut

avoir le meilleur système. Les principes sont bons, la vision, je pense, est

adéquate, sauf qu'il y a des fils à attacher. Mais il faut être transparent

et donner toute l'information. Merci, M. le Président.

Président (M. Bergman) : Alors, M. Malo, M. Lauzon,

M. Harvey, merci pour votre

présentation. Merci d'être ici avec nous aujourd'hui et partager avec

nous votre expertise.

Et je demande aux

gens d'Ex aequo de prendre leur place à la table.

Et je suspends pour quelques

instants seulement.

(Suspension de la séance à

12 h 19)

Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue aux gens d'Ex aequo.

Merci d'être avec nous aujourd'hui. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Pour les fins

d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir nous donner vos noms, vos

titres, et vous avez le prochain 10 minutes pour faire votre présentation.

Et bienvenue encore.

M. Mercier

(Yves)

: Bonjour. Je

me présente : Yves Mercier, président d'Ex aequo. Je remercie la commission

de bien vouloir nous… qu'on puisse présenter notre mémoire aujourd'hui. Je suis

accompagné de Mme Dominique Marsan,

vice-présidente d'Ex aequo; M. Pierre-Yves Lévesque, directeur

général d'Ex aequo; et Mme Brigitte Nadon, qui va répéter pour

M. Lévesque.

Étant donné

que nous devons répéter pour M. Lévesque, nous devons vous demander une accommodation pour ce qui est du

temps de notre présentation.

Le Président (M. Bergman) : …certainement.

M. Mercier (Yves)

: O.K. On

va vous présenter un résumé du mémoire qui est inclus dans la pochette qu'on

vous a remise.

Mme Marsan

(Dominique) : La

présentation d'Ex aequo. Ex aequo est un organisme montréalais se consacrant à la promotion

et à la défense des droits des personnes ayant une déficience motrice depuis

1980. La promotion et la défense des droits se réalisent par des

activités qui peuvent avoir différentes formes : information, formation,

sensibilisation, représentations,

collaboration, mobilisation, moyens de pression et revendications. En

partenariat avec les autres organismes communautaires du milieu, évidemment,

et en concertation avec les instances publiques et décisionnelles,

Ex aequo intervient dans des dossiers tels que la vie municipale,

habitation, les transports, la santé et les services sociaux et le soutien à

domicile.

Là, Pierre-Yves pour le contexte.

M. Lévesque (Pierre-Yves) : …

Mme Nadon (Brigitte) : Une personne

qui est sans limitation fonctionnelle peut, sans contrainte physique, participer aux activités de son choix. Pour vivre

son inclusion dans la société, une personne

handicapée a besoin de services de

soutien à domicile qui s'adaptent à elle et à ses besoins. Si elle n'a pas de

tels services, elle est contrainte à rester chez elle.

M. Lévesque (Pierre-Yves) : …

Mme Nadon

(Brigitte) :

Malgré la

décision ministérielle de 1988, les personnes handicapées se

retrouvent à devoir débourser pour de

tels services, et l'assurance

autonomie, telle que proposée dans le livre blanc, accentue cette

situation et ne permet pas de résoudre les problèmes actuels touchant les

services à domicile.

M. Lévesque (Pierre-Yves) : …

Mme Nadon (Brigitte) : Je n'ai pas

compris qu'est-ce que tu as dit.

M. Lévesque (Pierre-Yves) : Moi non

plus.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lévesque (Pierre-Yves) : …

Mme Nadon (Brigitte) : Oui. Bien, dans

le fond, comme il dit, on n'endosse pas le livre blanc tel qu'il est présenté. On demande la création d'un comité

national qui aurait le mandat de revoir l'ensemble des services à

domicile et d'effectuer une véritable consultation.

M. Lévesque (Pierre-Yves) : …

Mme Nadon

(Brigitte) : Oui, parce que

les consultations sur le livre blanc ont été faites pendant l'été, alors

que plusieurs personnes étaient en vacances

et que plusieurs organismes doivent fermer les portes pour manque de

financement.

M. Mercier

(Yves)

: Le mémoire a été rédigé à partir d'un rapport de

recherche-action déposé en 2010 pour la région de Montréal. Vous trouverez donc des témoignages ainsi que des

résultats concernant la situation montréalaise.

L'uniformité

des services des CSSS et des CLSC. La disparité des services entre les

différents CSSS et même entre les

CLSC d'un même CSSS est bien présente. S'ensuivent des attentes interminables,

la diminution d'heures de service et une discontinuité dans ces

derniers. Ne pas pouvoir choisir contribue au sentiment de ne pas être libre.

Les budgets empêchent d'offrir à une

personne les services qu'elle requiert, il y a une diminution constante des

heures de service et de soutien à domicile. L'enveloppe budgétaire

réservée au soutien à domicile pour les personnes ayant des limitations fonctionnelles a été dispersée dans d'autres

enveloppes de soutien à domicile. Il y a un décalage entre les services

offerts et ceux qui sont nécessaires afin de fournir les conditions de base

pour la participation sociale des personnes ayant des limitations

fonctionnelles.

L'évaluation

des besoins des personnes. L'évaluation des besoins se fait sous un angle

médical qui néglige l'inclusion et la

participation sociale des personnes ayant des limitations fonctionnelles. Le personnel

n'est pas formé pour considérer l'inclusion sociale. L'évaluation de la

qualité des services à domicile est insuffisante.

Lors des rencontres

avec le ministre, celui-ci nous a spécifié de façon catégorique qu'il n'est pas

question de changer la grille d'évaluation,

le SMAF. Par contre, il est ouvert à ajouter des éléments à la grille actuelle

en lien avec les habitudes de vie des personnes. Le ministre Hébert

est-il prêt à réaffirmer la même orientation?

La formation du

personnel des secteurs privé et parapublic. La formation du personnel qui

travaille dans les entreprises d'économie sociale en aide domestique, EESAD, et

les entreprises privées laisse à désirer.

Chèque

emploi-services, CES. Le chèque emploi-services est apprécié par les

personnes. Les conditions de travail qu'il

permet ne sont pas suffisantes pour assurer un recrutement efficace, la formule

chèque emploi-services n'est pas accessible

pour l'ensemble des personnes. Dans sa formule actuelle, le CES entraîne des

frais supplémentaires pour les personnes qui en bénéficient.

Dans le livre blanc,

on peut lire que le chèque emploi-services sera offert exceptionnellement. Lors

de nos rencontres avec le ministre Hébert,

il nous a informés que, pour les personnes ayant une déficience physique, le

CES ne sera pas remis en question. Lors de cette commission, le ministre

de la Santé et des Services sociaux peut-il le réaffirmer officiellement?

Aussi, prendra-t-il les moyens pour résoudre les problèmes reliés au CES?

Marsan (Dominique) : L'assurance autonomie doit assurer que

l'agence de la… O.K. C'est les positions d'Ex aequo, pardon. L'assurance autonomie doit assurer que l'Agence

de santé et des services sociaux de Montréal et que les centres de santé

et services sociaux de Montréal respectent le principe de la compensation

financière pour pallier aux limitations des personnes en situation de handicap

et leurs proches en fournissant gratuitement les services de soutien à domicile

qui leur sont nécessaires.

Deuxième

position : Qu'elle assure que les agences et les CSSS respectent les

paramètres du POSILTPH et conservent l'étanchéité de cette enveloppe, c'est-à-dire

qu'elle fasse en sorte que cet argent soit strictement réservé aux personnes

ayant des limitations fonctionnelles et leurs proches.

L'assurance

autonomie doit aussi garantir que l'agence veillera à ce que des données

précises seront colligées par les CSSS afin de distinguer les services

de soutien à domicile dispensés aux personnes handicapées et leurs familles,

les soins de santé ainsi que les services dispensés aux personnes âgées et le

programme de soutien aux familles.

L'assurance

autonomie doit assurer que les CSSS cessent le saupoudrage de services de

soutien à domicile, qui se fait sans aucun égard pour les besoins

exprimés par les personnes et leur inclusion sociale.

