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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 5 juin 1997 - Vol. 35 N° 93

Étude détaillée du projet de loi n° 138 - Loi modifiant la

Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Robert Perreault

Document déposé

M. Roger Lefebvre

Mme Lyse Leduc

M. Jean-Claude Gobé

M. Marcel Landry, président

M. Thomas J. Mulcair

M. Roger Paquin

Étude détaillée

Définitions

Pouvoirs réglementaires de la Régie

Systèmes de loterie et appareils d'amusement

Pouvoirs réglementaires du gouvernement

Autres intervenants

M. Roger Paquin, président suppléant

M. Cosmo Maciocia

M. Bernard Brodeur

Mme Lucie Papineau

Mme Céline Signori

*Mme Nancy Béliveau, Régie des alcools, des courses et des jeux

*M. Jean Garon, ministère de la Sécurité publique

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures seize minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre, mesdames, messieurs. Nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 138, Loi modifiant la

Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement.

M. le secrétaire, est-ce que vous pourriez nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: M. le Président, M. Gobé (LaFontaine) remplace M. Ciaccia (Mont-Royal) et M. Brodeur (Shefford) remplace Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. J'inviterais maintenant M. le ministre à nous faire part de ses remarques préliminaires.

M. Robert Perreault

M. Perreault: M. le Président, nous entreprenons l'étude

article par

article du projet de loi n° 138. Nous en avons débattu hier à l'Assemblée nationale. On a rencontré plusieurs organismes, plusieurs regroupements. Quand on s'est quitté, nous avons de part et d'autre un petit peu indiqué notre compréhension des réactions du milieu.

Moi, je veux juste faire un commentaire en commençant, très simplement. C'est sur, à mon avis, la volonté très largement répandue au Québec, parmi les organismes qui s'intéressent à ces questions, qui sont financés par ces activités, de voir cette réforme mise en vigueur rapidement.

Je pense que tout le monde de la commission en a reçu une copie, sinon je vais la déposer, j'ai reçu, en date du 4 juin, une lettre d'un certain nombre d'organismes, des organismes qui représentent la ville de Québec: le centre Durocher, Les Loisirs Saint-Sauveur, le Patro Laval, Les Amis de Jean-Léon, Les Loisirs Montcalm, la Fondation de l'Opéra, le Regroupement des Loisirs de Saint-Malo, la Paroisse Saint-Joseph, tous ces organismes, et je vais lire...

Document déposé

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, j'ai effectivement reçu ce matin la même lettre. J'en fais dépôt à la commission.

M. Perreault: D'accord. Parfait. Donc, ces onze organismes qui représentent une part très importante des activités dans la région de Québec. Je vais lire juste deux paragraphes, M. le Président.

«Nous avons pris connaissance de la teneur de votre projet et nous tenons à vous en féliciter. Nous croyons que les améliorations apportées protégeront mieux les organismes sans but lucratif, comme le voulait l'esprit de la loi.» Et, dans un dernier paragraphe, on dit: «Nous vous remercions de l'attention que vous avez apportée à toutes les recommandations des organismes communautaires et que nous avons reconnues dans le projet de loi n° 138.»

M. le Président, je pense que ce témoignage – on n'entendra pas ces gens-là évidemment aujourd'hui, on ne les a pas entendus, mais j'ai déjà indiqué qu'on avait parcouru le Québec et entendu au-delà de 300 organismes – je pense que ces témoignages indiquent bien, me semble-t-il, que le projet de loi est attendu. Je pense qu'il indique bien également que nous avons tenu compte, en formulant ce projet de loi, de ce que nous avions entendu de la part des organismes. Donc, je souhaite que nous puissions bien sûr en faire l'étude

article par

article avec un souci de le bonifier – il n'est peut-être pas parfait, il y a peut-être des correctifs à apporter – mais aussi avec la préoccupation de rapidement donner aux organismes du milieu cet outil dont ils ont besoin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le député de Frontenac.

M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: M. le Président, nous entreprenons la troisième étape de l'évaluation du projet de loi n° 138. La première étape, c'est le dépôt. Le dépôt du projet de loi n° 138 s'est fait à la toute fin de la période réglementaire – sauf erreur, le projet de loi a été déposé le 14 sinon le 15 mai, la date limite étant le 15 mai pour la session du printemps. Nous avons procédé à des consultations avant l'adoption du principe, ce qui est assez exceptionnel.

La raison pour laquelle l'opposition a tant insisté auprès du ministre pour pouvoir tenir ces consultations, c'est que l'opposition a besoin d'être éclairée; l'opposition, dans ce projet de législation n° 138, sentait de façon très, très nécessaire le besoin de se faire éclairer par les intervenants qui oeuvrent dans l'activité du bingo au Québec. C'est pour ça qu'on a tant insisté.

Les consultations, c'est pour écouter, je l'ai dit en début de remarques préliminaires – sauf erreur, c'est avant-hier, ça – et ça permet également au gouvernement et au ministre d'écouter, de questionner, de rencontrer des gens qui n'ont pas pu le rencontrer, dans certains cas. Et souvent, bien, ces gens-là sont vexés, dans certains cas avec raison, de ne pas avoir pu être entendus et écoutés, par le ministre de la Sécurité publique en l'occurrence.

Ce n'est pas un gouvernement qui prêche bien gros au niveau de l'écoute puis de l'attention. Non, non. Lorsqu'on décide de consulter, c'est pour faire un peu de spectacle, avec souvent la décision déjà arrêtée avant même la consultation. C'est des intervenants qui sont venus le dire autant à l'intérieur du projet de loi n° 138 que du projet de loi n° 77 – le ministre s'en rappellera – qu'au moment du projet de loi visant à moderniser la déontologie policière. Un des ministres à qui on reproche le plus de ne pas consulter ou de ne pas écouter, de ne pas entendre surtout, c'est le ministre de la Sécurité publique.

Puis je le suis de près, moi, le ministre de la Sécurité publique; c'est la responsabilité que j'ai. Alors, on l'a vu dans plein de dossiers, et dans 138 ça a été dit à l'occasion des auditions qu'on a tenues à l'intérieur de notre commission.

(11 h 20)

L'éclairage fourni à l'opposition – puisque le ministre ne veut pas en tenir compte, c'est son message ce matin, que tout va bien – l'éclairage que les différents groupes nous ont fourni, c'est qu'il n'y a pas de consensus quant à la réforme contenue dans le 138, loin de là. Il y a des oppositions extrêmement vigoureuses et virulentes à l'encontre du 138. Moi, je ne suis pas un expert en bingo; le ministre n'est pas un expert, ce n'est pas vrai. Le ministre ne connaît pas ça plus que moi, M. le Président, peut-être même moins. Je le comprends, c'est tout un monde, le bingo. Je ne savais pas ça, moi.

Je regarde ça de loin puis ça a l'air simple, l'activité, la structure. On m'a dit, moi, que ça fait des années qu'on se penche là-dessus pour essayer de saisir les tenants puis les aboutissants de l'activité. Puis le ministre va essayer de me faire croire, à moi, qu'en deux, trois heures d'évaluation, à travers tous les autres dossiers...

Puis ça, ce n'est pas un reproche que je lui fais. Il est occupé, le ministre de la Sécurité publique, il a plein de dossiers à fouetter. Il est préoccupé par ce qui commence demain pour lui, l'enquête Poitras, là. Il faut qu'il prépare son témoignage, il faut qu'il relise ses notes. J'espère qu'il va témoigner mieux que celui qui l'a précédé, le député de Laval-des-Rapides. Alors, il est préoccupé par ça puis il veut adopter 138 au plus sacrant sans trop tenir compte des opinions contraires qui ont été exprimées, à 138.

Entre autres, je ne suis pas surpris, j'étais convaincu que le ministre n'allait pas donner lecture de la lettre qu'il a reçue de ROBIN. Il n'en a pas parlé. Puis il ne nous propose pas de lire non plus celles qu'il a reçues comme étant favorables à son projet de loi. L'opposition n'est pas contre une modernisation, une réévaluation de la surveillance de l'activité du bingo au Québec. On n'est pas contre, on veut que ça se fasse avec l'assentiment de ceux qui sont impliqués. Puis ce n'est pas ce qu'on tire comme conclusion à date. On est rendu au 5 juin, là, puis ça fait pas mal d'heures qu'on en parle.

On en a parlé hier à l'Assemblée nationale, puis le discours du ministre ne m'a pas plus éclairé que ce qu'il m'a dit, ce qu'il nous a dit tout à l'heure.

M. le Président, le mercredi 4 juin, c'est hier, le Regroupement des organismes bénéficiaires de bingo – le ministre n'en a parlé – il a reçu cette lettre-là. Pourquoi il n'en parle pas? Il n'en parle pas, pas un mot. Il l'a reçue, j'en ai reçu une copie, moi. Alors, on le sait. Puis je répète: C'est qui ça, le Regroupement des organismes bénéficiaires de bingo? C'est un regroupement dans lequel on retrouve 400 organismes membres, répartis dans 90 municipalités du Québec, qui tiennent leur bingo dans 135 salles commerciales, communautaires, éducatives, dans des fabriques. Voyez-vous là, tous les secteurs qu'ils touchent?

Ils disent dans la lettre d'hier, qu'ils oeuvrent, ces organismes-là, regroupés dans ROBIN, dans tous les secteurs de l'activité sociale. Alors, c'est énorme. L'expertise de ROBIN ne peut pas être mise de côté par l'opposition, et il y a d'autres intervenants qui sont venus dire au ministre: Attention, on n'est pas certains que 138 va régler les problèmes auxquels on est confrontés. On pense même que ça va en créer, que ça va en provoquer d'autres, problèmes.

Le ministre se souvient des mises en garde qui lui ont été faites par l'Association des locateurs de salons de jeux. Le ministre se souvient des commentaires qui ont été faits par M. Philippe Bonneau, président de La Rencontre Châteauguoise. C'est des gens qui oeuvrent dans le bingo communautaire. Ce n'est pas Loto-Québec, ça, là, c'est des gens, des bénévoles qui sont sur le terrain, M. le Président, depuis des années. Puis, au niveau du bingo comme tel, c'est gros, c'est gros, La Rencontre Châteauguoise. M. Bonneau a été impressionnant, avec ses associés, dans son témoignage.

Je suis convaincu que vous vous en souvenez, c'est le dernier groupe qui a comparu – j'utilise le terme «comparaître» pour bien se comprendre. Ce groupe-là, La Rencontre Châteauguoise, fait un travail exceptionnel pour les plus démunis. Ils ont des réticences sur la table de concertation mise en place par 138.

Alors, ce qu'on souhaite, c'est qu'à l'occasion de cet exercice de l'étude détaillée du projet de loi n° 138 le ministre démontre une certaine ouverture à des modifications proposées, encore une fois, comme je le mentionnais il y a quelques minutes, par des gens qui s'y connaissent, le Regroupement des organismes bénéficiaires de bingo, d'autres intervenants.

Ceci étant dit, l'objectif de l'opposition, ce n'est pas – et je veux que le ministre le sache, il connaît l'opposition, il sait comment je travaille avec lui depuis quand même un bon bout de temps – d'embarrasser le ministre, d'enfarger le ministre, c'est de trouver les solutions à des problèmes que vit l'activité du bingo au Québec, mais surtout s'assurer qu'on ne créera d'autres problèmes.

On est inquiet, du côté de l'opposition, même s'il semble y avoir unanimité autour de l'arrivée du bingo réseau. Puis ça, c'est un point de vue qu'on donne. Il n'est pas nécessaire que notre point de vue soit partagé. L'opposition y compris les députés ministériels ont la responsabilité de donner leur point de vue sans que ce soit interprété. L'objectif de l'opposition, c'est de mettre en garde, d'amener les intervenants à réfléchir.

L'arrivée de Loto-Québec, globalement, c'est peut-être quelque chose de bien. Mais l'arrivée de Loto-Québec en 1997, dans cinq ou six ans, on verra ce que ça donnera, M. le Président, au niveau de l'activité du bingo. L'inquiétude de l'opposition c'est que – et c'est comme ça que fonctionne Loto-Québec, c'est un géant Loto-Québec, un géant qui a une expertise considérable – on ait décidé, du côté de Loto-Québec, d'embarquer dans l'activité du bingo, et ce n'est pas pour s'amuser eux, c'est pour faire de l'argent, c'est pour faire des piastres. Parce que c'est le principe des vases communicants, hein.

Loto-Québec, c'est le gouvernement du Québec, ça. Alors, Loto-Québec, c'est un géant, et on verra ce que ça donnera.

Moi, je suis inquiet, M. le Président, sur la conséquence que ça pourrait éventuellement avoir sur l'activité du bingo telle qu'on la connaît aujourd'hui. Et ça, ça n'a pas été évalué, ça n'a pas été évalué par la Régie. Et Loto-Québec n'a pas à faire ces mises en garde là. Loto-Québec reçoit un mandat de mettre en place des bingos partout au Québec, avec des prix. Là, ce n'est plus du bingo de salle communautaire, 25 000 $ à 50 000 $. Moi, je suis assez préoccupé par le langage utilisé par Loto-Québec dans le document qu'on nous a remis: on veut créer du suspense.

Bien ça, le suspense, on fait ça dans les casinos. Quand on veut avoir du vrai frisson au jeu, on va dans un casino et on joue aux tables de 100 $ et plus. Ça, c'est du frisson dans le jeu. On le sait, au Québec, ce qu'on est en train de faire.

