Maintenant, quant au

nombre précis, on a un amendement qui rejoint un petit peu les représentations

de notre collègue, qui nous mentionnait qu'il pourrait être

opportun de se rencontrer aux deux mois, ce qui donnait six rencontres minimales par année, aux deux mois. La problématique de ce libellé-là, c'est une problématique plutôt de disponibilité de certains membres à des périodes clés, des

périodes-phares, comme la période estivale, la période du temps des fêtes

où bien des gens en profitent pour prendre

des vacances. Donc, plutôt que de limiter à des séquences, on pourrait plutôt

faire ce qui est prévu actuellement, c'est-à-dire prévoir un nombre minimal, ce qui permet aux

ordres de prévoir leurs rencontres suivant les disponibilités des

membres du conseil d'administration, parce que l'importance du quorum, elle est

là quand même.

Donc,

dans l'amendement, on prévoyait de remplacer le nombre de trois par

six. Là, il faut comprendre qu'on double,

c'est quand même substantiel. Je parlais hier avec la présidente

du CIQ, lors du 25e anniversaire de l'ordre des traducteurs, et elle me mentionnait que, bien, évidemment

il n'y avait pas vraiment de chiffres clés. Elle me parlait de l'enjeu des quorums, des périodes et elle

m'indiquait également que c'était peut-être opportun, effectivement, de bonifier.

Six, là, c'est la

discussion que nous avons à avoir entre nous et à déterminer. Est-ce qu'il

devient opportun de doubler le nombre minimum de rencontres? Est-ce qu'on

l'amène à cinq? Parce qu'hier on a quand même analysé le tableau, et puis il y

en avait très peu qui avait moins de cinq rencontres annuelles. Est-ce qu'on le

ramène à quatre? Quatre, est-ce suffisant,

aux trois mois? Comme je le mentionnais, M. le Président, il n'y a pas de

chiffre magique, mais, chose certaine, il y a ici une belle opportunité

de réviser l'article 42, d'augmenter le nombre minimal, parce que ces

rencontres-là sont très utiles à bien des égards, notamment lorsque vient le

temps d'assurer les suivis de l'inspection, lorsqu'il

s'agit également de rendre un certain nombre de décisions administratives qui

touchent l'admission à la profession. Donc, ça peut être fort utile dans

le cadre des objectifs visés par le projet de loi.

Le Président

(M. Ouellette) : Si j'ai compris, selon les commentaires des

collègues, on modifiera votre amendement, là.

Mme Vallée :

Alors ce que je vous propose, M. le Président, ce serait de retirer

l'amendement que j'ai présenté hier,

et je vous proposerais l'amendement suivant, dont je vous ferai la lecture, et

qu'on pourra distribuer. Puis, par la suite, on verra, là, quant à

l'opportunité de maintenir le nombre de rencontres minimal à six.

Le Président (M. Ouellette) :

C'est beau.

Mme Vallée : Est-ce que

ça vous va?

Le Président (M. Ouellette) :

Ça me va, là. Je suis en attente de votre lecture, là.

Mme Vallée :

O.K. parfait, parce que vous n'aviez

pas de sourire. Alors donc je retire l'amendement déposé hier, et je dépose l'amendement suivant :

L'article

82 de ce code... en fait, pardon, remplacer l'article 42 par le suivant :

L'article 82

de ce code est modifié par le remplacement de «l'article 62» par «le présent code ou une loi

constituant un ordre» et de «trois» par six». Et ce qui nous donnerait un texte

qui se lit comme suit :

«Les membres du conseil d'administration

tiennent le nombre de séances requis pour remplir les fonctions et exercer tous

les droits, pouvoirs et prérogatives que le présent code ou une autre loi

constituant un ordre confient au conseil d'administration. Toutefois, ils

doivent se réunir au moins six fois par année.»

Le Président (M. Ouellette) :

Bon, personne n'a eu une copie de cet...

Mme Vallée : Mais

l'imprimante nous fait signe qu'elle est au travail.

Président (M. Ouellette) : O.K. et je ne suspendrai pas, parce que

dans la vraie vie on a déjà une copie de l'article et on change «trois», on le double à «six». Et je pense que vous avez déjà exprimé les raisons pourquoi vous faites ce changement. Je vais aller voir du côté des

oppositions quelle est la réception à votre nouvel amendement. J'ai

compris qu'on retirait, de consentement, l'amendement que vous avez déposé, et que, de consentement, on représentait celui-là. Mme la députée de Chicoutimi, pour

vos commentaires.

Mme Jean : Oui, merci. Effectivement, on a eu des

discussions, et ce que la ministre a présenté tout à l'heure... elle dresse

un tableau quand même de la réalité par rapport au projet de loi et les modifications qui se retrouvent au conseil d'administration. Et, concernant le nouveau chiffre, de 3 à 6, effectivement, est-ce que c'est un chiffre magique? Est-ce que c'est le chiffre qu'il faut?

Est-ce que ce serait mieux 8? Est-ce que ce serait mieux 12? Embêtant de dire,

d'autant plus que, lorsqu'on faisait la lecture hier, vous faisiez la lecture

du tableau... je n'ai pas dit 12 comme étant le chiffre magique, mais lorsque j'entendais justement la description du

tableau du nombre de rencontres qui se faisaient et que j'ai entendu, par

exemple, que le Collège des médecins avait tenu trois rencontres dans son

année, une corporation aussi importante que le Collège des médecins, il me semble

nécessaire qu'on impose un minimum beaucoup plus important pour une corporation aussi importante

que celle-là. Mais, en même temps, considérant, encore une fois, que les ordres professionnels ont leurs propres caractéristiques, je me

demandais si ce n'était pas quelque

chose d'intéressant, si on ne

pouvait pas moduler en fonction peut-être du nombre de membres.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la ministre.

Mme Vallée : Je pense

qu'il est important d'avoir un chiffre qui, par la suite, pourra être modulé.

Le chiffre de «6» fait suite à la recommandation d'une rencontre à tous les deux mois. Maintenant, il faut

aussi regarder le tableau des

rencontres 2015‑2016. En moyenne, les ordres ont tenu 6,4 séances

ordinaires du conseil

d'administration,

2,6 séances extraordinaires. Pour revenir au Collège des médecins, effectivement, il n'y a que trois séances ordinaires. Par contre, dans le fonctionnement du Collège des médecins, on a beaucoup

recours aux tenues de conseils exécutifs. C'est certain que cette

pratique-là n'a pas été considérée comme optimale lorsque l'institut de la

bonne gouvernance... les rencontres extraordinaires du Collège des médecins, il y en a

eu 15. Donc, il y a quand

même eu, en tout et par tout, là,

18 rencontres où les dirigeants de l'ordre ont pu échanger entre eux.

Maintenant, le recours aux conseils exécutifs

n'est pas considéré...

Mme Vallée : Il y en a

eu 15... Comités exécutifs, pardon, oui, excusez-moi.

Mme Vallée : Ah oui! c'est vrai, excusez-moi, 15, c'est le

total des trois plus les 12. Je croyais que c'était le total des conseils exécutifs. Mais, bref, ce n'est pas

optimal comme façon de procéder, là, suivant les experts, mais ça permet

quand même de traiter un bon nombre de dossiers. Donc, «6» vous est proposé, compte tenu de la moyenne de rencontre des ordres pour les conseils d'administration. Maintenant, est-ce qu'un plus grand nombre de conseils d'administration permettra de

réduire le nombre de séances extraordinaires et de conseils exécutifs?

Peut-être aussi.

Donc, voilà.

Alors, je vous propose... il n'y a pas de chiffre magique. J'aimerais ça vous

donner un chiffre magique. Alors on

a, en moyenne, 6,4 rencontres. Et, en tout, on a, en moyenne, si on compile les

conseils d'administration et le conseil exécutif, 15,9 rencontres par

année.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Oui, merci. Par rapport au tableau, que je n'ai pas devant moi, est-ce que

c'est les corporations qui ont moins de cinq rencontres, moins de six

rencontres... est-ce qu'on fait une corrélation entre justement la grosseur des

corporations et ce nombre-là? Est-ce qu'il y

a un lien entre justement une corporation qui est plus importante, en

termes de nombre, et le nombre de rencontres qui se sont tenues?

Mme Vallée : Pas

particulièrement.

Mme Jean : Ce n'est pas

nécessairement les petits ordres qui font moins de...

Mme Vallée :

Non, en fait, je pense que c'est les enjeux, les enjeux ponctuels qui amènent

le besoin d'avoir plus de rencontres ou de traiter de plus de dossiers,

parce que, regardons l'Ordre des sages-femmes : ils ont quand même eu sept rencontres de séances ordinaires du conseil d'administration, cinq rencontres de séances extraordinaires, puis ce n'est quand même pas un ordre qui comporte énormément

de membres.

Si vous

voulez, M. le Président, moi, je n'ai pas de problème, c'est de

l'information qui est publique, c'est une compilation des données que l'on retrouve dans les rapports annuels,

donc, M. le Président, pour permettre aux collègues, peut-être,

de suivre plus aisément nos échanges, je le déposerais puis je vais le

distribuer, ça va permettre d'avoir une meilleure perspective.

Président (M. Ouellette) : On reconnaît votre esprit de collaboration dans ce que c'est que j'ai

entendu hier, et ça va effectivement permettre aux collègues de pouvoir

avoir une idée d'ensemble beaucoup plus précise.

Mme Vallée : Mais vous savez, M. le Président, lorsqu'il est question... et cette question-là,

hier, je vous avoue que, dans le feu

de l'action, on n'y a pas pensé, mais après réflexion, puis suite à des

échanges que le président de l'office a eus avec notamment le commissaire, qui sera le Commissaire à l'admission, il

y voyait une belle façon d'améliorer les processus et notamment les

processus en lien avec l'admission et un certain nombre d'enjeux.

Donc, un plus

grand nombre de rencontres permet évidemment au conseil de traiter à

l'intérieur de délais plus raisonnables,

je vous dirais, des demandes, les différentes demandes de reconnaissance, donc,

et tout ça peut s'inscrire dans la

bonne gouvernance. Donc, l'idée... la problématique n'a jamais été soulevée, ce

n'est pas un enjeu, mais ça permet certainement d'éviter des enjeux

potentiels et permet certainement de bonifier nos travaux.

Président (M. Ouellette) : Merci. Donc, je dépose officiellement... j'enregistre officiellement au

secrétariat de la commission le document qui

émane de l'Office des professions du Québec, de la Direction de la recherche,

et qui a été produit le 5 avril 2017.

Mme Vallée :

Et avec... je tiens à m'excuser parce que vous verrez une case beaucoup plus

foncée, qui est celle des médecins, et ça, c'est évidemment le fruit du

surligneur.

Le Président (M. Ouellette) :

Ah! voulez-vous nous dire quel est le chiffre en dessous du surligneur?

Mme Vallée : C'est le

chiffre trois.

Le Président (M. Ouellette) :

Trois?

Mme Vallée : Oui, c'est

Le Président (M. Ouellette) :

O.K. Donc, rajoutez à la mitaine ou à la main le chiffre trois en dessous du

caviardage, là.

Mme Vallée :

En fait, ce n'est pas du caviardage, c'est juste très, très foncé compte tenu

de la couleur qui était utilisée dans la version originale du document.

Président (M. Ouellette) : Je vous dirai qu'on pourrait peut-être le prendre pour d'autre chose

parce que le surligneur, on en a, à

l'Ordre des avocats, et on voit quand même les chiffres, mais les médecins,

c'était vraiment fait pour ne pas qu'on voie le chiffre.

Mme Vallée :

Ah! Non, non, non, pas du tout, pas du tout. Il ne faut pas voir ça parce qu'on

en a parlé de façon très transparente, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Bien non. C'est bien. Ça fait que c'est bon que

vous apportiez la nuance. Donc, le document

est officiellement déposé et rendu public sur le site de la commission. Mme la

députée de Chicoutimi, vous avez des commentaires additionnels?

Mme Jean :

Oui, merci. En fait, naturellement, je vois d'un très bon oeil qu'on augmente

le minimum de rencontres, trois à six. Ça me

semble quand même quelque chose d'intéressant. D'augmenter ce nombre de

rencontres là permettra effectivement

d'avoir un suivi plus régulier de la part des administrateurs, permettra aussi

aux administrateurs d'être plus aux

aguets par rapport à leur nouveau mandat et par rapport à l'admission de

l'ordre professionnel et par rapport aussi

à ce que la ministre avait soulevé, c'est-à-dire l'objectif... un des objectifs

du projet de loi, c'est d'implanter des saines pratiques de gestion, et je pense que ça s'intègre là-dedans, et enfin

aussi de trouver des moyens pour faire en sorte que les administrateurs se sentent plus impliqués, plus

concernés par leur travail, leurs obligations. Donc, pour le moment,

moi, je trouve que c'est une avenue intéressante.

Le Président (M. Ouellette) : La présidence a une question, Mme la ministre.

Probablement que M. Dutrisac pourrait

y répondre. Juste avoir un petit peu plus d'information dans le nombre de réunions.

On a un paragraphe qu'ils sont tenus au conseil d'administration, et

l'autre qui est tenu au conseil exécutif. On remarque, pour certains ordres professionnels, où on semble avoir mis toutes les

réunions au conseil d'administration et... qu'on est sans objet au

conseil exécutif. Il y a-tu une particularité qui nécessite une explication,

Mme la ministre?

Mme Vallée :

C'est parce que ces ordres-là n'ont pas de conseil exécutif.

Le Président

(M. Ouellette) : Bien, c'est très bien. Compte tenu du fait que

le document est public, pour l'information des gens qui le consulteront. On a l'impression

que les avocats sont toujours en réunion puis qu'ils n'ont pas de réunion de conseil exécutif. Non, mais je

le mentionne parce que c'est eux autres qui ont les plus gros chiffres.

Je ne leur prête pas d'intention, mais c'est parce qu'on voit... il y a

plusieurs «sans objet» au niveau des comités exécutifs.

Mme Vallée :

Les comités exécutifs sont facultatifs depuis 2014, et donc certains ont choisi

tout simplement de ne pas y recourir.

