Journal des débats de la Commission des finances publiques - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des finances publiques

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des finances publiques

Version préliminaire

Retour à la liste des séances du Journal des débats

43 e législature, 2 e session

(30 septembre 2025 au 8 avril 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 31 mars 2026

Vol. 48 N° 37

Poursuite du débat sur le discours du budget

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-huit minutes.)

Le Président (M. Laframboise) : Bonjour.

À l'ordre, s'il vous plaît, ayant constaté le quorum. Je déclare la séance de

la Commission des finances publiques ouvertes. Je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques. La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le

discours du budget, conformément à l'article 275 du règlement de l'Assemblée

nationale. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) et remplacée par Mme Tremblay

(Hull); Mme Bourassa

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Lemieux (Saint-Jean) et

Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) est remplacée par Mme McGraw

(Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président (M. Laframboise) : Merci,

Mme la secrétaire. Ce matin, nous reprenons les échanges avec un premier bloc

du groupe parlementaire formant l'opposition officielle. La parole est au

député de Marguerite-Bourgeoys pour une durée de 16 min, 5 s. M. le député.

M. Beauchemin : Merci

beaucoup, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Bien, on va plonger dedans

rapidement. Juste, peut-être, clarifier, quelques questions qu'on... qu'on a

eues dans la dernière semaine et les semaines préalables. Combien de provinces

ont été décotées par Standard & Poor's en 2025, M. le ministre?...

M. Girard (Groulx) : ...On a

fait une liste dans la

section H de ce qui s'est passé, parce qu'il faut...

Évidemment, il y a eu des perspectives positives qui ont été perdues puis il y

a eu des... des... des perspectives négatives qui ont été données et aussi...

comme... comme tu le sais très bien, là, de... comme vous le savez très bien,

M. le député, par votre grande expertise. Alors, je cherche... je cherche...

bon, on dirait que je n'ai pas la

section H au complet...

• (9 h 50) •

M. Beauchemin : Mais ce n'est

pas grave. En fait, précisément, ma question est vraiment sur... pas pour les

perspectives, je parle de combien de provinces ont été décotées et non une

modification de la perspective ou...

M. Girard (Groulx) : OK.

Alors, la cote de... Alors, c'est à la page G.46, je le lis

textuellement : «La cote de crédit de la Colombie-Britannique a été

diminuée d'un échelon par Moody's et S&P Global. Fitch et Morningstar DBRS

ont abaissé, quant à elles, la perspective.» Voilà.

«La cote de crédit de la Nouvelle-Écosse a

été diminuée d'un échelon par S&P Global.» Donc, «downgrade»,

Colombie-Britannique et Nouvelle-Écosse.

«Perspectives liées à la cote de crédit de

l'Alberta et de l'Ontario ont été abaissées de "positive" à "stable"

par Moody's.

«Perspectives liées à la cote de crédit du

Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard ont été abaissées de

"positive" à "stable" par... excusez-moi, par... par

S&P.» À G.46.

M. Beauchemin : Donc, le

nombre de provinces qui ont été décotées en 2025, c'est donc?

M. Girard (Groulx) : ...

M. Beauchemin : Trois

provinces. D'accord. En 2026, à date, il y a eu évidemment la

Colombie-Britannique, là, qui a été décotée.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Bien, la Colombie britannique, c'est évidemment une situation particulière, là.

Je pense qu'on est rendu à cinq décotes en deux ans, là. Ça... Comme vous le

savez, M. le député, la Colombie-Britannique était un crédit AAA et n'est plus

un crédit AAA, là. Ça va particulièrement mal.

M. Beauchemin : OK. Puis

donc... Donc, en... dans l'année calendrier, là, 2025, là, il y a bel et bien

eu trois provinces qui ont été décotées?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : OK.

M. Girard (Groulx) : Nouvelle-Écosse,

Colombie-Britannique, Québec.

M. Beauchemin : OK. Combien

de budgets déficitaires avez-vous déposés depuis que vous êtes ministre des

Finances?

M. Girard (Groulx) : Combien

de budgets déficitaires? Alors, ça, j'ai la réponse dans une feuille ici.

Alors, on parle comptable ou après Fonds des générations?

M. Beauchemin : Après Fonds

des générations.

M. Girard (Groulx) : Après

Fonds des générations. Bon, alors, il y avait un surplus en 2018-2019 et il y

avait un équilibre en 2019-2020. Ensuite, il y avait l'équilibre... Attendez un

instant, là. Comment ça se fait que... Alors... OK. Il y avait l'équilibre en

2019-2020, et puis après ça, en 2020-2021 et 2021-2022, il y a eu des déficits.

2020-2021, étant le plus gros déficit de l'histoire du Québec en dollars

absolus, là, il y a eu une utilisation de la réserve de stabilisation de

10,8 milliards pour faire zéro. Donc, techniquement, M. le député,

2020-2021 était à l'équilibre, mais on s'entend que c'est un déficit de

10,8 milliards avant réserve de stabilisation. 2021-2022 était aussi à

l'équilibre après... Alors, pour répondre à votre question, il y a déficit en

2022-2023, 5,6 milliards, 2023-2024, 8 milliards, 2024-2025, 7,5

milliards, 2025-2026, 9,9 milliards, qui, je rappelle, est plus petit que

10,7, et 2026-2027. Alors, ce serait cinq. Voilà.

M. Beauchemin : Donc, vous ne

considérez pas que c'était des déficits, des budgets déficitaires, les budgets

de 2020 et 2021.

M. Girard (Groulx) : Oui,

oui, c'étaient des budgets déficitaires, mais... mais je vous réponds... Je

vous ai... je vous ai tout dit, ça, là, je vous ai dit qu'on a utilisé... En

2020-2021, il y avait un déficit de 10,8 milliards puis il y a eu une

utilisation de la réserve de stabilisation, puis, en 2021-2022, il y a eu une

utilisation de la réserve de stabilisation de 772 millions.

M. Beauchemin : Donc, ça fait

un total de...

M. Girard (Groulx) : Bien, ça

fait...

M. Beauchemin : ...si on les

inclut, parce que, dans le fond...

M. Girard (Groulx) : Ça fait

sept.

M. Beauchemin : Ça fait sept

budgets déficitaires.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mais, en fait, on est...

M. Girard (Groulx) : ...depuis

le plus gros déficit en dollars absolus de l'histoire du Québec, qui est

10,8 milliards en 2021, année où les dépenses en santé... Parce que, des

fois, je... vous savez, j'écoute les analystes, puis en 2021, là, les dépenses

en santé du Québec, là... Vous savez, des fois, M. le Président, on s'obstine à

savoir si les coûts de reconduction du système, c'est 4.1 % ou 4.2 %,

là. En 2021, les dépenses en santé du Québec ont explosé de 20 %.

20 %. Et puis, là-dedans, il y avait, évidemment, des primes temporaires

pour des salaires qui sont devenus permanents dans le cadre des négociations

avec le secteur public.

M. Beauchemin : La cloche

qu'on entend?

Le Président (M. Laframboise) :

La cloche, c'est pour le début des travaux à 10 h.

M. Beauchemin : OK, et non

pour aller voter.

Le Président (M. Laframboise) :

Non, ça va être plus tard.

M. Beauchemin : OK. Donc, si

je comprends bien, M. le ministre, là, il y a eu, de votre part, là, sept

budgets déficitaires de présentés depuis que vous êtes ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Depuis

la pandémie.

M. Beauchemin : Depuis la

pandémie?

M. Girard (Groulx) : Non, un

peu plus, depuis je suis ministre des Finances, ça fait huit ans.

M. Beauchemin : C'est ça.

Donc, depuis huit que vous avez... il y a eu dépôt, de la part de la CAQ, de

sept budgets déficitaires, depuis que vous êtes arrivés au pouvoir en

2018-2019.

M. Girard (Groulx) : Oui, en

2019-2020, on était en surplus, puis en 2020-2021, c'est-à-dire, il y a sept

ans, il y a eu une pandémie où les dépenses de santé ont augmenté de 20 %.

M. Beauchemin : Parfait.

J'aimerais aussi qu'on revienne...

M. Girard (Groulx) : Je veux

dire, si la pandémie avait eu lieu il y a cinq ans, il y aurait cinq années de

déficit. Mais oui, la pandémie a eu lieu il y a sept ans.

M. Beauchemin : On va... on

va... on va refaire l'histoire, on va réécrire l'histoire...

M. Girard (Groulx) : Allons-y

ensemble.

M. Beauchemin : Hein?

Allons-y. Donc, sept budgets déficitaires. La question que j'ai pour vous,

maintenant, c'est : Est-ce que vous savez le montant de la dette brute? En

fait, non, avant d'arriver là, si on se fie, là, au budget que vous avez déposé

il y a deux semaines...

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Vous

estimez... puis là, on pourra débattre plus tard, puis on va le faire, là, des

suppositions de base sur les... les assomptions, les suppositions pour en

arriver à... à l'équilibre que vous avez déposé pour 2029-2030. C'est bel et

bien ça?

M. Girard (Groulx) : La

question, c'est est-ce qu'on va être à l'équilibre en 2029-2030?

M. Beauchemin : Bien, c'est

votre proposition, c'est votre supposition, là, que vous faites.

M. Girard (Groulx) : Oui,

après versements, au Fonds des générations, de... en 2029-2030, les versements

au Fonds des générations totalisent... Excusez-moi, je vais aller... F27.

M. Beauchemin : Mais pendant

que... pendant que le ministre cherche, M. le Président...

M. Girard (Groulx) :

2,8 milliards.

M. Beauchemin : Merci. Pendant

que le ministre cherchait, je voulais, en fait, simplement dire : Je

trouve ça intéressant parce que, bon, évidemment, ça fait quoi, 30 ans,

là, que la

Loi sur le Fonds des générations est en place?

M. Girard (Groulx) : Exactement.

M. Beauchemin : Bon, et puis

depuis 30 ans, l'équilibre budgétaire doit toujours prendre considération

de... du Fonds des générations, des contributions au Fonds des générations.

Donc, juste pour être clair, là, c'est... il n'y a rien de nouveau, là, de

faire en sorte qu'on se doit de contribuer au Fonds des générations. C'est

l'équité intergénérationnelle qui est en jeu. C'est la raison pour laquelle on

l'a mis en place, et je trouve ça juste intéressant de toujours le remettre...

Moi, je parle évidemment tout le temps du net, évidemment, suivant la... la

contribution au Fonds des générations. Mais donc...

M. Girard (Groulx) : La

raison pourquoi qu'on le mentionne, c'est parce que c'est pour comparer avec

les autres provinces.

M. Beauchemin : Oui, ça...

ça, je... Mais, entre nous, hein, je veux dire... je comprends qu'on veut tout

le temps se comparer avec les autres provinces sur les choses qui nous font

bien paraître, évidemment. Mais je veux juste, peut-être, revenir sur le fait

qu'on est, encore aujourd'hui, avec un horizon de temps qui va nous amener

jusqu'en 2029-2030 avant de revenir à l'équilibre budgétaire selon les lois du

Québec, puis les lois du Québec, en 2029-2030, vont faire en sorte, selon vos

prévisions, qu'on va revenir à l'équilibre budgétaire. Donc, ça, ça représente,

si je... quatre autres cycles budgétaires devant nous avant d'arriver à

l'équilibre, n'est-ce pas?

M. Girard (Groulx) : Bien,

écoutez, le cadre financier, là, il est à la page...

M. Beauchemin : Mais vous

pouvez me corriger si j'ai tort, mais je veux juste... je vous pose la

question...

M. Girard (Groulx) : Il est à

la page F7.

M. Beauchemin : Exact.

Combien d'autres exercices budgétaires allons-nous passer au travers, en tant

que province, peu importe le gouvernement, avant... si la réalisation de

votre... de votre prévision de 2029-2030 se concrétise?

M. Girard (Groulx) : Quatre.

M. Beauchemin : Quatre autres

budgets...

M. Girard (Groulx) : Alors,

c'est 2026-2027, 2027-2028 et 2028-2029, alors trois.

M. Beauchemin : Trois de plus.

M. Girard (Groulx) : Deux,

deux de plus, parce qu'on est dans l'année 2026-2027.

M. Beauchemin : D'accord.

Donc, 2027-2028, 2028-2029.

M. Girard (Groulx) : Oui, et

l'équilibre...

M. Beauchemin : L'équilibre

est en...

M. Beauchemin : ...Donc, ça va

être la troisième année, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : D'accord.

Donc, sept budgets déficitaires déjà déposés. Il va y en avoir un troisième...

trois de plus, ça fait un total de 10 budgets.

M. Girard (Groulx) : Deux de

plus.

M. Beauchemin : Pour arriver

à...

M. Girard (Groulx) : Sept

plus deux : neuf.

M. Beauchemin : Bien là,

excuse, mais on vient de nous dire que c'était trois, donc...

M. Girard (Groulx) : Non,

mais c'est parce que l'année courante est dans les sept, ça fait que vous ne

pouvez pas la compter dans celles qui vont venir puis celles qui sont passées,

là, il faut la compter une fois.

M. Beauchemin : Est-ce que l'équilibre

budgétaire va être atteint en début de 2029-2030 ou à la fin de 2029-2030?

M. Girard (Groulx) : L'année

fiscale 2029-2030?

M. Beauchemin : Oui, mais la

façon que vous le présentez tout le temps, c'est vers la fin de l'année. Donc,

c'est pour ça que je vous pose la question, là. Est-ce que le budget...

l'équilibre budgétaire va être atteint en 2029-2030?

• (10 heures) •

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est une... une photo pour l'année 2029-2030, ça fait qu'on va être à

l'équilibre en 2029-2030. Alors, est-ce qu'on va être à l'équilibre au premier

trimestre? Bien sûr, parce que les dépenses sont concentrées dans le quatrième

trimestre.

M. Beauchemin : D'accord.

M. Girard (Groulx) : Donc,

2026-2027 est la septième année de déficit, qui est aussi la septième année qui

suit la pandémie. Mais je sais que vous, la pandémie, vous auriez géré ça

différemment, puis qu'on serait en surplus, là. Puis après ça il y a 2027-2028

et 2028-2029. Alors, sept plus deux : neuf.

M. Beauchemin : Bien, c'est

probable qu'on aurait effectivement géré ça différemment. On n'aurait peut-être

pas fait les chèques électoralistes, là, mais ça, on peut aller dans cette

direction là, je n'ai aucun enjeu, là.

M. Girard (Groulx) : Mais ça,

c'est des... des chèques, c'est succès non récurrents.

M. Beauchemin : Oui, je sais,

mais, je veux dire, c'est des dépenses. Puis, il y a eu d'autres dépenses qui

ont été faites. Mais, si vous voulez, on peut débarquer de la chaîne puis aller

dans cette direction-là, là.

