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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Monday, June 15, 2009 - Vol. 41 N° 29

Étude détaillée du projet de loi n° 40 - Loi modifiant la

Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable

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Table des matières

Motion proposant d'entendre le Conseil du patronat du Québec (suite)

M. François Legault

M. François Bonnardel

M. Raymond Bachand

Mise aux voix

Étude détaillée

Interprétation

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Claude Pinard

M. Stéphane Billette

Mme Charlotte L'Écuyer

M. Raymond Bernier

M. Jean-Martin Aussant

M. Michel Matte

M. Emmanuel Dubourg

Journal des débats

(Vingt heures sept minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, pour ne pas perturber nos travaux.

La commission est réunie bien sûr afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la

Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable. Et je suis certain que les collègues vont me permettre de dire que nous sommes réunis, ce soir aussi, au moins brièvement, pour souligner l'anniversaire, le 60e anniversaire de naissance, de notre collègue le député de Saint-Maurice.

(Applaudissements)

M. Bachand (Outremont): Alors, M. le Président, je suppose qu'il a un deux minutes additionnel, ce soir...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): De consentement, on peut tout faire, vous savez, ou presque. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président, lorsque je serai plus âgé et que j'écrirai mes mémoires, je serai un des seuls Québécois, je pense, à avoir passé sa journée d'anniversaire avec le ministre des Finances, le sous-ministre ainsi que tous les hauts fonctionnaires du ministère des Finances. Alors, je pense que ce n'est pas donné à tout le monde, au Québec, de procéder de la sorte. Alors, je vous remercie beaucoup d'être ici, ce soir, présents pour souligner mon anniversaire, et merci à vous tous de vos bons voeux. Merci!

Le Président (M. Paquet): Et je pense que tous les collègues se joignent à moi pour vous souhaiter leurs meilleurs voeux en cet anniversaire.

M. Pinard: Bien gentils.

Le Président (M. Paquet): Et bonne santé. Merci.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pinard (Saint-Maurice) remplace M. Cousineau (Bertrand) et M. Legault (Rousseau) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Et je suis certain que le vice-président, que vous remplacez ce soir, se joint à moi pour vous saluer et vous souhaiter joyeux anniversaire, M. le député de Saint-Maurice.

Motion proposant d'entendre le

Conseil du patronat du Québec (suite)

Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, vendredi dernier, la parole était au député de Huntingdon, sur la motion préliminaire présentée par le député de Blainville. M. le député de Huntingdon, est-ce que vous désirez poursuivre ou...

M. Billette: C'était terminé, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Vous aviez terminé votre intervention? D'accord.

Alors donc, nous sommes sur la motion préliminaire présentée par le député de Blainville. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non? M. le député de Rousseau, vous pourriez intervenir, si vous le souhaitez, ainsi que le député...

M. Legault: O.K. Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. François Legault

M. Legault: Donc, je vais prendre la parole, M. le Président. D'abord, moi aussi, je veux souhaiter un bon anniversaire à mon ami le député de Saint-Maurice. Ce n'est pas drôle de venir ici, à l'Assemblée nationale, le soir de son anniversaire jusqu'à minuit, donc, hein? Habituellement, je lui aurais dit: On va aller prendre une bière après, là, mais on va peut-être aller se coucher, puis on va remettre ça à un autre soir! Mais, quand même, je suis certain qu'on va avoir d'autres occasions de célébrer son anniversaire. Donc, bon anniversaire, Claude.

M. le Président, on est réunis, c'est important de le dire, là, peut-être de ramener le débat à l'essentiel des enjeux qui sont discutés... on est en train de débattre une motion pour entendre Lucien Bouchard...

(20 h 10)

Des voix: ...

M. Legault: Non? Au Conseil du patronat, pardon, au Conseil du patronat. Donc, on voudrait, M. le Président, parce que malheureusement la motion pour entendre Lucien Bouchard a été refusée par les députés du Parti libéral, donc, après avoir demandé des groupes de jeunes, après avoir demandé des syndicats, après avoir demandé Lucien Bouchard, on demande maintenant à recevoir le Conseil du patronat.

Pourquoi, M. le Président, c'est aussi important? Parce qu'en 1996 il y avait eu un Sommet sur l'économie et l'emploi sous le leadership de Lucien Bouchard, et ce sommet avait été un sommet important dans l'histoire du Québec pour avoir un consensus à l'effet de ne plus avoir de déficit au Québec. Donc, on s'était donné, en 1996, un objectif. À l'époque, on avait un déficit structurel important laissé par le gouvernement libéral en 1994, et on s'était donné sur trois ans, si je me rappelle bien, des objectifs pour éliminer ce déficit-là. Et on avait adopté par la suite une loi à l'unanimité, ce qui n'arrive pas souvent à l'Assemblée nationale, on avait adopté à l'unanimité une

loi sur l'équilibre budgétaire.

Puis essentiellement, dans cette loi, on disait deux choses, on disait: À l'avenir, il n'y aura plus de déficit au Québec. Et c'est clair, ni des déficits réalisés, ni des déficits annoncés dans des budgets. Sauf on mettait trois exceptions, donc: catastrophe, baisse majeure des transferts fédéraux, mais l'exception la plus importante qui était prévue à l'époque, donc, par les parlementaires, ça veut dire par Lucien Bouchard, par Daniel Johnson qui était chef de l'opposition à l'époque, c'était de dire: Sauf les années où il y aura des déficits... où il y aura des récessions, pardon.

Donc, au Québec, il n'y aura plus jamais de déficit, sauf les années où il y a des récessions. Et on disait, dans un deuxième temps: Quand on aura des déficits, les années des récessions, on se donnera un plan sur cinq ans pour rembourser ces déficits.

Donc, c'est le consensus qu'on avait eu au sommet, c'est pour ça, M. le Président, qu'on pense que c'est si important qu'avant de défaire ce consensus c'est important de rencontrer tous les partenaires, syndicats, patronat, les groupes de jeunes qui étaient au sommet en 1996, avant de défaire ce consensus-là.

Parce que, M. le Président, ce qu'on reproche actuellement... Puis le projet de loi a été déposé, il faut bien le dire, à la dernière minute, là, en fin de session avec, on va dire, le maximum, on ne sait pas quand on va finir, là, mais disons avec un maximum d'un mois avant la fin de la session, ce projet de loi, qui vient suspendre cette loi si importante du déficit zéro, cette

Loi sur l'équilibre budgétaire, et au paragraphe 5, M. le Président, ce qu'on dit essentiellement, et ça, c'est important que les gens le comprennent parce que c'est ce qui choque actuellement les gens à qui on parle de cette loi... Donc, c'est la loi n° 40, au paragraphe 5, on dit d'abord, à l'alinéa 7.1: La

Loi sur l'équilibre budgétaire est suspendue pour une période déterminée, à l'alinéa suivant, à 7.2. Et, à 7.2, M. le Président, ce qu'on dit, c'est que le ministre des Finances va...

Des voix: ...

M. Legault: Est-ce que le député de Montmorency m'entend bien? Parce que, moi, je l'entends très, très bien.

Donc, ce qu'on dit au paragraphe 7.2, c'est que, dans deux ans, donc, en 2011-2012, le ministre des Finances va nous dire la période pour laquelle la

Loi sur l'équilibre budgétaire est suspendue. La période, donc, sera déterminée dans deux ans. Donc, quand le ministre des Finances te laisse entendre que la loi est suspendue pour deux ans, ce n'est pas exact. La loi est suspendue pour une période indéterminée. Et ce qu'on dit à l'article 7.2, c'est que le ministre des Finances nous dira, dans deux ans, pour quelle période.

Et le seul engagement que prend le ministre des Finances, c'est de dire que, dans deux ans, il nous présentera « des objectifs de déficits budgétaires décroissants » . On pourrait se retrouver, M. le Président, par exemple, avec un déficit de 7 milliards, alors qu'on en prévoit un de 4 milliards, et des objectifs décroissants de 1 milliard par année, par exemple. Donc, on pourrait avoir 7 milliards la première année, 6 milliards la deuxième année, 5 milliards la troisième année, 4 milliards l'année suivante.

Donc, on pourrait se retrouver, par exemple, sur un échéancier de sept ans, peut-être de 10 ans, peut-être de 15 ans. Et, M. le Président, il me semble qu'après les efforts qui ont été faits par Lucien Bouchard, entre autres, et puis par tous les parlementaires... Parce que l'essentiel de l'effort, là, je pense qu'il faut bien se le dire, c'était de convaincre, entre autres, les syndicats, qui sont un petit peu comme des deux côtés de la clôture, là, parce que les syndicats négocient leurs conventions collectives avec le gouvernement.

Donc, si on retreint la capacité de payer du gouvernement, c'est certain qu'on ne s'aide pas nécessairement à négocier sa prochaine convention collective. Par contre, M. le Président, ce dont il s'agit ici, ce n'est pas un débat entre les syndicats puis le patronat, ce n'est pas un débat entre les libéraux puis les péquistes, ce n'est pas un débat entre les gens de gauche puis les gens de droite, c'est un débat entre les jeunes et les plus vieux.

Parce que ce que veut faire le ministre des Finances, là, puis je vais utiliser peut-être des mots qu'il va trouver forts, là, mais ce que veut faire le ministre des Finances avec le projet de loi n° 40, c'est de donner le cancer à nos enfants, de donner ? là je pèse mes mots ? de donner le cancer à nos enfants.

Parce que, M. le Président, le déficit, là, c'est un cancer, le déficit, c'est un cancer. Quand on dit: On avait un consensus au Québec, on avait un consensus au Québec où plus jamais on se paierait notre épicerie avec l'argent de nos enfants, où plus jamais on s'endetterait en laissant la facture à nos enfants, sauf quand c'est absolument nécessaire, c'est-à-dire pendant une récession.

Or, actuellement, le gouvernement libéral prévoit quatre années de déficit, quatre années de déficit, une seule année de récession et n'est même pas prêt, dans son projet de loi, à s'engager à ne plus faire de déficit dans quatre ans. Même plus prêt, là, tout ce qu'on a dans le projet de loi, c'est un engagement dans deux ans à nous annoncer la période pendant laquelle on va continuer de faire des déficits, et le seul engagement du député d'Outremont, c'est de dire: Je présenterai « des objectifs de déficits budgétaires décroissants » .

Donc, M. le Président, ce n'est pas surprenant que les groupes aient commencé à s'exprimer. Je pense que c'est un débat qui est un peu aride, un peu complexe, mais on a vu d'abord, la semaine dernière, Force Jeunesse, Force Jeunesse qui a émis un communiqué de presse où il dénonce le projet de loi n° 40, où il dit essentiellement le fait qu'on suspende la

Loi sur l'équilibre budgétaire pour une durée indéterminée, ça pose un pose un problème d'équité intergénérationnelle. Force Jeunesse, qui est un des groupes de jeunes les plus dynamiques, dit: Ce n'est pas ce que Monique Jérôme-Forget avait promis. Monique Jérôme-Forget leur avait...

Une voix: ...

(20 h 20)

M. Legault: ...promis un... Monique Jérôme-Forget leur avait promis...

Oui, M. le Président, c'est une des personnes dont je vais parler tantôt qui vient d'appeler, là. Les gens commencent à s'intéresser au dossier...

M. le Président, Monique Jérôme-Forget avait proposé un recours temporaire à des déficits, un recours temporaire à des déficits, mais là, dans le projet de loi n° 40, on évacue complètement l'échéancier et on ne détermine pas dès maintenant la durée de la suspension. C'est pour ça que Force Jeunesse interpelle le ministre des Finances et demande, dans son communiqué de presse, de déterminer dès maintenant la durée de cette suspension, et nous dit: Ça n'a pas de bon sens d'avoir fait tout ça sans consultations préalables. Donc, de là la motion qui est débattue actuellement, d'avoir effectivement un débat sur la suspension de la

Loi sur l'équilibre budgétaire.

M. le Président, vendredi dernier, un autre joueur important, Michel Kelly-Gagnon ? c'était lui qui appelait ici, là, je viens de l'avouer ? Michel Kelly-Gagnon, qui était jusqu'à il y a quelques mois président, justement, du Conseil du patronat, qu'on veut rencontrer, Michel Kelly-Gagnon, qui est retourné à l'Institut économique de Montréal, qui n'est pas un organisme péquiste, souverainiste... Donc, ça vient confirmer ce que je disais tantôt, que ce n'est pas un débat de gauche ou de droite, c'est un débat: Est-ce qu'on veut donner le cancer à nos enfants ou est-ce qu'on veut protéger nos enfants?

Est-ce qu'on veut transférer des factures à nos enfants ou est-ce qu'on veut assumer nous-mêmes nos factures?

Le Président (M. Paquet): Question de règlement.

Mme L'Écuyer: Je trouve que c'est des termes très inappropriés.

M. Legault: Pourquoi?

Mme L'Écuyer: Pour les parents qui ont perdu un enfant avec un cancer, ce que je te souhaite, que jamais ça t'arrivera. Moi, je l'ai eu. J'ai perdu un fils. Je ne pense pas que c'est une expression qu'on peut utiliser, François. Je trouve que c'est réellement antiparlementaire, et ça blesse l'ensemble des familles qui ont perdu un enfant avec un cancer.

M. Legault: Bien...

Le Président (M. Paquet): M. le député, sur la question de règlement, je viens de relire l'article 35 sur les propos non parlementaires et paroles interdites, et « le député qui a la parole ne peut [alinéa n° 7] se servir de langage qui est violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit » . Alors, je vous inviterais à la prudence, s'il vous plaît. On peut avoir des opinions qui peuvent s'exprimer très clairement, mais de... je pense qu'on est très, très « borderline » , entre guillemets, on est tout sur la ligne.

