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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 24 octobre 2001 - Vol. 37 N° 32

Étude détaillée du projet de loi n° 34 - Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Discussion par sujet (suite)

Récupération de certains crédits d'impôt pour la recherche

scientifique et le développement expérimental

Fiducies de fonds commun de placement

Crédit d'impôt pour déficience mentale ou physique

Étalement du revenu

Impôt minimum de remplacement

Programme APPORT

Conjoints de fait de même sexe

Dons de bienfaisance

Frais de représentation

Montants d'aide obtenus d'organismes sans but lucratif

Institutions financières désignées et institutions financières véritables

Conjoint ne résidant pas au Canada pendant toute une année

Effet des accords fiscaux

Présomption de résidence

Montant dû par une personne qui ne réside pas au Canada

Crédit pour impôt étranger

Société commençant à résider au Canada

Service de placement fourni à un étranger

Fusion de sociétés étrangères

Modifications techniques, terminologiques et de concordance

Intervenants

Mme Rita Dionne-Marsolais, présidente

M. Normand Duguay, président suppléant

M. Guy Julien

Mme Diane Leblanc

M. Russell Williams

M. Serge Geoffrion

Mme Monique Jérôme-Forget

* M. François T. Tremblay, ministère du Revenu

* Mme Johanne Forget, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. On a quorum, donc on y va. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Discussion par sujet (suite)

Récupération de certains crédits d'impôt

pour la recherche scientifique et

le développement expérimental

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous remercie. Donc, nous poursuivons avec notre liste des sujets et nous allons prendre en considération, puisque, à la fin de la séance, on avait terminé l'étude du sujet n° 10, on va donc aborder maintenant le sujet n° 11, et je suis prête à entendre le premier intervenant. M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, le onzième sujet qui concerne la récupération de certains crédits d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental. Alors, le contexte actuel, c'est que la

Loi sur les impôts prévoit un impôt spécial visant à récupérer, dans certains cas, la totalité ou une

partie de certains crédits d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental. Cependant, cet impôt spécial ne vise que les cas où une dépense à l'égard de laquelle un crédit d'impôt a été réclamé fait l'objet d'un remboursement.

(9 h 40)

La nouvelle mesure, c'est que les nouvelles mesures mises en place par l'impôt spécial de la nouvelle

partie III.0.1.1 constituent une adaptation, pour l'application de certains crédits d'impôt remboursables pour la recherche et développement, des mesures fiscales fédérales de récupération du crédit d'impôt à l'investissement lorsqu'un bien ayant donné droit à un tel crédit d'impôt à l'investissement est vendu ou affecté à une utilisation commerciale.

Et on peut voir dans les détails additionnels: certains crédits d'impôt dont le calcul a pris en compte, pour une année d'imposition antérieure, le coût d'un bien qui a servi à fabriquer un autre produit dans le cadre des activités de recherche et développement pourront faire l'objet d'une telle récupération si le bien est vendu par la suite ou si on en fait une utilisation commerciale.

Cette récupération est nécessaire afin d'éviter qu'un contribuable ne bénéficie indûment de ce crédit d'impôt lorsqu'un bien servant à la recherche scientifique et au développement expérimental est vendu ou affecté à une utilisation commerciale. Je pense que c'est surtout ça, là, qu'il est important de retenir. Le crédit d'impôt, si tu vends tout de suite ton équipement ou autres, bien, évidemment, tu peux pas en bénéficier.

La nouvelle

partie III.0.1.1 prévoit les circonstances où un tel impôt spécial de récupération doit être appliqué. De façon générale, cet impôt sera payable par un contribuable dans le cas où un bien fait l'objet d'une aliénation ou est affecté à une utilisation à des fins commerciales après le 23 février 1998 alors que son coût a donné droit au contribuable à un crédit d'impôt remboursable en vertu de certaines dispositions de la

section II du

chapitre III.1 du

titre III du livre IX de la

partie I ? c'est intéressant; j'espère que vous l'avez lu ? crédit d'impôt accordé à l'égard d'un contrat conclu entre personnes n'ayant pas de lien de dépendance entre elles et portant sur la moitié de la contrepartie d'un tel contrat, ou en vertu de la

section II.3 de ce

chapitre III.1, crédit d'impôt pour la recherche précompétitive ou pour un projet mobilisateur. Le montant de cet impôt spécial tient compte du produit de l'aliénation du bien s'il s'agit d'une transaction entre parties sans lien de dépendance, ou de sa juste valeur marchande au moment de l'aliénation dans les autres cas.

Et, si vous me permettez, Mme la Présidente, je pourrais peut-être donner un exemple, même si c'est très simple, là, je pense, pour faciliter la discussion. Alors, la société X a eu droit, dans son année d'imposition 2000, à un crédit d'impôt remboursable, pour la recherche et développement précompétitive, de 4 000 $ pour une dépense admissible de 10 000 $ ? donc, c'est 40 % ? relative à l'achat d'un microscope électronique. En 2001, le microscope est vendu par la société à un tiers pour un montant de 7 000 $. Un impôt spécial, au montant de 2 800 $, c'est-à-dire 40 % du 7 000, doit être payé par la société X dans son année d'imposition 2001.

Alors, si j'en ai bien compris le sens, c'est que, effectivement, lorsque vous recevez un crédit d'impôt pour l'acquisition, entre autres, d'un équipement ? on parle d'un microscope électronique ? qui est revendu tout de suite, bien, tu peux pas bénéficier comme tel de ton crédit d'impôt, donc tu repaies un impôt spécial sur le produit de ta vente, mais toujours basé sur 40 %, qui est la même mesure, dans le fond, des crédits d'impôt qu'on doit recevoir, c'est-à-dire 40 % du 10 000 $ que le coût a... des dépenses admissibles. Voilà.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. C'est tout?

M. Julien: Oui. En fait, c'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Votre exemple est terminé?

M. Julien: C'est juste pour éviter qu'il y ait...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, Mme la Présidente. Alors, dans l'exemple que le ministre vient de nous donner, le crédit d'impôt équivaut à 4 000 $...

M. Julien: 40 %.

Mme Leblanc: ...qui passe en l'année 2001 même si la dépense, elle, a été effectuée en l'an 2000.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Il y a pas de... Est-ce qu'il y a un certain nombre d'années ou... Admettons que j'ai fait une dépense de recherche et développement en 1998 et que je vends le bien 10 ans plus tard. Est-ce que c'est le même 40 % qui va s'appliquer ou s'il y a un certain délai? C'est-à-dire, est-ce que l'impôt va être récupéré de la même façon, même s'il y a eu un délai très important entre les deux?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Non. En fait, c'est une question même que je m'avais posée, moi aussi: C'est quoi, la durée? Évidemment, si quelqu'un, par exemple, revendait son appareil, je sais pas, moi, dans cinq ans ou dans 10 ans, un, on sait que les technologies évoluent rapidement, deux, la valeur que ça peut représenter sur le marché, à cause des nouvelles technologies, va faire en sorte que, s'il le vendait 1 000 $, même s'il l'a payé 10 000 $, ça va lui coûter à peu près 0,40 $ ou 40 $ d'impôt. Tu sais, il y a pas de... Il pourrait être taxé, mais ça va être très minime.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: O.K. Il va être taxé sur...

M. Julien: Il pourrait l'être.

Mme Leblanc: ...la juste valeur marchande au moment de la vente.

M. Julien: Au prix de vente. Au prix de vente, c'est ça, exactement.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Mais on sait que, à cause que ça se développe vite, surtout dans ces domaines-là, les technologies... Mais il va payer son impôt.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Oui. Dans l'exemple que M. le ministre vient de nous donner, vous avez parlé, bon, qu'on a bénéficié de 4 000 $ de crédit d'impôt en 2001 et qu'on avait un impôt que... Au moment de la vente, il y a un impôt à repayer de 2 800 $.

M. Julien: ...40 %.

Mme Leblanc: C'est 40 % de quoi?

M. Julien: 40 % du prix de vente.

Mme Leblanc: Il l'a vendu combien?

M. Julien: 7 000 $.

Mme Leblanc: Ah! O.K.

M. Julien: Alors, si...

Mme Leblanc: C'est l'élément qui m'a échappé.

M. Julien: Oui, c'est ça. Un impôt spécial au montant de 2 800 $. Donc, c'est 40 % du 7 000 $ parce qu'il l'a revendu 7 000 $. C'est toujours... Le 40 %, c'est le même principe que le 40 % qui est accordé au crédit d'impôt, c'est 40 % de la valeur que tu as achetée, la dépense admissible, et t'as un impôt spécial, si tu le revends, de 40 %, mais de la valeur marchande, c'est-à-dire le prix que tu l'as vendue.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, on parle, dans certaines circonstances, d'un contrat qui est conclu entre personnes n'ayant pas de lien de dépendance. Qu'est-ce qui arrive lorsqu'il y a un lien de dépendance entre les parties? Comment ça s'applique?

