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34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

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32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

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31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

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29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

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27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

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17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

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43 rd Legislature, 1 st Session

(November 29, 2022 au September 10, 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, April 24, 2024

Vol. 47 N° 46

Étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation, volet Éducation primaire, secondaire (incluant formation professionnelle)

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Fortin) : Bonjour

à tous et toutes. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La Commission réunie aujourd'hui afin de

procéder à l'étude du volet Éducation primaire, secondaire, incluant formation professionnelle,

des crédits budgétaires du portefeuille Éducation pour l'exercice financier

2024-2025. Une enveloppe de 5 h a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Bonjour, Mme la secrétaire. Y a-t-il des

remplaçants?

La Secrétaire : Oui, M. le Président.

M. Poulin, Beauce-Sud, est remplacé par Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac, et Mme

Rizqy, Saint-Laurent, par Mme Cadet, Bourassa-Sauvé.

Le Président (M. Fortin) : Très

bien. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général avec des blocs d'environ

20 minutes, incluant les questions et réponses. La mise aux voix des

crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit ce soir vers

18 h 30.

Je suis prêt à reconnaître une première

intervention de Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (11 h 30) •

Mme Cadet : Merci beaucoup, M.

le Président. Bonjour, tout le monde. C'est un grand plaisir d'être avec vous

aujourd'hui à l'occasion de cette étude des crédits budgétaires en éducation,

donc une première pour moi aujourd'hui.

Donc, M. le ministre, bonjour. Ça me fait

plaisir d'être avec vous. La première question que j'avais pour vous ce matin

concernait le plan de rattrapage. Vous nous aviez fait un premier bilan du plan

de rattrapage le 6 février, puis évidemment, donc, en préparation des

crédits budgétaires, puis je me disais est-ce qu'on va avoir des nouvelles du

plan de rattrapage. Donc, j'avais toutes sortes de questions pour vous. Et là,

ce matin, vous nous avez dévoilé le bilan, donc votre bilan du plan de rattrapage,

en nous annonçant plein... près de 500 000 interventions faites dans

ce cadre-là.

Tout de même, lorsqu'on vous avait fait...

on vous avait formulé, donc, des questions dans la demande de renseignements

particuliers de l'opposition officielle, on avait un peu plus de questions que

ça. Donc, nos... plusieurs de nos interrogations demeurent.

Je vais commencer avec ce que vous nous

avez annoncé ce matin, ce que déjà vous nous dites, bon, près de 500 000 interventions.

D'accord, O.K., c'est... c'est... c'est un terme qu'on entend ici, mais peut-être

nous expliquer donc c'est... c'est quoi, une intervention, elles ont visé

combien de jeunes. Peut-être, donc, nous outiller donc un peu plus, là, sur ce

que vous nous avez annoncé cet avant-midi.

M. Drainville : Bien, d'abord,

merci pour la question, puis je vais y répondre avec grand plaisir dans un

instant. Si vous me permettez, je vais quand même prendre un moment pour vous

saluer, vous et également les représentants des autres oppositions. Merci beaucoup

d'être là. C'est un exercice qui est important, un exercice de reddition de

comptes qui est très important.

J'aimerais saluer, si vous me le

permettez, les équipes-écoles, les gens qui travaillent actuellement dans nos

écoles pour assurer la réussite de nos élèves. Il ne faut jamais oublier que c'est

d'abord et avant tout pour nos élèves que nous faisons ce travail. Je salue

tous les... toutes les personnes qui travaillent au sein du réseau, par

exemple, dans les directions d'école, dans les centres de services scolaires.

Je salue bien entendu l'équipe du ministère qui m'accompagne. Merci beaucoup d'être

là, Mme la sous-ministre, en particulier. Vous savez mes salutations. Bien

entendu, je salue également les membres de mon cabinet, M. Dupras, directeur de

cabinet à ma gauche, ainsi que toute l'équipe.

Alors, plan de rattrapage. Bien oui, c'est...

ce sont d'excellentes nouvelles, effectivement, que nous avons annoncées ce

matin. En février dernier, on avait dit, basé sur les plans de rattrapage qui

nous avaient été soumis par les centres de services scolaires, lesquels avaient

reçu les plans de rattrapage des différentes écoles, on avait dit :

Écoutez, selon ce qui se présente, là, on devrait être capables de faire 500 000 interventions

au cours des prochains mois dans le cadre de ce plan de rattrapage. Et là,

premier bilan donc qu'on rend public ce matin, on est presque déjà à l'objectif,

c'est-à-dire 483 751 interventions, donc dans le cadre de ces mesures

de rattrapage, et c'est... enfin, tous les centres de services scolaires ont

participé au plan. Et il s'est déployé dans 2 635 écoles, ce qui est

encore plus élevé que ce que nous prévoyions au mois de... au mois de février

dernier. On prévoyait, selon ce qui nous avait été transmis comme information,

que le plan serait...

Top of page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Drainville : ...serait

actif dans 2 501 écoles. Bien là, on est à 2 635 écoles, 33 546 enseignants,

professionnels, personnels de soutien, des étudiants également qui sont venus

prêter main forte, des personnes retraitées. Et là, comment ça se ventile?

Bien, il y a 175 000 élèves qui ont bénéficié de tutorats, il y a 157 727 élèves

qui ont reçu du soutien pédagogique - ça peut être par exemple du

coenseignement, des périodes de récupération - 86 387 élèves qui ont

des besoins particuliers qui ont participé à des activités spécialisées pour

les aider, par exemple en orthophonie, avec les différentes compétences

auxquelles ils sont... pour lesquelles ils ont des défis particuliers, donc ils

ont eu de l'aide, 11 047 élèves qui ont participé à des activités de

rattrapage pendant la semaine de relâche, par exemple des camps, il y a eu des

camps dans certaines écoles, des camps de rattrapage en mathématiques, en

français, par exemple, il y a eu 18 389 élèves immigrants ou

allophones qui ont reçu de l'aide en francisation et il y a 35 200 élèves

qui ont bénéficié d'autres mesures de rattrapage, ça peut être par exemple du

rattrapage à la fin des cours, ça peut être du rattrapage sur l'heure du midi,

atelier psychosocial, de l'aide aux devoirs, etc. Donc, on est très contents.

Puis ça, ça n'inclut pas, évidemment, tous les projets qui ont été développés

par les instances régionales de concertation, à qui nous avons donné des moyens

importants, et les 408 organismes communautaires qui ont mis en place, eux

aussi, différentes activités pour contribuer au rattrapage.

Mme Cadet : Merci. Mais, M.

le ministre, j'ai le communiqué devant moi, donc je vois tout ce que vous venez

de mentionner à l'instant même. Mais ça n'explique pas... ça ne répond pas à ma

question. Je veux demander, donc, qu'est-ce qu'une intervention ici. Donc,

évidemment, donc, vous nous parlez ici, donc, des élèves qui ont bénéficié de

services, donc, de tutorat, de soutien pédagogique. Est-ce que c'est une

intervention, un jeune? Est-ce qu'un... Il y a des jeunes qui ont manqué 24 jours

d'école. Est-ce que les interventions, donc, ont été faites au prorata, donc,

du manque... de jours manqués, donc du besoin des jeunes? Est-ce que vous

nous... pouvez, donc, nous ventiler cette information-ci? Donc, est-ce que les

interventions qui ont été faites ont vraiment réussi à répondre aux besoins des

jeunes qui avaient besoin, donc, de ce rattrapage-là?

M. Drainville : Bien,

écoutez, moi, je vais vous dire, on va prendre acte, là, du résultat de la

deuxième étape, hein. Comme vous le savez, les résultats de la deuxième étape

vont nous être transmis, là, et c'est évident que les résultats de la deuxième

étape, donc les résultats du deuxième bulletin, vont permettre aux écoles de s'ajuster

pour offrir davantage d'activités de rattrapage, et peut-être mieux les cibler,

le cas échéant, donc, pour les élèves qui en auront besoin.

Maintenant, il reste quand même plusieurs

mois à l'année scolaire. Je vous rappelle que dans le plan de rattrapage, il y

a également la gratuité des cours d'été pour les élèves qui auront échoué les

examens ministériels de secondaire IV et V. Donc, il ne faut jamais perdre ça

de vue, c'est quand même un élément important. Si jamais certains de nos élèves

de secondaire IV et V n'étaient pas en situation de réussite scolaire au terme

des différentes mesures dont ils auront pu bénéficier, bien, il y a aussi la

possibilité de se reprendre, d'aller chercher, donc, une meilleure maîtrise de

certaines matières pour lesquelles ils auront échoué l'examen ministériel, ce

qui va leur permettre de reprendre l'examen puis, espérons-le, de le réussir.

Mais, quand vous me demandez...

Le Président (M. Fortin) : M.

le ministre, je vous connais comme un parlementaire d'une grande éloquence.

Alors, ne m'en tenez pas rigueur si je protège le droit de parole des députés d'opposition

et je vous arrête une fois de temps en temps pour respecter l'équilibre entre

les deux... les deux côtés de la Chambre. Mme la députée.

M. Drainville : Mais je ne

vous en tiens pas rigueur, M. le Président.

Mme Cadet : Merci, M. le

Président. M. le ministre, c'est quoi, une intervention?

M. Drainville : Alors, je

vous donne un exemple. Le tutorat, tutorat pour un élève, alors, la définition

que j'ai ici sous les yeux, «tutorat pour un élève ou pour des sous-groupes d'élèves

selon leurs besoins ou leur niveau de difficulté», ça peut être des entretiens

individuels auprès d'élèves, ça peut être des séances de rattrapage le soir ou

le week-end avec des étudiants universitaires, par exemple, ou des personnes

retraitées. Ça, c'est la panoplie, je dirais, de différentes interventions qui

entrent sous la définition de «tutorat». Si vous me demandez : «Soutien

pédagogique», ça inclut quoi?, ça peut être l'ajout de périodes de

récupération, du soutien personnalisé pour les devoirs et les leçons, du

coenseignement pour les matières à sanction, des personnes en soutien dans

les...

M. Drainville : ...en soutien

dans les classes pour aider l'ensemble des élèves, ainsi que des ateliers sur

différents thèmes : habiletés sociales, gestion de l'anxiété et des

émotions, méthodes de travail, etc.

Mme Cadet : Merci. Donc,

est-ce que... Donc là, ce que vous nous avez annoncé ce matin, c'est près de

500 000 interventions. Donc je comprends, ce ne sont pas près de

500 000 jeunes aidés. Là, c'est vraiment une intervention, une séance de

tutorat, un atelier. C'est ça une intervention, c'est bien ça?

M. Drainville : Oui,

exactement. Exactement. Maintenant, est-ce qu'une intervention... C'est

483 751 interventions? Est-ce qu'une intervention pourrait se déployer sur

plusieurs moments différents? Je pense que oui. Sans doute que, dans certains

cas, on a dit, par exemple : Bon, bien, l'intervention va consister à une

rencontre avec tel ou tel élève pendant un certain nombre de... de jours ou de

semaines.

Mme Cadet : M. le ministre,

il y a près d'un million d'élèves qui ont eu à manquer de l'école pendant cette

période-ci. Donc là, combien ont eu accès donc à des séances, donc à des

interventions?

M. Drainville : Bien,

483 751 interventions, ça, c'est 483 751 interventions, et là, après

ça, vous avez la ventilation 175 000 élèves qui ont bénéficié de tutorat.

Ça, c'est 175 000 élèves différents qui ont eu du tutorat. Quand on dit

157 727 élèves qui ont reçu du soutien pédagogique, c'est 157 727

élèves différents. Alors là, la question que vous allez me poser avec raison :

Est-ce que c'est possible qu'un élève... Mettons, il s'appelle Édouard :

Est-ce que Édouard pouvait avoir reçu du tutorat et avoir reçu du soutien

pédagogique? La réponse, c'est oui.

• (11 h 40) •

Mme Cadet : Donc, on a à peu

près... donc à peu près trois élèves sur 10 qui ont eu accès, donc, à des

séances... à des interventions dans le cadre du plan de rattrapage.

M. Drainville : Vous calculez

ça... Vous le mettez sur 1,4 million, c'est ça?

Mme Cadet : Non, sur 900...

990 000 à peu près, là, près d'un million, c'est le chiffre qui est dans le

rapport annuel.

M. Drainville : Bien,

pourquoi vous dites un sur trois?

Mme Cadet : Non, j'ai dit

trois sur 10.

M. Drainville : Pardon?

Mme Cadet : J'ai dit trois

sur 10.

M. Drainville : Alors

pourquoi vous dites trois sur 10? C'est pas mal la même chose, là.

Mme Cadet : Donc, sur près

d'un million, donc à peu près, si on est généreux, donc on comprend qu'il y a à

peu près donc 300 000... un peu plus de 300 000 jeunes, donc, qui ont

bénéficié, donc, des séances. Et avec Édouard, Édouard aurait pu avoir du

tutorat et du soutien pédagogique. Donc, on regarde un peu ça. Mais même si on

les prend donc au point unitaire, est pris en 1.8, donc c'est à peu près ce que

ça... ça nous donne. Donc, si c'est un peu ça...

M. Drainville : Bien,

écoutez, honnêtement, je ne peux confirmer le chiffre que vous avancez. Mais ce

que je peux vous dire, c'est que ce sont les équipes-écoles qui font

l'évaluation des besoins. Les équipes-écoles actuellement sont

extraordinairement mobilisées, puis je veux vraiment les remercier du

formidable travail puis de l'engagement vraiment très positif qu'on a pu

observer jusqu'à maintenant avec le plan de rattrapage, là. Alors, ce sont les

équipes-écoles qui identifient les besoins. Et moi, ce que j'ai dit, et je le

maintiens, c'est que les moyens que nous mettons à la disposition de nos écoles

sont considérables. D'ailleurs, je continue, comme vous le savez, à visiter des

écoles, et il y a des écoles... encore la semaine dernière, il y a une école

qui m'a dit : Aucun enjeu avec les moyens, on a tout ce qu'il faut au

niveau financier pour financer les mesures de rattrapage dans notre école. En

fait, non, dans notre centre de services, m'a-t-elle dit. Maintenant, j'ai

aussi dit : Si jamais il y a un enjeu de ressources, vous devez me le

faire savoir. Donc, puis pour le moment, il n'y a pas d'enjeu de ressources, et

ce qu'on voit, c'est que le plan se déploie d'une manière très efficace et

très, je dirais, très utile, et... et ça bénéficie à un nombre très élevé

d'élèves, et ça, on s'en réjouit.

