(Dix

heures quatre minutes)

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Alors, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté

le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de

l'environnement ouverte. Alors, je vous souhaite un beau matin, un bon avant-midi.

Et je vous rappelle que, lorsqu'une séance de commission commence à... doit

commencer à 10 heures, elle doit commencer à 10 heures. Alors, voilà.

Donc, la commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 88,

Loi modifiant la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et

d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bussière (Gatineau) sera remplacé par M. Chassin (Saint-Jérôme); Mme Melançon (Verdun), par M. Birnbaum

(D'Arcy-McGee); Mme Ghazal (Mercier), par Mme Lessard-Therrien

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue);

et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Roy (Bonaventure).

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Lors de la dernière séance, au moment d'ajourner les

travaux de la commission, la discussion portait sur l'article 23.1,

proposé à l'article 17. Y a-t-il des interventions à l'article 23.1?

Charbonneau :

Oui, Mme la Présidente. Je prenais le temps de prendre mon souffle, parce que

vous avez raison de dire que, quand ça commence à 10 heures, ça commence à

10 heures. Quelquefois, le pas de course entre le troisième, le deuxième

et le troisième sous-sol n'est pas toujours évident, mais on commence.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : On peut partir plus tôt.

Charbonneau :

On commence. Nous étions à 23.1, qui nous faisait refaire le tour un peu sur

une nomenclature qui revient à introduire, à l'article 17, ce projet de

loi, qui vise à remplacer l'actuel 24... J'essaie de me remettre dedans, parce

que j'ai des notes sur ma feuille, et entre mon souffle et ma lecture...

Si je reprends le

mémoire du Conseil patronal de l'environnement du Québec, ils nous

sensibilisaient sur certains aspects du 23, globalement, je crois, mais ils

cherchaient à avoir un ajout. Cet ajout-là faisait reconnaître certains aspects de l'article 23 en général.

Ne bougez pas que je me retrouve quelques secondes. Merci de votre

patience.

Donc,

dans 23, ils voulaient qu'on regarde certaines activités dans un territoire mis

en réserve en vue d'y constituer une aire protégée qui ne s'applique pas

aux nouvelles activités, préservant ainsi le droit acquis. Je crois qu'ils

parlent du droit acquis qui est déjà en place par différentes instances, donc

chasseurs, pêcheurs, et ils voulaient revoir si c'était possible de faire un

ajout pour s'assurer qu'on puisse préserver certains droits acquis.

Je ne sais pas si, à

23.1, on est dans les possibilités de mettre les droits acquis puisqu'on parle

des personnes qui sont visées au premier alinéa. Donc, puisque les droits

acquis ne sont pas visés dans le 23, est-ce que c'est possible de les mettre

dans le 23.1, ou est-ce que, plus loin dans le projet de loi, on va être

capable de voir le principe du droit acquis de gens qui ont des territoires et

sur lesquels ils aimeraient préserver la perception de chasse, de pêche ou de

faune?

M. Dufour :

Mme la députée de Mille-Îles, je ne suis pas sûre qu'on est au même article. Je

m'excuse, là.

Mme Charbonneau :

Non, non, excusez-vous pas. Ça se peut qu'on ne soit pas au même article. Moi,

je suis à 23.1.

M. Dufour :

Parce que l'article 23.1, là, c'est sûr les médecins, les vétérinaires,

les agronomes qui doivent déclarer lorsqu'il

y a, mettons, des situations où est-ce qu'il y a des bêtes lorsqu'ils

interviennent, donc, en donnant le nom,

l'adresse du propriétaire, etc. Donc, j'essaie de voir, là, par rapport aux

éléments que vous m'amenez au départ, là.

Mme Charbonneau :

Je crois que les gens, un peu comme je vous le disais au préalable, visaient

plus le 23 plutôt que le 23.1 quand ils parlaient de la possibilité de

reconnaître les droits acquis. Mais ça se peut que ça revienne à 59. Donc, peut-être

qu'à quelque part, là, dans la façon d'élaborer leur mémoire, là, je m'y

retrouve un peu moins. Mais on dit, à

23 : «Nul ne peut, dans un refuge faunique ou dans un territoire mis en

réserve en vue d'y établir un refuge

faunique...» Donc, de ce fait, bien, eux, ils revenaient sur le principe des

droits acquis. Mais ça va aller, M. le ministre. Si ce n'est pas à 23.1,

je vais probablement avoir l'opportunité d'y revenir à 59.

M. Dufour : Je pense que

c'est... on confond avec l'article 122.3 que le légiste me dit, là, parce

que l'article 23, là... l'article 17, puis il vient, en fin de

compte...

Mme Charbonneau :

Oui, je suis à la même place que vous.

M. Dufour :

O.K. Donc, je pense que c'est juste ça, là, il faut... Si on revient sur la

dynamique de l'article 23, c'était vraiment d'obliger médecins

vétérinaires, etc., là, à communiquer des informations lorsqu'il arrive des

situations de bêtes où est-ce que qu'il y a des... bien, pas des tragédies,

mais des abus ou des mauvais traitements, là, concrètement parlant. Puis, de ce

que je me souvenais de notre conversation qu'on avait, on était pas mal

d'accord sur le 23.1, parce qu'on avait décidé de les faire par étapes, là,

23.1, puis là on était davantage rendus à 23.2, là, si ma mémoire est bonne,

là, lorsqu'on a terminé la dernière fois.

Charbonneau :

Moi, j'avais vraiment fait une petite flèche à 23.1. Donc, je ne sais pas si on

l'a dans...

M. Dufour :

Bien, la flèche que vous aviez faite, c'était fait en fonction d'«euthanasie»

versus «tuer».

Charbonneau :

Ah! non, ça, on l'avait fait, ça. On l'a eue, cette discussion-là, et on m'a

bien expliqué qu'«euthanasie» était une façon, puis «tuer», c'était vraiment la

finalité du geste, là.

Mais à 23.1, vous

avez raison, vous faites le tour, là, des personnes qui sont visées à

l'alinéa 1, donc les médecins vétérinaires, les agronomes qui ont raison

de croire... On nomme aussi le principe même de l'adresse de la personne :

«Un médecin vétérinaire ou un agronome doit informer le ministre...»

Dans certaines

régions, M. le ministre, vous avez l'opportunité d'avoir des partenaires des Premières

Nations qui sont, je vous dirais, plus retenus dans ce qu'on appellera le SNAP,

là, la Société pour la nature avec les parcs du Canada,

section Québec. Ils

semblaient vouloir nous sensibiliser au fait qu'ils devraient être reconnus à quelque

part dans le projet de loi.

Sinon,

à 23.1, puisqu'ils peuvent, dans les gestes qu'ils ont le droit de poser,

reconnaître certaines problématiques puis

dénoncer certains faits, est-ce qu'il

n'y a pas lieu de les nommer, à ce moment-ci, dans le principe où on

reconnaît le vétérinaire, on reconnaît les fonctionnaires,

on reconnaît les agronomes? N'y a-t-il pas lieu de reconnaître ce

partenaire qui ne s'appelle pas un gardien

forestier? On dit «gardien du territoire» quelquefois. N'y a-t-il pas lieu de

les nommer? Puisque, souvent, ce qu'on a comme difficulté quand on

regarde un projet de loi, c'est que ce qui n'est pas nommé n'est pas reconnu,

et, de ce fait, puisque ce sont vos partenaires, bien, je me disais il y avait

peut-être lieu de leur donner leur place.

Dufour : Je ne dis pas qu'il ne faut pas les identifier dans certains

autres articles, mais, dans l'article présent, c'est davantage lorsque

nos spécialistes, là, donc ce qu'on appelle médecin vétérinaire, agronome,

c'est les gens... ça peut être biologiste,

c'est vraiment les spécialisations qui ont à travailler avec un animal qui leur

est présenté, si je pense, exemple, chez nous, au Refuge Pageau, les

biologistes qui sont là, les vétérinaires, bien, qu'ils nous fassent part de la

situation d'un animal qu'ils recevraient qui serait en situation de blessure ou

de maltraitance.

Donc, l'article est

davantage là-dessus qu'un... Souvent, les personnes autochtones, on va les...

au niveau de la faune comme ça, on va les appeler gardiens du territoire. Donc,

c'est davantage ce type de gens là, là, qu'on demande, qui sont inscrits comme

professionnels, en fin de compte, de donner l'information adéquate, là, au

niveau d'un animal qui serait récupéré puis qui serait blessé, là.

Charbonneau :

Donc, si je comprends bien, un gardien du territoire reconnu dans le milieu,

reconnu par votre ministère, s'il détecte quelque chose, je prends le motif,

là, d'un animal qui subit des abus ou un mauvais traitement, plutôt que de

pouvoir agir directement, puisqu'il serait reconnu dans la loi comme quelqu'un

qui peut faire ce geste-là, doit prendre son téléphone ou sa façon de

communiquer avec un... quelqu'un reconnu comme un garde au niveau de la faune,

ou un agronome, ou un... Il ne peut pas intervenir malgré le

titre de gardien

du territoire.

M. Dufour :

Bien, le gardien du territoire, techniquement, c'est quelqu'un qui va être là

pour... en protection de la situation de braconnage, des éléments comme ça,

mais il va... Si, exemple, je regarde... je vais prendre le cas local chez

nous, là, le Refuge Pageau, qui recueille souvent des bêtes de la faune, là, ce

n'est pas automatiquement, là... ce n'est pas le rôle de la SPCA, là, le Refuge

Pageau, bon, que ça soit un loup, que ça soit un hibou, que ça soit un orignal,

un ours, etc., qui va se retrouver... Mettons qu'un gardien du territoire

viendrait voir une situation, il va l'amener là et on demande aux spécialistes

du Refuge Pageau de nous contacter l'information additionnelle, qui aura peut-être

transité par le gardien du territoire, avec les gens du refuge, mais c'est...

je ne crois pas que, dans la dynamique de cet

article de loi là, que le gardien

du territoire, c'est vraiment son rôle. Son rôle, c'est d'amener la bête

blessée, puis, avec les outils qu'il a en main, le biologiste ou le médecin ou

le vétérinaire, bien, c'est lui qui va être en mesure de vraiment de nous

communiquer la situation, là. C'est le même principe si c'est des animaux de

zoo qu'on emmène au refuge, c'est la même chose.

Donc, c'est... je ne

vois pas vraiment où on peut insérer le rôle concret, dans l'article 23.1,

du gardien du territoire, mais je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autres places

qu'il peut se retrouver, dans d'autres articles, là. Mais dans

l'article 23.1, je ne vois vraiment pas la raison pour quoi qu'on viendrait

inscrire ça là, là.

Charbonneau : Bien, je m'explique. Je comprends que, dans

l'énumération, là, on dit que... à l'article 23 : «Un médecin

vétérinaire ou un agronome qui a des motifs raisonnables de croire qu'un animal

a subi un abus ou un mauvais traitement ou qu'il est ou a été en détresse doit,

dès que possible, en informer le ministre ou en fournir les renseignements

suivants...»

Je comprends qu'au

préalable l'agent de la faune a fait les gestes voulus, mais, puisque le

gardien du territoire était quelqu'un qui fait, je vous dirais, un peu un

mélange de tout, hein, on l'appelle gardien du territoire parce qu'il est aussi... il regarde aussi le mouvement de la faune, il regarde

différents aspects, donc, j'avais... j'avais lu leur mémoire en me

disant, bien, qu'effectivement c'est peut-être un endroit où on pourrait

commencer, parce qu'on est dans un commencement, là,. Jusqu'ici on n'a pas

nommé nos partenaires des nations, on était au commencement d'une possibilité

d'un partenariat où on donnait une valeur ajoutée à ce gardien de la faune et

au regard qu'il porte, que ce soit dans le principe même des traditions ou de

leur façon de se promener dans les lieux, là.

M. Dufour :

...bien, là, le gardien du territoire, c'est une personne qui est nommée par la

collectivité, souvent, pour assumer un

certain rôle de leadership sur la protection de la faune dans son milieu. Par contre,

il n'est pas membre d'un ordre professionnel. Donc, en n'étant pas membre d'un ordre professionnel, il y a quand même

des limites, là, qu'on doit s'imposer, professionnellement parlant, à

donner des éléments d'application à différents intervenants.

Donc, je pense qu'on

a des gens spécialisés là-dedans, justement, pour être en mesure d'intervenir,

puis il faut que le gardien du territoire passe par ces gens-là. Je veux dire,

c'est une question, on dit, d'ordre professionnel, d'instruction, etc., donc,

mais ça n'empêche pas le ministre qui peut, comment dire, mandater un gardien

du territoire, par exemple, pour seconder un agent de la protection de la

faune. Il peut le faire, ça. Mais l'inscrire dans la dynamique de ça, c'est

qu'on s'attend à ce que ça soit quelqu'un de reconnu, avec les titres reconnus,

qui fasse état de la situation pour déterminer la situation de l'animal en

question.

Mme Charbonneau :

Donc, si je comprends bien, l'agent de territoire qui serait quelqu'un des

Premières Nations, à qui on a donné ce titre-là, n'est pas reconnu comme un

agent de la faune. C'est ça que vous me dites, là.

M. Dufour :

Bien, c'est qu'il est... Il faut faire attention, là. C'est toujours dans la

dynamique de qu'est-ce qu'on lui recommande, là. Là, on mélange deux choses,

là. On est en train de dire que nous, là... l'article qui est là présentement, là, c'est l'article où est-ce que

l'animal a été récupéré puis qu'il y a un spécialiste, il y a un

professionnel, là, qui dit : Regardez,

il y a eu telle affaire, cet

animal-là, il y a quelqu'un qui l'a maltraité, ou quoi que ce soit.

Donc, c'est vraiment en fonction de l'animal qui est récupéré.

Là, ce que vous

m'amenez, c'est sur la tangente de dire : Est-ce que le gardien du

territoire peut agir comme agent de la faune? Il y a certaines règles qui le

régissent, lui aussi, là. Donc, on est à deux niveaux de discussion, là.

Charbonneau :

Mais, si je regarde 23, auquel 23.1 fait référence : «Un médecin

vétérinaire, un agent de protection de la faune, un fonctionnaire qui gère

directement le travail d'un tel agent, un assistant à la protection de la faune

ou, aux conditions déterminées par le ministre, tout autre fonctionnaire du

ministère des Ressources naturelles, de la Faune peut, dans l'exercice de ses

fonctions, tuer ou capturer...», et le 23.1 vient déterminer une dénonciation

de gestes qui se posent auprès d'animaux pour qu'un médecin vétérinaire, un

agronome qui a des motifs raisonnables de croire qu'un animal... mais mon

fameux gardien du territoire ne se retrouve nulle part.