Le Président

(M. Ouellette) : Merci. Ça nous éclaire. M. le député de Borduas,

pas sur le commentaire du président, mais sur l'amendement de la ministre,

j'entends vos commentaires.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, M. le Président, quand j'ai soulevé la

question hier, c'était à

titre informatif, puis je comprends qu'en soulevant la question, bien, ça a

suscité des réflexions. Je pense que c'est une bonne chose de s'assurer que le conseil d'administration... d'autant plus

qu'il va avoir davantage de pouvoirs maintenant que les comités

exécutifs. Donc, je vois ça d'un bon oeil, là, qu'on augmente à six. Dans tous

les cas, la seule différence pour certains ordres professionnels, ça serait d'avoir deux réunions supplémentaires,

supposons, lorsqu'on parle des... bien, deux réunions statutaires

supplémentaires, supposons qu'on parle des audioprothésistes, des

ergothérapeutes, des optométristes, des technologistes

médicaux et des technologues professionnels. Et puis certains ont tenu des

séances extraordinaires aussi. Donc,

l'important, c'est au niveau de la gestion, du contrôle. Donc, écoutez, nous,

on voit ça d'un bon oeil, l'amendement, et je ne pense pas que ça

alourdit trop le fardeau.

l'autre élément aussi, au niveau du coût financier pour l'ordre professionnel,

je ne crois pas qu'il soit démesuré considérant

les séances extraordinaires où les jetons de présence étaient accordés aussi.

Donc, c'est une mesure qui vient simplement, dans le fond, moderniser,

adapter, et je vois ça d'un bon oeil.

un sujet connexe aussi, M. le Président, puis je veux faire le commentaire à ce

moment-ci aussi, je tiens à dire que,

depuis le départ du projet de loi n° 98, on travaille sérieusement à

moderniser le Code des professions, et je le dis à la ministre : Je ne crois pas que le projet de

loi n° 98 doit servir à faire de la politique avec ça. On est tous en

faveur d'avoir une meilleure

intégration. Et je ne la vise pas, elle, directement, je vise plutôt le premier

ministre aujourd'hui à la période des questions.

Et je vais faire ces commentaires-là suivants, M. le Président. Ça serait

dommage d'utiliser un tel sujet pour faire de la politique quand on veut que les compétences de tous soient

reconnues à leur juste valeur. Et je vais m'arrêter là, mais ce que je dis à la ministre, c'est qu'on peut

aller sur un terrain glissant, et ce serait malheureux d'aller en ce sens-là si

c'est l'orientation que le gouvernement veut prendre.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Si vous saviez, M. le Président, à quel point ce projet de loi là, pour moi,

est important et me tient à coeur. Ce n'est

pas un projet de loi qui est politique, c'est un projet de loi de société.

C'est un projet de loi, oui, que je suis

fière de porter puis que notre gouvernement est fier d'avoir présenté. On

modernise la gouvernance et on vient aussi ajouter des moyens pour

permettre une meilleure reconnaissance de notre diversité, et des façons pour

faciliter les reconnaissances, et répondre à des problématiques qui ont trop

souvent été documentées.

Ceci étant dit, M. le

Président, il y a eu, pas plus tard que ce matin, un point de presse tenu par

l'opposition officielle, dans lequel on a

fait référence à notre projet de loi et dans lequel... et ça, M. le Président,

là, je veux juste citer notre collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve qui disait : «Nous allons vers le projet de loi

n° 98 pour répondre à vos propositions.

Alors, on voit bien qu'il n'y a aucune volonté de la part du gouvernement de

passer à l'action. La seule volonté du gouvernement, c'est de faire des

commissions, étirer le temps, mais pas de trouver des solutions.»

Moi,

M. le Président, je m'excuse, je n'ai pas l'impression d'étirer le temps dans

cette commission. Alors, ce sera mon seul commentaire sur la question.

Le Président (M. Ouellette) : On pourra demander à la collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve de venir s'asseoir avec nous autres, peut-être,

une journée, là, pour voir comment ça travaille.

Président a une autre question. Ça m'arrive, des fois. Parce que, toujours dans

le nombre de réunions ordinaires et

extraordinaires, par l'amendement de la ministre, on dit qu'ils doivent se

réunir au moins six fois par année. Ça sera autant dans les ordinaires

que les extraordinaires?

Mme Vallée :

C'est les réunions du conseil d'administration.

Dans le texte, ils doivent se réunir au moins six fois par année. Normalement,

on fait référence aux séances ordinaires du conseil d'administration, qui sont

les séances statutaires, les séances

extraordinaires étant généralement réservées pour répondre à un enjeu ponctuel, à un

enjeu plus urgent commandant une

décision du conseil d'administration. Alors, je ne pense pas que ce soit le

cas, que d'inclure... à moins que les

collègues ne le voient autrement, mais, de notre point de vue, l'objectif,

c'était d'assurer les rencontres du conseil

d'administration ordinaires, des rencontres statutaires, minimalement six fois

à l'intérieur d'une année. Et notre collègue de Borduas avait tout à

fait raison, dans le sens que ça permet vraiment aux administrateurs qui ont

plus de pouvoirs de jouer pleinement

leur rôle, de les engager dans le processus, comme le mentionnait la députée de Chicoutimi.

Le Président (M. Ouellette) : Ce qui veut dire que ça ne sera pas nécessaire, selon les légistes, qu'on précise que ça soit six.

Mme Vallée : Non, et ce n'était pas précisé non plus dans le

texte d'origine, et il a toujours été entendu que le nombre minimal était le

nombre minimal de séances ordinaires du conseil d'administration.

Le Président (M. Ouellette) : Je pense que c'est important de le préciser pour

les gens qui feront référence et pour que, l'an prochain, en regardant

les rapports annuels... Je pense, entre autres, à certains technologues ou

certains technologistes qui ne nous disent

pas qu'ils se sont rencontrés six fois. Quatre fois ordinaires puis deux fois

extraordinaires, ça fait six. Je pense que votre point est très clair, que

c'est six ordinaires, et qu'en partant du moment où il y a un amendement il est

à cette fonction-là.

Est-ce qu'il y a

d'autres commentaires sur l'amendement de la ministre?

M. Jolin-Barrette :

Sur l'amendement de la ministre, M. le Président, je n'en ai pas d'autres.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, le diable étant dans les détails, bien, je

pense qu'on les a clarifiés, les détails. Est-ce que l'amendement de l'article

introduit par Mme la ministre à l'article 42 est adopté?

Le Président

(M. Ouellette) : Est-ce que l'article 42 ainsi amendé est adopté?

Le Président (M. Ouellette) :

L'article 43. Vous avez un amendement, Mme la ministre, qui va complètement changer le visage de l'article 43.

Mme Vallée :

Alors, l'amendement se lit comme suit : Supprimer l'article 43 du projet

de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Voulez-vous m'expliquer pourquoi

vous voulez supprimer l'article 43, Mme

la ministre?

Mme Vallée : Oui. L'amendement fait suite à une demande qui nous a été formulée

par le CIQ et par certains ordres

pour venir retirer l'obligation d'obtenir l'assentiment du deux tiers des

membres du conseil d'administration d'un ordre pour destituer la direction générale. Et, si, d'aventure, un ordre devait souhaiter adopter une

mesure comme ça, bien, l'ordre pourra

le faire en adoptant un règlement à cette fin en vertu de l'article 94 du Code

des professions. Donc, je pense... parce

qu'il y avait... ça avait suscité quand même bon nombre de commentaires de la

part des ordres, de la part du CIQ, et, voilà, on s'est ralliés aux

arguments.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce

qu'il y a des commentaires pour vouloir supprimer l'article 43? Mme la

députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Oui, merci, M. le Président. Ma question était qu'est-ce qui s'applique... Là,

on parle de quel ordre professionnel va

pouvoir faire un règlement établissant justement les règles de

destitution d'un directeur général

ou d'une directrice générale. Est-ce qu'il peut y arriver

qu'il n'y ait pas de règlement? Et, à ce moment-là, qu'est-ce qui s'applique

pour la destitution?

Mme Vallée :

La destitution, donc, c'est à la majorité des membres. Donc, c'est une

rencontre du conseil d'administration qui, selon les circonstances propres au

dossier, verra à prendre une décision. Donc, si la majorité du conseil

d'administration considère qu'il est opportun de mettre un terme au lien

d'emploi entre le directeur général et l'ordre,

bien, à ce moment-là, ce sera comme ça. Dans le fond, on revient à notre

article 29 adopté : à partir du moment où le conseil d'administration a le pouvoir d'engager le

D.G., le conseil d'administration a également le pouvoir de le

destituer, mais, à cet égard-là, c'est comme toute autre décision prise à la

majorité des membres.

Le Président

(M. Ouellette) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Et admettons qu'il y ait une problématique entre le président et le directeur

général et qu'une des options, c'est

de destituer le directeur général, j'aimerais savoir... à ce moment-là, est-ce

qu'on conserve justement le vote

prépondérant du président lorsque la discussion se fait autour de ça et est-ce

qu'à ce moment-là le vote... On sait que le président a un vote

prépondérant en cas d'égalité à l'assemblée, à la rencontre.

Mme Vallée :

Il n'y a pas d'exclusion à ce principe général là. Donc, le principe s'applique

pour l'ensemble des décisions du

conseil d'administration. À l'article 84, il n'y a pas de particularité,

il n'y a pas d'exception, il n'y a pas de modification. Donc,

évidemment, en cas d'égalité des voix, conformément à l'article 84, le

président ou la présidente aurait un vote prépondérant.

Mme Jean :

Est-ce qu'il ne serait pas intéressant ou bien vu, justement, de considérer

que, lorsqu'il y a un conflit, une problématique entre le président et

le directeur général et qu'à ce moment-là il y a un vote pour déterminer si

effectivement on destitue le directeur général, que, dans cette situation-là,

le président n'aurait pas justement le vote prépondérant?

Mme Vallée :

Bien, à ce moment-là, les ordres peuvent, en vertu de 94, adopter un règlement

dans ce sens-là. Mais je pense que c'est

le type de décision qui peut être laissé à la discrétion de chaque ordre. En

fait, c'était un petit peu l'objectif du vote aux deux tiers qui a été

présenté, c'est de ne pas laisser, justement, en cas d'égalité et en cas de

dissension, la discrétion, finalement, ultime, la décision ultime au président

ou à la présidente, qui pourrait être dans une situation conflictuelle, mais la majorité des ordres et le

CIQ n'étaient pas à l'aise avec le concept. Donc, on revient finalement

au principe qui existe, c'est-à-dire qu'il

s'agit là d'une décision comme toutes les autres décisions du conseil

d'administration.

Moi, je vous présente

cet amendement-là suite aux auditions que nous avons eues, suite aux

consultations. Maintenant, M. le Président,

si mes collègues y tiennent mordicus, je me rangerai à leur décision, mais je

veux juste rappeler que ça fait suite

à des représentations qui nous ont

été faites ici. Alors, voilà. Et l'institut de gouvernance des organismes

publics et privés nous a fait cette représentation-là,

nous a suggéré de retirer cet article-là, et les CPA également. Alors,

je veux simplement le mentionner, mais je n'en fais pas un enjeu de croix et de

bannière.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Mais effectivement le malaise

existait, et on avait compris qu'il serait préférable de ne pas le mettre aux deux tiers, et je suis d'accord

avec ça. La seule question, c'était dans un cas ultime, lorsqu'exceptionnellement il y avait égalité, peut-être considérer que le

président, avec son vote prépondérant, pouvait faire la différence. En

même temps, je comprends l'explication

qu'effectivement le conseil d'administration peut adopter un règlement ou une

résolution comme quoi il pourrait décider

que ça en soit autrement, parce que le cas ultime, que c'est un conflit entre

le président et la direction générale

ou la directrice générale... serait la cause de la destitution, bien, j'aurais

tendance à dire que, oui, je ferais peut-être confiance au conseil

d'administration par rapport à son bon jugement.

Le Président

(M. Ouellette) : Ça va?

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Borduas, vos commentaires sur

le...

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, je pense que vous

m'avez entendu longuement, dans le cadre de ce projet de loi, dénoncer

le fait qu'on venait créer un statut particulier pour un directeur général avec

une possible destitution aux deux tiers.

Donc, j'accueille très favorablement l'amendement de la ministre à ce niveau-là

parce qu'il faut se rappeler que,

bon, bien que la ministre, dans son projet de loi, vient créer un poste de

directeur général dans le Code des

professions, il s'agit, dans le fond, d'un poste de direction, et on vient dire

aux ordres professionnels : Bien, voici, maintenant, en termes de gouvernance, nous souhaitons que tout le monde

ait pas mal le même schéma, la même structure organisationnelle, donc,

maintenant, dans tous les ordres professionnels, vous allez avoir un directeur

général. Ça, c'est une chose.

Où le bouchon

était poussé un petit peu trop loin, c'est qu'on venait créer une fonction

de ce directeur général là

avec une certaine inamovibilité, et un directeur général, ça demeure tout de

même un employé de l'organisation. Il est redevable au conseil d'administration et il

ne doit pas avoir de statut particulier, d'autant plus que, dans le

contexte actuel du système professionnel,

avec des élections — puis

on a discuté de ça hier — tant

qu'on continue de cette façon-là, à avoir des membres, tout ça, à partir du moment où vous avez une orientation politique

qui est donnée à une organisation

avec, pour principale mission, la protection du public, c'est important que le

pouvoir ultime se retrouve dans les mains des administrateurs élus et des

administrateurs nommés qui sont désignés sur le conseil d'administration — c'est

la tête — et le directeur

général ne doit pas, de façon

statutaire, bénéficier d'une protection d'emploi aux deux tiers. C'est important,

dans une organisation, d'avoir de la stabilité, mais c'est important

aussi que le directeur général puisse travailler en collaboration avec le

conseil d'administration.

Donc, moi, il

m'apparaissait... de donner une protection aux deux tiers, de créer davantage

de problématiques au niveau de la structure et de créer aussi des situations

de blocage, parce que, dans le meilleur des mondes, nous

souhaitons toujours que ça se passe entre les administrateurs et

entre le directeur général, mais il peut y avoir des situations — j'ai le

mot en anglais, là — de

«deadlock», d'impasse, et il ne faudrait pas que ça ait un impact sur la

conduite de l'ordre professionnel.

Donc, j'accueille favorablement cet amendement-là.

Et il ne faut pas oublier que, dans plusieurs ordres professionnels aussi, il y a

des ordres qui ont fait le choix de jumeler le poste de directeur général avec celui de secrétaire. Donc,

par la bande, il y a plusieurs directeurs généraux qui

bénéficient de la protection aux deux tiers. J'invite les ordres

professionnels à réfléchir à cet impact-là, en ce qui concerne la séparation

des postes, parce que c'est deux fonctions qui

sont importantes, et il y a peut-être une réflexion à avoir, mais là ça relève,

dans le fond, de l'autonomie de chacun des ordres professionnels à ce

niveau-là. Donc, on va donner notre appui à l'amendement qui est proposé par la

ministre, et je l'en remercie.