Évidemment, je ne veux pas crier victoire

trop vite, Mme la députée, parce que, évidemment, à la fin, il va falloir

évaluer l'impact qu'auront eu les grèves sur la réussite scolaire des élèves.

Et ça, cette évaluation-là, nous allons la faire, et évidemment, ce que l'on

souhaite, c'est que, lorsqu'on arrivera à cette évaluation-là, ce que l'on

souhaite, c'est de pouvoir constater que les grèves ont eu un impact, je

dirais, le moins pénalisant possible. Et on pourra, à ce moment-là, constater,

affirmer que le plan de rattrapage a atteint ses résultats. Mais pour le

moment, ce qu'on voit, c'est qu'il y a beaucoup d'élèves qui participent, et le

personnel est au rendez-vous.

Mme Cadet : Une dernière

question sur ce sujet. Donc, est-ce que vous avez évalué si les élèves qui ont

manqué le plus de jours d'école, donc, ont eu le... du soutien approprié au

prorata? Je sais que c'était une demande de ma collègue de Saint-Laurent.

M. Drainville : C'est aux

équipes-écoles de...

M. Drainville : ...de

déterminer ça, les enseignantes, les enseignants, les TES, les aides à la

classe, les professionnels connaissent les élèves, et l'évaluation des besoins

a été faite au tout début, donc, dès le mois de janvier. Et c'est à partir de

cette évaluation-là que les parents ont été approchés. On les a informés que

leur enfant pouvait bénéficier de mesures de rattrapage et c'est comme ça que

le plan s'est mis en branle. Moi, je fais confiance aux gens qui travaillent,

aux personnes qui travaillent dans les écoles, auprès des enfants pour

identifier les besoins et donc identifier les enfants qui ont... qui avaient

besoin de mesures de rattrapage et qui continueront, dans certains cas, à avoir

besoin de mesures de rattrapage jusqu'à la fin de l'année scolaire.

Mme Cadet : On vous a formulé

la demande, donc, une école affiliée à la FSE pourrait avoir reçu autant, sinon

plus, donc, de soutien pour des interventions qu'une école affiliée à la FAE?

M. Drainville : Les sommes

qui ont été déboursées l'étaient au prorata des... du personnel, au prorata

des... Oui, c'est ça, c'est au prorata des jours de grève.

Mme Cadet : Au prorata des

jours de grève. Parfait. Vous répondez à ma question.

M. Drainville : Oui,

absolument. On a tenu compte du nombre de jours de grève et on a donné plus de

moyens aux centres de services scolaires qui avaient connu plus de jours de

grève de telle manière à ce que les enfants puissent être aidés davantage dans

les écoles où il y a eu plus de jours de grève.

Mme Cadet : D'accord. Merci.

Donc, vous répondez maintenant à ma question: Est-ce qu'on peut obtenir ces

données-là? est-ce que vous pouvez les déposer en commission?

M. Drainville : Vous voulez

dire les montants qui ont été transmis aux différents centres de services

scolaires?

Mme Cadet : Oui. Exactement.

M. Drainville : Je ne sais

pas si on les a sous la main, mais je pense que ce serait possible,

effectivement, de vous les transmettre.

Le Président (M. Fortin) : Et

de les déposer à la commission?

M. Drainville : On pourra

vous les déposer à la commission dès qu'on les aura, oui.

Le Président (M. Fortin) : Très

bien.

Mme Cadet : Merci beaucoup.

Vous nous avez mentionné, donc, parmi les types d'intervention, le tutorat. On

sait, donc, c'est une mesure qui est grandement appréciée par les élèves, les

parents, les enseignants depuis... depuis qu'elle est mise en place. Donc,

quelles sont vos intentions, donc, par rapport au tutorat? Est-ce que vous avez

l'intention, donc, de le poursuivre par la suite, donc, à la fin... à la suite

du plan de rattrapage?

M. Drainville : Mais avec... Absolument.

D'ailleurs, vous avez raison de noter que le programme de tutorat est un

programme qui fonctionne très bien, qui a été mis en place d'ailleurs par mon

prédécesseur. C'est un programme qui est financé sur cinq ans, et donc il

faudrait que je vérifie, là, il est financé jusqu'à... au moins, jusqu'en 2025,

sinon 2026... 2027. 2027. Et il fonctionne tellement bien, moi, je ne vois

aucune raison pour qu'il ne soit pas... pour qu'il ne se continue pas au-delà

de 2027. Parce que vous avez absolument raison de le dire, c'est très apprécié

des élèves. C'est un système qui fonctionne bien, dans lequel on a, je dirais,

intégré de la souplesse. Donc, les écoles peuvent organiser le tutorat avec

beaucoup d'autonomie et, évidemment, les parents sont très heureux également de

cette mesure-là.

Mme Cadet : Oui. Est-ce que

vous vous êtes fixé des cibles pour le tutorat, donc le nombre d'élèves, nombre

d'heures, donc, pour pouvoir évaluer le tout?

M. Drainville : Voyez-vous le

nombre d'élèves tutorés pour la période de septembre 2023 au 15 février 2024,

là, donc ce sont des chiffres très, très récents, là, on était à 150 000...

158 691 élèves tutorés. Évidemment, ces données-là, elles incluent à la fois

les services qui étaient offerts par le programme de tutorat régulier et par le

plan de rattrapage. Mais si on met de côté le plan de rattrapage, si je me

rappelle bien, l'année passée, c'était 130 000 élèves qui avaient bénéficié du

tutorat. Donc, avant même, là, qu'on mette en place le plan de rattrapage, si

je me rappelle bien, c'était ça, 130 000 élèves. Donc c'est un programme qui

est très populaire et très utile, et on veut effectivement le garder.

Le Président (M. Fortin) : Merci,

Mme la députée. Ça met fin à votre bloc d'échange.

Mme Cadet : Merci.

Le Président (M. Fortin) : Mme

la députée de Mercier, on se tourne vers vous.

Mme Ghazal : Merci, monsieur

le Président. Bonjour, monsieur le ministre. Salutations à mes collègues

membres de la commission. Salutations aussi à toutes les équipes qui

travaillent très, très fort et qui sont ici, parmi nous, pour cet exercice de

reddition de comptes qui est important, et non pas de chialage, reddition de

comptes. Très bien. Je veux commencer par parler du tableau de bord, le

ministre l'a annoncé récemment. Rapidement, dès qu'il a annoncé... pas du

tableau de bord, excusez-moi, du palmarès des écoles, le ministre a annoncé ça

il n'y a pas longtemps, et, tout de suite après, il y a eu une pétition qui a

été lancée par l'École ensemble, qui a recueilli plus...

Mme Ghazal : ...plus de 3000

signataires qui ont dit qu'ils trouvaient que c'était une très, très mauvaise

idée, parce qu'il existe déjà un palmarès depuis plusieurs années, et ça ne

permet pas d'améliorer l'école, l'école publique. Je veux savoir auprès du

ministre s'il continue toujours à vouloir aller de l'avant avec un palmarès des

écoles.

M. Drainville : On n'en est

pas là. On n'en est pas là, mais ce que j'ai dit, c'est qu'on était ouvert à y

réfléchir. Puis moi, je ne me priverai pas de réfléchir. Je pense qu'au

contraire il faut se donner un espace de réflexion, et puis, parfois, oui, il

faut mettre au jeu des idées, quitte à ce qu'elles ne soient pas consensuelles,

quitte à ce qu'elles suscitent des réactions défavorables. Ça fait

partie du

débat public, mais je pense qu'il faut ouvrir les fenêtres, là, puis il faut se

donner cet espace de réflexion.

Alors, moi, ce que j'ai dit, c'est,

d'abord, félicitons-nous de ce tableau de bord. Avant d'aller tout de suite,

là, sur le débat du palmarès, félicitons-nous d'avoir mis en place ce tableau

de bord qui a été le produit de beaucoup, beaucoup de travail. Ne sous-estimez

pas ce que ça implique comme travail que de mettre en place un système comme

celui-là. C'est un exercice de transparence qui est très important. Puis vous

comprenez qu'à partir du moment où on met des données comme ça au jeu dans

l'espace public, on n'a pas beaucoup de marge d'erreur, n'est-ce pas, alors, il

faut s'assurer que les choses soient faites rigoureusement. Et ça a été très

bien fait, et je félicite les équipes qui ont travaillé là-dessus, dont M. le

ministre Stéphane Lehoux, qui est ici présent.

Maintenant, sur le palmarès, Mme la

députée, on n'est pas encore rendu au point d'en mettre un en place. J'ai pris

acte des critiques qui ont été exprimées.

• (11 h 50) •

Mme Ghazal : Quand est-ce que

vous allez prendre votre décision?

M. Drainville : On n'a pas

d'échéancier là-dessus, mais on réfléchit, on réfléchit toujours aux moyens, M.

le Président, d'améliorer notre système, notre système d'éducation, notre

réseau scolaire.

Mme Ghazal : O.K. Est-ce que

vous gardez votre idée... Quand je vous ai interpellé au salon bleu, à la

période de questions, sur le fait de dire : Bien, si jamais on le met de

l'avant, on va comparer les mêmes écoles qui ont le même profil socioéconomique

ensemble pour comparer des pommes avec des pommes. Est-ce que vous êtes

toujours d'accord? Est-ce que ça fait

partie de votre réflexion, toujours?

M. Drainville : Ça, pour moi,

ça va de soi. Le jour où on va de l'avant avec un palmarès, il faut comparer

des pommes avec des pommes, et donc... puis vous avez totalement raison de le

dire et de m'inviter à le préciser. Et je le précise d'emblée, je pense qu'il

faut effectivement, si on est pour aller dans cette voie-là, puis, encore une

fois, aucune décision n'est prise, la réflexion... on réfléchit, mais, si

jamais on devait en arriver là, il faut le faire correctement.

Mme Ghazal : Et est-ce que,

si jamais vous allez de l'avant... je comprends que votre décision n'est pas

prise puis que vous dites : Bien, on va comparer les mêmes écoles avec le

même profil socioéconomique, est-ce que ces données sur le profil

socioéconomique existent? Est-ce que vous allez... est-ce que vous allez

utiliser les indices qu'on a en ce moment ou vous allez devoir en créer et

aller faire la recherche pour vous assurer d'avoir les bons profils

socioéconomiques? Parce qu'il y a des gens qui disaient que nous n'avons pas

ces données-là.

M. Drainville : Honnêtement,

c'est trop tôt pour le dire. Maintenant, ce n'est pas vrai qu'on n'a pas de

données, là, on a des indices de défavorisation qui existent. Comme vous le

savez, les écoles sont catégorisées de 1 à 10. Donc, il y a déjà un indice de

défavorisation qui existe. Maintenant, est-ce que ce sera suffisant? Est-ce

qu'il faudra ajouter des critères? Est-ce qu'il faudra élargir la définition?

On n'est pas rendu là encore, mais chose certaine, il faudra le faire avec

beaucoup de rigueur, il faudra le faire avec beaucoup de rigueur.

Mme Ghazal : Très bien.

M. Drainville : Pour que ce

soit utile, il faut que ce soit fait avec beaucoup de rigueur.

Mme Ghazal : Oui. Oui. Donc,

j'inviterais le ministre à écouter les critiques face à l'indice qui existe, de

défavorisation qui existe actuellement, qui est quand même limité puis qui ne

décrit pas tout à fait la situation.

Évidemment, à Québec solidaire, je vais le

préciser, là, nous, nous ne sommes pas en faveur d'un palmarès, mais c'est

important pour moi... Ce n'est pas moi qui est assise à la place du ministre,

c'était important pour moi de clarifier vers où il s'en va.

M. Drainville : ...ça va

prendre 10 secondes. Je ne dis pas que l'indice actuel est parfait, je veux

juste que ce soit clair. Il existe, il mesure certaines choses. Est-ce qu'il

pourrait être amélioré, surtout dans un contexte où on voudrait aller de

l'avant avec un palmarès? Je pense qu'il faut être ouvert à cette réflexion-là

puis à ces éventuelles améliorations là.

Mme Ghazal : Si vous n'allez

pas de l'avant avec le palmarès, est-ce que vous allez vouloir quand même

améliorer l'indice de défavorisation? Parce que c'est basé...

Mme Ghazal : ...sur cet

indice-là, l'IMCE... SE, je pense, qui est utilisé pour prendre beaucoup de

décisions?

M. Drainville : Bien, je vais

vous dire franchement, on est ouverts... on est toujours ouverts à

l'amélioration... Alors, je ne sais pas à quoi vous pensez, si vous avez des

idées à nous suggérer, mais chose certaine, si vous en avez, moi je... je vais

les... je vais les accueillir, puis on va... on les regardera, bien entendu.

Mme Ghazal : Parfait. Bien,

il y a une lettre... J'invite le ministre à lire une lettre de Claude Lessard

et Stéphane Vigneault, qui est parue dans Le Devoir le 25 mars

dernier, Non au palmarès. Oui aux données socio-économiques , puis là ils

faisaient la critique... Je n'aurai... Je n'ai pas assez de temps pour en

parler. C'est basé sur le code postal, ça n'inclut pas les écoles. Il y a

beaucoup, beaucoup de choses. Donc, j'invite le ministre puis ses équipes à

aller lire ça, puis à aller de l'avant, puis en parler avec les experts.

J'aurai une question... O.K., je veux

citer la

Loi sur l'instruction publique. L'école... Je suis certaine que le

ministre la connaît par cœur, mais je vais quand même le dire pour ceux et

celles qui nous écoutent. L'École a pour mission, dans le respect du principe

de l'égalité des chances, d'instruire, de socialiser, de qualifier les élèves.

Est-ce que le ministre trouve que l'école au Québec respecte le principe de

l'égalité des chances qui est inscrit dans la

Loi sur l'instruction publique?

M. Drainville : Pour

l'essentiel, oui. Il y a... Il y a... Oui, absolument. Pour l'essentiel, oui.

Alors, est-ce qu'il y a... est-ce qu'il y a du travail à faire pour parfaire

cet... cet environnement? Absolument, puis on y travaille à tous les jours.