Quand on parle de dire que quelqu'un veut donner le cancer à quelqu'un, je pense que personne, aucun parlementaire ne veut faire ça, là. Tout en ayant toutes les opinions aussi divergentes qu'on peut avoir, je vous inviterais, s'il vous plaît, à la plus grande prudence. Peut-être utiliser d'autres exemples.

M. Legault: M. le Président. Si on parle justement du vrai cancer, c'est-à-dire de la santé, du système de santé, je trouve que c'est totalement irresponsable de dire: On va faire des déficits pendant quatre ans pour se payer, entre autres, des soins de santé, mais on va laisser la facture à nos enfants, et nos enfants ne pourront pas, eux autres, se payer les mêmes soins de santé que nous autres. Donc, ça crée vraiment un problème d'équité entre les générations. C'est pour ça que je trouve ça aussi grave. C'est vraiment comme si on laissait effectivement, là... on donnait une maladie très grave à nos enfants.

Je m'excuse d'être aussi dur, là, mais les personnes à qui j'ai parlé en fin de semaine sont au moins aussi dures que moi à l'égard du député d'Outremont.

M. le Président, j'étais donc en train de dire que Michel Kelly-Gagnon, président de l'Institut économique de Montréal, ex-président du Conseil du patronat, jusqu'à il y a quelques mois, a dit dans son article: « Le Parti libéral cherche [...] à suspendre temporairement son obligation d'équilibrer le budget [...] pour les cinq prochaines années. » Et il dit: « Le gouvernement tente de nous rassurer en promettant qu'il se fixera, dès 2011, des cibles de déficit décroissant, mais il ne prévoit revenir à l'équilibre budgétaire qu'en 2014.

De plus, le gouvernement se garde le droit de déroger de nouveau à la loi s'il juge que la reprise économique n'est pas bien établie. » Il dit: « Cette initiative du Parti libéral est pour le moins surprenante, car il existe déjà dans cette loi des dispositions permettant au gouvernement d'encourir des déficits... » Et le paragraphe probablement le plus important qui a été écrit par Michel Kelly-Gagnon dit: « Si on change la loi d'un trait de plume, on ouvre une boîte de Pandore qu'il sera difficile de refermer. Souvenons-nous des difficultés rencontrées lors de l'adoption de la loi en 1996.

L'obtention d'un consensus entre syndicats, patrons et autres parties prenantes fut difficile. Si on modifie la loi aujourd'hui, plusieurs groupes auront intérêt à ce que le gouvernement retarde sa remise en vigueur et ils exerceront des pressions en ce sens. On ne peut laisser le gouvernement modifier cette loi sans consulter les acteurs sociaux du Québec. »

M. le Président, il y a quatre ans, un groupe qu'on a appelé « les lucides » ont déposé un manifeste. Dans ce groupe, il y avait Lucien Bouchard, Joseph Facal, Pierre Fortin, l'économiste Pierre Fortin, l'économiste Robert Lacroix, Sylvie Lalande, l'économiste Claude Montmarquette, André Pratte du journal La Presse , Denise Robert, Jean-Claude Robert, Guy Saint-Pierre, qu'on va honorer cette semaine, Marie Saint Pierre et Denise Verreault.

Toutes ces personnes, M. le Président, ont dit très clairement dans le manifeste: « Nous sommes inquiets, inquiets pour le Québec que nous aimons, inquiets pour notre peuple qui a survécu contre vents et marées, mais qui ne semble pas conscient des écueils qui menacent aujourd'hui son avenir. »

Et, dans ce manifeste, M. le Président, on dit: « Il n'y a pas de recette simple et indolore à la décroissance démographique, à la concurrence mondiale accrue ni aux conséquences économiques, sociales et culturelles de ces phénomènes, mais une chose est sûre, les solutions reposent sur la lucidité, la responsabilité et la liberté. »

Et, on dit, M. le Président, justement que, lorsque Jacques Ménard a émis son rapport disant: On fonce dans un mur, on ne pourra pas financer nos systèmes de santé dans les prochaines années, on laisse à nos enfants, ce que, moi, j'appelle un cancer, mais qui est dans le fond un problème insoluble, ou en tout cas qui va être tellement gros qu'il pose problème à nos enfants...

Bien, dans ce manifeste, on dit: « Tous se souviennent de l'ouverture et du leadership manifesté par les dirigeants syndicaux lorsque, d'un commun accord avec le monde des affaires et l'ensemble de la classe politique, ils ont donné, en 1996, un appui indéfectible à l'atteinte du déficit zéro. Aujourd'hui comme à cette époque, tous les Québécois sont interpellés par les mêmes défis. Nous ne parviendrons pas à les relever que si nous y travaillons ensemble. »

M. le Président, ce qu'on dit dans le manifeste des lucides, là, c'est qu'il faut aller plus loin. Ce que fait le député d'Outremont avec le projet de loi n° 40, c'est de mettre aux poubelles ce consensus si difficile avec les syndicats, qu'on a obtenu en 1996.

Et, M. le Président, quand on lit le manifeste des lucides, moi, j'inviterais le ministre des Finances à le lire, parce qu'on interpelle chaque personne dans ce manifeste. On dit, entre autres: « La responsabilité exige que nous mettions tous l'épaule à la roue. Chaque individu, chaque leader, chacun doit se demander ce qu'il peut faire dans son domaine et comme citoyen afin de donner au Québec le souffle dont il aura besoin pour surmonter les défis de l'avenir. »

Bien, écoutez, le ministre des Finances ne vient pas donner un coup de main, au contraire, il vient donner une jambette au Québec avec le projet de loi n° 40, il vient faire reculer le Québec avant 1996, avant ce consensus avec les syndicats.

M. le Président, dans le manifeste des lucides, on parle du service de la dette, on parle de l'urgence justement d'alléger le fardeau de la dette. Et je veux lire un paragraphe, entre autres, qui est dans le manifeste des lucides, on dit: « Quelques priorités nous semblent s'imposer d'elles-mêmes tellement la marge de manoeuvre du Québec est étroite. C'est le cas de l'allégement du fardeau de la dette publique.

À l'heure actuelle ? là, on était en 2005 ? le gouvernement du Québec consacre 16 % de ses dépenses au service de la dette, une part beaucoup plus importante que celle que supportent les autres gouvernements provinciaux. 16 %, c'est 7 milliards par année, l'équivalent du budget de 12 des 21 ministères de l'État québécois. Si l'on ne parvient pas à diminuer ce fardeau, la précarité financière du gouvernement s'aggravera brusquement dès que les taux d'intérêt augmenteront.

L'arithmétique est incontournable, avec une dette de 120 milliards ? ça, c'était à l'époque ? chaque augmentation d'un point des taux ajoutera à terme 1,2 milliard au service de la dette. »

n (20 h 30) n

M. le Président, on le voit dans les prévisions du gouvernement libéral, on prévoit que, d'ici quatre ans, le service de la dette ne sera plus de 7 milliards, pas 8 milliards, 9,4 milliards. On prévoit, là, d'une façon tellement irresponsable, que, dans quatre ans, le budget du Québec va avoir une dépense d'intérêts sur la dette de 9,4 milliards.

M. le Président, il y a quatre ans, des individus se sont mis ensemble pour dire: Ça n'a pas de bon sens qu'on paie 7 milliards par année d'intérêts sur la dette, parce que ces 7 milliards ne peuvent pas être investis en santé, en éducation, dans les secteurs prioritaires. Ces personnes, là, je rappelle leurs noms: Lucien Bouchard, Joseph Facal, Pierre Fortin, Robert Lacroix, Sylvie Lalande, Claude Montmarquette, André Pratte, Denise Robert, Jean-Claude Robert, Guy Saint-Pierre, Marie Saint Pierre et Denise Verreault. Ces personnes, M. le Président, sont venues nous dire: Arrêtez d'endetter les Québécois, il faut réduire la dette.

Alors, M. le Président, un des membres des lucides a écrit ce matin... Un des membres des lucides a écrit ce matin... Joseph Facal. Joseph Facal écrit clairement, et je veux citer une

partie du texte qui est publié ce matin dans Le Journal de Montréal . Joseph Facal écrit, et je le cite: « Quand l'été arrive, la tendance naturelle de nos gouvernements à nous prendre pour des idiots augmente d'un cran. » Et il raconte, il dit: « Remarquez, on commence à être habitués aux cachotteries. « Dès 2003, Québec avait emprunté 1 milliard [...] par année à Ottawa, mais comptabilisait cet emprunt... comme un revenu.

« À la fin de 2008, en pleine campagne électorale, on nous assurait qu'il n'y aurait pas de déficit alors que la crise s'installait déjà.

« On nous propose aujourd'hui d'augmenter certains tarifs, ce qu'il aurait fallu faire depuis longtemps, alors qu'on nous assurait pendant les élections qu'on ne le ferait pas.

« On envisage aussi d'augmenter la TVQ, une autre évidence, alors qu'on avait déchiré sa chemise d'indignation quand l'opposition avait proposé cela.

« La dernière trouvaille est assez astucieuse.

« En 1996, Lucien Bouchard avait fait adopter un loi qui prévoyait que si une crise économique vous force à faire un déficit, vous avez cinq ans pour revenir à l'équilibre budgétaire, et qu'un minimum de 75 % du déficit doit être épongé dans les quatre premières années.

« On se prépare aujourd'hui [...] à suspendre l'application de cette loi pour ne pas avoir à déposer de plan d'assainissement. Et on ne nous dira que dans deux ans comment on s'y prendra pour revenir progressivement à l'équilibre.

« Mais tout le monde a la tête ailleurs.

« Le fond de l'affaire tient en une seule question: quand commencera-t-on à dire la vérité aux Québécois? Qu'il faut cesser de s'endetter, qu'il faut moins dépenser, qu'il faut augmenter nos revenus en étant plus productifs. Les façons d'y parvenir sont connues.

« On a beaucoup parlé ces derniers jours de la fabrication des crises à des fins politiques. Si on continue sur la lancée actuelle, en voilà une crise qu'on n'aura pas besoin de fabriquer. Elle s'en vient toute seule. » Fin de la citation.

C'est Joseph Facal, un des membres des lucides. J'ai eu l'occasion, au cours des derniers jours, de parler à d'autres membres des lucides. Ils sont tous sur la même longueur d'onde: le projet de loi du député d'Outremont est irresponsable.

Le député d'Outremont arrive à la fin de la session, pendant que les gens, comme le dit Joseph Facal, ont la tête ailleurs, nous propose de suspendre indéfiniment la

Loi sur l'équilibre budgétaire et nous dit: Le seul engagement que je prends, c'est que, dans deux ans, je vous dirai pour combien d'années la loi est suspendue et je vous proposerai « des objectifs de déficits décroissants » , qui pourraient être, comme je le disais tantôt, 7 milliards l'année suivante, 6 milliards la deuxième année, 5 milliards l'année d'ensuite. On pourrait avoir un échéancier de cinq ans, de 10 ans, de 15 ans. M. le Président, c'est complètement irresponsable.

M. le Président, le député d'Outremont a dit à plusieurs reprises, la semaine dernière: Oui, mais vous ne faites pas de propositions. Vous ne faites pas de propositions. M. le Président, on a proposé de récupérer les deux points de TPS lorsqu'ils ont été baissés, d'augmenter du même montant, au même moment, la TVQ, ça aurait rapporté 2,5 milliards.

M. le Président, lorsque le gouvernement libéral est allé chercher 1 milliard à Ottawa, on avait proposé ? c'était au moment du budget 2007 ? on avait proposé que la baisse d'impôt ne s'applique pas à ceux qui gagnent plus de 75 000 $ par année. M. le Président, si le gouvernement libéral avait accepté notre proposition de ne pas appliquer la baisse d'impôt à ceux qui gagnent plus de 75 000 $ par année, il aurait épargné 491 millions de dollars par année sur une base récurrente.

M. le Président, si j'additionne bien, là, si le gouvernement libéral avait accepté notre proposition d'occuper le champ fiscal laissé par la baisse de TPS de 2 %, on aurait 2,5 milliards de plus dans nos poches sur une base récurrente. Si le gouvernement libéral avait accepté notre proposition de ne pas baisser les impôts des personnes qui gagnent plus de 75 000 $ par année, il aurait un autre 500 millions de dollars dans ses poches. Ça veut dire qu'au total il aurait 3 milliards de dollars dans ses poches, sur un déficit de 3,9 milliards.

M. le Président, comment le ministre des Finances peut-il, sans rire, dire: Vous n'avez pas fait de propositions, vous n'avez jamais de suggestions, vous n'êtes pas constructifs? M. le Président, d'une façon très courageuse, ce qu'on dit, aujourd'hui, c'est que, si le gouvernement libéral avait accepté nos propositions, sur un déficit de 3,9 milliards, il y en aurait 3 milliards qui seraient réglés. Et, M. le Président, l'autre milliard, bien c'est le sous-ministre Jean Houde qui nous l'a dit, l'autre milliard, c'est ça, le déficit conjoncturel.

Le sous-ministre Jean Houde nous a dit, en étude des crédits: Si on compare les prévisions de revenus à la fin novembre 2008, avec les prévisions de revenus actuelles, il y a eu une baisse de revenus d'environ 1,1 milliard. Donc, le problème conjoncturel qui a été créé depuis la dernière campagne électorale représente 1,1 milliard. Si le gouvernement libéral avait accepté nos propositions, on aurait un déficit qui serait seulement conjoncturel, un déficit qu'on serait capables de régler dès l'année prochaine.