Donc, j'ai pensé

qu'à 23.1, puisqu'il s'engageait dans un regard qui était en

partie

médical, malgré qu'il ne fait pas

partie de l'ordre des vétérinaires, qu'il est

en

partie quelqu'un qui vérifie le territoire, malgré qu'il n'est pas agronome,

pouvait être logé à cet endroit-là. Sinon, bien, il faudra peut-être

revoir 23 puis se dire : Bien, il va falloir la placer à quelque

part, cette personne-là, puisque vous lui offrez ou vous lui assignez certaines

responsabilités. Parce qu'où ils sont, les gardiens du territoire, il n'y en a

pas, d'agents de la faune. C'est vraiment eux qui font le travail, un peu comme

pour le ministre de l'Environnement qui donne des responsabilités aux Premières

Nations par rapport à la surveillance de certains territoires.

Alors, si vous me

dites que, plus loin... moi, je ne l'ai pas vu mais peut-être que j'ai

passé droit, là, mais, si vous me dites

que, plus loin, on fait une reconnaissance de ces gens qui sont vos

partenaires, bien, moi, je vais arrêter là puis je vais vous dire : Bien, je vais attendre d'arriver à l'article où

on les reconnaît, à juste mandat, la responsabilité qu'ils ont. Puis je

vais me contenter de votre réponse puis je vais m'assurer de me rendre à

l'article avec vous, là.

M. Dufour :

Bien, étant donné qu'on parle de l'aspect légal de l'élément, puis c'est un peu

ce que vous mentionnais tantôt, ordre professionnel, secret professionnel,

etc., si vous permettez, je laisserais la parole au légiste pour pouvoir vous

définir exactement pourquoi que le gardien du territoire n'est pas inscrit dans

l'article 23.1.

Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce qu'il y a un consentement? Oui. Alors, M. Gabriel Tremblay-Parent,

veuillez vous nommer et décliner votre

titre aussi.

M. Tremblay-Parent

(Gabriel) : Gabriel Tremblay-Parent, avocat, ministère de la Justice

du Québec. En fait, le pouvoir ou, en fait, la compétence, là, la désignation

des gardiens de territoire, c'est prévu à l'article 8, là, de la

Loi sur

la conservation et la mise en valeur de la faune. Donc, le ministre peut

nommer, là, des gardiens de territoire pour seconder, là, les agents de

protection de la faune. Et puis les gardiens de territoire ont également, là,

je dirais, un rôle, là, de sensibilisation puis de protection de la faune, là,

de façon générale. Donc, il y a un encadrement qui est prévu, là, à l'article 8

pour les gardiens de territoire.

Également, là, sur le

volet des articles 23 et 23.1, il faut voir l'article 23 comme

donnant des pouvoirs d'intervention, tandis qu'au niveau de l'article 23.1 on est plutôt dans une obligation qu'on donne à certains

intervenants de déclarer des renseignements, là, lorsque c'est important. Donc,

ça, évidemment, ça n'empêche pas la possibilité pour un agent de protection de la faune, pour un assistant ou pour un

gardien de territoire de déclarer ces renseignements. Je dirais même

qu'à la lecture de l'article 8, c'est son rôle de le faire, là, dans son

rôle de protection puis de promotion de la conservation de la faune. Mais ce

n'est pas nécessairement le cas, à la base, du vétérinaire et de l'agronome,

donc c'était important de le spécifier, là.

Charbonneau : Je

comprends l'explication. Merci. Mais, à partir de là, est-ce que je vais le

retrouver à 23.2 ou à 23.3? Puisque là on parle d'un

titre reconnu par un ordre

professionnel, je comprends. Quand j'arrive à, bien... puis je ne veux pas

devancer, Mme la Présidente, je vous rassure, là. Mais moi, à aucun moment je

n'ai vu l'article 8 être relaté pour dire qu'on reconnaît un partenaire

supplémentaire, qu'on reconnaît... Vous me dites qu'à l'article 8 on

reconnaît le rôle du gardien du territoire, mais par la suite, à chaque fois

que je fais l'énumération de l'ensemble des gens qui ont des droits ou qui sont

protégés parce qu'ils ont posé un geste, parce qu'il y a toujours le

principe où on peut être traduit en justice pour avoir posé un geste, mon

gardien du territoire n'est jamais nommé, ou on ne fait jamais référence à

l'article 8 pour dire qu'il y a aussi le gardien du territoire qui peut

poser un geste et qui pourrait être, à la limite, traduit en justice parce

qu'il a posé un geste que le propriétaire ne trouve pas correct ou...

Alors, je comprends qu'on le désigne comme

assistant de l'agent faunique, faut-il qu'il y en ait un dans le territoire où

j'ai mon territoire. Ça, c'est un autre débat. Mais, s'il est reconnu à sa

juste valeur à l'article 8, pourquoi, depuis plusieurs articles, je ne le

retrouve nulle

part comme partenaire quand on fait l'énumération? Puis là je

comprends, là, qu'on est dans les ordres professionnels, mais, dans l'article

au préalable, le 23, qui englobe 23.1, 23.2, 23.3, on ne le nomme pas non plus,

puis pourtant on fait l'énumération de l'ensemble des partenaires, là :

l'agent faunique, l'adjoint, le fonctionnaire, l'adjoint au fonctionnaire. Mais

à aucun moment on ne revient sur ce principe-là où on a quelqu'un qui... je

continue à dire partenariat, fait appel à vous ou fait référence à vous pour

poser des gestes. Mais je comprends qu'à 23.1 il ne sera pas là, là. Ça, je

comprends ça.

M. Dufour : O.K. Bien, à la

base, le gardien de territoire, le premier rôle officiel du gardien de territoire,

c'est de transmettre la passion pour la chasse et la pêche de manière que ce

soit structuré, de façon sécuritaire, comment

dire... on peut dire professionnelle, là, mais en respect des règles sur la

chasse et la pêche. Ça, c'est le mandat vraiment officiel d'un gardien

de territoire. Naturellement que, s'il s'aperçoit qu'il y a d'autres éléments,

comme les éléments d'abus ou de mauvais traitements sur un animal, il peut les

référer.

Donc, l'article 8, c'est ce qu'il dit,

c'est que le... Pourquoi il n'est pas identifié tel quel? C'est parce que l'article 8,

à la base, c'est que c'est le ministre qui dit... mettons, qui dicte un peu le

rôle du... si on peut dire, du gardien de territoire, en lui disant : Tu as à nous informer s'il arrive... Si tu vois quelque chose, tu vois une irrégularité, tu as

à informer les gens des ordres

professionnels pour s'assurer qu'on

puisse faire un suivi. Ça va être ça, un

peu, comment que ça va être

travaillé. Puis l'article 8, je

pense qu'il renferme bien la

dynamique. Donc, le gardien du territoire, après ça, ce n'est pas comme s'il se...

comment dire, il se substitue à un médecin vétérinaire ou à un agronome. Donc,

c'est pour ça qu'il faut faire attention

dans la dynamique, là, qu'on veut bien donner comme rôle au gardien de territoire,

Mme Charbonneau : Je suis d'accord avec vous, il ne peut pas se substituer. Par contre,

à quelques endroits, il est le gardien de la faune. On l'appelle

«gardien du territoire», là, parce qu'il n'a pas fait les mêmes gestes, ou les

mêmes études, ou... mais il est reconnu comme le gardien de la faune, ou le

garde-chasse, ou on pourrait leur donner plein de titres, mais c'est le gardien

du territoire qui... sur lequel ils se reconnaissent.

Donc, si un gardien du territoire trouve un

animal blessé... ou reprenons notre exemple qu'on a depuis le début de nos

travaux, c'est-à-dire un bébé ours égaré, a-t-il la possibilité de l'amener à

un refuge, ou il faut qu'il l'identifie, qu'il le localise, puis qu'après ça il

appelle un agent de la faune, puis qu'après ça tout se met en branle à partir

du moment où il a pris contact avec un agent de la faune, malgré le fait...

Puis je nous le rappelle, là, que ce sont des Inuits, des Cris, les Naskapis.

Ce sont tous des endroits où les agents de la faune ne sont pas comme... je

vous dirais, à la blague, on le disait, là, ils sont comme un billet de 6/49,

là. Si vous avez un billet gagnant, bien, c'est vraiment chouette, mais les

agents de la faune, il n'y en a pas partout puis tout le temps.

M. Dufour : Bien, c'est comme je

vous dis, c'est qu'il y a quand même des règles qu'ils doivent suivre. Ils ne

peuvent pas... comment dire, ils ne peuvent pas prendre sur eux,

professionnellement parlant, un rôle qu'ils ne... qu'ils n'ont peut-être pas

les atouts éducatifs pour le faire. Donc, il reste quand même qu'il faut qu'ils

se réfèrent à des personnalités compétentes dans le domaine, au niveau d'être

un biologiste, un vétérinaire, ou quoi que ce soit. Puis ils n'ont pas le choix de passer par ce type d'individus là pour

s'assurer que les éléments vont être mis en place pour améliorer la situation

de la bête en question, là. Et je peux difficilement aller plus loin que ça

comme explication.

Charbonneau : Oui,

je comprends. Bien, je le disais la semaine passée, je vais reprendre le même

patois, je vais choisir mes batailles, mais je trouve qu'on a peut-être un

petit manque. Puis on va peut-être le voir dans d'autres articles, là, mais on

a un manque à l'intérieur de notre projet de loi qui fait en sorte qu'on

reconnaît les gens avec qui on travaille. Et, de ce fait, je comprends qu'ils

n'ont pas la... ils ne sont pas sous l'ordre de... comme un médecin vétérinaire

ou un agronome, mais, à certains endroits au Québec, et des endroits que vous

connaissez, là, le Grand Nord, là, on n'en a pas, d'agents de la faune qui sont

aussi accessibles que les agents du territoire.

Donc, je vous le soumets. Je vais

sûrement revenir à la charge à d'autres endroits où on commence à

énumérer les partenaires puis où je crois sincèrement qu'ils auraient un

endroit pour être reconnus. Puis, en ce moment, dans l'ensemble de nos

dossiers, là, que ce soit avec nous, en santé, en services de garde, notre

défi, c'est toujours de donner la juste reconnaissance aux gens. À partir de ce

moment-là, bien, on a des partenariats qui sont plus faciles, qui sont plus

conviviaux puis la communication est plus fluide.

Alors, je vous lève

un drapeau jaune pour vous dire que je vais sûrement revenir à la charge, mais,

pour l'instant, à 23.1, vous avez raison, ils n'ont aucune reconnaissance dans

un ordre professionnel.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Alors, M. le député de Bonaventure, vous avez demandé la

parole.

M. Roy :

Merci, Mme la Présidente. Bon, c'est ma première intervention dans le projet de

loi. Écoutez, très heureux de venir faire un

petit passage pour remplacer mon collègue Sylvain Gaudreault, qui avait

d'autres obligations.

Ici, il y a un enjeu

qui est important. Bien, je vais emmener des exemples d'événements, qui se sont

passés récemment, pour un peu essayer de comprendre, là, comment est-ce qu'on

devrait articuler tout ça, là, un orignal puis un ours en milieu urbain. Il y a

eu des interventions de faites et il y a eu aussi du cafouillage, conflit de

rôles, mauvaise interprétation de qui a posé des actes pour neutraliser un

orignal, entre autres. Je pense, c'est à Québec, là. C'est un corps de police

qui a neutralisé une bête. On a eu un ours qui s'est fait courir après, là, de

manière assez importante, je pense... je ne sais pas trop où, à Dorval, puis

qui a mis à peu près la moitié de la population du Québec en panique, là. C'est

une blague, là, mais je pense qu'on... Il y avait des messages aux gens de ne

pas sortir.

Bref, c'était un

cafouillage total, dans le sens où les lignes et les orientations n'étaient pas

claires par rapport à qui devait agir ou réagir. Il y avait trop de monde qui

semblait s'investir dans la... en tout cas, dans la quête des animaux. Mais

l'élément le plus important ici, qui m'a été rapporté, ça a été que, bon, quand

ça se passe dans une ville, ces choses-là, là, il y a des gens qui ont des

iPhone, puis ils filment toutes sortes d'affaires, puis... Abattre un orignal

en milieu urbain ou un ours, là, ce n'est pas banal. Il y a des sensibilités

qui sont vraiment affectées, puis on est dans un monde où, bon, c'est triste à

dire, mais des animaux prennent plus de valeur, des fois, que les humains, là.

C'est ce qu'on appelle déplacement anthropomorphiste en philosophie. On donne

des caractéristiques... Bon, je ne rentrerai pas là-dedans.

Mais les agents de la

faune se sont sentis réellement pointés du doigt et abandonnés dans ce

dossier-là au niveau communicationnel. On a des interventions importantes...

Quand ça se passe dans le bois, là, loin de tout regard, en arrière de... ou où

vous voulez, ce n'est pas pareil. Là, on a l'agent de la faune qui peut agir,

ça se peut qu'un vétérinaire soit appelé,

bon, vous avez nommé des gens, mais, quand ça se passe en milieu urbain, ce

qui, malheureusement, arrive, des coyotes, vous allez voir... bien là,

on est face à un enjeu communicationnel extrêmement important. Et, au-delà de

l'obligation de tuer ou capturer un animal, il y a aussi une obligation du ministère

d'émettre des communiqués rapidement pour expliquer la situation, désamorcer

les choses et ne pas faire pointer du doigt les agents de la faune ou toutes

autres personnes qui vont agir parce que c'est leur mandat.

Ça fait que le

message que je passe ici, c'est, au-delà des pouvoirs de certains individus,

qui ont des compétences pour agir, pour neutraliser ou tuer un animal, dans un

contexte urbain, le ministère a un devoir de communication, d'information et

aussi de protection des agents qui font le travail, puis ce n'est pas plaisant

à faire.

Donc, en termes

simples, il ne faut pas jeter les agents de la faune en dessous de l'autobus

quand il se passe quelque chose, là, qui

nécessite une réaction importante, rapide, communicationnelle pour avertir les

médias. Ça fait que c'est un message que je passe parce que c'est

quelque chose qui est arrivé puis que ça a vraiment heurté les sensibilités de gens qui travaillent très fort à

assurer la protection de la faune, à réagir dans des situations comme

celles-là.

Ça fait que, voilà,

écoutez, le reste, c'est sûr qu'il y a des questions d'enjeux d'autres groupes

qui pourraient agir, mais je tenais à... et

il y a aussi l'enjeu du... En psychologie, on appelle ça la diffusion de la

responsabilité. Ça fait que souvent les gens vont dire : Ah! ce

n'est pas à moi à agir, c'est à l'autre, il a le pouvoir, etc. Bien, ça, là,

c'est ce qui fait en sorte que les enfants

qui meurent noyés dans une piscine, tout le monde se dit : Ce n'est pas à

moi à agir, c'est aux autres, puis etc. Bien, quand tu le sais, bon...

mais des lignes de commandement, la hiérarchie ou les stratégies

communicationnelles pour dire : O.K., c'est à toi à agir, vas-y, go, bien,

ça, je ne sais pas si c'est planifié, c'est réfléchi, mais c'est quelque chose

qui est important. Ça fait qu'il ne faut pas qu'il y ait de conflit entre les

différents acteurs qui vont agir dans une

obligation de capture ou d'abattage, puis il faut que les lignes soient

claires, puis qu'il n'y ait pas de cafouillage et de diffusion de la

responsabilité, donc que ça soit clair, qui agit.