M. Girard (Groulx) : Mais les

chèques, c'est non récurrent.

M. Beauchemin : Je suis

entièrement d'accord avec vous.

M. Girard (Groulx) : ça fait

qu'il n'y a aucun impact des chèques en 2026-2027.

M. Beauchemin : Non, non,

mais il y a des politiques gouvernementales qui ont fait en sorte que,

justement, on a été dans une situation où est-ce qu'on a augmenté les dépenses

au Québec beaucoup plus qu'en Ontario. On peut parler de ça aussi. Moi, je...

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

M. Beauchemin : Si vous voulez

qu'on dévie la... la conversation, on peut la dévier. Moi, je voulais qu'on

focusse sur le fait qu'il y a eu sept budgets déposés, sept budgets déposés par

le gouvernement de la Coalition avenir Québec, dans les mandats que vous avez

eus au gouvernement, qui ont été déficitaires. Puis là, bien, je vous amenais

sur : Quel était le montant de la dette brute? Parce que, semble-t-il, la

semaine passée, là, c'est ce que vous aviez compris dans ma question, mais quel

était le montant de la dette brute et quel sera-t-il à la fin du... ou dans

l'année, justement, où on va atteindre l'équilibre budgétaire?

M. Girard (Groulx) : OK.

Alors, alors pour ça il faut aller à la page H.3... excusez-moi, G.3. G.3.

Alors, G.3, la dette brute en 2026 est de 272 milliards.

M. Beauchemin : La question

était : Quelle va être la dette brute estimée, selon vous, à l'année où on

va atteindre l'équilibre budgétaire?

M. Girard (Groulx) : Ah, très

bien. Alors ça, c'est facile aussi. La réponse est dans le budget. Excusez-moi,

j'avais mal compris votre réponse. Alors ça, c'est la page G.17, à

l'année 2029-2030, la dette brute, à la fin de l'exercice, sera de

317 milliards de dollars, 43 % du PIB.

M. Beauchemin : OK. Puis...

M. Girard (Groulx) : Puis, je

vous rappelle que la... Lorsqu'on avait une cible en dette brute, là, il

fallait être inférieur à 45. On a modifié, là, pour la dette nette, mais ça

donne 43 % du PIB.

M. Beauchemin : Puis, lorsque

vous avez pris le contrôle des finances publiques, là, en... la première année,

la dette brute était de combien?

M. Girard (Groulx) : Ça, je

n'ai pas cette information-là. On peut la reconstruire.

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Alors, je

vais essayer de vous trouver la réponse, tout simplement. Alors,

200 milliards, 199. Alors, ce sera passé de 200... Ça, c'est quelle année,

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : OK.

Alors, en 10 ans, ce sera passé de 200 à 300. Et puis certainement que

plus des deux tiers de ça, c'est des infras, là.

M. Beauchemin : Donc, la

dette, une fois qu'on aura retrouvé l'équilibre budgétaire, la dette brute,

ici, on parle, aura augmenté de 117 milliards de dollars.

M. Girard (Groulx) : De 200 à

M. Beauchemin : De 200 à 317.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Oui, oui. Excusez-moi. Oui.

M. Beauchemin : D'accord.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Oui. Entendu.

M. Beauchemin : D'accord.

M. Girard (Groulx) : J'avais...

j'avais arrondi aux deux bouts, là, mais c'est 200 et 317.

M. Beauchemin : Combien de

temps qu'il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) :

55 secondes.

M. Beauchemin : Bon. Mais,

écoutez, ça, c'était le bloc où est-ce que je voulais mettre la table sur

des... des paramètres de conversation. J'en ai facilement deux autres, blocs

comme ça, à mettre en place...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) M. Beauchemin : ...avant qu'on

puisse, par la suite, dialoguer plus en détail. Mais je vais en profiter pour

simplement dire que j'apprécie les réponses directes du ministre sur les

questions qui ont été posées, soit ici, en commission, ou soit au salon rouge

dans les dernières semaines. Et, avec ça, M. le Président, bien, on va passer à

la prochaine... au prochain bloc... prochain bloc.

M. Girard (Groulx) : Prochain

bloc.

Le Président (M. Laframboise) :

Parfait. Prochain bloc, il appartient au gouvernement. Le député de Masson. M.

le député.

M. Girard (Groulx) : Est-ce

que les oppositions... les autres groupes d'opposition, ils ont des blocs?

Le Président (M. Laframboise) :

Oui, aussi. Oui. Ça va arriver tantôt.

M. Girard (Groulx) : Puis

quand... lorsqu'ils ne sont pas là, qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Laframboise) :

Ils vont arriver, là, parce qu'on a des horaires, ça fait qu'ils vont venir

pour le bloc.

M. Girard (Groulx) : OK.

Alors, on n'a pas le droit de dire qu'ils ne sont pas là...

Le Président (M. Laframboise) :

On n'a pas le droit de dire, c'est ça.

M. Girard (Groulx) :

...alors...

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Masson...

M. Girard (Groulx) : ...très

bien.

Le Président (M. Laframboise) :

...je reconnais M. le député de Masson. La parole est à vous.

M. Lemay : Merci, M. le

Président. Alors, bien, merci. Allez-y, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas

dit qu'ils ne sont pas là.

M. Lemay : Non, non, je vous

ai... je ne vous ai pas entendu non plus.

M. Girard (Groulx) : Merci.

M. Lemay : Alors, la semaine

dernière, on se rappellera qu'on a discuté de... photonique puis, M. le

ministre, vous nous mentionniez que, lundi, hier, il y avait une annonce

justement avec notre collègue ministre de l'Innovation pour une unité mixte de

recherche avec technologies l'Uqia. Et j'ai regardé un peu qu'est-ce qui en

résulte parce que c'est un sujet qui me passionne particulièrement. Puis

justement, comme vous le savez, M. le ministre, la Stratégie québécoise de

recherche et d'investissement en innovation 2022-2027, mais c'est au cœur de

notre stratégie économique, parce qu'il y a déjà plus de 1,3 milliard de

crédits budgétaires pour sa mise en œuvre, puis on a déjà des bons résultats

sur le terrain.

Puis là, hier, là, c'est un vraiment un

bel exemple de qu'est-ce qu'on peut faire avec cette stratégie-là, parce que c'est

une annonce de 138,5 millions accordés à la technologie l'Uqia pour le

financement de ses activités de recherche, dont 48 millions qui sont pour

son fonctionnement, pour les années financières 2026‑2027 à 2028‑2029, et un 90,5 millions

pour la bonification de ces infrastructures. Puis là, pour ceux qui ne savent

pas c'est quoi, technologies Uqia, mais, dans le fond, c'est un laboratoire

industriel en optique, en photonique et en technologie quantique, en science

des données, en intelligence artificielle, qui vise à accélérer l'innovation

par la recherche et le développement, le développement expérimental, l'industrialisation,

la fabrication avancée et le transfert de technologies. Bref, on est vraiment

dans la fine pointe de qu'est-ce qu'on peut faire ici, au Québec.

Alors on parle d'investissement public

puis de recherche en innovation, que les citoyens ont le droit de se demander :

Mais qu'est ce que ça rapporte vraiment, tu sais, est-ce que ça crée de la

richesse? Puis là, dans le cadre de technologies l'Uqia, bien, c'est issu du

regroupement INO qu'on est allé visiter d'ailleurs, là, avec mes collègues, là,

de La Peltrie et de Huntington, qui est ici à côté de moi, et du CRIM,

justement, que M. le ministre nous parlait jeudi dernier. C'est deux

institutions de renommée mondiale, puis l'accompagnement des entreprises, puis

le développement des nouvelles technologies, bien, ça a, sans aucun doute, des

retombées positives sur notre économie.

Et là... ma question aujourd'hui, pour M.

le ministre, c'est, s'il est en mesure de nous donner plus de détails sur les

retombées économiques concrètes que le gouvernement prévoit grâce à la

bonification d'infrastructure, comme on a fait hier avec technologies l'Uqia pour

les PME québécoises qui sont portées à utiliser ces nouvelles technologies, les

entreprises des zones d'innovation. Est-ce qu'on parle de création d'emplois?

Est-ce qu'on peut estimer l'impact mesurable sur le PIB? Bref, je vous ouvre la

porte, là, si vous voulez en discuter davantage, parce que, la semaine passée,

vous nous aviez dit : Attendons après lundi.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bon, c'est

un bloc de combien de temps, ça, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) :

Il reste 13 minutes.

M. Girard

(Groulx) : 13 minutes, OK. Et

excusez-moi de vous faire répéter les règles du jeu à chaque fois qu'on joue,

là, mais, si on n'utilise pas le 13 minutes, le trois minutes qu'on n'utiliserait

pas, il est perdu, là, dans le cyberespace.

Le Président (M. Laframboise) :

Bien, il s'en va à la fin pour le gouvernement, puis si le gouvernement ne l'utilise

pas à la fin, il n'y a pas de problème.

M. Girard (Groulx) : OK, très

bien. Alors, j'ai compris. Alors, à la page B.23, puis je salue tous les

gens qui, mardi matin, là, écoutent la Commission des finances publiques, qui

est, c'est bien connu, la meilleure commission de l'Assemblée nationale,

notamment en raison de la qualité des participants, et là je réfère aux

participants qui sont là, bien sûr...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Non, non,

mais moi, je vous parle de ceux qui sont là. Je n'ai pas le droit de parler de

ceux qui ne sont pas là, ça fait que je vous parle de ceux qui sont là. Alors,

à la page 23, B.23, OK. Puis là, s'il y en a qui regardent leur téléphone,

déposez-le puis ouvrez votre budget à la page B.23, parce qu'on parle de

technologies l'Uqia. Je vais vous lire ça : Le plus important laboratoire

en photonique et en intelligence...

M. Girard (Groulx) : ...artificielle.

Technologie Luqia est un laboratoire industriel doté d'équipements de pointe et

d'un savoir-faire unique qui vise à accélérer l'innovation par la recherche et

développement, l'industrialisation, la fabrication avancée et le transfert

technologique. Ce laboratoire est spécialisé en optique, en photonique. Là,

vous entendez ça, vous, M. le Président, vous dites quoi, là? Vous dites :

Québec, la ville de Québec... et ensuite, je continue, en technologie

quantique, en sciences des données et en intelligence artificielle, puis là

vous dites quoi? Vous dites : Le Centre de recherche en informatique de

Montréal. Alors, Luqia, c'est la fusion de toute cette expertise québécoise en

une entité. Et puis là vous vous dites peut-être : L'intelligence

artificielle, je ne suis pas capable de prendre mon téléphone, d'ouvrir le

journal sans entendre parler de ça, mais on a une expertise au Québec, là, on

vient de gagner le prix Turing, le professeur d'université de Montréal

spécialisé dans la sécurité dans le transfert de l'information, M. Brassard,

une sommité mondiale, qui collabore avec le crime. Bonne affaire. OK?

• (10 h 10) •

Alors, là-dedans, il y a 250 chercheurs,

OK, qui cherchent des solutions technologiques avant-gardistes, c'est-à-dire

qui vont voir ce qui se fait dans les universités puis dans les centres de

recherche. Ils prennent ça, puis, après ça, ils transfèrent ça aux entreprises

pour des applications réelles. Alors, c'est un transfert de technologie via des

chercheurs spécialisés dans, je rappelle, l'optique, la photonique,

technologies quantiques, intelligence artificielle, science de données, OK?

Puis là nous, on fait quoi, le

gouvernement? Parce que, vous savez, il y a un ou deux partis, là, dans la

campagne électorale, qui disent qu'ils vont abolir le FDE, là. C'est bien ça?

Bonne idée. OK, mais nous, là, on met 140 millions pour des

infrastructures de recherche partagées, disponibles pour les universités, les

entreprises. Puis c'est sûr que si vous êtes une PME, là, vous ne l'avez pas,

l'infrastructure de 140 millions, mais nous, on l'a, elle est disponible

pour faire le partage de l'information. Et donc c'est vraiment une belle

annonce. Moi, ça m'arrive, de faire des annonces, ils ne m'invitent pas tant

que ça, là, parce que j'ai tendance à ne pas suivre le script, alors ils ne

m'invitent pas toujours, OK, et je vous le dis, là, c'était une annonce, il y

avait... des 250 chercheurs, il devait y en avoir 200 dans la salle. Les gens

sont contents. C'est des sommités, c'est des scientifiques du Québec, ça fait

des années qu'ils travaillent pour cette reconnaissance. Puis là nous, on

arrive puis on leur donne des laboratoires, des salles blanches, des capacités

de calcul dignes de leur talent, puis là on va partager ça avec nos

entreprises. Alors, le leader de ça, à Québec, qui s'appelle... là, ça

adonne bien, là, j'ai son nom, il s'appelle... ça adonne bien, mais... son nom,

Alain Chandonnet, OK, Alain Chandonnet puis François Labonté. François Labonté,

c'est le crime, puis Alain Chandonnet, c'est l'inno. Bien, lui, il dit :

Le levier, là, c'est 10 pour un. À chaque fois qu'on met 1 $ dans

Technologie Luqia, il y a 10 dollars d'investis dans l'économie. Donc, M. le député,

avec ce ratio de levier 10 pour un, un investissement de 141 millions, je

prends le risque de vous dire que nous estimons les retombées dans l'économie à

1,4 milliard.

M. Lemay : Bien, c'est

parfait. M. le Président, j'apprécie la réponse du ministre puis, vraiment, je

pense que ceux qui écoutent nos travaux vont se dire que, dans le fond, c'est

concret puis c'est une technologie de pointe. Puis justement je suis persuadé,

comme vous venez de le mentionner, avec un ratio de 10 pour un, concrètement, aussi,

l'entreprise, je crois qu'elle va pouvoir accroître, là, la capacité de son

organisme, là, de 15 à 20 %, là, si je me fie, là, aux lignes de presse

qui ont été mentionnées hier lors de la conférence, ils vont pouvoir faire des

projets collaboratifs de recherche, d'innovation, ils vont pouvoir rayonner

autant au Québec qu'à l'international, ils vont ajouter des espaces...

accompagner cinq fois plus d'étudiants au cycle supérieur, offrir des nouveaux

services, ils vont pouvoir avoir l'homologation réglementaire...

M. Lemay : ...pour les

dispositifs médicaux, quadruplé le nombre de projets menés en collaboration

avec des entreprises puis attiré des nouvelles clientèles. Ça fait qu'on parle

ici, là, d'un impact qui est important pour les entreprises puis les

institutions des zones d'innovation. Donc, merci, justement, d'avoir cru en ce

secteur d'activité.