Parce que le gouvernement a pris des décisions irresponsables, il se retrouve aujourd'hui avec un déficit structurel, il se retrouve avec quatre années de déficit, il se retrouve à pelleter les factures dans la cour de nos enfants, et, oui, je sais que la député de Pontiac n'aime pas ça, là, mais ils se retrouve à donner le cancer à nos enfants. Je pense que c'est inadmissible, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: On écoute silencieusement le député, là, mais, à un moment donné, là... Tout à l'heure, la députée de Pontiac a fait une sortie. Je pense qu'il faut arrêter, là, d'exagérer dans nos paroles puis dans ce qu'on dit pour essayer de créer des climats de peur puis des climats... On sait qu'ils sont excellents dans ce domaine-là, puis ce soir, il en fait encore la démonstration. Mais au niveau de la population, arrêtons d'utiliser ces termes, ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, je vous inviterais... tout à l'heure, je vous ai invité à la prudence. Je pense vraiment, dans le contexte... Je dois juger dans le contexte. Dans le contexte, je pense que les propos sont vraiment trop violents, je vous demanderais de les retirer.

M. Legault: Je les retire, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Legault: ...mais je voudrais que le député de Montmorency me dise où nos enfants, dans quatre ans, dans 10 ans, vont prendre les 3 milliards de dépenses d'intérêts additionnels sur la dette. Où vont-ils prendre cet argent? Que vont-ils couper? Est-ce que le député de Montmorency suggère de couper dans les écoles, couper dans les hôpitaux? Que propose le député de Montmorency?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Le seul qui a la parole...

Une voix: ...qu'il s'adresse à la présidence.

Le Président (M. Paquet): Non, non, mais à l'ordre, s'il vous plaît! Non... mais je pense que le seul qui a la parole est le député de Rousseau. Je vous inviterais, s'il vous plaît...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Rousseau. M. le député de Rousseau, vous avez la parole...

M. Pinard: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau est le seul qui a la parole.

M. Pinard: ...

Le Président (M. Paquet): J'ai rappelé à l'ordre tout le monde. Alors, M. le député de Rousseau.

n (20 h 40) n

M. Legault: Oui, je complète, M. le Président. C'est très difficile d'annoncer des coupures. C'est très difficile d'annoncer des hausses de taxes. C'est plus facile de manquer de courage puis de ne pas faire des baisses irresponsables, comme le gouvernement libéral a fait, des baisses d'impôt qu'on était incapable de se permettre, M. le Président. C'est facile de déposer le projet de loi n° 40 aujourd'hui puis de suspendre indéfiniment la

Loi sur l'équilibre budgétaire. C'est pas mal plus difficile de faire un consensus comme Lucien Bouchard a fait en 1996.

Ce que fait le ministre des Finances aujourd'hui, là, c'est un derby de démolition complet de tout ce qui a été construit au Québec depuis 15 ans. Et j'espère qu'il va finir par comprendre, reculer puis nous proposer nous-mêmes des amendements. Parce que le projet de loi n° 40, là, on est prêts à l'accepter, on est prêts à l'adopter à une condition: qu'il y ait un échéancier.

Nous, on a dit: Qu'il y ait des déficits pendant la récession, pendant un an, deux ans, on n'a pas de problème avec ça. Qu'on se donne une période indéfinie, interminable pour faire des déficits sur le dos de nos enfants, on n'acceptera jamais ça.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député.

M. Legault: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion préliminaire présentée par le député de Blainville? M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors... Merci, M. le Président. Alors, bonsoir à vous, salutations à M. le ministre et M. Houde, salutations aux collègues et tous les gens qui nous accompagnent encore dans cette belle aventure que ce projet de loi n° 40.

M. le Président, on est à l'aube de nous imposer un projet de loi, à l'aube de nous imposer un projet de loi où... L'heure est grave, M. le Président. L'heure est grave parce que ce projet de loi va modifier la

Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable.

Ce que ça veut dire ça, M. le Président, c'est qu'après 10 ans d'une loi qui a été adoptée sous un gouvernement du parti de l'opposition officielle, une loi qui disait: À partir de 1996, nous ne faisons plus de déficit et nous maintenons un équilibre budgétaire, M. le Président, à toutes les années, aujourd'hui, le gouvernement du Parti libéral et le ministre des Finances en tête veulent passer à l'histoire pour abolir cette loi dans un contexte de crise économique qui dure depuis quelques mois déjà, qui va se terminer dans les prochains mois, on le souhaite, d'ici peut-être six mois, peut-être un an maximum.

Et là-dessus, M. le Président, c'est indéniable que je dois, je dois revenir et rapporter ce qu'il est légitime de savoir depuis déjà près de trois jours, quatre jours, près d'une trentaine d'heures de discussion où on a demandé au ministre, on a demandé au parti ministériel de nous expliquer si la situation économique du Québec était viable à un fait qu'on soit prêts à partir en déficit structurel, M. le Président, pour les cinq, six prochaines années.

Et là-dessus, M. le Président, c'est indéniable que je pense qu'il faut remettre dans un contexte particulier ce qu'il en est, et de dire aux gens qui nous écoutent, dans le cadre du plan budgétaire qui a été déposé par le ministre des Finances au mois de mars dernier, les chiffres, les chiffres qui sont indiqués à la page A.22 du plan budgétaire, M. le Président, une page très importante parce que cette page nous indique explicitement ce qu'il en est, M. le Président.

Et je suis certain que beaucoup de gens en ont fait une photocopie, se sont questionnés sur la viabilité et si ces chiffres, M. le Président, n'étaient erronés ou si vraiment on leur disait la vérité dans tout ça puis qu'on leur expliquait vraiment ce qui allait se passer.

Parce que, M. le Président, dans le contexte où on a eu le Vérificateur général qui est venu parmi nous la semaine passée... non, voilà déjà presque 10 jours, nous expliquer la situation financière du gouvernement depuis son arrivée au pouvoir en 2003... On s'est rendu compte et on se doutait bien, M. le Président, que la situation n'était pas celle que l'on savait, et le Vérificateur général nous a confirmé que le Parti libéral, le gouvernement en place était en déficit structurel, depuis son arrivée, de près de 5,7 milliards de dollars.

Ce qui est plus surprenant, vous le savez, c'est ce qu'on... M. le Président, on s'est fait dire dans les derniers mois, à l'élection, à l'élection du mois de décembre dernier, que, la situation économique du Québec, on s'en tirait un peu mieux que les autres. La Caisse de dépôt, il n'y avait surtout pas de problème, on faisait peur au gens du côté de l'Action démocratique.

Et soudainement, quand la vérité est sortie, M. le Président, ou dans les dernières semaines avant le départ de la ministre Mme Jérôme-Forget, elle nous annonçait que l'équilibre budgétaire qui était annoncé par elle-même au mois de janvier, au mois de janvier de cette année, ne tenait plus, ne tenait plus parce que la situation était devenue catastrophique à cause du mois de janvier, et que l'équilibre budgétaire n'était pas maintenu pour l'année qui arrivait, et surtout qu'on partait en déficit pour les années subséquentes.

Et là-dessus, M. le Président, pour bien situer les gens qui nous écoutent, qui ont la chance ou qui veulent aller chercher le plan budgétaire du gouvernement qui a été déposé donc au mois de mars dernier, une belle brique d'à peu près 3 cm, 4 cm, M. le Président, où on nous indique les revenus totaux, où on nous indique les revenus totaux qui, en passant, augmentent, augmentent à partir de l'année 2010-2011, donc dès l'an prochain... on nous prévoit là-dessus donc une croissance du PIB de 1,9 %.

Et je vous reciterais, M. le Président, dans un

article du Canal Argent, où M. Duhamel disait... et, selon les économistes de Desjardins, on sait qu'il y a certains économistes qui font des travaux importants pour essayer de comprendre ce qui va se passer avec le Québec dans les prochaines années, et Desjardins disait, annonçait que, d'ici 2020, on aura de la difficulté à atteindre 0,8 % pour les prochaines... les 10 prochaines années. Alors là, on voit que, dès l'année prochaine, on va passer de moins 1,2 % de croissance de PIB à 1,9 %; ça, c'est 3,1 % d'un coup.

Et on va suivre après ça donc, pour donner 2011-2012, 2012-2013, 2013-2014, passer de 47 milliards de revenus à 56 milliards. C'est quand même important, là, de savoir qu'on augmente les revenus de près de 10 milliards dans un laps de cinq années. Et malgré tout, le service de la dette va passer de 6,6 milliards l'an prochain, à combien? 9,5 milliards de dollars pour l'année 2013-2014.

Mais ce qui est intéressant un peu plus bas... Parce que, vous le savez, le Vérificateur général nous a bien souligné comment la réforme comptable pouvait être importante pour lui, autant que pour toutes les autres législations dans le monde. Mais comment le Vérificateur général a pu nous montrer qu'on pouvait... on pouvait jouer avec les mots et jouer avec certains chiffres dans les circonstances, où on ne nous démontrait pas la vraie façon de faire, M. le Président, dans le calcul? Des revenus, des dépenses, un montant, on fait de l'argent ou on n'en fait pas, c'est ce qu'il disait, lors de son allocution, M. Renaud Lachance, la dernière fois qu'il est venu nous voir.

Alors, M. le Président, les colonnes qui sont les plus importantes quand on nous annonce donc un déficit ou un surplus pour les années financières qui nous intéressent, c'est que l'année passée, on nous a dit qu'il n'y avait pas de déficit, M. le Président, mais, au contraire, il y en a eu un de 1,3 milliard. Et, pour cette année, on prévoit une perte de 3,5 milliards.

L'an prochain, on en prévoit près de 4 milliards et, pour les cinq années subséquentes, où, M. le Président, on sera sorti d'une crise économique qui va se terminer très bientôt, ou va imposer sur le dos de notre génération, sur le dos de nos enfants et même sur le dos des travailleurs d'aujourd'hui, que nous sommes aussi, près de 15 milliards pour les trois années subséquentes, M. le Président, pour un total, si on démarre à cette année, 2008-2009, pour un total de près de 25 milliards de dollars, en tout et partout.

Ça, M. le Président, c'est après 40 milliards de pertes de la Caisse de dépôt. Aujourd'hui, on est à discuter d'un projet de loi qui va nous amener à mettre sur le dos de nos enfants près de 25 milliards de dollars de plus, de plus sur le dos d'un projet de loi... non, plutôt sur le dos d'une crise économique ou d'une crise qui a très le dos large, M. le Président. Et pour terminer, dans le bas de la page A.22, M. le Président, un plan de retour à l'équilibre budgétaire, je pourrai y revenir un peu plus tard, un plan qui n'existe pas, un plan qui existe seulement à 40 %, mais qu'on a mis quand même dans le projet, dans le plan, dans le cadre financier, mais qui n'est pas véridique.

Tout ça pour dire que, dans les dernières semaines ou quand on a déposé le projet de loi, il y a plusieurs chroniqueurs, analystes politiques qui se sont questionnés, eux aussi, puis qui se sont gratté la tête en écrivant leur

article pour le lendemain, puis qui se disaient: Mais, mon Dieu! le Québec s'en va où? Et tantôt le député de Rousseau parlait d'un derby de démolition. Bien, M. le Président, un derby de démolition, c'en est un. C'en est un parce que, je vous fais une petite infopub, mais je pensais que, pour rentrer dans un mur, il fallait être un aveugle pour construire un véhicule ou avoir les deux mains sur le volant.

Puis, ce week-end, il y avait la 21e édition de la course pour aveugles de la Fondation Mira, M. le Président. Vendredi dernier, c'est un voyant qui donne... qui dit comment conduire aux non-voyants. Il a les deux mains sur le volant parce que, lui, il souhaite être capable de faire un tour sans rentrer dans le mur puis rentrer dans le mur. Puis la situation, comme je la vois, M. le Président... puis je vous citerai, moi aussi, tantôt, un paragraphe ou deux de Joseph Facal, qui dit: Le mur, c'est inquiétant parce qu'à quelque

part ces gens souhaitent voir ce qui va se passer, ils ne le voient plus parce qu'ils sont aveugles aujourd'hui. Puis je me questionne vraiment sur la façon de voir les choses du côté du parti ministériel, M. le Président, parce que ce ne sera vraiment pas beau, demain matin.

n (20 h 50) n

Puis est-ce que j'ai besoin de vous resouligner certains articles? Même un ami, un ami des collègues de l'autre côté, Michel Audet, un ancien ministre des Finances, qui disait pas plus loin que le 20 mars 2009: « Est-ce que le Québec ne vit pas au-dessus de ses moyens? Ce serait dramatique d'entrer dans une nouvelle période de déficits chroniques, alors que, depuis 10 ans, on réussit à équilibrer nos comptes. » Ça, c'est rentré, c'est enraciné dans la tête du monde, ce projet de loi, là. Je l'ai citée, je vous l'ai dit, la Ligue des contribuables, je pourrai y revenir.

Les gens, ils le savent, que, cette année, ça va être tough, on fait un déficit pour la première année, mais on va le remettre. On va aller rechercher de l'argent puis on va repayer cette dette dans les prochaines années. C'est ce que Michel Audet disait.

Claude Picher, de La Presse : Croyez-vous aux miracles? « Pas de récession. » Ça, c'était une citation que le premier ministre lui-même disait, que son gouvernement ne sera pas en déficit en 2008 et qu'il n'y aura pas de récession au Québec. Un déficit maintenant, les factures plus tard , Denis Lessard de La Presse . Le comble de l'irresponsabilité , André Pratte. Le Journal de Québec , Donald Charette: Le roi est nu . C'est plein, M. le Président. Puis Jérôme-Forget peint l'avenir en rouge . Est-ce que j'ai besoin d'en mettre plus? J'en ai énormément, M. le Président, à vous citer.