Donc, ça implique des

stratégies raffinées un peu ou, à tout le moins, des lignes de communication

entre les différents corps, qui soient faciles à utiliser puis rapides pour

répondre aux urgences. Voilà.

Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le député. Mme la députée de

Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Lessard-Therrien : Le ministre ne voulait pas répondre...

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Ah! à moins que... Excusez-moi, j'aurais dû aussi vous

passer la parole...

La Présidente (Mme

St-Pierre) : ...M. le ministre.

M. Dufour :

Oui, d'accord. Merci. Ce n'est pas vraiment une question, là, c'est plus un

état de fait, là, que vient de nous exposer le député de Bonaventure. Ce que je

peux juste lui mentionner... Je pense que c'est important quand même de

mentionner que, dans le dossier...

Prenons les deux cas que vous m'avez parlé. Le dossier

de l'orignal de Québec, bien, ce n'est pas le ministère

de la Forêt, de la Faune et des Parcs, comme qui avait été annoncé en première

nouvelle, qui a intervenu, c'est vraiment le corps de policiers. Puis

pourquoi que le corps policier a tous les droits d'intervenir sur une

situation, s'ils voient que l'animal est pour sauter sur l'autoroute, par

exemple, puis de créer un accident? Bien, le policier a tous les droits de

pouvoir arrêter la bête de la façon qu'il veut pour éviter d'autres dommages au

niveau des humains. Ça, c'est planifié dans la loi.

Du côté de l'ours de Dorval, qui est malheureux,

c'est sûr et certain, pour la suite de la séquence, une fois qu'elle a été

captée, nous, on a été en communication... Jusqu'à ce moment-là, il n'y avait

aucune problématique, dans le sens qu'on savait qu'il avait été capté, puis

tout ça. Puis il faut toujours faire attention... Lorsque j'écoute le discours

du dirigeant d'Unis pour la faune, là, qui est allé dire dans les médias, à Salut,

bonjour! , que les animaux se retrouvaient

peut-être plus en espace urbain présentement parce que, exemple, les orignaux

étaient en rut, je m'excuse, là, mais l'orignal est en rut à l'automne,

septembre, octobre.

Donc, il y a peut-être quelque chose de

particulier... Lorsque j'ai entendu ça, les oreilles m'ont stressé... dans les

airs. Mais je dois préciser une chose, qu'il y avait un protocole quand même,

que les agents de la faune ont suivi, puis je pense que le président du

syndicat, Martin Perreault, dans ses entrevues, il l'a quand même bien

démontré. À partir de là, est-ce que le

protocole doit être revu ou doit être, peut-être, allégé? Bien, c'est quelque

chose qu'on travaille, justement, et puis il y a une rencontre qui

devrait avoir lieu prochainement avec le président du syndicat pour en discuter, naturellement. Parce que, quand même, le

protocole dit de façon bien inscrite qu'un animal qui se retrouve en espace urbain, comme un ours, qui peut causer des

problèmes... Parce que, lorsque tu as quatre fléchettes pour

l'endormir, peut-être qu'il y a... que ça cause des problèmes à l'animal par la

suite, etc., bien, qu'il y a des décisions qui doivent être prises pour la

sécurité additionnelle des gens, là. Ce n'est pas simplement aussi simple que

de dire : On le déplace de 100 kilomètres puis on le relance dans la

forêt. Il y a différents enjeux par rapport à ça.

Donc, ça me permet de répondre à votre

interrogation.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le député de Bonaventure, vous voulez ajouter...

M. Roy : Bien là, juste une

petite réplique. Bien, je suis content d'entendre que vous allez revoir les

protocoles, parce que...

M. Dufour : On me précise, ce n'est

pas Unis pour la faune, c'est Sauvetage Animal Rescue, en passant. Excusez.

Excusez du laïus que j'ai fait.

M. Roy : Oui. Donc, puis...

bon. Et on a entendu d'autres choses par rapport à ces groupes-là, mais là je

ne rentrerai pas là-dedans.

Ceci étant dit, de moderniser le protocole,

c'est une bonne nouvelle. Et, si je peux vous aider, M. le ministre, vous le

savez...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme

la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Lessard-Therrien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Pardon, je ne

voulais pas vous... J'avais juste envie de vous entendre répondre.

Moi, je veux

revenir dans le libellé, là, de 23.1, quand vous dites : Un médecin

vétérinaire ou un agronome qui a des motifs raisonnables de croire qu'un

animal a subi un abus... blabla. Bien, vous donnez, vous-même, M. le ministre,

l'exemple d'un biologiste au Refuge Pageau. Ça fait que moi, je me posais la

question : Pourquoi l'article ne vise pas plus large? Est-ce qu'il ne

faudrait pas le nommer, par exemple, que le biologiste... si c'est le

biologiste qui observe, qu'il a des motifs raisonnables

de croire... que lui aussi puisse en informer le ministre? Tu sais, est-ce

qu'on peut élargir ça? Il y avait la société de... bien, la SPCA qui proposait

médecin vétérinaire, technicien vétérinaire, agronome, biologiste, un gardien

zoologique ou un employé de pourvoirie ou de ferme cynégétique. Ça fait que pourquoi

restreindre juste à médecin vétérinaire, agronome, alors que, vous-même, vous

nommez les biologistes, là? C'était un peu ma question.

M. Dufour : Naturellement, si vous

vous souvenez, lorsqu'on a fait un petit peu la période des définitions au début, là, il y avait le terme «fonctionnaire» qui

identifiait, entre autres, les biologistes, là, du ministère,

par exemple, ou différents

intervenants, là, qui sont habilités. Donc, c'est pour ça qu'on prenait le

terme «fonctionnaire» à ce

moment-là.

Mme Lessard-Therrien : Donc, tu

sais, le fonctionnaire, il est juste nommé à 23, il n'est pas nommé à 23.1.

Est-ce qu'on doit en conclure que... Tu sais, le fonctionnaire peut tuer ou

capturer, mais le fonctionnaire ne pourrait pas... pour un abus ou un mauvais

traitement.

M. Dufour : Je remercie mon collègue

ici. C'est que le 23.1, contrairement au 23, régit vraiment les ordres

professionnels.

Donc,

les biologistes ne font pas

partie d'un ordre professionnel officiellement.

Donc, c'est pour ça qu'ils n'y sont pas précisés au 23.1, mais qu'ils sont

précisés au 23. Merci.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à

l'article 23.1? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau :

Ah! non, ça va aller, Mme la Présidente, c'est à 23.3. Je m'excuse.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : O.K. Donc, nous allons aller maintenant à 23.2. M. le

ministre, veuillez lire 23.2, s'il vous plaît.

M. Dufour :

Oui. Donc, 23.2 : «Un agent de protection de la faune ou toute autre

personne visée aux articles 3 et 13.1 et au troisième alinéa de

l'article 128.2 ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli ou

omis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions d'enquête ou de

surveillance.»

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Est-ce que vous avez des notes explicatives?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Vous pouvez dire non aussi, c'est comme vous voulez.

M. Dufour :

Non, j'en ai.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Il y en a qui vont vous en poser.

M. Dufour :

Ça fait que l'article 23.2, introduit par l'article 17 de ce projet

de loi, vise à remplacer l'actuel

article 24 de la

Loi sur la conservation

et la mise en valeur de la faune.

L'actuel

article 24

prévoit une immunité de poursuite pénale pour les agents de protection de la

faune. Or, à l'instar de ce qui se retrouve dans d'autres lois du Québec, il

est important que toutes les personnes qui exercent des fonctions d'enquête et

de surveillance dans le cadre de l'application de la

Loi sur la conservation et

la mise en valeur de la faune jouissent d'une immunité de poursuite pénale et

civile pour les actes accomplis ou omis de bonne foi dans l'exercice de leurs

fonctions.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée

de Mille-Îles.

Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente. N'y a-t-il pas lieu de rajouter, quand il est inscrit

«un agent de protection de la faune ou toute autre personne visée à l'article 3

et 13.1», l'article 8?

M. Dufour :

Je laisserais le juriste répondre à ça. On est vraiment dans le terme légal,

là...

La Présidente (Mme

St-Pierre) : M. Tremblay-Parent... Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent

(Gabriel) : Bien, en fait, les articles, là, qui sont mentionnés à

l'article 23.2, ce sont les articles, là, pour lesquels il y a vraiment un

pouvoir d'enquête ou, je dirais, d'inspection, là, en particulier, là.

Donc, c'est pour ça

que c'est vraiment dans ce rôle précis là... En fait, l'article qui...

l'immunité qui est prévue à 23.2, là, c'est vraiment pour l'exercice d'un

pouvoir d'inspection, tandis que 8, on cible de façon générale, là, le rôle des

assistants ou des gardiens de territoire, là.

À

titre d'exemple,

l'article 13.1, là, qui est modifié par le projet de loi, inclut

l'assistant à la protection de la faune, et puis, bien, à ce moment-là, il est

visé, là, par 23.2.

Charbonneau :

Donc, le gardien de territoire serait reconnu comme un assistant de l'agent de

la faune? C'est pour ça qu'il serait protégé? Parce que voici ce que je

recherche à faire, c'est-à-dire que l'agent de territoire, quelquefois, est la seule personne sur les lieux, la seule

personne qui peut poser, faire ou mettre une entrave pendant une

intervention pour faire la protection du territoire. De ce fait, à aucun

moment, on ne peut le protéger des gestes qu'il pose.

Jusqu'ici, comme je

vous disais auparavant, on n'avait pas vu apparaître son titre, à moins d'aller

à l'article 8, qui n'était, je crois,

pas remis en question. Tandis qu'à ce moment-ci, quand on dit «un agent de

protection de la faune ou toute autre

personne visée», en incluant l'article 8, on protège l'agent du

territoire, qui, par des gestes très concluants, pourrait empêcher des

dommages, dénoncer des gestes puis faire appel à un agent de la faune, donc

protéger de tout retour en justice envers lui.

M. Tremblay-Parent

(Gabriel) : En fait, l'article 8, là, parle seulement de

l'assistant à la protection de la faune, là. Donc, l'article 8, là, ne

vise pas le gardien de territoire lui-même, là.

Donc, à ce moment-là, la protection, l'immunité,

c'est pour l'assistant. C'est juste que l'article 8, lui, parle à la fois

de l'assistant et du gardien de territoire, tandis que l'article 13.1

parle seulement de l'assistant.

Donc, l'immunité, là,

c'est seulement pour l'assistant, là, celle qui est prévue à 23.2, parce que

c'est celui qui est autorisé, là, à effectuer une inspection, là, en vertu de

13.1.

Mme Charbonneau :

Je comprends le principe de 13.1. Je vous rassure, je comprends. Mon insistance

va plus sur le fait de protéger une personne supplémentaire puisque je protège

l'assistant, je protège l'agent de la faune. Mais je dis aussi, à 23.2, «toute personne

visée» dans un geste de protection d'environnement, du fait que c'est la

première personne qui arrive sur les lieux et qui pourrait, dans ses fonctions,

dénoncer, protéger, reconnaître une problématique, à

titre de reconnaissance...

Puis je comprends quand vous me dites, là, que ce n'est pas ce qu'on vise, là,

qu'on ne vise pas l'agent du territoire, mais à

titre de reconnaissance des

travaux qu'ils font et quelquefois le fait qu'ils se retrouvent les seuls sur

les lieux, n'y a-t-il pas lieu de donner une protection à ces gens pour

s'assurer qu'ils ne seront pas traduits en justice pour un acte accompli ou

omis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions?

Je le sais

que vous allez... puis je vous entends me rappeler que c'est enquête, mais il y

a «ou de surveillance», et je crois

que ça vient de faire toute la différence entre juste un principe d'enquête ou

un principe de surveillance. Vous avez

dit un ou l'autre, puis mon gardien du territoire, bien, il fait surtout de la

surveillance, mais il peut aussi dénoncer puis amener aux oreilles des

agents de la faune, des hauts fonctionnaires ou même du ministre certaines

problématiques qui se vit dans leur région.

Donc, je crois, bien honnêtement, que, s'il y a

une place où on peut commencer à dire qu'on va les protéger de gestes posés en

toute bonne foi, bien, ça serait peut-être l'endroit pour le faire, ou, encore

une fois, si vous me rassurez en me disant qu'à un endroit très précis dans la

loi, on va donner non seulement la nomenclature des gestes qu'ils peuvent poser,

mais partout où on peut les protéger, bien, je vais me fier à ce que vous me

dites. Mais, pour l'instant, on ne les voit ni protégés ni reconnus, à part

dans l'article 8, où on les nomme sur le bout des lèvres.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le

ministre.

M. Dufour : ...demanderais une suspension

quelques instants.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord.

Alors, nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 49)

La Présidente

(Mme St-Pierre) :

Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, vous avez la

parole.

M. Dufour : Oui, merci. Je vais

laisser le légiste prendre la parole, mais ce qu'on ferait, c'est qu'il y

aurait un ajustement. On devait avoir un amendement à 23.3. On modifierait l'amendement,

qu'on n'avait pas encore lu, qu'on n'avait pas encore déposé, et c'est vraiment

à 23.3 qu'on retrouverait l'élément un peu qu'on parle, de reconnaissance, si

on peut dire. Et je laisserais le légiste peut-être permettre de compléter

l'explication.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) :

Effectivement, comme l'explique M. le ministre, le rôle du gardien de territoire

est un rôle beaucoup plus circonscrit et défini, donc certaines

interventions, là, au niveau de la conservation, là, qui sont déterminées

par le ministre en vertu de l'article 8.

Donc, à ce moment-là, ce serait plus au moment

où on va aborder l'article 23.3, là, qui est introduit par l'article 17

également, que ce sera possible, là, d'apporter un ajustement

pour spécifier qu'aux conditions déterminées par le ministre, là, quand

le gardien effectue un acte ou une omission, là, mais dans une perspective de

conservation ou de gestion de la faune, il pourrait jouir, là, également d'une

immunité, là.

Donc, on pourra aborder, à ce moment-là, cette question,

là, puis le ministre pourra vous proposer quelque chose à cet égard-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à 23.2? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire

à 23.2, M. le ministre, je vais vous demander de lire 23.3, et vous allez nous

annoncer un amendement.