Quand on travaille pour résorber la pénurie, pour faire en sorte que nos élèves

puissent bénéficier de la présence d'un enseignant ou d'une enseignante

qualifiée, on travaille sur l'égalité des chances. Quand on travaille pour

introduire des aides à la classe dans les classes où il y a davantage d'élèves

à besoins particuliers ou davantage d'élèves en besoins de francisation, on

travaille sur l'égalité des chances. Quand on travaille pour attirer davantage

de professionnels dans le milieu de l'éducation, on travaille pour l'égalité

des chances. Quand on travaille... Quand on investit davantage dans les

techniciens en éducation spécialisée, techniciens et techniciennes, comme on

l'a fait avec la dernière convention collective pour qu'elles aient davantage

d'heures ou même davantage de temps plein, on travaille pour l'égalité des

chances, et, etc. Projet particulier, français, belles écoles, tout ça tend à

donner à nos élèves le meilleur environnement possible, celui dans lequel ils

auront le plus de chances de réussir, quelle que soit leur origine socioéconomique.

Mme Ghazal : Si le

ministre... Si le ministre dit que, pour l'essentiel, le principe de l'égalité

des chances est respecté et est présent, pourquoi est-ce qu'il travaille quand

même à améliorer l'égalité des chances? Est-ce qu'il reconnaît qu'il y a quand

même un problème en termes d'égalité des chances, et c'est pour ça qu'il met

toutes ces mesures-là en place?

M. Drainville : ...c'est

un... c'est une situation qui est constamment en mouvement, qui est... qui est

dynamique. Il n'y a pas un moment dans l'histoire d'un peuple, en tout cas,

selon... Selon les quelques notions que j'ai pu accumuler au fil de mes... de

mes années ici, là, et de mes années ailleurs, je ne crois pas que ce soit

arrivé, là, qu'à un moment donné, on ait pu dire dans l'histoire de

l'humanité : Il y a un peuple qui a atteint à un moment donné la parfaite

égalité. Ça n'existe pas, ce n'est jamais... ça n'a jamais existé. Il faut

travailler constamment là-dessus pour que nos enfants puissent aller au bout de

leur potentiel. C'est une... C'est une... C'est une situation qui est

constamment, constamment en... en mouvement.

Mme Ghazal : Je fais...

J'essaie, là. Moi, je ne suis pas la meilleure dans l'esprit de synthèse puis

je fais un effort. Donc, j'invite le ministre à faire le même effort que moi.

Je comprends que le principe de l'égalité des chances est une valeur à laquelle

on aspire, un idéal, un peu comme la paix dans le monde, on y travaille. Donc,

ce n'est pas... ce n'est jamais atteint, et c'est ce que le ministre me dit.

M. Drainville : Bien, il faut

tendre vers ça.

Mme Ghazal : C'est ça. Sur

une échelle de 1 à 10, à combien le ministre note notre système d'éducation par

rapport à l'égalité des chances?

M. Drainville : Écoutez,

c'est une question piège, ça, hein? Bien, moi j'ai le goût de vous dire :

Fions-nous sur des évaluations objectives là-dessus. Regardons les résultats

PISA. Ça, ce n'est pas moi qui le dis. 90 pays et nations évalués à partir des

mêmes critères, 90, dans les derniers résultats PISA, le Québec arrive septième

au monde en mathématiques, 11ᵉ au monde en sciences et 12ᵉ au monde en lecture.

C'est ça? Parce que, des fois, j'inverse...

M. Drainville : ...12. Alors,

11, sciences, 12, lectures, sept, mathématiques. Ce n'est pas mal, ça. Ce n'est

pas mal, hein? Puis je pense qu'il faut s'en réjouir. On ne le dit pas

suffisamment, je crois, on ne le dit pas suffisamment, au Canada. Alors, ça...

Vous allez me dire PISA, ce n'est pas une mesure d'égalité, vous avez raison,

Mme la députée de Mercier, mais c'est une mesure, très certainement, de

réussite.

Mme Ghazal : J'invite le...

M. Drainville : Il a été

vérifié cette fois-ci... échantillonnage représente bien la population

étudiante québécoise.

Mme Ghazal : O.K. Je vais

aller sur... Je n'ai pas eu la réponse, à combien il le qualifie. Il nous dit

que c'est un idéal puis que, de façon générale, notre école publique l'atteint,

mais il y a toujours du travail à faire. C'est ce que le ministre me dit.

Je voudrais parler du décrochage scolaire,

qui, je suis certaine, tous les matins, tous les soirs, quand le ministre se

réveille, quand il se couche, c'est l'affaire qui l'obsède le plus. C'est très,

très important. C'est quand même un indicateur important, la réussite. Il y a

deux fois... deux fois plus de décrochage scolaire au public qu'au privé. C'est

un écart même plus important que le taux de réussite des garçons et des filles,

alors que... on en parle beaucoup, puis il y a un écart important entre les

garçons et les filles, mais le taux de décrochage entre le privé et le public

est encore plus important. Comment est-ce que le ministre explique ça, cette

différence marquée de 10 %?

• (12 heures) •

M. Drainville : Bien,

honnêtement, pour ce qui est de l'explication, on pourrait passer les cinq

heures de crédits puis on n'en aurait pas fait... on n'en aurait pas fait le

tour. Moi, je... si vous me permettez, M. le Président, moi, je vais me

concentrer sur la réponse que nous apportons à ces défis. La raison pour

laquelle l'école publique est notre priorité, la raison pour laquelle nous

avons investi en moyenne 1 milliard de plus par année en éducation au cours des

cinq dernières années, donc depuis que M. Legault est premier ministre, c'est

parce que nous avons ces défis particuliers.

Mme Ghazal : J'ai tout lu,

là, j'ai vu combien vous avez mis d'argent, et tout ça. Ce que je veux

entendre, c'est le ministre de l'Éducation... je veux l'entendre sur le taux de

décrochage que, je suis sûre et certaine, ça l'obsède autant que moi, autant

que tout le monde ici, autant que les parents. Est-ce qu'il trouve normal que

le taux de décrochage au privé, ça, c'est les derniers chiffres qu'on a,

2021-2022, est de 8,2 %, et qu'au public, au public, là, de façon

générale, c'est 18,2 %?

M. Drainville : Répétez les

chiffres, s'il vous plaît. 8,2, vous avez dit?

Mme Ghazal : Oui 8,2 %,

et le décrochage au public, c'est 18,2 %. C'est les chiffres que j'ai.

J'imagine que le ministre a les mêmes chiffres. Je veux qu'il... est-ce qu'il

trouve... je veux juste une réponse rapide parce que je n'ai pas beaucoup de

temps. Est-ce qu'il trouve ça normal? Est-ce que c'est une situation qui le

satisfait ou ça l'inquiète? Moi, ça m'inquiète. Je ne parle juste du taux de

décrochage, que je suis certaine que ça inquiète le ministre. C'est sûr que,

globalement, si on inclut le privé et le public, on est... la moyenne, au

Québec, c'est 16,3 %. J'imagine que c'est pour ça que le ministre a froncé

les sourcils, parce que, lui, dans sa tête, c'est 16,3 %. Moi, j'aime

ça... moi aussi, j'aime les tableaux de bord puis je regarde les chiffres

ventilés. Entre le privé et le public, je suis allée regarder les chiffres,

parce qu'ils sont là, sur le tableau de bord du ministre, c'est 18,2 et 8,2...

Le ministre ne va pas m'expliquer l'écart, il veut me faire la liste de tout ce

qu'ils ont... il a fait. Moi, je veux savoir, est-ce que ça l'inquiète, cet

écart-là, ou il trouve ça normal?

M. Drainville : M. le

Président, notre réseau public, notre réseau scolaire public fait face à de

grands défis, notamment le décrochage. Et c'est pour ça qu'on y investit comme

jamais dans l'histoire du Québec. C'est pour ça qu'on investit dans la

modernisation de la formation professionnelle. C'est pour ça qu'on investit

pour créer davantage de projets particuliers, parce qu'on le sait, que ça

contribue à garder les élèves à l'école, ça contribue à nourrir la persévérance

scolaire, à lutter contre le décrochage, les projets particuliers, ça fait

aimer l'école. C'est pour ça qu'on en veut plus.

On sait qu'il y a un enjeu au niveau du

français. Ce n'est pas pour rien qu'on en a fait l'une de nos deux... de nos

sept priorités. On sait qu'il faut investir dans un meilleur enseignement,

meilleur apprentissage, meilleure maîtrise du français. C'est une cause de

décrochage. Alors, on travaille sur plusieurs fronts pour réduire le

décrochage, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : ...travaille

pour réduire le décrochage. Il y a quelque chose dans l'école privée qu'ils

font qui fait que ça fonctionne mieux, c'est... Qu'est-ce que les écoles

privées font que ça fonctionne mieux, puis que le ministre pourrait peut-être

s'en inspirer pour l'école publique, pour obtenir les mêmes résultats? Imaginez

si la moyenne au Québec du taux de décrochage... on veut évidemment que ça soit

0 %, mais imaginez que...

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12 h (version non révisé

e) Mme Ghazal : ...on serait

heureux, le ministre serait fier. À l'école privée, qu'est-ce qu'ils font pour

réussir là où l'école publique ne réussit pas?

M. Drainville : M. le

Président, je vais laisser aux analystes le soin de faire ces analyses-là.

Mme Ghazal : Mais c'est...

Non, non, attendez, excusez-moi, ce n'est pas une...

M. Drainville : Moi, je ne

suis pas un...

Mme Ghazal : Excusez-moi, c'est

important, pour régler un problème, pas juste d'avoir des tableaux de bord et

des chiffres, mais d'avoir des causes. Quelle est la cause de cet écart-là? Le

ministre a refusé, jusqu'à maintenant, de me répondre. J'ai une autre question

pour lui. Il m'a parlé des projets particuliers. Bien, moi, je suis allée

regarder sur son tableau de bord. J'ai le taux de décrochage pour le privé, j'ai

le taux de décrochage pour le public. Il m'a parlé des projets particuliers, qu'il

veut augmenter à 75 %. C'est quoi, le taux de décrochage des élèves qui

sont dans l'école publique et qui ont des projets particuliers? Je n'ai pas

trouvé le chiffre. Est-ce que le ministre, il l'a?

M. Drainville : Bien oui, on

les a, les chiffres.

Mme Ghazal : Oui? C'est

combien? Très bien.

M. Drainville : Bien, on

avait 1 913 projets particuliers en 2022-2023. On a, dorénavant, 2 092

projets particuliers. Ça, c'est pour la présente année scolaire, 2023-2024.

Mme Ghazal : C'est quoi le

taux de décrochage?

M. Drainville : C'est une

augmentation de 9 %. Il y a eu une augmentation de 9 % du nombre de

projets particuliers au Québec, dans les écoles publiques québécoises, en une

année. C'est... Est-ce qu'on peut...

Mme Ghazal : Il y a combien d'élèves

qui suivent les projets particuliers? Ça, je sais que le ministre l'a, parce

que moi aussi, je l'ai.

M. Drainville : Alors, le

nombre d'élèves qui participent à un projet particulier, c'est autour de

44 %. Puis, effectivement...

Mme Ghazal : C'est combien?

160 862?

M. Drainville : 43,6 %.

Alors, c'était 161 élèves... excusez-moi, je recommence, 161 692 élèves

qui participaient à un projet particulier l'an passé.

Mme Ghazal : C'est quoi leur

taux de décrochage?

M. Drainville : Aujourd'hui,

c'est 166 862, une augmentation de 3 %. J'aurais souhaité davantage.

On continue à y travailler. Et vous avez raison de dire...

Mme Ghazal : Ma question est

précise : Les élèves qui ont... qui avaient, en 2020 ou 2021, parce que c'est

les chiffres de taux de décrochage qu'on avait... qui avaient un projet

particulier, quel est leur taux de décrochage? Moi, je ne l'ai pas trouvé. Et

savez-vous quoi? Le ministre non plus n'a pas les chiffres, puis moi, ça m'inquiète

énormément, ça m'inquiète énormément.

M. Drainville : Mais, Mme la...

Mme Ghazal : Si j'étais à la

place du ministre, j'aurais la curiosité de savoir c'est quoi le taux de

décrochage des élèves qui sont dans des classes avec rien — c'est ce

que disait le ministre — versus les élèves qui ont tous... qui ont

des projets particuliers. Le ministre veut que le plus d'élèves aient des

projets particuliers. Pourquoi? Parce que ça améliore la réussite. Mais comment

ils vont mesurer cette réussite-là s'il n'y a pas le taux de décrochage?

Le Président (M. Fortin) : En

15 secondes. M. le ministre.

M. Drainville : M. le

Président, j'ai dit que je souhaitais que toutes les écoles secondaires

publiques du Québec...

Mme Ghazal : C'est quoi le

taux de décrochage?

M. Drainville : ...offrent au

moins un projet particulier. Je ne veux pas me limiter à une catégorie d'élèves.

Je veux qu'idéalement là, tous les élèves du secondaire public aient accès...

Mme Ghazal : ...

Le Président (M. Fortin) : Mme

la députée, votre bloc d'échange est, malheureusement, terminé.

M. Drainville : M. le

Président...

Le Président (M. Fortin) : Allez-y.

M. Drainville : ...je le

souhaite, tous les élèves du secondaire public, je souhaite qu'ils aient,

éventuellement, accès à un projet particulier.

Le Président (M. Fortin) : Très

bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le

Président. Donc, les grèves, évidemment, donc, ont touché les élèves, comme on

le mentionnait plus tôt, mais également le personnel. Donc, M. le ministre,

est-ce que vous avez mesuré les conséquences des grèves dans votre réseau?

M. Drainville : Si on a mesuré

les conséquences des grèves?

Mme Cadet : Oui, c'est ça.

Est-ce que vous pouvez nous en parler, nous donner quelques chiffres? Est-ce

que vous avez perdu du personnel?

M. Drainville : Sur le

personnel, dites-vous?

Mme Cadet : Oui. Sur le

personnel, oui.

M. Drainville : Est-ce qu'on

a des chiffres précis? Pas encore. Maintenant, je pense que c'est encore trop

tôt pour mesurer les effets, les séquelles des grèves. On sait qu'il y en a eu.

Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, pour ce qui est de la réussite scolaire,

on va devoir prendre la pleine mesure des effets des grèves. Je pense, quelque

part, moi, entre septembre et décembre prochain, quand on verra les résultats

du nombre d'inscriptions dans les cours d'été et les examens subséquents... le

taux de réussite aux examens ministériels subséquents, qui, dans certains cas,

vont avoir lieu seulement en janvier 2025. Donc, c'est possible qu'on puisse

seulement mesurer, là, le plein impact des grèves seulement au début 2025, parce

que les examens de reprise, pour certains d'entre eux, sont en janvier.

Mme Cadet : ...ministre,

donc, je parlais précisément du personnel. Donc, rapidement, je vous ai demandé

si on avait perdu du personnel, si vous aviez cette information-là.

M. Drainville : Pas à ma

connaissance, mais on sait qu'il y a eu des séquelles, on sait que ça a été

difficile, et c'est pour ça, M. le Président, qu'on met l'accent sur l'aide.

Les aides à la classe, ça va aider, ça. Les TES qui vont avoir plus d'heures,

ça va aider nos enseignantes et notre personnel scolaire, de façon générale...

M. Drainville : ...

Mme Cadet : O.K. D'abord pour

ce qui...

M. Drainville : Si vous me

permettez, Mme la députée, quand on a décidé, dans la convention collective, de

permettre à nos enseignants de faire cinq journées pédagogiques sur 20 en

télétravail, quand on a dit les 5 h de travail de nature particulière, le

travail personnel, pourront dorénavant se faire au lieu de leur choix, donc ça

pourrait être à la maison, c'est une façon aussi de dire : on le sait qu'à

un moment donné vous avez besoin de reprendre votre souffle et donc on vous

donne cet espace d'autonomie. C'est ce à quoi nous avons consenti dans la

dernière convention collective. Ça, c'est des signaux, là, très clairs où on

dit à notre personnel : On vous aide, on veut vous aider.

Mme Cadet : D'abord, pour ce

qui est des... du... des départs de personnel, on a formulé des demandes

d'accès à l'information. Donc, entre le 21 novembre 2023 et le

11 janvier 2024, donc la date donc de nos demandes d'accès à

l'information, ce qu'on constate, c'est que dans le réseau, nous avons perdu

263 enseignants, 22 cadres, 56 professionnels, 599 membres

du personnel de soutien. Donc, ça donne près de 1 000 démissions

juste pendant la grève. Et on n'a pas eu les réponses de l'ensemble des centres

de services scolaires. J'ai eu ces chiffres en faisant une demande d'accès.

Comment ça se fait que vous n'avez pas ces chiffres, M. le ministre?

• (12 h 10) •

M. Drainville : Écoutez,

Mme... Mme la députée, si on avait cherché dans tous les cartables qu'on a ici

je suis sûr qu'on les aurait trouvés, les chiffres, là. La preuve, c'est que

vous les avez. Là. Mais je retiens une chose, là. Vous dites

263 enseignants. On a... Si je ne m'abuse, on est à

165 000 enseignants, si on inclut les suppléants occasionnels, les

suppléants à temps partiel, toutes les personnes qui viennent d'une façon ou

d'une autre passer une journée dans le réseau sur une base annuelle, je pense

que le dernier chiffre, c'est 165 263, bien, 263 sur 165 000, je ne

sais pas quel % ça fait, là, je ne sais pas si quelqu'un pourrait me calculer

ça, là, mais 263 sur 165 000 on devait être... on doit être dans le 0.0 quelques

%. Alors...

Mme Cadet : Juste préciser,

là, j'ai vraiment parlé de la période de la grève, là, donc les personnes,

donc, qui ont quitté entre le 21 novembre et le 11 janvier, là, qu'on

parle vraiment donc de cette courte période-ci. Je comprends le nombre de profs

qui existe dans le réseau, mais il y a quand même donc un chiffre assez, je

vous dirais... donc assez important de personnes qui ont quitté pendant une

très très, très courte période. Là, c'est pour le nombre d'enseignants, mais

pour le personnel de soutien, c'est près de 600, donc près de

1 000 personnes qui ont quitté le réseau entre le 24... le

21 novembre et le 11 janvier. Vous, qu'est-ce que ça vous dit?

Qu'est-ce que ça vous dit, ces chiffres-là?

M. Drainville : Bien,

écoutez, là je l'ai fait le calcul, là : 0.0015 %. Bon. Alors,

faisons attention, faisons attention. Et par ailleurs, des départs, il y en a,

à chaque année, il y a des départs. Alors, est-ce qu'il y en a eu davantage

pendant cette période-là? Je ne le sais pas. Je ne sais pas si vous pouvez

comparer. Moi je n'ai pas... en tout cas, avant de conclure que ces départs-là

sont plus importants que les départs que nous vivons habituellement, je pense

qu'il faudrait voir les chiffres pour... avant de tirer une conclusion comme celle-là.

Cela étant dit, mettons de côté, là, les

chiffres, là, là. L'objectif de vouloir attirer des jeunes et des moins jeunes

dans les carrières de l'éducation, ça, c'est un objectif prioritaire, central,

essentiel. Et puis c'est une obsession. Parce que, si on veut relever les défis

de l'éducation, il faut résorber la pénurie. Et, pour résorber la pénurie, il

faut attirer des nouveaux talents, il faut attirer des jeunes. Il faut que

certains, qui ont le goût de... d'une deuxième carrière, qui ont un bac, par

exemple, en musique, tiens, puis qui ont le goût d'enseigner la musique, qui

ont le goût d'essayer ça, l'enseignement de la musique, il faudrait leur

permettre de le faire. Et on permet à ces personnes, dans ce cas-ci la musique,

ça pourrait être le français, l'anglais, les mathématiques, peu importe, ils

peuvent devenir des profs non légalement qualifiés puis, au bout de deux ans,

s'ils sont parrainés par le centre de services scolaire, aller se chercher un

30 crédits, une formation en pédagogie qui va faire d'eux, d'elles un

enseignant légalement qualifié. Alors, la pénurie, M. le Président, recruter,

retenir, faire en sorte que certaines personnes qui ont pris leur retraite

reviennent nous prêter main forte, et on met en place des conditions pour qu'ils

puissent le faire, cet immense défi...

M. Drainville : ...qui est

celui de la pénurie nous préoccupe quotidiennement. Je vous dirais, c'est... La

priorité numéro un d'un ministre de l'Éducation, c'est d'assurer la réussite

scolaire des élèves. Le moyen numéro un pour arriver à ça, c'est de s'assurer

qu'on ait du personnel en nombre suffisant et bien qualifié dans nos écoles.

Nous n'en sommes pas là, malheureusement, et donc il faut continuer à investir

dans notre personnel scolaire, et c'est ce que nous avons fait avec la dernière

convention collective d'une manière historique.

Le Président (M. Fortin) : Merci.

Merci, M. le ministre.

Mme Cadet : M. le ministre,

donc vous nous dites que d'attirer et retenir le personnel...

M. Drainville : ...

Mme Cadet : ...et les

ramener, je comprends, donc ce sont, donc, des obsessions pour vous, mais en ce

qui a trait, donc, il y a des... des départs, donc, dans le réseau, c'est...

M. Drainville : ...Mme la

députée, la pénurie, c'est une obsession, oui. Il faut que ce soit une

obsession.

Mme Cadet : Mais c'est une

obsession. Je vous dirais, donc, on a parlé, donc, du nombre de démissions,

mais en fait elles sont... elles sont à la hausse. Si on a juste... si on regarde

juste le nombre de démissions d'enseignants l'an dernier, on en avait

1 800, en 2021-2022, en 2022-2023, on en a eu 1 928, donc est-ce que

vous êtes préoccupé par cette hausse de démissions, là, dans le réseau?

M. Drainville : Je... Je suis

préoccupé par les défis que nous pose la pénurie, Mme la députée, sous toutes

ses formes, sous toutes ses formes, sous toutes ses formes. Le fait, par

exemple, on inscrit 5 000 étudiants dans les facultés d'éducation,

quatre ans plus tard, il ne nous en reste que 3 000. Ce n'est pas normal.

Ce n'est pas acceptable. Il faut trouver des moyens de garder ces jeunes-là.

Mme Cadet : ...dire que, pour

les garder, donc, ces étudiants-là qui sont sur les bancs que vous allez

rémunérer leur stage dans le secteur public, c'est ça?

M. Drainville : On me glisse

ici une information, je pense que... qui est d'intérêt public, M. le Président,

le taux de rétention actuellement dans le réseau scolaire québécois n'a jamais

été aussi élevé dans toute l'histoire. Chez les légalement qualifiés, le taux

de rétention est de 81 %, chez les permanents, donc qui ont un poste

permanent, qui ont une... bien, qui ont... oui, c'est ça, ils ont un poste

permanent, 89 % de taux de rétention. Alors, il faut... il ne faut pas se

satisfaire de ça, il faut viser toujours mieux, toujours plus haut.

Mais ce que je peux vous dire, Mme la...

M. le Président, c'est qu'on travaille très fort, notamment avec les bourses

Perspective, pour attirer des jeunes dans les carrières de l'enseignement, on

travaille très fort pour ramener des retraités en leur versant 460 $ par

jour, alors qu'au cours des années précédentes c'était 230 $ par jour pour

venir faire de la suppléance. Maintenant, c'est 460 $ par jour sans

pénalité sur ton régime de retraite, sans obligation de cotiser à ton régime de

retraite. Puis tout ce qu'on... tout... tout ce que nous avons réussi à obtenir

comme avancées dans le domaine des carrières de l'éducation avec la nouvelle

convention, ça va nous aider, Mme la députée, à recruter, je pense, moi, puis

je vous le dis, là, je vous fais une prédiction, là, on va effectivement

utiliser les gains qui ont été faits pour faire la promotion puis la

valorisation des carrières en éducation, et j'espère que vous allez vous joindre

à nous, parce qu'ultimement, là, si on veut relever le défi de la pénurie, il

va falloir valoriser les carrières en éducation et mettre l'accent aussi sur ce

qui va bien. Oui, il y en a des problèmes puis Dieu sait qu'on va en parler

dans les prochaines heures. Aucun problème avec ça, ça s'appelle la démocratie

puis ça s'appelle la reddition de comptes, mais il faut aussi qu'une fois de

temps en temps on dise à nos jeunes qui réfléchissent à leur avenir :

Puis, tu sais, si tu viens en éducation, là, tu vas faire la différence

quotidiennement dans la vie des jeunes, tu vas faire... il y a des jeunes qui

vont se souvenir de toi, tu vas avoir changé leur vie. Puis le ministre puis le

gouvernement, ils savent que ce n'est pas facile avec la composition de la classe,

ils t'apportent de l'aide, avec les aides à la classe, puis les TES, et tout le

reste. Il faut valoriser l'éducation, Mme la députée, il faut changer le

narratif, il faut changer le narratif.

Le Président (M. Fortin) : Merci,

M. le ministre.

Mme Cadet : ...M. le

ministre. Je suis tellement d'accord qu'il faut valoriser la... le... la

profession enseignante puis valoriser les carrières en éducation que je pense

qu'il faut rémunérer les stages dans le secteur public. Donc, j'espère que vous

êtes d'accord avec ça.

Et de plus, je vous parlais, donc, du

nombre de démissions. C'est une chose, donc, de pouvoir attirer les gens dans

le secteur pour qu'ils puissent être dans la profession enseignante, mais ce

qu'on voit, c'est des gens qui démissionnent, c'est des gens qui quittent le

réseau. Pourquoi le personnel démissionne, M. le ministre?

Mme Cadet : ...M. le

ministre?

M. Drainville : M. le

Président, il y a un roulement. À chaque année, il y a un roulement de... de

personnel. Puis vous savez, ça se passe un enseignement comme ça se passe dans

les autres... dans les autres domaines de la vie. Parfois, tu as le goût de

relever un nouveau défi. Parfois, tu es fatigué, puis effectivement, tu as le

goût d'aller... tu as besoin, en fait, d'aller te reposer. Parfois, c'est...

c'est une possibilité qui s'offre à toi, un changement de carrière. Moi, je

pense... Écoutez, je n'ai pas d'étude scientifique là-dessus, mais je suis

convaincu, de par toutes les discussions que j'ai pu avoir dans mes tournées

d'école, puis même avant, je suis convaincu qu'il y a autant de raisons qu'il y

a d'enseignants qui quittent.

Mme Cadet : ...

M. Drainville : Allez-y.

Mme Cadet : J'en ai quelques

raisons ici, M. le ministre. J'ai reçu certains témoignages au cours des

dernières semaines. Je vous en dis deux, là. Catherine, qui nous dit : On

tourne en... en rond, puis rien ne change. Avec des paroles comme ça, on n'ira

pas plus loin. Le personnel de soutien, il me semble que seulement ça le

mentionne bien, on soutient tout. Ce n'est pas pour rien que dans son cas, ma

flamme de secrétaire d'école est éteinte et que j'ai justement remis ma

démission le 4 avril dernier. Le monde de l'éducation aura eu ma peau

après presque 20 ans dans mon centre de services scolaires et neuf ans au

primaire à essayer de faire une tâche colossale et surhumaine. Une de plus

contrainte à devoir abandonner, toujours personne pour me relayer. Vivement un

plan de sauvetage.

Belinda qui me dit : Merci, Mme

Cadet, de rapporter certaines situations critiques du milieu de l'éducation

pour le personnel de soutien. Oui, effectivement, nous avons besoin d'un plan

de sauvetage. Il y a beaucoup de personnel de soutien qui travaille à temps

plein, qui démissionne. C'est la lourdeur de la tâche, la violence, le nombre

d'élèves en difficulté par classe. Parfois, donc les besoins et leurs

comportements sont plus importants que leur diagnostic.

Donc, qu'est ce que vous répondez donc à

ces membres du personnel de soutien qui nous donnent les motifs de leurs

démissions?

• (12 h 20) •

M. Drainville : Bien.

D'abord, je... je suis triste qu'elles quittent, parce qu'on ne peut pas se

permettre de perdre des membres de notre personnel dans le contexte actuel.

Donc, j'aurais souhaité qu'elles restent, mais je comprends, je comprends

qu'elles ont décidé de passer à autre chose. Puis moi, je respecte les raisons

qui ont pu être les leurs. Ce n'est pas à nous de commencer à juger des raisons

pour lesquelles quelqu'un décide qu'il en a assez, qu'elle en a assez.