M. Julien: Alors, c'est d'autres règles, Mme la Présidente, puis, si vous permettez, on vous reviendra sur cette question-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on revoit cet aspect-là dans le projet de loi ou si on va tout simplement revenir...

M. Julien: Pas à ma connaissance, là.

Mme Leblanc: On va revenir plus tard.

M. Julien: Pas à ma connaissance, mais on va revenir avec une information supplémentaire, parce que c'est d'autres règles qui gèrent quand c'est au niveau des tiers.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Avez-vous d'autres commentaires, Mme la députée de Beauce-Sud, sur ce point?

Mme Leblanc: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Merci. C'est quoi, le maximum de ce crédit d'impôt?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: 40 %.

M. Williams: 40, mais 40 % de...

M. Julien: Mais 40 % de... Ça pourrait être 100 000.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Des dépenses.

M. Williams: Ça peut être 100 000, ça peut être 200 000.

M. Julien: C'est 40 % admissible. En autant que c'est admissible dans le cadre du programme, c'est le montant à 40 %.

M. Williams: Selon vous...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui.

M. Williams: ... ? merci, Mme la Présidente ? c'est quoi, l'impact fiscal de cette mesure?

M. Julien: L'impact financier de cette mesure sur les recettes du gouvernement, on me dit que c'est négligeable. C'est négligeable. C'est que, dans le fond, il y a pas un impact majeur à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député.

M. Williams: Merci, Mme la Présidente. Vous avez dit qu'une fois seule la dépense est admissible. Vous savez, M. le ministre, avant que vous ayez été nommé ministre, nous avons eu tout un problème dans les dossiers de recherche et développement avec les abris fiscaux, les crédits d'impôt, etc. Même hier, dans Le Devoir , l'Association des contribuables ayant participé dans des projets de recherche et développement a fait une annonce, a payé pour une annonce, dénonçait le comportement du gouvernement.

Malgré que le Protecteur du citoyen ait déposé son rapport à l'Assemblée nationale, il n'y a pas eu de suivi de ça.

Je voudrais savoir les règles d'admissibilité. Une fois que quelque chose est admissible et que vous avez eu le droit de réclamer, je voudrais savoir ce sont quoi, les règles. C'est quoi, les garanties que nous n'allons pas arriver avec les mêmes problèmes que nous avons eus dans le passé? Et nous avons eu plusieurs... nous avons passé des jours sur ce dossier. Mais, basé sur cette expérience, je voudrais savoir c'est quoi, les règles d'admissibilité, et c'est quoi, les protections pour ceux et celles qui ont réclamé les crédits d'impôt, de pas avoir un geste rétroactif pour taxer en arrière comme nous avons vu dans le passé.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, d'abord, il faut comprendre que ce projet de loi là, ou ce sujet-là, ne traite pas des conditions d'admissibilité. Mais, si je peux trouver le crédit d'impôt puis vous le déposer, qui définit les règles d'admissibilité, j'ai pas de problème avec ça. Mais le projet de loi en soi n'affecte pas, d'aucune façon, les règles d'admissibilité parce qu'il est basé sur ces règles-là.

Tout ce que ça dit, c'est que, dans le fond, les gens qui utilisent le crédit d'impôt pour acquérir un équipement, s'ils le revendent tout de suite, bien, on va dire: Écoutez, vous avez bénéficié d'un crédit d'impôt, ça fait que vous allez nous repayer sa valeur de vente parce que vous avez pas utilisé le crédit d'impôt tel que prévu. Mais ça ne touche pas les règles d'admissibilité. Mais, si vous les voulez, je peux vous les transmettre. On va les trouver au MIC ou je ne sais pas où, là, puis je pourrais vous les déposer.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre.

M. Williams: Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Avez-vous d'autres questions, M. le député de Nelligan, sur ce sujet?

(9 h 50)

M. Williams: Oui. Merci. Merci, Mme la Présidente, et merci au ministre pour l'offre de déposer les critères d'admission, parce que, malgré le fait que la loi change pas, les règles d'admission sont assez importantes, particulièrement avec l'expérience que j'ai juste mentionnée. Les règles d'admission, c'était pas aussi clair que nous avions pensé, au moins pour 8 000 personnes. Et, malgré qu'ils ont investi avec bonne foi, ils ont eu une taxation rétroactive à cause de ça.

C'est pourquoi je pense que c'est assez important, quand on parle des crédits d'impôt, particulièrement dans le dossier de recherche et développement, compte tenu de l'expérience que nous avons eue avec 8 000 contribuables de bonne foi, je pense que c'est assez important qu'on peut déposer, avant qu'on passe la loi, les règles d'admission, parce qu'on veut pas arriver avec le même problème que nous avons eu dans le passé.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le député. Alors, est-ce que... Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Peut-être que le ministre aurait une réponse.

(Consultation)

M. Julien: Me Tremblay me fait penser que, effectivement, par rapport au point soulevé, qui est pas tellement... Je comprends le point de vue de mon collègue. Mais, dans la 175, on a prévu des modalités par rapport à des gens ou des professionnels qui pourraient faire de fausses représentations. Alors, ça veut dire qu'ils deviennent responsables. Avant ça, ils l'étaient pas, c'était toujours: c'est en fonction de ce que je reçois comme information. Maintenant, il est tenu responsable des déclarations qui sont faites. Donc, c'est à lui aussi de s'assurer...

Alors, dans la 175, maintenant, c'est intégré pour assurer justement que les professionnels ne fraudent pas les crédits ou d'autres situations comme telles. Mais...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. M. le ministre, avez-vous terminé?

M. Julien: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Il y a un point sur la fausse représentation à 175, et j'accepte ça. Mais c'était pas un cas de juste fausse représentation, c'est des représentations de bonne foi, bel et bien remplies dans les critères, selon les normes à l'époque, et ils ont eu une autre définition plus tard. Je sais que vous étiez pas là, M. le ministre, j'ai pas dit que vous avez fait ça, là, et je voudrais juste assurer que les critères d'admission sont assez clairs qu'on peut pas arriver trois ans plus tard et dire: Non, c'étaient pas les critères, les critères sont changés. C'est pourquoi j'accepte votre offre, et c'est tellement important que cette

partie de... ici, parce que, sans ça, on peut arriver avec une interprétation différente des règles d'admission et pour des crédits d'impôt assez substantiels que ça, 40 % avec un montant...

M. Julien: Ah oui, oui. C'est beaucoup d'argent.

M. Williams: C'est beaucoup d'argent. On doit assurer que les règles sont, pour les deux côtés, sont bel et bien claires, noir et blanc, parce que je voudrais jamais arriver avec le même problème, particulièrement dans le dossier de recherche et développement, que nous avons vu avec les 8 000 contribuables.

M. Julien: Parfait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, par rapport à la question posée par Mme Leblanc, si on va dans le sujet 11, à la page A.24, vous avez, dans le deuxième paragraphe, je pense, la réponse à votre question, c'est que le montant de cet impôt spécial tient compte du produit de l'aliénation du bien s'il s'agit d'une transaction entre parties sans lien de dépendance, ou de sa juste valeur marchande au moment de l'aliénation dans les autres cas.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Et, dans ce cas-là, est-ce que la juste valeur marchande établie est celle du prix de vente comme dans le cas des autres... par exemple lorsque c'est vendu plusieurs années plus tard, ou aliéné plusieurs années plus tard?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Ça va être la juste valeur marchande comme ils ont... Évidemment, si c'était une compagnie apparentée ou son frère, il pourrait chercher à le vendre à un prix moindre. Mais il faut que ce soit vraiment la juste valeur.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: À ce moment-là, qui établit et de quelle façon le ministère s'y prend pour établir la juste valeur marchande du produit?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Alors, c'est le contribuable lorsqu'il prépare sa déclaration d'impôts. Par contre, évidemment, ces impôts-là sont vérifiés. Alors, on peut contester, par exemple, le montant de la transaction, considérant qu'on sait très bien que, un équipement qu'il a payé, mettons, 10 000 $ puis qu'il revend 1 000 $ un an après, que ce n'est pas la juste valeur marchande. Mais ça, il y a toujours une vérification.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Autres commentaires, Mme la députée?