Président (M. Ouellette) : Bon, est-ce que l'amendement introduit par Mme la ministre à

l'article 43 est adopté?

Le Président (M. Ouellette) :

Est-ce que l'article 43, ainsi amendé, est adopté?

Président (M. Ouellette) :

Article 44, Mme la ministre. Il n'y a pas d'amendement à 44, mais

vous allez nous introduire quelque chose après.

Mme Vallée :

Bien, c'est ça. En fait, je vais lire l'article. On peut peut-être avoir

certaines discussions, mais j'aurai aussi peut-être une piste à proposer

suivant nos discussions.

Le Président (M. Ouellette) :

Bien, commençons par lire 44.

Mme Vallée :

Bon, alors 44 propose ce qui suit, donc : l'article 85.1 de ce code est

modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Bon, ça

semble tout simple, mais il y a quand même un enjeu qui a suscité quand même

beaucoup de réflexions. Donc, en

modifiant l'article 85.1, M. le Président, on vient retirer à l'assemblée

générale des membres de pouvoir approuver le montant de la cotisation

fixé par le conseil d'administration de l'ordre. Donc, finalement, la

résolution du conseil d'administration qui fixe le montant de la cotisation n'a

plus à être approuvée par les membres de l'ordre.

Bon, cette modification-là vient à transférer ou

à remettre entre les mains du conseil d'administration le rôle décisionnel quant à la cotisation. Évidemment, ça

a suscité beaucoup de réactions. L'objectif, c'était de permettre au

conseil d'administration d'établir des cotisations en lien avec les besoins de

l'ordre et des cotisations qui vont permettre réellement

à l'ordre d'assurer ses fonctions et ses responsabilités de protection du

public, permettre à l'ordre d'avoir les ressources financières nécessaires pour mener à bien les activités du

syndic, les activités d'encadrement de la profession, les activités de

formation professionnelle, assurer un suivi de ces questions-là, et, parfois, évidemment...

Et nous avons

vu notamment une mobilisation sans précédent, il y a deux ans,

lorsque le conseil d'administration de

l'Ordre des ingénieurs proposait une hausse de la cotisation pour justement

lui permettre de mener à bien ces activités de protection du public là.

Il y avait eu une mobilisation sans précédent, alors que la cotisation de

l'Ordre des ingénieurs était la plus faible

dans tout le système professionnel, et ça peut... Parfois, les intérêts

des membres sont parfois distincts des obligations

de l'ordre, qui sont celles de protection du public. Le rapport de la commission

Charbonneau proposait donc de réviser

le code et de remettre cette responsabilité d'établir la cotisation entre les mains du

conseil d'administration. C'est ce que nous proposons.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, je suis

à l'écoute des commentaires de mes collègues.

Le Président (M. Ouellette) :

J'aurais peut-être le goût, pour les besoins des gens qui nous écoutent, compte

tenu du fait que vous aviez supprimé le deuxième alinéa, et suite à vos

remarques, que vous nous fassiez la lecture du texte modifié.

Mme Vallée : D'accord. Alors, le texte modifié se lirait comme

suit : «Le conseil d'administration fixe le montant de la cotisation annuelle et, le cas échéant, de

toute cotisation supplémentaire ou spéciale que doivent payer les membres de l'ordre ou certaines

classes d'entre eux, établies notamment en

fonction des activités

professionnelles exercées, de même que la date avant laquelle ces

cotisations doivent être versées.»

Et ce qui est retiré, M. le Président, c'est que cette démarche-là devait, pour pouvoir entre en vigueur,

être approuvée par la majorité des membres de l'ordre réunis en

assemblée générale annuelle. Alors, nous retirons cette portion-là.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, est-ce qu'il y a

un commentaire?

Mme Jean : Oui, certainement. Merci. J'accueille

favorablement l'idée effectivement que le conseil d'administration puisse avoir les coudées franches pour pouvoir

avoir les ressources financières nécessaires à la réalisation de la mission de l'ordre professionnel, qui est la protection

du public, et ça, ça se décline en activités, en formations, en inspections,

en syndics, et tout ça, et effectivement ça prend, aux ordres professionnels, les sommes nécessaires pour pouvoir mener à bien cette

mission-là, et ça passe par la cotisation pour le moment, et effectivement ils doivent avoir la possibilité de le faire.

que j'ajouterais, par contre, c'est toute la

partie — et

c'est un sujet d'actualité et ce n'est pas l'idée de faire de la politique — au

niveau de la rémunération des administrateurs et des personnes qui ont à faire

fonctionner un ordre professionnel. Lors des

auditions préliminaires et dans certains mémoires, on a vu qu'il y

avait des membres qui soulevaient beaucoup d'interrogations par rapport à l'ampleur des

salaires, les traitements, les honoraires, les bonus, les indemnités de départ, les montants d'argent pour pouvoir se

déplacer, et tout, et tout. Donc, tout ça devient une enveloppe, je pense, qui irrite, à raison, plusieurs membres qui disent : Est-ce que c'est

le conseil d'administration qui décide de lui-même de ses conditions? Et

parfois ça peut mener à certaines exagérations, et, à ce moment-là, peut-être

qu'il serait intéressant de considérer que les membres ont un mot à dire justement

sur cette partie-là du budget de l'ordre professionnel.

Alors,

il serait peut-être envisageable — puis on va avoir peut-être un amendement

là-dessus — de

considérer que, oui, la cotisation peut être déterminée, au moins la

partie de

la cotisation qui servirait au fonctionnement de l'ordre professionnel pour réaliser sa mission, mais que

la

partie nécessaire pour la rémunération des administrateurs pourrait,

elle, faire

partie d'une approbation de l'assemblée générale.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Bien, peut-être écouter le collègue aussi parce que je risque d'avoir des

commentaires qui vont être similaires.

Le Président (M. Ouellette) : Si vous permettez, Mme la députée de Chicoutimi,

on va aller au député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, préalablement, dans le projet de loi,

on avait déjà eu cette discussion-là, et d'ailleurs c'est ce que j'avais proposé, dans le fond, de

peut-être scinder la cotisation, parce que c'est déjà fait dans le rapport

annuel, de dire qu'est-ce qui est destiné à

la protection du public, et je pense que ça pourrait être une voie de passage

intéressante. Donc, je vais vous suggérer un

amendement à cet effet-là, de modifier l'article 44, et ça pourrait peut-être

répondre à la volonté gouvernementale

et aux recommandations de la commission Charbonneau de dire : Bien, c'est

le conseil qui fixe, le conseil

d'administration, mais c'est sujet à l'approbation... Le conseil pourra, à ce

moment-là, si c'est refusé par l'assemblée générale annuelle, la

partie

sur la protection du public, venir la décréter au conseil d'administration.

Mme Vallée :

J'avais quelque chose aussi que... J'avais une voie de passage parce que je me

doutais qu'on était pour aborder ces questions-là. Je pense qu'on a tous

des propositions d'amendement. Maintenant, on pourra voir la façon dont on

l'aborde.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, moi, je le sais, ce que je vais faire, on

va suspendre quelques minutes, on va se parler et on va regarder...

parce que, là, j'ai l'impression qu'on parle de la même affaire puis on va...

Mme Vallée :

...peut-être juste pas de la même forme.

Le Président

(M. Ouellette) : Non. Je suis d'accord.

Donc, on suspend

quelques minutes.

(Suspension de la séance à

11 h 56)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes en

discussion à l'article 44 du projet de loi n° 98. Il y a, de part et d'autre, hors

micro... et on aura lors de la reprise de nos travaux, à 15 heures, les

explications pertinentes sur les discussions qui ont eu cours entre Mme la

ministre et les porte-parole des deux oppositions pour le nouvel amendement qui

sera déposé à l'article 44.

Donc,

compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à

15 heures, et nous revenons dans la même salle. Merci de votre

patience.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

des institutions reprend ses travaux.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie

afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement

l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

Lors de la

suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions rendus à

l'article 44, et Mme la ministre devait nous déposer un amendement. Il y a eu des discussions informelles entre

Mme la ministre et les partis d'opposition sur l'amendement que la ministre devait nous déposer, qui nous ont amenés à

nous pencher sur des articles que nous allons voir un petit peu plus loin. Et pour vous faire un petit résumé de la

situation, et pour déposer l'amendement à l'article 44, Mme la

ministre.

Mme Vallée :

Merci, M. le Président. Alors, évidemment, on se rappelle qu'à

l'article 44 on venait supprimer une

partie de l'article 85.1 pour éliminer l'intervention de

l'assemblée générale sur la question de l'approbation du montant de la

cotisation qui est fixé par le conseil d'administration de l'ordre.

Alors, dans

nos échanges, nous avons... Évidemment, c'est quand même un changement

important à la façon et au mode de

fonctionnement qui a cours actuellement. Il y a plusieurs enjeux de

transparence qui ont été soulevés, là, lors de nos échanges,

l'importance de permettre aux membres d'avoir un meilleur portrait de la

situation, un meilleur portrait de

l'utilisation des cotisations, parce qu'on s'entend, la raison d'être de

l'ordre, c'est d'assurer la protection du public, et évidemment les cotisations, bon, les cotisations doivent

permettre à l'ordre de poursuivre sa mission au cours de l'année en cours. Évidemment, on tentait de s'assurer

que cette modification à la loi ne permette pas un pouvoir discrétionnaire au conseil d'administration sans

reddition de comptes puis sans permettre aux membres de s'exprimer sur

des hausses potentielles de cotisation.

Bref, ce que

je vous propose, c'est un amendement à 44 qui viendrait un petit peu revoir la

question en permettant, oui, au conseil d'administration de se pencher

sur la cotisation annuelle et de décider sur la cotisation annuelle, mais seulement après avoir consulté les membres qui

sont réunis en assemblée générale et après avoir considéré le résultat

d'une consultation préalable qui serait faite au moment de la convocation de

l'assemblée générale annuelle par l'envoi de l'information

sur cette hausse à la cotisation annuelle, sur cette modification à la

cotisation annuelle. Alors, cet envoi-là puis ce processus-là... et la procédure, on la verra à l'article 53 du projet

de loi, qui est 102 du Code des professions, mais le secrétaire devra transmettre, d'une part,

l'information concernant... en fait, le projet de résolution qui fixe la

cotisation devra également permettre aux membres de formuler leurs commentaires

dans les 30 jours avant la tenue de l'assemblée, et le projet de

résolution doit être accompagné des prévisions budgétaires de l'année à venir.

Et nous

formulions aussi le souhait, lors des échanges avec les collègues... je pense

qu'il pourrait être intéressant également

que le projet de rapport annuel soit aussi communiqué en accompagnement de

cette documentation-là parce qu'au

rapport annuel, puis on le verra un peu plus tard, se retrouveront une série

d'informations en lien avec la cotisation, dont la rémunération des administrateurs, rémunération du président,

rémunération de la direction générale, les syndics, bref une foule d'informations qui peuvent être fort

utiles et fort intéressantes et qui permettront aux membres de

transmettre leurs commentaires de façon éclairée. Donc, c'est ça.

Donc, M. le Président, je vous fais lecture de l'article 44, puis, je vous dirais que mes

commentaires vont être assez succincts, parce qu'on a parlé longuement

lors des suspensions. Donc, on remplace l'article 44 par le suivant :

L'article 85.1 de ce code — il y

a une petite coquille — est

remplacé par le suivant :

«85.1. Le

conseil d'administration fixe le montant de la cotisation annuelle, après

consultation des membres réunis en

assemblée générale et après avoir considéré le résultat de la consultation

prévue au troisième alinéa de l'article 102, et, le cas échéant, de toute cotisation supplémentaire ou spéciale que

doivent payer les membres de l'ordre ou certaines classes d'entre eux, établie notamment en fonction des

activités professionnelles exercées, de même que la date avant laquelle

ces cotisations doivent être versées.

«Toute résolution adoptée par le conseil

d'administration en vertu du premier alinéa pour fixer une cotisation spéciale doit, pour entrer en vigueur, être

approuvée par la majorité des membres réunis en assemblée générale qui se

prononcent [sur] ce sujet.

«Une résolution fixant une cotisation annuelle

est applicable pour l'année pour laquelle cette cotisation a été fixée et elle demeure applicable, tant qu'elle

n'est pas modifiée, pour chaque année subséquente. Une résolution fixant

une cotisation supplémentaire ou spéciale est applicable pour les objets

particuliers et la durée qu'elle détermine.

«Pour l'application du présent article, une cotisation supplémentaire est une

cotisation rendue nécessaire pour permettre à l'ordre de remplir les obligations

qui lui sont imposées par un règlement de l'office pris en vertu du paragraphe 6° du quatrième alinéa de l'article 12 ou du

gouvernement pris en vertu de l'article 184, de payer les dépenses dues

à l'indemnisation, à la procédure de reconnaissance de l'équivalence des

diplômes délivrés hors Québec ou de l'équivalence

de la formation ou à l'application des dispositions du présent code concernant

la discipline ou l'inspection professionnelle.»

Le Président (M. Ouellette) :

Merci. Juste pour les gens qui nous écoutent et pour les besoins de l'audio, au

deuxième paragraphe, le dernier mot, vous

avez mentionné «qui se prononcent sur ce sujet», alors que votre

amendement est «à ce sujet».

Mme Vallée : Désolée.

C'est «à ce sujet». Oui, désolée.

Président (M. Ouellette) : Juste pour les gens qui nous suivent. Donc, vous nous avez fourni les

explications. Mme la députée de Chicoutimi, vous avez des commentaires?

Mme Jean : Oui. Merci, M. le

Président. Les discussions ont porté beaucoup ce matin... concernant, oui, le portrait que les membres ont besoin d'avoir, oui,

la transparence, mais principalement et surtout sur le pouvoir que les membres peuvent avoir sur des fixations de

cotisation imposées par le conseil

d'administration. Donc, ce qu'on

essaie de faire ici, c'est de répondre à ce

besoin-là, ou à cette exigence-là, ou à cette nécessité d'implication des

membres par rapport aux

cotisations ou aux augmentations de cotisation qui seraient éventuellement

proposées ou imposées par le conseil d'administration.