(11 h 30)

Puis, M. le Président, les libéraux, on n'est pas sans péchés là-dessus. On a expliqué, à l'époque, qu'on embarquait dans le casino; on n'avait pas le choix, aux frontières d'autres provinces qui le font. Mais ça prend une tangente pas mal inquiétante: on est en train d'évaluer la possibilité de mettre en place un bingo autochtone à quelque part dans la ville de Québec. Là, on va devoir nous expliquer ça, là.

Mme Leduc: Casino.

M. Lefebvre: Casino. Je m'excuse, vous avez raison, Mme la députée. Un bingo avec une affiche disant que c'est un bingo autochtone dans la Vieille Capitale. J'ai des problèmes avec ça, moi, on a de la misère à se comprendre, là. On ne parle que de ça. Le Parti québécois, qui forme le gouvernement, la seule activité économique qui est en croissance, c'est le jeu. Alors, Loto-Québec, M. le Président, fait ce qu'elle doit faire et le fait bien, puis ils ne font pas les choses à moitié. Ça, ça nous inquiète, du côté de l'opposition.

Je conclus là-dessus. On va faire un travail constructif avec le ministre. Son 138, s'il le veut, là, on sait très bien qu'il va l'arracher, hein? Bien oui – je vois l'adjoint Martin, là, du bureau du leader, qui suit bien les commissions parlementaires, puis il fait rapport – même si les députés ministériels ne parlent pas, ils ont le droit de voter. De temps en temps, il y en a un ou une qui démontre un peu de courage. On a eu un bel exemple ce matin, j'en profite pour féliciter le député de Saint-Jean.

On a salué de façon assez spectaculaire le courage qu'il a démontré en n'hésitant pas, en se levant ce matin puis en disant au ministre Rochon: On est inquiet dans le dossier de la santé. Le député de Saint-Jean ne l'a pas dit, il faut comprendre que ce qu'il voulait dire: On est d'accord avec l'opposition sur son questionnement. Le député de Saint-Jean et d'autres de ses collègues, moi, je les invite à donner leur point de vue sur 138.

Puis on va, nous là, proposer des choses surtout en s'inspirant de ce que les intervenants ont proposé au ministre et on espère que le ministre va démontrer de l'ouverture, on se rend jusqu'à minuit ce soir. Après ça, je ne sais pas trop quand, le leader va décider de ramener probablement le projet de loi au début de la semaine qui vient. On verra.

M. le Président, je m'arrête là-dessus et j'invite le ministre à démontrer de l'ouverture pour satisfaire les intervenants. Si les intervenants sont satisfaits – je me répète, ils s'y connaissent plus que nous tous et nous toutes – bien, nous autres, l'opposition, on va dire: Allons-y. C'est ça, notre objectif, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Frontenac. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Lyse Leduc

Mme Leduc: Merci, M. le Président. C'est évident que le dossier du bingo, s'il n'y a pas de grandes préoccupations dans l'ensemble de la société québécoise, est important pour les gens à qui ça s'adresse, notamment les groupes communautaires. Et c'est sûr que, quand je suis arrivée comme toute nouvelle députée – vous avez dit: Ça fait longtemps; j'ai quand même regardé – je participais au comité aviseur, du ministre de la Sécurité publique à ce moment-là, sur la révision de la

loi sur les bingos. Ce qui m'a amenée, dans ma région, à rencontrer les différents intervenants, qu'ils soient les locateurs de salles ou les gens du groupe communautaire. Et j'ai même vu dans mes dossiers que c'était à partir de 1992, 1993, au moment où c'était l'opposition qui était au gouvernement, où la réflexion était commencée. Donc, ça veut dire qu'il y avait un besoin de révision. Ce n'est pas par futilité que nous nous adressons aujourd'hui sur la révision de la

loi sur les bingos.

C'est sûr que la loi n° 138 n'est peut-être pas une loi parfaite. Elle n'a pas rapporté l'unanimité, mais on peut dire qu'elle répond quand même à l'ensemble des points de vue qui nous ont été soit communiqués lors des commissions parlementaires – quand je faisais

partie du comité aviseur – et des consultations. Et ces inquiétudes-là portaient, et on y répond, notamment sur le contrôle. Et je pense que dans la loi, il y a des articles de loi qui viennent préciser ça et qu'il y a un certain contrôle concernant les gens qui sont dans le réseau du bingo, soient les locateurs de salles qui en font une industrie et qui ne sont pas là comme les groupes communautaires.

Alors, le contrôle était demandé par les groupes communautaires; on s'adresse à ça. Il y avait aussi une demande d'élargissement afin qu'il y ait des revenus accrus, compte tenu qu'il y avait plus d'intervenants, plus de groupes communautaires qui souhaitaient avoir accès à ce mode de revenu là. Je pense que par le biais du bingo en réseau on répond à cette demande-là. On n'y répond peut-être pas de la façon que le groupe ROBIN aurait souhaité, qu'on ouvre complètement, mais c'est un choix qu'on doit faire comme gouvernement.

Est-ce que nous souhaitons ouvrir le jeu du bingo et finalement aller chercher beaucoup plus de revenus par ce mode de moyens là? Je pense que, comme gouvernement, on a quand même démontré notre sensibilité au financement des groupes communautaires, que ce soit par la création du Secrétariat à l'action communautaire ou par toute autre forme de soutien. On a maintenu les programmes pour l'éducation populaire à leur niveau.

On a quand même pris des actions dans différents niveaux pour le soutien aux groupes communautaires et, dans la réflexion de la loi du bingo, par l'augmentation finalement des revenus qui viendra par l'implantation d'un bingo en réseau.

Pour ce qui est de la table de concertation, c'est évident qu'elle est accueillie quelquefois par certaines régions ou certains groupes, ils en sont contents, par d'autres, ils n'y souscrivent pas. Mais il n'y a pas, à mon avis, dans la loi l'obligation de faire cette table de concertation là. On y viendra; je pense qu'il va y avoir des aménagements dans ce sens, s'ils n'ont pas été pris. Alors, dans ce sens-là, même si ça ne fait pas l'unanimité, je pense qu'au bout...

Si on regarde que c'est en 1992, où j'ai les premiers documents où on a commencé à se pencher sur cette loi, on est rendu en 1997, je pense que la loi n° 138, elle a mon appui parce qu'elle répond aux principales interrogations, dont les intervenants, qu'ils soient locateurs de salle – parce que je les ai rencontrés aussi, ils restent dans le décor, on balise leur intervention – et groupes communautaires, en élargissant les recettes, on le souhaite, qui viendront sous cette forme de jeu, et on limite quand même, dans un choix de société, le recours au jeu comme source de financement.

Alors, pour moi, on répond à ces préoccupations, et c'est dans ce sens-là que je crois que la loi n° 138 finalement est la meilleure loi possible dans le moment. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. M. le ministre. La loi n° 138 réveille en moi des souvenirs qui datent de quelques années, car ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on discute des bingos. Et, comme député de l'Est de Montréal, élu en 1985, je me souviens que nous avons déjà été sensibilisés à la situation particulière que connaissaient les opérateurs de bingos ainsi que les groupes qui en bénéficiaient.

Donc, c'est avec satisfaction que je peux voir qu'on a décidé de se pencher, une fois pour toutes, sur ce secteur d'activité et de voir à peut-être mieux le structurer, l'encadrer, ou faire en sorte de l'officialiser un peu plus dans les secteurs d'activité des jeux que ce qu'il était auparavant. Car, en effet, force est de constater qu'il y a eu, dans certains cas, abus ou mauvaise organisation. Peut-être que des gens ont pu en profiter, d'autres n'ont pas pu. Enfin.

C'est vrai, il faudrait se boucher les yeux et, je pense, faire preuve d'une malhonnêteté intellectuelle pour dire que tout allait bien pour le meilleur des mondes dans ce secteur d'activité.

On se rappellera aussi que notre collègue le député de Pointe-aux-Trembles – regretté député non pas parce qu'il est décédé, mais parce qu'il faisait un très bon travail en cette Chambre, et son expertise va nous manquer pour l'étude de ce projet de loi là – s'était penché longuement sur les bingos, du temps qu'il était en opposition d'ailleurs.

Je m'en souviens très bien parce que nous avions, lui et moi, comme voisins de circonscription, des échanges un peu épistolaires à l'occasion, et il me parlait, lors de longues soirées où nous étions assis l'un à côté de l'autre, dans des groupes communautaires ou ailleurs, à des tables de banquet, de ses dossiers, de ses préoccupations, et il me parlait de ce qu'il pensait de...

Une voix: En jouant au bingo, peut-être.

M. Gobé: Non, malheureusement, pas là, de l'organisation de ce secteur-là. Et je regrette d'ailleurs que le gouvernement n'ait pas pris la peine de le mettre sur la liste des groupes à entendre. Je pense qu'on aurait dû demander à l'ex-député de Pointe-aux-Trembles de venir en commission parlementaire nous faire part de ce qu'il pensait de cela. Ça fait rire des gens en arrière, mais moi ça ne me fait pas rire du tout.

Je trouve qu'on parle de choses sérieuses et je trouve toujours intéressant que, lorsque les parlementaires parlent, les gens qui ne sont pas parlementaires aient au moins le respect de leur comportement et de ne pas rire des propos qui sont tenus par les parlementaires, de quelque côté de la Chambre qu'ils soient. Et je pense que, depuis 1985 que je suis élu, je n'ai jamais toléré, même étant au gouvernement, que des gens, fonctionnaires ou attachés politiques de notre bord, lorsque l'opposition questionnait ou intervenait, s'esclaffent en arrière.

Alors, je pense que ça vaut la même chose pour nous maintenant, et le respect des députés et du peuple commence par ça. Alors, je souhaiterais que les gens en arrière peut-être écoutent un peu plus attentivement au lieu de s'esclaffer.

(11 h 40)

M. Perreault: M. le Président, il ne faudrait quand même pas intimider les gens qui m'accompagnent.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

M. Perreault: On m'a fait part de commentaires, M. le Président; je ne vois pas très bien l'interpellation du député. On m'a fait part de commentaires qui n'avaient rien à voir avec les propos du député.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement. Il y a un député qui avait la parole. Si le ministre reprend la parole, il peut toujours invoquer le règlement et un article, mais, pour l'instant, je vous demande de faire respecter le règlement et de conserver la parole à mon collègue qui avait effectivement la parole; le ministre n'avait strictement pas le droit de parole, pas plus que son attaché politique n'avait le droit de commencer à rire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de LaFontaine, M. le ministre, vous pourrez faire une mise au point, je pense qu'on voulait tout simplement lever toute ambiguïté. Et, sur une question de règlement, M. le député de Chomedey, lorsqu'il y a un propos ou un geste qui peut être mal interprété, je pense qu'on peut se permettre de corriger toute ambiguïté, et c'est comme ça que j'ai interprété l'intervention du ministre, pour ne pas laisser M. le député de LaFontaine sous de fausses impressions.

Ceci étant...

M. Mulcair: M. le Président, sur la question de règlement, je veux quand même... c'est la manière de fonctionner. On n'est pas procéduriers outre mesure dans cette commission...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Habituellement, non.

M. Mulcair: ...cependant, lorsque quelqu'un a la parole, c'est l'essentiel qu'une personne qui désire interrompre, désire faire valoir son point de vue, même si ce n'est pas un rectificatif ou pour enlever une ambiguïté, comme vous lui attribuez le crédit, le minimum, c'est de dire: M. le Président, est-ce que je peux me permettre de... et pas de couper carrément la parole à l'autre. Ça, c'est le minimum, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): La procédure, M. le député de Chomedey, c'est de demander, effectivement.

Alors, M. le député de LaFontaine, si vous voulez compléter vos remarques.

M. Gobé: Oui, est-ce que je pourrais savoir combien de temps il me reste, parce que j'espère que cet incident ne sera pas comptabilisé dans mon temps de parole, bien sûr.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Du tout. Vous avez pris trois minutes à date. Alors, vous pouvez poursuivre.

M. Gobé: M. le Président, je tiens à réitérer, je vous dis l'importance que j'attache au respect des parlementaires, quels qu'ils soient, qu'ils soient tenus par une ligne de parti ou pas, qu'ils interviennent en dehors des lignes de parti, en dehors des lignes des fonctionnaires ou de leur ministre, qu'ils soient gouvernementaux ou de l'opposition, qu'ils soient indépendants ou autres, ils ont tous le droit au respect des gens qui ne sont pas élus dans l'exercice de leur travail.

Parce que, nous, nous sommes élus par la population pour les représenter et, si nous voulons conserver à ce Parlement sa respectabilité, si nous voulons, nous, comme hommes et femmes élus, conserver notre respectabilité dans nos circonscriptions et maintenir la respectabilité de l'appareil gouvernemental, eh bien, nous devons aussi exiger le même respect de la part des gens qui sont à salaire, payés pour conseiller les ministres et non pas pour rire des parlementaires. C'est cela que je voulais dire. M. le Président, ceci étant dit, je vais revenir à mon propos.

Je disais qu'il aurait été intéressant d'écouter le...

M. Perreault: M. le Président, je vais invoquer un règlement, mais peut-être que je me trompe de règlement; d'habitude, on ne peut pas prêter à un député des motifs. Je ne pense pas qu'il existe un règlement qui prête à des fonctionnaires qui accompagnent un ministre des motifs. Je veux juste dire simplement ceci: l'intervention n'avait rien à voir avec l'intervention du député. Je veux simplement le dire.

M. Gobé: M. le Président, moi, en ce qui me concerne, l'incident est clos. Mais je vous rappellerai que l'article 32, qui traite du décorum en cette Chambre et en commission, fait en sorte que les gens n'ont pas à rigoler lorsque les députés s'expriment, et le décorum... bien, ça fait

partie du décorum, en ce qui me concerne. Je vous demanderais de le faire respecter, bien sûr.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'incident étant clos...