M. le ministre, il reste quelques minutes

avant la fin du bloc, là. Je vous amènerais aux pages 41... B.41 et B.45 du

budget... qu'on parle, là, de soutenir l'industrie forestière face au...

voyons, protectionnisme américain, désolé. Alors, vous savez, avec mon rôle

d'adjoint parlementaire aux relations internationales, je me suis déplacé aux

États-Unis dans le cadre d'une mission économique, là, puis qu'est-ce que...

qu'est-ce qui revient souvent, là, ce sont l'impact des tarifs, qui font mal du

deux côtés des frontières, puis l'industrie forestière, bien, c'est l'une des

industries qui est la plus affectée au Québec.

Et donc, puisque cette industrie constitue

un pilier historique puis stratégique pour notre économie québécoise, puis

notamment pour les régions, puis qu'elle génère des retombées économiques dans

plus de 900 municipalités, bien, dans le fond, sur le plan économique, là, tu

sais, puis on le sait, que c'est... ça contribue à la richesse collective puis

de l'ordre d'environ 6,4 milliards sur notre PIB, ça fait que ça, ça représente

environ 1,5 % de notre économie québécoise.

Ça fait que, là, étant donné que les

États-Unis sont notre principal partenaire commerciaux, puis que les droits de

douane sont vraiment plus élevés, puis qu'ils dépassent désormais plus de

45 % sur le bois d'oeuvre, bien, ça a une pression importante sur la rentabilité

de nos entreprises forestières. Ça fait que, là, dans ce contexte-là, on voit,

à la page B.41, qu'on a des investissements de 365,1 millions sur cinq ans pour

soutenir le secteur, dont 164,5 millions pour appuyer directement les

entreprises forestières et 200,6 millions pour soutenir les communautés

forestières.

Ça fait que ma question pour le

ministre : Dans le contexte difficile, est-ce qu'il peut nous préciser

quelles mesures concrètes sont mises en place avec les sommes annoncées pour

soutenir durablement nos entreprises forestières puis les communautés qui en

dépendent, tout en renforçant la résilience de notre secteur face aux

incertitudes commerciales, bref, nous parler un peu plus, là, du détail sur le

secteur forestier?

M. Girard (Groulx) : Bon,

bien, il n'y a rien que nous allons faire qui va pouvoir compenser la perte de

l'accès au plus grand consommateur au monde, le consommateur américain, et les

États-Unis imposent un tarif injustifié de 46,6 % aux exportations

québécoises, canadiennes. Il faut le dire, là, on n'est pas tout seuls

là-dedans, là. C'est un désastre en Colombie-Britannique, OK, parce que, tu

sais, il faut... il faut, il faut être solidaires aussi là-dedans, là.

L'industrie forestière en Colombie-Britannique, c'est extrêmement important, et

ça frappe très fort.

Alors, nous, on a mis, en tout, là, c'est

écrit à la page B.45, plus de 2,2 milliards depuis 2023. Puis pourquoi on se

réfère à 2023? Bien, c'est parce qu'en 2023 il y a eu des feux de forêt, puis

il a fallu soutenir l'industrie, et puis on l'a fait, mais, essentiellement, on

essaie de couper le coût de la matière première, hein, c'est les redevances. On

essaie de réduire la réglementation pour faciliter le travail. Et puis après on

a des mesures de soutien comme réduire les taxes sur la masse salariale puis

offrir des sommes pour la consolidation de l'industrie, mais ce qui est

étonnant dans tout ça, c'est qu'on s'évertue, avec une intensité incroyable, à

respecter les règles internationales de commerce.

Or, on fait ça pendant que notre

partenaire, lui, nous impose, de façon injustifiée, des tarifs de 46 %,

parce que nous, on ne peut pas mettre les droits de coupe à 0 % comme ça,

là. Ça, ça s'appelle une subvention, là. Il y a une ressource en arrière de ça

qui doit être replantée, reboisée et préservée, puis il y a tout un... Et donc

on réduit les droits de coupes pour être plus compétitifs. On soutient

l'industrie parce qu'elle fait face à des conditions horribles, mais à aucun

moment on ne traverse la ligne des règles du commerce international, et ce qui

est d'autant plus noble qu'on fait ça en réponse à des gestes qui, eux, bien,

ne sont pas... ces gestes-là ne sont pas respectueux des règles de

l'Organisation mondiale du commerce.

M. Lemay : ...M. le Président...

M. Lemay : ...vous pouvez

considérer le restant du temps du bloc écoulé. Merci.

Le Président (M. Laframboise) :

Terminé? Ça va? Merci. Donc, la parole est au deuxième groupe d'opposition, M.

le député de Marguerite-Bourgeoys pour...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Ah! excusez, le premier groupe d'opposition, oui. On revient à l'opposition

officielle pour 16 min 5 s M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Excusez-moi.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président.

Donc, on est... On a 16 minutes, mais ça va se terminer à

10 h 30, c'est ça? Ou on va attendre la cloche?

Le Président (M. Laframboise) :

...cloches vont sonner, là, c'est ça, ça peut être plus tard un peu.

• (10 h 20) •

M. Beauchemin : Et donc ce

temps-là va me revenir plus tard?

Le Président (M. Laframboise) :

Oui, oui, tout à fait.

M. Beauchemin : Parfait.

Une voix : ...

M. Beauchemin : D'accord.

Alors, je voudrais peut-être poser une question au ministre des Finances, pour

les gens qui nous écoutent, pour qu'ils puissent peut-être capter ce qui

suivra, là, dans les conversations. Mais je voulais juste clarifier, si le

ministre peut peut-être l'expliquer brièvement à ceux qui nous écoutent, la

différence entre le PIB réel et le PIB nominal, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est le déflateur de PIB, là, le PIB réel est dégonflé... Alors, vous avez ce

qui est estimé, c'est le PIB nominal, puis là on mesure le dégonfleur du PIB,

là, qui est un indice de prix mais basé sur la production de l'économie et

non... On est habitués avec... On dit souvent : L'IPC, c'est l'indice des

prix à la consommation, alors c'est basé sur un panier de consommation. Dans le

cas du PIB, c'est une production, donc c'est un indice de... lié... indice de

prix lié à la production. Alors le PIB nominal est dégonflé du dégonfleur du

PIB pour arriver au PIB réel.

M. Beauchemin : Je ne sais pas

si les gens de l'Office national de la langue française approuveraient, là, de

la...

M. Girard (Groulx) : Le

«dégonfleur du PIB»?

M. Beauchemin : ...«de

dégonfler le dégonfleur». C'est-tu une redondance? Peut-être que c'est...

M. Girard (Groulx) : Je les

mets au défi de trouver un meilleur mot.

M. Beauchemin : Peut-être que

c'est dans la redondance, le terme utilisé. Mais, ceci étant, pour la

simplifier pour les gens qui nous écoutent, le PIB réel, c'est le PIB nominal

moins, grosso modo, l'inflation reliée à la production.

M. Girard (Groulx) : Oui,

mais... mais c'est important de ne pas utiliser le terme «inflation» parce

qu'évidemment le PIB nominal... Le dégonfleur du PIB est influencé par les

termes de l'échange. Alors, par exemple, lorsque le prix de l'énergie augmente,

le prix de l'énergie fossile, comme le Québec est un importateur d'énergie, ça

n'a pas du tout le même effet que si on était en Alberta, là. Le dégonfleur du

PIB ne se comporte pas de la même façon au Québec qu'en Alberta, parce qu'un est

un importateur d'énergie, puis l'autre est un exportateur. Tandis que, si vous

regardiez le panier de consommation, bien là, ça se comporte de la même façon.

M. Beauchemin : Est-ce que

j'ai tort de dire que, grosso modo, ce qu'on se trouve à enlever du PIB nominal

pour en arriver au PIB net, grosso modo, c'est des composantes qui font

partie

de ce qu'on va consommer dans la production de notre produit intérieur brut?

M. Girard (Groulx) : C'est la

partie... Alors, lorsque... Prenons un cas où... une entreprise, mettons, qui

produit, on va dire, on va prendre un exemple simple, là, 100 tonnes

d'aluminium. Alors, si vous avez le prix 2026 versus le prix 2025 des

100 tonnes, les ventes, alors, dans les ventes, il y a une composante volume

et il y a une composante prix, alors, c'est la... Le PIB réel, c'est la

composante volume d'augmentation de vente d'aluminium puis le PIB nominal,

c'est la somme de la composante volume et de la composante prix.

M. Beauchemin : D'accord.

Donc, ce qu'on mesure, grosso modo, en faisant le PIB réel, je veux juste le

simplifier pour les gens qui nous écoutent, OK, c'est, grosso modo, notre

capacité de pouvoir produire dans un environnement prix relativement constant. OK?

M. Girard (Groulx) : Oui, c'est

ça, exactement.

M. Beauchemin : Donc, quand on

arrive avec un prix ou un PIB nominal, bien, lui, il va fluctuer sur une

période de temps qu'on va observer, période de temps x à déterminer,

dépendamment de quelle observation qu'on veut faire.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Indéniable.

M. Beauchemin : D'accord.

D'accord. À la page G.10 du budget que vous venez tout juste de déposer,

vous partez... vous parlez des facteurs d'évolution de la dette nette du

gouvernement de 2019 à 2026, et on voit, évidemment, toutes les composantes,

là, qui en arrivent, là, à, grosso modo, expliquer, évidemment, en point de

pourcentage...

M. Beauchemin : ...du PIB, la

réduction de 4,1 % sous la gouverne du gouvernement de la CAQ, qu'est-ce

qui a été les facteurs, là, prédominants?

M. Girard (Groulx) : Qu'est-ce

qui explique la diminution de la dette nette, depuis 2018-2019, de 4 %?

M. Beauchemin : Exactement.

Et, lorsqu'on regarde ça, on voit qu'à la page G.10, puis c'est de valeur qu'à

la télévision on ne peut pas tout de suite arriver à la page G.10 pour que les

gens puissent le voir, mais je vais vous le dire, il y a... il y a quatre

facteurs qui influencent, à la page G.10, le résultat de la baisse globale, là,

qu'on a vue du ratio de la dette nette sur le produit intérieur brut du Québec.

Et un des facteurs, c'est évidemment le déficit comptable, qui ça, en termes de

points de pourcentage, est une augmentation de 3,4 %.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Beauchemin : Il y a eu

l'immobilisation nette, qui, ça, est une augmentation de 7,1 %.

M. Girard (Groulx) : D'où mon

ratio, là, là, deux tiers, un tiers qu'on... que nous avons discuté plus tôt.

M. Beauchemin : Et aussi

évidemment, de façon... il y a eu deux autres facteurs, de façon négative, c'est-à-dire

l'ajustement comptable 0,09 et puis il y a eu la hausse du PIB...

M. Girard (Groulx) : Qui

est... Qui est du bruit, là, mais oui.

M. Beauchemin : Mais qui fait

partie quand même du résultat, puis la hausse du PIB nominal, qui est une

baisse de 13,6 %.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Alors, ça, c'est la somme de la hausse du PIB nominal depuis 2019 à 2026.

M. Beauchemin : Exact. Donc,

j'ai questionné plusieurs personnes pour être certain qu'on puisse avoir une

base, là, de référence. Puis j'assume que votre... votre attaché ici vous a

probablement refilé, là, la même question. On peut donc en conclure, quand on

regarde ça ici, que la composante de l'augmentation des prix pour produire

notre produit intérieur brut, OK, est une composante majeure dans cette baisse

globale ici, là, de 4,1 %.

M. Girard (Groulx) : Oui,

mais elle est une composante majeure dans les déficits puis l'immobilisation

nette aussi, là, parce que les... la hausse du coût des immobilisations... Vous

savez, lorsqu'on dit qu'on a augmenté le PQI de 100 milliards à 167

milliards... mais il y en a qui disent : Oui, mais il y a eu des hausses

de coûts là-dedans, là, mais... définitivement.

M. Beauchemin : Inévitablement.

M. Girard (Groulx) : Alors,

l'inflation, c'est des... ce sont tous... toutes, excusez-moi, ce sont toutes

des variables nominales. Alors, l'inflation se répercute sur les déficits, les

immobilisations, la hausse du PIB nominal.

M. Beauchemin : Exact. Et

c'est pour... la raison pour laquelle vous les additionnez pour en arriver à un

net de 4,1 %.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Beauchemin : Et donc, s'il

n'y avait pas eu d'inflation, s'il n'y avait pas eu cette hauteur d'inflation

là, si l'inflation, par exemple, elle avait été de, disons, je ne sais pas,

moi... on va lui enlever 4,1 points pour le fun, là...

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Beauchemin : ...au lieu

d'être à 13,6 %, ça aurait été à 9,5 %, il n'y aurait eu aucune baisse, selon

le calcul...

M. Girard (Groulx) : Bien

non, parce que les déficits... Les hausses de salaire qu'on a données, là, vous

ne pensez pas qu'ils sont influencés par les... Les déficits, c'est quoi, là?

M. Beauchemin : Donc, ça...

M. Girard (Groulx) : C'est

majoritairement les négociations dans le secteur public, influencées par

l'inflation.

M. Beauchemin : Absolument d'accord.

M. Girard (Groulx) : Puis

les... la hausse des immobilisations, là, il y a une

partie prix... il y a une

partie volume, il y a une

partie prix.

M. Beauchemin : Je comprends,

mais ce que je veux dire, là, c'est que ces quatre variables-là bougent en même

temps.

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Beauchemin : Donc, ces

quatre variables-là bougent en même temps, mais on va s'entendre sur le fait

qu'on... on passe de 3,4 % à, disons, je ne sais pas, moi, zéro, s'il n'y avait

jamais eu de déficit comptable. S'il y avait eu la moitié moins

d'immobilisations, intéressant. L'ajustement comptable, on va dire...

M. Girard (Groulx) : Mais,

quand vous voulez dire zéro, là... Attendez, là, c'est une baisse de la dette.

M. Beauchemin : Exact.

M. Girard (Groulx) : S'il n'y

avait pas eu de déficit, on serait à moins 7 %.

M. Beauchemin : Exact. Ça

fait que, donc, la hausse... Ce que j'essaie de démontrer, là, c'est que la

composante inflation, elle est pour beaucoup dans la réalisation de votre

réduction du ratio dette nette-PIB...

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Beauchemin : ...parce qu'on

le voit très bien ici qu'à la page G.10...

M. Girard (Groulx) : Non,

non, non. Vous ne comprenez pas.

M. Beauchemin : Ah non?

M. Girard (Groulx) :

L'inflation impacte la somme des composantes, impacte les déficits, les

immobilisations et le PIB nominal.