L'assurance

autonomie doit obliger l'agence de Montréal et les CSSS à travailler avec les

membres des différentes communautés montréalaises, dont Ex aequo, pour

créer un nouvel outil d'évaluation des besoins et permettre l'inclusion

sociale. Pour ce faire, il faut fonder ce nouvel outil d'évaluation sur la

grille d'analyse du processus de production

du handicap, le PPH, afin de respecter le principe de l'inclusion sociale des

personnes ayant des limitations fonctionnelles.

L'assurance autonomie

doit garantir qu'un représentant choisi par le milieu associatif siège au

comité provincial du MELS — attends, je vais tourner ma page — qui élabore le programme de formation des

auxiliaires en santé et services sociaux.

L'assurance

autonomie doit aussi s'assurer que les CSSS forment adéquatement les

auxiliaires ou préposés, tous modes de prestation des services

confondus, tant du point humain que technique; en particulier qu'ils s'assurent

que les menaces proférées envers les usagers, quelle qu'en soit la forme,

cessent très rapidement.

L'assurance autonomie

doit amener les agences régionales à veiller à la qualité des formations, tant

du point humain que technique

Elle doit aussi

garantir que les agences et les CSSS permettent aux travailleurs,

travailleuses, tous modes de prestation

confondus, alors, d'accéder à de la formation continue, et ce, dans des

conditions favorables. Parmi celles-ci, ces personnes doivent être

payées lorsqu'elles suivent leur formation.

L'assurance autonomie

doit assurer que les CSSS forment adéquatement les employés de gré à gré et qu'ils

les paient lorsqu'ils reçoivent ces formations.

L'assurance autonomie

doit garantir que les agences régionales haussent le salaire des employés de

gré à gré à 15 $ de l'heure, payant les frais de déplacement aussi.

L'assurance

autonomie doit permettre de faire les démarches nécessaires pour résoudre les

problématiques liées au chèque emploi-services.

Elle

doit aussi assurer le financement des banques de préposés actuelles et en

développer d'autres dans les régions, si le besoin se fait sentir.

M. Lévesque

(Pierre-Yves) : Merci beaucoup.

Président (M. Bergman) : Alors, merci pour votre présentation, Mme Nadon, M. Lévesque,

M. Mercier et Mme Marsan. Merci pour votre présentation. Maintenant,

pour le bloc du gouvernement, M. le ministre.

Hébert :

Merci beaucoup. Alors, ça me fait plaisir de vous revoir, on a eu l'occasion de

se rencontrer à quelques reprises sur ce sujet. Et je vous remercie du

mémoire. Vous avez dû mentionner «assurance autonomie» au moins

25 fois dans votre présentation. Je comprends donc que c'est un sujet qui

vous touche au premier chef.

Vous

avez soulevé, là, beaucoup, dans votre mémoire, le problème

de la protection des budgets, qui,

lorsqu'ils sont consacrés soit aux personnes

handicapées… Et même la Protectrice du citoyen l'avait mentionné dans ses

rapports. Même s'ils sont étiquetés «maintien à domicile», ils sont utilisés

autrement par les CSSS.

pensez-vous donc de la création d'une caisse d'assurance autonomie pour

préserver, sécuriser ces budgets et faire en sorte qu'ils sont utilisés

pour les fins auxquelles on les a désignés?

Le Président (M. Bergman) :

M. Lévesque.

M. Lévesque (Pierre-Yves) : …

Mme Nadon (Brigitte) : Ce qui est

important, pour Ex aequo, c'est que le gouvernement comprenne que les personnes

handicapées ne devraient pas avoir à payer pour pallier à leurs déficiences.

M. Lévesque (Pierre-Yves) : …

Mme Nadon (Brigitte) : En passant,

M. le ministre, c'est le Parti québécois qui a fait voter ça, en 1988.

Hébert : Oui, et

nous le réaffirmons d'ailleurs dans le livre blanc. Et, contrairement à ce que

le député de l'opposition essaie de faire

croire, il n'est pas question de faire payer les gens, il est question d'avoir

une allocation qui permette d'avoir

une équité à travers l'ensemble des personnes. Donc, l'allocation va être

modulée en fonction du revenu, pour

les gens qui ont un revenu important. Et actuellement il n'y a pas cette

modulation-là. Vous savez que, les services, vous les avez, bien sûr, gratuitement, mais ils ne répondent pas à

l'ensemble des besoins. On estime, chez les personnes âgées, que les

services fournis par l'État sont de 15 % par rapport aux besoins. Le

reste, le 85 %, là, c'est les gens qui l'assument

soit en espèces ou en nature, et ça, c'est peu importe le revenu des gens. Les

plus riches, qui ont les moyens de se

payer des services, sont capables de se les payer, et les plus pauvres, bien

ils sont obligés d'avoir un proche aidant qui le fait gratuitement ou

encore ils se privent de services. C'est ça qu'on veut changer, on veut mettre

une équité. Il n'est pas question de faire débourser aux gens des sommes, il

est question d'ajuster l'allocation d'assurance autonomie en fonction du revenu des gens pour les gens qui sont

capables de se le payer, ce qui ne touche à peu près pas les personnes

handicapées que vous représentez, qui n'ont pas des revenus suffisants pour qu'on

puisse considérer ces revenus-là dans le montant d'allocation.

Alors, c'est

ça qu'il faut remettre en perspective. Ce qu'on veut faire, c'est avoir… Plutôt

que de se cacher la tête dans le sable

comme on le fait actuellement et dire que c'est équitable… Ce n'est pas

équitable actuellement, on donne 15 % des services qui sont

nécessaires à tout le monde. Les gens qui ont les moyens de s'en payer plus s'en

paient plus, puis les gens qui n'ont pas les

moyens, bien ils font avec. Et je pense que ça, c'est inéquitable comme

société. On devrait donner plus de

services aux gens qui n'ont pas les moyens de se payer des services et être

capables de laisser les gens qui ont

les moyens s'acheter des services complémentaires. Alors, c'est ça que veut

régler l'assurance autonomie.

Le Président (M. Bergman) :

M. Lévesque.

M. Lévesque (Pierre-Yves) : …

Mme Nadon

(Brigitte) : Nous, on pense

que, peu importe le revenu, les personnes handicapées ne devraient pas

avoir à débourser pour pallier à leurs déficiences.

M. Lévesque (Pierre-Yves) : …

Mme Nadon (Brigitte) : Ce n'est pas

équitable actuellement. Les personnes qui ont une déficience n'ont pas la CSST…

M. Lévesque (Pierre-Yves) : Des

EESAD, des EESAD.

Mme Nadon (Brigitte) : Les personnes

des EESAD, les travailleuses…

M. Lévesque (Pierre-Yves) : …

Mme Marsan (Dominique) : La

personne handicapée qui vient au monde…

M. Lévesque (Pierre-Yves) : …

Marsan (Dominique)

: O.K., c'est ça. Il dit : Les

personnes handicapées de naissance, elles n'ont pas les mêmes revenus puis les mêmes possibilités de…

c'est parce que le programme est universel, tandis que tu as les personnes handicapées qui ont acquéri leur

déficience, comme ceux-là qui ont… suite à un accident, puis tu as les autres

qui ont acquéri leur déficience suite à une

CSST, accident du travail, ou accident d'automobile. Les barèmes, les palettes

de fournitures, par exemple, on va donner 12,95 $, un chèque emploi-services,

puis une personne sur la SAAQ, elle, elle va peut-être pouvoir donner beaucoup plus, qui va donner,

mettons, 15 $, 18 $ de l'heure. Alors, la personne, elle ne

peut pas retenir son personnel, elle a un fort roulement de personnel.

Est-ce que c'est ça

que tu voulais dire?

Le Président (M.

Bergman) : M. le ministre.

Hébert : M. le Président, je voudrais réaffirmer ici ce qu'on a écrit noir sur blanc dans le

livre blanc, page 24, qu'il

n'est pas question de remettre en question la gratuité des services qui sont

donnés par l'État. Je ne peux pas être plus clair que ça, là, il n'est pas question. Alors, je vous rassure là-dessus,

il n'est pas question de retirer la gratuité des services. C'est écrit, je le redis, ça fait plusieurs fois que

je vous le dis, ce n'est pas remis en question. Il n'est pas question de

faire ça avec l'assurance autonomie.