M. Gobé: Il était clos, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...M. le député de LaFontaine, vous pouvez revenir à votre présentation, à vos remarques préliminaires.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Alors, je disais donc qu'il aurait été intéressant d'écouter et de savoir ce que l'ex-député, notre ancien collègue, respecté de part et d'autre d'ailleurs, de Pointe-aux-Trembles, Michel Bourdon, aurait pu nous dire sur ce projet, parce que je suis certain qu'il avait une opinion, lui qui a piloté ce dossier-là depuis longtemps, et peut-être que ça nous aurait aidés, tous ensemble, à éviter peut-être ces discussions que nous allons devoir faire aujourd'hui.

Car, si nous sommes sur le principe, si nous sommes en accord avec la restructuration de ce projet, force est de constater qu'il ne fait pas unanimité. Et la députée de Mille-Îles reconnaissait d'emblée, et je dois dire que c'est un honneur pour elle et pour les électeurs qu'elle représente de dire: Bien, c'est vrai, c'est un projet de loi qui ne fait pas l'unanimité partout. Contrairement au ministre qui, lui, ne le reconnaît pas, elle, elle le reconnaît, et je trouve ça très bien. Alors, pourquoi ne pas chercher l'unanimité, ou la plus grande unanimité possible?

Il n'y a pas de consensus actuellement. On se rend compte qu'il y a 400 organismes, répartis dans 90 municipalités, qui émettent des réserves sérieuses quant à la facture du projet, quant à la manière dont il est fait et quant aux résultats qu'il va produire en ce qui concerne ce domaine dans lequel, eux, ils sont spécialisés et dans lequel ils oeuvrent depuis plusieurs décennies. Donc, on se rend compte que c'est important. Pourquoi le ministre, après les avoir entendus, a décidé de continuer son projet, son petit bonhomme de chemin, comme si rien n'était?

Est-ce que l'on tient des consultations publiques juste pour écouter les gens, pour donner une image, une impression, ou est-ce qu'on les écoute en commission parlementaire pour essayer de bonifier un projet de loi?

Moi, j'ai toujours pensé, en Chambre, en commission parlementaire, que, lorsque l'on écoutait les gens, lorsqu'on prenait la peine de les inviter et qu'ils venaient s'exprimer devant nous, c'était pour nous faire valoir des points que nous ne connaissions pas. Parce que, moi, en effet, je ne suis pas un spécialiste du bingo – probablement M. le ministre non plus – et je ne suis pas sûr que tous les députés ensemble, c'eût été notre principale priorité depuis les dernières années.

Je ne dis pas qu'on s'en est désintéressé, mais ce n'est pas là-dessus qu'on mis le maximum ou l'essentiel de nos énergies et de nos recherches, je suis à peu près certain de ça. Je peux me tromper, il peut y en avoir qui ont un intérêt plus particulier, mais ce n'est pas évident. Alors, on a eu des gens qui sont venus nous voir, qui nous ont fait valoir des points, ils ont émis des réserves, certaines craintes et, ma foi, on ne cherche pas à en tenir compte.

C'est le ministre qui est le patron de son projet de loi, sauf que, nous, nous allons devoir essayer de le convaincre. Nous allons prendre le temps nécessaire, de bonne foi et en tout respect des groupes et des gens. Nous allons devoir prendre le temps de le convaincre d'essayer de changer son opinion et d'évoluer pour bonifier le projet de loi, pour le rendre plus acceptable à une plus vaste majorité. C'est évident qu'on ne pourra pas avoir unanimité. Ça serait tant mieux, si on pouvait l'avoir. Je pense que, lorsqu'on a unanimité sur un projet de loi...

Et ça arrive à l'occasion où les deux côtés de la Chambre votent sur les mêmes choses; ça veut dire qu'il y a unanimité ou quasi unanimité. Et là malheureusement peut-être qu'on ne pourra pas l'avoir, l'unanimité. Pourquoi ne pas chercher à l'augmenter? Pourquoi ne pas chercher à ramener le plus grand nombre de gens en modifiant et en faisant certains changements par amendement au projet qui correspondraient à ce que ces gens – qui sont, comme je le disais précédemment, des spécialistes – nous demandent?

Ça, ça fait

partie du premier point que je tenais à faire valoir. J'espère que dans l'étude du projet de loi le ministre va être capable de se pencher là-dessus et d'écouter les amendements ou les propositions que notre porte-parole va faire valoir pour bonifier ce projet de loi là et ramener un consensus.

Maintenant, quelque chose qui quand même aussi me surprend. Là, Loto-Québec est en train de créer quasiment une nouvelle loterie. Là, on est loin des bingos. Là, le petit bingo de Rivière-des-Prairies, où le cercle des fermières et l'âge d'or Sainte-Maria-Goretti et Sainte-Germaine-Cousin vont jouer pour se financer. Il est bien loin, là. Là, on se ramasse avec un réseau de jeu et de pari qui sera à travers le Québec.

Alors, est-ce qu'il est normal, dans une société qui connaît actuellement un accentuation de la pauvreté, qui connaît un chômage important, qui connaît de plus en plus une paupérisation de la population, que le gouvernement ait comme une de ses principales priorités que d'établir des réseaux de loterie pour aller ponctionner de l'argent encore plus dans la poche des citoyens, et bien souvent des moins favorisés, parce que, ne nous contons pas d'histoire, ce n'est pas les hauts salariés qui vont aller jouer dans ces réseaux de loterie, c'est les personnes âgées, ce sont les gens à petits revenus, les gens à la limite de la pauvreté.

Ça adonne bien, la semaine dernière, lors de la campagne électorale fédérale où j'accompagnais le nouveau député élu, le député d'Anjou–Rivière-des-Prairies, notre ex-collègue M. Yvon Charbonneau...

Une voix: Et futur ministre.

M. Gobé: ...et peut-être futur ministre, on le verra, on le souhaite, en tout cas, j'ai eu l'occasion d'aller dans les bingos pour saluer les gens et distribuer des dépliants, car je l'accompagnais. Quand je suis sorti, notre ex-collègue à tous, le député de Bourassa, maintenant député d'Anjou–Rivière-des-Prairies, me disait: As-tu remarqué, Jean-Claude, la classe de gens qu'il y a ici? Il dit: En majorité sur l'aide sociale – c'est leur seul loisir – et l'autre partie, des personnes âgées à faible niveau de revenus. C'est ça, la clientèle, là. Il ne faut pas se tromper. Et là on va essayer de leur ponctionner une

partie supplémentaire de leur fric, de leur argent, de la petite pension qu'ils reçoivent ou de leur chèque d'aide sociale en mettant ce grand réseau qui va... Un peu comme dans les cercles de jeu où les gens plus riches vont jouer sur les chevaux, là, pour essayer de ramasser de l'argent.

(11 h 50)

Je trouve ça un peu amoral, comme société, moi. Je trouve ça amoral de notre société. On doit avoir d'autres priorités que ça. On devrait avoir d'autres visions que ça du Québec. Il me semble qu'on dépasse la norme. On va loin là-dedans. Est-ce qu'on fait l'État–Loto-Québec? On avait l'État-providence, c'est l'État–Loto-Québec. On a eu l'État-Provigo, maintenant, c'est l'État–Loto-Québec. On va ponctionner l'argent le plus qu'on peut par des jeux et des loteries. Mais on appauvrit la société avec ça! Alors, ça, là, j'ai beaucoup, beaucoup de difficultés à vivre avec ça.

Et il y a beaucoup de gens dans le Québec qui, lorsqu'ils vont se rendre compte de ce qu'on a fait là et qu'ils vont voir les effets pernicieux, les effets secondaires qui vont découler de ça... Parce que, quand on va «atticher» les gens avec un 50 000 $ ou un 25 000 $, ils vont en mettre de l'argent. Ils vont le dépenser, l'argent. Ça va être l'appât pour vider leurs goussets, vider leurs poches. Pas pour les rendre plus heureux. Ce n'est pas du bonheur qu'on distribue, là, c'est du rêve. Mais du rêve dans lequel le citoyen, particulièrement le plus démuni, ne peut pas sortir vainqueur.

Il ne peut pas sortir vainqueur. S'il y en a qui croient ça, je vous demande rendez-vous dans un an et qu'on nous dépose le bilan; que Loto-Québec accepte de mettre ses bilans publics, et on regardera combien d'argent a été mis dans ce réseau-là, combien a été retiré et combien le gouvernement au passage a pris dans ses poches, hein, bien sûr, je ne peux pas croire que le gouvernement n'en prendra pas. Alors, c'est du rêve. Je ne peux pas, j'ai de la difficulté à accepter ça.

D'autant plus qu'on a eu dans cette Chambre, ici, un débat et on a voté, je pense, là-dessus. Si on n'a pas voté, en tout cas qu'on me ramène à l'ordre. Dans le temps de l'ancien premier ministre, M. Parizeau, son épouse, qui était son adjointe pour la solidarité ou l'action communautaire – vous vous souvenez de ça, je pense – Mme Lisette Parizeau, on avait un projet de prendre 2 %, si je me souviens bien, sur les recettes du Casino – est-ce que c'est ça? – pour des groupes de l'action communautaire.

M. Perreault: C'est 5 % sur les recettes du Casino de Montréal.

M. Gobé: 5 %, bon. Ça veut dire qu'on a déjà pris un 5 % sur les recettes – et je remercie le ministre de me rappeler le chiffre – du Casino. Et là on met un autre réseau pour encore distribuer aux organismes communautaires. Mais alors, il est où, ce 5 % là? Il est où? Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Est-ce qu'on va, à Montréal, faire en sorte à ce moment-là de ne pas leur en donner autant parce que c'est le Casino de Montréal? C'est quoi, là? On se retrouve où? Est-ce que les 5 % étaient distribués à travers la province? Les Montréalais vont se retrouver encore une fois à payer une autre fois encore?

Ça me paraît nébuleux, tout ça. Ça vaut la peine qu'on prenne le temps d'en discuter. On doit prendre le temps d'en discuter. Et, moi, je serais très déçu, si on adoptait ce projet de loi à la vapeur. Je pense qu'on va devoir prendre tout le temps. Il n'y a rien qui presse de toute façon. Il n'y a pas d'urgence. Il n'y a pas péril en la demeure. Et il me semble que les gens devraient se rappeler que le 5 %... J'aimerais ça savoir: Combien de groupes communautaires ont reçu de l'argent du 5 %? Combien il y a de groupes, là...

Le 5 % du Casino, est-ce qu'il y a eu un rapport qui a été soumis et présenté à l'Assemblée nationale, avec une ventilation? C'est-à-dire que, lorsque Mme Parizeau nous avait fait savoir que ça serait 5 % qui serait distribué pour l'action communautaire, il avait été bien compris par les gens que ça servirait aux groupes communautaires. Qui fait de l'action communautaire, si ce n'est les groupes communautaires?

J'espère qu'on n'a pas servi à payer des structures avec ça. J'espère qu'on n'a pas rajouté des organismes avec des présidents, des vice-présidents, puis des gens qui reçoivent des salaires. J'espère que c'est vraiment envoyer un chèque à tous les mois ou tous les deux mois aux organismes communautaires. C'était ça qui était la philosophie de ce que Mme Parizeau avait dit. Je me souviens très bien ce qu'elle disait. Les groupes communautaires dans mon comté étaient contents, moi. Ils m'ont dit: Regardez, M. Gobé... Puis qu'en même temps, on allait couper l'enveloppe des députés, le Fonds d'action bénévole, hein?

On avait coupé ça. Puis là, moi, je leur ai dit: Écoutez, c'est malheureux, ce n'est plus moi qui vous le donnerai, mais ce n'est pas grave, grâce à Mme Parizeau, il y a un montant d'argent qui va venir du Casino, puis là vous allez le recevoir. J'espère que c'est ça qui s'est passé.

Là, en plus de ça, on me dit: Maintenant, on va faire un réseau de loterie, puis là on va recollecter d'autre argent au pauvre monde pour le donner à l'action communautaire. On ne le collectera pas aux riches cet argent-là, là.

Dans les bingos puis dans les loteries que vous êtes en train de mettre en place, là, c'est le pauvre monde que vous touchez. C'est le pauvre monde, c'est le petit monde, de petits niveaux de revenus, pas parce qu'ils sont petits, parce qu'ils ont de petits revenus. C'est ceux-là qui vont être les premiers affectés. Puis là on va prendre cet argent-là, puis on va le redistribuer dans les groupes communautaires. Soyons sérieux.

Pourquoi ne pas laisser les gens continuer eux-mêmes à s'organiser en l'encadrant, en réglementant, en faisant en sorte que les lois soient respectées, qu'un n'empiète pas sur l'autre, qu'il n'y ait pas de concurrence déloyale, et que tous ceux qui peuvent y avoir accès puissent y avoir accès?

Il n'y a pas besoin d'enrégimenter ça puis de réglementer ça, de refaire une nouvelle structure. Combien ça va coûter, ce truc-là, pour administrer ce programme-là? Ça va coûter quoi? Est-ce qu'on a répondu à ça? Je ne sais pas. J'aimerais ça, moi, qu'on puisse profiter du projet de loi pour qu'on nous dise: On va collecter tant de millions de dollars, on va distribuer tant, ça va coûter tant d'administration, ça va permettre d'engager tant de personnes, puis on va fonctionner de telle ou de telle manière.