M. Dufour : On s'excuse de

s'amuser avec les ordinateurs.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Pas de problème.

M. Dufour : Donc, pour ce qui est de

23.3, donc :

«Un fonctionnaire du ministère des Ressources

naturelles et de la Faune ne peut être poursuivi en justice pour un acte

accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions, aux conditions

déterminées par le ministre et à des fins de recherche, d'étude, d'analyse,

d'inventaire, d'expertise ou de conservation de la faune.»

Je vais lire les commentaires, puis, par la

suite, ça sera l'amendement, d'accord?

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Oui.

M. Dufour :

Donc, l'article 23.3, introduit par l'article 17 de ce projet de loi,

vise à remplacer l'actuel

article 24.0.1 de la

Loi sur la conservation et

la mise en valeur de la faune.

Cet

article permettra aux fonctionnaires du

ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs de recueillir les données

nécessaires afin de mettre en place les mesures de conservation requises sans

risque de poursuites pénales ou civiles. Or, à l'heure actuelle, l'immunité

prévue se limite à différentes infractions pénales.

Le nouvel

article 23.3 prévoit cependant

que le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs devra mettre en place

des conditions générales à respecter pour bénéficier de cette immunité. Par

exemple, ces conditions pourraient prévoir que les installations faites par les

fonctionnaires soient conformes à certaines règles de sécurité.

Mme la Présidente, voulez-vous que j'aille avec

l'amendement?

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Maintenant, vous allez... oui, à l'amendement, parce qu'on va traiter

l'amendement, ensuite on va traiter l'article.

M. Dufour : D'accord. Donc, à

l'article 23.3 de la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la

faune proposé par l'article 17 de ce projet de loi :

1° insérer, après «Faune», «ou une personne

visée à l'article 8»;

2° insérer, après «conservation», «ou de

gestion».

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Alors, commentaires sur l'amendement?

Mme la secrétaire, est-ce que je devais demander

au ministre de lire l'aperçu de la modification proposée? Non, ce n'était pas nécessaire.

D'accord.

Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

Il n'y a pas de commentaire sur l'amendement. Est-ce que je dois procéder à un

vote?

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Oui. Alors, maintenant, nous allons aller à un vote par appel nominal.

La Secrétaire : D'accord.

Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Dufour (Abitibi-Est)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau :

Pour.

La Secrétaire :

Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Roy

(Bonaventure)?

La Secrétaire : Et

Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Abstention. Donc, l'amendement est adopté.

Maintenant, est-ce qu'il y a discussion sur l'article 23.3

tel qu'amendé? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau :

Une petite question. À la deuxième explication, on dit... au deuxième alinéa de

l'explication, on dit : «Cet

article permettra aux fonctionnaires du ministère

de la Forêt, des Faunes et des Parcs de recueillir

les données nécessaires afin de mettre en place les mesures de conservation

requises sans risque de poursuite pénale ou civile.» Est-ce qu'il y a un

registre ou une liste des problèmes? Est-ce que c'est dans un règlement où je

peux retrouver la liste des problèmes encourus, ou, s'il n'y a pas de registre,

c'est aléatoire, là, aux problèmes?

M. Dufour : Je laisserais la sous-ministre

à la Faune...

Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la... Est-ce qu'il y a

consentement? Alors, Mme la sous-ministre adjointe, veuillez décliner

votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Paquette

(Élise) : Oui, merci. Élise

Paquette, sous-ministre associée à la Faune et aux Parcs par

intérim.

Pour répondre à la question, il n'y a pas, comme

tel, de registre. Par contre, il y a un comité qui est composé... je cherche l'appellation, là, un comité de vétérinaires,

biologistes, qui entérine les méthodes d'intervention lorsqu'on agit,

donc, puis on... il y a comme des protocoles aussi, mais, tu sais, il n'y a pas

de registre, là. Et puis l'objectif, c'est vraiment de permettre que, par

exemple, quand on met des colliers émetteurs pour surveiller ou inventorier une

population, bien, on le fait dans les règles de l'art. Tu sais, si, en cours de

route, tu sais, il survenait un événement, bien, c'est d'assurer, là, qu'il n'y

aura pas de poursuite, ou tout ça, dans ce contexte-là.

Mme Charbonneau :

Dans cette même perspective là, comment on fait... si je n'ai pas de registre,

comment on fait pour s'assurer que ce n'est pas quelque chose qui revient,

disons, comme une problématique qui reviendrait aux cinq ans ou une

problématique qui revient aux huit ans, si ce n'est pas dans un registre

quelconque, là? Est-ce qu'il y a une mémoire

par rapport à des procès-verbaux ou... Comment on fait pour s'assurer qu'il n'y

a pas une récurrence, qui ne vient pas nécessairement à tous les six

mois, parce que, là, ça serait facile de faire appel à la mémoire des gens, mais disons, aux cinq ans, j'ai une

problématique qui revient, puis, à chaque fois, mon protocole doit se

moderniser ou se spécifier de façon plus intensive parce que ça revient?

Mme Paquette (Élise) : Comment

je dirais? C'est le travail des techniciens de la faune ou des biologistes qui vont sur le terrain, qui vont faire des

inventaires, qui vont suivre des populations. Donc, c'est certain que c'est

leur... tu sais, c'est des professionnels, c'est des gens formés pour faire ça.

On est toujours en amélioration continue, là, au gouvernement, donc on essaie

de... puis il y a une supervision aussi, il y a un gestionnaire qui supervise.

Donc, tu sais, c'est la gestion comme telle, là, de l'encadrement du travail

des fonctionnaires et des professionnels.

Mme Charbonneau :

Je vous rassure, je n'en suis pas sur les professionnels, parce que j'y crois

sincèrement, je pense que vous avez, sur le terrain, du personnel

extraordinaire. J'en suis plus sur le répertoire des problématiques que je peux

retrouver. Je vous en donne un, puis peut-être que je ne suis pas dans le bon exemple,

et je m'amuse toujours à dire qu'un exemple, c'est toujours un peu boiteux,

mais les algues vertes ou quelque chose qui se passe dans la faune, qui

revient, mais pas nécessairement à tous les printemps, ça revient à tous les

cinquièmes printemps ou à tous les cinq ans puis... et là j'arrive à

m'asseoir avec des professionnels puis on me dit : Bien, oui, c'est vrai,

ça s'est passé, ça, il y a de ça... en telle année puis voici ce qu'on a fait

comme protocole.

Si j'avais un registre, est-ce qu'il n'y aurait

pas lieu là que j'aie plus d'informations sur toutes mes régions données, sur

les problématiques encourues et comment on a trouvé nos pistes de solution? Parce

que, comme je vous dis, je n'ai pas de doute sur le professionnalisme et la

surveillance qu'il peut y avoir. J'ai plus d'inquiétudes sur une problématique

qui peut revenir au principe de la conservation ou de maladies chez certains

animaux. Puis, à ce moment-là, bien, si je n'ai pas de registre, il y a comme

un oubli qui peut se faire ou il y a une traçabilité qui est plus facile s'il y

a un registre. Je vais y aller comme ça puis ça va aller. Merci.

Mme Paquette (Élise) : Bien, je

rappelle que, bon, il y a le Comité de protection des animaux. Là, ça, eux autres, ils vont s'assurer que les protocoles

respectent les normes, là, les normes canadiennes, les normes, tout ça.

Bon, ça, c'est une chose.

Quand vous me parlez d'algues ou d'espèces

exotiques envahissantes... ou, mettons, je vais donner un autre exemple,

la rage du raton laveur, par exemple, ça, il

y a des protocoles, c'est sûr, qui

sont suivis à chaque année. Il y

a vraiment tout un plan de gestion qui est fait autour de la rage du raton laveur,

là, qui est un succès au Québec parce

qu'on a réussi à contrôler, vraiment, cette situation-là. Donc, oui, à chaque

année, on fait des prélèvements. On regarde... tu sais, il y a des prévalences, est-ce qu'on retrouve... Tu

sais, je ne veux pas expliquer tout le métier, là, mais c'est

incroyable, le travail qui est fait de façon vraiment professionnelle et

scientifique. Que ce soit la maladie débilitante aussi, là, du cerf de

Virginie, bon, tu sais, il y a... des cervidés, il y a aussi des protocoles

dans ces dossiers-là. Mais je ne peux pas énumérer tous les protocoles en

fonction de toutes les espèces exotiques envahissantes ou les maladies, donc,

mais oui, c'est suivi, les principales et celles qui reviennent, effectivement,

c'est suivi d'une année à l'autre.

Charbonneau : Mais

il n'y a pas de registre qui fait que je peux savoir qu'en 2011 il y a eu, dans

le boisé Laurentides, un protocole de mis en place pour la rage des ratons

laveurs. Je n'ai pas de répertoire qui me liste. Parce que, comme je vous dis,

non, je ne veux pas savoir c'est quoi, le répertoire, là, je suis sûr que vous

en avez. Puis effectivement le Québec est reconnu pour plusieurs actes qu'il

pose au niveau de la protection de la faune.

Mon souci est beaucoup plus sur le principe d'un

registre. Puisque j'ai un inventaire qui se fait, puisque j'ai des gestes qui se posent, si vous me dites :

Il n'y a pas de registre, il n'y a

pas lieu d'en avoir un, ça m'inquiète un peu.

Mais, ceci dit, je vais voir autrement. Mais, à

ce moment-ci, les protocoles sont suivis, les gens sont professionnels, je n'ai

pas de souci. C'est plus un registre qui dit qu'il y a eu des maladies, puis

qu'elles ont été traitées, puis qu'on n'en a pas depuis 2011. Et là, tout

d'un coup, en 2021, ça revient. Puis là, bien, on peut dire : Bien,

effectivement, ça s'est passé en telle année, il y a eu, à ce moment-là, un

projet immobilier qui s'était installé, ça a bousculé les... On est capable,

avec un répertoire ou avec un registre, d'aller voir ce pour quoi ça nous

revient comme ça, spontanément, ou pour quoi ça revient année après année.

Mais, comme je vous

dis, ne vous inquiétez pas, je ne veux pas savoir le protocole. Je ne le

mettrai jamais en place, je ne suis pas

agent de la faune. Et je n'ai pas de doute que vous avez des méthodologies qui

sont professionnelles. C'est plus le

principe de tout ce qui se met dans un registre, tout ce qui est capable d'être

listé fait en sorte que le ministre peut faire

appel à cette information-là rapidement, puis dire : Bien, effectivement,

en 2011, il y a eu un principe de rage des ratons à tel endroit, puis là,

bien, il y a une mouvance, puis, en 2021, c'est rendu dans Lanaudière,

puis c'est parce que la construction des... Tu sais, on est capables de trouver

des explications parce que vos professionnels sont capables de nous les indiquer. Sans registre, sans information très

précise, bien, c'est un petit peu plus difficile, c'est tout.

Mme Paquette

(Élise) : Il y a de l'information précise, là — je ne

sais pas si je peux répondre — mais ça s'appelle plus des rapports

scientifiques, des rapports... Tu sais, c'est parce que le mot «registre»,

c'est juste ça, je veux dire, il n'y a pas de registre mais il y a plein

d'autres documents qui viennent faire état du travail qui ont été faits puis

qui sont publiés sur le site Internet. Excusez.

Charbonneau :

Ça fait qu'on parlait de la même chose. Ce sont des noms différents. Merci.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur

l'article 23.3 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre commentaire,

Mme la secrétaire, est-ce que je dois procéder à un vote sur

l'article 23.3 ou sur l'article en général?

La Secrétaire :

17, oui.

Présidente (Mme St-Pierre) :

Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article en général,

l'article 17, nous allons procéder au vote par appel nominal.

La Secrétaire :

Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Dufour (Abitibi-Est)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Charbonneau :

Pour.

La Secrétaire :

Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien :

Pour.

La Secrétaire :

M. Roy (Bonaventure)?

La Secrétaire :

Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Abstention.

L'article 17 est adopté. Alors,

M. le ministre, s'il vous plaît, veuillez procéder à la lecture de

l'article 18.

M. Dufour :

Donc, l'article 18 :

L'article 25 de cette loi est modifié par

l'insertion, après «poisson pêché ou acquis», de «, tout invertébré acquis,

tout sous-produit de la faune acquis».

En commentaire :

L'article 18 vise à prévoir un ajustement de concordance à l'article 25

de la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune afin d'y

intégrer les notions d'invertébré et de sous-produit de la faune.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Commentaires? Donc, je constate qu'il n'y a pas

de commentaire. Nous allons procéder au vote par appel nominal. Mme la

secrétaire.

La Secrétaire :

M. Dufour (Abitibi-Est)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau :

Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Roy

(Bonaventure)?

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre

(Acadie)?

Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention.

L'article 18 est adopté. M. le ministre, l'article 19, s'il

vous plaît.

M. Dufour : Oui.

L'article 19 :

L'article 26 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa

suivant :

«Le ministre peut, par règlement, prévoir les

cas et les conditions dans lesquels une personne qui capture ou abat un animal,

conformément à l'article 67, ou celle qui lui prête main-forte peut

déroger au présent

article sous l'autorisation du ministre.»

Au niveau des commentaires :

L'article 19

vise à permettre au ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs de prévoir,

par règlement, des situations pour lesquelles des personnes autorisées à

capturer ou à abattre un animal en vertu de l'article 67 de la

Loi sur la

conservation et la mise en valeur de la faune peuvent également endommager le

barrage d'un castor, ou le nid, ou la tanière d'un animal.

À l'heure actuelle, le ministre peut autoriser,

aux conditions qu'il détermine, une personne qui le demande. Cependant, l'article 26

de la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune ne prévoit pas

la possibilité d'encadrer cette pratique avec des conditions générales prévues

par règlement. Cette modification permettra de mieux encadrer les activités de

déprédation ou d'extermination, notamment afin de s'assurer que les pratiques

respectant les règles de bien-être animal reconnues pour ces types d'activités

ne comportent pas de risque pour la conservation de la faune ou de son habitat

ou la sécurité du public.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente. Le ministre nous a lu le paragraphe qu'on ajoutait,

mais l'article 26 commence par : «Nul ne peut déranger, détruire ou

endommager le barrage d'un castor, ou les oeufs, ou le nid, ou la tanière d'un

animal.» On a des gens qui sont venus en consultations qui nous ont dit :

Ça peut arriver que quelqu'un le fasse sans même le savoir, tu sais, qu'on ne

le fait pas de façon volontaire.