Mme Leblanc: Oui. Je voudrais peut-être revenir sur la page A.23, dernier paragraphe, parce qu'on parle qu'on prévoit, dans la nouvelle

partie de la loi, les circonstances où un tel impôt spécial de récupération doit être appliqué. Et on dit que, de façon générale, cet impôt sera payable par un contribuable dans le cas où un bien fait l'objet d'une aliénation. Alors là on dit bien « de façon générale » . Quelles seraient, par exemple, d'autres façons plus spécifiques que le ministère utiliserait pour récupérer cet impôt spécial?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: En fait, c'est la règle générale dans laquelle sera traité cet aspect-là. C'est une expression. C'est la règle dans laquelle on va traiter ce dossier-là. Cet impôt sera payable par un contribuable dans le cas où un bien fait l'objet d'une aliénation ou est affecté à une utilisation à des fins commerciales après le 23...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Avez-vous un autre point à ajouter?

M. Julien: Dans le projet de loi, on peut aller à la page 997.

Mme Leblanc: ...

M. Julien: Oui, le tome 2 de 3. Et, à la page 997... Alors, impôt à payer par un contribuable, c'est l'article 1129.0.10.2: « Tout contribuable qui est réputé avoir payé au ministre, en vertu de l'un des paragraphes c et g du premier alinéa de l'article 1029.7, un montant en acompte sur son impôt à payer en vertu de la

partie I pour une année d'imposition donnée, doit payer un impôt égal au montant déterminé au deuxième alinéa pour une année d'imposition subséquente lorsque les conditions suivantes sont remplies:

« 1° le contribuable a acquis un bien donné d'une personne ou d'une société de personnes au cours de l'année d'imposition donnée;

« 2° le coût du bien donné représentait une

partie d'une contrepartie versée par le contribuable dans le cadre d'un contrat visé à l'un des ces paragraphes;

« 3° le coût du bien donné est compris dans un montant dont un pourcentage peut raisonnablement être considéré comme faisant

partie du montant que le contribuable est réputé avoir payé au ministre en vertu de la

section II du

chapitre III.1 du

titre III du livre IX de la

partie I pour l'année d'imposition donnée;

« 4° au cours de l'année d'imposition subséquente et après le 23 février 1998, le contribuable soit commence à utiliser le bien donné, ou un autre bien auquel le bien donné est incorporé, à des fins commerciales, soit aliène le bien donné ou cet autre bien sans l'avoir ainsi utilisé.

« Montant de l'impôt. Le montant auquel réfère le premier alinéa est égal à l'excédent, sur tout montant d'impôt que le contribuable a payé au ministre en vertu du présent

article pour une année d'imposition antérieure à l'année d'imposition subséquente, relativement au bien donné, du moindre des montants suivants:

«

a) le montant qui peut raisonnablement être considéré comme faisant

partie du montant que le contribuable est réputé avoir payé au ministre en vertu de la

section II du

chapitre III.1 du

titre III du livre IX de la

partie I pour l'année d'imposition donnée, relativement au bien donné;

«

b) le produit obtenu en multipliant le pourcentage visé au paragraphe c du premier alinéa par l'un des montants suivants:

« i. si le bien donné ou l'autre bien est aliéné en faveur d'une personne avec laquelle le contribuable n'a pas de lien de dépendance, le produit de l'aliénation du bien;

« ii. dans les autres cas, la juste valeur marchande du bien donné ou de l'autre bien au moment où il commence à être utilisé à des fins commerciales ou au moment de son aliénation. »

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre.

M. Julien: Alors, comme vous voyez, c'est très simple. C'est d'une logique implacable.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée.

Mme Leblanc: Merci, Mme la Présidente. Dans les cas où on utilise le mot « aliénation » , aux fins fiscales, ça veut dire quoi, aliéner un bien?

M. Julien: Il a disposé. En fait, il a disposé. Il peut l'avoir donné, il peut l'avoir vendu. En fait, il s'est débarrassé. Bien, « débarrassé » , l'expression est peut-être pas juste, là, mais il ne l'a plus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon, merci.

Mme Leblanc: Alors que, la différence, s'il l'utilise... Il conserve le bien, mais il se met à l'utiliser à des fins commerciales. Il est réputé l'avoir vendu aussi?

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Et, à ce moment-là, au prix de... Comment on établit la juste valeur marchande du bien au moment où il décide de l'utiliser?

M. Julien: Par la vérification. Lorsqu'il fait sa déclaration d'impôts, bien, évidemment, on fait des vérifications normales. Si on se rend compte, comme je mentionnais tout à l'heure, que le bien acquis est évalué à 10 000 $ puis, un an après, il le revend 500 $, bien, c'est évident que le calcul fait va faire en sorte qu'on va dire: Il l'a aliéné mais pas à sa juste valeur marchande.

Mme Leblanc: Dans ce cas-là, il est réputé se l'avoir vendu à lui?

M. Julien: Non, c'est quand il aliène son produit. Ça veut dire qu'il l'a donné à quelqu'un ou il l'a vendu.

Mme Leblanc: Oui. O.K. Mais sauf que, lorsqu'il commence à l'utiliser à des fins commerciales, le même produit pour lequel lui a reçu un crédit d'impôt, cette même compagnie là décide de l'utiliser à des fins commerciales, alors, à ce moment-là, il doit rembourser le crédit d'impôt, à 40 % toujours. Et comment on établit la juste valeur marchande dans ce cas-là?

n (10 heures) n

M. Julien: De la même façon.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: De la même façon. La juste valeur marchande de ce que le produit vaut sur le marché.

Mme Leblanc: O.K. Alors, ça va dépendre du nombre d'années qu'il a pu passer... une nouvelle technologie à ce moment-là.

M. Julien: Exactement. C'est ça. Dans le fond, le principe, ce que j'en comprends, c'est d'éviter que les gens utilisent un crédit d'impôt pour acquérir un équipement, puis le revendre le lendemain, puis faire de l'argent avec, puis là, bien, il repaie pas d'impôt dessus, d'où l'impôt spécial. En fait, c'est ça, le principe.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Leblanc: Le ministre aurait un complément de réponse?

M. Julien: Non, ça va. Ça va.

Mme Leblanc: O.K. Ça va, moi aussi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il n'y a pas d'autres questions, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Non, ça va.

M. Julien: Les articles...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, si ça va, M. le ministre, vous nous donnez le numéro des articles qui sont... de l'article concerné par ce sujet-là.

M. Julien: Le projet de loi n° 34, l'article concerné par le onzième sujet, le numéro 214.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Donc, le onzième sujet est terminé.

Fiducies de fonds commun de placement

On va donc passer au douzième sujet, les fiducies du fonds communs de placement. M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Merci, Mme la Présidente. Le contexte actuel de cette mesure qui concerne la fiducie de fonds commun de placement. Alors, les fiducies de fonds commun de placement, communément appelés « fonds mutuels » , permettent à des groupes d'investisseurs d'avoir accès au marché des actions et des obligations de manière efficace et diversifiée. Pour l'application de la

Loi sur les impôts, une fiducie de fonds commun de placement est réputée un particulier. Cette présomption fait en sorte que l'année d'imposition d'une fiducie de fonds commun de placement correspond à l'année civile.

Par ailleurs, les fiducies de fonds commun de placement cherchent généralement à distribuer ? et ça, c'est important ? une

partie suffisante de leurs revenus à leurs bénéficiaires au cours d'une année d'imposition de manière à ce qu'aucun impôt ne soit payable par elles ? elles, ce sont les fiducies. En vertu des règles actuelles, les distributions de revenus effectuées par des fiducies pour une année d'imposition doivent être calculées à la fin de l'année en vue d'obtenir ce résultat. Or, il peut être difficile pour les fiducies de fonds commun de placement de déterminer à temps le revenu précis devant faire l'objet d'une distribution, surtout lorsqu'elles possèdent des biens étrangers.

Des conséquences fiscales non souhaitables pour les détenteurs d'unités des fiducies peuvent découler d'une distribution excédentaire. Par exemple, la distribution d'unités additionnelles pourrait faire en sorte de diminuer le coût des biens dans un REER et entraîner des pénalités si la proportion du coût des biens étrangers se trouve supérieure à la limite permise par rapport au coût de la totalité des biens dans le REER.

Les mesures proposées visent à permettre aux fiducies de fonds commun de placement de bénéficier d'un délai additionnel de 16 jours pour calculer le revenu et les montants assurés pour une année d'imposition selon une méthode plus pratique sur le plan administratif.

Alors, la nouvelle mesure. Il est proposé de permettre à une fiducie de fonds commun de placement d'exercer un choix afin que son année d'imposition se termine le 15 décembre plutôt que le 31 décembre. Alors, une fois le choix fait, chaque année d'imposition de la fiducie de fonds commun de placement est réputée commencer le 16 décembre d'une année civile et se terminer le 15 décembre de l'année civile subséquente.