Regardez, je vous dis ça parce que, vous savez, la fameuse taxe sur le gaz, l'électricité, la téléphonie, là, lorsqu'on a étudié un projet de loi en cette Chambre, on avait découvert que ça coûtait 10 % pour redistribuer l'argent de cette taxe-là, hein, aux municipalités. Alors, il y avait le président de l'UMQ qui était dans la salle, et ça coûtait, je pense que c'était 90 000 000 $ que le gouvernement ramassait dans sa poche au passage. Le montant c'était ça, là. Et le ministre qui était en face, des Affaires municipales, avait confirmé ce chiffre-là. Et il y avait 1 900 chèques à envoyer par année, hein.

Ça coûtait 10 000 000 $. Pourquoi? Parce que le gouvernement s'est servi de ça pour en récupérer une

partie dans le fonds consolidé de la province, pour d'autres occupations. Alors, la taxe étant dédiée au financement des municipalités, eh bien, le gouvernement, en s'appropriant la collection de tout ça, a dit: Bien, je me prends ma commission. Une maudite grosse commission. Parce que le président de l'UMQ, qui était présent, était intervenu, il avait dit: Moi, si j'avais ça à gérer, pour le redistribuer, bien ça coûterait au maximum 200 000 $.

Alors, on se rend compte que, lorsque le gouvernement intervient dans un secteur, ce n'est jamais, quel qu'il soit, innocemment. C'est bien souvent pour aller essayer de gruger et de ramasser ce qu'il peut ramasser pour le mettre dans ses poches, dans le fonds consolidé de la province, pour lui éviter de faire ses devoirs de saine administration. Et c'est ça peut-être probablement qui peut se produire encore. On ne sait pas, il n'y a rien qui nous explique ça. Il ne dit pas combien ça va coûter, combien le monde ordinaire, qui va d'abord dépenser son argent, va en récupérer, puis comment tout ça ça va fonctionner.

Alors, moi, M. le Président, le principe, je suis d'accord, ça fait longtemps que j'en parle. Mon collègue Bourdon m'en a parlé depuis longtemps; je n'étais pas toujours d'accord avec lui sur tout ce qu'il voulait amener là-dedans, mais j'étais conscient comme lui que ça prenait de faire quelque chose. Moi, je suis bien prêt à y participer, et ma venue en cette commission, qui n'est pas habituelle, est dans ce sens-là. Je ne suis pas venu pour rien, là. C'est parce que les gens dans l'est de Montréal m'en parlent beaucoup, puis en mémoire de mon ami Bourdon, je tiens à y participer. Donc, on va prendre tout le temps qu'il faut.

J'espère que le ministre se laissera convaincre d'améliorer son projet, pour faire consensus le plus possible avec les gens, et qu'il répondra à nos questions, et qu'on mettra les balises nécessaires pour éviter que le gouvernement ne se serve de ça, par Loto-Québec interposée, pour aller mettre la main dans la poche des plus démunis, parce que c'est encore eux autres qui vont dépenser l'argent, là. Ce n'est pas les riches, c'est les pauvres, ou les moins riches de notre société, puis les plus âgés. Alors, j'ai fini, M. le Président.

M. Marcel Landry, président

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, vous me permettrez quelques remarques préliminaires aussi. M. le député de LaFontaine nous soulève, je pense, un certain nombre de questions qui m'apparaissent effectivement fort pertinentes en regard des notions de jeu dans notre société.

Bon, cette question-là, que souvent ce sont les gens à revenus très modestes qui s'adonnent à cette activité-là. Cependant, de l'ensemble des gens que j'ai entendus ici, avec les autres membres de la commission, lors de nos consultations avant-hier, je me rappelle les gens de l'âge d'or qui sont venus nous dire, à la FADOQ, par exemple, qu'ils tenaient des bingos, qu'ils voulaient s'assurer de pouvoir tenir des bingos qu'ils appelaient «plutôt récréatifs», parce que ça devient une activité sociale chez leurs membres. C'est souvent peu coûteux et c'est généralement de petits prix qu'ils s'attribuent là-dedans.

Mais ça leur permet en même temps d'assurer de façon modeste mais de façon intéressante, par le biais de cette activité-là, le financement d'autres activités. C'est souvent le cas aussi dans beaucoup de nos villages. Moi, je vis en milieu rural, et souvent c'est comme ça que ça fonctionne.

(12 heures)

Il y a d'autres organismes. Je pense à nos radios communautaires, à nos télévisions communautaires qui, elles, organisent des bingos médiatisés pour le financement. D'ailleurs, le témoignage de l'Association des radios communautaires du Québec nous soulignait, en même temps que son appui au projet, cette source importante de financement pour ces médias-là qui sont aussi des organismes sans but lucratif.

Maintenant, je m'interroge, moi aussi, M. le député de LaFontaine, en regard de cette question du jeu. M. le député de Frontenac aussi nous a fait part à plusieurs reprises de ses interrogations sur la place du jeu dans la société, et tout ça. D'autre part, lorsqu'on invoque les préoccupations du groupe ROBIN, qui nous a déposé une position, je pense, en regard du projet, le bout où ROBIN adhérait au projet, c'était justement sur la présence de Loto-Québec.

Mais, contrairement à ce que vous posez comme préoccupations et à ce qu'on se pose à la commission, un gros problème voulait, comme on dit, ouvrir les portes très larges sur le jeu, et là-dessus je pense que, de façon générale, je crois saisir assez bien le pouls de la commission de dire: Mollo là-dessus. C'est plutôt ça, la position qu'on a.

Et tous les groupes qui sont venus, finalement, ont dit: Oui, Loto-Québec là-dedans, ça va peut-être permettre de revitaliser, ça va peut-être attirer, en quelque sorte, une autre clientèle sans devenir, comme on dit, la grosse game, ça va permettre d'avoir des lots qui vont peut-être intéresser d'autres gens à venir participer, donc élargir un tant soit peu la clientèle, mais en insistant toujours – et ça, je pense que c'était unanime chez les gens qui sont venus à date à la commission...

Ils sont tous venus nous dire: On finance avec ça des organismes de l'action communautaire, que ce soit un centre de traitement des toxicomanes, que ce soient des loisirs pour les personnes âgées, que ce soient des oeuvres humanitaires ou philanthropiques, des oeuvres de loisirs aussi. Je regarde la structure du hockey mineur dans mon coin de pays, c'est essentiellement avec les bingos des centres de loisirs ou des associations sportives. Certaines activités d'entraide aussi sont financées.

La crainte que beaucoup de gens avaient, c'était que la fameuse question de la concertation soit obligatoire, mais ça, on va voir, à l'étude du projet de loi, que finalement ce n'est pas une structure qui est obligatoire, mais on fait des provisions dans la loi pour que ça puisse fonctionner. Et les représentants de Gatineau – la Table de concertation, c'est de Gatineau, il me semble...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...oui? en tout cas – dans l'Outaouais, ont insisté sur leur mode de fonctionnement. On regarde La Rencontre Châteauguoise aussi, qui est une forme de table de concertation par sa nature et son regroupement d'organismes communautaires, leur rôle. Souvent, ils ont peur qu'on leur mette un cadre obligatoire et trop rigide en termes de concertation et un cadre qui, dans le fond, deviendrait trop exigeant si on multipliait les structures de concertation là-dedans.

Maintenant, un coup le principe bien expliqué de cette concertation-là, je crois que très massivement les gens nous donnent le signal que c'est bon. À date, même si la loi ne le prévoyait pas, il en existe un peu partout sur le territoire. Je pense à Rimouski, je pense à Rivière-du-Loup, je pense à Québec, je pense à Lévis, à Trois-Rivières, à l'Outaouais, à la Montérégie, bref un peu partout il y a de telles tables de concertation.

Souvent, l'autre interrogation qu'on a eue, c'est les gens qui s'interrogent sur l'accès à de nouvelles licences. Ce qu'on nous a dit assez clairement, c'est que, si on multiplie les licences, à un moment donné on tue le marché, et ça, c'est une préoccupation, je pense, importante, d'où la nécessité d'une concertation pour assurer aux organismes communautaires un support. On pourra voir à l'étude du projet de loi aussi – puis ça, ça m'apparaît important – qu'un fonds sera dédié à des organismes qui ne peuvent pas avoir accès au bingo en réseau.

Et, d'autre part, un certain nombre d'organismes sont venus nous dire que, plutôt que de multiplier les bingos, valait mieux, dans le fond, associer des mouvements ou des associations communautaires pour qu'ils puissent profiter des bingos. Par exemple, les gens de Châteauguay sont venus nous dire que, au-delà d'un certain revenu, ils pourraient disponibiliser, comme ils le font déjà, à partir d'un plancher de revenus; donc, ce qui s'ajoute en plus, c'est la

partie qui pourrait être distribuée à d'autres organismes communautaires. Ça, ça m'apparaît aussi des choses importantes.

Alors, oui, il y a une question de jeu là-dedans qu'on trouve peut-être questionnable dans la société, mais ceux qui vivent près des frontières nous ont souligné que, à côté aussi, si on ne fait rien, des gens vont jouer ailleurs. En ce sens-là, il est peut-être important de moderniser nos outils.

M. Lefebvre: Ils vont aller jouer au Canada, en Ontario.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah! ils peuvent aller aux États-Unis aussi s'ils le veulent, parce que c'est différent.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et ça pourrait se poser un peu partout.

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Donc, les gens veulent... Oui, un instant.

M. Mulcair: Oui, oui, allez-y.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que j'ai violé le règlement?

M. Mulcair: Non, non, pas du tout, c'était à l'égard de mon...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon. Alors, si je peux terminer...

M. Mulcair: Non, mais c'était suite à l'intervention de mon collègue de Frontenac. Je voulais utiliser l'article qui permet de lui poser une question, parce qu'il a dit: Ils peuvent aller jouer au Canada, et je voulais lui demander s'il savait que le Québec était encore au Canada. C'était juste pour ça.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Mais je pense que le député de Frontenac n'avait pas la parole à ce moment-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, moi, il m'apparaît que, dans le travail qu'on a à faire, faut prendre en considération... À plusieurs reprises, on a dit: Le projet ne fait pas l'unanimité. Évidemment, ceux qui ont manifesté à date des réserves par rapport au projet de loi l'ont fait sur des facteurs qui sont en quelque sorte diamétralement opposés aux préoccupations que vous nous soulevez en commission, et, je veux dire, je ne juge pas, là, je le constate. Lorsqu'on parle de la question du jeu dans une société, ça pose toujours, selon moi, des questions éthiques.

On a une vision de la société puis de ce qui est, entre guillemets, bon ou moins bon, et en ce sens-là je crois que ce que vous soulevez, par ailleurs, la volonté d'organismes communautaires de développer sans que ce soit toujours une mainmise de l'État et un fonctionnement coûteux de l'État là-dedans, les gens sont venus nous le dire aussi, que c'était une façon peu coûteuse d'organiser le financement d'activités essentielles dans leur propre milieu.

Moi, je crois qu'en ce sens-là c'est peut-être effectivement une façon récréative et lucrative aussi d'organiser le financement d'activités qui ne sont pas lucratives, qui sont humanitaires. Alors, voilà, j'arrête là mes remarques préliminaires. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

M. Gobé: Excusez-moi. En vertu de l'article 213, j'aurais souhaité pouvoir vous poser une question, M. le Président, si vous y consentez, bien sûr.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah! je n'ai pas de problème avec ça, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. J'ai bien aimé votre exposé. Je dois dire que ce fut justement très instructif pour l'ensemble de la commission, et c'est tout à votre honneur, et le temps que vous y avez mis est certainement prémonitoire du temps qui va être mis dans le déroulement de l'étude de ce projet de loi là.

Mais est-ce que vous ne croyez pas, M. le Président, qu'il y a là une dérive dangereuse du fait qu'un gouvernement – des gouvernements, mais on va en prendre un, actuellement – recoure de plus en plus à du financement de jeux de hasard pour remplir les missions qui sont les siennes et qui devraient être financées par la solidarité générale de l'ensemble des concitoyens, en ce qui concerne en particulier la vie communautaire et les loisirs, entre autres, des personnes âgées ou d'autres organismes à but non lucratif?

En d'autres termes, est-ce que vous trouvez normal que l'on cible une certaine catégorie de clientèle pour aller chercher du financement par des jeux de hasard au lieu d'avoir un financement général qui viendrait de l'État et qui serait supporté par l'ensemble des contribuables, quel que soit leur niveau, et particulièrement par les plus riches? C'est ça, la question que je vous pose.

(12 h 10)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah, bien, très brièvement, M. le député de LaFontaine, je vous dirais que, moi, je ne porte pas de jugement au plan éthique sur la volonté de groupes communautaires de financer des activités, oui, par une forme de loisir, de détente qui intéresse des gens, je vous dirai, fussent-elles, ces personnes-là, de modestes revenus, puisqu'elles y participent quand même librement. Je vous dirais aussi que, par ailleurs, il y a une

partie du financement communautaire qui vient, d'après moi, de gens qui sont plus fortunés et qui, eux, ces gens-là, se permettent plutôt d'aller jouer au casino ou qui vont jouer sur d'autres bases, sachant que les profits de Loto-Québec reviennent de toute façon à l'État qui assume avec ça un certain nombre de responsabilités sociales, de responsabilités politiques.

Lorsque c'est né, au Québec, rappelons-nous, à la fin des années soixante, la loterie. C'était pour des fins de revenus alors que les sociétés modernes autour en avaient aussi. C'est dans cette foulée-là que c'est né au Canada, comme c'est né au Québec en même temps, essentiellement. C'était déjà présent aussi dans les autres sociétés occidentales.