On a discuté beaucoup

sur l'intérêt qu'on aurait eu ou la possibilité qu'on pourrait avoir, ou qu'on espérerait

avoir, que les membres pourraient avoir un

droit de vote sur une

partie du budget, et que l'autre

partie effectivement pourrait relever du conseil d'administration. Puis

je m'explique : le conseil

d'administration, et on est entièrement d'accord avec ça, doit avoir les moyens financiers nécessaires

pour accomplir sa mission. Donc, à ce

niveau-là, il est justifié que le

conseil d'administration puisse imposer des cotisations de manière à avoir les fonds nécessaires à réaliser la mission, et la

mission, on s'entend que c'est la protection du public. La

partie gestion

générale, comme la rémunération des officiers, la rémunération des

administrateurs, les indemnités, les honoraires, tous ces coûts-là ne sont pas nécessairement liés à la protection du

public, peuvent être liés à d'autres types d'activité de l'ordre professionnel, et, à

ce niveau-là, on a cherché un moyen et on cherche toujours un moyen où les

membres pourraient avoir un pouvoir d'intervention sur ces frais-là. Et

il a été soulevé des difficultés,

d'où est-ce qu'on pourrait trancher entre ces frais, qu'on pourrait

considérer de gestion, et les frais liés à la réalisation de la mission?

Il est

difficile de trancher au couteau, et, à

ce moment-là, on veut éviter que les

frais liés à la mission soient un peu un fourre-tout, puis qu'on ne soit

pas capable de déterminer clairement entre les deux. Et on a discuté, on est

trois ici, et on n'arrivait pas à préciser, justement,

comment on peut justement faire la frontière clairement entre ces frais-là.

Donc, il y a une difficulté logistique administrative à faire à ce niveau-là.

Ce que

l'amendement ministériel qui est proposé concerne... En tout cas, la voie de

passage qui est proposée, ce que je

comprends, c'est de permettre une certaine implication des membres, mais par le

biais de consultations. Puis là il y aurait deux consultations : il y en aurait une officiellement lors de

l'AGA, où les gens seraient consultés par rapport au budget, et aux

coûts, et à l'augmentation naturellement de la cotisation, et il y aurait aussi

une consultation préalable, ce que j'appellerais

pré-AGA, où tous les membres, pas seulement ceux qui participent à l'AGA mais

tous les membres de la corporation recevraient l'information à l'effet

de l'augmentation de la cotisation, recevraient en même temps les informations sur le budget prévu — donc où irait l'argent en question, pourquoi

on a besoin de cette cotisation-là — et recevraient aussi, en même temps, le rapport

annuel pour être capable... dans lesquels seraient déterminées et

ventilées les rémunérations des

présidents-directeurs généraux, le conseil d'administration. Et cette information-là

serait nécessaire aux membres pour être capables de porter un jugement

sur justement ces rémunérations-là et être capables, lors de la consultation, de pouvoir émettre leurs

commentaires, leurs réserves et tout ce qu'il y a à faire lorsqu'on fait une

consultation.

Je comprends aussi, vous me corrigerez si je me

trompe, que cette consultation-là, avant l'AGA, les membres vont être invités à émettre leurs commentaires

auprès de l'ordre professionnel — je pense que c'est le secrétaire — auprès

du secrétaire de l'ordre professionnel, et

ces commentaires-là vont obligatoirement être communiqués lors de l'AGA,

de manière à ce que l'ensemble des voix des membres soient entendues lors de

l'AGA officielle. C'est bien ça?

Mme Vallée : Effectivement.

Mme Jean :

Bon, c'est une voie d'évitement qui permet peut-être effectivement pour chacun,

pour les membres des ordres

professionnels, d'avoir un oeil, d'avoir un certain droit de regard. Ce n'est

pas un droit de veto, oui ou non, mais c'est un droit de regard.

Donc, ma

question serait, moi, à ce niveau-ci : Lorsqu'on fait ce type de

consultation là, lorsque ces consultations-là seront faites, s'il

s'avère qu'il y ait une contestation, il y a des réserves, des contestations

face à l'augmentation qui est prévue, quelle serait l'obligation, de la part du

conseil d'administration, de respecter cette contestation-là ou cette

non-adhésion collective?

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

M. le Président, ce que nous prévoyons dans l'amendement présenté, c'est

d'obliger le conseil à considérer le

résultat de la consultation. Comme on le disait lorsque nous étions hors

d'ondes, un conseil d'administration qui

ferait fi d'une objection majoritaire des membres qui se sont exprimés devrait

le justifier. Il pourrait, il peut survenir une situation qui amène une augmentation des cotisations syndicales et qui

soit justifiée, par exemple, par le besoin de doter le bureau du syndic

d'un outil. Là, j'élabore, là.

Mme Vallée :

C'est ça. C'est un scénario hypothétique, mais, disons, un outil informatique

qui permet au syndic de mieux faire son travail ou qui permettrait, par

une plateforme Web, de faire un questionnaire d'autoévaluation des membres qui

serait préinspection, je ne sais pas, là, ce sont des idées comme ça, et qu'il

y ait un coût à ça, et que les membres

disent : Bien, nous, on est plus ou moins à l'aise d'augmenter notre

cotisation pour permettre au syndic d'avoir des outils de contrôle sur notre pratique. C'est

possible, ça, on l'a mentionné ce matin, l'être humain étant ce qu'il est.

Mais là, à ce moment-là, le conseil d'administration pourrait expliquer et

justifier pourquoi la cotisation a été maintenue malgré l'objection. Donc, il y

aurait une obligation par le conseil, par le C.A. de considérer ces

objections-là.

Donc,

dans le contexte où on souhaite une meilleure transparence, à mon avis, ça, cette formulation-là donne une... permet de... oblige la considération,

pardon, des commentaires qui sont formulés, mais, en même temps, aussi permet au conseil d'administration de ne pas être complètement

lié parce que, si on prend certains exemples des dernières années... Puis d'ailleurs la commission Charbonneau avait formulé des observations sur la question

parce que, dans le contexte

de l'Ordre des ingénieurs, l'augmentation qui était présentée et qui avait été battue à

l'assemblée générale annuelle visait

à doter le bureau du syndic d'outils et de ressources additionnelles pour faire

face à une hausse soudaine des plaintes qui avaient été formulées, et le

syndic n'avait pas les ressources nécessaires, mais les membres s'objectaient à

ça. Évidemment, à l'époque, le conseil était lié, les membres, majoritaires, puis on

s'entend, là, sur les 60 000

membres de l'Ordre des ingénieurs, c'était combien à avoir voté?

Mme Vallée : Ils étaient peut-être 800 à s'être

déplacés pour voter à l'assemblée générale annuelle. Parce qu'on s'entend, là, l'assemblée

générale annuelle, ce ne sont pas tous les membres qui y assistent, ce sont

ceux qui sont intéressés qui y participent.

Donc, dans le cas de l'Ordre des ingénieurs, on a 800 personnes qui se

sont objectées à une hausse de

cotisations qui permettait à un ordre de 60 000 membres de mener à bien son obligation de protection du

public et ses activités de protection du

public. Donc, c'est ça, l'objectif derrière l'intention, c'est quand même de

permettre au conseil d'administration

qui est élu, qui a une responsabilité, qui est imputable de prendre les

décisions nécessaires à la bonne marche

des affaires de l'ordre et qui sont en lien avec la mission de l'ordre. Alors,

il y a cet élément-là, mais, en même temps, ce qu'on propose, c'est la

consultation. Donc, pour moi, c'est un petit peu un hybride entre l'absence

totale de consultation, l'absence totale de

considération pour la voix des membres et la possibilité, pour les participants

à l'assemblée générale annuelle,

donc, on ne parle pas des membres, les participants à l'assemblée générale

annuelle de s'objecter à une modification

apportée à la cotisation, qui pourrait être justifiée, entre autres, par les

besoins de ressources additionnelles pour vaquer aux occupations, à la

mission de protection du public de l'ordre.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Oui, merci. Des situations comme je viens d'entendre, il y a quand même les...

s'il arrive une situation particulière au sein d'un ordre professionnel qui

demande effectivement des montants supplémentaires, des sommes supplémentaires pour la réalisation de la mission, ce que je

comprends, c'est qu'il y a quand même la cotisation spéciale ou la cotisation supplémentaire qui

existe. La cotisation supplémentaire existe déjà actuellement dans le

Code des professions ou dans le... oui, dans

le Code des professions, qui permet à un ordre de faire une cotisation spéciale

qu'il appelle une cotisation supplémentaire,

pour permettre justement, dans une situation spéciale, de pouvoir réaliser sa

mission. Donc, là où... J'imagine que ça va

se faire dans le courant... Là où j'ai des réserves quand j'entends ça, c'est

s'il y a une situation particulière

qui arrive à une année en particulier et qu'une augmentation sur la cotisation

de base est imposée, mais que cette

situation particulière là n'existe pas d'année en année, ça se fait un peu au

détriment des membres par les années subséquentes,

parce que la situation particulière ne devrait pas se répéter l'année d'après

ou l'autre année, deux ans plus tard. Donc, lorsque la cotisation de

base est augmentée, à ce moment-là, on parle toujours d'augmentation. Il est

peu probable qu'on fasse des diminutions même si l'événement particulier

n'existe plus.

Bref,

là où je veux en venir par rapport à ça, c'est qu'il y a des moyens

actuellement aux ordres professionnels pour faire face aux situations particulières avec la cotisation spéciale. Ce

qui est important, c'est de pouvoir permettre l'opposé. On comprend que l'ordre professionnel a besoin de

sa marge de manoeuvre, sa liberté et de ses ressources pour pouvoir mener à bien sa mission, et ça passe par la

cotisation auprès des membres. Ça, ça va, et je comprends que l'amendement,

le projet de loi et l'amendement proposé visent cet effet-là, cette réalité.

même temps, je pense que c'est nécessaire de considérer aussi l'autre extrême, c'est-à-dire que le membre ne soit pas

cotisé à outrance et qu'il ait un mot à dire sur ces augmentations, considérant

aussi toutes les autres activités qui ne sont pas nécessairement dans la

mission de protection du public et qui impliquent, quand même, qu'il y ait une

implication financière. Donc, le membre a besoin un certain droit de regard, un

certain pouvoir d'action sur cette partie-là.

L'idée d'avoir les consultations permet d'avoir un pouvoir de pression ou

d'influence, et ma question, tout

à l'heure, était : À quel point ce pouvoir-là, qui découle des

consultations, peut-être non considéré par le conseil d'administration?

Mme la ministre m'explique que les objections, si elles sont

majoritaires de la part des membres, devraient être considérées. Donc, c'est un peu un concept vague, puisque lorsqu'on parle de majorité. Est-ce qu'à ce

moment-là, s'il arrivait qu'une

association... un ordre professionnel qui regroupe, si on prend l'Ordre des

ingénieurs, 60 000 membres, ça prendrait 30 000 membres qui

diraient : Je ne suis pas d'accord, pour que le conseil d'administration

considère qu'il y a une opposition

majoritaire, ou le fait d'avoir plusieurs... des dizaines et des dizaines

d'objections ferait la même chose, ou des centaines d'objections

feraient la même chose?

Bref,

ça reste encore subjectif et ça reste encore peut-être beaucoup entre les mains

du conseil d'administration de pouvoir

imposer une cotisation sans avoir nécessairement à justifier que c'est lié à la

protection du public. Il y a quelque chose

de vague encore autour de ça qui reste peut-être à préciser, et de manière à

rassurer les membres des ordres professionnels sur cette possibilité de

surcharge des cotisations.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

Écoutez, M. le Président, moi, j'ai fait cette proposition-là. L'objectif,

c'est quand même d'avoir une certaine

communication, une certaine transparence, une certaine obligation, de la part

du conseil, de considérer les membres. Maintenant, si ce n'est pas

souhaité, je peux le retirer, puis on peut revenir au projet initial.

Je pensais

sincèrement, là... On a quand même passé tout l'avant-midi suspendu pour

essayer de travailler. Moi, j'ai déposé quelque chose et je croyais...

ça ne faisait peut-être pas consensus, parce que je sais que notre collègue de Borduas avait quand même certaines préoccupations,

mais je pensais que le texte, parce qu'on en avait discuté, là, faisait quand même l'affaire. Donc, si la proposition,

elle n'est pas souhaitée par mes collègues, moi, je n'ai pas de

problème. Moi, j'étais bien à l'aise avec ma proposition initiale puis je peux

y revenir.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. J'imagine que

si la ministre a déposé l'amendement, c'est qu'elle pensait que c'était une amélioration. Moi, personnellement, je trouve que

c'est une amélioration par rapport à la proposition initiale. Je pense

que c'est une nette amélioration de mettre

un processus de consultation à encadrer et des processus qui permettent

vraiment aux membres d'avoir, un,

l'information à l'avance et, deux, de pouvoir intervenir. Et il reste encore,

et j'espère que la ministre est

d'accord avec moi, que le côté «pouvoir du membre»... et je pense qu'il faut

que ce soit mis au clair, même si c'est

une amélioration, là, et je veux partager avec la ministre cette opinion-là que

l'amendement déposé est une amélioration

par rapport à ce qui était initialement... Donc, je répète, ce que je voulais

surtout mettre en évidence, c'est que ça

ne solutionne pas la problématique à 100 %, puis comme je l'ai mis

d'entrée de jeu, je pense que c'est compliqué de corriger ou de mettre

une situation qui va permettre le côté idéal de la chose, parce qu'on...

l'environnement puis les informations qui

sont disponibles auprès des ordres professionnels permettraient extrêmement

difficilement de trancher au couteau.

Donc, c'est ce que je voulais soulever par rapport à cette réalité-là. Oui,

c'est une nette amélioration, non, ce n'est pas parfait. Je pense que ça

vaut la peine de regarder ça.