Maintenant. Mme la députée, ici, j'ai des

chiffres, là, des chiffres. Croissance des effectifs scolaires sur cinq ans à

la formation générale des jeunes, donc ça, c'est le préscolaire, le primaire et

le secondaire, augmentation en nombre de 5,8 % des effectifs scolaires

depuis cinq ans. Croissance du personnel en services directs aux élèves, sur

cinq ans, à la formation générale des jeunes en équivalents temps plein, vous

parlez, vous donnez des exemples de personnels de soutien, le personnel de

soutien actuellement est en croissance de 21,7 % sur cinq ans dans les

écoles primaires et secondaires du Québec. Croissance de 21,7 % pour le

personnel de soutien, croissance du nombre de professionnels de 12,2 %,

nombre d'enseignants, augmentation de 8,4 %. Donc, les... les témoignages,

dis-je bien, les témoignages que vous rapportez sont importants, il faut

prendre le temps de les écouter. Mais il ne faut pas perdre de vue la réalité

d'ensemble, et ce que dit la réalité d'ensemble, c'est que nous avons plus de

personnel dans les différentes catégories depuis cinq ans, et ce dans toutes

les catégories.

Mme Cadet : Ça fait qu'il

faut qu'il reste, M. le ministre.

M. Drainville : Oui.

Mme Cadet : Il faut qu'il

reste. Puis qu'est-ce que vous leur offrez pour que ces personnels décident de

poursuivre leur carrière dans le secteur de l'éducation?

M. Drainville : Bien, j'ai

donné l'exemple tout à l'heure de... des aides à la classe, des techniciens en

éducation spécialisée. La hausse de rémunération, je pense, contribue à créer

un incitatif financier, et ce n'est pas tout, j'en conviens, mais c'est une

réalité importante quand même. Il y a eu quand même des améliorations sensibles

à la rémunération en vertu de la convention collective qui vient d'être...

d'être signée. Tout à l'heure, je parlais des... des retraités...

Mme Cadet : ... M. le

ministre, parce qu'il nous reste très peu de temps, parce que vous venez de

mentionner les aides à la classe...

Mme Cadet : ...la classe.

Pour vous, c'est quoi, une aide à la classe?

M. Drainville : Bien, ça

va être... Par exemple, dans la plupart des cas, ça va être une éducatrice qui

a un horaire hachuré et qui va pouvoir avoir un horaire à temps plein...

Mme Cadet : Mais qu'est

ce qu'elle fait?

M. Drainville : ...parce

qu'elle va prêter main-forte à une enseignante dans une classe.

Mme Cadet : Qu'est-ce

qu'elle fait dans la classe?

M. Drainville : Ah! Il y

a... Là, il faudrait... Peut-être qu'on peut me sortir l'étude du... du

spécialiste qui a étudié le projet pilote qui s'est déroulé dans

100 écoles.

Mme Cadet : Vous ne

savez pas c'est quoi, une aide à la classe?

M. Drainville : Mais

bien sûr qu'on sait c'est quoi, une aide à la classe. Alors, une aide à la

classe... D'ailleurs, si vous faites des visites d'écoles, vous allez en

rencontrer des aides à la classe puis ils vont pouvoir vous décrire ce qu'elles

font et les enseignantes qui en bénéficient vont pouvoir vous dire à quel point

ils l'apprécient.

Mme Cadet : Bien, vous,

est-ce que vous pouvez décrire ce qu'elles font?

M. Drainville : Alors,

une aide à la classe, dans la plupart des cas, jusqu'à maintenant, dans le

cadre des deux projets pilotes, parce qu'il y a eu un projet pilote dans

100 écoles et cette année dans 200 écoles, c'est une éducatrice qui

va aider l'enseignante dans toutes sortes de tâches. Alors ça peut être pour,

par exemple, faire des... préparer des documents pour la classe, ça peut être

d'accompagner les élèves lorsqu'ils ont besoin de sortir de la classe, ça peut

être dans certains cas de prendre l'élève à part et de lui parler pour le

calmer, ça peut être dans certains cas d'intervenir de manière préventive pour

faire en sorte que l'élève ne se désorganise pas, ça peut être dans certains

cas, je l'ai vu, de mes yeux vu, l'enseignante qui prend un certain nombre

d'élèves pour les amener en dehors de la classe parce qu'ils ont un retard dans

une matière. Et l'enseignante, avant de quitter, donne un exercice à faire à la

classe, et c'est l'aide à la classe qui surveille la classe pendant que

l'enseignante sort pour s'occuper de ces quelques élèves qui ont des besoins

particuliers.

Le Président (M. Fortin) : Je

vous...

M. Drainville : Ce sont

des exercices de ce que les aides à la classe peuvent faire.

Le Président (M. Fortin) : Je

vous remercie.

M. Drainville : Mais

j'invite la députée, si vous me permettez...

Le Président (M. Fortin) : Je

vous remercie, M. le ministre. Je vous remercie. Malheureusement, M. le

ministre...

M. Drainville : ...

Le Président (M. Fortin) : M.

le député de Matane-Matapédia, vous disposez de tout juste six minutes.

M. Bérubé : Effectivement.

Merci, M. le ministre, de me permettre d'échanger avec vous à travers l'étude

des crédits. Vous avez manifesté, hier à la période des questions, la volonté

d'être félicité.

M. Drainville : D'être?

M. Bérubé : Félicité.

M. Drainville : Je n'ai

pas besoin d'être utilisé.

M. Bérubé : Bien, c'est

dans le même champ lexical. Alors, je vais commencer par ça.

M. Drainville : Ah! Bien

ça, si vous voulez me féliciter, par contre, je...

M. Bérubé : L'an

dernier...

M. Drainville : Mais

vous connaissant... Vous connaissant, ce ne sera que le début, hein?

M. Bérubé : Ça sera

retiré de son temps. L'an dernier, j'ai fait une proposition de retirer les

cellulaires des classes, et le ministre s'est rendu à cet argument. Il l'a

fait. Il a envoyé une directive applicable à partir du 31 décembre dernier

qui allait dans ce sens. Ma question. Chacune des écoles devait se doter d'une...

d'un plan pour l'application. Est-ce que le ministre est bien convaincu qu'il y

a un plan dans chacune des écoles et que, présentement, il n'y a pas aucun

cellulaire dans une classe du Québec et, dans bien des cas, que les enseignants

auraient vus, pourraient croiser au quotidien? Autrement dit, elle n'est pas

appliquée, la règle. Et on pourrait fournir une liste d'écoles. Donc, comment

le ministre réagit à ça?

M. Drainville : Bien,

d'abord, la directive est claire. Depuis le début janvier, depuis le retour des

classes en janvier, il ne doit plus y avoir de cellulaire dans les classes.

Évidemment, c'est aux centres des services scolaires et aux écoles de s'assurer

que cette directive soit respectée. Et si elle ne l'est pas, si le député veut

nous soumettre des cas où ce n'est pas le cas, je vais les... Je vais les, bien

sûr, les prendre en considération, là.

M. Bérubé : O.K.

M. Drainville : Mais ce

n'est pas à nous. M. le Président, je veux que ça soit clair, là, ce n'est

pas... Le système scolaire, là, ne sera pas géré à partir du 16 ᵉ étage de

l'édifice G de Québec, là. À un moment donné, il faut...

M. Bérubé : Ce n'est pas

ce que la...

M. Drainville : ...établir

les règles.

M. Bérubé : Ce n'est pas

ce que la loi no 23 dit.

M. Drainville : Il faut

établir les règles et faire confiance. Et s'il y a des vérifications à faire,

on va les faire.

M. Bérubé : Très bien.

M. le Président, je suis quand même étonné de l'assertion du ministre,

d'indiquer que ça ne soit pas géré du 16 ᵉ étage de l'édifice G. Je lui

rappelle le projet de loi no 23, il n'a jamais eu autant de pouvoir. Donc,

le ministre, il peut envoyer une directive pour le téléphone cellulaire, pour

les lieux de prière. D'ailleurs, il l'a fait aussi à notre demande. Mais pour

s'assurer qu'une politique soit appliquée, il peut faire un renvoi en

disant : Pouvez-vous nous garantir que la politique, elle est appliquée,

puis qu'il n'y en a plus? Je lui demande juste de faire un deuxième avis pour

être sûr, parce que peut-être qu'on va apprendre très bientôt qu'il y en a

encore plusieurs qui sont...

Ça, c'est mon premier point. La question

des migrants. Le 24 janvier, avec certains de ses collègues, le ministre a

fait une sortie, cinq ministres, indiquant qu'il y avait...

M. Bérubé : ...trop de...

d'immigrants temporaires et qu'il y a un impact sur les réseaux scolaires, et

il l'a évoqué en

partie sur l'équivalent de la construction de temps de classe

et la pression sur son ministère.

Est-ce qu'il peut mettre à jour ce que ça

représente pour le réseau scolaire, en termes de classes, en termes d'écoles,

en termes d'efforts, en termes de fonds, cette situation qui nous préoccupe?

M. Drainville : Bien,

d'abord, sur le cellulaire, je veux juste vous dire, là, en date du 12 avril

2024, 100 % des centres de services scolaires ont confirmé l'application

de la directive interdisant le cellulaire dans leurs établissements scolaires.

Alors, s'il a des cas à nous rapporter où ça ne se fait pas, je suis, bien entendu,

curieux de les... d'en apprendre davantage là-dessus.

Pour ce qui est de... des élèves

immigrants, de façon générale, nous en sommes à 1 267 classes

d'accueil et de francisation. Et, si on divise 1 267 par 24 classes par

école, ce qui est un chiffre raisonnable, on est rendus à 53 écoles,

l'équivalent de 53 écoles qui ont été ouvertes en francisation, en accueil

et francisation pour nos élèves immigrants.

• (12 h 30) •

M. Bérubé : Ça sert

d'argumentaire pour le gouvernement fédéral pour qu'il puisse voir le sérieux

de la situation. Ça engage les ressources de l'État, le personnel, la

disponibilité des espaces pour bien accueillir les enfants. C'est du sérieux.

Et le réseau n'est pas prêt à ça. Alors, je voulais qu'on soit à jour là-dessus

pour qu'on puisse, nous aussi, s'accaparer ces informations-là pour les

expliquer, d'autant plus que le ministre responsable de ces questions est

lui-même un député fédéral montréalais. Suggestion : peut-être l'inviter à

visiter une école avec vous, quoique j'ai peur qu'il trouve qu'il devrait y en

avoir davantage et que ce n'est pas un problème. Mais, pour Québec, pour

l'éducation, je voulais avoir un portrait. Merci de m'avoir mis à jour.

Il nous reste un peu de temps. Les visites

des écoles. Moi, je suis les visites des écoles du ministre. Je vais faire

exception des annonces, nouvelle école, rénovations majeures. Qu'est-ce qui

guide le ministre? Comment il choisit les écoles où il va? Est-ce que c'est des

suggestions de ses collègues? Est-ce que ça répond à un besoin particulier?

Est-ce qu'il y a une cote en...

Je veux donner l'exemple de ma

circonscription. Le ministre n'est pas encore venu, mais il est invité en tout

temps. S'il veut des écoles cotées 10, il a l'embarras du choix, tant sur les

infrastructures que sur la réussite scolaire.

J'aimerais ça savoir comment il choisit

ça. Est-ce qu'il a visité beaucoup d'écoles dans des comtés de circonscription

de députés de l'opposition? Et, si oui, est-ce que les députés ont été invités?

On a eu un cas cette semaine. Ça n'a pas été le cas avec le premier ministre

dans Jean-Talon.

Le Président (M. Fortin) : La

question a été posée, elle a été entendue, elle a été enregistrée, et, M. le

ministre, vous allez devoir y revenir plus tard parce qu'on...

M. Drainville : Est-ce que je

peux le prendre sur mon temps?

Le Président (M. Fortin) : Sur

le temps du gouvernement?

M. Drainville : Oui.

Le Président (M. Fortin) : Bien

sûr.

M. Drainville : Oui. D'abord,

je suis allé inaugurer une école... deux écoles, en fait, dans le centre de

services scolaire des Trois Lacs la semaine dernière, et c'est moi qui a appelé

la députée d'opposition pour l'inviter à être présente à l'annonce. Et je ne

vous dis pas que ça n'arrivera pas qu'on oubliera ou qu'on fera l'erreur de ne

pas inviter, mais moi, je vous le dis, là, puis je le dis, là, à tous ceux qui

veulent l'entendre, là, quand on va dans un comté faire une annonce, le député,

peu importe son affiliation, devrait être présent. C'est une question de

principe pour moi. J'ai siégé suffisamment longtemps dans l'opposition pour

souffrir de ce dont vous parlez puis je me suis dit : Si jamais j'ai la

chance de corriger ça, en tout cas, je vais faire ma part puis... O.K.?

Première chose.

Deuxième chose, je souhaite visiter le

plus d'écoles possible. Vous avez raison de dire que les écoles que j'ai

visitées ces derniers temps, c'étaient davantage des écoles que j'inaugurais.

En même temps, je ne suis pas pour me priver d'inaugurer des écoles. On me

reproche de ne pas suffisamment en inaugurer. Alors, on va les inaugurer puis

on va continuer à inaugurer toutes celles qu'on a à inaugurer.

Maintenant, je ne me contente pas de

celles-là, j'en visite être d'autres. Et puis mon intention, c'est de continuer

à en visiter. Et puis mon intention, c'est, oui, d'aller partout, idéalement

partout, pas dans toutes les écoles, j'en ai 3 000, mais idéalement dans

toutes les régions. J'aimerais ça pouvoir aller dans toutes les régions. J'en

ai fait un certain nombre. Et puis je sais que votre... je sais que vous

souhaitez que je vous visite, M. le député de Matane, puis ça me fera plaisir

de le faire. Je veux juste vous dire par contre que j'ai annulé deux fois ma...

Top of page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Drainville : ...tournée en

Abitibi. La première fois à cause des feux de forêt, la deuxième fois à cause

du... de la négo, à cause des grèves. Et donc mes collègues d'Abitibi m'attendent

à bras ouverts. Puis je leur ai dit : Vous êtes les prochains sur la

liste, mais éventuellement je vais faire ma tournée en Abitibi, puis dans le

Nord, et puis il y aura... on va ouvrir sur... on ira dans d'autres régions et

peut-être que vous aurez le bonheur sans doute de m'accueillir chez vous.