M. Beauchemin : Et la...

M. Girard (Groulx) : Alors,

vous ne pouvez pas juste dire : Si j'enlève l'inflation de la composante

qui fait baisser le total, on n'aurait pas le même chiffre.

M. Beauchemin : Bien, c'est

clair que, de toute évidence, l'inflation a une plus grande, en absolu,

influence sur le PIB nominal du Québec pour que... des sous-composantes. C'est

évident.

M. Girard (Groulx) :

Attendez, là. Je ne suis pas d'accord avec vous, là.

M. Beauchemin : Bien...

M. Girard (Groulx) : Quand...

Lorsque...

M. Beauchemin : ...en absolu,

en dollar absolu, c'est sûr que le PIB...

M. Beauchemin : ...ici va être

beaucoup plus affecté parce qu'il représente l'ensemble de l'économie.

M. Girard (Groulx) : L'inflation,

vous venez de le dire, elle impacte l'ensemble de l'économie, les salaires, les

coûts de production, les variables nominales. Alors, c'est certain

qu'aujourd'hui, là, lorsqu'on parle, par exemple, de Maisonneuve-Rosemont, là,

ou nous prenons la ligne bleue.

M. Beauchemin : Mais c'est

aussi pour les revenus. C'est la même chose.

M. Girard (Groulx) : La ligne

bleue, 7.6 milliards, bien, c'est certain qu'il y a 10 ans, il y a

quelqu'un qui prétendait qu'il allait faire pour 5 milliards, mais il ne

l'a pas faite.

• (10 h 30) •

M. Beauchemin : Bien, comme

les hôpitals... les hôpitaux, un peu partout au Québec, comme celui de la

Malbaie, par exemple.

M. Girard (Groulx) : C'est

ça, mais l'inflation... l'inflation est partout. Elle est dans... elle est dans

les salaires, elle est dans les coûts de production, elle est dans

l'alimentation. Voilà.

M. Beauchemin : D'accord.

Mais la composante inflation, dans tout ce qu'on regarde, elle explique en très

grande

partie le résultat net de la baisse du ratio dette nette par rapport au

PIB.

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire

que la hausse du PIB nominal a été plus grande que la hausse des déficits et

les immobilisations. Alors, quand vous faites un ratio, il y a un numérateur

puis il y a un dénominateur. Et le dénominateur a crû plus vite que le

numérateur, donc la dette, en proportion du PIB, a diminué.

M. Beauchemin : OK. Et

qu'est-ce que le gouvernement contrôle dans tout ça?

M. Girard (Groulx) : Le

gouvernement contrôle très peu l'évolution de l'économie mondiale. Vous

comprenez que le Canada, c'est 2 % de l'économie mondiale. Puis le Québec,

c'est 20 % de 2 %, donc zéro contrôle sur le contexte mondial. Le

Québec, ce n'est certainement pas ici que la pandémie a commencé, comme vous le

savez, alors on ne contrôle pas la pandémie, on ne contrôle pas non plus

l'invasion de l'Ukraine par la Russie, pas plus qu'on contrôle la nouvelle

aventure en Iran. Ça...

M. Beauchemin : Dans les

composantes qu'on regarde à la...

M. Girard (Groulx) : Bien,

les déficits comptables, là, il y en a une

part importante qui sont reliés aux

négociations dans le secteur public.

M. Beauchemin : D'accord, que

vous contrôlez.

M. Girard (Groulx) : Qu'on

contrôle, bien sûr. Et il y a une

partie qui sont reliées aux mesures qu'on a

faites pour baisser les impôts, puis, etc., là. D'ailleurs, en campagne

électorale, vous prôniez des baisses d'impôt plus importantes que nous.

Ensuite, le montant des infrastructures, c'est sûr que c'est un choix, là. Ce

7,1 % là, c'est nous qui a choisi. Il y a... Il y a un retard en

infrastructures au Québec. Et, dans le fond, si vous faites un vox pop, là,

puis vous allez dans la rue, les gens aimeraient que ce 7,1 % serait

10 %, là, tu sais.

M. Beauchemin : Non, mais

vous, vous avez contrôlé quand même le fait que c'est 7.1 %, le chiffre,

M. Girard (Groulx) : Oui,

définitivement.

M. Beauchemin : D'accord. Ça

fait que vous contrôlez donc les déficits comptables, les immobilisations

nettes. Les ajustements comptables, j'assume...

M. Girard (Groulx) : Pas

vraiment, là.

M. Beauchemin : ...j'assume

que non, hein?

M. Girard (Groulx) : Non.

C'est le contrôleur aux...

M. Beauchemin : À moins que

vous ayiez une influence quelque part, là, dans le monde, univers comptable?

M. Girard (Groulx) : IFRS?

Très peu de contrôle sur IFRS, comme vous le savez.

M. Beauchemin : D'accord.

D'accord. Puis là vous avez confirmé, donc, que le PIB mondial, vous avez...

M. Girard (Groulx) : Ça,

c'est-tu un vote? Non. C'était une imprimante?

M. Beauchemin : Ça, c'est

probablement...

Le Président (M. Laframboise) : C'est

des travaux dans la bâtisse, là, qu'on me dit, là. C'est les travaux.

M. Beauchemin : Donc, juste

pour...

M. Girard (Groulx) : OK. Je

pensais qu'on nous invitait à voter avec un marteau piqueur.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Là,

c'est un vote? OK. OK.

M. Girard (Groulx) : Là,

c'est un vote. Bon. Vous voyez...

Le Président (M. Laframboise) : Il

faut suspendre. Donc, suspension pour le vote.

(Suspension de la séance à 10 h 33)

Haut de la page

10 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 10 h 49)

Le Président (M. Laframboise) : Donc,

avant la suspension, la parole était au porte-parole de l'opposition

officielle. Donc, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, il vous reste 3 min 1 s

dans ce bloc.

M. Beauchemin : Merci, M. le

Président. Donc, juste pour revenir dans... où est-ce qu'on était, M. le

ministre. Alors, on regardait votre page G.10 puis on essayait de dire, d'établir,

bon, où le gouvernement est... est responsable de... de cette composition-là

qui en arrive à une nette baisse, là, de... de 4.1 %, là, de... du ratio

dette nette sur le... le PIB. Déficit comptable...

M. Beauchemin : ...Vous avez

été d'accord de dire que c'est la responsabilité du gouvernement. Les

immobilisations nettes, c'est les choix que le gouvernement a faits.

L'ajustement comptable, grosso modo, on s'entend, ce n'est pas votre faute.

Puis, la hausse du PIB nominal, si j'ai bien compris votre réponse de tantôt,

vous ne le contrôlez pas non plus.

M. Girard (Groulx) : Bien, on

contrôle la composante du PIB réel jusqu'à un certain point, là, mais il faut

être conscient que, bien que le gouvernement ait une importance, une grande

importance dans l'économie du Québec, tout ce qui se passe dans l'économie du

Québec n'est pas lié au gouvernement.

• (10 h 50) •

M. Beauchemin : D'accord.

Donc, la hausse...

M. Girard (Groulx) : En fait,

la majorité de ce qui se passe dans l'économie du Québec n'est pas reliée au

gouvernement, à aucun gouvernement, ni le fédéral, ni Québec.

M. Beauchemin : Donc, la

hausse du PIB nominal n'est pas votre responsabilité directement. Vous avez une

conséquence, vous dites, mais ce n'est pas l'ensemble de l'économie.

M. Girard (Groulx) : Bien,

tous ces chiffres-là sont des chiffres en absolus, là, ça fait comme dans le...

Est-ce que dans les déficits comptables, par exemple, il y a des choses qui

sont liées à l'invasion de l'Ukraine par la Russie? Bien sûr. Mais est-ce qu'on

contrôle ça? Non. Mais est-ce que, par exemple, lorsque les salaires ont

augmenté, on aurait pu couper le nombre d'employés? Oui. Oui.

M. Beauchemin : Mais le PIB

nominal.

M. Girard (Groulx) : Bien, il

y a une

partie réelle puis il y a une

partie inflation. Même chose que pour les

déficits et les immobilisations. L'inflation, c'est partout.

M. Beauchemin : Mais quand

vous en arrivez à arriver à votre 4.1 net de fait sur le dette nette par

rapport au PIB, bien, la composante hausse du PIB nominal, c'est l'action

gouvernementale, ou c'est en

partie de l'action gouvernementale, ou c'est un

peu l'action gouvernementale, ou est-ce que vous la contrôlez partiellement

cette composante-là? Juste pour que les gens qui nous regarde à la maison...

M. Girard (Groulx) : Bon.

Alors, la... la composante inflation, là, au Canada, on a une cible de

2 %. Puis ça, c'est la responsabilité de la Banque centrale pour tout le

monde, OK? Alors, cette composante-là, elle se reflète dans... dans le déficit

comptable, dans l'immobilisation, dans la hausse du PIB nominal.

Ensuite, la hausse du PIB réel qu'on a

eue, qui a été, si on la prend par habitant, qui a été supérieure de 5 %

par rapport à l'Ontario, bien, il y a une responsabilité du gouvernement,

mais... mais l'économie du Québec, c'est l'ensemble des actions de nos

entreprises, de nos citoyens. Le rôle du gouvernement, il est complémentaire,

il n'est pas... L'économie du Québec, ce n'est pas le gouvernement du Québec,

là, heureusement d'ailleurs.

Le Président (M. Laframboise) : Merci.

Merci. Le bloc est terminé. Donc, on poursuit avec Mme la députée de Huntingdon.

Mme Mallette : Merci, M. le

Président. Je vais vous amener à la

section II du budget, aux

pages B.31 à B.45. Ça traduit la... la volonté claire du gouvernement

d'ancrer la transformation économique du Québec dans ses régions et de soutenir

les PME, qui constituent la colonne vertébrale de notre économie. Et je le

comprends parce que j'en y était.

Dans un contexte marqué par des pressions

économiques, des tensions commerciales et des défis sectoriels importants,

notamment dans les régions ressources, le gouvernement choisit d'agir de

manière ciblée, structurante et responsable. Ce volet du budget met de l'avant

des investissements totalisant plus de 580 millions de dollars sur

cinq ans, afin de renforcer les principaux atouts régionaux, d'appuyer la

croissance des entreprises locales et d'assurer la vitalité économique des

territoires. Le soutien au développement régional, à l'industrie touristique,

au secteur bioalimentaire vise à stimuler la création de richesses en misant

sur les forces propres à chaque région, tout en... en favorisant l'innovation,

la productivité et l'achat local. Ces investissements illustrent une approche

équilibrée : soutenir les régions, protéger les secteurs stratégiques et

outiller les PME pour qu'elles demeurent des moteurs de développement durable

partout au Québec.

On va commencer par les PME.

216,2 millions. Cette

section place les PME et les régions au cœur de la

transformation économique. Est-ce que vous pouvez, M. le ministre, m'expliquer

pourquoi ce choix est stratégique pour la résilience économique du Québec?

M. Girard (Groulx) : Oui.

Puis, merci beaucoup pour la question. Puis, je tiens à mentionner, M. le

Président, qu'un budget, c'est une photo, hein? Ce n'est pas tout ce qu'on fait

dans l'économie. Et puis, par exemple, si... bien, une année...

M. Girard (Groulx) : ...et on

augmente les sommes pour les infrastructures sportives. Mais, si, dans le

budget suivant, on n'augmente pas les sommes pour les infrastructures

sportives, mais que, dans le budget d'avant, on les a augmentées pour les cinq

prochaines années, mais ça ne veut pas dire qu'on ne fait rien en

infrastructures sportives.

Puis la raison pourquoi je dis ça, c'est

parce que tout ce qu'on fait en PME n'est pas regroupé dans le 216 millions de

la page B.31. Parce que, par exemple, si vous étiez allée, Mme la députée, à la

section B.9, stimuler l'investissement des entreprises, bien, c'est là qu'est

le programme ESSOR, qui est le principal programme qui vient en aide aux PME.

Alors, ce n'est pas parce qu'on a une

section qui dit «renforcer les principaux

atouts de nos régions» qu'elle résume tout ce qu'on fait pour les PME.

Alors, maintenant que j'ai dit qu'il y a

de l'argent pour le programme ESSOR dans B.9, à 216, c'est essentiellement les

efforts qu'on fait, additionnels. Parce que ce n'est pas... ce n'est pas la

base budgétaire du ministère du Tourisme et de l'Agriculture, mais c'est ce que

nous ajoutons dans le cadre du budget 2026-2027 en tourisme et en agriculture.

Mme Mallette : Parfait. Puis

en quoi est-ce que c'est stratégique?

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est stratégique parce que, bien, l'agriculture, c'est fondamental. Ce

qu'on... Ce qu'on produit, ce qu'on consomme, c'est... C'est aussi notre

histoire. Les... Le Québec, avant d'être industriel, a été agricole. Alors,

l'agriculture, c'est... c'est historique et c'est fondamental en même temps,

parce qu'évidemment une framboise du Québec puis une framboise de la

Californie, ce n'est pas la même chose. Une framboise de la Californie est

jaune quand elle embarque dans le camion puis elle arrive rouge au Marché

Jean-Talon. Puis, si elle est pas rouge, bien, il y a du colorant pour ça. OK?

Mme Mallette : ...que

l'Association des producteurs maraîchers du Québec serait tout à fait d'accord

avec vous si vous avez les mêmes mots par rapport à nos légumes et autres

fruits, naturellement.

Donc, étant une région fortement

horticole, on apprécie beaucoup cette considération, hein? Effectivement,

l'autonomie alimentaire est très importante pour le Québec.

M. Girard (Groulx) : Mais

j'ai un faible pour les petits fruits, je le...

Mme Mallette : Vous avez un

faible pour les petits fruits? On en a, hein? On a des beaux gros bleuets chez

nous. Ce n'est pas le Saguenay, mais on se défend bien.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Mme Mallette : Je vais à

vous... On va continuer dans le bioalimentaire, vu que vous aimez ça. De quelle

manière la passation en charge immédiate pour les serres favorise-t-elle

l'investissement, la modernisation des entreprises agricoles?

M. Girard (Groulx) : Ah! bien

là vous tombez dans un de mes domaines fiscal favori. La passation en charge

immédiate, on appelle ça aussi, dans un français moins éloquent,

l'amortissement accéléré. C'est-à-dire qu'on vous permet de passer à la dépense

vos dépenses en capital dès la première année où vous les faites. Alors, on

peut penser que ces dépenses-là sont amorties dans le temps. Par exemple, au

niveau du financement, supposons que vous financez des dépenses en capital pour

des serres sur 10 ans, on vous permet, au niveau fiscal, de passer la dépense

la première année, et, ça, bien, évidemment, ça diminue votre taux d'imposition

effectif puis ça favorise la rentabilité de vos serres.