Donc, n'y aurait-il pas lieu, à 26, dès que la

phrase commence, mettre un mot, qui est maintenant fabuleux, le mot

«sciemment», donc : «Nul ne peut sciemment déranger, détruire ou

endommager», puisque quelquefois les gens peuvent le faire sans même avoir

cette intention-là? Donc, si je le fais... «nul ne peut sciemment», c'est-à-dire

que, si je ne sais pas que je le fais, bien, 26 ne s'adresse pas nécessairement

à moi. Mais, si je le fais sciemment, bien là, c'est autre chose, là. Là, je

suis vraiment dans l'article qui dit que j'ai posé des gestes, et toute

personne ou celle qui lui prête main-forte peut aussi déroger à cette

interdiction. Tu sais, il y a quelque chose par rapport à un geste posé

délibérément ou un geste posé par accident.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Alors, M. le ministre.

M. Dufour : Bien, je vais peut-être

commencer la réponse puis, après ça, je laisserai peut-être au niveau légal,

parce que c'est vraiment... on est rendus vraiment dans la technicalité légale à

ce moment-là. Moi, ce qu'on m'a expliqué, techniquement, c'est que c'est

inutile d'avoir... de rajouter ce mot-là. Mais je vais laisser la parole à un

spécialiste en la matière.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le juriste.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui.

L'article... L'infraction, là, prévue à l'article 28, là, demeure une

infraction pénale, là, qui est, selon le terme technique, là, une infraction de

responsabilité stricte, là, c'est-à-dire qu'évidemment il y a un facteur

intentionnel, là, qu'il faut démontrer, là, pour faire la preuve de l'infraction.

Je dirais que, notamment, quelqu'un pourrait justifier, là, une excuse

raisonnable ou une diligence raisonnable, là, pour démontrer que, justement,

c'est bien involontairement, là, que le nid de l'animal a été détruit, là.

Donc, ce n'est pas une précision qui est nécessaire, là, pour permettre à quelqu'un,

là, de justifier sa diligence puis de se disculper.

Charbonneau :

Juste pour m'assurer, sur l'aspect légal, comme vous le dites, une personne

pourrait avoir une réponse à ce pour quoi c'est arrivé, mais dans aucun

article

ou aucun alinéa il n'est spécifié que quelqu'un pourrait se justifier

autrement. Donc, on dit : Nul ne peut... Ça, je comprends cet aspect.

«Toutefois, une personne ou celle qui lui prête main-forte peut déroger à cette

interdiction si elle ne peut empêcher un animal de causer des dégâts...» Donc

là, j'ai une excuse, mais ça ne couvre pas tous les gestes possiblement posés.

«Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine...»

Donc, si vous me dites que ça sera dans les conditions déterminées par le

ministre... Mais, pour ça, il faut que j'aie une autorisation.

La volonté de rajouter ce mot, que vous me dites

qui n'est pas nécessaire, je la comprends. Par contre, je ne vois pas, dans

l'article 26, un endroit où on peut permettre à quelqu'un de justifier le

fait qu'il n'était pas au fait que ça causait une problématique et que, dans

les gestes qu'il posait, il dérangeait et il faisait une destruction ou il

endommageait un barrage de castor, ou les oeufs, ou le nid d'une tanière d'un

animal.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En

fait, vous avez bien raison, effectivement, ça ne se retrouve pas dans

l'article, mais c'est un principe, là, cardinal du droit pénal, là, déterminé

par la Cour suprême, là, dans l'arrêt ville de Sault Ste. Marie, là, qu'il y a

toujours une possibilité, quand on est dans une infraction de cette nature-là,

de démontrer sa diligence raisonnable et

puis... ou une excuse raisonnable, là, pour se disculper. Donc, c'est vraiment

dans le cadre de l'instance pénale, là, que se fait cette... ou tout simplement

au stade où le poursuivant, là, va regarder le dossier et va se dire : Bien non, c'est clair, ou même l'agent

lui-même, là, évidemment, qui ont une expertise, là, en la matière, vont

dire : Bien non, cette personne-là avait été diligente, là, ou avait une

excuse, là, notamment le fait que c'était une erreur de bonne foi raisonnable,

là. Donc, le droit pénal, là, permet toujours cette justification-là.

Dufour : Si vous me permettez, Mme la Présidente, d'enchaîner, vous pouvez aller voir sur... c'est

défini, là, au niveau... sur Internet, là, si vous allez voir, ce qu'ils

appellent le mens rea, qui est une notion, en fin de compte, en droit criminel,

là, donc, qui vient un petit peu mentionner tout l'aspect, là, justement, que

c'est... s'il y a quelqu'un qui a une intention de commettre un acte illégal en

bout de ligne. Donc, c'est ce principe de droit pénal que le légiste est en train

d'expliquer au bout de la ligne.

Charbonneau : Je

comprends l'explication. Voici où je suis tourmentée, M. le ministre. Quelquefois,

on écrit les choses parce qu'on veut que les gens qui vont interpréter la loi

qu'on s'apprête à adopter comprennent bien les gestes posés ou les gestes

qu'ils n'ont pas posés pour protéger les gens. D'autres fois, comme en ce

moment, on ne sent pas l'obligation de les inscrire ou de les écrire, en se

disant : Bien, il a des précédents puis il y a des choses qui peuvent se

régler autrement, parce qu'on va comprendre que c'était de bonne foi ou pas de

bonne foi. Pour quelqu'un qui prend un pas en arrière puis regarde la loi avec

un oeil d'une personne qui n'est pas agent de la faune ou qui ne l'a jamais mis

en pratique, cette loi-là, je trouve que c'est peut-être un endroit où on

devrait, à quelque part, signifier aux gens qu'on est capables de reconnaître

qu'il peut y avoir une instance... un moment d'erreur,

une non-volonté de poser un geste, un peu comme on l'a fait au préalable quand

on dit qu'un agent de la faune ne peut pas être poursuivi en justice

parce qu'il croit, de bonne foi, qu'il y a un animal en détresse ou qui est

maltraité.

Alors, je comprends la réponse puis je comprends

que les gens au Québec ne sont pas en danger parce que ce n'est pas écrit, là.

Je comprends ça. Par contre, où j'ai toujours de la difficulté, puis je pense

que ça, ça va se poursuivre tout le long que je vais faire de la législation,

c'est que, quelquefois, il faut que ça soit écrit, et, d'autres fois, les

légistes nous disent : Bien, ce n'est pas nécessaire, parce qu'on a déjà

des gestes qui ont été posés puis on a des réglementations qui font en sorte

que ça va se régler, inquiétez-vous pas, Mme la députée.

Si je suis un agent de la faune ou si je suis

fonctionnaire qui n'est pas nécessairement un légiste puis que, rapidement, là,

je fais référence à la loi pour pouvoir me dépanner, parce que j'ai quelqu'un

qui vient de m'annoncer qu'il y a un barrage de castor qui a été détruit, bien,

c'est tout un exercice légal, là, d'aller voir s'il y avait l'intention ou il

n'y avait pas l'intention. C'est quoi, son excuse? Comment je le pardonne?

Est-ce que je l'amène en cour? Je vous dis juste que ça reste que ce qui n'est

pas dit n'est souvent pas nécessairement facile à suivre. Si on se donne le

regard objectif sur un projet de loi puis qu'on rajoute les bons mots aux bons

endroits, bien, on s'assure que les bons gestes sont faits. Mais je ne déchire

pas ma chemise, encore une fois, là, je fais juste... à partir du moment où on

ouvre un projet de loi, on essaie de le faire, pour toutes les raisons qu'on

est capables, pour l'améliorer. Alors, c'est pour ça que je...

M. Dufour : Deux éléments que je

pourrais vous mentionner par rapport à cet élément-là. Il reste quand même

qu'il y a des notions de droit pénal, et, vous l'avez mentionné, justement, le

droit pénal, en principe, a l'avantage d'être défini puis, quand même,

d'orienter.

L'autre élément qu'il faut toujours faire

attention, puis je comprends... puis l'exercice, c'est ça, comme on l'a dit

depuis le début, on n'ouvre pas ça souvent, une

loi sur la faune, là, si on est

capables de l'améliorer, bien, c'est ça, c'est l'objectif, là, je ne pense

pas... c'est vraiment apolitique, dans ce dossier-là, c'était vraiment

d'arriver à des solutions intéressantes. Et il faut toujours faire attention,

justement, dans certains libellés ou certains mots qui feraient en sorte, même

si on veut être nobles, hein, dans la dynamique de bien l'écrire ou de bien le

faire, que ça puisse avoir l'effet inverse, que la personne, après ça, s'en

serve... n'importe quelle personne avec des mauvaises intentions s'en serve,

justement, à bon escient pour renverser la vapeur puis faire semblant de dire

qu'il n'était sciemment pas conscient, mais que, de l'autre côté, il l'a fait

pareil en étant conscient de l'action qu'il posait.

L'objectif du projet de loi, on l'a dit depuis

le début, c'est d'améliorer notre situation faunique, d'améliorer la protection.

Donc, si on met des mots comme «sciemment» puis que ça nous cause plus de problèmes

par la suite puis que ça nous empêche, justement, avec le mauvais joueur, de

pouvoir le poursuivre, on n'aura rien gagné de ce côté-là, donc une des raisons

pourquoi moi, je pense qu'il ne faut pas aller avec le mot «sciemment», actuellement,

surtout qu'il y a quand même un droit pénal qui le détermine et il y a, comme

je disais tantôt aussi, le mens rea qui est principe d'application aussi.

Charbonneau : Merci de le préciser. Puis vous avez raison, quelques

fois, le mot «sciemment» vient nous jouer des tours. De ce fait, je vais

prendre l'explication. Merci.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 19?

S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à l'appel nominal. Mme

la secrétaire.

La Secrétaire :

M. Dufour (Abitibi-Est)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Charbonneau :

Pour.

La Secrétaire :

Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire :

M. Roy (Bonaventure)?

La Secrétaire :

Et Mme St-Pierre (Acadie)?

Présidente (Mme St-Pierre) :

Abstention.

L'article 19 est adopté. M. le

ministre, l'article

20, s'il vous plaît.

M. Dufour :

Article 20 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 27,

du suivant :

«27.1. Nul ne peut

utiliser un aéronef pour repérer ou pour rabattre un animal afin qu'il soit

chassé.»

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Vous avez un autre alinéa à lire.

M. Dufour :

Oui. «Dans le présent article, le terme "rabattre" désigne l'action

d'orienter des animaux dans une direction.»

Commentaire :

L'article 20 vise à introduire une nouvelle infraction à la

Loi sur la

conservation et la mise en valeur de la faune afin d'interdire l'utilisation

d'un aéronef, notamment un drone, pour faciliter la réalisation des activités

de chasse. À cet égard, cet

article permettra d'éviter que certains chasseurs

aient un avantage indu sur d'autres, au détriment de la conservation de la

faune.

Rappelons qu'une

définition d'«aéronef» a été introduite dans la

Loi sur la conservation et la

mise en valeur de la faune par l'article 1 de ce projet de loi.

Pour plus de clarté, cette

nouvelle infraction définit ce que constitue le fait de rabattre des animaux.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Commentaires? M. le député de Bonaventure.

M. Roy :

Ce qu'on me dit, c'est qu'à l'article 27 on peut permettre l'utilisation de

drones pour des fins éducatives ou scientifiques. Et là je soulève l'enjeu des

films animaliers, des entreprises spécialisées dans les reportages. Ça fait

qu'est-ce que... En tout cas, ça existe. Les gens sont friands de ce genre de

choses là. Ça n'est absolument pas pour aller rabattre un animal ou le détecter

pour aller, par la suite, le prélever, là. On est dans un enjeu de cinéma, on

est dans des enjeux de tournages animaliers.

Donc, si on le

prévoit pour des fins éducatives et scientifiques, est-ce qu'on peut rajouter à

quelque part quelque chose pour... avec des permis, des autorisations, là, le

reste, c'est un environnement réglementaire, mais pour permettre à ceux et

celles qui gagnent leurs vies avec des films animaliers d'utiliser des drones?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : M. le ministre.

M. Dufour :

Oui, Mme la Présidente, je demanderais une suspension de quelques secondes.

Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord, nous allons suspendre les

travaux pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre.

M. Dufour :

Merci beaucoup. De deux choses, ce qui est important de préciser, je pense, à

la base, l'article, vraiment, définit que nul ne peut utiliser un aéronef pour

repérer ou pour rabattre un animal alors qu'il soit... afin qu'il soit chassé.

Donc, c'est vraiment en situation de chasse et non en situation de film.

Par contre, un des éléments

que vous amenez et que je pense que tout le monde qui est conscient au niveau

de la chasse, on ne peut pas plus faire un reportage en pourchassant un animal

parce qu'on va le stresser puis on crée d'autres problématiques. Et ça,

l'article 27 le définit aussi, là. Donc, on ne peut pas...

l'article 27, dans le projet de loi... pas dans le projet de loi, mais

dans la loi actuelle, le définit. Donc, faire un film en respectant les règles,

il n'y a pas de trouble. Et là, après ça, bien, on revient encore à la même

chose, si celui qui fait le film a décidé d'une façon de le faire pas

correctement, en pourchassant l'animal, bien, il devient dans la situation de

l'intention de commettre un acte illégal, et on revient encore au principe du

mens rea au niveau légal.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau :

Je ne sais pas si mon collègue avait terminé.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Ah! excusez, c'était M. le député de Bonaventure qui

avait pris la parole.

Charbonneau :

Oui, c'est ça, mais je pense qu'il n'avait pas terminé.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : C'est ça. Alors, je suis désolée.

Charbonneau :

Il n'y a pas de souci.

Roy : Bien, écoutez, M. le ministre, donc de faire un tournage de film pourrait rentrer dans la... il faut

que ça respecte les règles, les normes, ça, je comprends tout ça, mais ça

pourrait être intégré à l'intérieur du volet éducatif.

M. Roy :

Tu sais, on essaie juste de... C'est un secteur d'activité qui existe quand

même, là, ou le nommer, tout simplement, scientifique, éducatif et médiatique,

ou je ne sais pas quoi, là.

M. Dufour :

Parce que, normalement, ces gens-là vont même solliciter un permis pour pouvoir

faire ce type d'intervention là, là. Donc, moi, je ne vois pas... Vous, vous

voyez le besoin de l'insérer quelque part?

Roy : Bien, vous

savez comment ça fonctionne, là, plus c'est clair, mieux c'est. Donc, si on

parle d'éducatif, scientifique et cinématographique, on va appeler ça

comme ça, bien, on vient de protéger cette catégorie-là de gens qui ne chassent

pas, qui ne font que mettre en valeur le patrimoine faunique du Québec via

une... des films, et tout ce que vous

voulez. Donc, je pense que ça n'alourdit pas de manière outrancière, ça vient

sécuriser une catégorie d'acteurs ou de personnes qui gagnent leur vie

avec ce genre de choses là.