En termes d'exemple, Mme la Présidente, c'est qu'en terminant son année d'imposition le 15 décembre au lieu du 31 la fiducie de fonds commun de placement aura 16 jours de plus pour effectuer les calculs nécessaires pour faire en sorte que les distributions aux détenteurs soient les plus exactes possible.

En fait, c'est qu'on donne plus de délai aux fiducies pour vraiment donner à leurs détenteurs toute l'information, ou les redevances, ou les argents qu'ils ont besoin pour qu'eux fassent leur propre déclaration d'impôts. C'est tout simplement ça que ça veut dire.

Parce que souvent ce qui arrivait, c'est que, lorsque ça se terminait le 31, vous receviez vos papiers de cette fiducie-là, puis souvent vous aviez un autre papier un mois plus tard pour dire: Bien, vous savez, ce qu'on vous avait dit, on a fait des évaluations puis il faut recorriger parce que ou c'est excédentaire, ou c'est moins, ou, telle partie, on n'en a pas tenu compte. C'est donner un délai à la fiducie pour mieux donner réponse, là, à sa clientèle.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Puis il n'y a pas d'impact financier, en passant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci.

Mme Leblanc: Justement, c'était un des éléments que je voulais essayer de comprendre. Présentement, là, on vise à faciliter la vie des fiducies de fonds commun de placement pour qu'elles n'aient pas à payer d'impôts, parce qu'on dit...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: C'est parce que l'impôt est payé par les détenteurs.

Mme Leblanc: Exactement. C'est là où je voulais en venir.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Alors donc, finalement, il n'y a pas d'impact financier, parce que, quand la fiducie, elle, transmet soit en dividendes, en intérêts, en actions, en obligations aux détenteurs, à ce moment-là, ce sont les détenteurs qui deviennent imposables sur les parts reçues.

M. Julien: Exactement.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Puis, pour s'assurer que ce soit de cette façon-là, Mme la Présidente, on donne un délai de 15 jours de plus à la fiducie pour qu'elle ait le temps de se préparer.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est une mesure administrative, si on comprend bien.

M. Julien: C'est une mesure administrative, oui, oui. C'est strictement un délai qu'on donne à la fiducie pour donner une meilleure information à sa clientèle.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Mme la députée.

Mme Leblanc: Maintenant, on dit que ça permet aussi à la fiducie de fonds commun de placement de faire en sorte de calculer que les actions qu'elle va se... en tout cas, qu'elle va redistribuer ne feront pas en sorte d'entraîner des pénalités parce que le contenu étranger serait supérieur à la limite permise par la loi. Mais il n'y a rien là-dedans qui vient protéger l'actionnaire qui, lui, va recevoir des parts d'une société dont il n'aura pas nécessairement choisi, là, de faire... à ce moment-là. Est-ce que ça peut causer des problèmes aux détenteurs de ces parts-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Bien, mon raisonnement serait le suivant, c'est que, d'abord, on est libre de choisir la fiducie qu'on souhaite qui gère nos placements, donc les fonds commun de placement, et le fait qu'on donne un délai supplémentaire à la fiducie de mieux préparer son rapport qui sera transmis à ses actionnaires... bien, aux gens, pas ses actionnaires mais aux gens qui font affaire avec la fiducie de fonds commun de placement, va, d'après moi, garantir une plus grande, une meilleure information pour que les gens qui font affaire avec la fiducie, les fiduciaires, puissent préparer leur rapport d'impôts.

Avant ça, comme je le mentionnais, ce qu'on me disait, c'est que, souvent, lorsque ça se terminait le 31 décembre, on lui envoyait un premier rapport, puis après ça on lui envoyait un rapport corrigeant puis corrigeant parce qu'il y avait des informations qui n'étaient pas encore rentrées. Mais, pour permettre à leurs membres, si on peut appeler ça comme ça, de remplir leur rapport d'impôts, bien là il pouvait se glisser des erreurs. En donnant le délai puis en permettant aux fiducies de mieux se préparer, bien, évidemment, ça protège la clientèle.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée.

Mme Leblanc: Je comprends que, pour ce qui est de la fiducie, ça vient l'aider à régler ses problèmes, mais le...

M. Julien: Et pour les gens qui font affaire avec la fiducie.

Mme Leblanc: Oui, mais c'est parce que l'actionnaire...

M. Julien: Les détenteurs.

Mme Leblanc: ...l'actionnaire, lui... L'actionnaire, lui, il a un portefeuille qui est composé de différents placements, qui peut être composé à la fois de fiducies, de fonds mutuels et à la fois d'actions et d'obligations sur le marché...

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: ...et il est tenu à ne pas dépasser ce 25 % là de parts... de contenu étranger.

M. Julien: ...oui.

Mme Leblanc: Oui. Qu'est-ce qui arrive, à ce moment-là, lorsque la fiducie décide, à la fin de l'année, d'émettre des actions supplémentaires de son fonds à ses détenteurs, et ça fait augmenter de plus de 25 % le contenu étranger? Est-ce que le détenteur de parts va se trouver à être pénalisé, va avoir une pénalité à payer là-dessus, même si, lui, il a pas fait le choix, là, de recevoir ces parts nouvelles là? Comment ça se traduit?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Vous avez très bien compris l'objet de ces modifications-là, c'est justement pour éviter ce genre de situation là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Sauf que la fiducie, elle, elle sait comment son contenu est, contenu étranger est, sauf qu'elle sait pas comment chaque actionnaire, par exemple, chaque détenteur de parts a, comment son portefeuille est évalué, là. Je le sais pas, moi, ça pourrait faire dépasser la limite du 25 %.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Je comprends bien. Effectivement, ça pourrait le faire. C'est pour ça qu'on donne 15 jours de plus à la fiducie pour mieux se préparer pour pas que cette situation-là arrive.

Mme Leblanc: O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, à ce moment-là, le particulier aurait 15 jours pour se réajuster.

M. Julien: Non, non. C'est que la fiducie, elle a 15 jours de plus. Avant ça, son année fiscale se terminait le 31 décembre, et, le lendemain, il fallait qu'elle émette déjà les rapports aux gens qui font affaire avec cette fiducie-là. Là, on lui donne 15 jours pour justement avoir une meilleure justesse dans l'information qu'elle va leur transmettre pour que les contribuables puissent préparer correctement leur rapport d'impôts pour éviter justement le dépassement du 25 % pour... etc.

Mme Leblanc: O.K. Alors, ça donne 15 jours aux particuliers pour se réajuster à partir du moment où la fiducie lui envoie l'information?

M. Julien: Non, ça donne 15 jours à la fiducie de donner une meilleure information.

Mme Leblanc: Mais c'est parce que, si c'est le 15 décembre plutôt que le 31 décembre, le particulier, lui, son année fiscale, elle se termine le 31 décembre.

M. Julien: Le 31. C'est ça.

Mme Leblanc: Donc, elle a juste 15 jours pour disposer de l'information puis réajuster son portefeuille.

M. Julien: C'est ça. Avant ça, elle n'en avait pas pantoute.

Mme Leblanc: Elle n'en avait pas. O.K.

M. Julien: Puis là on donne 15 jours.

Mme Leblanc: Elle a 15 jours.

M. Julien: C'est ça. Alors, vous allez le recevoir...

Mme Leblanc: Excluant les délais des postes, puis tout ça, là, elle a 15 jours.

n (10 h 10) n

M. Julien: Bien là vous allez le savoir en janvier ou février, on a des délais, sauf que ça évite de corriger des informations parce qu'elle a pas eu le temps de se préparer. C'est pour ça qu'on lui donne 15 jours, pour lui donner plus de temps, ce qui va donner une justesse au niveau de l'information transmise à ses fiduciaires.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: À ses détenteurs.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Leblanc: Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Il y a pas d'autres commentaires, donc le sujet 12 est terminé. On termine...

M. Julien: Les articles, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oh! pardon. Excusez-moi, M. le ministre. Les articles concernés du projet de loi, s'il vous plaît. Il y en a plusieurs, d'ailleurs.

M. Julien: Il y en a quelques-uns, oui. Articles donc du projet de loi n° 34 concernant le douzième sujet: il y a l'article 2, l'article 153.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va?

M. Julien: Ça va. Parfait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Continuez.

Mme Leblanc: 202.

M. Julien: Il y a 202, 212, 213. C'est parce qu'elle les avait déjà tous annotés.

Mme Leblanc: J'avais pris de l'avance.

M. Julien: Elle avait pris de l'avance, c'est pour ça...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Alors donc, le sujet 12 de la

partie A est terminé. Nous allons procéder maintenant à la

partie B, aux autres mesures concernant l'impôt sur le revenu et certaines lois diverses.