Mme Mallette : Puis la

rentabilité aussi, mais l'argent disponible pour investir dans la continuation

de nos... nos opérations, finalement.

M. Girard (Groulx) :

Effectivement.

Mme Mallette : Bien, ça

favorise le développement économique.

M. Girard (Groulx) : Ça aide

au cash-flow, oui, vous avez raison. Très bon point.

Mme Mallette : Puis, si je

peux me permettre aussi de revenir sur la mise à jour économique de l'automne

dernier, qui annonçait déjà notre intention d'aider les entreprises dans une

période plus difficile pour elle, vous avez annoncé un congé temporaire de

cotisations au Fonds des services de santé, là, le fameux FSS qu'on voie sur

nos slips de paie, en bon français, de 275 millions pour soutenir des secteurs

essentiels à la vitalité régionale. Quels sont les impacts de cette mesure?

M. Girard (Groulx) : Bien,

les impacts sont au niveau des fonds de roulement. C'est-à-dire que... un peu

comme vous avez mentionné, justement, avec la passation en charge immédiate,

bien, ça... en ne payant pas des taxes sur les masses salariales, on améliore

les flux de trésorerie des entreprises, et donc ça leur permet de faire soit

des nouveaux investissements, soit d'investir dans leurs opérations, soit de...

dans... L'intention, dans notre cas, c'est de faire face à des conditions

difficiles, là, là où il y a des hausses du coût de l'énergie...

M. Girard (Groulx) : ...puis

du hausse... des hausses de prix au niveau des intrants, les fertilisants,

puis, etc., au niveau de l'agriculture.

Mme Mallette : Et puis,

effectivement, les tarifs sur le secteur agricole, même si théoriquement il y

en a plus ou moins eu, ça reste que ça... la menace à un certain impact, hein,

au niveau de nos échanges commerciaux. Puis C'est pas mal plus difficile pour

l'agriculture de faire de la diversification de marché, surtout dans le frais.

Plus difficile d'envoyer nos éléments en Europe, par exemple, là, quand on

parle de légumes frais. Donc, je pense que c'est un soutien qui est essentiel

pour s'assurer de la vitalité et de la pérennité de... de nos fermes. Donc, un

grand merci de cette considération. C'est tout pour moi pour l'échange.

• (11 heures) •

M. Girard (Groulx) : Merci

beaucoup.

Mme Mallette : Ah! Il y a M.

le député de Masson qui voudrait poursuivre.

Le Président (M. Laframboise) :

Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : ...combien de temps

dans le bloc?

Le Président (M. Laframboise) :

Il reste huit minutes 21 secondes.

M. Lemay : M. le ministre,

permettez-moi de vous emmener, là, aux pages du budget A-31, ainsi que

E-26, E-27, là. On va parler d'investissements en infrastructures pour soutenir

l'économie. Parce qu'on sait, dans le contexte économique marqué par une

incertitude accrue liée aux politiques commerciales américaines, je reviens sur

ce thème-là, bien, dans le fond... puis on en a parlé tantôt avec les nouveaux

droits de douane depuis 2025. Bien, ça... on... le Québec, on fait face à un

ralentissement de nos exportations, puis nos exportations internationales,

bien, dans le fond, ils ont diminué de 3,2 %, dont une baisse marquée vers

les États-Unis, là, d'une diminution de 7,9 %, qui est notre principal

partenaire commercial.

Et là la situation, bien, elle exerce une

pression directe sur plusieurs secteurs clés de notre économie puis ça vient

freiner la croissance économique. Puis, dans ce contexte-là, ça devient

stratégique pour le gouvernement d'agir via des investissements publics pour

stimuler l'économie. Puis, justement, à la page 31, là, vous nous en parlez,

là, des investissements en termes... dans le budget 2026 -2027, qui,

justement, on hausse de façon importante nos investissements publics à travers

le PQI, qui atteint des nouveaux records.

Puis, si on se fie un peu aux statistiques

des dernières années, là, entre 2018-2019 puis 2025-2026, bien, les

investissements en infrastructures réalisés annuellement sont passés de

9,1 milliards à près de 21 milliards cette année, ce qui comprend...

ce qui correspond à une augmentation de 131 % de nos investissements annuels.

Puis, on le voit dans plusieurs régions, là, les investissements sont... On le

constate, là, c'est un besoin réel. Justement, dans le... dans le PQI actuel,

pour la région de Mascouche, Terrebonne, la MRC Les Moulins, ce qu'on peut

voir concrètement, c'est à l'étape de planification, la construction d'un

nouveau quartier universitaire en collaboration avec l'UQTR à Terrebonne ou à

l'échangeur 40, 640, ainsi que, toujours à... au stade de planification,

l'agrandissement du cégep de Terrebonne. C'est deux... deux investissements qui

sont concrets dans notre région à nous. Mais, si on revient dans le contexte...

et puis ma question que je poserais, M. le Président, au ministre, ce

serait : Dans le contexte de ralentissement des exportations puis d'incertitudes

économiques, est-ce que le ministre peut nous expliquer quelles sont les

retombées concrètes des investissements prévus au PQI sur l'économie, l'emploi

et les industries du Québec?

M. Girard (Groulx) : ...ça,

c'est le... quelle page, ça? B-5, hein? Merci. Alors, les estimés des impacts

marginaux de la... la hausse des infrastructures sont à la page B-5.

Alors, on parle que l'augmentation du Plan québécois d'infrastructures de

5 milliards de dollars permettra le maintien de plus de

4 400 emplois et un apport de 630 millions au PIB du Québec.

M. Lemay : Effectivement. Puis

moi, j'avais ressorti les pages... Je comprends que la

section A, c'est le

résumé du budget, là. J'avais aussi ressorti les pages A... E-26, E-27, parce

qu'on parlait des investissements des gouvernements qui soutiennent la

croissance puis du secteur extérieur qui s'ajuste à un nouveau contexte

commercial.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais

à ce moment-là, c'est l'ensemble des administrations gouvernementales, ça

comprend les municipalités et le gouvernement fédéral.

M. Lemay : OK, bon, bien, je

vois qu'à la page B-5, effectivement, c'est le...

M. Girard (Groulx) : C'est

l'impact marginal de... passer de 164 à 167 et de devancer 2 milliards en

2025-2026 pour la ligne bleue, le métro de Montréal, le tramway de Québec et

technologie...

M. Lemay : Merci, M. le

ministre, pour ces précisions. J'apprécie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) :

...donc, le bloc est terminé. On passe à la représentante du deuxième groupe

d'opposition, Mme la députée de Verdun, pour 15 minutes 51 secondes.

Mme la députée...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) Mme Zaga Mendez : ...merci, M.

le Président. Bonjour à M. le ministre, à toutes les équipes de la banquette

ministérielle ainsi qu'à l'opposition officielle.

Moi, j'ai quand même feuilleté pas mal le

budget en fin de semaine pour préparer mes questions, pour qu'on puisse avoir

une bonne discussion, comme on en a toujours, d'ailleurs, puis je vais

commencer par ce que je n'ai pas trouvé dans le budget. Ce que je n'ai pas

trouvé dans le budget, c'est de voir dans quelle... à quelle page les 250 millions

qui sont mis de côté dans une annonce que vous avez faite par... 250 millions

par année pour des possibles annonces à venir du ou de la prochaine ministre.

Pouvez-vous me dire dans quelle page du budget je trouve les 250 millions?

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors,

je vous invite à vous rendre à la page A.29, qui est la même page, là, que F...

Mme Zaga Mendez : Oui, oui. Le

cadre financier?

M. Girard (Groulx) : Oui.

Alors, c'est la page F.7.

Mme Zaga Mendez : OK. C'est

les mêmes données, non?

M. Girard (Groulx) : Ou A.29.

Alors, le 250 millions, ce sont des dépenses non identifiées. Alors, elles

sont dans la ligne Dépenses de portefeuilles, alors où... vous allez à Dépenses

de portefeuilles 2026‑2027, le chiffre est de 160 489 000 000 $,

alors on va appeler ça, ensemble, 160,5 milliards. Alors, s'il n'y avait pas le

montant de 250 millions, ce chiffre-là serait de 160... 250.

Mme Zaga Mendez : OK. Et ceci,

c'est... vous avez mis ça sur une ligne dans votre... de votre... des feuilles

de calcul, qui est...

M. Girard (Groulx) : Là, vous

comprenez que le 160, là, c'est la somme de...

Mme Zaga Mendez : De toutes

les dépenses, bien sûr.

M. Girard (Groulx) : ...de

milliers de lignes, là.

Mme Zaga Mendez : First. OK.

M. Girard (Groulx) : Alors,

oui, il y a une ligne, dans les systèmes comptables du gouvernement, de 250 millions.

Mme Zaga Mendez : Qui sont là,

dans les dépenses, sans aucune attribution à aucun portefeuille.

M. Girard (Groulx) : Exact.

Parce qu'on ne sait toujours pas si ça va être une dépense fiscale, une dépense

de portefeuille. Dans le fond, pour l'instant, c'est placé là, mais, par

exemple, si c'était... je vais juste vous donner un exemple, mais, par exemple,

si on décidait de faire une mesure comme en Ontario, là, baisser le taux des

PME, bien, en fait, c'est des revenus qu'on va perdre. Alors, à ce stade-ci, c'est

vraiment un estimé.

Mme Zaga Mendez : Donc, ça

pourrait être, comme vous dites, une dépense dans un portefeuille quelconque,

ou vous dites une...

M. Girard (Groulx) : Ça peut

être une perte de revenus...

Mme Zaga Mendez : ...une

perte de revenus.

M. Girard (Groulx) : ...ou

une dépense fiscale, ou une dépense de portefeuille.

Mme Zaga Mendez : Et vous l'avez

calculé, donc...

M. Girard (Groulx) : On ne

manque pas d'idées, là, pour ce 250 millions.

Mme Zaga Mendez : Vous ne

manquez pas d'idées, mais vous avez décidé de l'inscrire dans les dépenses de

portefeuilles. Vous auriez pu l'inscrire aussi dans les revenus, comme une

perte de revenus.

M. Girard (Groulx) : J'aurais

pu prendre la ligne de 166,492 et mettre cette ligne-là de 166,5 à 166,250.

Mme Zaga Mendez : OK, donc c'est

un ou l'autre, mais vous répondez à ma première question.

M. Girard (Groulx) : Mais j'ai

maximisé mes chances de succès parce que, lorsque la dépense fiscale est avec

des crédits d'impôt pleinement remboursables, c'est une dépense. C'est

seulement lorsqu'on parle de crédit d'impôt non remboursable que ça va aux

revenus. Mais c'est... ça aurait pu être fait des deux côtés.

Mme Zaga Mendez : Je vous

amène, parce que je pense que, peut-être, la réponse va être complémentaire ou

différente, à la page C.6.

M. Girard (Groulx) : C.6?

Mme Zaga Mendez : Oui.Ct une

page que j'aime beaucoup parce que... Peut-être, je veux juste comprendre, c'est

des dépenses, cette page-là, elle est calculée dans les dépenses de

portefeuilles. C'est des dépenses qui sont annoncées mais qui ne sont pas

engagées dans un... plus loin. Et c'est là qu'on fait référence, entre autres,

au fonds de 2 milliards, de prévoyance.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Bien, c'est... On fait référence ici à la provision pour éventualités. Alors,

si on retourne à la page A.29, on fait référence ici à... Elle est où, la

provision pour éventualités, dans le cadre financier?

Mme Zaga Mendez : Elle est

dans les dépenses... Ah non! Elle est en bas. La variation et la provision des

éventualités, mais oui, il y a les 2 milliards.

M. Girard (Groulx) : OK. Oui,

elle est là, elle est à la ligne Provision pour éventualités.

Mme Zaga Mendez : Donc, les 250 millions

sont dans les dépenses de portefeuilles, ils ne sont pas calculés pour la

provision pour éventualités.

M. Girard (Groulx) : Non.

Mme Zaga Mendez : Non...

Mme Zaga Mendez : ...mais

vous avez dit que c'est possible d'aller jouer là-dedans, s'il y avait...

M. Girard (Groulx) : Ce que

j'ai dit, c'est que, par exemple, si... puisque ce sont des mesures qui ne sont

pas définies, par exemple, si on arrivait, là, puis on calcule, puis on décide

de faire une dépense, puis ça coûte 268 millions, et il y aurait

250 millions qui proviendraient des dépenses de portefeuilles et 18 qui

proviendraient de la provision pour éventualités.

Mme Zaga Mendez : Parfait,

merci. Continuons la page C6, parce que ça, c'est une page que je n'avais

pas vue dans le... dans le budget l'année passée.

• (11 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Bien,

vous l'avez vue en fin de semaine.

Mme Zaga Mendez : Bien non,

je l'ai vue le jour même du budget.

M. Girard

(Groulx) :

OK, OK, OK.

Mme Zaga Mendez : Le jour

même du budget, j'ai juste relu en fin de semaine. Je ne l'ai pas vue dans la

version 2025-2026, cette page-là. Est-ce que je me trompe?

M. Girard (Groulx) : Non,

mais il y avait la même chose, mais dans un souci de transparence, parce qu'on

veut toujours s'améliorer, hein, il y a... au niveau de la transparence des

états financiers, on reçoit toutes sortes de critiques constructives de

l'Institut..., de Vérificateur général, chaire en fiscalité, et puis là, on a

décidé de divulguer ce que nous, on appelle des PPA. C'est-tu écrit, la

définition d'un PPA là-dedans? Non?

Mme Zaga Mendez : Là, on

dit...non, on nous parle de dépenses provisoires ou qui pourraient arriver

pour... en santé et services sociaux, enseignement supérieur et sécurité

publique.

M. Girard (Groulx) : Oui, ils

sont nos principaux risques.

Mme Zaga Mendez : Qu'est-ce

que vous définissez comme risques, ici?

M. Girard (Groulx) : Bien,

étant donné que la santé, c'est 41 % de nos budgets, puisqu'on leur a

donné 4.1 % de croissance, bien, on sait que si on a des dépassements de

coûts ou des excédents de dépenses de portefeuille par rapport à ce qui a été

provisionné dans le budget, il y a de fortes chances que ce soit en santé, et

donc, ce qu'on vient faire ici, c'est de réserver 350 millions du

2 milliards pour le secteur de la santé.

Mme Zaga Mendez : Donc, c'est

comme des fonds réservés. Mais pourquoi vous ne venez pas, tout de de suite,

les engager, au niveau de la santé? Parce qu'ici, on nous donne l'explication,

là...