Le Président (M. Ouellette) :

C'est beau. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, je note que

l'amendement de la ministre peut constituer une avancée relativement à ce qui était proposé dans le texte initial, par

contre, comme le ministre l'a dit, on en a beaucoup discuté hors micro avant, et j'ai fait part de mes réticences relativement au fait que, dans le fond, on dépouille l'assemblée générale,

ultimement, du pouvoir. Parce que, pour que les gens comprennent bien, là, on

va faire ça rapide, M. le

Président, c'est qu'actuellement, dans le Code des professions, l'assemblée générale, les membres pouvaient voter sur la

cotisation qui était proposée par le conseil d'administration. Avec le projet

de loi, ce qu'on fait, et avec l'amendement,

si l'amendement est adopté, on dit

aux membres : Maintenant, on va vous envoyer l'avis 30 jours avant,

on va vous donner les renseignements financiers, à l'ensemble des membres de

l'ordre professionnel. C'est une bonne chose, cet élément-là, je le souligne à la ministre. Par contre, là, à l'assemblée

générale annuelle, les membres n'auront plus le pouvoir de dire : Nous

acceptons ou nous refusons la cotisation, ça

sera plutôt de leur demander leur avis sur ce qu'ils pensent, mais ce n'est pas

liant pour le conseil

d'administration. Donc, le conseil d'administration envoie les informations

30 jours avant, les membres la reçoivent. Si les membres sont insatisfaits ou s'ils ont des commentaires à passer,

ils le font à l'assemblée générale annuelle, le conseil d'administration part avec ça en dessous du bras,

retourne au conseil d'administration, mais, quand même, c'est eux autres

qui décident ça va être quoi, la cotisation pour l'année en cours.

On prévoit

trois types de cotisations : la cotisation annuelle, la cotisation

supplémentaire, la cotisation spéciale. Pour ce qui est de la cotisation supplémentaire et la cotisation

spéciale, moi, je n'ai pas de problème avec ça, que ce soit décrété par le conseil d'administration, mais, pour la

cotisation générale annuelle, là, la cotisation annuelle, je demeure

convaincu qu'il doit y avoir une

imputabilité de la part du conseil d'administration, et que cette imputabilité-là

passe notamment par l'approbation de

l'assemblée générale des membres, et que ceux-ci doivent, comme c'était le cas

présentement, pouvoir avoir la possibilité d'accepter ou de refuser la

cotisation.

Ce qui a été

soulevé, pourquoi est-ce qu'on propose un amendement dans le Code des

professions, pourquoi le gouvernement propose une modification, ce qui

change ce qui était réalisé depuis 40 ans, depuis l'entrée en vigueur du Code des professions, c'est le fait... les

événements qui ont été soulevés à l'Ordre des ingénieurs, notamment, et à

la commission Charbonneau, qui recommandait

que ce soit le conseil d'administration qui fixe la cotisation pour

assurer la protection du public.

Alors, je

vais proposer à la ministre un amendement qui ferait en sorte de pouvoir faire

en sorte que ça va être les membres,

comme c'est le cas actuellement, qui décident d'approuver ou non la cotisation,

mais que, si la cotisation, elle est refusée

par les membres, bien, le conseil d'administration pourra tout de même entériner

une cotisation pour la

partie qui vise

la protection du public. Parce que ce qu'il est important de mentionner,

derrière ça, c'est que l'objectif d'un ordre professionnel, sa mission première, c'est la protection du public. Or,

il arrive parfois qu'il peut y avoir des dépenses qui débordent la question de la protection du public,

et c'est ce qu'il faut encadrer, nécessairement. L'idée, dans le cadre

de ma proposition, n'est pas du tout de limiter les pouvoirs d'un ordre

professionnel, en termes de protection du public, inspection, inscription au

tableau de l'ordre, syndic, déontologie, discipline, ça, il faut que ce soit

maintenu, mais, par contre, je pense que

c'est important que les administrateurs de l'ordre professionnel soient

redevables à l'assemblée générale

annuelle, parce qu'ils sont élus et que ce pouvoir-là doit demeurer dans les

mains de l'assemblée générale des membres d'un ordre professionnel.

Donc, pour

cette raison, M. le Président, je vais proposer le sous-amendement suivant, qui

se lit ainsi, à l'article 44 :

L'article 44 du projet de

loi est modifié par :

1° la suppression, au premier alinéa de

l'article 85.1 du code, du passage suivant : «, après consultation des

membres réunis en assemblée générale et après avoir considéré le résultat de la

consultation prévue au troisième alinéa de l'article 102,»

2° la suppression du second alinéa de l'article

85.1 du Code des professions et son remplacement par ce qui suit : «Toute résolution adoptée par le

conseil d'administration en vertu du premier alinéa doit, pour entrer en

vigueur, être approuvée à la majorité des

membres de l'ordre qui se prononcent à ce sujet en assemblée générale.

Toutefois, en cas de rejet de la part

des membres, le conseil d'administration peut fixer la

partie de la cotisation

qui est associée à la mission de [la] protection du public.»

Donc, on va le faire photocopier, M. le

Président, puis je pourrais vous lire ce que ça donne.

Le Président (M. Ouellette) :

C'est bon, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à un sous-amendement proposé par M. le député de

Borduas à l'amendement proposé par Mme la ministre à l'article 44.

Juste pour

vous mentionner, et vous le corrigerez, là, au niveau de la forme, pour le

sous-amendement, on devrait lire au début «article 44» qui est en gras. Rayez-le et mettez

après ça, immédiatement après, «l'amendement à l'article 44 du projet de loi est modifié par». Donc, il faut rajouter les mots «l'amendement à» puis on continue avec «l'article 44 du projet de loi». Et dans le

libellé, les deux premiers alinéas de l'article 85.1 se liraient comme

suit : «Le conseil d'administration fixe le montant de la cotisation

annuelle, et,». C'est des petits détails pour les linguistes qui sont passablement importants. Bon, ceci étant dit, c'est recevable. M. le

député de Borduas,

avez-vous d'autres commentaires à faire à votre sous-amendement?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien,

pour les virgules, M. le Président, on peut en débattre, là, mais on va...

Président (M. Ouellette) : Bien, on en débattra avec la personne qui a un beau sourire à votre

gauche, et c'est ça. Mais, pour le moment, on est sur le fond de votre sous-amendement.

Jolin-Barrette : Donc, M. le Président, si on l'insère, là, ça se lirait comme suit : «Le conseil d'administration fixe le montant de la cotisation annuelle et, le cas échéant, de toute cotisation supplémentaire ou spéciale que doivent

payer les membres de l'ordre ou certaines

classes d'entre eux, établies notamment en

fonction des activités

professionnelles exercées, de même que la date [avec] laquelle ces cotisations

doivent être versées.

«Toute résolution

adoptée par le conseil

d'administration en vertu du premier alinéa doit, pour entrer en vigueur, être approuvée à

la majorité des membres de l'ordre qui se prononcent à ce

sujet en assemblée générale. Toutefois, en cas de rejet de la part des membres, le conseil d'administration peut fixer la

partie de la cotisation qui est

associée à la mission de protection du public.»

Donc,

concrètement, M. le Président, c'est ce que je venais dire tout à l'heure. L'objectif, comme je vous le disais, c'est de donner la possibilité aux membres de l'assemblée

de se prononcer sur la cotisation tout en préservant la mission même de l'ordre, soit celle d'assurer la protection

du public. On permet au conseil

d'administration de venir fixer

cette cotisation-là.

Je tiens à

dire, M. le Président, que ce n'est pas nouveau. Avec le Code des professions,

actuellement, c'était déjà prévu, ce mécanisme-là. Donc, au paragraphe... À l'alinéa deux

de 85.1 du code actuellement, on prévoyait déjà : «Toute résolution adoptée

par le conseil d'administration en

vertu du premier alinéa doit, pour

entrer en vigueur, être approuvé par la majorité des membres

de l'ordre qui se prononcent à ce sujet, sauf s'il s'agit d'une résolution

fixant une cotisation supplémentaire rendue nécessaire

pour permettre à l'ordre de remplir les obligations qui lui sont imposées par

un règlement de l'office pris en vertu du paragraphe 6° du troisième

alinéa de l'article 12 ou du gouvernement pris en vertu de

l'article 184, de payer les dépenses dues à l'indemnisation, à la

procédure de reconnaissance de l'équivalence des diplômes délivrés hors du

Québec ou de l'équivalence de la formation ou à l'application des dispositions

du présent code concernant la discipline ou l'inspection professionnelle.»

Donc, concrètement, M. le Président, ce que ça

veut dire, c'est qu'il y a déjà, actuellement, là, avant que le gouvernement dépose sa loi... c'était possible,

suite à un refus de l'assemblée générale des membres, de se retrouver au

conseil d'administration et que le conseil d'administration fixe cette

cotisation-là pour assurer les activités de l'ordre, la mission de l'ordre.

Donc,

ce que je propose à la ministre... Et on apprécie son ouverture de cheminer

puis de rendre les informations disponibles

aux membres. Par contre, on ne doit pas complètement enlever le pouvoir aux

membres lors de l'assemblée générale

annuelle, et mon amendement va en ce sens-là. Je suis ouvert pour le

travailler, le modifier pour qu'on arrive avec un certain contrôle, je suis très ouvert, M. le Président, mais j'ai

déjà indiqué, d'ores et déjà, à la ministre puis à la collègue de Chicoutimi que je pense qu'on devait tout de

même maintenir un lien d'imputabilité des dirigeants avec l'assemblée générale annuelle, et

c'est en ce sens-là que je dépose l'amendement. Parce que je pense que, si on

continue avec le système professionnel

qu'on a présentement, avec des élections, avec une assemblée des membres, comme

ça a été décidé il y a 40 ans

lorsqu'on a créé le Code des professions, on doit maintenir cet élément-là,

l'ajuster, parce qu'il est arrivé des situations

malheureuses, supposons, avec l'Ordre des ingénieurs. Mais, cela étant dit, on

ne doit pas tout jeter ce qui s'est fait

au cours des 40 dernières années si ce n'est pas tout le système qui ne

fonctionne pas. Je pense qu'on doit seulement l'adapter de façon très,

très pondérée puis limiter la perte de pouvoirs de l'assemblée générale des

membres. Donc, c'est l'objectif pour lequel je dépose l'amendement.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Brièvement, le code, dans sa forme actuelle, ne permet pas à l'assemblée

générale annuelle de renverser une décision du conseil d'administration

concernant la cotisation supplémentaire.

Mme Vallée :

Non, non, c'est ça, elle ne le permet pas, sauf que l'amendement présenté par

notre collègue le permet. Si on regarde les

événements survenus notamment à l'Ordre des ingénieurs, bien, si le conseil

d'administration a été à même de soutenir

les activités du syndic malgré les objections de l'assemblée générale des

membres, bien, ça a été justement à travers la cotisation

supplémentaire. Donc, la cotisation supplémentaire, elle a sa raison d'être.

Elle est exceptionnelle, elle est utilisée

dans un contexte particulier. Mais l'amendement du collègue vient assujettir la

cotisation supplémentaire à la décision de

l'assemblée générale des membres. Donc, ça devient un recul. En fait, c'est

pire que la situation qui s'est

passée. Puis je réitère, M. le Président, lorsque l'on soumet au vote de

l'assemblée générale des membres, on ne soumet pas au vote des membres.

Ce n'est pas la même chose. L'assemblée générale des membres, ce sont les membres qui s'intéressent à la question et qui se

déplacent à l'assemblée générale pour entendre le rapport du président. Donc, dans le cas des ingénieurs, nommément, on a

eu 800 membres qui ont pris une décision qui en a affecté 60 000.

Donc,

on a un conseil d'administration qui est imputable. On a un conseil

d'administration qui doit veiller aux affaires

de l'ordre, qui doit veiller à la bonne administration, qui doit veiller à

assurer à l'ordre les ressources nécessaires pour vaquer à son obligation de protection du public. Je considère que

le conseil d'administration doit avoir une certaine latitude dans les choix, mais en même temps je

comprends tout à fait le besoin de permettre aux membres d'être dûment

informés quant aux décisions qui seront prises et quant à l'utilisation des

sommes supplémentaires qui leur seront réclamées. C'est l'objectif, puis, je

comprends, c'est très difficile. Puis notre collègue de Chicoutimi, avec

raison, l'a soulevé, on... plusieurs

échanges, à savoir est-ce qu'on parle de la rémunération des administrateurs,

est-ce qu'on parle nommément des éléments de la cotisation qui sont

associés à la mission de protection du public, comme le fait notre collègue de Borduas dans son amendement, mais la

mission de protection du public, ça peut... Je comprends l'objectif qui

est visé, mais, comme nous en discutions lors de la suspension de cet

avant-midi, ça peut aussi être utilisé comme un fourre-tout. Parce que, de façon très générale, la protection du public,

bien, on a besoin d'un président pour assurer la bonne marche des activités, on a besoin d'un D.G., on a

besoin de certains outils informatiques. Donc, qu'est-ce qui entre dans

la fonction de protection du public et

qu'est-ce qui n'entre pas? Puis là, après ça, est soulevée la question :

Oui, mais est-ce qu'on a vraiment besoin d'autres dépenses que celles qui

relèvent de la protection du public?

Et ça amène aussi potentiellement des contestations judiciaires sur la

définition de qu'est-ce qu'est la

partie de cotisation associée à la protection

du public.

Donc,

pour éviter tout ça et éviter qu'on sclérose et qu'on judiciarise inutilement

des enjeux, nous, on propose bien humblement

un processus de transparence, je

pense, qui est une nette amélioration si on compare à la situation

actuelle. Puis on va le voir aussi plus

tard, le règlement sur les rapports annuels amène aussi une obligation de

transparence de la part des ordres. Lorsqu'on met tout ça ensemble, je

suis persuadée que les membres vont se conscientiser davantage quant à

l'utilisation des ressources, et c'est tous les membres qui peuvent formuler

leurs observations, pas seulement que les membres

qui ont le temps et qui ont la possibilité de se déplacer à l'assemblée

générale annuelle. Donc, ça aussi, c'est important, M. le Président. Pour moi, je pense que l'exercice est

beaucoup plus large et représentatif de la démocratie.

Ceci étant dit, je

n'en dis pas plus. Pour ces raisons, je ne pourrai pas souscrire au

sous-amendement de notre collègue.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette :

Oui. Alors, M. le Président, la ministre a soulevé effectivement une coquille

dans notre sous-amendement. Alors, si vous

permettez, je la corrigerais. Et donc, dans le deuxième alinéa, là,

c'est : «Toute résolution adoptée

par le conseil d'administration à l'égard de la cotisation annuelle — plutôt qu'en vertu du premier alinéa — doit,

pour entrer en vigueur, être approuvée à la

majorité des membres de l'ordre qui se prononcent à ce sujet en

assemblée générale. Toutefois, en cas de

rejet de la part des membres, le conseil d'administration peut fixer la

partie

de la cotisation qui est associée à la mission de protection du public.»