Deuxièmement,

vous insistez beaucoup — et

vous l'avez dit à chaque fois qu'on s'est rencontrés — sur

le chèque emploi-services. Je vous l'ai dit et je le répète : Le

chèque emploi-services, il va demeurer une option.

préoccupation, c'est : Comment on s'assure, avec le chèque

emploi-services, un, qu'on a des employés qui donnent des services de

bonne qualité et bien formés? Et, deux, comment on s'assure que le poids de la gestion des employés ne repose pas uniquement sur

les personnes handicapées? Pour les personnes âgées, ils ne veulent pas avoir ce poids-là de la gestion, de gérer le

personnel, ils ne veulent pas. Alors, pour les personnes… Certaines

personnes handicapées le souhaitent,

d'autres ne le souhaitent pas, et c'est là où il faut donner une option aux

gens de pouvoir requérir au chèque emploi-services mais aussi à des

entreprises d'économie sociale qui vont donner des services par contrat. Et je

pense que c'est important.

Mais

comment vous voyez ça? Comment on peut assurer la qualité et, deuxièmement, la

formation du personnel qui sont engagés avec le chèque emploi-services?

J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Le Président (M.

Bergman) : M. Lévesque.

M. Lévesque

(Pierre-Yves) : …

Mme Nadon

(Brigitte) : Les CSSS, ils ont déjà des formations qui sont prêtes.

M. Lévesque

(Pierre-Yves) : …

Mme Nadon

(Brigitte) : Bien, c'est ça, Ex aequo gère une banque de référence de

préposés en soutien à domicile, puis on a des ententes avec certains CLSC — ou certains

CSSS? — pour

que les préposés puissent avoir une formation continue.

M. Lévesque

(Pierre-Yves) : …

Mme Nadon (Brigitte) : Mais le problème, c'est qu'actuellement les

préposés qui suivent une formation ne sont pas payés pour le faire, donc

ce n'est pas très motivant pour elles d'aller s'asseoir une journée pour se

faire former.

M. Lévesque

(Pierre-Yves) : …

Mme Nadon

(Brigitte) : Ce n'est pas tout le monde qui fait affaire avec la

banque de préposés.

M. Lévesque

(Pierre-Yves) : …

Mme Nadon (Brigitte) : Oui. Ce serait intéressant si les personnes qui

font affaire avec le CES mais pas avec notre banque de préposés puissent

aussi envoyer leurs préposés en formation.

Le Président (M.

Bergman) : M. le ministre.

Hébert : Donc, vous êtes d'accord avec ce qu'on propose au

niveau du livre blanc, c'est-à-dire de confier aux CSSS formellement par la loi la responsabilité de

s'assurer de la formation et de l'accréditation surtout des prestataires

de services, incluant ceux et celles que vous engagez via le chèque

emploi-services.

Le Président (M.

Bergman) : M. Lévesque.

M. Lévesque (Pierre-Yves) :

Mme Nadon

(Brigitte) : Oui. Et qu'ils soient payés pour suivre de la formation.

Le Président (M.

Bergman) : M. le ministre.

Hébert : Vous

soulignez, dans votre mémoire, la disparité des services et le non-respect du

choix des personnes. Je suis très heureux de

cette position-là, parce que l'assurance autonomie veut justement assurer une

équité dans les

services et redonner à la personne des choix qu'elle n'a pas. C'est-à-dire

qu'actuellement les choix reposent dans les mains des CSSS, le plus souvent, et non pas de la personne

elle-même, et on veut redonner à la personne ce choix qui est absolument important pour nous, qui sont

importants pour les personnes que vous défendez notamment. Alors, c'est

une disposition de l'assurance autonomie, là, qui va sans doute répondre à

plusieurs de vos revendications au cours des dernières années.

Le Président (M. Bergman) :

M. Lévesque.

M. Lévesque (Pierre-Yves) : …

Mme Nadon (Brigitte) : Actuellement,

les CSSS ne donnent pas tous les mêmes services.

M. Lévesque (Pierre-Yves) : …

Mme Nadon (Brigitte) : Oui, bien c'est

ça, les personnes n'osent pas déménager parce que, comme d'un CSSS à l'autre

les services qui sont offerts ne sont pas les mêmes, ils ont peur de perdre

leurs services en changeant de territoire.

M. Lévesque (Pierre-Yves) : …

Mme Nadon

(Brigitte) : Oui.

L'article 101 de la

loi sur la santé et les services sociaux, troisième

alinéa, prévoit clairement une uniformité dans les services, une

continuité dans les services.

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre.

Hébert :

Vous mentionnez, dans votre mémoire, l'évaluation. Je suis un peu étonné de

voir que vous dites que l'évaluation est surtout médicale parce que le

médecin intervient très peu dans cette évaluation-là, qui est souvent faite, le

plus souvent, par un travailleur social, un intervenant psychosocial. J'adhère

tout à fait à votre proposition de mieux former les intervenants psychosociaux

à la réalité des personnes handicapées. J'en suis, je l'appuie.

Quant à la

grille d'évaluation, je vous redis ici ce que je vous ai dit : La grille

d'évaluation de base, dans l'outil multiclientèle,

qui nous permet d'avoir un outil de gestion, on ne la remettra pas en question.

Par contre, d'ajouter à cet outil d'évaluation d'autres outils pour

mieux camper les besoins des personnes en termes d'habitudes de vie et de

participation sociale, je suis tout à fait ouvert à cette modification de l'Outil

d'évaluation multiclientèle.

Le Président (M. Bergman) :

M. Lévesque.

M. Lévesque (Pierre-Yves) : …

Mme Nadon (Brigitte) : C'est une bonne

nouvelle.

Hébert : …je vous l'avais

dit, mais… Puis je pense que vous ne me croyiez pas.

Une voix : On voulait que ce soit

enregistré.

M. Lévesque (Pierre-Yves) : …

Mme Nadon

(Brigitte) : C'est important pour nous que vous le répétiez à

la commission parlementaire parce que c'est plus officiel.

Hébert : Je vais

laisser mes collègues poser certaines questions.

Le Président (M. Bergman) : Mme

la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Merci,

M. le Président. Alors, bonjour,

messieurs. Bonjour, mesdames. Je voulais vous parler… Dans votre mémoire, à la page 5 et 6, vous

mentionnez spécifiquement votre préoccupation par

rapport au financement, là, des soins à domicile et vous mentionnez une

enveloppe dédiée, vous faites référence à une enveloppe dédiée qui a

fini par être dispersée dans plusieurs

enveloppes. J'aimerais ça entendre votre préoccupation et peut-être

que vous nous fassiez le lien avec justement

la proposition d'assurance autonomie, dans laquelle on retrouve justement

une caisse réservée pour assurer que les fonds réservés ne soient pas, justement,

utilisés à gauche et à droite, c'est quoi, votre préoccupation par rapport à

ça, et ce que vous pensez de cet aspect de l'assurance autonomie.

Le Président (M. Bergman) :

M. Lévesque.

M. Lévesque (Pierre-Yves) : …

Mme Nadon

(Brigitte) : Dans les années 80, on était pas mal plus

jeunes — moi

la première.

M. Lévesque (Pierre-Yves) : …

Mme Nadon

(Brigitte) : On a revendiqué une enveloppe protégée pour les

personnes handicapées parce qu'on savait que les personnes âgées étaient

plus nombreuses. Ils ont besoin d'autant de services que nous.

M. Lévesque (Pierre-Yves) : …

Mme Nadon (Brigitte) : M. Lévesque

trouve que c'est une bonne nouvelle, est content d'apprendre que l'assurance

autonomie prévoit de maintenir l'enveloppe protégée pour les personnes

handicapées. C'est important, étant donné qu'on est moins nombreux. C'est pour

ça qu'on avait demandé ça dans les années 80.

Est-ce que ça répond à...

Mme Proulx : Ça répond à…

Le Président (M. Bergman) :

Ceci met fin au bloc du gouvernement.