Le Président (M. Fortin) : C'est...

Merci, M. le ministre.

M. Bérubé : ...

M. Drainville : Je ne

comprends pas.

M. Bérubé : Vous êtes venu à

Rimouski, ce n'est pas loin.

Le Président (M. Fortin) : Merci,

M. le ministre. Mme...

M. Drainville : ...

Le Président (M. Fortin) : Mme

la... Mme la députée de Bourassa-Sauvé, on se tourne vers vous.

Mme Cadet : Merci, M. le

Président. Convention collective, toujours pas signée. Quand est-ce que ça va

être le cas?

M. Drainville : Alors, le

travail se fait présentement sur les textes, et c'est un processus qui est

normal, comme vous le savez. Et évidemment le plus tôt sera le mieux, mais,

comme vous le savez, ça dépend des deux parties, il faut que les deux

parties...

Mme Cadet : Est-ce que vous

avez une échéance en tête? Est-ce que vous avez un objectif?

M. Drainville : Bien, c'est

une question, je vous dirais, qui relève davantage de ma collègue du Trésor,

mais je vous dirais le plus tôt sera le mieux.

Mme Cadet : Est-ce qu'avant

la fin de l'année scolaire c'est un idéal pour vous?

M. Drainville : Le plus tôt

sera le mieux, Mme la députée.

Mme Cadet : O.K. Les

directions d'école n'ont pas encore accès aux ententes négociées, alors qu'elles

sont responsables de l'affectation. Puis la planification pour la prochaine

année, elle est déjà commencée. Est-ce que vous savez quand est-ce que les textes

de la nouvelle convention vont être disponibles pour eux... pour elles, plutôt,

les directions?

M. Drainville : La fin de

votre phrase, c'était quoi, excusez-moi?

Mme Cadet : Bien, la

planification pour la prochaine année scolaire est déjà commencée, puis les

directions d'école, donc, n'ont pas encore accès aux... aux ententes négociées.

Quand est-ce qu'elles vont y avoir accès?

M. Drainville : Bien, M. le

Président, les textes écrits finalisés devront d'abord être finalisés avant de

les distribuer.

Mme Cadet : ...que c'est très

difficile, puis que parfois, donc, les textes ne correspondent pas toujours

avec qu'est-ce qui a été négocié. Est-ce que ça, c'est normal?

M. Drainville : Ah! ça, écoutez,

l'une des raisons pour lesquelles ça prend toujours un peu de temps, une fois l'entente

de principe conclue, c'est qu'effectivement il y a toujours du va-et-vient dans

la rédaction des textes finaux. Donc, c'est un processus qui est normal.

Maintenant, M. le Président, une fois qu'on a dit ça, là, le contenu de la

convention, il est connu, là, hein? On les connaît, là, les grandes mesures,

là. Et donc, elles sont en train de se mettre en place. Par exemple, pour ce

qui est des aides à la classe, il y a du travail déjà qui a été fait. Tout à l'heure,

je ne l'ai pas dit, là, mais ça, c'est un exemple très concret d'avancées, là,

qui valorisent l'éducation. On crée un nouveau... une nouvelle classe d'enseignants

permanents en vertu de la nouvelle convention collective, les postes E2,

des enseignants qui ont des tâches à temps partiel vont pouvoir additionner

leur temps partiel pour constituer une tâche à temps plein qui donnera accès à

la permanence. Bien, les signaux ont été envoyés au réseau pour mettre en place

cette nouvelle catégorie d'enseignants permanents, il y a déjà du travail qui

se fait, même si les textes écrits...

Mme Cadet : Paraphés.

M. Drainville : Paraphés,

merci, ne sont pas encore paraphés.

Mme Cadet : Donc, vous dites

que les directions d'école, elles ont tout ce qu'il leur faut pour faire la

planification, pour compléter leur planification, en fonction des nouvelles

conventions.

M. Drainville : Je le crois,

même chose pour les syndicats, mais je conçois aussi qu'il faut des textes

finaux. C'est là-dessus qu'ils travaillent, mais je pense que tout le monde

comprend où on s'en va et donc le travail, oui, peut commencer à se faire, et

il a commencé à se faire.

Mme Cadet : ...dernier, il

manquait des milliers de profs. On se rappelle du psychodrame de la dernière

rentrée... scolaire. Donc, est-ce que vous pensez qu'il va y avoir au moins un

adulte dans chaque classe?

M. Drainville : Ma chère Mme

la députée, nous travaillons sans relâche pour qu'il y ait non seulement un

adulte dans la classe, mais pour qu'il y ait une personne qualifiée dans la

classe. Et c'est pour ça que nous souhaitons augmenter les inscriptions,

améliorer la rétention, retenir ceux et celles qui veulent partir à la retraite

en leur offrant des avantages intéressants, rappeler ceux et celles qui ont

quitté, donner à ceux et celles qui sont déjà dans la classe et qui ont un

diplôme universitaire une formation de 30 crédits. Déjà sept programmes

existent, sept programmes de 30 crédits existent déjà à la TELUQ, à la...

M. Drainville : ...l'Université

du Québec en Abitibi-Témiscamingue, à l'UQAM et aussi à Sherbrooke. Quoique

Sherbrooke, c'est un profil un peu différent du 30 crédits. Mais dans tous

ces cas, ce sont des voies rapides qui mènent à la qualification, qui mènent à

un poste d'enseignant qualifié, avec éventuellement le brevet. Donc, on

travaille là-dessus. Et puis avec toutes les autres mesures que je ne vais pas

répéter, là, parce que vous diriez : Il prend mon temps, il prend mon

temps, il n'est pas fin, lui. Mais il y a plein de mesures que j'ai... dont

j'ai fait la description tout à l'heure, qui visent à valoriser puis à faire en

sorte justement qu'on en attire davantage et qu'on les retient et qu'on les ramène,

etc.

Mme Cadet : Combien de

profs... Parce qu'en date du 19 février, là, ça, c'est dans votre tableau

de bord, donc la dernière donnée a été mise à jour à ce moment-là, donc il

manquait 1 013 enseignants. Il en manque combien en ce moment?

M. Drainville : On va aller

voir sur le tableau de bord, là, mais ça doit être... Honnêtement, là, dans une

année scolaire normale, si on regarde les années passées, c'est autour de

1 000, ça se maintient toujours autour de 1 000, mais ce n'est pas

toujours... ce n'est pas le même 1 000, là. Il y a des personnes qui

quittent, par exemple en congé de maternité, il faut les remplacer. Alors, dans

ce mouvement perpétuel d'une année scolaire, il y a autour de

1 000 postes qui sont vacants, mais ce n'est pas les mêmes personnes

et ce n'est pas les mêmes postes. Ça évolue au gré du mouvement de l'année

scolaire.

• (12 h 40) •

Mme Cadet : Dans les

Renseignements généraux, en prévision des crédits, donc, on peut voir, donc,

dans la liste, donc, des contrats inférieurs à 25 000 $, donc,

l'organisation d'un lac-à-l'épaule visant à favoriser l'arrimage et la cohésion

avec le réseau en prévision de la rentrée scolaire, donc ce tableau-ci. Donc,

ça a coûté, donc, près de 8 000 $. Donc, c'était quand ce lac-à-l'épaule-là?

M. Drainville : Cette

rencontre-là, c'est Mme la sous-ministre qui y a participé. Avec votre

consentement et les consentements des membres de cette auguste assemblée, elle

pourrait vous éclairer là-dessus si vous le souhaitez.

Mme Cadet : Consentement.

Le Président (M. Fortin) : ...s'il

vous plaît, Mme la sous-ministre.

Mme Arav (Carole) : Oui.

Alors, Carole Arav, sous-ministre de l'Éducation. Alors, cette rencontre-là,

elle a eu lieu au mois d'août l'année dernière. L'objectif de la rencontre,

c'est la cohésion entre le ministère et le réseau. Donc, c'est une rencontre

qui a eu lieu entre mes sous-ministres adjoints associés, moi et tous les

directeurs généraux des 72 centres de services, commissions scolaires.

Notre objectif, c'était de planifier l'année, de bien mettre en exergue toutes

les priorités ministérielles, les travaux de cohésion qu'on avait à faire, les

choses qui étaient attendues. Donc, tout ça nous aide, au courant de l'année,

à, un, planifier notre année, voir s'il y a des des préoccupations qui émanent

de nos directeurs généraux, de voir comment on peut les aider, de travailler en

conformité ensemble les uns avec les autres. Puis elle était aussi là, la

directrice générale de la Fédération des centres de services scolaires pour

justement nous assurer que tout est fluide, qu'on se comprend bien, qu'on parle

d'une même voix, tout ça dans un but de réussite éducative, là, évidemment.

Mme Cadet : Donc, c'est un

lac-à-l'épaule qui a lieu chaque année, si je comprends bien?

Mme Arav (Carole) : Bien,

c'était la première fois qu'il y en avait un. C'était vraiment dans un but de

rapprochement entre les centres de services scolaires et le ministère, ça fait

que c'était le premier lac-à-l'épaule qu'on a fait. Je pense que ça... tout le

monde a été satisfait de ce lac-à-l'épaule-là. Certains directeurs ont dit

qu'ils appréciaient de pouvoir eux-mêmes après ça passer les messages et les

discussions qu'ils avaient eus là à leurs directions d'école. Donc, c'est

vraiment, là... vous savez, on travaille, le ministère donne des orientations

et c'est les centres de services, les commissions scolaires qui, elles, mettent

en application, mais s'assurent de la réussite avec les directions d'école.

Donc, tout le monde doit travailler, pas de façon différente, pas de façon

anarchique, mais en cohésion.

Mme Cadet : ...le plan pour

le prochain lac-à-l'épaule?

Mme Arav (Carole) : Bien,

actuellement, il n'y a pas de plan, on n'a pas lancé d'invitation encore là

pour un prochain lac-à-l'épaule, mais il n'est pas exclu que ça se fasse,

effectivement, compte tenu des résultats positifs de cette rencontre-là.

Mme Cadet : Merci. M. le

ministre, je vous la pose à vous, mais est-ce que vous pensez, donc, qu'une

telle planification devrait peut-être se faire un peu plus tôt, justement, pour

faire... pour mieux planifier, donc, la rentrée scolaire en cohésion, vu que

c'était l'objectif de l'exercice? En tout cas, j'entends que c'était au mois

d'août 2023. Donc, la rentrée scolaire est au mois d'août.

Une voix : ...

M. Drainville : Oui, c'est

ça. Il ne faut jamais oublier qu'on a une planification stratégique sur cinq

ans qui existe. À partir...

M. Drainville : ...de cette

planification stratégique, chaque centre de services scolaire développe son

plan vers la réussite scolaire, son PEVR, et, à l'intérieur du PEVR, chaque

école développe son projet éducatif, qui est approuvé par le conseil

d'établissement, comme vous le savez, où siègent notamment les parents mais

aussi le personnel scolaire. Alors, la direction, elle est claire, là, pour les

cinq prochaines années.

Puis, évidemment, bien, si vous allez dans

le plan stratégique, vous allez y retrouver les priorités que nous avons

identifiées, là, les sept priorités que nous avons identifiées. Et puis il y a

l'enjeu, bien entendu, je pense qu'on aura l'occasion d'en reparler dans les

prochaines heures, là, mais l'enjeu de la violence et l'intimidation dans les écoles.

Parce que je l'ai déjà dit publiquement, si je devais refaire l'exercice des

priorités, je conserverais les celles... les sept que j'ai annoncées en janvier

2023, mais j'ajouterais une huitième, c'est-à-dire la lutte contre la violence

et l'intimidation. On a fait beaucoup de travail là-dessus depuis. Et, bien,

vous le savez, maintenant, le 24 mai, on aura cette journée, là, où on va

réunir tous les gens du réseau pour se parler de comment mieux intervenir,

mieux prévenir la violence et l'intimidation. Et je sais que vous y serez, et

je m'en réjouis.

Mme Cadet : Oui, j'y serai

avec grand plaisir. M. le ministre, comment est-ce qu'on va éviter le même

psychodrame, cette rentrée-ci qu'à la rentrée précédente, du manque de profs?

Parce que c'est quand même au mois d'août 2023 qu'on a appris qu'il manquait

autant de profs, à l'aube de la rentrée scolaire.

M. Drainville : Bien, c'est

une excellente question. L'échéance du 8 août a été fixée dans la nouvelle

convention collective, donc les enseignants disponibles devront être affectés

au 8 août prochain. Évidemment, M. le Président, l'avantage de cette mesure-là,

c'est de créer un environnement où la rentrée scolaire va se faire d'une

manière beaucoup plus ordonnée, pour le bénéfice des enfants et de leurs

parents, mais aussi pour le bénéfice du personnel scolaire. On a beaucoup

insisté sur le fait... bien, en fait, j'ai beaucoup insisté sur le fait qu'il

fallait que nos élèves commencent l'année scolaire du bon pied, puis ça... un

ingrédient essentiel d'une bonne rentrée, c'est de connaître qui sera la

personne qui sera ton enseignante pendant ton année scolaire. Je pense qu'on

doit ça à nos enfants, le plus possible.

Maintenant, je pense qu'avec le 8 août on

va s'approcher de cet objectif-là, mais, M. le Président, l'échéance du 8 août

ne va pas faire exister des profs qui n'existent pas, alors c'est évident que

la pénurie, nous allons la subir à nouveau lors de la prochaine rentrée. Dans

quelle mesure? Ça reste à déterminer, mais chose certaine, on n'aura pas tous

les enseignants qualifiés que nous souhaiterions avoir pour la prochaine

rentrée. Ça, c'est clair.

Maintenant, si on est capable d'affecter

le maximum d'enseignants disponibles avant le 8 août, on va avoir un portrait

beaucoup plus clair de la situation à laquelle nous sommes confrontés, et je

pense que ça va nous aider à faire en sorte que la rentrée se passe mieux,

mais...