Les bombes à retardement, de Sophie Cousineau de La Presse . Budget du Québec ... de François Pouliot. Tiens! Il y en a un qui a eu la même idée que M. Facal, argent... et voici le mur! Bien, voici le mur, pour revenir sur ce que mon collègue le député de Rousseau a cité tantôt, il a cité la fin de l'article de M. Joseph Facal. Puis, Joseph Facal, je vous le cite aussi. Ce n'est pas un adéquiste, mais c'est important, ce qu'il dit. Il

titre son éditorial ou son article, dans Le Journal de Montréal de ce matin, Le mur . Il dit: « Depuis des décennies, nous vivons au-dessus de nos moyens ? on l'a entendu tantôt. Il n'y a plus de place sur notre carte de crédit collective ? est-ce qu'on a besoin de le souligner qu'on fonctionne bien sûr sur des emprunts, sur de l'argent qu'on n'a pas. Pire, le nombre de travailleurs [baissera] bientôt, et le nombre de retraités [augmentera]. Les revenus du gouvernement [freineront] donc et les dépenses [s'accéléreront]. [Et] ce n'est pas de la droite, mais des mathématiques. » Mais, quand il dit que le nombre de retraités augmentera, il va y avoir moins de travailleurs.

Est-ce qu'il y a besoin de vous resouligner, M. le Président, le choc qu'on va subir d'ici trois ans? Le choc que Desjardins a même dit, la semaine passée, le 3 juin 2009, selon eux, la recherche des économistes de Desjardins est à pleurer. Selon eux, le déclin de la population active, qui sera sensible dès 2013 ? pas dans 20 ans, dès 2013, ça s'envient ? va réduire de beaucoup le potentiel de croissance de l'économie du Québec. Et le PIB réel aura toutes les misères du monde, pas à atteindre 2 %, comme on le voit dans les 10 années... 0,8 % d'ici 20 020... 2020 ? pardon. Ça, c'est pour les 10 prochaines années.

Est-ce que j'ai besoin de vous montrer la courbe de ce que ça va être, de moins en moins de travailleurs, de plus en plus de gens qui auront besoin d'un filet social pour les protéger, parce que ces gens auront mis de l'argent dans la Régie des rentes, ils auront mis de l'argent à payer leurs impôts, ils auront mis de l'argent pour protéger le système de santé? Mais, demain matin, là, c'est comme ceux qui ont rentré dans le mur à la course pour aveugles, vendredi dernier, à Granby. Ils souhaitent voir, eux autres; mais l'autre côté, on ne voit rien, M. le Président.

Et ce choc démographique, Desjardins l'a fait. Même les jeunes libéraux l'ont fait. Parce qu'on leur a demandé aussi. Aujourd'hui, on est à débattre d'une motion pour entendre le Conseil du patronat. On a parlé des jeunes. On a parlé de la Fédération des travailleurs du Québec. On a parlé des jeunes chambres de commerce. On a parlé même de Lucien Bouchard, l'instigateur de ce projet de loi, l'homme qui, dans un concept d'un sommet économique, a mis en place cette loi. On a même demandé d'entendre les jeunes libéraux.

Mais savez-vous ce que les jeunes libéraux disaient le 31 juillet 1996? Ils se questionnaient même, eux aussi: Les jeunes rouges inquiets pour leurs vieux jours , le 31 juillet 1996, dans Le Soleil . Mais ce qu'il y a de plus particulier, c'est que ces jeunes libéraux ont fait adopter, dans Les valeurs libérales et le Québec moderne , une préface du premier ministre. Un petit livre intéressant qui a été écrit par Claude Ryan, voilà déjà quelques années. Et quelles sont les valeurs libérales dans le Québec moderne, Claude Ryan, 2003? Bien l'équité intergénérationnelle.

Est-ce qu'on y pense dans ce projet de loi, M. le Président? Cette valeur libérale est venue s'ajouter aux sept premières lors du 29e congrès des membres du parti en novembre 2004, huit ans plus tard. Huit ans plus tard...

Puis c'est encore particulier, parce que, pas plus loin qu'au mois de mars 2009 de cette année, le 14 mars, dans La Presse canadienne : Les jeunes du PQ veulent l'équité intergénérationnelle . Mais on l'oublie, on l'oublie, ce qui va se passer, là, avec ce projet de loi, s'il est adopté, M. le Président. On l'oublie, parce que le Parti libéral du Québec a les yeux fermés, a les yeux fermés, M. le Président, sur une situation qui va être catastrophique pour les Québécois pour les prochaines années. Puis ça, c'est plein de gens, là. C'est plein de lucides. Joseph Facal, c'en était un.

Puis c'est plein de lucides, l'autre côté, aussi. Je suis certain qu'ils se grattent, puis qu'ils se questionnent, puis ils se disent: Mais qu'est-ce que ça va être quand même, qu'est-ce que ça va être quand je vais me lever pour adopter ce projet de loi?

Puis Joseph Facal continue, où il

titre son deuxième paragraphe, il dit: Science-fiction . « On continue cependant à nous prendre pour des caves ? oui. Prenez le dernier budget du gouvernement Charest. Que la récession nous replonge dans les déficits est normal. »

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, M. le député, je vous rappellerais que, d'après le règlement, vous le savez, vous êtes un parlementaire d'expérience, on ne peut... même en citant un article, on doit, on doit nommer les membres de l'Assemblée par le nom du

titre du comté qu'ils occupent...

M. Bonnardel: Non, mais je fais juste...

Le Président (M. Paquet): ... ou par le

titre qu'ils occupent. Alors, je vous rappelle au règlement.

M. Bonnardel: Ah! excusez-moi. Oui, oui, excusez. Oui, M. le Président. Alors, je...

Alors, il cite donc, dans son deuxième paragraphe Science-fiction : « On continue cependant à nous prendre pour des caves. Prenez le dernier budget du gouvernement [libéral].

« Que la récession nous replonge dans les déficits est normal. Mais pour que les prochains déficits paraissent moins gros, on nous dit que les dépenses du gouvernement augmenteront de 3,2 % en moyenne pendant les prochaines années. »

Ça, c'est la page A.27, M. le Président, de ceux qui nous écoutent puis qui ont leur plan budgétaire, et qu'ils l'ont lu, qui se questionnent où est-ce que c'est indiqué. C'est la page A.27, puis ça, c'est marqué pour les cinq prochaines années à 3,2 %.

Mais ce qui est intéressant, puis ça, on l'a cité nombre de fois, c'est que Joseph Facal dit: « Ces dernières années, elles ont plutôt augmenté de 4,6 % en moyenne par année ? ça, c'est la moyenne, on va dire, des quatre, cinq dernières. [Et] pour atteindre la cible de 3,2 %, il faudrait faire des coupures d'une brutalité dont vous n'avez pas idée. »

Ça, je l'ai demandé au ministre, je lui ai demandé, dans un travail qu'il aura sûrement à faire avec sa collègue du Trésor dans les prochaines semaines, qu'il nous explique comment ils vont le faire, comment ils vont en arriver à arriver à 3,2 %. Parce que, ça, ça va augmenter le déficit. Parce que, les dernières années, elle était à 4,5 % pour arriver à avoir une protection du filet social. Ça va être intéressant que le ministre nous dise lui-même, avec sa collègue, comment il va en arriver à 3,2 %.

Parce que Joseph Facal dit: « Si la tendance des dernières années est maintenue, et si le gouvernement n'introduit pas des mesures inédites pour augmenter ses revenus, les déficits réels tourneront autour de 8 milliards par année. » 8 milliards par année!

Et, à la page A.22, j'ai demandé encore une fois au ministre de me confirmer le déficit de l'an prochain. Je sais qu'il l'a avec lui, puis qu'il regarde ça, puis qu'il se dit: L'an prochain, en 2010-2011, je vais faire un déficit de 4 milliards. Mais qu'il me le confirme, qu'il nous confirme, à la face des parlementaires de cette commission, des Québécois qui nous écoutent, que, l'an prochain, ça sera 4 milliards. Qu'il nous le confirme, parce que, la situation, comme on la voit, M. le Président, je m'excuse, mais ce ne sont pas des chiffres qui sont réels, et on nous amène droit dans le mur avec ça, M. le Président.

Et ça, ça viendra s'ajouter ? et il termine son

article ? ça viendra « s'ajouter à la plus lourde dette au Canada » . Savez-vous ce que ça implique, ça, la plus lourde dette au Canada? Mon collègue de Saint-Maurice en a parlé énormément. Sur une dette 170 milliards, ça, c'est près de 45 000 $ par tête de pipe, par tête de contribuable qui paie, qui paie, qui travaille fort et qui prend la boîte à lunch le matin, et qui revient le soir, qui met du manger sur la table pour les enfants, pour madame. Même madame va travailler maintenant. Les deux travaillent fort pour être capables de sortir d'une situation qui est difficile.

C'est intéressant de souligner la dette nette des gouvernements par habitant. La dette nette, c'est un chiffre qui est un petit peu plus bas. Mais c'est intéressant de voir ce que l'Institut de la statistique du Québec donne comme chiffres en date du 31 mars, parce qu'on est avant-derniers. Je pense que vous ne vous doutiez pas dans les plus endettés. Une dette nette, ici, de 16 336 $, qui est passée de 12 800 $ en 2003, lors de l'arrivée au pouvoir du Parti libéral, 12 848 $, qui est rendue aujourd'hui à 16 336 $. On est à 3 000 $ de Terre-Neuve. C'est Terre-Neuve qui, elle, est à 19 770 $.

Mais savez vous ce qu'il y a de particulier avec Terre-Neuve? C'est que, pendant que, nous, on était 12 800 $ quand vous êtes arrivés au pouvoir en 2003, Terre-Neuve était à 20 433 $. Mais ils ont baissé. Ils ont réussi à baisser. Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept années plus tard, ils ont réussi à baisser ? vous allez me dire que c'est banal ? mais de 700 $. Il y a une baisse. Nous, on l'a augmentée de près de 4 000 $ dans le même laps de temps.

Or, aujourd'hui, les Québécois doivent savoir qu'ils sont... ou ils vont devenir, l'an prochain, les plus endettés par tête d'habitant dans tout le Canada, les plus endettés, avec un PIB aussi qui est encore le plus haut de toutes les provinces canadiennes.

Mais, M. le ministre, je vous ai trouvé une nouvelle page. J'ai trouvé une nouvelle page qui est intéressante dans le plan budgétaire.

Une voix: Un gros défi.

n (21 heures) n

M. Bonnardel: Oui, c'est un défi que j'avais avec mon recherchiste, la grosse équipe de la recherche, de recherche qu'on a à l'ADQ.

Le plan budgétaire de mars 2009, la page D.8, D.8, du catalogue financier du gouvernement, où, là, on nous dit, à la page D.8... On parle du Fonds des générations, parce que, quand même, quand on parle d'équité intergénérationnelle, les libéraux nous ont dit: Le Fonds des générations, c'est intéressant, on met... on emprunte de l'argent à la banque pour la mettre dans un autre pot à la Caisse de dépôt et on souhaite que ce pot augmente plus vite que le coût des emprunts.

Mais malheureusement, présentement, ce n'est pas ça qui arrive. Alors, on emprunte de l'argent qu'on n'a pas pour le mettre dans un fonds, au lieu de le mettre directement sur la dette. Si on faisait des sous. Parce qu'on n'en fait pas, de sous. Bien, ce qui est intéressant, à la page D.8 du plan budgétaire, c'est qu'on dit, dans le deuxième paragraphe, dans le haut: « Pour cette raison, d'ici la présentation du budget 2011-2012, soit une fois la reprise économique bien enclenchée, le gouvernement reverra les cibles prévues à la

Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. » Bon. Ça, c'est intéressant, parce que « reverra les cibles prévues à la

Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations » . Si on va à la première colonne, où on parle, au tableau D.4, la dette totale selon la

Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations est en milliards, 2008 à 2011, on part de 2008, à 125 915 000 000, on monte, en 2011, à 145 915 000 000. Et, en bas, on a le pourcentage du PIB. Le pourcentage du PIB passe de 42,4 %, 2008, et passe à 46,3 % en 2011.

M. le Président, la dernière version officielle de l'Éditeur officiel du Québec, qui est la

Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, qui est le

chapitre R-2.2.0.1, Objet,

article 1, se lit comme suit: « La présente loi a pour objectif de réduire la dette du gouvernement à un niveau inférieur à ? combien? ? 38 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2013... »

Ma question, M. le Président, même si on n'est pas à la période des questions: Comment on va y arriver? Ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que le Fonds des générations, la loi qui est ici, là, l'article, là, on devra l'amender aussi, comme on est en train de faire avec le projet de loi n° 40 qui amende la

Loi sur l'équilibre budgétaire, la loi anti-déficit. Eh bien, l'article 1, qui nous... et je vous répète, M. le Président, puis je suis certain que le ministre nous... m'écoute aussi puis qu'il comprend très bien ce qui en est sur cet article: « La présente loi a pour objectif de réduire la dette du gouvernement à un niveau inférieur à 38 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars... »

Bien, en 2011, à la page D.8, on est déjà rendus à 46,3 %, et ça, c'est malheureux, mais il faut le répéter, parce qu'on l'a répété souvent, toujours dans le contexte où, à l'alinéa 7.2 de l'article 5, qu'est-ce qu'on dit?, on dit qu' « afin d'atteindre l'équilibre budgétaire, le ministre présente à l'occasion d'un discours sur le budget, au plus tard à l'occasion de celui[-ci] de l'année financière 2011-2012, des objectifs de déficits budgétaires décroissants pour chacune des années financières de la période qu'il détermine » .