Maintenant, ce que je vois de particulier à la formule du bingo... Je regarde dans mon village, les gens, là, ne jouent pas en termes de classe sociale. Je regarde les gens que je rencontre lorsque je vais aussi saluer des gens au bingo, à certaines périodes peut-être plus fréquemment qu'à d'autres – on parle en général des campagnes électorales – mais je regarde les gens qui s'adonnent au bingo. Certaines personnes, oui, sont peut-être à faibles revenus, d'autres à moins faibles revenus, mais ces gens-là, en même temps qu'ils vont s'y amuser, ils vont aussi assurer le financement de choses volontaires.

Je sais qu'en anglais, par exemple, lorsqu'on parle des «volunteers», ce sont des bénévoles, et il y a un sens: c'est carrément gratuit et volontaire. Bon. Mais cette dimension-là m'apparaît importante, moi, à prendre en considération.

Lorsqu'on me parle de dérive parce que les gens jouent, moi, je pense qu'on réfère peut-être, sans porter de jugement, à un certain nombre de préceptes à caractère religieux à un moment où la danse, le jeu, le petit coup étaient ce qu'on appelait des péchés, et pour moi je ne suis pas sûr que ce soit péché. Je pense que, en ce sens-là, l'action communautaire ou l'action humanitaire qu'on réalise par ce moyen-là en s'amusant est acceptable dans notre société. Ce qui l'est moins, c'est lorsqu'il y a de l'abus.

M. le député de Frontenac avait soulevé le problème d'avoir des distributrices à gratteux à la portée des enfants. Il l'a évoqué hier soir aussi, j'ai entendu sa présentation au moment de l'adoption du principe. Je ne pense pas qu'il faille absolument, comme on dit, survolter les jeunes à consommer des gratteux. Je ne pense pas que ce soit ça, l'objectif des groupes communautaires.

Moi, cette association-là Loto-Québec et les groupes communautaires, je pense qu'au contraire elle est saine parce que les groupes communautaires ont un certain nombre d'engagements qu'ils remplissent envers leur milieu et, selon moi, de façon très, très généralisée, un certain nombre de principes sociaux qu'ils défendent. Alors, voilà. Ma réponse est peut-être longue, à votre question, je l'avais prévue moins longue que ça. M. le député de Chomedey.

M. Gobé: Merci.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Tout comme mon collègue le député de LaFontaine, j'ai trouvé votre intervention et votre réponse très intéressantes.

Je pense qu'on aborde une question qui était sous-jacente mais qu'on n'avait vraiment pas eu l'occasion de toucher auparavant et qui est vraiment essentielle. Je vous ai entendu tantôt parler des gratteux et que ce n'était pas nécessairement le cas qu'on incitait les jeunes.

Mais je suis père de deux adolescents de 19 et de 15 ans puis je peux vous dire que c'est non seulement les gratteux qui sont très populaires avec leur groupe d'âge et beaucoup parmi leurs amis, mais surtout en hiver, pendant la saison du hockey, un peu moins pour le baseball, le football; mais, pendant la saison du hockey, les 13-16 ans, là, ils ont tous leur billet de Mise-O-Jeu et ils regardent ça dans l'autobus scolaire. C'est en vente absolument libre dans les dépanneurs, il n'y a absolument aucune restriction pratiquée par les commerçants à cet égard-là, contrairement à l'alcool ou au tabac.

Pour l'alcool, ils ont toujours fait attention parce qu'il y avait des règles strictes; pour le tabac, ils commencent à faire de plus en plus attention parce qu'il y a de plus en plus de gens qui se font prendre. Mais, pour les billets de Mise-O-Jeu, les billets de loterie, absolument aucune interdiction.

Alors, même si je prête une oreille attentive et plutôt d'accord lorsque vous dites: Bon, c'est un peu des reliquats là-dedans, un petit coup de boisson – j'ai présumé que c'était du petit coup de boisson que vous parliez, pas d'un autre petit coup – et du jeu, c'étaient des questions de péché, et tout ça, je suis d'accord avec votre analyse. Je ne sais pas si on a raison ou tort, mais je suis largement d'accord avec votre raisonnement là-dessus. Mais cette question du jeu, là, on commence seulement à la regarder, quelle est l'influence sur les jeunes.

Il y a une petite chose sur laquelle je ne suis pas d'accord avec vous, et je vous invite en toute honnêteté et simplicité à venir avec moi au Casino de Montréal un premier du mois lorsque les chèques des prestataires d'aide sociale rentrent. Venez avec moi, sérieusement, là, au mois d'août, 1er août, 1er septembre, un truc comme ça, ça me fera plaisir, et vous allez voir qui est dans le Casino en train de dépenser le chèque. Juillet et août sont deux mois de 31 jours, des longs mois où l'on attend de mois en mois son chèque.

Le 1er août, là, ce serait un bon choix, puisqu'ils viennent de finir un mois de 31 jours. Convaincus qu'ils vont aller faire la passe, c'est au Casino que ça se passe. Et vous serez étonné de voir – c'est un terme que j'hésite même à employer parce que ça dénote un certain jugement – la classe du monde, dans le sens correct du terme, qui est là dans le Casino. Vous allez vous rendre compte que, lorsque c'est disponible, c'est le Casino qui exerce exactement la même influence que peut-être, comme vous l'avez dit vous-même, dans votre village, le bingo ou un jeu de cartes.

Alors, on n'est pas là pour mettre l'État, le gouvernement dans le jeu de poker parmi cinq amis un vendredi soir. Et pourtant, si on regarde bien ce qui est projeté ici, c'est à peu près ça qui est en cause.

Quand on regarde dans les maisons pour personnes âgées, où de plus en plus il y a des HLM, où il y a des appartements disponibles à prix modique, subventionnés, et tout ça, il y a un bingo qui se fait en bas, mais peut-être pour l'association, pour la prochaine fête de ceci ou de cela, le prochain souper de spaghetti; on va garder un petit peu de profits de côté. Est-ce qu'on a vraiment besoin de sortir la Grosse Bertha pour ça? Et pourtant c'est ce genre d'intervention lourde de l'État qu'on est en train de proposer ici.

Hier soir, en Chambre, on a eu l'occasion de sortir et de lire des parties du règlement provisoire, de l'avant-projet de règlement, de la règle – parce qu'il y a le règlement puis la règle – sur le bingo, une hypothèse de travail, 8½ X 14, qui s'échelonne, à simple interligne, sur 14 pages avec des inepties, M. le Président, au plan logique, au plan de la compréhension de ce que c'est, un OSBL. Il y a une phrase là-dedans qui était mémorable. Ça dit: Pour prouver son besoin financier, il produit ses états financiers de l'année d'avant. Le groupe a eu 12 000 $ d'entrées. Devinez quoi.

Ils ne peuvent pas avoir de déficit, ils vont avoir dépensé 12 000 $, à moins qu'ils aient mis un petit coussin. Alors, c'est une invitation à une sorte de financement à déficit ou à prouver qu'on a toujours des besoins plus que...

Puis, comme l'a dit un des groupes qui étaient venus devant nous, un des plus importants groupes, ROBIN, il a dit que, cette année, ça va jouer du coude au niveau de la politique, les groupes vont s'entre-déchirer. Plutôt que de dire: Nous, on fait un petit bingo pour recueillir des fonds, ça va être: On s'assoit à une table, puis il y a des fonctionnaires qui vont mémérer là-dedans. Puis combien de repas sur la Grande Allée vont être achetés avant qu'on décide que c'est 3 850 $, le sommet? Parce que c'était ça dans le règlement, 3 850 $. C'est très intéressant d'essayer d'imaginer d'où c'est sorti.

Votre whip en chef, le député de Laviolette, s'est même exclamé que c'était et 0,35 $. Parce que, lui aussi, il trouvait que ça ne tenait à rien, ça. Mais c'est ça quand, c'est le monde de la Grande Allée qui s'occupe du monde de votre village, du monde dans le sous-sol du HLM de mon comté. C'est ça. C'est ça que ça donne.

(12 h 20)

Et encore, M. le Président, c'est sans oublier le fait que les groupes qui sont venus ont tous dit: Attention, il y a un milieu là-dedans, dans l'organisation de ces affaires-là, c'est... bagues 10 carats, hein? Ça fait vraiment... C'est quoi, ce monde-là? C'est quoi, ce milieu-là qui vient organiser les bingos? Il n'y a pas moyen de rendre ça plus limpide, que tout le monde se sente à l'aise là-dedans, qu'il n'y ait pas des gens qui soient en train de faire une passe avec l'argent qui est voué à des organismes sans but lucratif?

Ça, on pourra encore les entendre là-dessus. Mais mon collègue le député de LaFontaine tout à l'heure a fait un geste de sa main, une rotation de sa main, en expliquant comment le gouvernement allait chercher de l'argent chez les gens. Si, comme vous l'avez dit, M. le Président, vous fréquentez comme nous tous les bingos dans le temps des élections, vous avez déjà vu... Parce que c'est extraordinaire, comment les gens peuvent être équipés.

Tantôt, il y a des trucs qui poinçonnent une sorte de couleur d'encre, tantôt il y a des petits jetons en métal, puis les gens sont bien équipés avec un aimant pour aller les chercher. Mais l'aimant, là, il est dans la main du gouvernement, puis il est en train de faire ce mouvement-là, puis les jetons qui sortent, c'est l'argent des poches des contribuables et des poches des organismes. Quand on regarde la répartition, ce serait beaucoup plus facile de suivre le gouvernement s'il n'y avait pas une chose sur cette liste-là. On commence avec un 100 %, il va sans dire, pour les ventes.

Ça, c'est dans le partage des recettes, aux termes du document qui a été fourni par Loto-Québec. Ventes, 100 %; remises en prix, 45 %; commissions moyennes pour le distributeur, 5 %; frais d'administration, 10 %. C'est gras, 10 % de frais d'administration, très, très, très gras, mais présumons que c'est ça pour l'instant. Pour les fins de la discussion, présumons que c'est valable comme chiffre. OSBL participants, 20 %; fonds de stabilisation – ça fait fligne-flagne de fonctionnaires pas mal, ça – 3 %; gouvernement–Loto-Québec, 17 %.

Alors, c'est quoi, la réalité? Gouvernement–Loto-Québec, 17 %; gouvernement-fonds de stabilisation, 3 %, 20 %; gouvernement-frais d'administration, 10 %. On s'entend là-dessus, hein? OSBL participants, 20 %. Bang! Là, comme on dit en anglais, «the other shoe just dropped». C'est ça, la réalité de ce dont on est en train de parler.

Alors, au-delà des préoccupations exprimées par des groupes, et que l'opposition écoute avec beaucoup d'attention, et qui représentent une réalité à laquelle on doit tous être sensibilisés, voici la réelle politique de l'affaire: c'est un «money grab» de l'État dans les poches des organismes sans but lucratif, dans les poches des plus démunis de notre société, avec une bureaucratie et une réglementation tout à fait hors de proportion avec le but à atteindre. Alors, c'est une sorte de cercle vicieux parce qu'on prévoit des énormes frais d'administration parce qu'on a mis en place une énorme bureaucratie.

Le fait qu'on s'est déjà alloué 10 % nous permet de viser large avec l'administration, et ainsi de suite. La roue tourne. La route tourne puis elle fait une chose: elle siphonne l'argent des poches des contribuables, l'argent des poches des contribuables en ce sens que ce n'est pas redistribué en prix, et l'argent des coffres des organismes sans but lucratif.

Mon collègue le député de LaFontaine tantôt parlait de l'historique des sommes qui avaient été vouées aux organismes à même les profits des casinos. Si on regarde la vision sociale qui prévalait lors de l'élection de 1994... Parce que, en 1994, le gouvernement s'est fait élire avec un chef, M. Parizeau, qui, malgré ses autres lacunes, avait quand même cette vision sociale très accentuée, très réelle et qu'il pratiquait.

Au début de 1996, on a eu – c'est son propre terme – quelqu'un qui est arrivé sans mandat populaire, un premier ministre désigné, jamais été élu comme premier ministre au suffrage universel de tous les comtés du Québec où les gens ont dit: Ah oui, si on élit ce parti-là, ça va être lui au pouvoir. Alors, on a l'actuel premier ministre qui est là, qui n'a aucune vision sociale.

On l'a vu encore à la période des questions aujourd'hui, contrairement à Jacques Parizeau, effectivement, qui avait une vision sociale large et plutôt généreuse, malgré les lacunes, notamment en ce qui concerne sa perception et sa compréhension des minorités dans cette province.

Quoi qu'il en soit, les gens qui sont autour de cette table, peu importe leur côté, ont intérêt à porter une attention particulière aux visées de ce gouvernement en matière bénévole parce que, si, comme mon collègue le député de LaFontaine l'a souligné tantôt, l'engagement de donner certains profits des casinos aux organismes bénévoles a été suivi d'une diminution de 25 % dans les fonds disponibles pour chaque député pour les organismes bénévoles, alors «watch out»! Ça s'en vient! Dès que ça va être en vigueur, le gouvernement, les fonctionnaires qui n'ont jamais supporté que les députés puissent disposer de fonds sur lesquels ils n'avaient pas leur mot à dire... Ce n'était pas balisé.

On se souvient de Pierre-F. Côté, hein, de ses fameuses déclarations: on était des patroneux. Il est venu en commission parlementaire, lui, avec deux de ses plantes vertes préférées, sans doute pour préparer leur long lunch sur la Grande Allée parce qu'ils étaient traumatisés d'être là. Ça a coûté aux contribuables au bas mot 1 000 $ pour les avoir là, pour expliquer pourquoi on était des...

Une voix: Pour s'excuser.