Mme Cadet : ...vous avez

parlé, M. le ministre, donc, du nombre de profs non légalement qualifiés. 2020-2021,

il y en avait 3332, 2021-2022, il y en avait 4271, 2022-2023, il y en avait

5874, profs non légalement qualifiés. On parle ici de 76 % d'augmentation

en trois ans. Est-ce que vous savez si la tendance va augmenter?

M. Drainville : Est-ce qu'il

y aura davantage d'enseignants qui bénéficieront d'une tolérance d'engagement?

Je ne saurais vous le dire, mais je dois être bien franc avec vous, on ne peut

pas l'exclure, parce qu'encore une fois on est confrontés à cette pénurie et on

prend beaucoup de moyens pour la résorber, pour y faire face, mais c'est

certain, M. le Président, que le nombre... il y aura un... il y aura un nombre

d'enseignants qui bénéficieront d'une tolérance d'engagement l'année prochaine.

Est-ce que ce sera davantage que cette année? C'est possible. Je ne peux pas

l'exclure.

Mme Cadet : ...qui est

important pour vous?

M. Drainville : Bien sûr.

Mme Cadet : Pourquoi est-ce

qu'on ne la retrouve pas au tableau de bord?

M. Drainville : Pardon?

Mme Cadet : Pourquoi est-ce

qu'on ne la retrouve pas au tableau de bord, alors?

M. Drainville : Bien, le

tableau de bord, vous savez, c'est un... c'est un... comment dire? Là, il faut

que je trouve la bonne...

Une voix : ...

M. Drainville : C'est

évolutif. Merci. J'avais une expression anglaise qui me venait en tête, vous

savez laquelle...

M. Drainville : ...alors c'est

évolutif. On veut l'améliorer constamment et donc on travaille sur des ajouts

qui se feront progressivement au fur et à mesure où on sera en mesure de les

apporter. Mais vous... si je comprends bien, vous nous en faites une

suggestion. Je la reçois très positivement. M. le sous-ministre Lehoux, et qui

est ici présent, l'a sans doute prise en note également. Alors, ça pourrait

être un ajout intéressant, effectivement. Ça pourrait.

Mme Cadet : Merci. Nombre de

profs en arrêt de travail, là aussi, une augmentation. On a parlé des

démissions au niveau des augmentations, donc c'est quand même... c'est quand

même significatif. Est-ce que vous pouvez nous en parler un peu plus, donc, des

motifs derrière, donc, ces différents arrêts de travail là?

M. Drainville : Voulez-vous,

s'il vous plaît, reprendre votre question?

Mme Cadet : Oui.

M. Drainville : Enlevez-le-moi

sur mon temps, s'il faut, M. le Président, là.

Mme Cadet : Non. C'est, en

fait, le nombre de profs en arrêt de travail, là, M. le ministre. Donc, on a

comparé les données de... du nombre d'enseignants qui sont en arrêt de travail

donc pour différentes raisons, puis on constate tout de même une augmentation.

Donc, je comprends, là, vous avez parlé donc des différents donc départs, donc,

les congés de maternité, etc., donc qui existent dans le réseau, on en est bien

conscients, mais il y a une augmentation, entre 21-22 et 22-23, donc

246 762 individus, ça représente 2 849 125 journées d'arrêt

de travail. Est-ce que c'est préoccupant pour vous?

• (12 h 50) •

M. Drainville : Est-ce que

c'est préoccupant? Bien sûr que c'est préoccupant. Maintenant, ce que je veux

dire à mes enseignants puis à notre personnel scolaire de façon générale, c'est

que nous sommes conscients que la tâche est exigeante et que la composition de

la classe est de plus en plus exigeante. Et c'est pour ça qu'on vous apporte de

l'aide, et c'est pour ça qu'on vous envoie aussi des signaux de valorisation.

Mais il faut continuer. Mme la députée, il faut continuer à travailler sur les

solutions. Je... Vous avez tout à fait raison, j'ai déjà fait votre travail,

là, vous avez tout à fait raison de porter à mon attention les choses qui

doivent être... les défis qui doivent être relevés, les problèmes auxquels il

faut s'attaquer. Vous avez tout à fait raison de le faire mais il faut

également parler des solutions. Par exemple, sur les 30 crédits, l'idée de

prendre des enseignants qui sont déjà dans la classe, là, qui ont un bac, de

leur donner une formation en pédagogie comme ça s'est fait jusqu'au début des

années 90. C'était possible jusqu'au début des années 90, pour un

prof d'histoire, d'aller se chercher un 30 crédits puis d'aller enseigner

l'histoire. Est-ce que je peux vous demander votre appui sur ces

30 crédits? Est-ce que c'est des programmes que vous appuyez pour les

personnes qui sont déjà dans les classes et qui ont un bac pour leur permettre

de se former en pédagogie et devenir des profs qualifiés? Est-ce que vous...

Est-ce que vous m'appuyez là-dedans, est-ce que vous nous appuyez?

Mme Cadet : M. le ministre,

on aura le temps d'en reparler. Je veux vous... Il me reste 30 secondes.

Taux de décrochage. Dans les renseignements particuliers, on vous a questionné

concernant les taux de décrochage, notamment chez les autochtones. On a été

surpris de voir le taux de sortie sans diplôme ni qualification dans les

commissions scolaires cries. Ça a augmenté en un an de 42 % à 72 %.

Comment vous pouvez l'expliquer?

Le Président (M. Fortin) : Rapidement,

M. le ministre.

M. Drainville : On travaille

très étroitement avec les commissions scolaires cries et inuites. C'est un...

C'est des... C'est des enjeux, comme vous le savez, qui dépassent largement

l'école, qui concernent la vie de la communauté au sens large. Et on consent

des investissements très importants pour les aider, et on va continuer à le

faire.

Le Président (M. Fortin) : Merci,

merci, M. le ministre. Je me tourne vers un ou une députée du Gouvernement, Mme

la députée de Rivière-du-Loup-Témiscouata.

Mme Dionne : Merci, M. le

Président. Alors, collègues, M. le ministre.

M. le Président, j'aimerais revenir

spécifiquement sur le déploiement des aides à la classe. Chez nous, au

Bas-Saint-Laurent, on a été sélectionnés pour un projet pilote pour instaurer

des aides à la classe dans 14 écoles. Et, lors de ma tournée en

circonscription, il y a quelques semaines, on se souvient qu'on avait une

semaine en circonscription, j'en ai profité pour visiter plusieurs écoles,

rencontrer des enseignants, des directions d'école et mes centres de services

scolaires. Et ce qu'on me dit, M. le Président, c'est... puis ce n'est pas moi

qui l'invente, là, c'est que, dans le fond, les répercussions présentement

qu'on a avec ce projet pilote là, c'est qu'en lien avec la rétention du personnel,

bien, on... les postes sont beaucoup plus alléchants, puis on me dit aussi que

ça... qu'ils ont été comblés plus facilement parce que maintenant on est en

mesure de faire des horaires en ajoutant des heures de service de garde, donc

et ça permet également à nos directions d'école d'être beaucoup plus

attractives...

Mme Dionne : ...en termes de

personnel.

Maintenant, au niveau des élèves, parce

que c'est vraiment ça qui nous intéresse, j'ai été vraiment surprise par les

commentaires que j'ai reçus. Puis je ne vous ferai pas toute la nomenclature,

mais j'aimerais ça quand même en citer quelques... citer quelques commentaires

qui m'ont été rapportés, surtout au niveau des enseignants. Avec les aides à la

classe, présentement, qu'on a pour le projet pilote, on... on me mentionne

qu'il y a vraiment une amélioration notable de la collaboration entre le

service scolaire et l'école, dans le fond, soit au niveau du développement du

langage de l'élève, les routines des enfants sont mieux adaptées du service de

garde à l'école, les attentes envers les élèves aussi. Au niveau des règles de

la cour d'école, bien là, les enfants sont... sont... sont plus arrimés avec ce

qu'ils apprennent au service de garde, ce qu'ils ont droit de faire et de ne

pas faire, et ça se poursuit aussi en classe. Au niveau du suivi des élèves

aussi puis au niveau... également de l'application des stratégies, là, qui sont

mises en place pour contrer certaines difficultés que vivent certains élèves.

Maintenant, aussi, les jeunes ont les

mêmes règles en classe qu'aux services de garde, ça fait que c'est moins

difficile pour eux au niveau de l'adaptation. On note aussi une diminution

importante des conflits. Alors, j'ai été vraiment étonné d'entendre ça, mais on

me dit que, justement, les conflits qui sont gérés par les enseignantes et les

enseignants, finalement, au retour du dîner, bien, ça tend à diminuer parce

qu'ils sont réglés sur le champ avec les techniciennes en service de garde et à

la classe. On me dit aussi que ça répond beaucoup aux nombreux besoins des

petits en lien avec l'âge puis leur niveau de développement. Puis aussi on

observe une stabilité des ressources, fait intéressant, donc au niveau des

interventions également. Il y a aussi une diminution des comportements non

souhaitables des élèves dans... des autres niveaux dans l'école. Donc, les

techniciennes en service de garde peuvent intervenir de façon constante auprès

d'eux, donc ça, c'est significatif également. On note aussi qu'il y a un effet

très positif au niveau de la persévérance scolaire des élèves, toujours à cause

justement de la constance du travail de la technicienne en service de garde

auprès d'eux. Alors... Et c'est très aidant également pour les cours

d'éducation physique et les cours de spécialité au niveau du comportement.

Donc, c'est le lien souvent plus difficile à faire, mais avec les petits en bas

âge, on est à même, là, de s'adapter, là, à... à leur comportement. Puis

finalement, bien, il y a une approche préventive pour tous les élèves des

écoles, ça fait qu'on agit en prévention plutôt qu'en gestion de crise. Alors,

je pourrais vous en nommer encore beaucoup. J'ai fait mes devoirs. J'ai passé

beaucoup de temps dans les écoles dans ma semaine en circonscription.

Mais ceci étant dit, M. le Président,

c'est sûr que ce projet pilote là, spécifiquement au Bas-Saint-Laurent, va

toucher à sa fin en juin. Alors, j'aimerais connaître, de la part du ministre

quelles sont les prochaines étapes au niveau du déploiement des aides à la

classe.

M. Drainville : Merci

beaucoup, Mme la députée. Bien, d'abord, je me réjouis de la... du rapport que

nous fait la députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata, sans oublier Les Basques,

suite à sa tournée dans les écoles. Parce qu'honnêtement, M. le Président, il

n'y a rien comme... puis vous le savez, parce que vous êtes... vous êtes

pareil, là, vous aimez le terrain puis vous savez qu'on apprend beaucoup en

allant sur le terrain, et moi, je le fais, puis la députée l'a fait également,

puis... Donc, elle nous revient avec des exemples très concrets de ce que ça

change dans le quotidien de la classe que d'avoir une aide à la classe. Et je dois

vous dire, ce qu'elle nous rapporte comme témoignage, ça ressemble beaucoup à

ce que j'entends moi aussi dans mes tournées d'école, quand je rencontre des

enseignantes qui ont bénéficié d'une aide à la classe ou des aides à la classe

elles-mêmes.

Alors, la question qu'elle me pose,

c'est : Qu'est-ce qui va arriver avec mes aides à la classe l'an prochain?

Dans le fond, c'est un petit peu ça la question. Et M. le Président, la bonne

nouvelle, c'est que le nombre d'aides à la classe dans son centre de services

scolaire ou dans ses centres de services scolaires va augmenter l'an prochain,

parce que les budgets disponibles pour le déploiement d'aides à la classe va

augmenter, le budget va augmenter. Et donc ce n'est que du positif, M. le

Président. Et ce n'est que du positif basé sur les résultats du projet pilote

dont vous nous parlez, Mme la députée. La raison pour laquelle on s'est engagés

dans le projet des aides à la classe puis la raison pour laquelle on a mis des

moyens aussi conséquents lors de la dernière convention collective, là... Parce

qu'on parle d'un investissement quand même très important, là, déployer entre

14 et 15 000 aides à la classe, là, c'est à peu près, comme je l'ai

déjà dit, une classe du primaire sur deux au Québec, là, progressivement, à

partir de septembre prochain, là, c'est un investissement... Il faudrait que je

retrouve le chiffre, là, mais c'est au-dessus de 100 millions, là. Si

quelqu'un peut me retrouver...

M. Drainville : ...retrouver

le chiffre, s'il vous plaît, là. Et donc la raison pour laquelle on a consenti

à cet investissement-là, Mme la députée, c'est qu'on a vu que ça a fonctionné,

comme vous, vous l'avez vu, et on l'a vu lors du projet pilote des 100 écoles

d'abord, puis, cette année, des 200 écoles. C'est ça qui nous a donné

confiance, c'est ça qui nous a amenés à dire : Il faut aller dans cette

direction-là, pour plusieurs raisons.

D'abord, parce que ça fonctionne. C'est

une source de réussite scolaire. Ça aide nos enseignants et notre personnel

scolaire de façon générale. Et aussi le personnel, la ressource humaine, elle

est déjà sur place. C'est ça aussi, la grande force du projet des aides à la

classe. Dans un contexte où il nous manque de tout, dans un contexte où on vit

une pénurie dans tous les domaines, là, on a des vraies personnes, du vrai

monde, qui aiment les enfants, qui travaillent dans cette école depuis

plusieurs années auprès des enfants, comme éducatrices, par exemple, de service

de garde, qui ont des heures le matin et l'après-midi. Et là on leur dit :

On va vous rémunérer pendant ce temps que vous avez pour que vous puissiez

prêter main-forte au personnel scolaire. Puis c'est bon pour le personnel, les

enseignantes puis les enseignants, mais, pour les éducatrices, c'est tellement

valorisant, là, tu sais. Puis elles sont contentes, là. Quand tu fais le tour

des écoles, puis tu parles aux éducatrices, puis tu demandes, mettons, à un

groupe d'éducatrices : Seriez-vous... prêtes à prendre plus d'heures... lèvent

la main, la plupart, pas toutes, mais la plupart. Puis aimeriez-vous ça prêter

main-forte à une collègue enseignante? Écoute...

Le Président (M. Fortin) : M.

le ministre, je suis désolé de couper votre élan, mais, compte tenu de l'heure,

on doit suspendre les travaux de la commission.

M. Drainville : ...M. le

Président, tout à l'heure?