M. Girard (Groulx) : Ah,

bien, parce qu'à ce moment-là, le 4.1 serait... 4.1 % plus 350.

Mme Zaga Mendez : Puis ça

nous passerait à combien?

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est 350 sur... sur...

Mme Zaga Mendez : Sur...

attendez, là...

M. Girard (Groulx) : Les

dépenses en santé 2026-2027 sont de 66 milliards, ça fait que ça doit

être... donc 340, ce serait 0,5. Je vais y aller pour un 0.3. Ça fait que 4.1

passerait à 4.4.

Mme Zaga Mendez : ...augmentation.

M. Girard (Groulx) : Mais les

dépenses ne sont pas identifiées. Vous comprenez? C'est que... c'est qu'on ne

peut pas dire, là, si, par exemple, on ne sait pas si nos dépassements vont

être en soins à domicile, en médicaments...

Mme Zaga Mendez : J'ai

plusieurs questions parce qu'ici, plus... plus ou moins, parce que c'est quand

même dit, puis je prends l'exemple des services sociaux, c'est qu'ici, on parle

de risques financiers sur le déploiement de Santé Québec. On sait que c'est un

gros projet, il y a toujours des risques. Le gouvernement entend... les moyens

pour ne pas compromettre l'accessibilité. Donc, c'est quand même... On le sait,

là, qu'il va y avoir des risques, on met 350 millions, mais on ne les met

pas du côté des dépenses, à un moment où le système de la santé a besoin de cet

argent-là, supplémentaire, pour faire son travail.

M. Girard (Groulx) : Mais il

a besoin, aussi, d'optimiser sa prestation de services et de... de faire plus

avec moins, parce que sinon, la capacité de payer des Québécois... Vous savez,

à 41 % du budget, c'est déjà une part extrêmement importante, puis on a des

pressions au niveau des médicaments puis du vieillissement de la population. Si

on fait juste toujours ajouter de l'argent, mais on ne favorise pas les gains

de productivité, d'optimisation. Et Santé Québec, moi, je tiens à vous le dire,

je suis une des personnes les plus positives sur la contribution de Santé

Québec au niveau de l'efficacité des opérations.

Mme Zaga Mendez : Pourquoi

vous n'avez pas ajouté l'enseignement dans nos écoles comme un risque? Parce

qu'ici, vous dites : Il y a un risque en enseignement supérieur, il y a un

risque en santé et services sociaux. Pourquoi l'enseignement n'est pas là?

M. Girard (Groulx) : Bien, on

a travaillé ça avec les... les différentes missions de l'État, et l'éducation

avait besoin de 3 % de budget, on leur a accordé, donc on n'a pas de

risque. C'est comme si le... On ne s'attend pas... on ne s'attend pas à avoir

des dépassements au niveau de l'éducation.

Mme Zaga Mendez : Vous dites

que l'éducation a besoin de 3 % de budget. À la page F4, l'éducation,

vous dites qu'une croissance de 2,4 % avec un petit... une petite note en

bas de page qui nous dit que «la provision pour la réalisation d'activités

soutenant l'intégration et la francisation...

Mme Zaga Mendez : ...et là,

2... le 2.4 versus l'ajout du 0.6, dans le fond, ici...

M. Girard (Groulx) : Ça

devient 3...

Mme Zaga Mendez : Oui, je

comprends la mathématique. Mais le 2.4, ici, ça, c'est pour le fonctionnement?

M. Girard (Groulx) : Oui.

Bien, c'est... c'est expliqué à la page F.59. C'est vraiment très simple.

C'est qu'il y a un poste budgétaire, en 2025-2026, relié à l'immigration qui

n'est pas présent en 2026-2027. Alors, lorsque vous comparez la

dépense 2026-2027 à 2025-2026, vous comparez des missions différentes. Et

là on fait un ajustement pour la mission, c'est-à-dire qu'on prend l'argent qui

est en éducation, qui n'aurait pas dû être là en 2025-2026, on l'enlève pour

calculer le taux de croissance. C'est vraiment... Vous comprenez, dans un

budget de 160 milliards, il y a toujours des ajustements comme ça. C'est

important.

Mme Zaga Mendez : ...juste

préciser ceci. C'est-à-dire qu'il y avait un mandat dans un poste budgétaire

dans la une question de francisation qui était là auparavant et qui a été

enlevé?

M. Girard (Groulx) : Oui,

pour le donner à l'immigration.

Mme Zaga Mendez : Pour donner

à l'immigration. Donc, dans fond...

M. Girard (Groulx) : C'est

ça. C'est la... C'est les cours de francisation qui sont donnés dans le réseau

de l'éducation. Puis là, la question, c'est : Est-ce que c'est des

dépenses d'immigration ou d'éducation?

Mme Zaga Mendez : Et là vont

être comptabilisés en?

M. Girard (Groulx) : Bien, en

2025-2026, c'étaient des dépenses d'éducation, puis en 2026-2027, c'est des

dépenses d'immigration. Donc, les deux chiffres ne sont pas comparables. On

fait un ajustement en page F.59.

Mme Zaga Mendez : OK. Je

comprends. Ça fait que quand vous enlevez ça, vous arrivez au 3 % parce

que...

M. Girard (Groulx) : Exactement.

Mme Zaga Mendez : OK. Mais

3 %, c'est en bas de ce que les groupes nous le demandent...

M. Girard (Groulx) : Le

minimum qu'ils avaient demandé, c'était 3 %. Et il faut... il faut être

conscient que l'éducation a eu des hausses de budget derrière nous extrêmement

importantes. Et ils avaient demandé un minimum de 3 %. Et puis on est dans

un contexte où tout le monde doit faire des efforts, alors on a donné le 3 %.

Mme Zaga Mendez : Ça fait

qu'on demande des efforts supplémentaires à nos écoles. À 2.4 %, l'année

passée, il y a déjà eu des compressions avec les mêmes... il y a déjà eu...

M. Girard (Groulx) : Mais ce

qu'il faut comprendre, c'est que l'année d'avant était à 12 %, là. Ça fait

qu'il faut faire attention avec les...

Mme Zaga Mendez : L'année

d'avant on a était à 2.4 %.

M. Girard (Groulx) : L'année...

l'année avant celle à laquelle vous référez. Il y a... Je vais vous donner les

dépenses, les taux de croissance de dépenses en éducation. Alors, 2023-2024,

2.8 %, 2024-2025, 16 %. 16 %, il y a des ajustements aussi. Les

chiffres ne sont pas comparables. Prenez mon chiffre, 12 %, et 2025-2026,

0,7 %. Comprenez-vous? Il faut... Il faut faire... Il faut faire attention

avec les taux de croissance, parce qu'un taux de croissance, c'est un

numérateur sur un dénominateur. Puis il faut comprendre l'ensemble de la

dynamique. Mais je...

Mme Zaga Mendez : C'est un...

C'est un indicateur quand même. Puis je vous ramène à votre page A.29, là,

quand on parle du coût de système, l'augmentation de 1.8, bien, on est environ

à 2 %, là, quand on voit les variations. En termes de pourcentage et des

dépenses, on est autour de 2 %.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Zaga Mendez : Et là

plusieurs personnes, que ce soit la Chaire en fiscalité, finances publiques qui

nous dit que le taux de croissance moyen était de 5,9 % au cours de

10 dernières années précédentes, des économistes de Desjardins qui

qualifient cette cible de... cette cible, là, la moyenne, là, de «discipline

sans précédent». Parce que nous, on voit une augmentation très, très faible,

comparée aux coûts du système puis les besoins qui sont là. Parce que vos

revenus, là, augmentent moins vite que le taux de dépenses en moyenne. Donc, ça

veut dire qu'il y a ici... il y a quelque part où est-ce qu'on est en train de

couper du gras.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Bon. Alors, il y a deux choses à dire là-dessus. Premièrement, j'ai beaucoup de

respect pour Desjardins et la Chaire en fiscalité aussi. Ce qu'ils ne vous

disent pas, c'est que nos taux de croissance de dépenses sont supérieurs à

l'Ontario puis le gouvernement du Canada. Alors, moi, je dis toujours aux gens :

Moi, ça ne me dérange pas de prendre la critique, là. Je me lève le matin, là,

j'ouvre la radio, généralement, ça ne chante pas mes louanges, là. OK. Ça ne me

dérange pas de prendre la critique, mais il faut regarder ce qui se passe

dehors, là. Tout le monde qui veut revenir à l'équilibre budgétaire veut

ralentir sa croissance de dépenses. C'est ce que le gouvernement canadien fait,

c'est ce que le gouvernement de l'Ontario fait, c'est ce que le gouvernement du

Québec fait, OK. Et nos hypothèses de croissance de dépenses sont solides, sont

justifiées. On a un plan défini de restriction des croissances de dépenses au

niveau de l'immobilier, au niveau des ressources humaines. Bref, tout ça est

cohérent.

Mme Zaga Mendez : Mais vos

pourcentages de croissance... sont en bas...

Mme Zaga Mendez : ...l'inflation.

Ils sont plus...

M. Girard (Groulx) : Ils ne

sont pas en bas de l'inflation, ils sont en bas de l'inflation lorsqu'on exclut

les gains de productivité qui doivent être faits. Lorsqu'on consolide des

espaces de bureaux, lorsqu'on se débarrasse de la main-d'œuvre indépendante

dans le réseau de la santé, bien, il y a des économies.

Mme Zaga Mendez : Ça fait que

vous... Bien, je vais revenir, là, parce qu'on n'aura pas tout le temps, là,

mais je vous très optimiste sur tout... sur toute cette optimisation, qui a

quand même des effets sur le service qu'on...

• (11 h 20) •

M. Girard (Groulx) : L'optimisation,

ça n'a pas d'effet sur les services, là, consolider les espaces à bureaux du

gouvernement du Québec, là, il n'y a pas d'effet sur les services.

Mme Zaga Mendez : Mais ce

n'est pas seulement consolider les espaces de bureaux, ce n'est pas...

M. Girard (Groulx) : Non,

mais c'est une

part importante du travail.

Mme Zaga Mendez : ...parce

que, là, on va revenir sur le fait de comment on est arrivés à réduire le

déficit. Vous avez parlé tout à l'heure que vous comptez sur la croissance et

le PIB. Ça, c'est une chose, parce que ça fait...

M. Girard (Groulx) : Mais

2 % de croissance de dépenses dans le cadre financier, c'est raisonnable,

et puis, là, c'est là que ça me fait plaisir de partager mon expertise, parce

que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys aimait bien souligner que c'était mon

huitième budget, mais moi, je sais qu'à chaque budget on a une pression pour

relever la dépense. Alors, si le chiffre, au lieu d'être 2 %, c'était 4 %...

Mme Zaga Mendez : Vous étiez

à 5,9 % dans les années précédentes...

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Zaga Mendez : ...puis ce

n'est pas... ce n'est pas parce que... parce que notre... notre enjeu, pour

nous, là, notre vision est différente, vous la comprenez? C'est-à-dire qu'il

faut quand même hausser les dépenses en fonction des besoins réels dans nos

services publics. On a vu ce qui est arrivé à l'Éducation l'année passée, mais

vous me dites : La moyenne, si on passe de 12 % à 0,7 %...

M. Girard (Groulx) : Voilà.

Mme Zaga Mendez : ...bien,

c'est une moyenne que tu as autour de 6 %, 7 %, mais, malgré ça...

M. Girard (Groulx) : Oui, vous

avez raison.

Mme Zaga Mendez : ...mais,

malgré ça, il y a eu des pressions supplémentaires envers les directions

d'école. Alors, on n'arrive pas au bout de ça.

M. Girard (Groulx) : Oui,

oui, bien, M. le Président, je suis vraiment content de cette discussion, c'est

vraiment... on est au cœur de la discussion, c'est que, derrière nous, il y a

des taux de croissance moyens de 6 % parce qu'il y a eu une pandémie. La

pandémie a amené des pressions sur les salaires, OK? Il y a eu de la pression

au niveau des infrastructures parce qu'il y a un rattrapage à faire. Alors,

derrière nous, des taux de croissance de 6 %, devant nous, des taux de

croissance de dépenses de 3 %, c'est un ajustement que l'ensemble de la

société doit faire. Maintenant, vous pouvez dire : Ce n'est pas marqué

3 %, c'est marqué 2 %, vous avez totalement raison.

Mme Zaga Mendez : Bien, parce

que vous...

M. Girard (Groulx) : Mais je

vous dis que...

Mme Zaga Mendez : ...et même

les experts...

M. Girard (Groulx) : ...si

vous voulez réaliser 3 %, vous ne devez pas projeter 4 %.

Mme Zaga Mendez : Bien, même

les experts...

M. Girard (Groulx) : Vous

devez projeter 2 %.

Mme Zaga Mendez : ...les

experts qui nous disent...

Le Président (M. Laframboise) : ...c'est

la fin du bloc.

Mme Zaga Mendez : Ah!

j'arrive... je reviendrai avec...

M. Girard (Groulx) : Bien,

je...

Le Président (M. Laframboise) : Il

y a 45 secondes.

M. Girard (Groulx) : Je

pourrais lui laisser finir sa question sur le temps du gouvernement, puis c'est

très important, ce qu'on parle...

Le Président (M. Laframboise) :

Bien, allez-y, allez-y.

Mme Zaga Mendez : ...mais les

experts nous le disent, que c'est la première fois que le gouvernement prévoit

un horizon de trois ans, de 2028 à 2030, parce que, là, on parle, d'ailleurs,

seulement de 2026, une croissance de dépenses inférieure à l'inflation pour les

années... Ceci signifie un financement des missions de l'État sous une pression

externe... Vous le voyez, là, 2028, 1,2, 2029, 2,3, c'est dans quel état que

vous allez laisser l'argent disponible pour nos services en santé et éducation,

parce que, de l'autre côté, et je sais qu'on n'aura pas la discussion sur votre

temps là-dessus tout de suite, mais l'angle mort demeure les revenus, et les

revenus... pas aller les chercher chez les gens qui travaillent, mais chez ceux

qui accumulent, mais, je vais continuer à le dire, en 2028, 2029, 2030, vous

êtes en... pardon, en 2029, vous êtes en bas de 2 %, même pas à 1,5 %.

M. Girard (Groulx) : Alors,

je peux répondre?

Mme Zaga Mendez : Allez-y.

M. Girard (Groulx) : OK.

Alors, c'est très important, derrière nous, taux de croissance de 6 %, devant

nous, taux de croissance de 2 %. Là, vous dites : Les experts critiquent

le budget. Les experts, là, ils brassent du papier, OK? Moi, là, si j'étais

chercheur à la chaire en fiscalité et finances publiques, là, puis je

commentais le budget de l'Ontario, là, je dirais : Oui, les croissances de

revenus sont un peu optimistes, les croissances de dépenses sont un peu

faibles. Tu sais, ça brasse du papier. Nous, là, on gère l'État avec des vrais

retards au niveau des investissements en infrastructures, des vraies

contraintes au niveau des besoins au niveau de la santé puis l'éducation.