M. Dufour :

On retrouve, à l'intérieur de la loi actuelle et, naturellement, dans la loi

qui va être ajustée, si on prend l'article 47 de la loi actuelle :

«Le ministre peut, pour des fins scientifiques, éducatives ou de gestion de la

faune, délivrer un permis autorisant une personne à passer outre à une

disposition des articles...» Et là on voit une panoplie d'articles, mais il est

déjà marqué, mais un petit peu plus loin dans le projet de loi, au niveau

éducatif.

Roy : Est-ce que cinématographique, c'est éducatif? C'est la

question, là. Mais, encore une fois, vous me dites que c'est là, je ne le vois

pas vraiment.

Dufour : Si vous... dans la loi actuelle, là, c'est au 47. Et, si on

regarde...

M. Roy : C'est sûr

qu'on est rendus plus loin, là, je ne veux pas vous... mais ça ne fait rien. Le

ministre peut...

Roy : Oui, mais, en tout cas, ce n'est pas clair. Même si vous

dites que c'est écrit là, je ne vois pas comment... parce que ça pourrait être

refusé, tu sais, c'est...

Dufour : Techniquement, oui.

M. Roy :

Techniquement, ça peut être refusé d'avoir le droit de tourner un film, donc je

vous demande juste... parce que, vous le

savez comme moi, les émissions de chasse et pêche, ça... on a 1 million de

chasseurs-pêcheurs au Québec qui écoutent ça, là,

souvent, ces choses-là. Ça fait que c'est quand même tout près d'un huitième de

la population qui aime ce genre de reportage là. Ça fait qu'il faut juste

comprendre qu'il ne faut pas mettre de bâtons dans les roues à ces

entreprises-là qui travaillent avec un cadre éthique et, à mon avis, qui

respectent la protection de la faune, là. Mais je ne vois pas en quoi ça

viendrait... Ça vient juste clarifier et protéger un groupe d'individus qui

font des activités économiques reliées au cinéma, là.

M. Dufour : Bien, c'est parce qu'on

va le retrouver plus loin, là. C'est parce que c'est juste que l'article actuel

est vraiment en lien avec l'action de chasser, là, il n'est pas en lien avec

l'action éducative.

M. Roy : Non, non, mais donc,

rendu à 47...

M. Dufour : On va l'avoir. On va

l'avoir, c'est sûr et certain, oui.

M. Roy : ...vous avez de

l'ouverture pour faire un amendement et ajouter un mot.

M. Dufour : Quel mot que vous

aimeriez ajouter?

M. Roy : Bien,

«cinématographiques», «du cinéma», point. Ce n'est pas compliqué. Peut-être que

je ne serai pas là, mais, en tout cas...

M. Dufour : On le prend en note. On

le prend en note.

M. Roy : ...j'ai des

collègues qui ont compris le message et je vous le rappellerai, M. le ministre.

Voilà, c'était mon intervention. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 20? Mme la députée de

Mille-Îles.

Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je vous explique la problématique,

puis vous me direz si c'est à ce moment-ci ou ailleurs.

Dans plusieurs régions du Québec, nos chasseurs

ou nos pêcheurs arrivent en aéronef, hein, petit avion qui... parce que, oui, il y a le drone, mais il y a aussi

le petit avion, là, qui passe d'une ville à une autre ou qui passe par-dessus

certains territoires. À mon arrivée... Je m'en vais à la chasse au caribou. À

mon arrivée, mon avion commence à prendre sa descente, et je vois où est-ce

qu'ils sont parce que j'ai cette perspective-là de vision du territoire puis je

m'apprête à atterrir. Et, plutôt que d'être

un peu comme les chasseurs qui sont sur les lieux, c'est-à-dire nos

Premières Nations, puis de sortir quand on sent que c'est le temps de l'année

puis dans quelle région ils devraient être, bien, j'ai un avantage puisque...

sans vouloir le faire comme ça, parce que ce n'est pas l'intention du chasseur,

mais il a cet avantage-là, à son arrivée, de pouvoir voir peut-être quelques

cheptels, peut-être des attroupements.

Donc, comment je m'assure qu'un geste ne vient

pas entraver l'autre? C'est-à-dire que, là, on dit : «Nul ne peut utiliser

un aéronef pour repérer ou pour rabattre un animal...» Je le sais que je ne

l'ai pas rabattu, là, je fais juste arriver dans mon lieu de chasse où j'ai

pris ma location de camp ou... mais, en arrivant, bien, j'ai ce privilège-là. Je

suis un petit peu plus haute que les gens, je vois où sont les bêtes puis là je

me dis, bien, en débarquant, c'est clair que je dis : Il faut aller vers

l'est parce que c'est là que j'ai vu l'ensemble de l'attroupement, puis on est

sûrs de... comme dirait l'autre, on est sûrs

de pogner, il y a quelque chose par là. Alors, comment je fais? Parce que je

comprends l'intention, mais, en même temps, il reste que j'ai un avantage, si

j'arrive de l'extérieur puis j'arrive en vol aéronef.

M. Dufour : Et honnêtement c'est des

exemples concrets de braconnage, là, qu'est-ce que vous mentionnez, là. Je

pense que c'est une façon détournée de faire une sorte de braconnage à ses fins

personnelles et non pour...

Charbonneau : Oui,

mais peut-être pas, parce que c'est ma seule façon de me rendre au territoire,

puis j'ai cet avantage-là, j'ai un hublot, même si je suis assise au-dessus du

petit moteur. Parce que c'est des petits aéronefs, vous le savez, hein, probablement

que vous avez le privilège de faire le tour de ça une fois de temps en temps,

là, un petit avion huit places, là, les hublots sont tout petits. Mais j'ai quand

même vu, parce que ce n'est pas un vol très

élevé, là, j'ai quand même vu sur le territoire puis je peux

dire : Bien, dans l'est du territoire, j'ai vu qu'il

y avait un attroupement puis, si on s'en va par là... Alors, j'ai un avantage

visuel, repérage, mais je ne fais pas exprès. Je n'ai pas fait exprès, là, ça a

juste bien adonné que, parce que j'arrive par aéronef, je peux les voir.

À ce moment-ci, quand je regarde 27.1...

puis peut-être qu'il y a des solutions dans d'autres 27, là. Je vois

juste 27.1 pour l'instant : «Nul ne peut utiliser un aéronef pour

repérer...» bien, ça vient de me handicaper parce que je ne voulais pas repérer.

Mais nécessairement mon avantage, en arrivant par aéronef, m'a donné ce

privilège-là de pouvoir repérer.

M. Dufour : Oui. Bien, ce qu'il faut

faire attention, dans le libellé de l'article, automatiquement, ce n'est pas

celui qui arrive puis qui vient s'installer sur son... qui vient atterrir sur

son lac, parce qu'il y a seulement qu'un accès puis ce n'est pas normalement

par voie terrestre, donc c'est par voie... par les airs, donc ça... Et, comme

vous le dites, il y en a, des places encore même accessibles,

en Abitibi-Témiscamingue, au Saguenay, dans le Nord-du-Québec, sur la Côte-Nord

aussi. Et ce qui est important de préciser là-dedans, bien, c'est sûr, si on

voit l'avion qui commence à faire des tours, et des tours, et des tours, bien,

automatiquement, ça devient, comme on le dit, avec une intention derrière. L'objectif

visé, ce n'est pas simplement d'atterrir, à ce moment-là.

Et ça, si vous vous souvenez, lorsqu'on avait eu

les rencontres avec les organismes, il y avait justement l'organisme, je ne me

souviens plus de la terminologie, là, de l'acronyme du nom, là, mais au niveau

autochtone, qui nous en avait parlé, de cet élément-là, qui nous avait signifié

que, pour eux, bien, il fallait faire un petit peu attention à ce côté-là parce

que... pour éviter, justement, un repérage artificiel, si on pourrait dire, du

haut des airs puis faciliter une chasse, là.

Donc, on est bien conscient de ça, mais je pense

qu'on n'a pas d'autre façon que de l'inscrire comme ça, au moins à la base, pour éviter qu'on arrive avec des

problèmes. On ose faire confiance aussi aux gens qui

gravitent par aéronef dans ces

plans-là de chasse, là, particuliers, là. Ce n'est pas tout le monde, là, qui peut accéder à ces milieux-là non plus, là.

Charbonneau : Un

peu plus tôt, on avait quelques articles qui nous disaient que, quand les gens

ne faisaient pas ça par intention, ils étaient protégés ou... Donc, comment...

j'ose dire, comment je fais pour protéger ces gens-là?

Parce que je ne suis pas obligée de tourner bien, bien longtemps, là. Si j'ai

une vue claire sur un regroupement à quelque part, ça prend juste le

temps que mon avion atterrisse, avec mon guide, je dis : As-tu vu, dans le

coin est?

Je veux juste m'assurer, puisqu'on fait des articles

de loi qui protègent certaines personnes puis qui protègent certaines espèces,

qu'on couvre l'ensemble du geste. Donc, si j'arrive par un aéronef et j'ai le

privilège de voir... des fois, ce n'est pas mon lac privé à moi, là, ça peut

être parce que je me suis payé un week-end à l'île d'Anticosti ou quelque chose

comme ça, puis, tout d'un coup, j'ai un avantage, ce n'est pas mon intention,

mais j'arrive à avoir cet avantage-là qui

fait en sorte que j'ai des gens qui ne sont pas avantagés puis que je veux

protéger en disant que personne ne peut prendre un drone pour aller...

pour faire du repérage, puis je ne peux pas non plus faire, comme vous le

disiez si bien, un repérage par avion, puis tourner au-dessus d'un

regroupement, puis faire du rabattage de cette façon-là.

Mais est-ce qu'il n'y a pas lieu de se donner un

complément, à 27, pour dire que tout ce qui n'est pas fait par intention n'est

pas reconnu contre... aller contre la loi? Je ne sais pas. Si vous me dites

qu'il n'y a pas lieu de l'inscrire...

Croyez-moi, les gens qui sont venus vous rencontrer mettaient une intention

sur : les gens ne font pas exprès, là.

Mais, à partir du moment où je peux faire du

repérage, parce que je peux en faire, je suis assis dans un avion, j'ai juste

ça à faire, là, le commandant vient de me dire qu'on est en descente, que ça ne

sera pas long, il fait beau, mettez votre capuchon, il mouille, bien, je vais

regarder à l'extérieur puis là je peux faire du repérage avec facilité sans

avoir cette intention-là. Et ça me facilite mon déplacement, un coup atterri,

pour aller mettre en place les intentions

que j'ai, c'est-à-dire je veux aller à la chasse, je veux avoir... j'ai

le droit d'avoir une bête, je veux dire, un orignal. Et je l'ai vu, là,

je le sais, où est-ce qu'il y en avait puis... malgré que ce n'est pas des

animaux qui se regroupent, là, mais mettons que j'ai un avantage comparé à quelqu'un

qui est sur le territoire puis qui n'est pas arrivé par avion.

M. Dufour : Bien, comme je le

mentionnais, l'article, c'est la meilleure méthode qu'on a trouvée pour avoir

un

article qui pourrait répondre en grande partie... et là on m'a confirmé le

nom, là, le Comité conjoint de chasse, pêche et piégeage, le CCCPP. Donc,

c'était la façon, pour nous, de l'indiquer.

L'autre façon qui peut en

partie protéger

l'individu, là, qui arrive en avion, comme ce que vous amenez comme point,

c'est : tous ces avions-là doivent communiquer leur itinéraire de vol.

Donc, c'est sûr et certain que, techniquement, oui, ils peuvent toujours

arriver puis voir les bêtes lorsqu'ils vont faire leur atterrissage, mais, en

principe, il y a quand même un respect d'itinéraire de vol. Puis là, si on voit

qu'il y a quelque chose qui ne marche plus puis que l'itinéraire de vol, le

pilote s'est promené un peu partout pour essayer de repérer, bien là, on peut

s'apercevoir qu'il va y avoir une problématique. Mais, je pense, c'est la

façon... puis nous, de notre côté, bien, c'est d'essayer de répondre à la

dynamique qui était proposée par le comité aussi. Donc, c'est un peu l'idée

qu'on est arrivés avec cette formulation-là.

Charbonneau :

Mais, encore une fois, là, la personne n'a pas cette intention-là. Je rappelle,

là, qu'elle ne fait pas ça intentionnellement puis qu'il n'y a pas de repérage

qui se fait. C'est vraiment juste une perspective.

Je vous dirais qu'une de leurs propositions,

c'était : N'y a-t-il pas lieu de mettre un délai entre mon atterrissage

puis ma permission de partir à la chasse? N'y a-t-il pas lieu de dire, si

j'arrive en aéronef puis que j'ai survolé l'espace, je l'ai survolé non

intentionnellement, là, je l'ai survolé parce que je suis arrivé, puis je

débarque de l'avion, puis je suis capable de

vous dire que dans l'est du territoire, j'ai vu un regroupement x, y, z de

ce que je chasse, n'y a-t-il pas lieu de se dire : À ce moment-ci,

bien, ça serait peut-être intéressant de rajouter... de dire que, quand

quelqu'un arrive par aéronef dans un milieu où la chasse est permise puis dans

un temps donné, au moment où il y a abondance,

il y a un délai entre quand je débarque de l'avion puis quand je peux rentrer

dans le bois pour aller à la chasse?

M. Dufour : Honnêtement, pour ceux

qui vont à la chasse, je pense que c'est correct de penser, des fois, qu'une

loi peut inscrire des éléments, mais cet élément-là... parce qu'on ne parle pas

simplement de chasseurs qui vont dans des villégiatures. Donc, si ça serait

tous que des pourvoiries, exemple, ça serait peut-être pratico-pratique de s'arranger avec le pourvoyeur en question, mais

on parle de... Il y en a beaucoup là-dedans qui ont aussi des camps, donc des baux de villégiature pour accéder à leur

territoire, puis il n'y aurait aucune manière, comment dire, de

contrôler, une quelconque façon, un individu qui arrive à son camp de chasse.

Puis comment qu'on fait pour savoir s'il ne part pas dans les prochaines

deux heures ou dans les prochaines 12 heures?

À la base, c'est sûr et

certain que tous ces individus-là qui s'en vont à la chasse, bien, le temps

qu'ils arrivent, le temps qu'ils défont les bagages, etc... parce que,

normalement, tous les gens que je connais qui font ce type de chasse là le font pour au moins une semaine, là, ils ne vont pas

là passer juste une journée. Donc, c'est vraiment... je pense qu'il

faut... d'inscrire quelque chose dans une loi, il faut aussi que ça soit

logique, que ça puisse s'appliquer. Donc, dans ce cas-ci, moi, je pense que

c'est très, très difficile. Donc, c'est pour ça qu'en le mettant comme ça,

donc, s'il y a quelqu'un qui a une mauvaise intention, bien, au moins,

celui-là, on peut le capter.