M. Julien: Mme la Présidente, on a fait un sujet à part parce que ce sont toutes de petites mesures qui sont souvent des modifications techniques, ou terminologiques, ou de concordance.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

M. Julien: Alors, on les a ramassées...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Regroupées de la même façon.

M. Julien: ...regroupées de la même façon.

Crédit d'impôt pour

déficience mentale ou physique

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Alors, on va donc procéder au premier sujet, si vous voulez bien, le crédit d'impôt pour déficience mentale ou physique.

M. Julien: Oui. Alors, c'est le premier sujet, Mme la Présidente, effectivement. Donc, en résumé, un crédit d'impôt pour la déficience mentale ou physique grave et prolongée est accordé à un particulier à la condition notamment qu'il obtienne un document attestant que la déficience est grave et prolongée et qu'elle a pour effet de limiter de façon marquée sa capacité d'accomplir une activité courante de la vie quotidienne. Seul un médecin, un optométriste dans le cas d'une déficience visuelle ou un audiologiste dans le cas d'une déficience auditive est autorisé à délivrer une telle attestation.

Alors, ce que l'on fait, c'est qu'on ajoute aux spécialistes: dorénavant, un ergothérapeute ou un psychologue sera autorisé à attester de l'existence d'une déficience grave et prolongée relative à la capacité de marcher ou de s'alimenter et de s'habiller d'une personne ou quant à sa capacité de percevoir, de réfléchir, de se souvenir. Alors, c'est un

article de concordance tout simplement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée, est-ce que ça va?

Mme Leblanc: Non, j'aurais des petites questions. Je sais qu'à un moment donné... C'est peut-être même...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

M. Julien: À vos souhaits, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Excusez-moi.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! En 1998, je crois que le ministère a redemandé à tous les détenteurs d'un certificat de déficience de refaire cet exercice-là, de recompléter le formulaire, faire compléter par le médecin, et tout ça. Je sais qu'on avait eu beaucoup de critiques à cet effet-là parce que bien entendu que, une personne qui est quadraplégique et quadraplégique de naissance ou par accident, à partir du moment où elle l'est, elle sera comme ça toute sa vie. Ça avait causé énormément de difficultés.

D'autres difficultés venaient du fait que la définition fédérale et la définition provinciale de la « déficience mentale ou physique grave et prolongée » n'est pas la même, et semble-t-il que celle du gouvernement fédéral était plus permissive que celle du gouvernement provincial. Est-ce que le ministre est en mesure de me dire si, par le biais du projet de loi n° 34, on vient ici harmoniser totalement la définition de la « déficience » ?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Je crois pas que ça harmonise les définitions de « déficience » , le sujet 1. Ça ne fait que d'ajouter deux spécialistes pour traiter les cas soit de problématique physique ou mentale. Le fédéral ajoute l'ergothérapeute ou psychologue. Donc, on s'harmonise avec le fédéral là-dessus. C'est l'objet de 1. Maintenant, la question que vous me posez, c'est: Est-ce qu'on harmonise les deux définitions? C'est pas concerné par le sujet 1, ça, c'est sûr, mais je vais vérifier s'il y a d'autres choses.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

M. Julien: Alors, on va vérifier, Mme la Présidente, cet aspect-là. Mais faut bien comprendre que la question est pertinente, mais ça ne concerne pas le sujet 1.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée.

Mme Leblanc: J'attire l'attention du ministre sur le fait qu'on est ici à étudier un projet de loi d'harmonisation avec le fédéral. Alors, moi, je pense que ce serait le bon moment, si c'est pas le cas, d'harmoniser les deux définitions, celles du fédéral et du provincial, pour arrêter de causer des problèmes à ceux qui ont bien d'autres choses, bien d'autres préoccupations dans leur vie que celle d'avoir à compléter les rapports concernant cette déficience-là.

On a eu hier un document qui nous a été remis, qui parle d'une définition justement de la « déficience mentale ou physique grave et prolongée » . La question que je me posais: Est-ce que cette définition-là correspond à la définition fédérale ou provinciale?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Alors, j'aimerais ça avoir la copie du document. Puis on va faire les vérifications, j'ai pas de problème.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

M. Julien: J'ai aucun problème avec ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre, vous en prenez note puis vous allez nous revenir un peu plus tard, peut-être?

M. Julien: Oui. Mais j'aimerais avoir le document que ma collègue députée de Beauce-Sud possède à cet effet-là.

Mme Leblanc: Oui. On l'a eu hier. On peut vous le remettre tout de suite, si vous voulez.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, c'est votre document, M. le ministre.

M. Julien: Ah! O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est le document que vous avez déposé hier.

M. Julien: Parfait. On l'a, évidemment.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Alors... Oui, M. le... Est-ce que vous permettez? M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Oui. Je voudrais juste rajouter, effectivement, au commentaire de la députée de Beauce-Sud. C'est effectivement une situation qui est extrêmement déplaisante. Et, lorsqu'on parle d'un médecin, enfin les cas qui nous sont soumis dans nos comtés, on parle d'un médecin spécialiste. Alors, les gens qui doivent faire remplir ces formulaires-là, il semble que ce soit pas suffisant que ce soit le généraliste, donc qu'il faille prendre rendez-vous avec un médecin spécialiste, ce qui augmente d'autant la difficulté pour ces gens-là. Et les médecins spécialistes ont d'autres choses également à faire.

Donc, ça fait une espèce d'enchaînement d'insatisfaction de la part du citoyen jusqu'au médecin qui le réfère au médecin spécialiste et au médecin spécialiste qui peut recevoir ces gens-là pour remplir ces fameux formulaires là souvent plusieurs mois, plusieurs mois après. Et c'est bien compréhensible, je pense bien, quand ils ont, pas le choix, mais enfin l'opportunité de rencontrer une personne qui a un besoin très urgent de voir son spécialiste ou de remplir ce fameux formulaire là...

Et il y a des cas vraiment pathétiques, dans le sens où il y a des personnes handicapées très lourdement. On parle d'amputation de membres, de jambes, bon, hein? Ils nous le disent, hein, et vertement: Mes jambes, là, elles repousseront pas. Donc, est-ce que c'est possible de pas se faire... Je sais pas la fréquence. Est-ce que c'est une question de fréquence? J'ai pas ce détail-là. C'est à tous les ans, ou à tous les trois ans, ou à tous les cinq ans qu'on demande ce certificat-là? Peut-être qu'on...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça dépend de celui qui vous le demande.

M. Geoffrion: Ça dépend, hein? Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'après mon expérience.

M. Geoffrion: Donc, tout ça pour dire qu'il y aurait lieu de se pencher sérieusement sur cette question-là qui est extrêmement pénible, extrêmement pénible pour les gens qui vivent cette situation-là, qui se font demander, je dirais, l'évidence. Et je comprends bien pourquoi, là. Bon, il y a des normes à respecter. Mais, sur une base ? comment dire? ? humanitaire et sur une base de services que l'État rend à ses citoyens, je pense qu'on est sur une mauvaise piste avec cette insistance à demander régulièrement de tels rapports. C'était mon petit commentaire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le député de La Prairie.

M. Julien: On en prend bonne note, Mme la Présidente. On en prend bonne note.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup. Et j'accepte encore la bonne foi du ministre, mais ça me fâche un peu ? pas la bonne foi mais la réponse ? parce que nous avons discuté cette question il y a plus que deux ans, là, et il me semble qu'il y a, sur une base humanitaire, comme les députés ont déjà mentionné, oui, mais sur une base logique aussi de notre système de taxes...

Si un professionnel nommé par une loi, identifié par une loi, dit que vous avez une déficience mentale ou physique permanente, là il me semble que, une fois qu'un... C'est pas vous ou moi qui disons ça, c'est un professionnel bel et bien identifié dans la loi. Une fois qu'il dit que vous avez une déficience permanente, il me semble que l'autre

partie de notre loi fiscale des impôts... d'honnêteté, de bonne foi du contribuable, va tenir compte, une fois... Et, si, par un miracle, le contribuable n'a pas une déficience permanente après quelques années, bon, c'est sa responsabilité de changer le crédit d'impôt. Avec ça, il me semble qu'il y a une urgence d'agir dans ça dans le plus bref délai, même avant la fin de cette session, de corriger ça pour cette année fiscale. C'est un premier commentaire.

n (10 h 20) n

Une question que je voudrais clarifier avec la définition qui a été déposée hier et la note d'explication que j'ai reçue aujourd'hui, que le ministre a lue. Il me semble que, si j'ai bien compris la note, un médecin, un optométriste, un audiologiste, un ergothérapeute, un psychologue et toutes les autres personnes sous le terme « praticien » peuvent autoriser le crédit d'impôt. Avec ça, c'est pas... si j'ai bien compris. Je veux pas mettre les mots dans la bouche du ministre, mais c'est pas nécessairement un médecin spécialisé, ça peut être un médecin. Et la réponse est... J'ai entendu non verbalement.