M. Mulcair: ...pour s'excuser, mais pour expliquer pourquoi effectivement on était des patroneux. Parce qu'il s'est excusé du bout des lèvres, en se donnant raison comme c'était son habitude. Il est venu avec ses plantes vertes, il s'est assis là, il nous a expliqué tout ça, et ce qu'il ne savait pas, c'est, dans les comtés, ce fonds de support à l'action bénévole, ce que ça représente dans la réalité.

Une des premières demandes que j'avais reçues à

titre de député dans mon comté de Chomedey, à Laval, M. le Président, venait du comité d'une école qui, dans toute la région de Montréal, a, selon les statistiques qui sont officiellement publiées pour déterminer les niveaux de revenus, et tout ça... C'est presque tout de l'aide sociale dans ce coin-là, c'est un secteur extrêmement pauvre. La personne qui avait formulé la demande pour avoir de l'argent était, ni plus ni moins, la personne qui avait été la présidente de la campagne électorale de mon adversaire du Parti québécois lors de l'élection de 1994.

La demande était la suivante: Est-ce que je pouvais dégager 500 $, en tant que député, à même le fonds d'action bénévole pour faire un achat collectif d'espadrilles, de «running shoes», de «shoe-claques», de baskets? Ils avaient tellement d'enfants dans l'école qui ne pouvaient pas faire leur gymnastique parce qu'ils n'avaient pas de «running shoes», pas de baskets. Et c'était sans hésitation, quand ils m'ont expliqué dans des termes très simples c'était quoi... Et se faire traiter de patroneux par après, alors que ça, c'est la réalité de ce fonds-là...

S'il fallait prendre un dirigeant d'organisme, puis une couple de plantes vertes, puis combien de repas sur la Grande Allée pour déterminer si, balisés, on allait avoir le droit d'acheter des baskets pour 500 $ pour que tout un groupe de jeunes puissent faire leur gymnastique, ça sortirait quand ils seraient tous rendus à l'âge de la retraite. C'est pour ça que c'est pour moi fantastique, ce fonds-là, et il devrait y en avoir plutôt plus là-dedans que moins.

Et je mets en garde mes collègues d'en face de faire très attention avec ce qu'on est en train de faire ici, parce que l'argument va venir très facilement, après: Ah! vous savez, on a fait du nettoyage dans le domaine. On consacre des sommes plus importantes... Parce que ça se dit bien. Parce que le 17 % en question, ça va être en chiffre brut, ça va être une somme importante.

M. Gobé: Combien?

(12 h 30)

M. Mulcair: Ça va être très, très important comme somme. J'attends donc de la part du ministre une indication – parce que mon collègue le député de LaFontaine le demande comme nous – de la somme qui va éventuellement aller au gouvernement globalement là-dedans et une indication de la part du ministre qu'il a non seulement entendu les groupes qui sont venus, mais qu'il les a écoutés.

On a avec nous aujourd'hui, M. le Président, une lettre d'un regroupement qui s'appelle Bingo de la pente douce inc. La pente douce, c'est intéressant comme image parce que ça regroupe des organismes communautaires de la haute-ville et de la basse-ville ici, à Québec. C'est une image que tout le monde au Québec connaît depuis longtemps, mais la pente douce vers le bas, c'est la même chose que la courbe de la popularité du gouvernement du Parti québécois. Alors, c'est tout à fait approprié de le citer.

M. Perreault: Ça dépend si on parle d'en bas vers en haut ou d'en haut vers en bas, hein? Tout dépend d'où on part.

M. Mulcair: Pour répondre au ministre, c'est très clair, il part d'en haut vers le bas. L'option en bas de 38 %, là, s'ils n'ont pas compris le message, nous, on l'a compris puis on comprend aussi pourquoi on ne se fait plus menacer d'élection par le premier ministre. Vous avez sans doute remarqué ça aussi, M. le Président. Au début, dans une démocratie, il fallait le faire, menacer les élus d'une élection. Lorsqu'on est dans l'opposition, on vit pour le jour qu'on va pouvoir avoir une élection pour mettre dehors le gouvernement.

M. Gobé: ...M. Parizeau revienne.

M. Mulcair: Oui. C'est sans doute ça. Comme dit mon collègue le député de LaFontaine, les vrais péquistes de la gang s'attendent à ce que M. Parizeau revienne.

Mais, quoi qu'il en soit, le projet de loi n° 138 a fait l'objet de ces commentaires de la part de cet organisme sans but lucratif de la pente douce, et c'est très intéressant parce que ça commence, pour le ministre, là... Il a dû croire qu'il fallait afficher des très bons points. Il avait quatre cases remplies, il lui manquait juste une cinquième case pour crier bingo. Ça commençait bien, son affaire.

«Nous avons pris connaissance de la teneur de votre projet de loi n° 138 et nous tenons à vous en féliciter.» Sur le B 5. «Nous croyons que les améliorations apportées protégeront mieux les organismes sans but lucratif comme le voulait l'esprit de la loi.» Sur le I 22. Ça va bien. «Après notre rencontre avec M. Jean Pelletier – "not the same one" – et les représentants de Loto-Québec et de la RACJ, nous nous sommes ralliés à l'idée d'un partenariat avec Loto-Québec.» Free game! «À ce titre, nous aimerions être

partie prenante pour la moitié des profits – ah! – et que le 30 % reversé – dans la lettre, je crois savoir que c'est "réservé" – aux organismes non participants soit pris à même la part de Loto-Québec, tout comme l'enveloppe des profits de 5 % des casinos.

«Nous tenons à vous préciser que notre regroupement compte réserver une

partie des ses profits pour aider ces organismes. C'est de cette façon que nous croyons pouvoir retourner le plus d'argent directement dans notre milieu, nos coûts d'opération étant bien moindres que ceux de l'État.» Bingo! Ça, c'est ce que les groupes communautaires sont en train de dire au ministre: Vous en prenez large, c'est gras, vous beurrez épais pour les fonctionnaires et pour la machine de l'État. Nous, on est capables de faire fonctionner ça à moindres frais. C'est ça que les groupes disent, dans le fond.

«Nous travaillons d'ailleurs en étroite collaboration avec les intervenants communautaires et nous sommes bien informés de leurs besoins et de la pertinence de chacun d'eux dans notre région.

«Enfin, étant étroitement liés avec notre milieu, nous connaissons bien notre clientèle et nous savons pertinemment que leur budget n'est pas illimité. Conséquemment, nous voulons vous mettre en garde contre la multiplicité des loteries en milieu bingo, contre l'avidité de l'État – ce qu'on vient de voir avec la part que compte se réserver le gouvernement là-dedans – et contre ceux qui brandissent les statistiques venues d'ailleurs. Nous vous épargnerons toutes nos recommandations déjà incluses, mais nous vous remercions de l'attention.» Vous voyez, M. le Président, même quand le ministre reçoit ce qu'il croit être un appui, il y a là-dedans...

M. Paquin: Excellent!

M. Mulcair: Le député de Saint-Jean dit que c'est excellent. Oui, mais est-ce que tout ce qui a été dit par Jean Pelletier lors de sa présentation le 13 mars dernier est tenu en ligne de compte par le ministre? Pas dans ce que, nous, on a vu jusqu'à date. Est-ce qu'il y a des choses qui s'en viennent? Peut-être qu'il peut nous rassurer en commençant ce matin. Jusqu'à date, on n'a rien vu qui donne raison à ces organismes communautaires là, surtout en ce qui concerne la part qui va être réservée et l'énorme part que compte se donner le gouvernement, l'État, pour payer ses frais administratifs qui, comme d'habitude, sont très larges parce que très inefficaces.

C'est ça, l'intervention du groupe communautaire en question, M. le Président. C'est pour ça que nous demeurons avec des questionnements très importants sur le projet de loi, et on attend les réponses du ministre là-dessus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Chomedey. M. le député de Saint-Jean.

M. Roger Paquin

M. Paquin: M. le Président, il y a des sujets qui ont parfois l'apparence de ne pas être des sujets existentiels. Quand on regarde la réalité des bingos au Québec, ce n'est pas un sujet existentiel pour l'État, mais c'est un sujet qui est existentiel pour des tas de gens. Ça se situe dans le contexte du jeu, et, au Québec, il y a une réflexion peut-être qu'il faudrait faire sur ce sujet-là, en tout cas, parce qu'il y en a beaucoup.

Il faut distinguer entre le jeu lucratif et le jeu strictement ludique ou convivial comme tel. Mais, lorsque, pour financer des services publics, des services de l'État, on utilise le jeu lucratif, faut voir les limites qu'il y a là-dedans, les conséquences que ça a sur le plan social et il faut gérer ça de manière extrêmement responsable. Est-ce qu'il y a trop de jeu au Québec? Est-ce que c'est d'abord et avant tout une industrie pour laquelle on peut faire des études de marché puis dire qu'on peut ouvrir à l'infini? Il y a là une responsabilité à laquelle il faut réfléchir, et ça, c'est un dossier d'État. Ça a des conséquences à plusieurs égards.

Par contre, je pense qu'il y a lieu de légiférer à ce moment-ci parce qu'il y a des attentes réelles. Pensons, par exemple, aux groupes qui, pour se financer, vivent dans la périphérie d'Ottawa, ou de Kahnawake, ou d'autres frontières où ce type de jeu là, dans une société nord-américaine, est déployé d'une manière qui est différente de la nôtre, et ça a des effets sur la dimension marché de cette activité. Il y a la question aussi du niveau d'achalandage et de fréquentation des différents endroits où se font les bingos et il y a la nature conviviale aussi qu'on doit garder à l'esprit.

Moi, j'ai été un petit peu surpris, je vous le dis candidement, de voir que l'opposition était en désaccord sur le principe du projet de loi.

M. Lefebvre: Non, non. Ce n'est pas ça. Non. Je m'excuse. En toute gentillesse pour le député, je ne voudrais pas qu'il nous interprète mal.

M. Paquin: Non, mais, M. le député, tantôt on nous disait qu'on ne pouvait pas interrompre, sauf que je suis très intéressé à entendre ce que vous avez à dire. M. le Président, je sollicite le consentement pour qu'on puisse permettre au député de Frontenac de dire quelques mots.

M. Lefebvre: Le député de Saint-Jean, M. le Président, n'a pas assisté...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Une mise au point brève.

M. Lefebvre: ... – 30 secondes – aux échanges qu'on a eus avec nos invités avant-hier, où on a eu l'occasion d'exprimer à plusieurs reprises, y compris dans les remarques préliminaires, qu'on n'était pas en désaccord avec les objectifs, l'objectif global, sauf qu'on a l'impression de plus en plus que ce qu'on recherche, on ne l'atteindra pas avec 136, ou 138.

M. Paquin: Mais je voudrais savoir: Est-ce que j'interprète mal le vote d'hier soir? Est-ce que vous avez voté pour ou contre, l'opposition?

M. Lefebvre: Comment est-ce qu'on a voté hier?

Mme Leduc: Contre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin: Oui, c'est ça.

M. Lefebvre: C'est ça, c'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Saint-Jean, vous pouvez...

M. Lefebvre: M. le Président, lorsqu'on est d'accord avec un objectif puis qu'on arrive à la conclusion que la proposition gouvernementale ne l'atteint pas, sur le principe surtout, on s'exprime contre en disant au ministre: On espère qu'en commission parlementaire on va améliorer, bonifier le projet de loi. C'est ça, la position de l'opposition au moment où on se parle.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Cette mise au point étant faite, vous pouvez compléter votre intervention.

M. Paquin: Je vous remercie, M. le Président, d'avoir permis au député de Frontenac d'éclairer mes propos et donc de me permettre de les ajuster en précisant que, hier, de façon très correcte, en expliquant adéquatement pourquoi, ils ont quand même voté contre le principe. Et j'en étais au fait que j'étais étonné de cela parce que je pense qu'il est opportun à ce moment-ci de s'intéresser à ces questions-là. Ce qui se passe pour La Rencontre Châteaugoise, qui se fait faire une concurrence indue à proximité, c'est une des dimensions de son problème. Tantôt, vous avez soulevé d'autres dimensions de leur problème, mais ça fait

partie de ça. Donc, il y a lieu qu'on réfléchisse là-dessus.

Maintenant, si l'architecture du projet de loi comme tel est insatisfaisante, on peut toujours l'améliorer au moment où on est en commission. Et si définitivement on n'arrive pas à faire en sorte de traduire un équilibre aux yeux de l'opposition et suffisamment judicieux, elle a la possibilité à ce moment-là, en troisième lecture, si on veut, de voter contre et d'exprimer des réserves sur les modalités que le gouvernement a choisies. Mais, en votant d'entrée de jeu contre, ça rend, je pense, un signal qu'il est soit inopportun de légiférer, soit que la géométrie qui est la résultante des consultations nombreuses et préalables qui ont été tenues est inadéquate.

J'écoutais hier, dans l'intervention en Chambre du député de Frontenac, le fait qu'il soulignait avec beaucoup de justesse – et je lui accorderai qu'il l'a fait avec une certaine délicatesse – que le ministre avait consulté avant même que l'on soit saisi du projet de loi de façon à ce qu'on puisse vraiment explorer beaucoup. L'avantage de ce procédé, c'est d'éclairer le législateur, bien sûr, et de faire ressortir très tôt dans le processus ce qu'il y a à corriger, et je pense qu'on a les moyens de faire les corrections opportunes.