Bien, on détermine quoi, aujourd'hui, M. le Président? On détermine le fait qu'on s'en va en déficit, pas juste pour un an, deux ans, mais pour un laps de temps qui... on ne le sait pas, quand ça va arrêter. On part pour cinq, six, peut-être 10 ans. Et le Fonds des générations, M. le Président, je vous l'ai répété une couple... quelques fois, c'est un mirage. C'est un mirage, et on va en arriver, d'ici peut-être un an ou deux, à nous imposer encore une fois un projet de loi qui va amender quoi, M. le Président? Le Fonds des générations, parce qu'on dit qu'il faut arriver à 38 % du produit intérieur brut.

Pourtant, on va être rendus, selon les chiffres qui sont ici, là, toujours en supposant que tous les chiffres qui sont à la page A.22 et que les maintiens de croissance des dépenses seraient à 3,2 %...

C'est important, parce que Joseph Facal l'a dit, tantôt: Si ça, ce n'est pas vrai, on va être à 6, 7, 8 milliards de dette... de déficit, l'an prochain. Pas dans cinq ans; dès l'an prochain. Alors, on peut s'imaginer, M. le Président, que cet

article de

loi sur le Fonds des générations, on ne sera jamais capables...

Et on a fait quoi, M. le Président? C'est ça qui est important. On a dit aux jeunes... aux jeunes libéraux, on leur a dit ? on voulait les entendre la semaine passée ? on leur a dit: Ne vous inquiétez pas, on va vous adopter un projet de loi qui est intéressant pour vous, qui est intéressant pour protéger les prochaines générations, la vôtre, protéger... qui sont à la retraite. J'ai hâte d'entendre, M. le Président, ce que le ministre va nous répondre sur cet

article du projet de

loi sur le Fonds des générations, parce que...

Est-ce que j'ai besoin, M. le Président, de vous dire que je n'invente pas de chiffres, là? Les chiffres, ils sont là. Ils sont dans le cahier. Ils sont à la page A.22. Croissance des dépenses, à la page A.27. Le Fonds des générations, il est là, à la page D.8.

L'article du projet de loi que je vous parle, c'est là, c'est tout écrit, M. le Président. Mais je n'ai pas entendu un début de réponse. Je n'ai pas entendu un début de réponse qui m'amenait... à contredire ce que je pouvais dire, à contredire l'opposition au total même, M. le Président, qu'on ne disait pas la vérité.

Parce que, quand on me dépose des chiffres... Est-ce que j'ai besoin de vous refaire une image qui est facile à comprendre?

Quand on va à la banque, pour une petite famille, puis qu'on va faire un emprunt pour des rénos ou peu importe, pour faire une consolidation de dettes, puis que le banquier nous demande: C'est quoi, vos prévisions de revenus, puis vous pensez gagner combien dans les prochaines années, vous, monsieur, vous, madame, vos dépenses, la maison, l'auto?, puis que papa, maman se disent: Bien, écoute, on va essayer de faire passer au banquier qu'on a besoin de cash, on a besoin d'argent puis que le plan où est-ce qu'on considère qu'on va être capables de revenir au fait qu'on va avoir un déficit à zéro dans notre famille, on va essayer de lui faire croire que le plan, là, on le connaît au complet, mais on ne le connaît pas...

C'est la même chose dans l'entreprise privée, ça, M. le Président. Il n'y a pas une PME au Québec, il n'y a pas une multinationale, une grande entreprise, une petite, quatre, cinq, 10, 20, 100 employés, qui peut dire à son banquier: Vous savez, M. le banquier, on a besoin de sous. On va être en déficit pour les prochaines années. On a un plan, mais on a un plan de retour à l'équilibre. Il est complet, il est complet à 40 %, le reste, on ne sait pas comment on va y arriver.

Mais j'ai-tu besoin de vous souligner... on a eu Joseph Facal ce matin. La semaine passée, c'était Françoise Bertrand, une dame bien connue, on a fêté les 100 ans de la Fédération des chambres de commerce la semaine passée... du Québec, les 100 ans, où elle disait quoi?

La même chose que Joseph Facal, ce matin, la même, même chose où elle aussi, elle se questionnait, puis elle disait: « Pour retourner à l'équilibre d'ici cinq ans, le gouvernement devra: maintenir la croissance des dépenses à 3,2 % ? exactement ce qu'on dit depuis de nombreuses heures ? augmenter la TVQ ? ce que les Québécois vont avoir le 1er janvier 2011 ? indexer le prix des services publics, combattre l'évasion fiscale et inventer ? et inventer ? d'autres mesures pour dégager 3,8 milliards de dollars. »

Est-ce qu'il y a un banquier qui nous écoute ce soir, ou quelqu'un qui travaille dans le monde financier, qui serait prêt à passer de l'argent au gouvernement en ayant un plan qui n'existe pas à 100 %? Est-ce qu'il y en a un? On met notre téléphone en marche puis on nous... on attend.

M. le Président, il n'y a personne qui peut fonctionner comme le gouvernement veut fonctionner. Il n'y a personne qui peut me faire croire, nous faire croire que ce plan de retour à l'équilibre budgétaire est complet. Le ministre des Finances nous l'a dit lui-même: Le plan, je l'ai concocté, il est prêt.

La ministre, même la ministre Jérôme-Forget l'avait préparé peut-être avec lui, mais il est complet à 40 %. Une augmentation de taxes, le 1er janvier 2011, une indexation des tarifs et une lutte contre l'évasion fiscale. Ça, c'est le 40 %, le reste là, on l'attend. On l'attend. On ne sait pas comment il va arriver. Ça, c'est ce qui est écrit ici.

Ça, c'est 25 milliards de déficit qu'on va mettre... est-ce que j'ai besoin encore une fois de le redire, 25 milliards de déficit qu'on va imposer sur une crise, une crise qui a le dos large pas à peu près, qui a le dos large, qui va se terminer bientôt, où on n'est pas capables, du côté du gouvernement libéral, d'avoir du courage, du courage, des principes et de dire: On va tout faire pour amener ça à zéro pas dans six ans, pas dans cinq ans, l'an prochain. Mais ce n'est pas ce que ce projet de loi nous dit. Et on veut faire passer ce projet de

loi sur le dos de l'opposition, surtout le dos de tous les travailleurs, les jeunes du Québec qui se disent: Ce n'est pas vrai qu'on va nous mettre ça sur le dos puis les prochaines générations. Ce n'est pas vrai.

C'est tellement puissant comme loi, M. le Président, c'est tellement puissant, cette loi antidéficit, que même la Ligue des contribuables du Québec... Vous le savez, quand on a voulu déposer ou préparer ce budget, on a fait une consultation sur Internet. La ministre des Finances s'est dit: On va aller questionner les Québécois, on va leur demander qu'est-ce qu'ils en pensent, on va leur... ils vont nous dire si eux sont prêts à accepter un déficit pour une récession.

Parce que la loi le dit, la loi le dit: dans un contexte économique très difficile, on peut faire un déficit pour une année, mais le rembourser dans les quatre autres. Et la Ligue des contribuables du Québec ont sorti un communiqué où ils disaient la mauvaise foi du ministère des Finances, et ça se lit comme suit: « Dans son discours sur le budget, la ministre des Finances du Québec déclarait que le gouvernement avait beaucoup consulté les Québécois, notamment en tenant une consultation prébudgétaire par Internet.

Et, selon elle, 70 % des participants croyaient que des déficits étaient nécessaires pour protéger les emplois ou les services aux citoyens. »

n (21 h 10) n

Ça, c'est la population qui s'est dit: O.K., on va leur donner une chance, là, c'est raisonnable que, cette année, là, on fasse un déficit puis que, l'an prochain, là, on va se requestionner puis on va repayer ça dans un laps de temps qui va être de quatre ans ou de cinq ans.

Mais la Ligue des contribuables s'est questionnée sur la force de ce 70 %, puis ils ont demandé un accès à l'information, puis ils l'ont eu. Puis là ils ont compris que 45 % des répondants, soit la plus grande proportion, étaient d'avis que le gouvernement devait quoi? Réduire ses dépenses dans certains programmes et services afin d'atténuer les impacts de la crise. Ça, c'est exactement ce qu'on demande au ministre depuis près de 30 heures: Comment il vont amener çà 3,2 %?

Et 40 % des répondants privilégiaient la suspension des versements au Fonds des générations. Ça, ne vous inquiétez pas, ceux qui ont écrit ça, à la Ligue des contribuables, ils n'auront pas le choix, je vous l'ai dit tantôt, ils n'auront pas le choix de le faire parce que la loi dit qu'on doit ramener ce PIB avec le Fonds des générations à 38 %, et on ne pourra pas y arriver avec les chiffres qu'on a là. Et 15 % souhaitaient une augmentation des tarifs comme premier choix, ce qu'on a aussi pour certains dès le 1er janvier.

Mais c'est tellement profond, cette loi, M. le Président, le sens, la racine de ce projet de loi qui a été déposé voilà déjà 10 ans dans un consensus, dans un sommet où il y avait près de 50, 100 personnes, c'est le fait que 70 % ont répondu qu'ils étaient bel et bien d'accord pour qu'il y en ait un cette année, mais la question laissait entendre qu'il serait remboursé tel que stipulé dans la

Loi sur l'équilibre budgétaire. Et nous savons maintenant que le gouvernement va modifier cette loi pour se soustraire au remboursement. Les gens étaient tellement convaincus que, oui, il pouvait y avoir un déficit cette année, mais qu'on allait rembourser cet argent dans les cinq prochaines années, ce qui ne sera pas le cas, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. D'autres interventions? M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je pense qu'il est important, pour les gens qui nous écoutent après 40 heures de débat où on n'est pas encore rendu à l'article 1 de ce projet de loi, donc, 40 heures de débat et de répétition systématique de la même argumentation... Mais il faut croire que l'opposition trouve ça important de jouer ce rôle.

Alors, je vais quand même prendre... sans allonger le débat, parce que c'est évidemment ce qui est souhaité, mais il y a quand même des faits qui doivent être rétablis, à chaque fois, à chaque fois qu'on se voit, qu'on a le plaisir de se voir pour établir pourquoi cette loi est déposée et pourquoi le gouvernement propose de suspendre pour deux ans la Loi modifiant la

Loi sur l'équilibre budgétaire et, par la suite, de retourner graduellement à l'équilibre budgétaire.

Je voudrais quand même commencer, un peu comme j'ai dû le faire vendredi, par exprimer une fois de plus ma déception profonde envers le manque de courtoisie du député de Rousseau, M. le Président. Vendredi, c'était une motion de l'opposition officielle pour qu'on ait une résolution unanime pour entendre Lucien Bouchard, le premier ministre Lucien Bouchard, qui effectivement, comme on le sait, est le père, on le dit, le père de cette

Loi sur l'équilibre budgétaire, du déficit zéro, avec des décisions avec lesquelles on n'était pas d'accord, mais c'est quand même la rigueur budgétaire, ça, c'était important, et de l'opposition du Parti québécois qui n'avait même pas eu la courtoisie d'aviser le premier ministre qu'il y a une résolution qui était déposée par son propre parti.

Et deuxièmement, une résolution qui manquait aussi de courtoisie, parce qu'on sait que le premier ministre Bouchard s'est imposé un devoir de réserve, contrairement aux autres du Parti québécois, mais que Lucien Bouchard, lui, s'est imposé un devoir de réserve et que, comme parlementaires, il me semble qu'on devrait respecter ce désir de l'ancien premier ministre du Québec.

Et, deuxièmement, tout à l'heure, le député de Rousseau qui peut-être a eu un élan la première fois, mais qui a répété pour une deuxième fois avec un manque de sensibilité total envers... comme ma collègue la députée de Pontiac l'a dit, qui disait que ce gouvernement... ? puis des fois, là, il faut quand même faire attention aux mots qu'on utilise, M. le Président, les mots qu'on utilise, là, ce n'est pas des mots sans conséquence ? mais en disant que c'était comme donner le cancer à nos enfants...

Toute personne, la députée de Pontiac le disait, j'étais sensible à ça, qui a perdu un enfant, on n'a pas le droit d'utiliser ces mots-là ici, à l'Assemblée, surtout de les répéter. Moi, j'ai travaillé comme bénévole aussi, aidé Pierre Bruneau dans la fondation Charles-Bruneau à l'Hôpital Sainte-Justine pendant cette campagne de trois ans, et il n'y a rien de pire que de voir des enfants qui ont la leucémie ou des formes de cancer. Alors, il me semble, comme parlementaires, on a beau vouloir être partisans, mais il faudrait faire attention à ses propos.

Voilà deux occasions, M. le Président, et celle-ci, en tout cas, j'ai un peu d'émotion, vous me pardonnerez, mais ça dépasse les bornes de ce que, moi, est ma conception de la politique et jusqu'où la partisanerie devrait arrêter à un moment donné. Qu'il m'insulte personnellement comme il le fait régulièrement, je suis capable d'en prendre, mais ça, à un moment donné ça va un petit peu trop loin.

Revenons au fond du projet de loi, M. le Président. Ce projet de loi là existe pourquoi? Au cas où les députés de l'opposition ne l'auraient pas remarqué, il y a une récession, il y a une récession, une crise financière qui frappe la planète, il y a une récession qui frappe la planète aussi.