Donc,

concrètement, on ne voulait pas viser la cotisation supplémentaire ni la

cotisation spéciale, mais uniquement la

cotisation annuelle. Donc, c'était l'objectif, et donc ça ne constitue pas un

recul, c'est uniquement... On vient isoler la cotisation annuelle. J'entends bien ce que la ministre me dit, mais moi,

je demeure quand même convaincu que, lorsqu'on se retrouve dans une situation où on a créé un système qui faisait en

sorte que c'est l'argent des professionnels, c'est l'argent des membres... Il faut le rappeler encore une

fois, ce sont tous les professionnels du Québec, chacun des

professionnels qui est membre d'un des 46 ordres professionnels, qui, par sa

cotisation annuelle, finance uniquement le système professionnel. Ça provient de leurs revenus personnels à eux, de leurs

activités qui financent le système professionnel, ils devraient avoir un mot à dire. Ils devraient

pouvoir valider de quelle façon l'argent est dépensé tout en ayant en tête

que l'objectif est la protection du public. Et le fait que l'ordre

professionnel réalise pleinement sa mission, c'est l'objectif premier, puis il y a aussi un exercice de contrôle

qui doit être fait par les membres, mais par l'ordre professionnel

aussi. C'est l'objectif qui est recherché.

l'élément des assemblées générales annuelles, le fait qu'il y ait peu

d'individus dans une assemblée générale annuelle, ça ne peut pas être un argument qui devrait être retenu, et on

devrait s'adresser, dans le fond, à l'ensemble des professionnels, de leur dire : Allez à votre

assemblée générale annuelle. C'est l'objectif, c'est pour ça qu'une

assemblée existe. Il faut s'investir dans

notre profession, il faut s'investir dans notre ordre professionnel, et

j'encourage tout le monde à y participer.

Donc,

je maintiens mon argument, M. le Président, qu'on ne doit pas dépouiller

l'assemblée générale annuelle, l'agent-payeur, pour le fonctionnement,

et je pense qu'une consultation, ce n'est pas suffisant, et c'est pour ça que

je propose le sous-amendement. Et vous

noterez, M. le Président, que ça existait déjà dans le Code des professions. Il

y a eu des situations types.

L'important quand on vient modifier une loi, c'est de voir quel est le

problème. Au lieu de faire du mur-à-mur,

on vient corriger la situation. Et je trouve qu'on va s'éloigner des membres,

on va s'éloigner des professionnels en

adoptant une loi qui va faire en sorte de dépouiller l'assemblée générale de sa

responsabilité d'adopter la cotisation professionnelle,

d'autant plus qu'il y a des moyens pour faire en sorte d'assurer la protection

du public tout en prenant compte l'opinion des membres d'un ordre

professionnel.

Donc, ça sera mes

commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, pour les collègues, corrigez, dans le

deuxième paragraphe, «toute résolution adoptée

par le conseil d'administration». Vous caviardez «en vertu du premier alinéa»

et vous rajoutez «à l'égard de la cotisation annuelle». Merci.

Mme la ministre,

est-ce qu'il y a des commentaires au nouveau changement de M. le député de

Borduas?

Vallée : Pas particulièrement. Parce que ça soulève un tas

d'enjeux dont il a été question. Bien, c'est ça, bref, la mission de protection du public, c'est large,

puis je pense que ça pourrait peut-être compliquer les choses si on

utilisait ce libellé-là. Mais, bref, voilà.

Le Président (M.

Ouellette) : Donc, Mme la députée de Chicoutimi, vous avez des

commentaires sur le sous-amendement modifié du député de Borduas.

Jean : Oui, merci, M. le Président. Je trouve intéressant le

sous-amendement puis je comprends l'intention derrière la présentation

de ce sous-amendement-là, qui est de conserver un lien d'imputabilité entre les

membres et la cotisation, l'augmentation de

cotisation qui pourrait être apportée par le conseil d'administration. Et comme

j'ai dit tout à l'heure,

effectivement, lorsqu'on arrive dans le sous-amendement où on mentionne :

«Toutefois, en cas de rejet de la part des

membres — s'il

arrivait que les membres n'acceptent pas — le conseil d'administration peut fixer la

partie de cotisation qui est associée

à la mission de protection du public.», c'est là que le bât blesse. Il est

difficile de décliner, il est difficile d'appliquer justement quels seront justement les frais qui sont associés

à la mission de protection du public. Je comprends mon collègue de Borduas puis je suis d'accord avec

lui que moi aussi, j'aimerais ça trouver la solution, mais, lorsque je vois le libellé, j'ai de la misère à dire est-ce

que ça va être applicable ou non. J'ai tendance à penser que ça ne pourra

pas être applicable. Donc, l'idée de faire

la loi n'est pas de créer plus de problèmes que d'en solutionner. Donc, j'ai un

problème justement avec ce libellé-là.

je mentionnerais... Parce qu'on soulignait tout à l'heure que l'idée, c'est de

ne pas s'éloigner des membres, et je voulais juste souligner que, par

l'amendement proposé par la ministre, de faire des consultations et surtout une

consultation à tous les membres et non pas

seulement qu'à ceux qui participent à l'AGA, pour moi, je trouve, c'est

une avancée et ça peut effectivement, à mon

avis, créer un certain rapprochement avec les membres parce qu'ils vont être

invités à commenter le budget, commenter ce qu'il y aura dans le rapport

annuel. Bref, là-dessus, je dirais que d'avoir une consultation comme ça, c'est une avancée vis-à-vis le rapprochement des

membres à leur ordre professionnel et à leur assemblée générale

annuelle. Voilà ce que je voulais rajouter.

Le Président (M.

Ouellette) : Pas d'autres commentaires, M. le député de Borduas, avant

qu'on vote sur votre sous-amendement?

M. Jolin-Barrette :

On peut voter par appel nominal.

Le Président (M.

Ouellette) : On va voter par appel nominal et après on va aller voter

au salon bleu sur 131 probablement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire :

Mme Vallée (Gatineau)?

La Secrétaire :

M. Boucher (Ungava)?

La Secrétaire : M. Merlini

(La Prairie)?

La Secrétaire : Mme Melançon

(Verdun)?

La Secrétaire : M. St-Denis

(Argenteuil)?

La Secrétaire : Mme Jean

(Chicoutimi)?

La Secrétaire : M. Ouellette

(Chomedey)?

Président (M. Ouellette) :

Je m'abstiens. Donc, le sous-amendement de M. le député de Borduas est

rejeté. Nous allons revenir, en revenant de

notre devoir de parlementaires au salon bleu, sur l'amendement de Mme la

ministre déposé à l'article 44.

Nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

Le Président (M. Ouellette) :

On reprend nos travaux. Nous revenons à l'amendement de Mme la ministre à l'article 44.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 44? Mme la députée de Chicoutimi,

ça va bien?

Mme Jean : Tout a été dit.

Le Président (M. Ouellette) : M.

le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Oui, moi,

je vais en avoir un. L'amendement a été battu. Par contre, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette) : Rejeté.

M. Jolin-Barrette : Oui, a été rejeté. Par contre, M. le Président,

je proposerais un second sous-amendement pour encadrer la rémunération

des administrateurs.

Donc, ça se

lirait ainsi : L'amendement à l'article 44 du projet de loi est

modifié par l'ajout, à la fin du second alinéa de l'article 85.1 du code, de ce qui suit : «La [...]

procédure d'approbation des membres s'applique à la résolution adoptée

par le conseil d'administration à propos de la rémunération du président et des

administrateurs de l'ordre.»

Donc, le

second alinéa de l'article 85.1 du code se lirait comme suit : «Toute résolution adoptée par le conseil d'administration en vertu

du premier alinéa pour fixer une cotisation spéciale doit, pour entrer en

vigueur, être approuvée par la

majorité des membres réunis en assemblée générale qui se prononcent à ce sujet.

La même procédure

d'approbation s'applique à la résolution adoptée par le conseil

d'administration à propos de la rémunération du président et des

administrateurs de l'ordre.»

Le Président

(M. Ouellette) : Nous allons suspendre

quelques minutes.

(Suspension de la séance à

16 h 44)

Le Président

(M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux.

Nous travaillons sur un sous-amendement qui vient

d'être introduit par M. le député de Borduas, qui est recevable. Est-ce que

vous avez d'autres explications, M. le député de Borduas, autres que

celles que vous nous avez fournies?

M. Jolin-Barrette : Alors, je l'ai dit, M. le Président, j'accueille

favorablement la modification de l'article

102 qui met plus de transparence

relativement à la rémunération des administrateurs

et du président. Par contre, considérant le fait que le gouvernement retire aux membres la possibilité d'approuver

la cotisation annuelle, je pense qu'à tout le moins le fait de permettre aux membres d'approuver la

rémunération des administrateurs et du président de l'ordre ferait en

sorte d'avoir de l'imputabilité, et, par cette mesure, je pense qu'on pourrait

arriver à une situation de compromis.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre, êtes-vous de cet avis? En attendant, je ne sais pas si Mme la

députée de Chicoutimi aurait des commentaires. Mme la ministre.

Mme Vallée :

En fait, M. le Président, il y a un enjeu dans la rédaction, et on en avait

parlé, on avait abordé la question un peu plus tôt, au début de nos

travaux, mais il faudrait faire une distinction entre administrateurs nommés et

administrateurs élus parce que la rémunération des administrateurs nommés, elle

est établie par le gouvernement.

M. Jolin-Barrette : On peut

rajouter «élus».

Le Président (M. Ouellette) :

On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

Le Président (M. Ouellette) : Nous

reprenons nos travaux. Je comprends, pour les gens qui nous suivent, le temps d'antenne a peut-être été moins long aujourd'hui, mais ça ne veut pas... Je vous rassure tout de suite, il y a beaucoup d'échanges et on travaille ardemment pour arriver à des voies de passage

et avoir l'opportunité de couvrir tous les aspects qui sont très importants dans les différents

articles de 98. On en était à un sous-amendement de M.

le député de Borduas, et je pense

que vous avez des choses à nous annoncer, mais vous allez nous expliquer

pourquoi vous nous l'annoncez, par exemple. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Suite aux

discussions, M. le Président, que nous avons eues, je vais proposer à la commission

de retirer le sous-amendement que je présentais, et, à l'article

53.1, la ministre s'est engagée à déposer un amendement

qui fera en sorte que la rémunération des administrateurs élus ainsi que celle du

président seront sujettes à l'approbation

des membres de l'ordre professionnel lors de l'assemblée générale, au même moment que

celle du choix du vérificateur de

l'ordre. Donc, on remercie la ministre pour son ouverture. Je pense

que ça ramène un lien d'imputabilité entre

les administrateurs et l'assemblée générale des membres. Et donc les membres

vont pouvoir se prononcer sur cette rémunération-là. On remercie d'ailleurs

l'équipe de la ministre, qui l'accompagne.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre, vous avez des commentaires?

Président (M. Ouellette) :

Bon, quand ce n'est pas les cloches, c'est la sonnette d'alarme. Probablement qu'on est partis voir. Mme la

ministre, vous avez des commentaires?

Mme Vallée : Notre collègue a

très bien résumé la teneur de nos propos.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Chicoutimi.

Jean : La même chose. Effectivement, ça résume la teneur de nos propos et c'est, je dirais,

encore une fois, une avancée par rapport à ce qu'on recherche,

qui est le lien entre les membres de l'ordre

professionnel et la rémunération

des dirigeants.

Le Président (M. Ouellette) : On

retire le sous-amendement de M. le député de Borduas. On revient sur l'amendement

de Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires avant qu'on passe au

vote?

Mme Vallée :

La seule petite chose, M. le Président, parce que je relisais notre texte, on

devrait ajouter, là, sur le texte...

parce que c'est probablement à la force de jouer avec les textes, on a supprimé

par inadvertance le mot «code» entre «ce» et «est», parce que...

Le Président (M. Ouellette) : Oui,

on l'a rajouté, Mme la ministre.

Mme Vallée : Ah! vous l'aviez

rajouté? Désolée. D'accord.

Le Président (M. Ouellette) : Nous

l'avions rajouté lorsque vous avez fait la lecture.

Le Président (M. Ouellette) : Et,

pour les gens qui nous suivent, effectivement, dans la deuxième phrase,

l'article 85.1, «de ce», il manquait le mot «code». On l'a rajouté. S'il n'y a

pas d'autre commentaire...

Mme Vallée : Et nous

saluerons une fois de plus Me Belleau et, je pense, Me Ouimet, qui suivent nos

travaux cet après-midi.

Le Président (M. Ouellette) :

Maîtres qui?

Mme Vallée : Me Belleau et Me

Ouimet qui suivent nos travaux cet après-midi.

Le Président (M. Ouellette) : Ah!

O.K., le nouveau des ex. Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, votre

prédécesseur dans ce siège, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui,

oui, oui, mon ancien collègue de Laval, effectivement. M. le député de Borduas,

en commentaire pour l'amendement à l'article 44?

M. Jolin-Barrette : Oui. C'est une

question, là, en termes de choix de mots. À l'alinéa 2°, «Toute résolution adoptée par le conseil d'administration en vertu

du premier alinéa pour fixer une cotisation spéciale doit, pour entrer

en vigueur, être approuvée — et

là on utilise le terme — par

la majorité des membres réunis en assemblée générale qui se prononcent à ce sujet», on ne devrait pas

dire : «à la majorité des membres»? Parce que moi, quand je le lis, je me

dis : Par la majorité des membres réunis, c'est comme la majorité des

membres de l'ordre. Ça veut dire la même chose?

Le Président (M. Ouellette) : Me

Nolin? Ah! bien, non, non, mais c'est parce que...

Mme Vallée : Mais Me Nolin

est tout à fait habilité.

Le Président (M. Ouellette) : Bien,

Me Nolin, oui, il trépigne depuis trois heures, là, ça fait que...

Mme Vallée : Il mérite

probablement qu'on reconnaisse son travail aussi. En fait, toute l'équipe.

Président (M. Ouellette) :

Oui, mais je suis à veille d'en faire approcher un autre, là. Ah! O.K. Me

Nolin. Ah! vous allez vous identifier parce que, là, il faut vous immortaliser

maintenant pour le projet de loi n° 98.

M. Nolin (Patrick) : Patrick Nolin,

de l'Office des professions.

Donc, ce que

je soulignais simplement, c'est que le texte actuel du deuxième alinéa de 85

fait la même mention en ce qui concerne le «par la majorité». Donc, on a

repris le même texte, tout simplement.