Alors, derrière nous, des taux de

croissance de dépenses de 6 %, devant nous, pour revenir à l'équilibre

budgétaire et une cohérence pour revenir à l'équilibre budgétaire, des taux de

croissance de dépenses de 3 %. Et, croyez-moi, si j'ai le plaisir d'avoir

une carrière académique, ça va me faire plaisir de critiquer le travail de ceux

qui gèrent l'État.

Mme Zaga Mendez : Je me...

Le Président (M. Laframboise) :

C'est la fin du bloc. On y va avec... Le temps est enlevé au gouvernement.

Donc, le prochain bloc du gouvernement, 13 min 27 s, et avec le député de

Saint-Jean

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

...le député de Saint-Jean, M. le député.

M. Lemieux : Je vais leur

dire...

M. Lemieux : ...Ils n'écoutent

pas, mais je vais le redire. Merci, M. le Président. M. le ministre, vous venez

tout juste de faire l'éloquente démonstration de ce que je m'en allais vous

dire pour commencer. Dans mon ancienne vie, les budgets, c'était un passage

obligé, en télévision, en radio. On a beau vouloir, des Gérald Filion, il n'y

en a pas 24 sur le plancher, là. Alors, on a de la misère à suivre puis il faut

ramer. Alors, c'est un passage obligé. Ce n'était pas le fun.

Depuis huit ans, grâce à votre talent

de... mais il y a un peu de pédagogie, pour nous, en tout cas, là, puis pour

les gens qui écoutent, mais aussi de vulgarisateur, vous m'avez fait aimer ça,

tellement que je vous confesse mon péché, contrairement à tous mes collègues,

je peux rentrer ici avec le budget, je suis arrivé ici avec le discours du

budget, parce que pour moi, c'est les mots qui sont importants, M. le ministre,

puis les concepts qui y sont rattachés, tellement qu'il y a deux ou trois

ans... deux ans, je pense, j'avais fait 20 minutes d'allocution sur le

discours du budget, sans ne donner aucun chiffre, et on peut y arriver, parce qu'au

final c'est ça, une des plus grandes démonstrations que vous avez faites, puis

c'est un secret de caucus, je ne peux pas en parler, mais vous... vous nous

avez montré une équation à plusieurs variables puis il n'y avait pas un chiffre

dedans, mais on a tous compris.

Alors, si vous le permettez, avant de

passer dans le deuxième bloc, parce que je vais avoir un deuxième bloc, je me

gâte, j'aime ça. Je ne suis pas venu ici pour rien, moi, là, là, je ne suis

même pas membre de la CFP. Mais avant de passer au deuxième bloc, puis je vous

l'annonce tout de suite, ça va être sur la crise des médias qu'on a trouvés en

arrivant en 2018. Donc, il y a eu des crédits d'impôt pour les... presse

écrite, tout ça. Et puis là on est rendus dans un budget dans lequel il y a

des... de l'aide pour un virage numérique. Je vais vouloir qu'on fasse la... la

courbe du temps de ces... cette année-là, mais, pour l'instant, je veux rester

sur les mots puis les concepts.

Tantôt, je vous écoutais. Dette, dette

nette, dette pas nette, dollars variables, dollars par variable. Il y a... il y

a des affaires qu'on pense qu'on sait qu'on ne sait pas. Un dollar absolu puis

un dollar je ne sais pas quoi, ce n'est pas la même chose. De toute évidence.

1 milliard, aujourd'hui, bien, on a 160 quelques, là, dans le budget, là,

c'est 1/160 e. Mon problème, c'est que comme consommateur, moi, je suis capable

de suivre l'inflation. L'inflation, c'est facile. Le litre de lait coûtait tant

il y a 20 ans, puis j'ai la liste, là, puis je m'étais préparé pour...

pour en parler plus que ça, mais juste un exemple, le lait, il y a 20 ans,

2,50 $, aujourd'hui, 5 $. Mais ce n'est pas tout qui a doublé. Donc,

à quelque part, c'est le panier d'épicerie. Puis là il est devenu complexe

parce qu'on rentre le logement, on rentre l'auto, on rentre le transport, on

rentre ci, on sort ça, on temporise, on module. Bon. Ça, c'est l'inflation.

Comme consommateur, moi, je vous suis. OK. Quand vous me parlez d'inflation,

là, je le sais ce qu'il me reste dans mes poches, je sais ce qui m'a coûté plus

cher la veille. Capable de vous suivre.

Budget, là... pas le budget, le déficit,

ça, c'est une autre histoire. Puis, j'ai compris en vous écoutant que c'est

parce que... comparé à quoi? Donc, on ne peut pas le comparer en fameux dollar

constant de l'IPC, parce que le dollar constant de l'IPC, il est de la valeur

que c'était il y a 20 ans, puisque c'est aujourd'hui, puis là on comprend,

on est des consommateurs. En budget... ah, pas le budget, en déficit. Vous avez

parlé tantôt de dollars constants, puis vous avez parlé d'absolu, puis vous

avez parlé d'autres affaires. Je comprends que le milliard d'aujourd'hui, il

vaut pas mal moins que le dollar d'il y a 20 ans, là, ça en prend plus

pour faire la même chose. Mais là, dans un déficit, vous ne faites pas des

choses, c'est par rapport à l'économie. Puis, là-dessus, avec le député, tout à

l'heure, là, moi, j'étais rendu dans le dalot, là, quand vous êtes parti avec

les affaires de...

Une voix : ...

M. Lemieux : Le dégonfleur.

Bien, j'étais... mon pneu était dégonflé, j'étais rendu dans le dalot. Là, ça,

c'est trop loin, je ne veux pas que m'ameniez là aujourd'hui, mais

expliquez-moi pourquoi le PIB, qu'il soit dégonflé ou pas, là, pourquoi c'est

la seule et la bonne mesure pour un déficit puis pourquoi à chaque fois qu'on

dit «c'est un des plus bas déficits depuis longtemps», ah, bien non,

13 milliards, 8 milliards, voyons donc! ça n'a pas d'allure. À chaque

fois, je sors d'ici, déprimé pour deux jours, parce que vous nous dites :

Ah, il n'est pas si terrible que ça, comparez-vous, vous allez voir, quand on

se compare, on se console, puis cette année, ce n'est pas un mauvais déficit.

Puis, j'arrive à la maison, je me fais dire : Ah, 8 milliards! Oui,

mais le 8 milliards d'aujourd'hui, c'est combien par rapport à il y a

20 ans? Je le sais pour ma pinte de lait, mais je ne le sais pas en

déficit, là.

M. Girard (Groulx) : OK. Là,

j'ai-tu 30 minutes pour répondre à ça?

Le Président (M. Laframboise) :

Là, il vous reste...

M. Lemieux : Bien, je vais

vous donner mon temps de tantôt aussi, si vous voulez.

Le Président (M. Laframboise) : 8

min 36 s.

M. Girard (Groulx) : OK. Bon,

alors, page A.35, Perspectives économiques du Québec, page A.35, troisième

ligne, PIB nominal du Québec 2026, 667 milliards. C'est important, ce

chiffre-là, c'est la taille de l'économie...

M. Girard (Groulx) : ...et

donc, tout à l'heure, on va prendre la dette nominale du Québec puis on va la

diviser par le PIB nominal pour avoir une dette en fonction du PIB. Puis vous

comprenez que, s'il y a le facteur prix au numérateur et facteur prix au

dénominateur, lorsque vous faites votre ratio, la variable prix s'élimine, d'où

l'importance d'avoir... Et vous obtenez donc un chiffre réel, le poids réel de

la dette dans l'économie. Et quel est-il? Alors là, il faut aller à la page — j'y

arrive — A.33. Et là vous voyez que la dette nette, en pourcentage du

PIB, une fois que mon facteur prix au numérateur et au dénominateur s'annule,

donc vous avez le vrai poids de la dette dans l'économie, était de 42,9 %

le 31 mars 2019 et qu'il est aujourd'hui de 38,8 %, d'où la discussion que

nous avions tout à l'heure ensemble. Le poids de la dette dans l'économie a

diminué de 4,1 %, OK?

• (11 h 30) •

Puis là on parle de la dette nette. Puis,

tantôt, on a eu des discussions sur la dette brute puis la dette nette. La

différence entre la dette brute puis la dette nette, c'est les placements en

valeurs mobilières du gouvernement. C'est technique, mais les recommandations

de l'OCDE et nos pairs, les autres provinces, utilisent la dette nette. Alors

donc, c'est pour ça que A.33 est avec la dette nette. Ce n'est pas nous, là,

qui a... On n'a pas pris la dette nette parce que c'est plus petit que la dette

brute, parce que, si on avait voulu faire ça, on aurait fait comme le

gouvernement fédéral, on aurait pris la somme des déficits, qui est un chiffre

encore plus petit, OK? Alors, nous ce qu'on prend, c'est le standard, qui est

la dette nette.

Maintenant, c'est légitime de se dire...

mais, OK, maintenant que je vous ai dit que la dette était petite, bien, la

dette, c'est quoi? C'est la somme des déficits plus les investissements en

infrastructures. Mais là allons à la page A.26 et demandons-nous si le déficit

du Québec est important, le déficit de 9,9 milliards, 9,9 milliards. Il faut

retrancher quoi? Il faut retrancher 2,2 milliards de versements au Fonds des

générations pour avoir une base comparable. Alors là, je suis rendu à 7,7 dans

une économie de 667, d'où le 1,2 % du PIB pour le Québec à la page A.26.

Mais là vous dites : 1,2 % du PIB, qu'est-ce que ça veut dire? Bien,

ça s'adonne que, dans un État fédéré avec 10 provinces, vous avez 10

comparables... neuf comparables, pour un total de 10, puis là vous les avez.

Alors, l'Île-du-Prince-Édouard, 3,2 %. Ça veut dire que le déficit de

l'Île-du-Prince-Édouard est 3 % de l'économie. Nouveau-Brunswick, 2,8 %;

Colombie-Britannique, 2,2 %; Nouvelle-Écosse, 1,8 %; Manitoba, 1,7 %; là,

Québec, 1,2 %; Ontario, 1,1 %. Ça, c'est 2025-2026. En passant, l'Ontario,

là, 2026-2027, déficit plus élevé que le Québec.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Non, mais

c'est parce que tout le monde nous dit : L'Ontario, c'est incroyable

comment ça va bien, ils sont résilients. Bien, pas tant que ça, notamment parce

qu'ils ont l'acier, nous, on a l'aluminium, mais les Américains sont beaucoup

plus dépendants de l'aluminium québécois que de l'acier ontarien. Puis, la

dernière fois que j'ai vérifié, l'industrie de l'automobile, c'était en

Ontario, et je pense que le président américain regarde l'industrie de

l'Ontario avec une certaine envie.

Alors, je vous ai donné la taille de la

dette en fonction de l'économie. Là, je vous donne la taille du déficit en fonction

de l'économie. Puis là peut-être qu'on pourrait donner un comparable, parce

qu'une façon de voir ça aussi... Prenons quelqu'un qui aurait une hypothèque de

500 000 $, OK? Dans le... Dans le contexte du marché immobilier au

Québec aujourd'hui, c'est... ça existe, là, des hypothèques de

500 000 $. Alors, vous comprenez qu'une hypothèque de

500 000 $ sur une maison de 750 000 $, c'est une grosse

hypothèque, et vous comprenez qu'une hypothèque de 500 000 $ sur une

maison de 1 million de dollars, bien, c'est relativement moins important.

Alors, c'est... c'est... les... il faut comparer le niveau d'endettement à une

base de référence. Dans le cas de l'endettement public, on compare à la taille

de l'économie. Dans le cas de l'hypothèque, on compare...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Girard (Groulx) : ...à la

taille de l'actif.

M. Lemieux : ...de la maison

aussi.

M. Girard (Groulx) : La valeur

au moment de la prise de l'hypothèque que...

M. Lemieux : C'est ça.

M. Girard (Groulx) : ...votre capacité

d'emprunt. Puis ensuite, c'est sur la valeur au marché. Et puis on est habitués

d'observer des hausses de prix. Ça fait qu'en général, ça descend. Mais là,

présentement, ce qu'on observe dans les grands marchés au Canada, mais pas au

Québec, c'est que les prix descendent. Et là, ça, ça joue des tours dans votre

ratio hypothèque valeur de la maison, mais heureusement, ce n'est pas la

situation au Québec.

M. Lemieux : M. le Président,

le ministre n'a pas pris une demi-heure, de toute façon, on ne l'avait pas,

mais il en reste combien?

Le Président (M. Laframboise) :

Deux minutes, 41 secondes.

M. Lemieux : Alors là, sans

chiffres, sans pages, je n'ai pas votre budget de toute façon, j'ai juste votre

discours... Il était très bon en passant votre discours, hein?

M. Girard (Groulx) : Merci.

M. Lemieux : Sobre, posé, j'ai

beaucoup aimé le titre, surtout, comme à chaque année. Je suis un fan des

titres des budgets du ministre. Juste en mots, quand on se compare, on se

console. C'est facile à dire, ça. On dit ça quand on dit : Il ne pleut pas...

bon. Mais, quand vous sortez ces chiffres-là, pourquoi je... quand je rentre

dans mon comté, je mange une volée de bois vert parce qu'on a 8milliards de déficit? Tu sais...

M. Girard (Groulx) : Ah! Bien,

parce que, dans votre comté, probablement que les gens ne lisent pas le

Financial Times, là. Parce que, cette année, le gouvernement français est tombé

trois fois sur son budget, là, ça ne va vraiment pas bien, là. Puis les... le...

Le gouvernement anglais a tremblé sur les marchés financiers, c'est-à-dire qu'ils

ont été obligés de... modifier leur plan de financement parce que le marché ne

voulait pas avaler l'offre d'obligations du gouvernement anglais, parce que le

gouvernement américain a une dette, un déficit, en fonction de son économie, de

7 % du PIB. Alors, si vous regardez ce qui se passe dans le monde, il n'y

a absolument aucune province qui est en surplus budgétaire. 0,0 province en 2025-2026

qui sont en surplus budgétaire. Ça fait que c'est... on a un échantillon, là,

on a 10 provinces. S'il y en avait six en surplus puis quatre en déficit,

on dirait : Bien, ce serait bon d'être dans le groupe en surplus. Il y a 10 provinces

en déficit. Le gouvernement fédéral est en déficit de 2,4 % du PIB, donc

deux fois le 1,2 du Québec. Le gouvernement français est tombé trois fois. Le

gouvernement anglais a tremblé sur les marchés financiers. Le gouvernement

américain a des problèmes d'endettement. Pas pour rien qu'il y a des... ce qu'on

appelle des «shutdowns» à tout bout de champ. Et donc...