Charbonneau : Je

vais vous faire un petit clin d'oeil pour vous dire : C'est probablement

une conversation qu'on va ravoir, quand on va parler des amendes. C'est bien

beau, mettre des amendes, mais ça prend des gens pour les appliquer. On va

sûrement revenir sur cette discussion-là. Par contre, ça sera de ce côté-ci

qu'on va parler des gens pour les appliquer puis, de ce côté-là, on va parler

des amendes.

Mais, si on est capable de régir au moins en

partie... parce que je comprends, quand vous me dites qu'il y a des gens qui

ont des camps privés. Puis j'en conviens, là, on ne peut pas imposer une

réglementation quand ça devient quelque chose qui est plus privé. Mais, si

c'est une règle qu'on impose à des camps locatifs, des gens qui prennent

l'avion, des gens qui... Parce que, vous avez raison, puis tout le monde est

pareil, là, que j'aille à la chasse ou dans le Sud, quand je débarque de

l'avion, il faut que je défasse mes valises. Mais, si j'ai vu quelque chose

d'intéressant puis qui fait en sorte que ma semaine est vraiment productive

parce que j'ai tout de suite vu où était la bête,

bien, je ne la déferai pas, ma valise, là, je vais dire à mon

garde-chasse : Écoute, j'ai vu quelque chose d'intéressant, laisse la valise sur le bord de ma... fais porter

ma valise sur le bord de ma chambre, là, puis on s'en va tout de suite,

Donc, je comprends, quand vous me dites :

On ne peut pas régir le privé. Ça, je comprends, mais, si on est capables, du

moins, régir ceux avec qui on a des affiliations, des contrats, des

organisations publiques, ça serait déjà peut-être une perspective intéressante

pour protéger notre faune, qui ne devient plus un sport si c'est aussi facile

que d'arriver en avion, voir c'est où puis...

M. Dufour : Mais nos quelconques

pourvoyeurs qui offrent ce service-là, là, c'est la même chose, là, quand on...

de deux. Premièrement, l'action de repérer, c'est vraiment quelqu'un qui se

promène en avion ou en hélicoptère, parce qu'il y en a plusieurs aussi qui sont

en hélicoptère, puis qui va faire du survol spécifiquement pour ça. Ce n'est

pas celui qui vient atterrir puis qui a la chance de repérer qu'il y a un

troupeau ou quoi que ce soit, une bête en

question. Donc, c'est... la terminologie «repérer», je pense qu'elle le dit

bien, c'est quoi. C'est vraiment quelqu'un qui court après quelque

chose, là, pour repérer un élément.

Pour ce qui est des pourvoyeurs, pour nos

éléments, donc, à un moment donné, c'est la même chose, la loi est

difficilement applicable, à dire : Bien là, si tu es en pourvoirie, si tu

n'es pas en pourvoirie... Et puis, quand tu arrives en pourvoirie, c'est un peu

comme arriver à son hôtel, je ne connais pas personne qui va garrocher ses

bagages, là, puis qui... go, go, go, je veux dire, il y a toute une procédure.

Donc, déjà là, dans le délai de temps, on doit déjà accumuler possiblement un trois

heures assez facile avant d'avoir fini ses installations.

Donc, moi, personnellement, je pense que

l'article, elle est intéressante parce qu'elle vient répondre en

partie au

comité puis elle est dans un vocable qui est acceptable, je pense, pour tout

chasseur, puis qui vient un petit peu réglementer, quand même, en partie, tout

l'aspect repérage.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce

qu'il y a d'autres commentaires à l'article 20? S'il n'y a pas d'autre commentaire,

nous allons procéder à l'appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour

(Abitibi-Est)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Charbonneau :

Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre

(Acadie)?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 20 est adopté. M. le

ministre, veuillez lire l'article 21, s'il vous plaît.

M. Dufour : Oui. Mme la Présidente,

avant de lire l'article 21, étant donné que ça a été une terminologie, à

date, qu'on a eue à se questionner, j'aimerais une petite suspension quelques

secondes, juste pour discuter.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

D'accord, nous allons suspendre.

M. Dufour : Parce qu'on a préparé quand

même un élément par rapport à la définition. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Parfait.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, donc, veuillez lire l'article 21.

Dufour : Oui. Donc, l'article 21,

puis, après ça, je pourrai enchaîner avec d'autres éléments d'information.

Donc, l'article 21 :

L'article 30 de cette loi est modifié par le remplacement de «, animal

domestique ou d'un chien» par «ou d'un animal domestique», tout

simplement.

Donc, si on y

va avec le commentaire :

L'article 31

vise à apporter un ajustement de concordance à l'article 30 de la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. En effet, la

définition d'«animal domestique»,

introduite dans cette loi par l'article 1 du projet de loi, vise les

chiens. Il n'est donc plus nécessaire de viser spécifiquement les chiens dans

cette disposition. Donc, c'était vraiment en lien avec le mot «chien».

Par contre, tel qu'on en a discuté la semaine

dernière, on est juste en attente du MAPAQ pour la confirmation de la

définition au niveau d'animaux domestiques. C'est ce que je posais comme question,

est-ce qu'on avait eu la réponse. La réponse, on ne l'a pas encore eue

officiellement. Mais, comme on l'a dit, on peut continuer à poursuivre, mais toujours

dans le design de la définition d'animaux domestiques qui va suivre une fois

l'autorisation du MAPAQ. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Alors, est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 21? Oui, Mme la

députée de Mille-Îles.

Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente. Juste, dans le fond, ce n'est pas une question, c'est

juste pour me rassurer. Le projet de loi nous amène cette nouvelle perspective

intéressante où on parle du chien de sang, où on ne s'en sert pas pour chasser,

on s'en sert pour détecter un animal blessé. Ici, à 30, on parle qu'on ne peut

pas utiliser un animal pour... tenter de le faire : «Nul ne peut chasser

ou piéger un animal déterminé par le règlement ou tenter de le faire à l'aide d'un animal domestique...» J'ai compris que

ce n'est pas un chien de sang, c'est... bien, c'est un animal

domestiqué, mais ce n'est pas un animal domestique dans la définition dans

laquelle on va lui donner.

Est-ce que, plus loin... je reviens sur l'article 30

pour dire que mon chien de sang n'est pas reconnu ou ça sera dans ma définition

que je vais reconnaître le fait que mon chien... parce que tout ce qui

commencera par «chien» va allumer, chez la personne, un principe d'animal

domestique. Un chien de sang, c'est un animal domestiqué. J'essaie de prendre

exemple sur ma collègue qui m'expliquait, là, la différence entre «domestique»

et «domestiqué». Alors, je le retrouve plus loin pour m'assurer qu'il n'est

pas... le propriétaire n'est pas imputable face au geste.

Charbonneau : Ce

n'est pas loin, en plus.

M. Dufour : Ce n'est pas loin. Ce

n'est pas trop loin.

Charbonneau :

Parfait. Merci de m'avoir répondu.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme

la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui, juste...

petite question. Tu sais, par exemple, quelqu'un qui irait à... tu sais, à

l'automne, qui va dans le bois, qui amène son chien puis qui dit : Bon,

bien, tant qu'à aller me promener, je vais mettre mon dossard, je vais amener

ma 22 au cas où que je croise une perdrix. Le chien, il n'est pas... ce n'est

pas un chien de chasse, là, c'est juste, tant qu'à aller dans le bois, on va

amener le toutou, tu sais, comme beaucoup de gens font. Est-ce que, là, c'est

considéré comme... Est-ce qu'il pourrait se faire donner une amende par un

garde-chasse parce que, là, il est considéré qu'il va à la chasse avec son

animal de compagnie?

Dufour : Bonne interrogation. Je vais demander au légiste de voir un

peu comment qu'on fait la définition de la dynamique que vous amenez.

Parce que ce que la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue amène, c'est un fait

que beaucoup de personnes vont aller, exemple, à la perdrix, accompagnées de

leur chien, par exemple, et ce n'est aucunement en fonction de faire lever les

oiseaux, là. Est-ce que ça s'inscrit... de protection pour ce type de chasseur

là qui n'est pas en lien avec une infraction telle quelle?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le juriste.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui.

En fait, le terme, là, «à l'aide de», là, qui est mentionné dans l'article, là,

fait justement référence au fait que c'est de chasser. Quelqu'un qui chasse

mais avec l'aide, le secours du chien ou d'un autre animal domestique, mais ce

n'est pas celui qui chasse avec un chien qui l'accompagne, là.

Mme Lessard-Therrien : Puis ça,

cette différence-là, c'est l'agent de protection de la faune qui... tu sais,

qui fait comme l'arbitrage nécessaire pour déterminer que, O.K., ton chien,

c'est un toutou, c'est juste un chien ordinaire qui n'a pas les capacités de

faire lever les perdrix, là, ou... tu sais, ça va être, dans le fond, au bon

jugement de l'agent de la faune.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,

je dirais, dans un premier temps, là, avec son expérience. Je ne peux pas vous

dire comment, concrètement, là, ça se passerait sur le terrain, là, mais évidemment,

je dirais que, dans un stade de poursuite pénale, c'est d'abord l'agent qui

constate l'infraction. Puis évidemment, ensuite, bien, ça peut également, là...

ça doit être autorisé par le DPCP. Donc, c'est sûr qu'il y a une validation,

une vérification, là, est-ce qu'on est vraiment dans un chien... tu sais, dans

un chien qui aide la personne à chasser ou non. Ça fait qu'il y a quand même

différents intervenants, là, qui peuvent être appelés à intervenir dans les

circonstances, là.

M. Dufour : Si vous me permettez, Mme

la Présidente, j'enchaînerais. Peut-être un élément, je pense, qui est important

aussi, on le sait qu'on peut aller au petit gibier aussi avec notre chien, là,

sans problématique, là. Il

n'y aura pas de conséquence quelconque, là. Donc, c'est surtout versus

le gros gibier, là, qu'il pourrait y avoir une quelconque problématique. Mais je

pense que les agents de la faune, avec les connaissances qu'ils ont, ils savent

bien, là, quel genre de chien que tu vas amener, mettons, pour faire vraiment

une chasse avec un animal domestique et versus simplement un animal de

compagnie.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il

ne reste que 10 secondes.

Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre

les travaux. Vous avez rendez-vous cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 heures)

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît. La Commission

des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de

loi n° 88, Loi confirmant la

Loi sur la conservation

et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.

Je vous informe que la suite de cette séance se

déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et

dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Mais avant de débuter nos

travaux, je souhaiterais avoir le consentement pour permettre le remplacement

de M. Arseneau par M. le député de Jonquière. Donc, est-ce qu'il y a consentement

pour que le député de Jonquière puisse remplacer?

La Présidente (Mme

Grondin) : Je sens une hésitation.

M. Gaudreault : ...j'ai bien

d'autres choses, mais je peux le faire.

La Présidente (Mme

Grondin) : J'ai donc consentement. Lors de la suspension des

travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article n° 21.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau : Merci,

Mme la Présidente. Ce n'est pas une intervention, mais je crois qu'on était

rendus à un point de répondre à ma collègue de Québec solidaire. Mais, en même

temps, elle n'est pas avec nous, donc j'imagine que... mais il me semblerait

qu'on était en train de lui faire une réponse. Mais malheureusement, je lève

mes yeux puis je pense qu'on ne se souvient plus beaucoup, là, mais on était

rendus à un questionnement. Mais ça va, je n'ai pas d'autre intervention sur le

principe.

Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas

d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 21.

Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Veuillez

répondre pour, contre ou abstention. M. Dufour (Abitibi-Est)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Charbonneau :

Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault

(Jonquière)?

La Secrétaire : Et Mme Grondin

(Argenteuil)?

Présidente (Mme Grondin) :

Abstention. Donc, l'article 21 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 22.

Et je vois, M. le ministre, que vous souhaitez déposer également un amendement.

Donc, je vous invite à en faire la lecture, de l'article, dans le projet de loi.

Dufour : Oui. Donc,

article 22 :

L'article 30.2 de cette loi est modifié par le remplacement de

«projecteur» par «réflecteur ou un appareil d'éclairage, de vision nocturne ou

d'imagerie thermique».

Je vais lire maintenant les commentaires avant

de passer à l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Grondin) : Parfait. M. le ministre.

Dufour :

L'article 22

vise à interdire la chasse à l'aide d'équipement d'éclairage ou d'appareils de

détection ou de repérage. Cet

article a donc

pour objet d'adapter l'infraction prévue à l'article 30.2 de la

Loi sur la

conservation et la mise en valeur de la faune aux nouvelles technologies

employées par certains braconniers.

Cette modification vise à éviter que des personnes

puissent braconner la nuit dans des situations où les animaux visés sont

particulièrement vulnérables. À cet égard, cet

article permettra d'éviter que

certains chasseurs aient un avantage indu sur d'autres au détriment de la

conservation de la faune.

Si vous me permettez, l'amendement, maintenant?

La Présidente (Mme

Grondin) : Oui, M. le ministre.

Dufour : Donc, au niveau de l'amendement, donc :

L'article 30.2 de cette loi est

remplacé par le suivant :

«30.2. Nul ne peut utiliser un réflecteur ou un

appareil d'éclairage, de vision nocturne ou d'imagerie thermique la nuit pour

déceler la présence du gros gibier dans un endroit fréquenté par celui-ci.»

Je vais lire les commentaires : Cet amendement

vise à préciser que l'infraction s'applique à une personne qui a pour objectif

de déceler la présence du gros gibier plutôt que de tout animal. En effet,

l'infraction vise à empêcher le braconnage du gros gibier et non de limiter

l'exploration de la faune nocturne par des naturalistes.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des commentaires?

Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas devant moi et ni en mémoire 30 et 30.1.

Je sais qu'on a vu 30.1, là, il y a quelques... On a 30 qu'on vient de voir.

Dans le principe des chiens de sang, on sait que

la période de chasse peut faire en sorte que la nuit arrive un petit peu plus

vite que l'été, ce qui fait en sorte que peut-être que le conducteur de chien

de chasse... de chien de sang aura besoin de bien identifier pour suivre la

trace et bien relever. Est-ce qu'ils sont, dans un autre endroit, protégés du

fait qu'ils peuvent utiliser cet outil de travail ou est-ce qu'ils sont inclus

dans le 30.2?

M. Dufour : Oui, on retrouve cette

information-là dans un autre

article subséquent qui s'en vient dans quelques

instants.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article... sur l'amendement,

en fait, à l'article 22? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Je veux juste... Ma question, ça va peut-être dans le même sens que la

députée de Mille-Îles puis... parce qu'il faut vraiment clarifier, là : Est-ce

que cet article, tel qu'amendé, pourrait empêcher la recherche d'un gibier

blessé la nuit? Parce que la vraie question, c'est... on ne veut pas laisser un

gibier...