M. Jolin-Barrette : Mais ce que je

veux dire, il n'y a pas d'interprétation là-dessus?

M. Nolin (Patrick) : Non, il n'y a

pas d'enjeu.

M. Jolin-Barrette : C'est les gens

qui sont présents à l'assemblée?

M. Nolin (Patrick) : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Président (M. Ouellette) :

Ah! on n'est pas pire. On n'a pas de problème de virgule non plus. Tout va

bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, on va procéder à l'adoption de

l'amendement à l'article 44. Est-ce que l'amendement de l'article 44 est

adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté

sur division. Mme la ministre, vous avez 44.1 à nous introduire.

Président (M. Ouellette) :

Oui, on va adopter 44 amendé avant d'aller à 44.1. Est-ce que

l'article 44 amendé est adopté? Oui?

Le Président (M. Ouellette) : Sur

division? Il est adopté? Bon, bien, il est adopté. C'est beau. 44.1. Mme la

ministre.

Mme Vallée : Alors, insérer,

après l'article 44 du projet de loi, le suivant :

44.1.

L'article 86.0.1 de ce code est

modifié :

1° par

l'insertion, dans le paragraphe 2° et après «pouvoirs» de «, les normes d'éthique

et de déontologie auxquelles leurs membres sont soumis»;

2° par le remplacement, dans ce paragraphe, de

«leurs» par «ces».

Alors, tout simplement, là, pour une question de cohérence, on viendrait modifier, dans les

pouvoirs du conseil d'administration que l'on retrouve à 86.1 : «Le conseil d'administration peut, notamment, former des comités, déterminer leurs pouvoirs, les normes d'éthique et de

déontologie auxquelles leurs membres sont soumis et fixer le traitement,

les honoraires ou les indemnités de ses membres.»

Alors, en

fait, cet amendement fait suite à une demande qui nous a été présentée

par le Conseil interprofessionnel et par

certains ordres pour permettre aux ordres professionnels de déterminer des

règles d'éthique et de déontologie qui sont applicables aux membres des

comités statutaires.

Le Président (M. Ouellette) :

Commentaires, Mme la députée de Chicoutimi.

Jean : Oui, merci. En fait,

pas de commentaire sur l'insertion, bon, «les normes d'éthique et de

déontologie auxquelles les membres sont

soumis». Je pense que c'est une bonne idée d'y référer. On est dans le projet de loi justement pour appliquer des

saines pratiques de gestion.

Ma question

serait à l'alinéa 6° : «établir et administrer un fonds afin de promouvoir

la formation, l'information, la qualité des services professionnels et la recherche». Donc, le conseil d'administration peut établir et administrer un fonds.

Comment on évalue l'ampleur d'un fonds versus, naturellement, encore une fois,

la cotisation? Est-ce que le conseil d'administration est libre de déterminer

par lui-même l'ampleur que doit prendre ce fonds-là? Puis l'autre question :

Est-ce que ça rentre, ça s'insère dans la mission de la protection du public?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : En fait, M. le

Président, on n'apporte pas d'amendement. C'est un

article qui est là depuis un

certain temps. Maintenant, je permettrais à Me Dutrisac... Pour la question

de : Est-ce qu'un fonds peut être utile à la protection du public?, oui, à partir du moment où ce fonds-là identifie

certains enjeux. Mais Me Dutrisac pourrait peut-être répondre brièvement

à votre question. Je ne voudrais pas m'étendre inutilement sur le sujet.

Le Président (M. Ouellette) : Me

Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le

Président. En fait, cet article-là ou ce paragraphe-là permet aux ordres de

constituer un fonds monétaire qui a des objets. Là, quand on regarde les

objets, c'est des objets qui sont tout à fait compatibles

avec la protection du public : la formation, donc un fonds pour aider les membres à bien se

former, à maintenir leurs compétences

à niveau, etc.; l'information, souvent, ça peut être de l'information aux membres, mais souvent c'est surtout de l'information pour le grand public, pour le public; et la

qualité des services professionnels, bien, évidemment que c'est aussi en lien avec la protection du public,

et la recherche parce qu'il y a

certains ordres professionnels qui ont besoin peut-être de faire des activités de recherche pour le développement de

la pratique professionnelle, avoir une meilleure pratique

professionnelle.

Donc, c'est quelque chose qui existe déjà puis

c'est quelque chose qui est en lien avec la mission de l'ordre, effectivement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci pour l'éclaircissement.

Je ne remets pas en doute que ce fonds-là, il peut être fait, et effectivement, dans les... et les raisons...

l'intention du fonds. La question était plus en fonction de : Est-ce que

ces fonds-là, ils ont des limites?

Qu'est-ce qui détermine l'ampleur du fonds? Parce que je reviens encore au

niveau de : ça influence sur la cotisation qui est demandée aux

membres. Comment c'est encadré? Est-ce qu'un ordre peut accumuler un fonds et

ne pas le dépenser? Puis est-ce qu'il peut décider d'agrandir, d'avoir un fonds

avec des limites ou pas de limites?

Le Président (M. Ouellette) : Me

Dutrisac.

Dutrisac (Jean Paul) : Bien, selon ce qu'on voit dans l'article, il

n'y a pas de disposition, là, qui parle de limites comme telles, sauf que, comme les ordres

professionnels ont à rendre compte de leurs activités, mais aussi de la

gestion financière de l'ordre, à même le

rapport annuel de l'ordre, évidemment que les sommes qui seraient administrées

dans ce fonds-là feraient

partie des informations

budgétaires ou financières qui seraient transmises aux ordres professionnels,

aux membres des ordres, j'entends, et là les membres des ordres pourraient...

Le Président (M.

Ouellette) : Je regrette de vous interrompre. On est appelés au salon

bleu pour un vote, ça fait que nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

Le Président (M. Ouellette) :

Nous reprenons nos travaux. Après avoir été voter sur le projet de loi n° 131,

nous reprenons sur un amendement introduit par Mme la ministre, introduisant

l'article 44.1 immédiatement après l'article 44. Mme la députée de

Chicoutimi.

Mme Jean :

Oui, merci. J'avais posé une question sur le sixième alinéa de l'amendement proposé

par la ministre, qui parlait d'un

fonds potentiellement pour promouvoir la formation, l'information, la qualité

des services professionnels et la

recherche. Et ma question était à savoir l'encadrement de ce fonds-là, pour

savoir si la possibilité de faire ça par un ordre professionnel leur permettait d'accumuler une

somme d'argent qui finalement est plus ou moins utilisée. Et je m'étais

surtout interrogée sur l'impact par rapport à la cotisation, vu qu'on a parlé

beaucoup de la cotisation. Les membres sont

sensibles à la cotisation, et la possibilité d'accumuler un fonds, bien, peut

influencer sur, effectivement, la cotisation qui est demandée aux

membres de la corporation.

Donc, je comprends qu'on n'a pas vraiment

l'information là-dessus. Est-ce que, je ne sais pas, le président de l'ordre peut peut-être m'informer si vous avez...

si vous êtes au fait... si le président de l'office est au fait s'il y a des

ordres professionnels qui accumulent des gros fonds à cet effet.

Le Président (M. Ouellette) : ...que

ce n'est pas le sujet de l'amendement, là.

Mme Jean : Ce n'est pas le

sujet de l'amendement.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

Bien, c'est ça, M. le Président. Alors, je dois vous dire qu'actuellement, là,

la documentation puis l'information,

on ne l'a pas à portée de main puis je ne voudrais pas étirer inutilement les

discussions. C'est certain que nous venons

apporter un amendement à 86.0.1, mais l'amendement vise exclusivement un ajout

visant la possibilité, pour les conseils

d'administration, de déterminer les normes d'éthique et de déonto auxquelles

les membres des comités sont soumis.

Donc,

évidemment, pour ce qui est des tenants et aboutissants, et du détail des fonds

accumulés par les ordres, et de l'impact

sur les cotisations des membres, ce n'est pas de l'information dont on dispose

et que nous avons à portée de la main,

là. Ça, ça implique de revoir les rapports annuels. Donc, évidemment, c'est un

travail de recherche qui est quand même

assez important. Puis je ne voudrais pas retarder le dossier, d'autant que ce

n'est pas quelque chose qui est touché par le projet de loi n° 98.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci, M. le Président.

En fait, la question était plutôt dans une optique, dans une intention de modernisation du Code des professions, et je me

posais la question du fait qu'on avait parlé de la cotisation, donc le

fonds peut... de pouvoir accumuler un fonds peut influencer sur la cotisation.

Mais, en entendant la réponse de la ministre, je comprends que, considérant

l'ampleur du travail et tout, on n'aura pas la réponse sur cet élément-là.

Je profiterais quand même de l'occasion pour

poser une question générale, encore une fois, puis ce n'est pas, effectivement, encore... puis j'aimerais ne pas

avoir la même réponse à ce niveau-là, c'est au 12e alinéa. Et ma

question encore une fois touche... et puis

là c'est parce que ça toucherait la protection du public. Lorsque, au douzième

alinéa, on lit : «suggérer un tarif d'honoraires professionnels que

les membres de l'ordre peuvent appliquer à l'égard des services professionnels qu'ils rendent», donc, je me posais la question : Dans quelle optique... de quelle façon suggérer un tarif

d'honoraires professionnels s'insère dans la protection du public?

Une voix : C'est à quel

article?

Mme Jean : Dans l'amendement,

le dernier alinéa.

Mme Vallée : Encore là,

mon réflexe serait de référer ma collègue peut-être aux propos qui ont été

tenus au moment où cet article-là a été

instauré. Parce que je comprends qu'il y a eu des modifications d'apportées, les dernières modifications apportées à cet article-là, il y en a

eu en 1994, en 1999, en 2008, honnêtement... Peut-être, Me Dutrisac,

si vous voulez peut-être...

Je sais qu'il y a eu... cette disposition-là a déjà, dans le passé, été

utilisée, mais je ne crois pas que ce soit une disposition...

M. Dutrisac

(Jean Paul) : Oui, c'est une

disposition qui a déjà été utilisée. Je le sais, bon, parce que

j'y étais... je suis toujours

membre, mais j'étais à la Chambre des notaires et je sais que la Chambre des

notaires avait déjà un tarif, il y a déjà eu

un tarif indicatif qui avait été

adopté par l'ordre professionnel. Mais, il y a fort longtemps, il a été aboli.

Et, à ma connaissance, il n'y a pas de... outre des tarifs qui sont déjà

fixés par la loi, comme les huissiers de justice...

Mme Vallée : L'aide

juridique.

M. Dutrisac (Jean Paul) :

...l'aide juridique, etc., il n'y a pas d'ordre, à ma connaissance, là, qui a

des tarifs. Peut-être, peut-être...

Mme Vallée : ...les

dentistes.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Les

dentistes, oui.

Mme Jean : ...les ordres que je

connaissais, les dentistes, l'Ordre des dentistes.

Mme Vallée : Mais c'est

vraiment à

titre indicatif, par contre.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui,

c'est à

titre indicatif...

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Jean : Mais ma question

était, de base... Ce que je comprends du président de l'office, c'est que cette

directive-là, de votre... de sa

connaissance, est une directive qui est peu utilisée dans les ordres

professionnels. Si on parle, par exemple, de l'Ordre des dentistes, ce

serait comme un cas d'exception, selon votre connaissance?

M. Dutrisac

(Jean Paul) : À ma connaissance, M. le Président, c'est quelque chose

qui est très peu utilisé, et ce n'est pas dans l'optique du système de

l'office et du système de promouvoir les tarifs, là, indicatifs pour les ordres

professionnels.

Mme Jean : Ça me rassure, parce

qu'effectivement, de suggérer des tarifs d'honoraires professionnels, il me semble... c'est pour ça que je posais la question,

il me semble, ne vise pas nécessairement la protection du public, va

être déterminé un montant et le public se

retrouve peut-être avec des montants suggérés, ce qui fait que ça se négocie

beaucoup moins. Donc, ça ne permet pas, justement, à l'utilisateur du service

d'avoir une variation et de pouvoir choisir son professionnel selon certains honoraires. Donc, ça répond partiellement.

En fait, ça ne répond pas à ma question, parce que je ne sais pas, en

fait, pourquoi cet article-là et qu'est-ce que ça apporte, justement, à la protection

du public, et si...

Mme Vallée :

En fait, M. le Président, je reviens à ma réponse, c'est parce que, là, si on

veut se questionner sur les origines

de certaines dispositions, ce n'est pas compliqué, on retourne dans les

discussions qu'ils ont pu avoir au moment où l'article a été introduit. Mais, encore une fois, ce n'est pas en lien

du tout avec le projet de loi n° 98 et ses différentes... ses

diverses dispositions.

Mme Jean : M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) :

Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

En fait, ce n'est pas l'origine qui est la plus intéressante, comme l'utilité.

Puis on est dans un processus de modernisation du code, donc...

Mme Vallée : ...c'est

une modernisation. Puis là, ça, c'est important, on est dans une modernisation,

on vient... Il y a des objectifs très précis

au projet de loi. On aborde la gouvernance, on aborde la mission... l'admission

aux ordres, mais il y a d'autres chantiers

qui sont en cours, notamment sur la justice disciplinaire. Et donc ce n'est pas

un projet de loi qui vise l'ensemble

de l'oeuvre du Code des professions. Donc, tu sais, je comprends qu'on souhaite

faire un travail rigoureux, mais, si,

par exemple... Lorsque nous verrons à apporter des modifications au Code civil

pour l'adoption, j'espère qu'on ne

reviendra pas sur les dispositions qui traitent des hypothèques, tu sais? À ce

compte-là, c'est un petit peu ça qu'on fait, là. Ce serait bien de

revenir au sens et à l'objet du projet de loi n° 98, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Je n'ai pas d'autre

commentaire.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien,

juste un commentaire sur l'article 12. Il y a peu d'ordres

professionnels... le paragraphe 12°, il y a

peu d'ordres professionnels qui l'utilisent, mais je crois me souvenir qu'il y

a déjà eu une contestation. Mais,

dans tous les cas, l'objectif qu'il pourrait y avoir aussi avec la

tarification, moi, je le vois comme ça, la suggestion d'un tarif, c'est de s'assurer que la prestation

minimale soit remplie. Les professionnels ont des obligations à travers

le Code des professions. Par contre, il peut arriver que l'indication d'un

tarif donne une indication aussi de la délivrance des obligations professionnelles

qui sont effectuées. Donc, c'est mon appréciation du paragraphe 12°.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée : Je n'ai pas

d'autre commentaire, M. le Président.