Mme Proulx : Ça répond en

partie. J'en aurais eu d'autres, mais… J'irai vous voir. Merci

Président (M. Bergman) : Maintenant, pour le bloc de

l'opposition officielle, M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Bienvenue ici, à la

commission. Puis vous avez absolument raison,

c'est enregistré. Puis c'est dactylographié, ça fait que vous avez droit au

texte. Puis, comme de fait, c'est l'endroit qu'on doit apprendre et qu'on

doit discuter.

Moi, ce que

j'ai compris dans le projet, par un souci d'équité, c'est que la contribution

va être en fonction des revenus.

Donc, même si vous avez un handicap ou une déficience, si, exemple — prenons un exemple qui doit exister

au Québec — quelqu'un naît et qui a une déficience

importante ou un handicap, et que ses parents ont de l'argent, puis,

quand il est adulte, il a un héritage, s'il

y a des montants d'argent assez substantiels, cette personne-là va être appelée

à contribuer comme l'autre qui a un

revenu par rapport à... C'est ce que je comprends. Je ne sais pas si le

ministre peut confirmer ça.

Hébert : ...le

revenu, M. le député de Jean-Talon, vous le savez très bien.

Bolduc

(Jean-Talon) :

O.K. On donnait…

Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre,

s'il vous plaît! Il y a une seule personne qui a le micro, c'est le

député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : On parlait d'héritage, mais on parlait

peut-être de... On peut avoir d'autres types de revenus, on peut avoir d'autres types de revenus, parce que, si tu as un

bon montant, tu vas avoir des intérêts, tu peux avoir des entreprises, tu peux avoir un revenu

quelconque. Si je comprends, dans le revenu en tant que tel, ça serait

calculé. Donc, la personne, à la limite, pourrait être appelée à faire une

contribution non pas à cause du fait qu'elle a une déficience, mais dû au fait

qu'elle a un revenu.

Hébert :

M. le Président, une question de privilège, là. Il redit toujours la même

chose. Il n'est pas question d'une contribution. Il est question de

calculer le revenu dans l'assurance, l'allocation d'assurance autonomie, mais

il n'est pas question d'un déboursé.

Le Président (M. Bergman) :

Monsieur…

Hébert : Il va

arrêter de dire des choses comme ça, c'est mal... c'est...

Bolduc

(Jean-Talon) :

M. le Président, M. le Président...

Hébert : …c'est

induire cette commission en erreur, M. le Président.

Président (M. Bergman) : M. le ministre, M. le ministre, c'est

moi qui ai la parole. M. le ministre, c'est moi qui ai la parole

maintenant.

Bolduc

(Jean-Talon) :

M. le Président, on va…

Le Président (M. Bergman) : M. le

député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) :

Merci, M. le Président. On va régler le problème...

Le Président (M. Bergman) :

M. le député de Jean-Talon, un moment, s'il vous plaît. M. le ministre, ce

n'est pas une question de règlement. Et je

vous demanderais et je demande à tous les députés autour de la table, incluant

M. le ministre, que la parole est donnée

seulement par le président. Alors, la parole, maintenant, est au député de

Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Je comprends que,

quand le ministre est serré un peu puis qu'on va chercher des vraies affaires,

il a un petit peu de difficultés, là, mais on va en discuter. Quand on parle de

la question d'allocation...

Hébert :

…pas juste moi, là, ou... Vous pouvez intervenir?

Le Président (M.

Bergman) : M. le ministre, vous n'avez pas la parole.

Hébert :

Non, mais pouvez-vous intervenir sur ce qu'a dit le député de Jean-Talon, M. le

Président?

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon a la parole. M. le député

de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. On va regarder le

principe d'allocation, ça dépend comment

vous le regardez. Si vous avez quelqu'un qu'on établit vos besoins, mettons, en

termes monétaires, à 15 000 $, 20 000 $, qui en passant, lorsqu'on a une déficience, ce n'est

pas nécessairement des si gros montants que ça, ce que le ministre, il dit : La personne, elle ne

contribuera pas, elle ne donnera pas d'argent. Mais, quand on va faire son

calcul, s'il y a besoin de

20 000 $ et qu'il y a assez d'argent, ce qu'on va lui faire, c'est

qu'on va lui donner pour 5 000 $, puis, l'autre 15 000 $, il contribuera. C'est comme ça

qu'il faut voir ça, c'est qu'on baisse son allocation en fonction de son

revenu.

Hébert :

M. le Président, est-ce que je peux avoir le privilège d'être bien cité? Ce n'est

pas ce que j'ai dit, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre, vous n'avez pas la parole, et ce n'est pas à moi pour juger la

pertinence des questions qui sont demandées par les membres de la commission...

Hébert :

...mes paroles, M. le Président.

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. M. le

ministre aura l'occasion

de clarifier les choses, mais la façon

dont... Parce que ce n'est pas toujours clair, hein? Dans les

documents, si vous avez vu, il y a beaucoup de flou, là. Entre autres, on ne sait pas à la fin ça va être quoi, la

contribution du montant selon votre situation à vous autres, selon votre propre situation. Et là il y a peut-être

des gens qui vont faire un saut, parce

qu'il ne faut pas oublier, il y avait une recommandation de monter le maximum, mettons, en CHSLD de

21 000 $ on ne sait pas à quel montant. Ça fait qu'il faudrait

le savoir avant d'adopter une loi qui concernerait l'assurance autonomie.

Est-ce que la personne va payer 21 000 $, ou on va le remonter à

22 000 $, ou on peut monter à 30 000 $? Ça, là, c'est

important pour chaque usager.

Juste

pour continuer mon explication, de la façon dont le ministre en parle, c'est

que, si on estime vos besoins, mettons, en termes de services à un coût

monétaire de 20 000 $, si vous avez des revenus suffisants, c'est que

ça se peut que l'État vous fournisse, un exemple, 5 000 $ et que

vous, vous allez contribuer pour 15 000 $. C'est quoi, la différence entre ce que je viens d'expliquer

versus : Je vous donne 20 000 $ et je reviens vous rechercher par en arrière 15 000 $?

À la fin, la personne va recevoir 5 000 $ de l'État.

Et ce qu'on comprend

dans l'assurance autonomie, puis ça vous concerne parce que… Si vous n'avez pas

de revenu, moi, je suis d'accord avec le

ministre, les gens n'auront pas à contribuer, puis on devrait répondre aux

besoins. Mais, si vous avez des revenus,

quelle que soit votre situation, y compris la vôtre, ce que ça veut dire, c'est

que, si vous êtes quelqu'un qui avez

beaucoup de revenus, à ce moment-là vous êtes appelé à contribuer

indirectement, parce que l'État va vous donner un moins gros montant, et

vous, vous allez devoir contribuer pour compléter vos besoins. Ça, il faut le

comprendre comme ça. Puis, si ce n'est pas ça, j'aimerais ça qu'on me l'explique

comme il faut.

Puis,

juste pour terminer, ce qui est intéressant, c'est que, si vous êtes quelqu'un

qui avez 60 000 $ de revenus, 70 000 $ de revenus par des pensions ou de différentes façons,

ça se peut que, si vous aviez besoin de soins à domicile… Bien, à ce moment-là, c'est possible que vous,

vous soyez obligé de contribuer totalement, tout simplement parce que le

montant ne sera pas suffisant. Je ne sais

pas qu'est-ce que vous en pensez, mais c'est comme ça que moi, je l'ai

compris.

Le Président (M.

Bergman) : M. Lévesque.

M. Lévesque

(Pierre-Yves) : ...

Mme Nadon

(Brigitte) : Trois points. Ex aequo, la position, c'est : Peu

importe le revenu, on ne devrait pas avoir à débourser pour pallier à la

déficience, parce qu'il n'y a personne qui a demandé pour être handicapé. Ce

que Pierre-Yves a compris, c'est que le montant que la personne va devoir

débourser va... Non?

M. Lévesque (Pierre-Yves) : ...

Nadon (Brigitte) : Que l'assurance autonomie va payer en totalité pour

compenser la déficience.

M. Lévesque

(Pierre-Yves) : ...