Encore la semaine dernière, le Fonds monétaire international... la Banque mondiale, pardon ? j'avais dit le Fonds monétaire international ? qui dès janvier pensait, disait: Il y aura un récession en Amérique du Nord, en Europe, mais qui disait: L'ensemble de la planète va être en croissance économique, révise ses prévisions de mois en mois, et, aujourd'hui, ça ne fait pas longtemps, là, on est en juin, cinq mois plus tard, annonce que l'ensemble de la planète va être en récession d'à peu près moins 2 % pour l'ensemble de l'économie mondiale.

Et on sait que cette vague qui a commencé aux États-Unis, qui s'est répercutée en Europe, qui s'est répercutée au Japon, en Chine, va maintenant, la prochaine vague, va atteindre les pays en voie de développement. On sait qu'il y a plus de 25 millions de personnes qui ont perdu leur emploi sur la planète aujourd'hui.

Alors, un gouvernement, quand il y a une récession comme ça, a un devoir: un devoir, c'est d'y faire face, d'aider ses citoyens. Et aider ses citoyens, ça veut dire quoi? Ça veut dire protéger les travailleurs, ça veut dire les travailleurs, si possible, qu'ils gardent leur emploi, si possible aussi d'avoir des semaines de travail à temps réduit, ce que mon collègue le ministre de l'Emploi a fait souvent, et, s'ils doivent malheureusement perdre leur travail temporairement, bien, s'occuper d'eux, s'occuper d'eux par des plans de formation, ce qu'on a fait avec le Pacte pour l'emploi.

Il y a des gens qui peuvent avoir des formations jusqu'à 24 et même 36 mois pour au moins profiter de cette période, avoir un complément de revenus et apprendre pour être encore plus performants, être meilleurs au sortir de la récession.

Et, deuxièmement, M. le Président, qu'est-ce qu'on fait, un gouvernement, pendant cette période? On tente de garder en vie nos entreprises performantes, pas les entreprises qui étaient très déficitaires avant, les entreprises qui faisaient des profits, les entreprises dont les ventes croissaient, les entreprises qui allaient bien, qui créaient de l'emploi et qui, là, sont frappées par la récession, perdent leurs ventes, d'exportation en particulier. À cause de la crise financière leurs clients ne veulent plus les payer aussi vite, leurs fournisseurs veulent être payés plus vite, besoin majeur de liquidités.

Donc, le rôle de l'État tel qu'on le conçoit, nous, au Québec, c'est de garder ces entreprises en vie.

Ça, on a appris ça lors de la récession de 1980, quand il y a plus de 200 000 Québécois qui ont perdu leur travail. Et c'est suite à cette récession que Louis Laberge a décidé de créer le Fonds de solidarité pour que... parce que, si le système bancaire ne vient pas à la rescousse des entreprises, pour qu'il y ait au moins des institutions qui le fassent. Et aujourd'hui le gouvernement du Québec l'a fait avec son plan de Renfort pour les entreprises avec des interventions spécifiques aussi, comme on l'a fait pour Alcan au Saguenay ?

Lac-Saint-Jean, comme on l'a fait pour Alcoa à Baie-Comeau, comme on l'a fait pour BRP à Valcourt, on parle de plus de 2 000 personnes dans ce cas-là, comme on le fait pour Abitibi, pour que la compagnie continue à opérer malgré ses difficultés.

Et la troisième chose donc, il faut protéger les travailleurs, il faut garder nos entreprises en vie, M. le Président, pour qu'on retrouve nos emplois parce qu'il y aura un après-récession, il faut retrouver nos emplois. Troisièmement, bien, il faut... ce n'est pas la période pour couper dans les dépenses de façon sauvage. Et là je pense qu'on doit reprendre cette citation que j'aime bien, citation du député de Rousseau.

Des fois, il a des phrases malheureuses, mais des fois il a des phrases de lucidité, quand, dans son manifeste personnel, là, le député de Rousseau, Le courage de changer , il affirmait que son parti devait, entre guillemets, « reconnaître sans détour que la mise à la retraite de milliers d'infirmières et de médecins de même que le départ d'un millier d'orthopédagogues et d'orthophonistes qui s'occupaient de nos élèves les plus vulnérables ont été des erreurs que nous devons pleinement assumer » .

Alors, M. le Président, voilà, on a compris la leçon aussi, et le gouvernement intervient donc dans l'économie. Et la conséquence, c'est que le Québec va mieux, le Québec va mieux que l'ensemble des autres provinces au Canada, le Québec va mieux que les États-Unis, le Québec va mieux que beaucoup d'autres sociétés sur la planète. Et on le voit dans tous les chiffres qui sont publiés.

Quand il y a un chiffre négatif parce que, oui, on a perdu de l'emploi aussi, M. le Président, on a perdu 26 000 emplois au Québec dans les cinq premiers mois de l'année, c'est trop, mais on a perdu 237 000 emplois au Canada, on a perdu près de 6 millions d'emplois aux États-Unis. Alors, quand ça baisse, ça baisse moins au Québec. Quand nos exportations au Québec ont chuté d'à peu près 7 %, elles ont chuté de 18 % dans le reste du Canada. Ça, c'est pour une période de trois mois. Les investissements non résidentiels des entreprises, légère augmentation ici, légère diminution au Canada.

Les mises en chantier, ils ont diminué de 5 % au Québec, ils ont diminué de 42 % en Ontario.

À chaque fois qu'on a une statistique qui sort, M. le Président, le Québec va mieux. Et nous allons continuer. Pendant la tempête, pendant la récession, pendant cette turbulence mondiale, nous, l'équipe du Parti libéral ici présente, l'équipe du gouvernement, nous allons continuer à protéger les travailleurs, à soutenir les entreprises, à investir dans les infrastructures pour mettre les Québécois au travail, parce que les infrastructures, c'est 100 000 Québécois au travail cet été, à l'été 2009.

n (21 h 20) n

M. le Président, les conséquences de ça, bien sûr, quelles sont les conséquences de ça sur le budget? Parce qu'il y a des conséquences. Or, une récession, ça a des conséquences sur le budget de l'État et ça entraîne un déficit. Pourquoi? Parce que les revenus de l'État baissent. Les revenus de l'État vont baisser d'à peu près 2,5 milliards cette année, l'ensemble des revenus bien sûr. Les gens font moins d'argent, paient moins d'impôt sur le revenu, les compagnies paient moins d'impôt, les taxes de vente, parfois... Ça dépend des mois. Au Québec, ça ne va pas mal.

Mais, globalement, 2,5 milliards de moins de revenus; deuxièmement, 800 millions de dépenses: l'impact budgétaire de tout ce qu'on fait pour soutenir l'économie, y compris des infrastructures, c'est à peu près 800 millions; il y a un certain nombre d'autres dépenses qui sont augmentées. Donc, un déficit, M. le Président, d'à peu près 3,9 milliards et l'an prochain 3,7, 3,8 milliards de dollars, et ça, il faut faire ça, c'est ça, être responsable.

Alors, devant cette situation, M. le Président, il faut suspendre temporairement cette loi qui existe, à laquelle on est tous très attachés, au Québec, parce que la rigueur de l'équilibre budgétaire, c'est une rigueur importante qu'on doit, pour ne pas endetter nos prochaines générations... sur laquelle on doit garder le cap, et après ça il faut retourner à l'équilibre.

Le député de Rousseau dit souvent aussi, pour défendre ses motions d'entendre des témoins, que c'est comme une surprise, c'est trop vite, on n'a entendu personne. Cette loi a été déposée le 13 mai, M. le Président. Ça ne fait pas si longtemps que... Ça ne fait pas... C'est le 13 mai, là, ça fait quand même quelques semaines. Mais cette loi a été annoncée dans le budget. Le budget de ma collègue Monique Jérôme-Forget a été déposé le 19 mars de cette année, le budget a été adopté le 7 avril. Cette loi est déposée le 13 mai.

Ça fait quand même, hein ? 19 mars, 19 avril, 19 mai, on est presque au 19 juin ? trois mois que les couleurs ont été annoncées. Et je citerai à la fois la page A.22, que mon collègue le député de Shefford aime beaucoup, moi aussi, mais, dans le haut de cette page, hein, c'est dit clairement: « C'est pourquoi le gouvernement doit prévoir immédiatement la mise en place d'un plan de retour à l'équilibre budgétaire qui vise une réduction graduelle du déficit et l'équilibre en 2013-2014. »

M. le Président, et tous les chiffres de ma collègue Monique Jérôme-Forget, cette page A.22 du plan budgétaire qui est très importante, montrent un retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014.

Mais j'attirerais l'attention à une nouvelle page aussi, le député de Shefford a sorti une nouvelle page. On s'amuse un peu aussi, pour ceux qui nous écoutent, parfois. Mais, à la page H.9, ma collègue, le gouvernement, au fond, annonçait clairement le dépôt d'un projet de loi qui modifiera la

Loi sur l'équilibre budgétaire. Ce n'est pas une loi-surprise, ça, c'est une loi qui était annoncée clairement dans le budget, qui a été adoptée d'ailleurs par l'Assemblée nationale: « ...déposera un projet de loi qui modifiera la

Loi sur l'équilibre budgétaire afin de pouvoir présenter un déficit budgétaire en 2009-2010 et en 2010-2011 et qu'il n'aura pas à compenser par des excédents au cours des années subséquentes. » Et je reviendrai sur ça. « La

Loi sur l'équilibre budgétaire sera modifiée pour permettre au gouvernement d'éliminer graduellement son déficit budgétaire une fois la reprise économique amorcée. À cette fin, le projet de loi prévoira des dispositions autorisant des déficits budgétaires décroissants qui n'auront pas à être compensés ultérieurement. » Le projet de loi, aussi, aura... ? et là, je vous épargne la lecture de ce texte ? mais donnera suite aux recommandations du Groupe de travail sur la comptabilité gouvernementale.

On attend tous, et le Vérificateur général attend aussi, qu'on adopte tous les éléments de ce projet de loi, qui vont clarifier une fois pour toutes la comptabilité gouvernementale, qui vont empêcher les débats de confusions qui parfois existent, qui n'a pas été adopté l'an dernier, l'opposition n'a pas voulu, et là, maintenant, cette année, bien, nous, on dit: C'est temps qu'on adopte ce projet de loi. Et « le gouvernement ? je conclus le texte de la page H-9 ? souscrit pleinement aux objectifs de la

Loi sur l'équilibre budgétaire, qui s'applique au Québec depuis 1996. Dans son cadre financier, le gouvernement mettra en oeuvre les mesures requises pour qu'une fois la reprise économique bien enclenchée, l'équilibre budgétaire soit rétabli en 2013-2014. » Il me semble que c'est clair, M. le Président.

Qu'est-ce qu'on fait donc dans ce projet de loi qui a été annoncé clairement dans le budget? Bien, dans ce projet de loi, on retourne à l'équilibre. Et l'article, à l'article 5 qui amende l'article 7.2 de la loi, contrairement encore à ce que dit le député de Rousseau, il faut le lire au complet, l'article 7.2, pas juste un bout: « Afin d'atteindre l'équilibre budgétaire... » J'arrête. « Afin d'atteindre l'équilibre budgétaire » , ça veut dire qu'on va revenir à l'équilibre, c'est-à-dire au déficit zéro.

« Afin d'atteindre l'équilibre budgétaire, le ministre présente à l'occasion d'un discours sur le budget, au plus tard à l'occasion de celui de l'année financière 2011-2012 ? ça peut être avant ? [présentera donc à ce moment-là] des objectifs de déficits budgétaires décroissants pour chacune des années financières de la période qu'il détermine. »

Donc, ce qu'on dit, c'est qu'au printemps 2011 au plus tard... ça pourrait être l'an prochain. Au fond, la clé, c'est quand la reprise économique sera solide et bien amorcée. Au plus tard au printemps 2011, donc dans moins, quoi, de 20 mois à peu près, 21 mois, le ministre des Finances devra présenter des objectifs de déficits budgétaires décroissants pour chacune des années financières de la période qu'il détermine afin d'atteindre l'équilibre budgétaire.

L'objectif est très clair: ça doit être décroissant afin d'atteindre l'équilibre budgétaire. Et c'est quand même un peu exagéré, M. le Président, de laisser entendre que ça pourrait s'étaler sur 15 ans, 20, 25 ans. Le déficit, là, il ne baissera pas de 50 000 $ par année, là. Et surtout qu'on a, à la page A.22, ces projections budgétaires qui indiquent clairement l'intention du gouvernement de retrouver l'équilibre budgétaire, M. le Président.

Autre élément qu'il faut souligner aussi, donc on a un déficit parce qu'il y a une récession puis, nous autres, on s'occupe du monde pendant qu'il y a une récession, on ne fait pas comme les autres avant.

Deuxièmement, on va retrouver l'équilibre budgétaire. Mais troisièmement, parce qu'on est en déficit, il faut suspendre cette loi. Et là pourquoi, M. le Président, il faut suspendre temporairement la loi? Deux éléments.

Premièrement, on retourne graduellement à l'équilibre budgétaire. Est-ce qu'on doit rappeler aux Québécois... je pense qu'il faut le rappeler parce que la loi actuelle d'équilibre budgétaire, elle date de 1996, M. le Président, et tout le monde pense qu'à ce moment-là, dans ces années-là, là, il y avait une croissance économique, il n'y avait pas de récession. On était dans des années de croissance économique là: en 1994: 4,4 %; 1995: 1,7 %; 1996: 1,0 %, ça baissait; 1997: 3,2 %; 1998: 3,2 %.