(12 h 40)

Voyez-vous, moi, je regardais, dans l'ensemble, il y a des intérêts qui ne convergent pas, chez les intervenants qui ont participé à nos auditions. Alors qu'ils sont d'accord sur un certain nombre de choses que vous avez de toute façon déjà indiquées – alors, je les fais miennes, il y a toute une série de choses sur lesquelles les gens sont d'accord – finalement, là où ça se polarise, c'est quand des gens, pour des fins de bénéfices privés, voient une décroissance possible et d'autres, pour des fins de bénéfices collectifs – des bénéficiaires, des OSBL – voient les bénéfices pouvoir s'accroître.

C'est là qu'il y a des tensions diamétralement opposées. On a donc vu des gens qui, au niveau des salles, souhaitent s'assurer qu'il n'y a pas décroissance du niveau et de la qualité de leurs profits, et c'est légitime, ça a été exprimé. Évidemment, dans la mesure où on a l'intention, nous, comme législateurs, de baliser ça, il n'est pas anormal qu'ils interviennent sur le sujet.

D'autre part, pour les groupes qui ont besoin d'une façon très réelle de fonds pour des missions dont on partage d'une façon très nette, et des deux côtés de cette table, la nécessité puis la qualité des interventions qui sont faites par les organismes en question, on souhaiterait, à la limite, les voir décupler, si possible. Alors, que des regroupements d'organismes viennent nous dire: Écoutez, le marché peut être ouvert de 200 000 000 $ et quelques à 1 600 000 $ et peut-être au-delà...

Une voix: Un milliard.

M. Paquin: ...1 600 000 000 $ et peut-être au-delà, ce n'est pas surprenant. Ce n'est pas surprenant, mais à quelque

part il y a le juste équilibre entre la dimension entrepreneuriale qui est derrière ça, entre sa dimension, donc, à caractère lucratif et la convivialité qui doit demeurer, et surtout pour ce qui est prévu, le bingo comme tel. Alors, dans les circonstances, est-ce que 45 % de retour en prix, c'est assez, c'est trop? Est-ce que le pourcentage que l'on réserve à la stabilisation, ou pour Loto-Québec, ou pour le retour direct aux OSBL, ce n'est pas assez? Est-ce que l'administration, à 10 %, c'est trop? Je ne sais pas.

Ce qui est important, c'est de regarder ça dans un tout. Je ne m'attends pas à trouver, à la fin de l'exercice qu'on va faire, une unanimité totale et des exclamations de réjouissance de l'une ou l'autre des parties dont les intérêts sont en tension et presque diamétralement opposés dans certains cas – pas dans tous les cas – mais ce que je souhaite, c'est que, à

titre de législateur, on ait réussi à permettre aux organismes du milieu de tirer le meilleur bénéfice de cette activité, mais dans les limites de ce qui est socialement acceptable, par ailleurs, de baliser ceux qui, d'une façon légitime, ont des activités lucratives à cet égard-là et des activités privées, des bénéfices privés, de les baliser d'une façon à ce que ce soit judicieux et correct.

Évidemment, ça nous amène dans une situation où il faut réglementer, et trop réglementer, ça peut devenir aussi une nuisance à la convivialité. Ça peut aussi, à un moment donné, passer la juste mesure. C'est pour ça que, moi, je préférerais qu'on aborde le projet de loi comme si l'opposition était d'accord sur le fait qu'il y a des objectifs à atteindre, qu'on est en accord incomplet sur la nature des objectifs mais que, dans l'ensemble, les balises que je viens de décrire sont à peu près celles qui sont les nôtres, qu'au niveau des moyens on a à réfléchir encore puis à se positionner.

En dernier ressort, c'est bien certain que c'est au gouvernement de gouverner, mais c'est très important que l'opposition nous éclaire sur les alternatives qui sont possibles à certains endroits et qu'on puisse réfléchir ensemble sur sinon le meilleur équilibre, du moins le moins mauvais, compte tenu des forces en tension dans ce dossier-là.

Au demeurant, je suis persuadé qu'il nous faut à ce moment-ci arriver à un projet de loi qui permette aux OSBL, donc, d'avoir un meilleur contrôle sur leurs activités, un niveau de revenus acceptable, une ouverture dosée, mesurée, pas tous azimuts mais qui permette d'améliorer la situation – à cet égard-là d'ailleurs c'est très bien reçu, le bingo de Loto-Québec, la ronde spéciale – et d'éviter de faire en sorte que des profits excessifs viennent sortir de la poche du monde à qui c'est destiné pour aller dans des goussets légitimes, par ailleurs, mais qui ont d'autres possibilités aussi en termes de location de salles ou d'autres activités.

Alors, ce sera là l'essentiel de mes propos, M. le Président, à ce moment-ci.

Étude détaillée

Définitions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, ces remarques préliminaires étant faites, nous allons maintenant procéder à l'étude

article par article. Alors, M. le ministre, si vous voulez nous présenter l'article 1.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, l'article 1 de la

Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement est modifié par l'ajout, après le paragraphe l du premier alinéa, du suivant:

«m) "table de concertation": regroupement des intervenants intéressés au bingo dans un secteur donné, dont notamment les titulaires de licences de bingo de ce secteur.»

Alors, essentiellement, dans le cas de 1, c'est pour permettre qu'un petit peu plus loin – de fait, à l'article 4 – on puisse indiquer de façon précise l'obligation, la façon dont la Régie travaillera avec ces tables de concertation. J'ai indiqué déjà – et c'est au coeur de certains débats – qu'il y avait, au Québec, au moment où on se parle, au moins 18 tables de concertation. Dans la plupart des régions du Québec, dans la plupart des municipalités, ces tables de concertation regroupent... Je vais donner un exemple, j'ai devant moi un exemple.

J'ai ici une table qui représente les détenteurs de licence des bingos des villes d'Alma, de Jonquière, de La Baie et de Chicoutimi et qui a présenté en mai, lorsqu'il y a eu la consultation, la validation, un mémoire. Je veux juste citer d'ailleurs en passant un petit paragraphe. Ils disaient: «En terminant, nous appuyons le principe de cette réforme.» L'opposition, hier, a eu de la misère à l'appuyer, mais c'étaient 38 organismes.

M. Lefebvre: Vous parlez de qui, M. le ministre?

M. Perreault: Je parle de 38 organismes qui sont dans une coalition régionale d'Alma, de Jonquière, de La Baie et de Chicoutimi et qui, dans un mémoire en mai 1997, expliquaient qu'ils appuyaient le principe. Ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'il existe un peu partout à travers le Québec des regroupements – la plupart du temps, on les appelle des tables de concertation – d'organismes qui déjà ont compris que leur intérêt passait par une concertation entre eux des activités et de la façon d'organiser les activités de bingo et éventuellement de répartir leurs bénéfices.

Ces tables de concertation, à un moment donné on s'est posé un petit peu la question: Est-ce qu'on va les formaliser au point d'en rendre l'existence obligatoire? Et, suite à la consultation, justement, notamment également en prenant en compte certaines remarques notamment du groupe ROBIN qui, lui, est moins favorable... Enfin, je dois dire qu'il y a plusieurs des membres du groupe ROBIN qui sont cependant membres de ces tables de concertation.

Ça, c'est une forme de contradiction que je n'ai pas eu le temps de poser à Mme Gagnon, la présidente, lorsqu'elle est venue, parce qu'elle affirmait clairement l'opposition du groupe ROBIN au nom de ses 400 membres, mais faut savoir que plusieurs dizaines de membres du groupe ROBIN sont membres de ces tables de concertation à travers le Québec.

Le message qu'on reçoit des tables de concertation partout, de façon générale, c'est qu'il y a intérêt à ce que la Régie, plutôt que de démultiplier les licences, que ce soient les licences de bingo ou, avec le nouveau projet de loi, de détenteur de salle, de salon de bingo, travaille en concertation avec ces tables de concertation, donc avec le milieu. C'est tout à fait dans l'esprit d'une approche qui se veut non technocratique ou... C'est un changement.

(12 h 50)

Déjà, la Régie, depuis un an ou deux, on l'a dit, a commencé à travailler comme ça. Ça se veut vraiment une façon de travailler qui vise à prendre en compte l'opinion des organismes. On a parlé de consultation tantôt, je pense qu'il y a peu de projets de loi qui ont fait l'objet à date d'une telle consultation, y compris même d'une période de validation des hypothèses. Au coeur du projet de loi, est inscrite, à travers ces tables de concertation, la volonté de continuer à travailler avec le milieu parce qu'on est convaincus, nous, que c'est quand même les organismes entre eux qui sont les mieux placés pour voir de quelle façon, dans un milieu donné, ils souhaitent organiser cette activité.

On est tous conscients – puis les députés en ont parlé tantôt – qu'avec les années la Régie est un peu dans la situation suivante: elle doit émettre des licences à ceux qui en demandent. Il y a donc démultiplication du nombre de licences. Les organismes, et même ROBIN... Je lis ROBIN. Qu'est-ce que ROBIN nous dit, dans le fond, s'il ne nous demande pas une forme de moratoire et de contingentement?

Dans le fond, quand on dit, à la page 2, au n° 5 – j'ai reçu la lettre hier soir: «Il faut stabiliser le marché, générer de nouveaux revenus avant de l'ouvrir par étapes à d'autres organismes», le seul problème du groupe ROBIN, c'est que, une fois qu'il nous a dit ça, il ne nous dit pas comment le faire. Notre conviction, après avoir fait le tour de l'ensemble des organismes du Québec, c'est que ce n'est qu'une des façons de faire – elle n'est pas la seule, d'ailleurs c'est pour ça qu'on ne l'impose pas – mais que sûrement il y a lieu d'inciter les organismes dans le milieu à se regrouper dans une municipalité.

Alors, on a, par exemple, dans la région de Drummondville, une table de concertation qui réunit l'essentiel des organismes détenteurs de licence, des organismes du milieu. On nous évoque l'exemple des Châteauguois qui sont venus nous voir comme un exemple de problème. Au contraire, on a indiqué qu'ils sont en

partie l'exemple justement d'une démarche de concertation entre organismes sur la façon d'organiser le bingo dans leur région, sur la façon d'en tirer le maximum de bénéfices pour les organismes, sur une façon de partager les recettes.

Et, au-delà des aspects techniques et légaux qui amènent la Régie à devoir étudier les licences, les accorder, répondre à certaines questions, nous, on pense que, actuellement, en répondant à une demande généralisée par des municipalités, par des organismes et, à mon avis, même par le groupe ROBIN d'établir un moratoire, de permettre des formes de contingentement, mais pas de façon arbitraire, par la Régie, mais plutôt en concertation avec le milieu – et on va retrouver plus loin les notions de «moratoire» et de «contingentement», là c'est la «table de concertation» – nous, on pense, au contraire, qu'on crée une dynamique qui est une dynamique où un organisme gouvernemental justement va inscrire son action en concertation avec le milieu.

Moi, ça me semble, en tout cas, répondre à une demande largement exprimée.

Rappelons-nous ce que les gens de Gatineau sont venus nous dire également. Les organismes travaillaient isolément avant, ils ont créé la table de concertation, ils ont regroupé un certain nombre d'organismes entre eux, la majorité, et, depuis ce temps-là, les profits ont augmenté parce qu'ils ont pu organiser le marché dans leur région au profit des organismes.

On a parlé d'un domaine de concurrence puis de libre entreprise. On est quand même dans le domaine où le bingo, qui est un jeu, qui normalement est interdit – mais il y a une exception dans le Code criminel canadien pour les organismes charitables en matière de bingo – ce jeu, c'est une autorisation pour des organismes charitables pour financer leurs activités.

Donc, l'objectif, ce n'est pas de placer ces organismes-là à un moment donné à terme dans une situation de concurrence indue les uns par rapport aux autres, où le marché est constamment déstabilisé, sans parler aussi de l'action des propriétaires de salon qui cherchent à démultiplier les licences pour remplir leur salon; je pense que l'objectif qu'on doit viser, c'est plutôt de permettre à un milieu de se prendre en main et de s'organiser, et c'est justement le sens des tables de concertation.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, il nous reste cinq minutes, et je voudrais, dans ce cinq minutes, permettre à Mme la conseillère de M. le ministre, qui est de la Régie... Je voudrais que madame nous réexplique à nouveau... Le ministre se souviendra, à l'occasion d'un échange qu'on a eu avec un groupe – sauf erreur, ROBIN – qu'on s'était entendus, le ministre et l'opposition, pour reconnaître que le mot «secteur», l'expression «secteur» contenue dans l'ajout dont parle l'article 1, l'ajout qu'on veut apporter à l'article 1 de la

loi sur les loteries, sous-paragraphe m, «"table de concertation": regroupement des intervenants intéressés au bingo dans un secteur donné», on avait convenu que ce n'était pas l'expression appropriée, et, avant même que je suggère au ministre de modifier l'expression, j'aimerais que madame ou le ministre nous réexplique ce que veut dire le mot «secteur» et de façon la plus claire possible. Il y a une connotation territoriale, mais il y a d'autres éléments. C'est confus.

M. Perreault: Bien, je peux y aller, peut-être qu'on pourra compléter. Écoutez, dans l'esprit du projet de loi, il s'agit nettement d'un sens qui est un sens de territoire. C'est le sens qu'il y a dans la loi. De ce point de vue là, le mot «secteur», c'est dans le sens d'un secteur géographique. Bon. Maintenant, nous allons...

M. Lefebvre: C'est ce qu'on avait compris, mais ce n'est pas ça que le texte dit.

M. Perreault: C'est ça. Bien, c'est-à-dire, on peut l'interpréter au sens d'un secteur thématique.

M. Lefebvre: Je ne sais pas qui a pensé à utiliser cette expression-là. Secteur thématique, territoire puis géographie, ça n'a rien à voir, ça. Ça ne veut pas dire la même chose, ça.