Elle est non. Mais je voudrais avoir une clarification, parce que la note devant mes yeux dit qu'un médecin peut faire ça. Selon mon information, ça doit être un médecin spécialisé. C'est tout à fait différent, c'est pas la même chose que la note.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Absolument. M. le ministre, est-ce que c'est le cas?

M. Julien: On parle de « seul un médecin » .

M. Williams: J'ai compris que c'est un médecin spécialisé, c'est pas un omnipraticien. C'est ça que j'ai compris. Mais votre note...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais ce n'est pas ça qui est écrit.

M. Williams: Non, et je demande...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, je pense que la question est claire.

M. Williams: Claire. Et quels sont les autres...

M. Julien: C'est pas nécessaire. C'est ça. C'est que c'est de manière générale. Ça peut être un omni comme ça pourrait être un spécialiste. On dit « le médecin » .

M. Williams: Ça peut être un omni?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, dans la loi, il est prévu que ce soit...

M. Julien: Que c'est le médecin.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...un professionnel de la santé, un médecin.

M. Julien: Et voilà. Donc, ça donne...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, il faudrait peut-être faire une... Excusez-moi, si vous me permettez, là, M. le député, pour avoir vécu, il y a pas plus d'un mois, l'expérience personnellement également, je peux vous dire que, un, il serait peut-être intéressant de s'assurer que, dans l'hypothèse où la séquence est une demande aux trois ans ou aux cinq ans, quand ces deux années-là... on garde une copie dans les dossiers du ministère du Revenu plutôt que de recommencer, redemander au contribuable de reproduire sa copie qu'il a généralement... son original qu'il a généralement transmis au ministère.

Alors, il y a peut-être un petit peu d'ordre à mettre, là, au niveau de l'application.

M. Julien: Mais, dans le guide de déclaration de revenus, là, ce qu'on indique, dans le fond, c'est que vous annexez à votre déclaration le formulaire d'attestation de la déficience, la TP-752.0.14, qui confirme votre déficience. Si vous inscrivez ce montant pour la première fois ou si votre état de santé s'est amélioré depuis la dernière fois que vous avez produit un formulaire pour attester votre déficience... Dans le fond, tu fais une déclaration. Ça veut pas dire qu'il y a pas des vérifications de temps à autre, mais il y a une déclaration, donc on n'est pas obligé de la refaire à chaque année et avec une autre attestation.

Mme Leblanc: Non. Je vous reprends là-dessus, M. le ministre. La personne qui a une déficience peut avoir une déficience de 12 mois, si elle est d'au moins 12 mois. Ça veut pas dire que l'année suivante sa déficience est encore là. O.K.? Mais le problème était que, dans le cas...

Où la bataille s'est faite, c'est dans le cas où une personne a une déficience permanente. On comprenait pas et on avait questionné le ministère là-dessus à savoir pourquoi le ministère recommençait à demander ces formulaires-là, ces attestations-là aux personnes qui souffraient d'une déficience permanente. Et là on nous avait répondu: C'est une question d'ordinateur; on est en train de tout changer ça et, bien sûr, on n'aura plus besoin de le demander parce que ça va être codé à l'ordinateur.

Est-ce que le ministre est en mesure de me confirmer aujourd'hui que c'est effectivement codé et qu'on n'achalera plus jamais ces personnes-là? Une personne qui est aveugle, elle est aveugle pour la vie, hein? Alors...

M. Julien: C'est pas mal ça. À part d'un miracle, là, effectivement...

Mme Leblanc: Oui, à part d'un miracle, oui. Le dernier que vous avez vu, M. le ministre, ça remonte à pas longtemps? Ha, ha, ha!

M. Julien: Ah...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il y en a un collègue qui a retrouvé la vue. Absolument.

M. Julien: Ça peut arriver, mais enfin, mettons que c'était un cas... Mettons que c'est pas général. Alors, ce qu'on me dit, c'est qu'effectivement ça a été corrigé.

Mme Leblanc: C'est corrigé. Alors, on n'aura plus de problème avec ça. On en prend bonne note, là, M. le ministre. C'est inscrit dans les galées, là.

M. Julien: Moi aussi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce que j'ai compris un engagement ferme du ministre que quelqu'un avec une déficience permanente doit remplir juste une fois dans sa vie une demande, une attestation par un professionnel, tel qu'indiqué par la loi, pour un crédit d'impôt?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre, on attend votre réponse.

M. Julien: Mme la Présidente, selon les informations, je suppose que oui.

M. Williams: Ah! Merci beaucoup. Autre chose. Je retourne au point... Et je sais que le ministre a dit que c'est pas dans la loi, mais c'est assez important. C'est encore une fois les critères. C'est bel et bien ici, à l'Assemblée nationale... de parler des crédits d'impôt pour les déficiences mentales, physiques, les déficiences visuelles ou auditives, mais, quand les critères sont très sévères, sont... Les crédits d'impôt, c'est pas nécessairement aussi accessible que vous pensez, M. le ministre.

Je me souviens, j'ai vu, et je ne sais pas si ça a été changé, mais j'ai vu les tests, les examens pour les déficiences auditives, et c'était vraiment juste un examen dans une salle fermée, une personne face à face, yeux à yeux. C'est pas le vrai monde, hein, c'est pas le Métro, c'est pas une salle de classe, c'est pas le Provigo. Et, avec ça, potentiellement, quelqu'un peut entendre dans cet... Et ils ont pas passé l'examen parce que c'était dans une situation tellement contrôlée. Notre vie est pas contrôlée.

Avec ça, j'attends pas une réponse aussi directe que ma dernière question au ministre, cette fois-là, mais vraiment je pense... Si on veut se prononcer qu'un gouvernement passe les crédits d'impôt, j'espère qu'ils sont vraiment accessibles. Parce que de dire que les crédits d'impôt sont accessibles, qu'ils sont là, bien, ils sont pas vraiment accessibles. Je pense ça n'aide personne. Et, dans ce contexte, est-ce que le ministre peut dire à nous, pas nécessairement aujourd'hui, combien de personnes avaient utilisé ces crédits d'impôt et pour quel type de déficience?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Williams: Est-ce que c'est faisable, là?

M. Julien: Oui. On me dit que, oui, c'est faisable. On peut vérifier, là. Je sais pas si ça va être avec exactitude, mais, en tout cas, au moins avoir une idée de combien de personnes ont accès au crédit d'impôt, parce que, évidemment, il faut qu'elles correspondent à la définition qui, j'admets avec le député, est assez serrée comme définition.

M. Williams: Oui.

M. Julien: Et, évidemment, nous, on s'harmonise, là, mais ce qui empêcherait peut-être pas qu'on regarde de notre bord comment on pourrait peut-être trouver des formules peut-être plus souples.

M. Williams: On pourrait être les leaders dans ça.

M. Julien: Ça, je pense qu'il y a moyen de le voir.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre.

M. Julien: Mais là c'est vraiment... Là, c'est vraiment comprendre que là on est en harmonisation. Cependant, je comprends la préoccupation du député de Nelligan là-dessus et, moi, je suis prêt à regarder ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, Mme la ministre... la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Une autre plainte que j'ai reçue souvent: que les personnes sont chargées par le professionnel de remplir cette attestation. Est-ce que...

M. Julien: Vous dites que c'est le médecin...

M. Williams: Et elles doivent payer.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pardon?

M. Julien: C'est le médecin. Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, c'est terminé.

M. Julien: Oui. Oui, oui. Oui, oui.

M. Williams: Et, selon mon information, il y a quelques médecins qui ont chargé, tu dois payer pour remplir. Et ça arrive souvent, hein? Je peux donner la liste de toutes les autres choses que les médecins chargent. Et je voudrais savoir: Est-ce que le paiement pour cette attestation ou cette accréditation est déductible?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Déductible. M. le ministre, est-ce que le coût chargé est déductible pour l'impôt?

M. Julien: Alors, on vérifie dans les frais médicaux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Alors, en attendant la vérification, on pourrait peut-être passer au collègue de Duplessis. M. le député de Duplessis, vous aviez une question également.