On était dans des périodes de croissance économique et, malgré ça, parce qu'il y avait un déficit structurel et, avec courage, oui, le gouvernement de Lucien Bouchard à l'Assemblée nationale a dit: Il faut qu'on retrouve l'équilibre budgétaire. Ça ne s'est pas fait brutalement, M. le Président, ça s'est fait sur quatre ans, hein?

L'article 3 de cette loi-là a dit: Le déficit pour cette année ne sera pas plus que 3,2 milliards.

L'article 4 baisse le déficit, l'article 5 baisse le déficit et l'article 6, aucun déficit ne pourra être encouru à partir de l'année financière 1999-2000. Ça, c'est l'année quatre, disons, par rapport à l'année en cours. Il dit quoi, le plan de Mme Monique Jérôme-Forget, de notre collègue, le plan du gouvernement, au fond, de l'équipe libérale? Il dit: On va retourner à l'équilibre budgétaire à l'année cinq.

Je vous rappellerai qu'on est en récession, on est en période de décroissance économique, on est en période de grandes turbulences, on ne connaît pas les revenus de l'État avec précision. On regarde Flaherty à Ottawa... c'est M. Flaherty, pardon, à Ottawa, là, qui est passé d'un déficit de 30 à 50 milliards, on regarde les États-Unis d'Amérique qui ont un déficit... qui vont avoir 12 % de leur produit intérieur brut, le nôtre au Québec est à 1,3 %, la France est à 5,6 %, le Royaume-Uni à 8,8 %. C'est des chiffres.

Les économistes ici, les comptables ? je ne suis ni économiste ni comptable, M. le Président ? les économistes et comptables ici, vous leur auriez demandé, il y a trois, quatre ans, M. le Président... Vous êtes un comptable et... Non, vous n'êtes pas comptable, excusez-moi, je ne voulais pas... M. le Président, non. Je vais faire attention à ce que je dis. Je voulais faire une blague, il ne faut pas faire de blague, il y a trop de monde qui nous écoute ce soir.

Mais vous êtes économiste, j'allais demandé: Il y a trois, quatre, cinq ans, est-ce qu'un pays comme les États-Unis d'Amérique, un jour, en période de crise, vont dépenser 12 % du budget de l'État pour soutenir leur économie en période de récession? Vous auriez dit: Jamais. Et la même chose en France et en Grande-Bretagne.

Et donc, M. le Président, on voit donc... Je suis en train de perdre le fil de mes idées actuellement. Mais là, ce soir, on va retrouver notre fil, après toutes nos soirées à minuit, la semaine prochaine. On a pris une journée pour retourner voir nos concitoyens en fin de semaine.

n (21 h 30) n

Mais donc, on est dans une période où le déficit du Québec est raisonnable: il est autour de 4 milliards de dollars, 1,3 % du PIB. Celui de nos voisins est beaucoup plus élevé, et on s'engage à avoir un déficit décroissant.

Et d'ailleurs, il faut rappeler... donc je rappelais, c'est ça, qu'en 1996, en période de croissance économique, on s'était donné quatre ans pour retourner à l'équilibre budgétaire. Et aujourd'hui, nous, on a des déficits décroissants tous les ans. Oui, « sur la période que le ministre détermine » , parce que, dans cette loi, M. le Président, il y a quand même une incertitude économique importante, quand on regarde les prévisions des économistes sur qu'est-ce qui va... quand la reprise va-t-elle commencer, sera-t-elle solide, sera-t-elle stable, à quel moment le sera-t-elle.

Nous autres, on dit: On n'est pas sûrs, au printemps prochain, peut-être, donc au plus tard au printemps 2011, quand ça sera bien enclenché, on fixera ces objectifs-là.

Deuxième grand élément de la loi actuelle sur l'équilibre budgétaire qu'il faut amender, et ce que le député de Rousseau et les députés de l'opposition, y compris le député de Shefford, se gardent bien de nous dire, c'est que la loi actuelle, non seulement elle oblige, elle nous invite à revenir au déficit zéro, ce à quoi on souscrit pleinement, mais la loi actuelle oblige à compenser les déficits qui sont faits pendant cette période, à avoir des excédents pendant les prochaines années, à avoir des surplus ? dans une compagnie on dirait des profits ? des surplus, des excédents pour compenser le déficit.

Or, on sait qu'on aura 11 milliards de déficit au cours des trois à quatre prochaines années.

Ça va être dur, le député de Rousseau a raison, ça va être dur de revenir au déficit zéro. On a déjà indiqué 40 % du chemin dans le plan de déficit. Le député de Shefford nous dit qu'on n'a rien indiqué, ce n'est pas vrai. La seule au Canada qui a fait un plan précis, c'est ma collègue Monique Jérôme-Forget, qui a déjà indiqué 40 % du chemin pour revenir à l'équilibre budgétaire. Il reste des choses à identifier. Là, on va s'occuper de gérer l'économie, puis on s'est dit qu'au printemps prochain on commencerait à identifier... parce qu'il y a des gestes qu'on doit déjà identifier le printemps prochain.

Mais, M. le Président, il n'est pas question pour nous de faire ce qui a été fait dans le passé et de demander non seulement les efforts qu'il faudra consentir tous ensemble pour revenir à l'équilibre budgétaire, mais de demander aux gens en plus, aller trouver 11 milliards de taxes ou de coupures de services, parce que c'est ça que le député de Shefford suggère, puis c'est ça que le député de Rousseau...

Le député de Rousseau, on n'est pas surpris, il veut monter les impôts. Sa collègue, la chef de l'opposition, elle, ce qu'elle veut faire, fondamentalement, c'est... elle répéterait les erreurs du passé, quand on a mis les infirmières, les médecins, etc. Nous, on dit non. Alors, ce 11 milliards là, malheureusement, M. le Président, oui, il va passer à la dette, parce que ça va déjà... on est dans une récession, la pire depuis la grande dépression, la pire depuis les années trente.

On se serre les coudes tout le monde ensemble, on va revenir au déficit zéro, mais ce n'est pas vrai qu'on va prendre le 11 milliards, puis on va dire: Ce 11 milliards de déficit sur les quatre prochaines années, on va être obligés de le compenser avec des surplus, en plus de revenir à zéro. La réponse, c'est non.

Et voilà pourquoi, M. le Président, il faut amender cette loi, à la fois pour suspendre son effet pour les deux prochaines années, après quoi, à partir des objectifs de déficits décroissants qu'on va déterminer dans la loi, tout excédent devra... la loi revient en vigueur dans deux ans, tout excédent qu'on fera, tout dépassement qu'on pourrait faire devra être compensé; et la suspendre, deuxièmement, M. le Président, pour enlever cette provision qui nous obligerait, cette fois-ci, à compenser ces déficits.

D'ailleurs, c'est ce qu'ils ont fait en 1996. En 1996, période de croissance économique, ils ont établi des objectifs de déficits décroissants avant que le vrai déficit zéro tombe en place, et ils ne sont pas obligés à être à zéro pendant ces quatre ans là, ces trois ans là subséquents. On dit: Les dépassements qu'on fera par rapport aux objectifs, on devra les récupérer, mais pas ces trois années là. Au fond, on prend la même philosophie, on va revenir à zéro. On prend la même philosophie. L'effort va être suffisamment grand.

Il faut donc temporairement mettre de côté cette clause de compensation, il faut temporairement suspendre l'effet de la loi pour les deux prochaines années, mais, après ça, la loi va continuer à s'appliquer, pour les cinq, 10, 15, 20 prochaines années. avec autant de rigueur qu'elle avait, M. le Président.

Alors, voilà donc un projet de loi tout simple, un projet de loi responsable, un projet de loi ? et je reviendrai aussi ? qui comprend des éléments de comptabilité gouvernementale, un peu, qui intéresse moins les gens, mais laissez-moi vous dire que le Vérificateur général du Québec, ça l'intéresse. Puis le Vérificateur général du Québec, lui, et la Contrôleur des finances, notre excellente Contrôleur des finances qui est ici présente, hein...

C'est la première fois depuis 30 ans, je pense, que, pour deux années d'affilée, le Vérificateur général signe les états financiers du Québec sans avoir de note, finalement, en disant que ces états-là sont conformes « sauf que » , hein, en disant: C'est un état... En anglais, on dirait: C'est un état qui est « clean » , fondamentalement.

Mais il y a des morceaux de la réforme de la comptabilité gouvernementale qui n'ont pas encore été mis en place. C'est un rapport unanime d'un groupe de travail, avec les experts du gouvernement, notre Contrôleur, le Vérificateur général. Il est temps que, comme Assemblée nationale, on la mette en place parce que... et qu'on n'ait pas, à chaque fois qu'on publie les comptes publics, cet éternel débat. Tout le monde est d'accord avec ça.

Mais là, M. le Président, on a devant nous une opposition qui, depuis maintenant... On aura ce soir 40 heures, je pense, de faites. 40 heures. Vous savez ce que c'est, 40 heures de débat, au nombre de parlementaires, au nombre de fonctionnaires qui sont mobilisés? Et, pour ceux qui nous écoutent, sachez qu'on est encore à des motions préliminaires pour faire venir des témoins qu'ils n'ont pas la courtoisie d'appeler pour leur dire... en tout cas, pas dans le cas de Lucien Bouchard.

Mais, au fond, c'est parce que ça prend 1 h 15 min, 1 h 20 min, ces discussions-là, et aujourd'hui, 40 heures plus tard, on n'est pas rendus à l'article 1 de cette loi-là, on n'a pas encore abordé cette loi, qui est une loi de responsabilité financière, une loi de saine gestion, une loi qui était clairement établie dans le budget. Et, dans le budget, elle était annoncée, elle était là.

La plupart des gens qui ont commenté sur le budget, des syndicats aux groupes patronaux, ont approuvé et applaudi d'ailleurs le budget du gouvernement du Québec parce que c'était un budget interventionniste dans une année où on doit être interventionniste. C'est un budget qui indiquait notre intention claire de revenir à l'équilibre budgétaire. C'était un budget qui dit: Un jour, il faut qu'on sorte de ça, mais qui annonçait clairement sa mesure aussi qu'on déposerait une loi pour suspendre la loi pour que le budget adopté par l'Assemblée nationale soit conforme aux lois de l'Assemblée nationale, cette Loi d'équilibre budgétaire.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, qu'il faut parfois rectifier ce qui est dit ici, que c'est une loi responsable, que j'invite les députés de l'opposition à passer le plus rapidement possible... C'est leur droit, de faire ces motions et de parler indéfiniment, de répéter les mêmes discours, c'est leur droit le plus strict, mais je les inviterais quand même, au nom du respect, au fond, des Québécois, qui ont besoin d'avoir une clarté, dans la situation financière de l'État, à passer rapidement, M. le Président, à l'étude de l'article 1 de ce projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet de loi?

Une voix: Non.

Mise aux voix

Le Président (M. Paquet): Pas d'autres interventions? Alors, on peut mettre aux voix le projet... la motion préliminaire. Alors, est-ce que la motion présentée par M. le député de Blainville est adoptée?

M. Legault: Vote nominal.

Le Président (M. Paquet): Vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

La Secrétaire: M. Aussant (Nicolet-Yamaska)?

M. Aussant: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Pour, madame.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre. Alors, la motion est rejetée à 7 contre 4.

Étude détaillée

Interprétation

Est-ce qu'il y a d'autres... On serait donc prêts à procéder à l'étude de l'article 1 du projet de loi? Alors, nous passons à l'étude détaillée du projet de loi, à l'article n° 1. Alors, j'appelle la prise en considération de l'article 1 du projet de loi.

M. Bachand (Outremont): Pouvez-vous nous donner quelques instants pour nous organiser? Comme ça fait 40 heures, on est surpris, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Peut-être... On pourrait peut-être, si vous souhaitez, on pourrait peut-être prendre une suspension de quelques minutes pour permettre aux gens de... puis en même temps... D'accord.

Alors, je suspends les travaux de la commission pour environ cinq minutes?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): D'ici 10 à 12 minutes, nous reprendrons nos travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 40)

(Reprise à 22 h 12)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît. La Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Au moment de notre... de la suspension, nous allions entreprendre l'étude ou la prise en considération de l'article 1 du projet de loi, ce que nous allons donc faire. Et donc, pour cette prise en considération, je reconnais d'abord M. le ministre des Finances pour nous expliquer l'article. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je pense que ça vaut la peine de lire l'article 1. Il n'est pas très long, mais je pense qu'il vaut la peine.

Donc, l'article 2 de la

Loi sur l'équilibre budgétaire est remplacé par les suivants:

« 2. Le solde budgétaire pour une année financière est formé de l'écart entre les revenus et les dépenses établis conformément aux conventions comptables du gouvernement.

« Il ne comprend pas:

« 1° les revenus et les dépenses comptabilisés au Fonds des générations institué par la

Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations;

« 2° les montants relatifs à l'application, par une entreprise du gouvernement, d'une nouvelle norme de l'Institut canadien des comptables agréés pour une période antérieure à la date de mise en vigueur recommandée par l'institut.

« 2.1. Le solde budgétaire d'une année financière est établi en tenant compte des inscriptions comptables portées directement aux déficits cumulés, présentés aux états financiers du gouvernement, si celles-ci résultent de l'effet rétroactif, depuis une date postérieure au 31 mars 2006, de la correction d'une erreur ou de la modification, au cours de cette année financière, des conventions comptables du gouvernement ou de l'une de ses entreprises.