Président (M. Ouellette) : Pas d'autres commentaires sur l'article... l'amendement introduisant

l'article 44.1? Est-ce que l'amendement proposé par Mme la ministre est

adopté?

M. Jolin-Barrette : Juste une question : «Former des comités,

déterminer les pouvoirs, les normes d'éthique et de déontologie

auxquelles leurs membres sont soumises...» Sont soumises...

Mme Vallée : Bien, «sont

soumises» étant les normes...

M. Jolin-Barrette : D'éthique,

mais ce n'est pas les membres qui sont soumis?

Le Président (M. Ouellette) :

Les membres sont soumises aux normes...

Le Président (M. Ouellette) :

C'est ça, c'est ce que je disais, on enlève un e.

Mme Vallée : On biffe

«ée».

Président (M. Ouellette) : On biffe le e et le s. C'est ce qu'on se disait, puis on rajoute une

virgule... Non, on ne rajoutera pas de virgule. Merci, M. le député de

Borduas, de nous avoir fait partager.

Donc, je

reviens à l'adoption de 44.1. Il est adopté, c'est le souhait des membres. Nous

avons corrigé une coquille. Mme la ministre, 45, pour lecture, s'il vous

plaît.

Mme Vallée : Oui.

L'article 87

de ce code est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1°, des

suivants :

«1.1° des

dispositions énonçant expressément qu'est interdit tout acte impliquant de la

collusion, de la corruption, de la malversation, de l'abus de confiance

ou du trafic d'influence;

«1.2° des

dispositions obligeant le membre d'un ordre à informer le syndic lorsqu'il a

des raisons de croire qu'une situation susceptible de porter atteinte à

la compétence ou à l'intégrité d'un autre membre de l'ordre survient.»

Donc, cet

article vient introduire deux nouveaux

paragraphes à l'article 87 du Code des professions et vise à obliger les ordres à prévoir dans leurs codes de

déontologie ces dispositions, et donc des dispositions qui énoncent

les actes qui impliquent collusion,

corruption, malversation, abus de confiance, trafic d'influence... sont

interdits, évidemment, des dispositions qui obligent un membre à informer le syndic

lorsqu'il y a des raisons de croire qu'une situation susceptible de porter atteinte à

la compétence ou l'intégrité d'un autre membre de l'ordre survient.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, M. le Président.

Donc, «le conseil d'administration doit adopter, par règlement un code de

déontologie imposant au professionnel des devoirs d'ordre général [en]

particulier envers le public, ses clients et sa profession, notamment celui de s'acquitter de ses obligations

professionnelles avec intégrité. Ce code doit contenir,

entre autres : [...]des dispositions obligeant le membre d'un ordre à

informer le syndic...» Lorsqu'on lit «des dispositions obligeant un membre d'un ordre à informer le syndic lorsqu'il y a

des raisons de croire qu'une situation

susceptible de porter atteinte à la compétence ou à l'intégrité d'un

autre membre de l'ordre survient», c'est un peu l'équivalent d'un lanceur

d'alerte, si je comprends bien.

Mme Vallée :

Effectivement.

Mme Jean :

Puis est-ce que le mot «obligeant» ferait en sorte que, bon, si quelqu'un ne le

fait pas, il pourrait faire face à des représailles ou à des

conséquences?

Mme Vallée :

C'est ça, en ayant une obligation en vertu du code d'éthique et de déontologie,

immanquablement, il y a des sanctions

disciplinaires s'il y a un défaut de s'exécuter. Mais évidemment ici, là, dans

le contexte, ce sont des dispositions qui s'inséraient dans les codes de

déontologie des ordres.

Jean : Est-ce qu'on ne

pourrait pas imaginer qu'un professionnel qui se retrouve face justement

à une situation où il perçoit... il a des raisons de croire

qu'une situation est susceptible de porter atteinte à la

compétence ou à l'intégrité d'un autre membre de l'ordre, il se retrouve

en face de ça et, en même temps, s'il fait la dénonciation, il se retrouve aussi en face... à avoir des

représailles, mettons que c'est un supérieur ou qu'il risque de perdre son

emploi ou... Est-ce qu'on ne risque

pas de mettre le professionnel entre deux problématiques ou deux situations

où il pourrait y avoir des sanctions, ou des représailles?

Mme Vallée : Je vous

dirais qu'une obligation comme celle-là ça existe déjà dans bon nombre de codes

de déontologie. Alors, les administrateurs

agréés ont des dispositions similaires, les conseillers en orientation, les

ergothérapeutes, les évaluateurs agréés, les psychologues, les avocats,

les médecins, bon nombre de professionnels sont déjà dotés de dispositions similaires. Il n'y a pas d'enjeux

particuliers qui ont été portés à notre connaissance dans l'application de

ces articles-là. Alors, l'objectif, c'est vraiment de mettre tous les ordres

sur le même pied d'égalité.

Ça permet

aussi un outil de plus pour assurer la protection du public, parce qu'on est

quand même dans un domaine assez

particulier. Lorsqu'il y a une situation qui est susceptible de porter atteinte

à la compétence ou l'intégrité d'un autre membre, on est vraiment dans le domaine de la protection du public. Et lorsqu'un

professionnel est au fait que son collègue...

est au fait de certaines informations qui amènent à douter de la compétence

d'un collègue, c'est de son devoir d'en informer le syndic pour que le

syndic puisse se saisir de la question et en faire enquête.

Par exemple,

chez les médecins, un médecin qui constaterait qu'un collègue... Prenons un cas

d'un collègue qui serait atteint de

démence, de maladie d'Alzheimer, et, ça, ça pourrait... et qui continuerait sa

pratique, ça pourrait porter atteinte

à la protection du public. Puis ça peut être d'autres éléments également, des

problèmes de consommation sévères,

des problèmes... Alors, il y a un tas de situations parfois où le professionnel

est devant le choix de... ou doit, pour les fins de la protection du public, dénoncer une situation.

Et en fait, ce n'est pas dénoncer publiquement, c'est dénoncer au syndic

qui là va pouvoir faire enquête et vérifier, le cas échéant, si la situation

est fondée.

Et ça se retrouve dans bien des codes de

déontologie, ça ne semble pas poser problème, c'est une mesure additionnelle. Et c'est une demande, aussi, puis

je pense que c'est important de le formuler, le CIQ demande qu'on

apporte un encadrement plus général à cet égard. Donc, l'ensemble des ordres

considèrent que c'est important, ce sont des mesures qui s'imposent dans un

contexte où on veut vraiment améliorer la protection du public.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Pas de commentaire.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien,

écoutez, je comprends que ça se retrouve dans certains codes de déontologie, cependant, avec le libellé actuel, supposons en...

Bien, ce qu'il faut dire, là : «1.1° des dispositions énonçant

expressément qu'est interdit tout acte

impliquant de la collusion, de la corruption, de la malversation, de l'abus de

confiance ou du trafic d'influence»,

bien, ça, ça va de soi, c'est déjà prévu par le Code criminel, ce sont déjà des

infractions criminelles. Donc, qu'on

vienne le répéter ici, c'est normal. Et, si vous faites ce genre de chose là,

bien entendu, vous allez être radié de votre ordre professionnel puis vous allez passer direct au conseil, comme on

dit. Mais je comprends que c'est un choix de venir le spécifier dans le code pour réaffirmer, sur la

compétence provinciale, de dire : On l'énonce clairement en matière

professionnelle.

Pour 1.2,

«des dispositions obligeant le membre d'un ordre à informer le syndic lorsqu'il

a des raisons de croire qu'une

situation susceptible de porter atteinte à la compétence», on... Je vous donne

un exemple. Le Barreau, lui, dans son code

de déontologie, dit : «Toute conduite qui met en doute son honnêteté, sa

loyauté ou sa compétence». La compétence... bien, en fait, le degré d'évaluation du professionnel qui doit dénoncer

un autre collègue, il y a une marge, là, parce qu'on peut trouver, dans

des situations... Je vous donne un exemple. Supposons qu'on est membres du

Barreau puis on se retrouve à la cour avec un confrère, bien, on peut être

d'avis que le confrère n'a pas toute la compétence requise pour exercer. Mais

là, est-ce que...

Vous

comprenez, on... Ça dépend du

professionnel, là, mais je pense à certaines situations, puis particulièrement

à la cour, là, où les esprits peuvent rapidement

s'échauffer, et là, pour des raisons x, y, z, bien là, on écrit au syndic de

l'ordre puis on dit : Bien, cette

personne-là, par ses actions à la cour, démontre clairement une incompétence,

et là, le syndic va se mettre à

enquêter sur le membre du Barreau. Donc, je veux juste qu'on évite des situations

de dérapage, là. J'aimerais juste ça que la ministre nous indique...

Mme Vallée : Bien, en

fait, je comprends la situation qui est décrite par mon collègue, mais on a...

Il y a des situations, et ça, c'est important, un collègue...

Restons toujours dans le domaine de la pratique du droit. Un

collègue qui manifeste des signes,

comme je le mentionnais tout à

l'heure, de maladie d'Alzheimer, on

l'a vu dans certains domaines, des

collègues... et on l'a abordé dans certains... des collègues s'attacher à leurs

sièges, s'accrocher à leurs sièges malgré des capacités intellectuelles

en déclin. Et ça, ça peut porter... Et ça permet au syndic d'intervenir.

Il ne faut

pas voir l'enquête ou l'intervention du syndic comme étant : On débarque, on

défonce les portes et puis on arrive

avec toute l'équipe pour investiguer le cabinet ou l'endroit. Mais le syndic va

s'informer, et voir, et agir suivant le degré ou l'importance

d'intervention des collègues qui... Un membre d'un ordre qui a un problème

ponctuel de santé mentale qui peut affecter

sa conduite; on parlait tout à l'heure de la conduite dans les salles de cour,

il peut arriver qu'un collègue en proie à une dépression profonde, en proie à une maladie non

traitée ait des comportements particuliers en salle de cour qui amènent ses confrères... qui amènent

même... qui pourraient même amener la magistrature à se questionner.

M. Jolin-Barrette : ...pour la ministre, M. le Président, peut-être

qu'on ne devrait peut-être pas viser la compétence si on vise ce genre de situation là. Mais je vous

donne l'exemple du Barreau, à 134.5, ce qu'ils ont indiqué, c'est :

«Tout état de santé susceptible de causer un

préjudice grave à un client». Donc, on pourrait enlever la

partie «causer un

préjudice à un client», mais c'est juste...

Si on vise l'état de santé, ou... bien, c'est ça, si on vise l'état de santé,

on devrait peut-être plus le stipuler parce que «compétence», c'est

très, très large.

Mme Vallée :

...la compétence aussi, et un collègue... bon, on parle des avocats, mais un

médecin qui pratiquerait dans un

domaine pour lequel il n'a pas mis ses connaissances et ses compétences à jour.

Et on a vu, dans certains cas, le Collège des médecins intervenir et

obliger un membre de l'ordre à avoir une formation additionnelle ou restreindre

la pratique de certains membres de l'ordre.

Alors, les enjeux de compétence peuvent, oui, être en lien avec des

situations ponctuelles, un état de santé

ponctuel, peuvent être en lien avec une maladie, peuvent être en lien aussi

avec une absence de compétence. Un collègue qui n'a aucune connaissance

dans un domaine du droit et qui s'improvise expert dans ce domaine-là peut

aussi causer de grands préjudices à sa clientèle. Et à ce moment-là, il est

important de le soulever.

Mais en même temps l'évaluation ne se fait pas

par celui ou celle qui amène cette situation... qui apporte cette situation à

l'attention du syndic. L'évaluation se fait en fonction... c'est le syndic qui

évalue et, au besoin, va assujettir la

situation... va soumettre la situation à l'inspection professionnelle qui ira

voir et qui sera chargée de déterminer s'il

y a lieu ou non d'assujettir le membre à une obligation de formation,

d'assujettir le membre ou de limiter la pratique du membre à certains

domaines.

Bref, je crois qu'on ne doit pas simplement

limiter aux questions de santé. Les enjeux de santé sont certes importants, mais les enjeux de compétence aussi.

Quelqu'un en pleine forme peut ne pas être compétent dans un domaine particulier, et ça, peu importe qu'il soit avocat,

médecin. Et, dans l'optique d'assurer la protection du public, je pense

qu'il était important de permettre ces dispositions-là. Puis on les retrouve...

la référence à la compétence, on la retrouve. Je comprends que certains ordres ont aussi bonifié... et ont aussi bonifié,

mais évidemment on réfère à la possibilité pour le conseil d'adopter des... d'insérer des

dispositions traitant de ces enjeux-là. Et il appartiendra aussi au conseil de

déterminer la façon, donc, en fonction de la pratique évidemment, la façon de

l'aborder.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Deux choses. La procédure, dans le fond,

l'appréciation d'une dénonciation qui sera reçue par le syndic... Parce

que, pour éviter le cas dont je donnais exemple, si, à toutes les fois, le

syndic se saisit d'une plainte formelle, il va devoir l'apprécier... Dans le

fond, c'est quoi, le critère? Est-ce qu'il l'apprécie comme... il reçoit une

plainte puis il fait son enquête? Parce que...

Mme Vallée : Il évalue

la plainte...

M. Jolin-Barrette : Parce qu'actuellement, de la façon que ça se

passe, c'est : Il reçoit une plainte, puis il contacte le professionnel, puis là le professionnel doit

justifier, puis ça enclenche. Puis c'est quand même lourd comme

processus.

Mme Vallée :

Bien, je vous dirais que... Bien, en tout cas, moi, je ne considère pas que ce

soit très lourd, à partir du moment où le...

M. Jolin-Barrette : Ce que je

vous dis, c'est que, si la plainte est non fondée...

Mme Vallée : Oui. Bien,

ça arrive, des plaintes non fondées...

M. Jolin-Barrette : Non, mais

il y en a plein, il y en a plein.

Mme Vallée :

...malheureusement, il y a plein de professionnels qui en reçoivent. Le syndic

détermine, dans un premier temps si,

à sa face même, la plainte, elle est recevable. Parfois, le syndic va regarder

la situation, va dire : Non, je ne m'en saisis pas, va aviser le plaignant, puis, quand il voit qu'il y a

quand même un élément à vérifier, va s'adresser au membre qui est visé par la plainte, lui demander

des explications. Et là, par la suite, suivant l'appréciation des

explications do