M. Lemieux : On se console.

M. Girard (Groulx) : On a une

gestion responsable. Et, en passant, notre plan de retour à l'équilibre

budgétaire, il est crédible, parce qu'il y a des mesures aux revenus et aux

dépenses.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M.

le Président.

Le Président (M. Laframboise) :

...merci beaucoup. Il restait 24 secondes au bloc, là, mais, quand même. On

poursuit avec l'opposition officielle. Donc, M. le député de

Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le

Président. Bon, je veux revenir rapidement, là, sur la page G...

Le Président (M. Laframboise) :

...sept minutes.

M. Beauchemin : ...merci...

G-10, de votre budget. Quand on la regarde, cette page-là, c'est l'exercice que

j'essayais de faire depuis tantôt, là, il y a la composante du déficit

comptable, il y a la composante de l'immobilisation nette. Il y a l'ajustement

comptable puis il y a la hausse du PIB, puis c'est la somme de ces quatre que

vous expliquez qui donne la baisse du... de l'endettement, là, le ratio d'endettement

de 4,1 %. Quand on regarde ça, la plus grosse composante des quatre, qui a

donné les résultats que vous avez ici, selon vous, c'est quoi? Des quatre

composantes, des quatre variables qui sont là, laquelle a la plus grosse

influence sur le calcul final?

M. Girard (Groulx) : Bien,

écoutez, il y a une composante qui donne, 3,4 l'autre donne 7,1, puis l'autre

donne 13,6, ça fait que c'est le dénominateur, c'est le 13,6.

M. Beauchemin : Exact. Et

donc, quand on parlait tout à l'heure, 13,6, pour que les gens qui nous

regardent à la télévision, qu'ils... qu'ils peuvent suivre un petit peu, là,

cette composante-là de 13,6 que vous venez juste de dire, c'est la hausse du

PIB nominal.

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Beauchemin : OK. Et donc

là, lorsqu'on avait la petite conversation qui avançait tantôt, là, l'attribution,

si on peut dire, qu'on peut attacher au gouvernement de la hausse du PIB

nominal, selon vous, est-ce que c'est le... la dépense gouvernementale divisée par

le PIB nominal? on peut-tu dire : C'est comme 25 %? Est-ce que c'est

proche de 25 %, l'influence du gouvernement sur le PIB nominal?

M. Girard (Groulx) : Bien, la

taille de... du gouvernement du Québec dans l'économie, c'est 25 %. Oui, c'est...

c'est un bon estimé, mais on ne peut pas dire que c'est l'impact qui est de 25 %

sur la hausse du PIB nominal.

M. Beauchemin : On peut-tu

dire : C'est 50 %...

M. Girard (Groulx) : ...ah

non! C'est beaucoup plus petit que ça.

M. Beauchemin : Donc, c'est

plus proche du 25.

M. Girard (Groulx) : Si vous

voulez, là...

M. Beauchemin : Juste pour

faire... à fin de calcul, là. Donc, du 13,6, il y a 25 % là-dessus, que

vous contrôlez. Donc, à peu près, on va dire 3,6, pour faire un chiffre rond,

là. Il va rester 10 qu'on ne contrôle pas, finalement, là, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : Bien,

dans votre argumentaire, oui, là, mais effectivement, l'inflation, c'est un

phénomène mondial, là. S'il y a 8 % d'inflation aux États-Unis, il n'y

aura pas moins 2 % au Canada, là. Tout ça, c'est lié. Alors, il y a une

composante... Le Québec, je vais le dire clairement, là, le Québec est une

petite économie ouverte, et donc on est... le secteur extérieur représente près

de 46 % de l'économie. Donc, ce qui se passe dans les autres provinces, ce

qui se passe au Canada, ce qui se passe au... dans le monde, c'est extrêmement

important.

• (11 h 40) •

M. Beauchemin : Je suis

entièrement d'accord avec vous. Donc, le point culminant, en fait, de tout ce

débat qu'on a depuis tantôt, c'est qu'en bout de piste le gouvernement ne

contrôle pas vraiment ce qui se passe dans l'économie mondiale, contrôle

peut-être 25 % du PIB qui est fait... nominal au Québec.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Et donc, quand

on regarde la composante de la réduction de la dette, c'est majoritairement des

facteurs externes qui ont fait que le ratio dette nette a diminué

majoritairement.

M. Girard (Groulx) : Bien,

encore une fois, on a un échantillon de comparables au Canada, de 10 provinces...

M. Beauchemin : Oui, ça, je

suis d'accord.

M. Girard (Groulx) : ...et

puis il y a seulement trois provinces qui ont diminué leur dette sur cette

période-là...

M. Beauchemin : Ça, je vous

le donne.

M. Girard (Groulx) : ...l'Ontario,

le Nouveau-Brunswick et le Québec. Toutes les autres ont eu une augmentation de

leurs dettes.

M. Beauchemin : Oui, je vous

le donne. Probablement parce qu'ils contrôlaient moins bien les déficits de

comptables... les immobilisations, mais, au Québec, ce qui nous influence

beaucoup plus, c'est vraiment ce qui se passe à l'extérieur de l'économie

d'exportation, qui a fait en sorte...

M. Girard (Groulx) : Ah bien,

si vous regardez l'Ontario, les chiffres vont être comparables, là.

M. Beauchemin : D'accord.

M. Girard (Groulx) : La hausse

du PIB nominal a aidé l'Ontario puis le Nouveau-Brunswick là, ce n'est pas...

M. Beauchemin : Ça fait qu'on

ne contrôle pas vraiment ce qui se passe au niveau du PIB nominal. On en

contrôle une partie, comme vous dites, là, mais ce qui influence le ratio de la

dette par rapport au PIB, grosso modo, c'est des facteurs externes.

M. Girard (Groulx) : Bien,

grosso modo, si, vous et moi, on prétendait que le gouvernement du Québec

contrôle le PIB nominal, vous et moi, on serait membres d'une formation

politique...

M. Beauchemin : Autre.

M. Girard (Groulx) : ...qui

n'est pas ici.

M. Beauchemin : Oui.

D'accord. Donc, on est d'accord là-dessus, donc, c'est... la résultante de la

baisse, c'est des facteurs externes au gouvernement majoritaire,

majoritairement.

M. Girard (Groulx) : Bien,

oui et non, parce que, si... tout le monde fait face aux mêmes conditions, puis

il y a seulement trois de 10 qui ont fait mieux : l'Ontario, le Québec, le

Nouveau-Brunswick.

M. Beauchemin : Moi, je

comprends, les... ils mettent les lentilles relatives pour analyser la

situation, mais moi, je regarde les perspectives vraiment focus que... sur le

Québec, avec nos résultats à nous. Puis, quand on regarde nos résultats à nous,

force est de constater que ce n'est pas l'action gouvernementale qui a fait

baisser l'endettement, c'est vraiment l'économie dans son ensemble qui a eu une

croissance.

M. Girard (Groulx) : Non,

bien, par exemple, moi, si je n'avais rien fait en immobilisations, si

j'avais... si nous avions laissé le PQI à 100 milliards de dollars...

On est arrivés, il y avait un déficit de maintien d'actifs, les écoles étaient

en difficulté, et, si on n'avait rien fait, bien, la dette serait 7 % plus

basse.

M. Beauchemin : Bien oui,

c'est certain, c'est certain, je ne dis pas le contraire, mais je dis que

l'élément qui a composé le rattrapage, ici, c'est majoritairement l'économie

qui, elle, a eu une croissance nominale, et l'action gouvernementale. C'est,

grosso modo, là, la conclusion qu'on...

M. Girard (Groulx) : Bien,

moi, je suis d'accord avec vous que l'économie, ce n'est pas le gouvernement.

M. Beauchemin : D'accord. On

a... on a avancé sur ce point. Je veux revenir sur la croissance des dépenses

de notre collègue de la... du deuxième groupe d'opposition a amenée sur la

table tout à l'heure. Juste dans les quatre dernières années, j'ai quand même

été témoin d'un exercice budgétaire qui, la première année, m'apparaissait basé

sur des hypothèses qui pourraient avoir des chances de se réaliser mais qui,

année après année, au niveau des dépenses, ne se sont jamais réalisées. Je

comprends ce que vous avez dit tantôt, là, si on veut avoir deux, il faut dire

trois, grosso modo... si on veut avoir trois, pardon, il faut dire deux au

niveau de l'augmentation des...

M. Girard (Groulx) : Bien, ce

que j'ai voulu exprimer, c'est que le cadre financier sur cinq ans, OK, bien...

bien, que le budget du Québec, c'est évidemment l'année 2026‑2027, plus les

quatre suivantes, mais que...

M. Girard (Groulx) :

...nécessairement à chaque budget, la façon que la société civile est

organisée, il y a des pressions pour relever la dépense.

M. Beauchemin : D'accord...

M. Girard (Groulx) : Mais

juste un élément supplémentaire. Historiquement, au Québec, les dépenses

projetées ne se réalisent pas. C'est-à-dire qu'on finit, en fin d'année, avec

un niveau de dépenses inférieur aux dépenses projetées. Ça fait que, là, il y a

plusieurs choses qui...

M. Beauchemin : Intéressant,

intéressant.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Parce que, justement,

ce que j'ai observé, c'est, en fait... puis, peut-être, je me suis mélangé,

mais c'est peut-être l'inverse. Parce qu'on a sous-estimé, année après année,

les dépenses qui allaient se réaliser. Bon, je comprends votre stratégie, là,

on veut viser d'avoir 3, on va dire qu'on demande...

M. Girard (Groulx) : Non, on

n'a pas... Bien, si vous le prenez sur une base annuelle, je vous dirais qu'en

général on surestime les dépenses réalisées. Ce que je vous dis, c'est que les

dépenses futures, les dépenses... Si on prend... Le cadre financier, c'est

l'année 1, l'année courante 2026‑2027, plus quatre années. Ce que je

vous dis, c'est qu'on sous-estime la pression qu'on va avoir pour rehausser la

dépense au budget 2027‑2028 en 2027‑2028.

M. Beauchemin : Je vous

entends.

M. Girard

(Groulx) : OK, mais...

M. Beauchemin : Mais a

posteriori, quand on regarde ce qui s'est passé dans les quatre dernières

années, force est de constater qu'effectivement c'était l'objectif que vous

visiez, donc, de mettre de la pression pour que les dépenses soient plus

gérables, peut-être plus basses. Mais la résultante, année après année, et

c'est ce qu'on a calculé, là, c'est quand même 2,75 % d'écart à chaque

année, en moyenne, dans les quatre dernières années.

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Beauchemin : Bien...

M. Girard (Groulx) : Non, non,

non. En fait, si vous prenez l'année 2025‑2026, l'année qui vient de se

terminer, OK, pourquoi on a fait des devancements? Parce qu'on n'a pas eu

besoin de la provision pour éventualités. Ça veut dire que la dépense réalisée

est arrivée en dessous de la dépense projetée, plus la provision pour

éventualités.

M. Beauchemin : Mais est-ce

que je me trompe en disant que la variation, pour l'année 2025‑2026, que

vous venez de déposer, là... excuse, qui s'est terminée au 31 mars, la

variation est de 4,3 %.

M. Girard (Groulx) : Non, non,

ça c'est bon.

M. Beauchemin : Ça c'est bon?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : OK. Puis ce

qui avait été prévu en mars 2025 pour l'année, on prévoyait quoi?

M. Girard (Groulx) : Le... Oh!

bien, ça, il faut faire attention aux taux... Parce qu'il faut toujours... Avec

les taux de croissance, il faut surveiller ce qui se passe au dénominateur puis

au numérateur, là.

M. Beauchemin : Non, non, je

comprends, je comprends, il y a plusieurs variables, là.

M. Girard (Groulx) : OK? Parce

que là, comme... Là, je veux dire, par exemple, l'année 2026‑2027, là, on

prévoit 1,5 % de croissance de dépenses. On dit : Oh mon Dieu!

1,5 %. Oui, mais on a pris 2 milliards de dépenses puis on l'a envoyé

en 2025‑2026. On a devancé des dépenses tout de suite : ligne bleue,

tramway de Québec... etc. Ça fait que, dans le fond, il faut regarder le

4,3 % puis le 1,5 % : 4,3 %, 2025‑2026, qui a été rehaussé

par le 2 milliards qu'on a devancé, puis 1,5 %, puis là il faut faire

le calcul assez avancé de 4,3 % plus 1,5 % puis dire qu'en moyenne,

ces deux années, ça va faire 3 % de croissance de dépenses.

M. Beauchemin : OK. Puis là

qu'est-ce qui explique 2027‑2028 qui lui est à 2,6 %, 2028‑2029 qui lui

est à 1,2 %, 2029‑2030 qui lui est à 1,3 %?

M. Girard (Groulx) : Oui,

bien, en moyenne, c'est cinq ans, ça fait 2 %. Il y a des fluctuations

avec les dépenses d'infrastructures, parce que, par exemple...

M. Beauchemin : Ça fait qu'on

s'en va à la même... on s'en va à la même place.

M. Girard (Groulx) : Oui, il y

a des...

M. Beauchemin : Parce que,

vous, ce que vous regardez, c'est pour les cinq prochaines années...

M. Girard (Groulx) : C'est

2 %.

M. Beauchemin : Moi, j'y vais

de façon... je regarde ce qui s'est passé dans les quatre dernières, puis, dans

les quatre dernières, on a, donc, un différentiel de 2,75 % entre ce qui

s'est réalisé puis ce qui avait été budgétisé. C'est ça, la réalité. Puis c'est

année après année, en moyenne. Parce que là, on vient de faire exactement le

même exercice, là, pour les années à venir. Moi, je vous dis, je l'ai fait pour

les années précédentes, je me suis mis dans votre position au budget de l'année

x, ça avait de l'air de quoi, les dépenses, puis comment ça s'est réalisé à la

fin de l'année x, puis c'était... en moyenne, la réalisation, elle était de

2,75 % plus élevée.

M. Girard (Groulx) : OK. Bien,

moi, ça ne me dérange pas, puis on peut avoir cette discussion-là, mais je vous

promets, M. le Président, qu'il n'y a plus personne qui va écouter la TV. Parce

que prenez le 4,3 % de 2025‑2026, là, OK? Là, là, moi, je fais un

budget, là, le 18 mars, là, puis je vois que ma dépens