Mme Nadon (Brigitte) : Ce n'est pas notre rôle de savoir où est-ce qu'on

va prendre l'argent, mais notre rôle, c'est de s'assurer que les

services vont être bien reçus.

M. Lévesque

(Pierre-Yves) : ...

Mme Nadon

(Brigitte) : Le ministre a mentionné tantôt que les services vont être

gratuits et que c'est l'assurance autonomie qui va débourser. À moins qu'il n'ait

pas compris comme il faut.

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Oui, bien je pense que le ministre va devoir le dire. Si quelqu'un

est handicapé mais qu'il a un revenu,

ce que je comprends, c'est qu'il va être comme dans l'assurance autonomie, c'est-à-dire qu'ils n'appellent pas ça une contribution, mais son allocation

va être baissée en fonction de son revenu. Si ce n'est pas ça, je voudrais qu'on me le dise, là, pour que ce soit bien clair,

mais, s'il y a du revenu, nécessairement ça va être comme les autres

dans le système. Donc, si je comprends bien, l'assurance autonomie ne fera pas votre affaire. Parce que,

s'il y a du revenu puis que vous avez besoin d'un

certain niveau de service, il ne dit pas que vous allez contribuer; il va

baisser le montant que vous allez recevoir, et vous allez compenser de votre

propre poche le montant pour atteindre le niveau que vous devriez avoir. Si ce

n'est pas ça, je veux qu'on me le dise.

Le Président (M.

Bergman) : M. Lévesque.

M. Lévesque

(Pierre-Yves) : …

Mme Nadon (Brigitte) : Oui. M. Lévesque veut répéter la position

d'Ex aequo. La position d'Ex aequo, c'est que, peu importe le

revenu, c'est au gouvernement du Québec de débourser pour pallier à la

déficience.

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Oui, puis je comprends votre position. Je vous dis juste que ce n'est

pas ça que vous avez là-dedans. Là-dedans, vous allez devoir… Si quelqu'un

a un revenu…

M. Lévesque

(Pierre-Yves) : …

M. Mercier (Yves)

C'est pour ça qu'on a dit qu'on n'était pas d'accord avec le livre blanc.

Le Président (M.

Bergman) : M. le député…

M. Lévesque (Pierre-Yves) :

Mme Nadon

(Brigitte) : Tantôt, M. le ministre a dit que ce serait gratuit.

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Pour ce

qu'il s'agit de l'inéquité des services entre les différents CSSS puis entre les différents CLSC à l'intérieur

du même CSSS lorsqu'il y en a plusieurs, c'est une réalité qui remonte à

l'histoire, puis ça, je pense, je suis d'accord avec vous, c'est quelque chose

qui doit être corrigé.

passant, la majorité des points que vous nommez, je pense qu'on est d'accord.

La formation, je pense, c'est important que ce soit standardisé, la

qualité. Il faut respecter également vos choix, je pense, c'est quelque chose

qui est très important.

Mais je pense qu'un

des éléments importants… Puis ça, comme de fait, le principe de revoir la façon

dont le système est organisé, est-ce que c'est par une assurance autonomie ou

par d'autres principes? La question aussi des budgets

protégés, ça, c'est important également. Ça, on y croit aussi, sauf… Est-ce

qu'on a besoin de passer un projet de loi pour protéger des budgets? Je pense que c'est une discussion qu'on

pourrait avoir, parce qu'avoir un projet de loi, ça crée toute une autre

bureaucratie, il faut voir si ça vaut la peine. Ça, j'adopte ça également puis

je peux vous dire qu'on est tout à fait d'accord.

Et, pour terminer, je

tiens à vous remercier d'être venus nous expliquer, parce que le plus

important… Il y a beaucoup de gens qui vont

venir nous parler, mais les gens qui sont dans le système et qui ont à profiter

ou à utiliser des services, je pense,

c'est eux autres qu'il faut entendre pour se faire une meilleure idée par

rapport à ce projet. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bergman) :

Alors, Mme Nadon, M. Lévesque, M. Mercier, Mme Marsan,

merci d'être ici avec nous aujourd'hui et partager votre expertise avec nous.

Lévesque (Pierre-Yves) : …

Une voix :

Merci beaucoup. Puis j'aimerais…

Président (M. Bergman) : Et, collègues, compte tenu de l'heure,

je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures aujourd'hui.

Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

13 h 3)

Le Président (M.

Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Collègues, la commission

reprend ses travaux.

Nous

allons poursuivre sans plus tarder les consultations

particulières et les auditions publiques sur le livre blanc sur la

création d'une assurance autonomie intitulé L'autonomie pour tous .

Alors,

on reçoit maintenant la Fédération professionnelle des préposé-e-s aux

bénéficiaires du Québec. Bienvenue. Alors,

pour fins d'enregistrement, s'il vous plaît, donnez-nous vos noms, vos titres.

Et le prochain 10 minutes appartient à vous.

M. Lemelin

(Michel) : Merci, M. le Président. Michel Lemelin, président-directeur

général de la Fédération professionnelle des préposé-e-s aux bénéficiaires du

Québec.

M. Gagnon

(Daniel) : Daniel Gagnon, gérontologue-conseil.

Président (M. Bergman) : Merci. Alors, vous avez le prochain

10 minutes pour faire votre présentation, suivi d'un échange avec

les membres de la commission.

M. Lemelin

(Michel) : Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, c'est avec

plaisir que la Fédération professionnelle

des préposé-e-s aux bénéficiaires du Québec, FPBQ, participe à la Commission de

la santé et des services sociaux

concernant le document L'autonomie pour tous — Livre blanc sur la création d'une assurance

autonomie en vous transmettant ses commentaires, réflexions et

propositions.

Tout

d'abord, la FPBQ tient à saluer l'initiative du ministère de la Santé et des

Services sociaux de proposer la création

d'une assurance autonomie et éventuellement d'une caisse autonomie qui, comme

mentionné dans le document, est réclamée

par plusieurs groupes impliqués dans le secteur des services destinés aux

adultes présentant une perte d'autonomie importante et persistante.

vieillissement de la population. Le livre blanc souligne très bien les

projections démographiques démontrant l'augmentation

marquée du nombre de personnes aînées au cours des 20 prochaines années.

Cependant, comme la mise en place d'une assurance autonomie aura des

répercussions sur une période beaucoup plus longue que 20 ans, il nous aurait paru pertinent d'utiliser le maximum des

informations fournies par l'Institut de la statistique du Québec, soit

sur plus de 40 ans, puisque la situation ira en s'accentuant tout au long

de cette période, créant une pression de plus en plus importante sur les

systèmes de services sociaux et de santé et, par conséquent, sur les finances

publiques.

Par ailleurs, en

mettant l'accent sur la population âgée de 65 ans ou plus, il nous

apparaît que l'on minimise l'impact réel de

la croissance des besoins dus au vieillissement, puisque la cohorte des

personnes de 65 à 75 ans, et même jusqu'à 80 ans, ne constitue

pas un groupe représentatif de forte consommation de services sociaux et de

santé, bien que non négligeable, cette consommation étant beaucoup plus

significative chez les plus de 80 ans.

données concernant les services de longue durée nous apparaissent refléter la

réalité. Cependant, bien que les données

provenant d'autres pays puissent apporter un certain éclairage, nous avons

appris à les utiliser avec parcimonie puisqu'elles

couvrent souvent les services différents des nôtres et qu'il faut également

tenir compte de l'ensemble des aspects socioéconomiques de ces pays.

Ainsi, le niveau de taxation, le nombre, la proportion des clientèles visées,

la quantité des services étatiques offerts

par chacun sont autant de facteurs qui peuvent influencer l'attribution

financière dans un ou l'autre des postes

budgétaires. Il faut également prendre en considération l'équilibre financier

précaire de plusieurs pays, ce qui pourrait venir influencer la

distribution dans l'un ou l'autre secteur d'activité au cours des prochaines

années. D'ailleurs, plusieurs pays ont commencé à recentrer leurs dépenses et

continueront à le faire, compte tenu de la situation économique internationale

instable.