M. Duguay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Quand on parle d'harmonisation, M. le ministre, est-ce que ce serait possible de regarder... Parce que je sais que, dans la note que vous nous avez laissée hier, la définition, on fait référence aux personnes qui sont avec la Régie des rentes. C'est pas nécessairement considéré comme étant admissible au crédit d'impôt. Donc, tant qu'à parler d'harmonisation, ça aussi, c'est des plaintes qu'on reçoit beaucoup, parce que, quand les gens reçoivent le fameux certificat pour faire compléter par un médecin ? moi, j'appelle ça les 10 commandements, là ? faut qu'ils répondent non à toutes les spécificités qu'il y a là-dedans. Et, dans la majeure

partie des cas, une personne qui a été décrétée invalide en vertu de la Régie des rentes ne cadre pas, bien sûr, dans ces dispositions-là. Alors, si on parle d'harmonisation, est-ce que c'est possible de regarder la définition qui existe à la Régie des rentes, celle au fédéral? Et donc, on pourra éviter, là, le fameux circuit, qui est compliqué, pour nos personnes.

n (10 h 30) n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Oui. Mme la Présidente, ça rejoint un peu, avec les nuances appropriées, la question soulevée par le député de Nelligan aussi. Moi, je pense qu'on peut le regarder. Évidemment, c'est une politique fiscale, on verra ça avec les Finances. Mais, moi, je suis ouvert à regarder ces définitions-là. Dans le cas présent, évidemment, je le répète, c'est une harmonisation avec ce qui existe au fédéral. Maintenant, c'est pas parce qu'on s'harmonise que ça doit toujours rester comme ça. Donc, voir à ce que chez nous d'abord... Est-ce qu'on peut faire des harmonisations avec ce qui existe déjà?

Moi, je suis tout à fait ouvert à discuter de cet élément-là. On va regarder ça chez nous. J'en prends bonne note, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le Président. Est-ce qu'il... Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Je voulais juste faire préciser par le ministre qu'on aurait une réponse à la définition, si elle est harmonisée avec le fédéral, avant la fin de l'étude détaillée du projet de loi.

M. Julien: Oui, oui. On va trouver la réponse. Si c'est non, c'est non; si c'est oui, c'est oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Juste une petite question sur la liste. Comme les définitions qu'est-ce qu'un praticien, là, on a toute une liste. Je m'interroge. Les praticiens de la Science chrétienne, qu'est-ce que c'est, ça?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: C'est une très bonne question. Les praticiens de la quoi?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ceux qui guérissent avec des miracles.

M. Geoffrion: De la Science chrétienne.

M. Julien: Ah! Ça doit être très bon. Mais j'ignore complètement ce que ça fait.

M. Geoffrion: Oui. Il n'y a pas d'astérisque, par exemple.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que ce serait... M. le député, est-ce que vous voulez...

M. Julien: Si quelqu'un peut nous informer, j'aimerais bien ça. On va vous trouver une réponse à cette question parce que, honnêtement, je ne le sais vraiment pas.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais comprendre le statut de la liste que nous avons reçue, compte tenu de la question de mon collègue, parce que je vois un projet de loi et, dans les notes... médecin, optométriste, audiologiste, ergothérapiste, psychologue. Je pense que j'ai nommé les cinq. Mais il devait y avoir une liste... J'ai pas compté, mais beaucoup plus que cinq. Je voudrais juste mieux comprendre c'est quoi, l'importance et le statut de cette liste, parce qu'il dit, au début: « Le terme "praticien" désigne, pour l'octroi de ce crédit d'impôt ? je présume que c'est le crédit d'impôt qu'on discute, là ? les personnes suivantes. » Il y a une liste.

M. Julien: Ce n'est pas la même liste, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Williams: Mais...

M. Julien: C'est une liste qu'on aurait eue par rapport à un autre sujet que nous avons discuté hier. Aujourd'hui, on traite d'un autre sujet qui... Et là on dit, par exemple, « qui est attesté d'une déficience pour » , alors on spécifie. Parce que, comme on a dit sur une discussion hier avec ma collègue de Beauce-Sud, il y a une liste, mais c'est pas tous ces gens-là qui nécessairement interviennent sur un crédit d'impôt en particulier. C'est la liste d'ensemble qui, pour différents types de crédit d'impôt, peuvent intervenir. C'est ce que j'en ai compris.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Avec ça, les deux feuilles attachées que j'ai reçues doivent pas être attachées. C'est deux choses différentes, parce que...

M. Julien: C'est deux choses différentes, effectivement.

Mme Leblanc: Ça été remis hier. C'est pour le...

M. Julien: C'est parce qu'on l'a remis... C'est que tout est allé en même temps. C'est pour ça. Quatrième sujet.

Mme Leblanc: Quatrième sujet, M. le...

M. Williams: Le crédit d'impôt mentionné sur la deuxième page, la liste des praticiens, c'est le sujet 4.

M. Julien: C'est ça.

M. Williams: O.K. Merci. C'est assez important. Avec ça, selon le sujet 1... bien, 2, il y a juste cinq professionnels.

M. Julien: Exactement.

M. Williams: Médecin, omni et spécialiste, optométriste, audiologiste, ergothérapiste et psychologue.

M. Julien: C'est en plein ça.

M. Williams: Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, s'il n'y pas d'autres commentaires sur ce sujet-là, M. le ministre, vous voulez nous lire les articles qui sont concernés par ce sujet dans le projet de loi n° 34.

M. Julien: Je vais énumérer les articles, Mme la Présidente: les articles 104, 105 et 188.

Étalement du revenu

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Nous passons donc au deuxième sujet, l'étalement du revenu. M. le ministre.

M. Julien: Alors, en résumé, c'est que, il y a plusieurs années, les règles permettaient à un contribuable d'étaler l'imposition de son revenu. Les dispositions mettant en oeuvre ces règles relatives à l'étalement du revenu, dont certaines étaient particulières aux pêcheurs et aux agriculteurs, sont demeurées dans la législation malgré que leur application soit révolue depuis longtemps. Compte tenu que les règles relatives à l'étalement du revenu n'ont plus d'application, il y a lieu de les abroger. Donc, dans le fond, depuis 10 ans, Mme la Présidente, ce sont des règles qui ne s'appliquent plus mais qui étaient encore inscrites. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on les abroge tout simplement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre.

M. Julien: C'est un allégement réglementaire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, vous avez dans votre... Même si c'était pas inscrit dans le texte, vous avez, dans vos commentaires, répondu à ma question. Je me demandais depuis quand on a...

M. Julien: Dix ans.

Mme Leblanc: ...ça n'existait plus. C'est depuis 10 ans. Bien, je me souviens encore que mon père me disait qu'il faisait l'étalement de son revenu quand il baissait d'une année sur l'autre et puis...

M. Julien: Ah oui? Ça se peut.

Mme Leblanc: Donc, aujourd'hui, on n'a pas à se préoccuper de ça.

M. Julien: C'est en plein ça.

Mme Leblanc: Bon, un trouble de moins.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le... Ça va? Donc, le deuxième sujet...

M. Julien: Les articles?

Mme Leblanc: Il y en a, des articles, monsieur...

M. Julien: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Quels sont les articles concernés par ce deuxième sujet, M. le ministre.

M. Julien: Alors, le deuxième sujet du projet de loi n° 34, il y a les articles 9, 10, 84, 91 à 93, 95, 97, 112, 115, 116, 118, 119, de 124 à 126, 128, 133 et 134.

Impôt minimum de remplacement

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Donc, nous allons passer au troisième sujet, l'impôt minimum de remplacement. M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Alors, en résumé, Mme la Présidente, c'est que l'impôt minimum de remplacement, ce qu'on appelle IMR ? on est fort sur les sigles ? a été introduit dans la législation fiscale pour éviter que les contribuables à revenus élevés réduisent considérablement ou même éliminent les impôts sur le revenu qu'ils ont à payer en se prévalant à outrance de déductions fiscales. L'IMR, donc, qui est l'impôt minimum de remplacement, constitue un calcul parallèle de l'impôt à payer où la valeur de certains avantages fiscaux est ajoutée au revenu imposable, qui est déterminé selon les règles du régime d'imposition général du particulier.

Le revenu imposable rajusté est réduit d'une exemption de base de 25 000 $, de sorte que les particuliers dont la valeur totale des avantages fiscaux est inférieure à ce montant ne sont pas assujettis à l'impôt minimum de remplacement. Le solde est ensuite imposé au même taux que celui applicable au taux des crédits d'impôt non remboursables et donne lieu à un impôt additionnel lorsque l'impôt payable sous ce régime est supérieur à celui ordinairement exigible. La plupart des particuliers assujettis à l'IMR, ou à l'impôt minimum de remplacement, peuvent recouvrer cet impôt supplémentaire au moyen d'un rapport prospectif sur sept ans.