Le Président (M. Fortin) : Et

vous pourrez très certainement, sur le temps du gouvernement, continuer votre

réponse à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

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14 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 h 59

Le Président (M. Fortin) : Nous

allons... nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission

est réunie pour poursuivre l'étude du volet Éducation primaire secondaire,

incluant la formation professionnelle, des crédits budgétaires du portefeuille

Éducation. Et nous en sommes maintenant un bloc d'interventions de la députée

de Bourassa.

Mme Cadet : Merci, M. le

Président. Rebonjour, M. le ministre, ainsi que toute l'équipe. Donc, cet

avant-midi, nous en étions à la question du décrochage scolaire. Donc, je vous

posais... je vous posais donc la question donc les taux de sortie sans diplôme

ni qualification au secondaire dans les commissions scolaires cries, une

augmentation donc de 42 % à 72 % entre 2020‑2021 et 2021‑2022. Nous

avons aussi constaté, dans les documents, dans les renseignements particuliers

que dans les crédits consentis aux commissions scolaires à statut particulier

pour les élèves Cris, Inuits et Naskapis, que les commissions scolaires cries

ont obtenu 195,3 millions de dollars cette année, donc en 2022‑2023...

en 2022‑2023, mais qu'en 2020‑2021 elles avaient eu 240 millions de

dollars. Donc, on parle de 45 millions de moins. Donc, est-ce que vous

pouvez nous expliquer cette baisse de crédits consentis à ces commissions?

• (15 heures) •

M. Drainville : Je... je suis

un peu surpris du... du chiffre. Vous me dites 2023‑2024, c'est combien?

Mme Cadet : On a 20... En

fait, en 2022‑2023, donc on avait obtenu 195,3 millions. L'année

précédente, c'était 240,4 millions. C'est une baisse de 45,1 millions.

M. Drainville : Là, je m'excuse,

je... le son sort...

Mme Cadet : Non, mais moi non

plus...

M. Drainville : Est-ce que ce

serait possible de... s'il vous plaît? Alors, vous me dites 2022‑2023, 195,3.

Et l'année précédente?

Une voix : ...

Mme Cadet : Oui, c'est ça.

Donc, en 2021, donc l'année précédente, 240,4 millions.

M. Drainville : 2020‑2021 ou 2021‑2022?

Parce que vous m'avez dit, 2022‑2023, 195.

Mme Cadet : O.K. Donc, deux

ans de différence. Pardon... 2020‑2021, 240,4 millions, 2022‑2023, 45... 2022‑2023,

195,3 millions.

M. Drainville : Je... je suis

bien en peine de vous dire...

Mme Cadet : Vous savez, c'est

la fiche 124 dans les crédits, mais donc vous devriez y avoir accès.

M. Drainville : On me glisse

à l'oreille que c'est probablement la pandémie, mais si vous me permettez, on

va faire des vérifications, puis on va... on va vous revenir, là, parce que c'est

très spécifique comme question.

Par ailleurs, je veux juste vous informer,

parce que c'est vous qui me l'avez demandé, Mme la députée, là, la ventilation

des sommes par centre de services scolaires. Bon, bien, on est en mesure de

vous déposer le document. Alors, je... je peux le déposer illico, M. le

Président.

Le Président (M. Fortin) : ...la

commission. Si vous pouvez l'envoyer par version électronique, ce serait

apprécié.

M. Drainville : Très bien.

Puis, si jamais vous en voulez une copie, Mme la... Mme la députée, j'en ai une

copie ici pour vous, une copie papier. O.K.?

Mme Cadet : Merci beaucoup.

M. Drainville : Je vais... on

va faire une vérification, puis on vous transmettra une explication concernant

cet écart-là.

Mme Cadet : Merci. Parce que

cet écart est relativement substantiel, vous en conviendrez.

Sinon, peut-être de façon plus générale,

donc, encore, donc, la question du taux de décrochage. On a quand même vu que,

dans le réseau public, mais de façon générale, donc il a augmenté, donc, entre

ces deux années, donc de 15,6 % à 18,2 %. Mais surtout lorsqu'on

regarde les taux par région, donc on a regardé donc les taux annuels, donc, de

sortie sans diplôme ni qualification, donc, parmi l'ensemble des sortants du

secondaire en formation générale des jeunes pour les régions administratives,

et on constate donc qu'en fait, dans chacune des 17 régions, le taux, il a

augmenté, donc dans toutes les régions. Est-ce que vous avez aussi constaté

cette tendance-là? Est-ce que c'est quelque chose qui... bien d'abord qui vous

préoccupe? Je suis certaine que vous allez me répondre oui, là. Mais est-ce que

vous avez ça donc en haut de vos priorités?

M. Drainville : Bien, c'est

évident, parce que l'objectif ultime, comme je l'ai dit ce matin, du... de l'existence

du réseau du réseau scolaire, dis-je bien, c'est de favoriser la réussite de

nos élèves, la réussite scolaire de nos élèves. Alors, c'est certain que, ce

que l'on souhaite, c'est augmenter le taux de réussite le plus possible. Il

est...

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15 h (version non révisé

e) M. Drainville : ...il est

certain que la pandémie aura fait des... aura causé des dommages. Ça, c'est

évident. On ne mesure pas encore complètement l'impact qu'aura eu la pandémie

sur nos élèves, mais chose certaine, puis je pense l'avoir déjà dit dans d'autres

circonstances, moi, je m'attends à ce qu'on ait une baisse de notre taux de

réussite scolaire découlant des années de pandémie, donc une hausse du taux de

décrochage avant de pouvoir recommencer une progression, je... J'ai trop de...

il y a trop de... comment dire, de manifestations qui s'accumulent qui nous

amènent à croire que la pandémie a eu des effets importants sur nos élèves. Et

je pense qu'on ne mesure pas encore complètement l'importance de ces effets-là.

Et donc la réponse à votre question : Est-ce que j'en suis préoccupé? Oui,

absolument. J'en suis très préoccupé.

Mme Cadet : Qu'est-ce qui est

sur votre radar pour pouvoir inverser cette tendance?

M. Drainville : ...mesures

que nous mettons en place pour favoriser la réussite scolaire, je veux dire,

elles sont importantes dans la foulée de la pandémie, mais elles sont

importantes, point. Quand on décide, par exemple, de mettre davantage l'accent

sur le français, bien, ça découle du fait qu'on s'est rendu compte que les examens

et les résultats aux examens ministériels en français, puis en particulier en

français écrit, baissaient, diminuaient. Alors, c'est la raison pour laquelle

on a décidé, par exemple, d'aller de l'avant avec la mesure qui prévoit qu'on

va acheter 300 $ de livres pour chacune des classes du primaire public au

fil des prochaines années. C'est parce qu'on veut évidemment encourager la

lecture, parce que la lecture, ça, la recherche est très catégorique là-dessus,

la lecture, c'est le premier déterminant de la réussite scolaire, pas seulement

dans la langue d'enseignement, mais aussi dans l'ensemble des matières. C'est

vraiment très clairement démontré : un élève qui lit tôt et qui lit

beaucoup augmente ses chances de réussite scolaire, et ce, dans toutes les

matières.

Alors, c'est sûr qu'en ajoutant des

livres... Et ce sont les enseignants, enseignantes qui passent les commandes,

donc qui déterminent quel type de livres elles souhaitent avoir dans leurs

classes, ce sont, donc, les enseignantes qui, au vu de l'intérêt des élèves,

déterminent quel type de livres doivent être commandés, et, après ça, ces

commandes-là sont transmises. Là où il y a des bibliothécaires, par exemple, c'est

elles qui vont s'occuper de prendre les commandes puis de s'assurer que les

livres soient achetés, à d'autres endroits, c'est d'autres personnes, mais peu

importe. Ce qui est important, c'est que, par cette mesure-là, nous, on vise à

encourager la lecture.

La refonte du programme de français est

très importante, Mme la députée. Dans les orientations que j'ai données pour

faire cette révision-là, pour réaliser cette révision-là, j'ai souhaité que l'une

des... l'une des lignes directrices de la révision soit à l'effet qu'on se

serve de la culture québécoise pour enseigner la langue, donc qu'on se serve

des œuvres culturelles québécoises, par exemple, les romans, les livres, les

pièces de théâtre, les films, les séries télévisées, les chansons québécoises,

pour enseigner la langue. Et ça a un double objectif, ça a un double objectif,

c'est évidemment d'incarner la langue à travers des œuvres, donc la rendre plus

concrète, plus tangible, et aussi, par la transmission de la langue,

transmettre également la culture québécoise, parce que...

Le Président (M. Fortin) : ...

Mme Cadet : Je vais passer,

donc, à un autre sujet, donc le Protecteur national de l'élève. Donc, il a

connu, donc, sa première année. Est-ce que M. le ministre, vous pouvez nous en

faire un bilan?

M. Drainville : Bien, je vous

dirais que ce sera d'abord au Protecteur national de l'élève de nous faire son

propre bilan, et il le fera au terme, donc, de cette première année.

Des voix : ...

M. Drainville : Bon. Le

protecteur est présent, je ne sais pas s'il souhaite... Moi, je pense que ce

serait bien avisé que de le laisser prendre la parole pour nous tracer un

portrait de ses premiers mois d'activité. M. le protecteur.

Le Président (M. Fortin) : ...consentement

pour entendre le Protecteur national de l'élève?

Des voix : ...

Le Président (M. Fortin) : En

vous...

Le Président (M. Fortin) : ...s'il

vous plaît.

M. Bernier (Jean-François) : Oui,

pour répondre à la question, après huit mois à peu près d'opération, donc, on a

amorcé nos... l'application de la nouvelle procédure de traitement des

plaintes, le 28 août dernier à la rentrée scolaire. Les protecteurs

régionaux sont présents dans toutes les régions du Québec, les 13 régions

qu'on a déterminées pour les fins de l'application de la procédure. Ça va bon

train. Le travail ne manque pas. Il y a des plaintes d'une complexité quand

même assez importante. On est à la troisième et dernière étape de la procédure,

donc c'est ce qui est plus complexe, ce qui se rend jusqu'à nous. Mais ça va

bien. Je ne sais pas quel est exactement... si vous avez des précisions sur la

question, ça me fera plaisir d'y répondre, mais généralement tout... tout va

bien, et la mobilisation au sein de l'équipe est optimale. Alors, c'est

positif, jusqu'à maintenant, bien qu'on traite des problèmes, c'est sûr, c'est

des plaintes, c'est des signalements, mais, dans l'exercice de la mission, ça

se déroule bien.

Mme Cadet : Merci, M.

Bernier. Quels ont été vos grands constats? Ce que vous dites, donc ça va bien,

dans la mesure, donc, du possible, considérant votre mandat, quel constat vous

faites donc de vos premiers mois en poste?

Le Président (M. Fortin) : Est-ce

que je peux juste vous demander de vous nommer avant de reprendre, s'il vous

plaît?

• (15 h 10) •

M. Bernier (Jean-François) : Oui,

bien sûr, oui, M. le Président. Jean-François Bernier, protecteur national de

l'élève. Bien, les grands constats, les grands enjeux qu'on rencontre, je viens

de le dire un peu, c'est la complexité des dossiers ou des plaintes qui

viennent jusqu'à nous. Le plus simple, les... ce qui était plus facile à régler

a vraisemblablement été réglé aux deux premières étapes de la procédure. Donc,

ce qu'on constate, c'est qu'il y a une longueur, il y a une rigueur qui doit

être imposée au traitement des plaintes, ça nécessite un certain temps. Donc,

c'est ce qu'on constate, on était dans l'inconnu, sachez qu'on se lançait dans

beaucoup de l'inconnu quand on a commencé à exercer notre mission. Donc, ça,

c'est le premier grand constat, complexité et longueur du traitement associé à

la complexité. La nature des plaintes aussi, j'en ai parlé un peu dans les

médias dans les derniers mois, mais tout ce qui est violence à caractère

sexuel, intimidation et violence, c'est quand même près de... les deux

ensemble, c'est presque 20 % du total des plaintes et signalements qui

sont traités. Il y a évidemment toutes sortes d'autres questions importantes

aussi, bris de scolarisation, plan d'intervention. On tourne beaucoup, là...

c'est les principaux motifs de plaintes qu'on traite depuis le début.

Mme Cadet : Et ce qu'on...

bien, ça, effectivement, donc. Je constate donc que vous... en fait, vous vous

êtes montré surpris, en janvier dernier, là, du nombre de plaintes sur les

violences à caractère sexuel à l'école. Je comprends que, depuis début de votre

mandat, donc, c'est 53... 53, donc, des 395 plaintes qui visaient les

violences à caractère sexuel, c'est bien ça?

M. Bernier (Jean-François) : Bien,

à l'époque... vous avez effectivement les chiffres, là, c'est à peu près le bon

chiffre, parce qu'on tournait autour de 12 à 13 % du total des plaintes

qui étaient de nature de celle d'une violence à caractère sexuel. Là, si... si

on peut énoncer des données un peu plus fraîches, si je peux me permettre, on

a... je vais vous sortir ça à l'instant...

Le Président (M. Fortin) : M.

le ministre, vous avez une précision rapide?

M. Drainville : En date du

29 février... 2024, pardonnez-moi, 2724 requêtes ont été traitées ou

sont en cours de traitement par le Protecteur national de l'élève. De toutes

ces requêtes, on compte 593 plaintes et signalements et 2

112 demandes de renseignements ou d'assistance et 19 dossiers autres.

Les 593 plaintes et signalements sont ventilées comme suit : 84

plaintes et signalements pour les actes de violence à caractère sexuel, soit

14 %, et 509 plaintes relatives aux services scolaires, soit

86 %.

Mme Cadet : Merci pour ces

données à jour, M. le ministre. Je comprends qu'il y a 75 recommandations

qui ont été formulées concernant les violences à caractère sexuel, donc elles

viennent de votre bureau, j'imagine, des protecteurs régionaux également?

M. Bernier (Jean-François) : …par

les protecteurs régionaux dans les... dans le cadre des conclusions qu'ils

rendent au terme du traitement de la plainte et sont de différentes natures

dans ce cas-ci. Vous savez, en matière de violences à caractère sexuel, le

travail des protecteurs régionaux se consacre à s'assurer que la gouvernance

scolaire, dans le traitement des situations, est bien faite, a été faite de

façon optimale et que les plans de lutte contre l'intimidation et la violence

sont respectés. Et parfois, da