La contribution des

personnes. Voilà, à notre avis, un des aspects importants dont les nouvelles

orientations devront tenir compte en priorité, car deux aspects structuraux de

notre société s'y confrontent, soit la responsabilité individuelle et le rôle

de l'État. Ce dernier aspect a d'ailleurs souvent primé dans nos politiques

sociales-démocrates, déresponsabilisant

petit à petit le citoyen de ses rôles fondamentaux. Dans la situation

économique que nous vivons et que nous

aurons à vivre au cours des prochaines années, il faut s'attendre que le

citoyen soit appelé à contribuer de plus en plus, que ce soit par ses

actions ou ses avoirs.

Parallèlement, la

disponibilité des services de soutien à domicile et d'hébergement fournis par l'État

n'a cessé de décroître depuis le début des années 1990. Avec le vieillissement

tant individuel que collectif que connaît et connaîtra le

Québec au cours des prochaines décennies, nul doute que la situation ira en se

détériorant. Si on met en parallèle l'augmentation potentielle de personnes

âgées et très âgées nécessitant des services sociaux et de santé, les services de

soutien à domicile qui ne répondent que très partiellement à la demande

actuelle, rendant difficile, voire impossible le maintien à domicile pour plusieurs personnes âgées fragilisées,

et les conditions restreignant l'admission en CHSLD, nul doute

que les personnes âgées en perte d'autonomie devront se tourner de plus en plus vers les résidences pour personnes âgées, d'où la nécessité de

mettre en place des mesures efficientes afin de faire face à une demande

croissante de services pour personnes âgées présentant des incapacités de

plus en plus importantes.

Le document semble

présenter l'assurance autonomie comme un programme universel, disponible pour

tout citoyen qui remplit les conditions nécessaires, peu importent ses revenus. La FPBQ pense que,

dans la situation économique

actuelle, l'accès universel ne semble plus être un modèle qui devrait être

utilisé dans les nouveaux programmes gouvernementaux, et même dans certains

autres programmes actuellement en vigueur. Afin d'assurer la pérennité du programme, la FPBQ pense qu'il serait préférable

d'établir un mécanisme de récupération fiscale pour les plus fortunés

semblable à celui utilisé par le gouvernement fédéral dans le programme de

pension de sécurité de la vieillesse.

ailleurs, le message véhiculé par le ministre semble tenir compte de ces

préoccupations, mais le livre blanc ne le laisse pas apparaître avec autant de clarté. Il serait donc important

d'établir clairement les paramètres qui seront utilisés dans le document

final. De plus, la FPBQ se questionne sur les montants qui seront versés aux

bénéficiaires et si, tel que compris à la lecture du livre blanc, ils seront

établis en fonction des profils ISO-SMAF.

Nous

tenons à saluer la volonté ministérielle de proposer un budget protégé en

matière de soins et de services de longue durée. Ici encore, c'est une

action demandée par plusieurs groupes depuis plusieurs années.

ailleurs, la volonté de développer l'assurance autonomie à partir de trois

mouvements concomitants, tel que décrit

en page 20, démontre une grande force de détermination de la part du

gouvernement puisqu'on peut s'attendre à une résistance de la part de la

population en général, qui a toujours priorisé les soins aigus, et

principalement pour les jeunes populations et aussi de la part des médecins,

qui ont tendance à considérer la clientèle en perte d'autonomie importante

comme secondaire car irrécupérable.

Allocation

de soutien à l'autonomie. À la lecture de la

section 4, qui concerne

l'allocation de soutien à l'autonomie, nous

comprenons que la grande

partie des services à la personne ainsi qu'aux

activités à la vie domestique à domicile serait confiée principalement

aux entreprises d'économie sociale en aide domestique. Bien que nous soyons au

courant que déjà plusieurs CLSC utilisent

ces ressources pour offrir des soins directs à la personne, délaissant un

service qu'ils rendaient via les

auxiliaires familiales, nous pensons que jamais, le ministère de la Santé, dans

l'entente de 1996 conclue avec les entreprises

d'économie sociale, que les AVQ ne leur avaient été confiées, au contraire nous comprenions qu'elles

avaient été exclues d'emblée, ce qui fait

qu'à notre connaissance, actuellement, les aides directes à la personne ne sont pas

encadrées par une loi ou un règlement du ministère de la Santé.

De plus, nous

considérons que ceux qui offrent ces services via les entreprises d'économie

sociale n'ont majoritairement aucune formation

pour accomplir ces tâches, contrairement aux auxiliaires familiales qui

détenaient un diplôme d'études professionnelles.

Ceci explique la baisse drastique d'inscription au diplôme d'études

professionnelles Assistance à la personne à domicile depuis quelques années, si

bien que le ministère de l'Éducation a entrepris des démarches afin de

fusionner les cours d'assistance à la personne à domicile, auxiliaire

familiale, et d'assistance à la personne en

établissement de santé, préposé aux bénéficiaires, afin d'avoir une formation

plus adéquate et augmenter la possibilité

de former plus des personnes aptes à offrir des services adéquats à domicile. Le ministère

de la Santé et des Services sociaux aura donc à se positionner dans ce dossier afin

de s'assurer d'un encadrement légal approprié et d'offrir des services à

domicile de qualité par des intervenants formés adéquatement avant de mettre en

place son assurance autonomie, en collaboration avec le ministère de

l'Éducation. À noter que ce besoin

d'exigence de formation ne s'applique pas

seulement aux personnes appelées à donner des services à

domicile, mais à toute personne oeuvrant auprès de personnes âgées

fragilisées, tant à domicile, en résidence qu'en CHSLD.

conclusion, la FPBQ est d'avis que le livre blanc sur la création d'une

assurance autonomie est une avenue très souhaitable. Elle est cependant d'avis que certains éléments tels

l'identification claire des clientèles, les responsabilités de chacun des acteurs, le contrôle de la qualité des

services, le financement détaillé du programme, tant de la part des

usagers, du gouvernement que des transferts de programme, la gestion de la

caisse… autonomie, plutôt, et la formation du personnel,

peu importe le lieu de dispensation des services, devront être revus afin

d'offrir un projet clair qui ira chercher l'assentiment de tous les

groupes et les personnes concernées. Merci beaucoup.

Le Président (M.

Bergman) : Merci pour votre présentation, M. Lemelin.

Alors, maintenant, pour le bloc du gouvernement, M. le ministre.

Hébert :

Merci beaucoup, M. Lemelin, M. Gagnon. Merci de ce mémoire.

J'aimerais

d'abord avoir votre opinion sur le niveau d'investissement qui a été consenti

dans les soins à domicile au cours des dernières années. Est-ce que vous

jugez que ce niveau-là a été suffisant pour répondre aux besoins?

Le Président (M.

Bergman) : M. Lemelin.

M. Lemelin (Michel) : La réponse est non, pour la seule et unique question que, les CLSC,

quand ils ont fusionné avec les CSSS,

malheureusement, quand il y a eu des coupures de budget à ce niveau-là, la

plupart du temps les CLSC se faisaient amputer au niveau de leur budget,

donc ce qui a fait une diminution drastique au niveau des services.

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre.

Hébert :

Et donc la perspective de créer une caisse sécurisée, séparée est une

perspective que vous trouvez intéressante.

Le Président (M. Bergman) :

M. Lemelin.

M. Lemelin (Michel) : Oui,

effectivement.

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre.

Hébert :

Vous parlez, dans votre mémoire, de récupération fiscale, là, si j'ai bien

compris. J'aimerais ça que vous nous

expliquiez ce que vous entendez par là. Par rapport à une modulation de

l'allocation qui serait établie suivant le revenu, vous parlez plutôt d'aller récupérer par la fiscalité une

partie

de l'allocation qui est donnée, alors j'aimerais ça vous entendre

là-dessus. Je comprends votre préoccupation d'équité, mais, le moyen que vous

proposez, j'aimerais le comprendre un peu mieux.