L'idée de la loi... une des idées de la loi,

c'est la conservation de la chair, bon. Ça fait que, là, si cet article-là

empêche de trouver un gibier blessé ou mort durant la nuit, puis que,

finalement, on se retrouve le lendemain matin, puis il est en état de

décomposition, il a été mangé par d'autres animaux, ou quoi que ce soit, bien

là, on est en contradiction avec l'objectif de la loi... un des objectifs de la

loi, qui est la conservation de la chair, là. Ça fait que, là, je veux juste

être vraiment... Ça va nous permettre de se réchauffer aussi, parce que moi, je

reviens, là. Mais est-ce qu'on est dans ce scénario-là?

M. Dufour : C'est ça. Tel que

précisé à la députée de Mille-Îles, il y a un

article de loi, là, qui va venir

régir correctement la situation pour les chiens de sang, mais on le voit un

petit peu plus tard, là, dans le...

M. Gaudreault : C'est-tu l'article 31?

M. Dufour : Non, ce n'est pas l'article 31,

c'est l'article...

M. Gaudreault : Ah oui! C'est 32.

M. Gaudreault : Est-ce que l'article 31...

pas 31, mais 22, pardon...

M. Gaudreault : ...peut avoir un

impact sur 32? Dans le sens qu'on est-tu mieux d'attendre un petit peu puis de

l'adopter une fois qu'on aura étudié 32? Je réfléchis en même temps que je

parle, là.

M. Dufour : Bien, non, parce que,

là, on est sur le principe de la chasse, donc du chasseur qui chasse, donc qui

voudrait créer une situation de braconnage. Ce qu'il faut bien comprendre, normalement,

un braconneur, il ne part pas du jour au lendemain avec sa lumière. Il va le

faire comme en deux étapes. Il va avoir fait une démarche d'éclairage de nuit

ou de repérage de nuit, si on pourrait dire ça comme ça. Puis ça va être dans

une deuxième phase qu'il va essayer d'aller influencer sa chasse de nuit, en

fin de compte, sa chasse nocturne.

Donc, dans le

cas que vous nous parlez, c'est la situation d'un chien, d'un chien de sang qui va être en

habilité. Et il y a des règles qui sont établies, là, dans les autres articles par

rapport aux chiens de sang, puis tout ça, là. Donc, cet article-là, 22, n'a pas

d'impact, là, techniquement, en contrepartie de ce qu'on va arriver avec les

chiens de sang.

La Présidente (Mme

Grondin) : M. le député de Jonquière, ça

M. Gaudreault : Ça va pour

l'instant.

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau :

Merci. Le député de Jonquière a suscité chez moi une interrogation parce qu'il

n'a pas cité le chien de sang. Il a

dit : Si j'ai à repérer un animal. Et, si j'ai bien compris le député de

Jonquière, il mentionnait : Si je suis

chasseur, je suis au moment où la nuit va tomber, là, et je pense que je sais

où est-ce que l'animal est tombé ou je peux suivre sa trace, mais je dois, pour

le faire... Et je comprends, dans votre... tu sais, dans ce que vous mettez

dans la loi, je comprends qu'on essaie de limiter l'aspect braconnier.

J'essaie juste de m'assurer avec vous que, si je

suis chasseur, que j'ai une très bonne idée, parce que le chemin est déjà

tracé, là, d'où la bête peut s'être écrasée, mais pour m'assurer que, quand

j'arrive, elle est vraiment... je vais réutiliser des mots que vous avez pris la

semaine passée, tu sais, suffisamment blessée pour ne pas me blesser. Parce que

vous le savez puis vous me l'avez expliqué la semaine passée, des fois, une

bête blessée peut devenir très agressive, puis ça peut être dangereux. Donc, si

j'exclus le principe de chien de sang, mais, comme l'a dit mon collègue de Jonquière,

si la bête est blessée puis je veux la retracer, je ne peux pas utiliser le

réflecteur ou l'appareil d'éclairage de

vision nocturne, donc je n'ai pas le droit à la lampe frontale ou à une lampe

de poche pour m'y retrouver. Mais, en

même temps, je comprends la problématique du braconnier. Alors, comment je fais

pour poser mon jugement sur la personne qui cherche? C'est un chasseur,

ce n'est pas un braconnier, la bête est blessée, mais je n'ai pas besoin de

faire appel au maître-chien de sang.

M. Dufour : Merci de me permettre de

préciser. Tous les gens, là, qui vont à la chasse savent qu'à partir d'une

telle heure, tu ne peux plus agir avec ton éclairage. Donc, si tu ne fais pas

appel au chien de sang, tu ne pourras pas, justement, aller suivre où est l'animal

blessé. Donc, c'est un peu ça que ça vient... Le chien de sang, là... La raison

pourquoi que c'est si intéressant d'avoir cette nomenclature-là dans la

nouvelle loi, le chien de sang, c'est que ça va permettre justement, et comme

l'a dit le député de Jonquière, de préserver justement la chair animale et puis

le bien- être animal dans la dynamique d'une chasse,

naturellement, quand on parle de ça, pour... et permettre justement d'achever

ses souffrances.

Par contre, le

chasseur lui-même tout seul qui prendrait, comment dire, le loisir d'y aller

serait hors loi, donc. Et ça, dans la loi actuelle, ça existe déjà, là. La loi

prévoit déjà une interdiction d'utiliser un éclairage pour déceler un animal

dans un endroit, actuellement. Donc, à une certaine heure, là, tu ne peux plus

être en action de chasse, automatiquement, même si tu as possiblement blessé.

Donc, la loi, ce qu'elle vient juste... actuellement, cet article-là, elle

vient juste mettre en place, là, vraiment l'élément réflecteur ou appareil d'éclairage,

de vision nocturne, thermique, etc., des nouvelles bébelles qu'il n'y avait

pas, peut-être, voilà une trentaine d'années puis qu'aujourd'hui on est

confrontés avec.

Charbonneau :

Oui, tout à fait. Tout à fait, le défi qu'on a, c'est vraiment de moderniser,

hein, on le disait, moderniser la loi. Ma seule interrogation, dans votre

explication, c'est : Et si le temps jouait contre moi? Si je suis un

chasseur, j'ai compris que j'ai du temps, puis que, là, la nuit tombe, j'ai eu

ma proie, mais je l'ai blessée suffisamment pour qu'elle s'éloigne de moi et je

n'ai pas accès à un chien de sang, je n'ai pas accès, pour toutes sortes de

raisons, là, dans l'endroit où est-ce que je suis, il n'y en a pas, ils sont

tous occupés, je suis dans une grande période de chasse, c'est plus difficile,

comment je fais pour faire la différence entre un chasseur puis un braconneur?

Parce que, dans le fond, ce que vous voulez limiter, puis je l'entends très

bien, c'est tout l'aspect braconnier. Mais, si je suis un chasseur puis

que — je

reprends les termes de ce matin, là — de bonne foi, j'arrive à

identifier, à blesser suffisamment, mais elle est fugace et elle se sauve, mais

je peux la repérer... Puis là, bien, je fais mon téléphone, j'appelle les gens,

j'espère qu'ils seront sous, bientôt, un ordre professionnel des chiens de

sang, puis là je leur dis : J'ai besoin d'un chien de sang parce que la

nuit est tombée, ça fait au moins 30 minutes qu'il fait noir, j'ai compris

les délais qui déterminent la nuit, et là on me dit : Bien, M. le

chasseur, malheureusement, le maître-chien de sang n'est pas accessible pour

l'instant, alors si vous êtes capable de le repérer vous-même, tant mieux,

sinon, bien, vous devez, j'imagine, perdre votre chasse ou je ne sais pas, je...

Dans cette volonté de

protéger la faune et protéger l'aspect du sport, de la chasse, j'imagine qu'il

y a comme, des fois, une fine ligne, donc,

comment on fait pour la trouver pour bien s'assurer que, si on utilise un

appareil réflecteur ou d'éclairage, je l'utilise à bon escient?

M. Dufour :

Oui. C'est sûr et certain que pour nos agents de la faune, pour les gens qui

s'occupent, naturellement, de la situation de chasse, il faut quand même qu'il

y ait une précision, à un moment donné, tu ne peux pas commencer une chasse

avant telle heure puis tu dois la terminer à telle heure. Ce que les agents de

la faune ont déjà été confrontés, par exemple, c'est quelqu'un qui tue son

animal, mettons, vers 16 heures, qui prend le temps de le chercher un peu,

la nuit tombe et là, finalement, retrouve sa bête.

Par exemple, s'il ne

la retrouve pas dans les délais prescrits, bien, c'est sûr qu'à un moment donné

il faut qu'il quitte puis qu'il s'en retourne à son camp de chasse. Mais sinon,

s'il l'a retrouvé puis qu'il est en train de le dépecer, parce que toutes ces

viandes-là doivent quand même avoir une interaction assez rapide, que ce soit

quand on parle du gros gibier, naturellement, bien, c'est sûr et certain que

l'agent de la faune, il est capable de comprendre que tu ne dépèces pas un

orignal en l'espace... ce n'est souvent pas dépecé, mais c'est coupé en

quartiers, tu ne le fais pas quand même en

l'espace de trois secondes, puis il y a toute une technique, si tu ne veux pas

perdre ta viande, etc.

Donc, il y a quand

même toute cette nomenclature-là que les agents de la faune ont la conscience

de savoir comment bien travailler l'animal en situation de chasse, puis ils

sont capables de voir que le gars... le gars ou la fille qui a été à la chasse,

parce qu'il y a autant de filles que de gars qui vont à la chasse, presque,

aujourd'hui, il est capable de voir que ce n'est pas un animal qui a été tué

une minute avant la fermeture de la chasse, parce qu'il voit où est-ce que les

travaux sont rendus au niveau de la bête. Mais c'est sûr et certain qu'il y a

une parcelle de... on pourrait dire, de situation particulière sur la bête qui

a peut-être été tuée dans les dernières minutes. Mais normalement, c'est un peu

ça, nos chasseurs, puis je pense que c'est important de le dire, même si ce

n'est pas en lien directement dans le projet de loi, mais c'est souvent les

gens les plus nobles ou les plus respectueux, malgré qu'ils font une chasse, en

fonction des heures, puis tout ça, ce n'est pas celui-là qui est dangereux.

Puis, comme on l'a déjà dit, c'est vraiment le braconneur qu'on veut éliminer

du lot avec ses technicalités que lui met en place pour essayer de contourner

les règles de chasse. C'est ça qu'on ne veut plus... qu'on ne veut pas voir ou

qu'on veut éliminer le plus possible, là.

Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée.

Charbonneau :

À ce moment-là, Mme la Présidente, la question que je poserais, c'est : Y

a-t-il lieu d'ajouter un mot à l'article pour pouvoir bien identifier la

personne qu'on cherche à identifier? Parce que, vous le dites bien, si la

tombée de la nuit est arrivée, j'ai le butin de ma chasse devant moi, je

commence à dépecer, parce qu'on sait ce qui arrive si on tarde trop, surtout,

comme vous le dites, sur un gros gibier, et, pour poursuivre mes gestes, je

dois avoir une forme d'éclairage parce que... Et j'ai nul doute que les agents

de la faune, c'est des gens qui sont capables de réfléchir puis d'avoir un bon

jugement. Mais puisqu'on écrit une loi pour s'assurer qu'il n'y a personne qui

se trompe puis que tout le monde est capable de l'interpréter, y a-t-il lieu

de... au moment où on précise qu'on ne veut pas que ça soit un... qu'on change

le mot «projecteur» pour «réflecteur» et «appareil d'éclairage» la nuit pour

déceler la présence d'un animal dans un endroit fréquenté par le gros gibier, y

a-t-il lieu de rajouter le fait : à moins que le chasseur soit... là,

c'est plus qu'un mot, là, c'est presque une phrase, mais à moins que je sois en

situation de récupérage de viande ou on le voit plus loin dans un autre

article? Mais de la façon qu'il est écrit là, ça ne fait pas la différence

entre un braconnier puis un chasseur de bonne foi.

M. Dufour :

Bien, ce qu'il est important, je pense, de préciser dans l'exemple que vous

amenez, en tout cas, dans ce que vous

amenez, c'est qu'il y a quand même autre que la loi, naturellement, qui suit une

loi, il y a la réglementation qui est

mise en place. Et dans la réglementation, même actuellement, il y a quand même

une situation qui est soulignée qu'un chasseur peut quand même y aller

avec sa lampe de poche. Donc, on restreint l'utilisation d'éclairage à son

minimum, mais la lampe de poche est un outil qui est permis. Donc, il faut

juste faire la part des choses, mais la réglementation vient mettre en place la

disposition.

La Présidente (Mme

Grondin) : Avez-vous fini, Mme la députée, pour le moment?

Charbonneau : J'ai

l'impression que mon collègue va aller à peu près dans la même lignée que moi,

ça fait que je vais le laisser faire un bout, mais je suis encore intriguée par

le principe du projecteur, réflecteur. Mais, ceci dit, je vais laisser...

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la

Présidente. Ça se peut que... je fais un petit virage, alors ma collègue risque

d'avoir à revenir puisque la dernière réponse du ministre m'invite à

questionner sur l'autre aspect de l'affaire, justement, d'éviter le braconnage.

Et vous allez m'excuser, je ne suis pas expert de la chasse.

Est-ce qu'on est satisfait que la façon qu'on

restreint l'éclairage permissible va... bon, fermer la porte, jamais, je

comprends, mais va être suffisant pour empêcher le braconnage? Je comprends

qu'une lampe de poche, on ne va pas spotter

un orignal à un quart de mile. Mais est-ce que, là, on vient d'identifier

peut-être une brèche possible, c'est-à-dire que le braconnage se

poursuivrait la nuit, si on se limitait seulement à l'interdiction d'un

éclairage que, si j'ai bien compris, est assez fort? Est-ce que nous sommes

allés assez loin pour rejoindre la préoccupation du législateur, si j'ai bien

compris?

M. Dufour : Bien, l'article 22,

elle ne vient pas régir la lampe de poche, là. Ce qu'il faut faire attention,

la lampe de poche existe déjà actuellement, O.K., dans la loi actuelle.

L'article 22, elle, elle vient régir vraiment plus les nouveautés

technologiques d'éclairage, en fin de compte, qui existent, là, je le disais

tantôt, imagerie thermique, par exemple. Tu sais, c'est triste, mais ça existe,

des situations comme ça, qu'il y a des gens qui sont prêts à tout pour le butin

animalier, si on peut le dire comme ça.

Je pense que c'est quand même important de le

préciser parce qu'on n'est pas avec un élément, la lampe de poche... on n'est

pas avec un élément qui est, comment dire, ajouté ou qui vient modifier le sens

actuel. Puis jusqu'à présent, en tout cas, ce que les agents de la faune nous ont

dit, les différents intervenants avec qui on a parlé, la fédération des

chasseurs pêcheurs, parce que toutes ces organi