M. Perreault: Bien, allez-y. Vous pouvez y aller. Vous pouvez me la nommer?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, Me Nancy Béliveau.

M. Lefebvre: Me Béliveau. J'ai parlé de vous hier à l'Assemblée nationale. Malheureusement, je ne me souvenais pas de votre nom, de sorte que, voyez-vous, vous ne passerez pas à l'histoire parce que je ne me souvenais pas de votre nom.

M. Perreault: Je parlerai de vous, la prochaine fois.

M. Lefebvre: Mais je vous promets de me reprendre à l'automne, lorsqu'on reviendra pour adopter la prise en considération du rapport.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Béliveau (Nancy): La notion de «secteur» réfère effectivement à une notion territoriale. Il y a plusieurs mots, pour décrire des territoires, qui sont déjà utilisés dans d'autres secteurs d'activité, comme par exemple le secteur municipal où on parle des territoires, des régions, des zones. Il y a plusieurs mots pour qualifier un espace géographique donné.

Ce qu'on a voulu éviter par l'utilisation des autres mots comme «zone», «territoire», «région», c'est justement de donner une saveur à des territoires qui sont déjà imagés par l'utilisation des mots dans le monde municipal. Comme par exemple, si on parlait de municipalités, de MRC, des territoires, des régions, on les associerait directement à un territoire qui a déjà une limite territoriale connue par l'ensemble de la population. Si on parle d'une municipalité donnée, on sait que la municipalité de, je ne sais pas, par exemple, Alma... Et c'est pour ça que le mot «secteur» a été utilisé, parce que les territoires qui seront déterminés en vertu du projet de

loi sur les bingos ne feront pas toujours ou nécessairement référence à des territoires comme celui d'une MRC. Il se pourrait très bien que, dans certaines situations, comme par hasard, le territoire d'une MRC soit le même que le secteur pour les fins de l'activité de bingo, mais il est fort probable que ce ne sera pas le cas dans tous les cas, comme un secteur pourrait ne pas inclure toute une municipalité, si on pense aux communautés urbaines, par exemple.

M. Lefebvre: M. le Président, je suggère à M. le ministre et à madame, sa conseillère, de revenir à 15 heures avec une proposition pour définir le mot «secteur». Soit qu'on utilise une autre expression plus appropriée ou encore qu'on définisse l'expression, qu'on définisse le terme, parce que, si on se pose des questions ici, imaginez-vous les questions qu'on va vous poser dans le milieu.

M. Gobé: On réinvente la linguistique à chaque fois. Chaque projet de loi a un mot différent.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si vous me permettez brièvement, M. le ministre, une interrogation, puisqu'on a soulevé il y a deux jours cette même interrogation-là, est-ce que, par extension, le mot «secteur» – et on pourrait, en ce sens, le définir, si c'est le voeu du gouvernement – pourrait aussi inclure une catégorie d'activité, par exemple le secteur des loisirs dans un territoire donné?

M. Perreault: M. le Président, la remarque de l'opposition est juste. Nous n'avons pas l'intention de donner le sens de «secteur thématique» à cet article.

M. Lefebvre: Alors, vous allez le modifier ou...

M. Perreault: Conséquemment, on va le modifier.

M. Lefebvre: D'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

Une voix: Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions à l'article 1. Au moment où nous avons suspendu nos travaux, M. le ministre nous indiquait qu'il allait apporter certaines précisions à l'article 1m, «table de concertation».

M. Perreault: Oui. M. le Président, pour tenir compte des remarques qui ont été formulées notamment par le critique de l'opposition et compte tenu de nos objectifs réels, je voudrais proposer un amendement qui se lirait comme suit. Il s'agirait de modifier l'article 1 du projet de loi par le remplacement, dans le paragraphe m, du mot «secteur» par le mot «territoire».

Très simplement, comme je l'ai dit tantôt avant qu'on ajourne, l'intention, c'est vraiment de dire qu'à l'échelle d'un territoire donné, compte tenu, entre guillemets, du marché, c'est-à-dire de la population qui est susceptible de participer à cette activité, qu'à l'échelle, donc, de ce territoire donné – qui n'est pas un territoire défini de façon absolue, ça tient compte un peu de ce que les gens souhaiteront et de comment les gens ont un peu eux-mêmes défini leur territoire naturel; je vous en ai donné un exemple tantôt, je pourrais en donner d'autres – les gens soient amenés à se concerter et que la relation de la Régie avec l'activité du bingo sur ce territoire donné, qu'on encourage que cette relation se fasse d'abord et avant tout dans une relation avec une table de concertation.

Maintenant, encore une fois, je tiens à le répéter, le projet de départ, celui sur lequel on avait consulté, prévoyait l'obligation pour les organismes de se réunir en table de concertation. On a éliminé cette obligation. Ce qu'on veut plutôt créer, c'est un mouvement, convaincu que, sur une base volontaire, les gens ont intérêt à se regrouper sur un territoire donné, parce que le marché n'est pas illimité. Donc, les gens doivent essayer de s'entendre sur la façon de travailler.

On parle, dans le fond, non pas, encore une fois, de gens qui se situent dans le contexte de l'entreprise privée, de gens qui sont dans un contexte de concurrence effrénée, mais on parle d'un ensemble d'organismes communautaires qui ont des relations quotidiennes, qui s'intéressent au même bassin de population et qui ont des objectifs communs, pas toujours identiques mais communs. Donc, on pense que cette formule est tout à fait viable et souhaitable, mais, encore une fois, sans pour autant l'imposer.

Le sens du mot...

M. Lefebvre: M. le Président, excusez. On parle sur l'amendement. Pour nous permettre de mieux se comprendre, l'amendement est adopté, M. le Président, du côté de l'opposition.

M. Perreault: Bon. Parfait. Ça règle le cas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah! Très bien.

M. Lefebvre: Remplacer «secteur» par «territoire», ça va. Ça va nous permettre de revenir sur ce qu'est en train de faire le ministre, l'article globalement évalué. On est en train d'évaluer l'article globalement après avoir accepté la suggestion de l'amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on adopte donc l'article 1.

M. Lefebvre: On adopte l'amendement, «secteur» remplacé par «territoire».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est bien.

M. Lefebvre: On voudrait intervenir maintenant sur...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur l'article 1.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, très bien. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Sur l'article comme tel, M. le Président, je comprends que «secteur» est maintenant disparu et est remplacé par «territoire». Je comprends que le ministre nous rappelle que la table de concertation, ce n'est pas une exigence, c'est proposé aux intervenants. Ils pourront, s'ils le souhaitent, se regrouper.

J'aimerais que le ministre... Il a très bien saisi les réticences – c'est plus que des réticences – les objections du groupe ROBIN au principe même de la table de concertation. Je veux rappeler au ministre les commentaires que faisait Mme Gagnon pour et au nom du groupe ROBIN, en date du 6 mars 1997, au moment même où le ministre rendait publique la réforme des bingos. Mme Gagnon s'exprimait de la façon suivante: «Les effets pervers de la réforme projetée.» Ça, c'est en milieu de texte d'une entrevue qu'elle faisait avec des journalistes de la radio, sauf erreur.

«Si la création d'une licence de salle de bingo est favorablement perçue par le groupe ROBIN, l'imposition d'un contingentement et d'un moratoire d'un an sur l'émission d'une nouvelle licence apparaît comme une aberration.» Alors, clairement opposée au contingentement contenu à l'article 5 visant à modifier l'article 50 de la

loi sur les loteries.

Et j'arrive, M. le Président, au commentaire de Mme Gagnon sur la mise en place des tables de concertation. Le ministre le sait, ce qu'elle pense, Mme Gagnon, pour s'exprimer pour et au nom du groupe ROBIN. Je voudrais que le ministre nous rassure. Je voudrais que le ministre et ses collègues, conseillers et conseillères, nous fassent la preuve que Mme Gagnon est dans l'erreur, s'il y a lieu. «L'expérience a démontré – c'est Mme Gagnon qui le dit – que les tables de concertation deviennent souvent des tables de division.

Elles favorisent la confrontation entre les organismes voués au mieux-être d'une même communauté et introduisent un jeu de coulisses politique, ce qui est contraire à l'esprit convivial du bingo, ce que le ministre prétend vouloir préserver.»

M. le Président, la question est très simple. Je ne voudrais pas que le ministre élimine ça du revers de la main en disant: Mme Gagnon a peur d'avoir peur. Ce n'est pas ça. Pour elle, la table de concertation, ce n'est pas positif, ça n'améliorera pas la situation; bien au contraire, ça va créer des problèmes qui n'existent pas au moment où on se parle. C'est ce qu'on a soulevé à plusieurs reprises du côté de l'opposition, autant ici, en commission parlementaire, qu'hier soir à l'Assemblée nationale, M. le Président. J'espère que 138 ne va pas créer des nouveaux problèmes. C'est ce qu'elle dit, Mme Gagnon.

(15 h 20)

Mme Gagnon a quand même une bonne expertise, là, puis, je me répète – puis je ne vexe pas le ministre, parce que je parle de la même façon pour lui comme pour moi – elle connaît ça plus que le ministre et plus que moi, le bingo. La table de concertation, pour elle, ça va rien que provoquer de la division puis de la politicaillerie. Je veux entendre le ministre là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Perreault: Bon. D'abord, je vais peser les mots que je dis. Sans renier – comment dire – l'expérience de Mme Gagnon et ce que peut représenter le groupe ROBIN, je pense qu'il faut quand même nuancer. Il y a, au Québec, beaucoup plus que 300 ou 400 organismes qui s'intéressent aux activités de bingo. Le groupe ROBIN en regroupe un certain nombre parmi les importants, mais je pense qu'on ne peut pas faire l'étude du projet de loi avec la seule perspective des préoccupations et des analyses du groupe ROBIN. Je pense, d'abord, qu'on peut s'entendre là-dessus.

Deuxièmement, il faut savoir que le groupe ROBIN est un groupe qui s'est créé autour des questions de bingo et qui n'est pas, au sens strict – comment dire – un organisme qui est toujours très proche de l'ensemble de ses membres. Ça a été comme un front commun. Je le dis, j'ai déjà nuancé, un front commun.

M. Lefebvre: ...M. le ministre, quand vous dites ça, là.

M. Perreault: Oui, oui. Mais j'ai, entre autres, ici une lettre...

M. Lefebvre: Moi, je ne le répéterai pas parce que...

M. Perreault: Oui, mais j'ai, entre autres, aussi une lettre datée du 5 juin qui est parvenue au directeur de la RACJ et qui indique que plusieurs organismes au Québec sont membres de ROBIN parce que c'est un lieu où on a de l'information, où on échange. Ça ne veut pas dire pour autant que tous et chacun de ces organismes partagent toutes et chacune des positions du groupe ROBIN. Je pense que c'est important aussi, quand on fait l'étude du projet de loi, de le savoir pour ne pas mettre dans le groupe ROBIN plus que ce qu'il représente. Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas tenir compte de ses remarques, mais il faut relativiser ce qu'il représente.

J'ai, entre autres, une lettre ici de M. Jean-Claude Dubois, directeur général du pavillon Saint-Arnaud, qui explique comment la table de concertation du Grand Trois-Rivières métropolitain a débouché sur des regroupements, qu'il y a un climat de sérénité, de collaboration entre les organismes et, ma foi, sans renier, et loin de là, leur affiliation à ROBIN, ils indiquent quand même que parfois il y a peut-être un peu de distance dans certaines des positions de ROBIN et leur propre position. Alors, je le dis, je pense que c'est important de le comprendre.

Alors, j'ai ici, par exemple, une autre lettre, de Michel Pratte, président du Bingo de la Rive-Sud de Lévis, qui indique que leur table de concertation a permis à 100 organismes sans but lucratif de la Rive-Sud de Québec de se regrouper pour faire face aux forces du marché et d'en développer un nouveau, tout en permettant à d'autres organismes de profiter des revenus de bingo.

Donc, ce que je veux juste souligner, c'est ceci. C'est vrai que Mme Gagnon, présidente d'un organisme qui a été à une époque un front commun de bien des organismes, fait valoir un certain nombre de préoccupations, mais je pense qu'en même temps il faut être bien conscients, nous, ici, à Québec, quand nous légiférons, qu'on ne peut pas s'aligner sur ce seul point de vue, d'autant plus que ce point de vue, compte tenu de ce qu'est le groupe ROBIN, bien, je veux dire, n'intègre peut-être pas toujours, là, la totalité des points de vue.

L'autre chose que je voudrais dire, c'est qu'il me semble qu'il y a une contradiction dans ce que dit Mme Gagnon. Il y a une contradiction importante. À la page 2 de la lettre qu'elle nous a fait parvenir hier, elle dit une chose, c'est ceci – et là je ne sais pas si le critique de l'opposition nous écoute: «Il faut stabiliser le marché et générer de nouveaux revenus avant de l'ouvrir à d'autres organismes.» Bien, si j'essaie de décoder ce que concrètement ça veut dire, me semble-t-il, ça veut dire qu'elle ne pas s'opposer concrètement, donc, aux notions de moratoire ou de contingentement.

Alors, il y a comme une espèce, me semble-t-il, de contraction dans le propos du groupe ROBIN. Sur d'autres questions, les positions du groupe ROBIN rejoignent le projet de loi. Ils sont favorables à la venue de Loto-Québec, ils sont favorables aux licences de locateurs de salle, ils sont favorables à l'introduction de nouveaux jeux. Donc, ils sont favorables à beaucoup d'aspects de la loi. Mais, quand on arrive sur ces questions, moi, je sens un certain nombre de contradictions.

Avec tout le respect que j'ai pour le groupe ROBIN