Le Président (M. Bergman) :

M. Lemelin.

M. Lemelin (Michel) : M. Gagnon.

Le Président (M. Bergman) :

M. Gagnon.

M. Gagnon

(Daniel) : C'est sûr que

c'est une proposition comme une autre de récupérer des argents des

personnes qui ont le plus les moyens de se

payer des services. Que ce soit par une récupération fiscale comme l'a fait le

fédéral pour la pension de vieillesse ou une autre méthode, peu importe,

c'est qu'il faut tenir compte de la capacité de payer des individus si on veut offrir des services au plus

de gens possible. Mais, nous autres, c'était une méthode, disons, qui

est connue, celle-là, c'est pour ça que c'est celle-là qu'on proposait, mais on

est bien conscients que ce n'est pas la seule qui peut exister, il peut y avoir

d'autres méthodes aussi ou même plus efficaces. Mais c'est ce qui nous est

venu.

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre.

Hébert :

J'aimerais aborder avec vous la question de la formation du personnel qui est

appelé à donner des soins. Vous

questionnez, là, la formation du personnel des entreprises d'économie sociale.

J'aimerais ça avoir votre opinion sur

qu'est-ce que vous entendez comme étant une formation appropriée pour les gens

qui donnent des soins et services à l'autonomie des personnes.

Le Président (M. Bergman) :

M. Lemelin.

M. Lemelin

(Michel) : Écoutez, M. le

ministre, ce qui est important là-dedans, c'est de donner des soins et

services de qualité. Présentement, dans les

entreprises d'économie sociale, malheureusement, le volet des AVQ, qu'on

appelle, les soins au quotidien ne sont pas pris en charge par toutes les

entreprises d'économie sociale.

Deuxième chose : la plupart du personnel

qui est engagé, oui, il y a une multitude de gens qui sont préposés aux bénéficiaires, mais la plupart n'ont aucune

formation. Donc, ils ne peuvent pas comprendre la nécessité de donner un

bain, de donner à manger ou de faire les toilettes, qui est extrêmement

important.

Troisième

chose : je crois qu'à quelque part on a déjà, dans le réseau de la santé,

des auxiliaires familiales qui ont

une très bonne formation — c'est une formation de 975 heures — qui devraient pallier sur ce côté-là,

pour donner des soins à domicile. Parce que,

vous savez, on n'a pas affaire à n'importe quelle clientèle. C'est une

multitude de clientèles, dont des cas de psychiatrie, et etc. Donc, une

personne mal outillée, quand viendra le temps de pouvoir faire des avancements

au niveau des soins, va être, comme on pourrait dire, mal prise.

Le Président (M. Bergman) :

M. Gagnon.

M. Gagnon (Daniel) : Oui. Tant et

aussi longtemps que les entreprises d'aide domestique à la personne se résumaient aux AVD, aux activités de la vie

domestique, bon, une connaissance plus ou moins grande des services à

rendre puis des techniques à utiliser était

peut-être, disons, moins pertinente. Mais, depuis qu'il y a un transfert, de

plus en plus, des services d'aide à la personne, d'aide directe à la

personne, que ce soit l'aide au bain, ou l'aide à l'habillement, ou peu importe, même à l'orientation, et avec

l'alourdissement des clientèles qui retrouvent à domicile, qui ont des

complexités de conditions de santé et

d'autonomie grandissantes, c'est fondamental que ces gens-là aient une

formation, autant pour savoir bien faire mais savoir aussi… savoir tout

simplement les problématiques dont font face ces clientèles-là et le

savoir-être avec eux autres. Donc, c'est pour ça qu'une formation pertinente,

là, est tout à fait requise.

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre.

Hébert :

Parlez-nous un peu de la formation des préposés. Vous nous avez parlé de celle

des auxiliaires familiales. Parlez-nous de

la formation des préposés, que ce soit dans le réseau public ou dans le réseau

privé. Vous savez que le nouveau règlement sur la certification des résidences privées

impose un certain minimum standard pour la formation des préposés. J'aimerais

vous entendre là-dessus et l'arrimage avec les auxiliaires familiales aussi.

Le Président (M. Bergman) :

M. Lemelin.

M. Lemelin (Michel) : Écoutez,

présentement, la formation des préposés aux bénéficiaires reconnue par le ministère de l'Éducation du Québec, c'est une

formation de 750 heures. Il y a eu un rehaussement depuis quelques

années, et là, présentement, ce que j'ai constaté, c'est que le ministère de l'Éducation

du Québec est présentement dans un chantier afin de développer un nouveau

préposé qui va être adapté aux besoins de ce que la population s'attend pour les soins. Et, sur l'assistance à la personne en

établissement de santé, c'est une formation extrêmement pointue avec une

multitude de compétences, on pourrait dire une douzaine de compétences, ce qui

fait en sorte que la personne est vraiment bien outillée pour être capable de

travailler auprès d'une personne vulnérable.

Comme je vous

disais tantôt, c'est sûr qu'avec le nouveau chantier on veut tenter de

fusionner deux formations, ce qui

veut dire celle des préposés aux bénéficiaires et les auxiliaires familiales.

Le pourquoi, c'est qu'au cours des dernières années, les cinq dernières années, on s'est aperçu graduellement que les

auxiliaires familiales, au niveau de la formation, étaient délaissées au profit des préposés aux

bénéficiaires. Et, quand on regarde ça un peu plus pointu, de plus en

plus de préposés s'en vont en soins à domicile, et pourtant la formation

requise, ça serait auxiliaire familiale.

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre.

Hébert :

Certains pays — la

France, pour ne pas la nommer — ont créé ce qu'ils appellent des auxiliaires

de vie sociale, qui est un peu un amalgame entre le préposé et l'auxiliaire

familiale, le but étant de diminuer le nombre d'intervenants

à domicile pour qu'il y ait le moins de personnes possible qui entrent dans le

domicile. Qu'est-ce que vous pensez de cette orientation-là?

Le Président (M. Bergman) :

M. Lemelin.

M. Lemelin

(Michel) : Je ne connais pas bien, bien cette profession-là

en France, je connais plus mon domaine ici, au Québec. Oui, j'en ai entendu parler. Mon questionnement :

Est-ce que ça va être un nombre d'heures moindre? C'est là

la question.

Hébert : Pour vous,

le nombre d'heures actuel de 750 heures pour les préposés est un plancher.

C'est ce que j'ai compris?

M. Lemelin (Michel) : Oui.

Le Président (M. Bergman) :

M. Gagnon.

M. Gagnon (Daniel) : Oui. Il faut

comprendre qu'avec l'alourdissement des clientèles à domicile il y a une très

forte

partie des clientèles actuellement à domicile qui, il y a 15,

20 ans, étaient en CHSLD, hein, il faut être bien clair là-dessus. Donc, il faut… Puis ça va

augmenter dans le futur. Surtout avec l'assurance autonomie, on va se

retrouver avec beaucoup plus de personnes en perte d'autonomie sévère à

domicile, et une formation adéquate tant à domicile qu'en établissement d'hébergement,

que ce soit public ou privé, est absolument nécessaire.

Quel sera le

niveau? Disons que les barèmes utilisés actuellement par le ministère de l'Éducation nous apparaissent très corrects. Quels

seront les besoins dans cinq ou 10 ans? On ne le sait pas, mais on fait

confiance au ministère de l'Éducation pour suivre l'évolution des besoins et

offrir à ses étudiants une formation de plus en plus adéquate pour pouvoir

justement permettre aux aînés fragilisés de pouvoir vivre dans le milieu qu'ils

choisiront. C'est aussi notre voeu, mais, en ne leur donnant pas non seulement la formation, mais aussi l'encadrement suffisant, il risque d'y avoir encore plus de rotation de personnel qu'on n'en connaît actuellement, tant à domicile qu'en établissement d'hébergement. Ça fait que, si on veut arrêter le mouvement de rotation et rassurer

autant l'utilisateur que celui qui donne les services, il faut qu'une

formation de base et une formation continue

adéquates soient données à ces intervenants-là, parce qu'on a beau… Il ne faut

pas oublier que c'est probablement la clientèle la plus fragile au

niveau de la santé et des services sociaux dont on parle aujourd'hui.

Le Président (M. Bergman) : M.

le ministre.

Hébert : Je voudrais parler maintenant de la qualité et du

contrôle de la qualité. Le livre blanc, l'assurance autonomie prévoit confier aux CSSS la responsabilité de s'assurer de la qualité des services des différents

prestataires. Vous évoquez dans votre mémoire le spectre du conflit d'intérêts.

Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, sur ce que vous entendez par le

conflit d'intérêts. Et qui devrait s'assurer de la qualité, si ce n'est pas les

CSSS?

Le Président (M. Bergman) :

M. Lemelin. M. Gagnon.

M. Gagnon (Daniel) : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, quand on est celui qui évalue la personne, qui

décide des services qu'on lui donne, qui

évalue la qualité de ces services-là, on risque de pencher plus d'un côté ou de

l'autre parce qu'on est à la fois celui qui donne, qui décide

des services et qui les évalue. Ce qu'on dit, c'est que, l'évaluation — puis

c'est la même chose quand on parle de

certification ou des visites d'appréciation des CHSLD, c'est confié à des

groupes extérieurs aux CSSS — on pense qu'il pourrait y avoir peut-être un

organisme existant déjà, qui s'occupe de contrôle de la qualité, qui pourrait

prendre en charge ces contrôles-là. Mais mettre… donner au CSSS ce mandat-là,

il peut se faire reprocher de vouloir

protéger son personnel, ou ses décisions, ou ses orientations, ou… À notre

avis, à notre humble avis, c'est un risque de conflit d'intérêts. On a

bien dit : Risque de conflit d'intérêts.

Le Président (M.

Bergman) : M. le ministre.

Hébert :

Mais je ne comprends pas, là. Si le CSSS va évaluer la qualité, met des

exigences au niveau de l'accréditation d'une entreprise d'économie sociale,

comment il peut être en conflit d'intérêts? Je ne comprends pas.

Le Président (M.

Bergman) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Daniel) : Parce que c'est son propre personnel, parce que c'est lui qui décide

des… Bien, admettons que quelqu'un du personnel du CSSS décide que la

personne a besoin de tel, tel, tel service mais qu'elle en a besoin de plus, O.K., puis qu'on lui donne les services

qui ont été déterminés. Quand elle va faire son évaluation, elle va

dire : Oui, il reçoit les services qu'on a déterminés, c'est correct.

Mais, si ce n'est pas suffisant parce que… pour x raisons, soit qu'il n'y a pas assez de personnel pour donner les

services, soit parce que les services ont été mal identifiés ou

identifiés selon les capacités de payer du CSSS, bien on risque d'avoir des

résultats qui sont discutables.

Mais c'est une

crainte qu'on a. Je ne dis pas… On ne dit pas que c'est exactement… mais c'est

une crainte.

Le Président (M.

Bergman) : M. le ministre.

Hébert :

C'est parce qu'on ne s'entend pas sur l'accréditation, là. L'accréditation,

c'est de dire : Bien, le personnel de

telle entreprise d'économie sociale a le bon niveau de formation, les processus

sont adéquats, etc., là. C'est

plus de cet ordre-là. Et le CSSS, étant l'agent

qui va contracter les services avec l'entreprise d'économie sociale, est

en bonne position pour être en mesure de juger si l'offre de services répond à

des standards.

Le Président (M.

Bergman) : M. Gagnon.

Hébert : Vous parlez, vous, plutôt d'aller contrôler la

qualité, par après, par des inspections, là. On ne parle pas de la même

affaire, là.

Le Président (M.

Bergman) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Daniel) : C'est peut-être, M. le ministre, qu'on n'a pas saisi adéquatement

l'orientation que vous proposiez. On

se dit… À la lecture du document, tel qu'on le lit, tel qu'on le comprend,

c'est ce qui nous est apparu. Peut-être

qu'on est dans le champ, ça se peut, mais ce qu'on veut, c'est d'éviter,

justement, qu'on reproche aux CSSS ou qu'on reproche à ceux qui

contrôlent et qui donnent les services de ne pas donner les bons services puis

que ce soit par des questions plus financières que des questions professionnelles.

C'est juste ça.

Mais c'est une

crainte. Ça ne veut pas dire qu'on a raison, mais, à la lecture du document, c'est

ce qui nous est apparu.

Le Président (M.

Bergman) : M. le ministre.

Hébert :

Je comprends mieux votre point. Merci.

Vous

avez dans votre mémoire aussi certaines réserves par rapport à l'objectif ou

l'intention de confier certaines responsabilités administratives à la

Régie de l'assurance maladie du Québec. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Actuellement, la Régie de l'assurance maladie du Québec gère le programme d'exonération

financière pour l'aide domestique, alors

j'aimerais vous entendre sur les réserves que vous exprimez par rapport à une

implication de la RAMQ.

Le Président (M.

Bergman) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Daniel) :

C'est dans le même ordre. Quand l'agent payeur est aussi l'agent vérificateur,

il y a toujours des... bien, en tout cas, on pense qu'il y a toujours des

risques qu'il y ait des priorités qui soient modifiées selon, justement, les revenus qu'on… les budgets qu'on leur donne. C'est

juste une question, je dirais, d'éviter les risques.

On parlait tantôt des

CSSS. Il ne faut pas oublier que, depuis la création des CSSS, plusieurs ont

reproché certaines priorisations de services

au détriment de certains autres. Le maintien à domicile et l'hébergement en

sont. Quand on a, dans une même organisation, à gérer les budgets et les

services des salles d'urgence, des salles d'opération, des hôpitaux, de l'hébergement et du soutien à

domicile, des clientèles jeunes et des clientèles plus âgées, fragilisées, il

est facile de glisser d'un bord ou de l'autre, mais généralement ça glisse

toujours négativement du côté des services aux aînés.

C'est

pour ça qu'on veut que le nouveau plan parte... le nouveau programme,

l'assurance autonomie, parte sur une bonne

base, pour éviter ces glissements-là. Tu sais, oui, on comprend très bien qu'il

y a un budget protégé, mais on est toujours craintifs, hein? Chat

échaudé craint l'eau froide.

Président (M. Bergman) : M. le ministre.

Hébert :

Je vais laisser à mes collègues le soin de poser certaines questions.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Merci, M. le Président. Je

voudrais revenir justement à la qualité, là. Si on dit : Le CSSS est le gestionnaire, donc il ne pourrait pas

nécessairement vérifier la qualité ou s'assurer que les soins sont de

qualité, mais qui, à ce moment-là, verriez-vous pour gérer et pouvoir avoir une

opinion sur la qualité?

Le Président (M.

Bergman) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Daniel) : Si on avait pu vous suggérer, peut-être qu'on vous en aurait suggéré,

mais on sait très bien que dans

d'autres... Que ce soit par la certification des résidences, que ce soit par

l'agrément des établissements, que ce soit par les... j'oserais

quasiment dire les visites qui sont faites dans les CHSLD, il y a un tiers

parti. Ce n'est jamais l'organisation même

qui fait l'évaluation, il y a un tiers parti. J'aurais aimé vous donner le nom

du groupe qui aurait été le plus en

mesure de le faire, mais malheureusement je ne peux pas le faire. Est-ce que

c'est un groupe existant? Peut-être. Un groupe qui a déjà un mandat d'évaluation de la qualité? Peut-être. Est-ce

que c'est un autre groupe? Est-ce que c'est le CSSS? Peut-être aussi,

là. Mais c'est toujours la volonté de ne pas mettre personne en conflit et

avoir à défendre des questions de soins et services de qualité par rapport à

des budgets disponibles.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Parce

que c'est sûr que le CSSS va avoir

tout avantage à s'assurer que les services

sont de qualité. Les organismes, par exemple, en économie

sociale seraient accrédités, et les

personnes peuvent porter plainte si elles considèrent qu'elles ne

reçoivent pas des bons soins. Ça fait que je pense qu'il y a beaucoup de

mécanismes déjà autour des CSSS, qui sont les gestionnaires et responsables des

services qui seraient offerts, à ce moment-là, parce

qu'on parle des soins à domicile. Ça fait

que les personnes à domicile pourraient, je pense, se plaindre.

Oui? Vous avez une

réaction?

Le Président (M.

Bergman) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Daniel) : Vous savez, il y a déjà beaucoup de mécanismes de vérification qui existent,

puis il y a quand même