« Le solde budgétaire ne comprend toutefois pas les inscriptions comptables portées directement aux déficits cumulés pour l'un des motifs suivants:

« 1° l'effet rétroactif d'une nouvelle norme de l'Institut canadien des comptables agréés, pour les années précédant l'année de sa mise en vigueur recommandée par l'institut;

« 2° les modifications comptables relatives à la réforme comptable 2006-2007 apparaissant dans les comptes publics. »

Alors, M. le Président, l'article 1 du présent projet de loi remplace donc l'article 2 de la

Loi sur l'équilibre budgétaire. Ces nouveaux articles établissent des règles qui gouvernent le calcul du solde budgétaire pour une année financière.

Le premier alinéa prévoit que « le solde budgétaire [...] est formé de l'écart entre les revenus et les dépenses ? alors, c'est simple, comme le Vérificateur général nous l'a dit ? établis conformément aux conventions comptables du gouvernement » .

Le deuxième alinéa de l'article 2, incluant les paragraphes 1° et 2°, prévoit que le solde ne comprend pas les revenus et dépenses comptabilisés au Fonds des générations ni les montants relatifs à l'application, par une entreprise du gouvernement, d'une nouvelle norme de l'Institut canadien des comptables agréés pour une période antérieure à la date de la mise en vigueur recommandée par l'institut.

Les définitions prévues à l'article 2, qui demeurent utiles suite à la modification de la loi par le présent projet de loi, sont reprises dans le texte, elles ne disparaissent pas toutes, mais sont reprises à proximité des dispositions pour lesquelles elles sont pertinentes.

Les revenus et les dépenses établis conformément aux conventions comptables du gouvernement sont ceux qui figurent aux états financiers consolidés du gouvernement contenus dans les comptes publics.

Les montants que ne comprend pas le solde budgétaire, par application du deuxième alinéa de l'article 2, sont des montants qui figurent à l'état des résultats.

Le solde budgétaire ne comprend donc pas les revenus et dépenses comptabilisés au Fonds des générations, parce que les résultats de ce fonds doivent servir au remboursement de la dette du gouvernement et non au maintien de l'équilibre budgétaire.

La situation visée au paragraphe 2° de l'article est celle de l'entreprise qui, ayant une année financière différente de celle du gouvernement, doit traiter de nouveau ses résultats financiers déjà publiés pour respecter une nouvelle norme de l'Institut canadien des comptables agréés. Comme les principes comptables généralement reconnus exigent que le gouvernement consolide les derniers résultats publiés d'une entreprise, les données retraitées seront donc utilisées aux fins des états financiers consolidés du gouvernement.

Les dispositions de ce paragraphe excluent du solde budgétaire l'impact sur les revenus du gouvernement du retraitement par ces entreprises de ses résultats financiers à la suite de l'application de la nouvelle norme. Seul le montant relatif à la période antérieure à la date de mise en application de la nouvelle norme est exclu du solde budgétaire. Postérieure, ils sont dans le solde

Les conventions comptables du gouvernement, depuis la réforme 2006-2007, respectent intégralement les principes comptables généralement reconnus applicables au secteur public. Les modifications de conventions comptables du gouvernement apportées par suite de la réforme sont présentées au volume I des comptes publics, aux pages 70 et 73 inclusivement.

L'article 1 du projet de loi introduit l'article 2.1 dont le premier alinéa prévoit que le solde budgétaire d'une année financière donnée tient compte des inscriptions comptables portées directement aux déficits cumulés au cours de cette année, si ces inscriptions comptables résultent de l'effet rétroactif de la correction d'une erreur ou de la modification des conventions comptables du gouvernement ou de l'une de ses entreprises.

La correction d'une erreur, la modification d'une convention comptable visée par cet

article est survenue au cours de l'année financière pour laquelle le solde budgétaire est établi.

Les inscriptions comptables visées par cet

article qui sont portées au déficit cumulé sont présentées aux états financiers du gouvernement. Elles concernent les revenus et les dépenses d'années financières antérieures.

Le solde budgétaire ne comprend aucune inscription comptable relative à un effet antérieur au 1er avril 2006, soit le premier jour de l'année financière depuis laquelle s'applique la réforme comptable.

Le deuxième alinéa de l'article 2.1, incluant les paragraphes 1° et 2°, prévoit que le solde budgétaire ne comprend pas certaines inscriptions comptables qui, autrement, seraient visées par ce premier alinéa.

Ces inscriptions sont celles qui sont portées directement aux déficits cumulés en raison de l'effet rétroactif d'une nouvelle norme de l'ICCA, pour les années précédant la date de sa mise en vigueur recommandée par l'institut, de même que celles résultant des modifications comptables relatives à la réforme comptable 2006-2007 apparaissant aux comptes publics.

Les inclusions et exclusions prévues par cet

article sont donc relatives à des écritures comptables qui vont apparaître au bilan.

Cet

article prévoit les inclusions et les exclusions au solde budgétaire, en conformité avec les recommandations du Groupe de travail sur la comptabilité du gouvernement.

Comme le groupe de travail a recommandé de mettre à zéro le compteur des excédents cumulés pour la période avant le 1er avril 2006, seuls les ajustements de revenus et dépenses des années financières 2006-2007 et des années subséquentes seront prises en compte.

Alors, voilà, M. le Président, l'objectif de l'article 1 probablement assez technique pour certaines personnes qui nous écoutent. Mais on est dans la

section du projet de loi, hein... Au fond, il y a comme quatre sections dans notre projet de loi: celle qui touche toute la réforme de la comptabilité gouvernementale, celle qui touche la réserve, celle qui touche la suspension temporaire et le retour graduel au déficit zéro, la suspension actuelle de la

loi sur le déficit zéro et enfin une quatrième

section ? on pourrait mettre au pluriel ? qui modifie une série de lois pour être concordant avec l'ensemble de ce qu'on fait. Donc, on est dans la première section, qui concerne la réforme comptable, au fond. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

n (22 h 20) n

M. Legault: Oui. M. le Président, on a, jusqu'à présent, essayé de convaincre le ministre de faire des consultations avant de défaire le consensus de 1996, avant de suspendre indéfiniment la

Loi sur l'équilibre budgétaire. De toute évidence, je pense qu'il n'y a pas personne qui pourra nous reprocher de ne pas avoir fait tous les efforts pour convaincre le ministre de consulter avant de poser un geste aussi crucial. Je pense qu'il n'y a personne qui va nous reprocher ça, là. On est-u d'accord pour dire qu'on a fait des efforts pendant plusieurs heures pour convaincre le ministre de consulter avant d'agir, avant d'aller plus loin avec le projet de loi n° 40?

On n'a pas réussi, donc on prend acte du fait que le ministre des Finances ne veut pas consulter aucun groupe, que ce soient des jeunes, syndicats, patronat, il ne veut pas rencontrer aucun groupe avant de suspendre indéfiniment la

Loi sur l'équilibre budgétaire. Donc, on procède maintenant à l'étude

article par article.

C'est important, là, de dire, c'est... on part de l'ancienne loi, la

Loi sur l'équilibre budgétaire, puis là on s'en va l'amender.

L'article 1 de l'ancienne loi dit tout simplement: La présente loi a pour objectif d'équilibrer le budget.

L'article 2 de l'ancienne loi vient mettre toutes les définitions. Or, dans le projet de loi n° 40, ce qu'on dit, à l'article qu'on est en train de discuter, c'est que justement l'article 2 de l'ancienne loi va être remplacé par ce qui est là. Bon.

Évidemment, là, on tombe dans le fond du projet de loi. Toutes les définitions qui étaient par rapport aux objectifs d'équilibre budgétaire pour chacune des années disparaissent. Donc, toutes les notions d'excédent et de dépassement ne sont plus là. Vous allez comprendre, M. le Président, que, nous, étant donné qu'on veut des objectifs chiffrés dans la loi, on va avoir besoin, par plusieurs amendements, de remettre dans l'article 2 les définitions qui sont importantes pour nous. Donc, il va y avoir tout un travail à faire pour réécrire l'article 1 qui vient amender l'ancien

article 2. Mais avant peut-être de présenter toute notre série d'amendements, M. le Président, j'aimerais avoir une discussion, là, publique avec le ministre pour voir jusqu'où il veut aller sur l'échéancier concernant les déficits.

Bon. D'abord, c'est important qu'on se comprenne bien. Comment a fonctionné la loi de 1996? En 1996, ce qu'on avait dans la première loi, là, qui a été amendée par la suite, mais dans la première loi, en 1996, on avait des objectifs de déficits. Puis je vais vous les mentionner, M. le Président. On disait: la première année, on va faire 3,2 milliards de déficit maximum; la deuxième année, ça va diminuer à 2,2; la troisième année, ça va diminuer à 1,2; puis la quatrième année, on va être à 0. Bon.

Pour l'instant, dans le projet de loi n° 40, il n'y a aucun chiffre, là. Ce qu'on a, par contre, dans le budget, à la page A.22, c'est qu'on a un solde budgétaire, donc un déficit, selon la

Loi sur l'équilibre budgétaire, de 3,9 milliards la première année, 3,7 milliards la deuxième année ? donc en partant, ça part mal, on ne comprend pas pourquoi il n'y a pas une diminution plus importante, la deuxième année ? ensuite, on diminue à 2,6 la troisième année, et là, contrairement à 1996, il y a une quatrième année de déficit, 1,2 milliard de déficit. Et c'est seulement la cinquième année qu'on a l'équilibre budgétaire. Ça, c'est selon le budget, mais, pour l'instant, tous ces chiffres-là ne sont pas dans la loi.

La première question que j'ai à poser au ministre des Finances, c'est de dire: Concernant cette année, le déficit de 3,9 milliards, quelle

partie de ce déficit est conjoncturelle et quelle

partie est structurelle, là? Puis, juste pour que les gens nous comprennent bien, « conjoncturelle » , ça veut dire ce qui est associé à la récession, et « structurelle » , bien, comme le mot veut le dire, ça veut dire qu'il y a un problème, là, où les dépenses excèdent les revenus de façon structurelle, donc qui va se répéter, même si la récession n'est plus là. Donc, je voudrais savoir, là, dans le déficit de cette année, de 3, 9 milliards de dollars, quelle

partie est conjoncturelle et quelle

partie est structurelle, selon le ministre des Finances?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, on n'est pas en commission de crédits, là, on est à l'article 1 de la loi, là. Alors, on ne reprendra pas ce vieux débat qui a été le débat lors de tout le débat sur le budget, parce que, fondamentalement, ce que le député de Rousseau veut... Il y a eu tout un discours sur le budget, un long débat. Combien d'heures? Deux... Combien d'heures, le débat sur le budget, M. le Président? Et, à chaque fois... Puis, d'ailleurs, durant les 40 heures que cette commission a eu lieu aussi, ça a été, on le sait, beaucoup de reprises de ce débat sur le budget, qui a déjà été fait, qui a déjà été adopté.

Mais, fondamentalement, le déficit de cette année, je l'ai dit à plusieurs reprises, je l'ai dit d'entrée de jeu, en déposant cette loi, puis là j'y vais de mémoire, il y a environ 2,5 milliards de réduction de revenus, les revenus de l'État baissent, 2,5 milliards ? je sais que, le député de Rousseau, il prend d'autres chiffres, mais il essaie... c'est parce qu'il oublie toujours de prendre les trois derniers mois de la dernière année financière, où les revenus étaient en réduction, 2,5 milliards de réduction de revenus ? il y a 800 quelques millions de mesures de soutien à l'économie, l'ensemble des mesures de soutien à l'économie qu'on met sur place, qu'on a mis sur place, et le reste... parce qu'il y a des plus et des moins, mais globalement, là, ce sont les deux sommes les plus importantes.

Et le reste, c'est la décision de ne pas faire l'effort qu'on fait tous les ans de la même façon, mais de ne pas réduire les dépenses de l'État sur un certain nombre de postes parce qu'on est dans une année de récession. Il y a peut-être une douzaine de postes qui sont affectés, mais, je pense, quand on est rendus à 3,3 milliards, là, sur 3,9 milliards, là, c'est le gros... les deux gros postes dans cet écart. Après ça, il y a des plus puis des moins dans un certain nombre d'autres postes. J'essaie de répondre simplement à sa question, même, si on est... Je pensais qu'après 40 heures on était rendus à l'article 1, mais ça va. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Le ministre des Finances nous dit que, dans le déficit de cette année, de 3,9 milliards, il y en a 2,5 milliards qui est dû à une réduction de revenus, donc conjoncturel. Je voudrais savoir, moi: Comment se fait-il que l'année prochaine, pour l'année 2010-2011, alors que le ministère des Finances prévoit une augmentation des revenus autonomes de 3,7 %, donc il n'y a plus de récession, là, selon les prévisions du ministère des Finances, comment se fait-il qu'on a encore, l'année prochaine, de prévu 3,7 milliards de déficit?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, le rythme de croissance des revenus de l'État après une récession ne revient pas... Ils croissent par rapport à l'année en cours, bien sûr, mais ils ne croissent pas par rapport... considérablement par rapport aux autres années. Alors, si vous avez une courbe de croissance des revenus de l'État qui est comme ça, puis tout à coup vers une chute, puis, après ça, vous repartez, vous êtes toujours en dessous ? et considérablement ? de votre courbe de base. Et donc vous êtes en déficit.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je ne suis pas certain que je comprends, là. S'il y a une baisse des revenus qui est temporaire due à la récession de 2,5 milliards, puis que l'année prochaine on revient à un rythme de croissance qui est presque normal, comment peut-on avoir un déficit aussi important?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, c'est simple: on ne récupère pas les années... les années d'un coup. Si o