Par ailleurs, vu l'importance de l'épargne-retraite pour les particuliers et les limites générales qui s'appliquent déjà à l'aide fiscale qui leur est offerte, l'impôt minimum de remplacement ne devrait pas limiter leur capacité de mettre de côté une

partie de leurs revenus en prévision de leur retraite. Par conséquent, il est proposé de ne plus considérer comme des avantages fiscaux devant être ajoutés aux revenus imposables pour le calcul d'un impôt minimum de remplacement les transferts à un REER ainsi que les cotisations à un REER ou à un régime de pension agrégé... agréé, excusez-moi.

Alors, voilà. Je voulais juste dire, Mme la Présidente, sans révéler de confidentialité, que c'est un objet qui me concerne pas. Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Ah, moi, je suis tellement contente, Mme la Présidente, qu'on aborde ce sujet-là, parce que j'ai toujours un peu de difficultés à comprendre qu'il y a des Canadiens et des Québécois qui ne paient pas d'impôt malgré qu'il y ait un impôt minimum de remplacement... De remplacement. C'est ça.

Je lisais dans un

article de La Presse du 28 septembre dernier qu'il y avait 78 000 Canadiens qui ont gagné un revenu de plus de 250 000 en 1999. 16 % de ces gens-là vivaient au Québec et ont payé aucun impôt. Alors, comment vous pouvez m'expliquer ça?

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: De ce que j'en comprends, Mme la Présidente, c'est que le 250 000 mentionné par l'article, c'est un revenu brut, et il peut arriver qu'une année ils en paient pas. Mais il faut savoir que ces gens-là, souvent c'est des gens qui sont en entreprise ou autres puis qui ont des pertes qui peuvent... qu'il peut y avoir d'autres années subséquentes où là ils vont payer beaucoup d'impôts et des années où ils en paient moins. Dans une année, ça se peut qu'il y ait des gens qui en paient pas.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

n (10 h 40) n

Mme Leblanc: À ce moment-là, pourquoi l'impôt minimum de remplacement, si on n'est pas capable de l'appliquer à des gens qui gagnent des revenus... Écoutez, c'est quand même très, très peu, là. C'est minime, la portion de Canadiens ou de Québécois qui gagnent des salaires comme ça, puis on n'est pas capable de leur faire payer d'impôt. J'ai un petit peu de difficultés à comprendre. Si on instaure l'impôt minimum de remplacement, comment ils peuvent s'y prendre pour ne pas payer d'impôt?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ha, ha, ha!

M. Julien: J'ai pas compris la fin.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, voulez-vous répondre à cette question-là? Ha, ha, ha!

M. Julien: J'ai pas compris la fin. Excusez-moi. On était en train d'expliquer que, si quelqu'un... un revenu...

Mme Leblanc: Mais c'est parce que, moi, j'essaie de comprendre. Peut-être que ça peut intéresser le ministre de le comprendre aussi, parce que, bon, ces gens-là font 250 000. Moi, c'est pas mon cas, je tiens à vous le dire tout de suite, même si...

M. Julien: J'ai dit que, moi-même, ça me concernait pas.

Mme Leblanc: C'est ça. Mais il y a quand même des gens qui réussissent, malgré l'impôt minimum de remplacement, à payer zéro d'impôt. Alors, moi, je veux savoir comment ils s'y prennent pour pas payer d'impôt. Ah, je suis sûre que ça va intéresser nos collègues de l'autre côté aussi, hein?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Peut-être qu'il faudrait inviter des spécialistes en fiscalité pour nous expliquer cela lors d'une occasion.

Mme Leblanc: Bien, on est entourés ici de gens...

M. Julien: Mais, en règle générale, souvent ce qui arrive, c'est que, si quelqu'un, par exemple, a accumulé des pertes pendant quatre, cinq ans, il peut les déduire dans cette année d'imposition là. C'est évident qu'il va payer moins d'impôts. Ça, c'est clair. Ça, c'est sûr.

Mme Leblanc: Alors, c'est des pertes reportées qui... On peut reporter quatre, cinq ans des pertes sur une seule année et puis décider de ne pas payer d'impôt malgré l'impôt minimum de remplacement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Oui, parce que l'impôt minimum, ça concerne les abris fiscaux.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah bon! Alors, Mme la députée.

Mme Leblanc: Bon. Alors, je comprends qu'un abri fiscal puis une déduction, une perte, c'est pas la même... c'est pas considéré, ça, au même niveau.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente a très bien répondu.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! J'attendais votre réponse, vous savez, Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce serait plus crédible de la part du ministre.

M. Julien: Ha, ha, ha! Je comprends. Merci, Mme la Présidente. J'admire votre humilité.

Mme Leblanc: Même si elle a déjà été ministre du Revenu. Ha, ha, ha!

M. Julien: J'admire votre humilité, Mme la Présidente. Non, non, c'est exactement ça.

Mme Leblanc: Bon. Est-ce qu'il est exact, M. le ministre, que, comme on va permettre que les contributions à des REER ne fassent plus

partie des avantages fiscaux, là, qui doivent être tenus en compte dans le calcul de l'IMR, il y aura donc moins de gens qui vont être assujettis, moins de gens riches qui vont être assujettis à l'IMR?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Je sais pas s'il va y avoir moins de monde, mais il va certainement permettre aux gens qui veulent se mettre de l'argent de côté, comme tout travailleur, travailleuse, propriétaire, leur permettre que ce transfert dans un REER, ou les cotisations, ou un régime de pension agréé ne soit pas tenu comme un des éléments d'avantage fiscal, là, ou des avantages fiscaux, c'est-à-dire, s'il rentrait dans le calcul de l'IMR.

Mme Leblanc: Mais soyons logiques, là, M. le ministre. Si on ne tient plus compte des cotisations à un REER, alors ça fait en sorte que, lorsqu'on va déduire du revenu imposable un montant, là, l'exemption de base de 25 000 $, là, pour faire le calcul de l'IMR, il va y avoir donc moins de personnes riches qui vont être assujetties à l'IMR.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Ça pourrait donner ça, mais l'objet, l'objet, c'est de permettre aux gens de prévoir des revenus pour leur retraite. Mais ça pourrait arriver, effectivement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Oui. Alors, c'est parce que ça a quand même un effet un petit peu pernicieux. On dit que, dans le fond, c'est sûr que ça leur permet de se mettre de l'argent de côté à l'abri de l'impôt. Ça, c'est le but du REER. Mais, de là à dire que ça va pas leur permettre de se mettre de l'argent de côté, à ces revenus-là, c'est pas exact. Donc, ce que je comprends par ce sujet-là: on vient d'ouvrir, d'élargir la portée, je veux dire, la facilité pour les gens qui ont des hauts revenus de ne pas être assujettis à l'impôt minimum de remplacement, donc de payer moins d'impôts.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Bien, c'est une mesure, je sais pas si on peut appeler ça d'équité fiscale, mais enfin c'est une mesure que tout le monde a accès. Si tu transfères dans un REER, ainsi, des cotisations ou un régime de pension agréé, bien, c'est comme tout le monde, c'est pas comptabilisé au niveau de tes impôts.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Oui. Ça a l'air noble, comme ça, de dire: Bien, on va permettre à ces gens-là de pouvoir mettre de côté de l'argent à l'abri de l'impôt, là, mais ce sont quand même des gens...

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: Oui, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: C'est pas mettre de l'argent à sauver de l'impôt, c'est préparer leur retraite.

Mme Leblanc: À l'abri de l'impôt.

M. Julien: Évidemment, si tu permets de le faire, ça permet effectivement de diminuer ton impôt.

Mme Leblanc: Oui, oui.

M. Julien: C'est fait pour ça, pour encourager les gens à préparer leur retraite...

Mme Leblanc: Mais je comprends très bien.

M. Julien: ...comme vous le faites.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Je comprends très bien. Oui, oui, j'en ai, des REER, moi aussi, mais je comprends aussi qu'à 250 000 de revenus, je veux dire, j'ai peut-être pas besoin d'avoir cette bonification-là pour me permettre de mettre de l'argent de côté. De toute façon, je pense que j'aurai pas le choix que de m'en mettre de côté, elle sera pas à l'abri de l'impôt. C'est juste la différence que ça va faire. Alors, moi, je trouve qu'ici on nage dans l'évasion fiscale, là, plus facilement en permettant aux gens de ne pas tenir compte de leurs contributions à leur REER dans le calcul de l'IMR.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, oui.

M. Julien: Mme la Présidente, je pense pas qu'on puisse appeler ça de l'évasion fiscale. C'est quand même légal, là, c'est pas une évasion fiscale comme telle.

Mme Leblanc: Oui, oui, c'est légal, c'est vrai.

M. Julien: Et je pense que c'est normal que les gens en mettent de côté pour leur retraite. Puis, c'est comme on l'expliquait tout à l'heure, on peut avoir, une année, un revenu de 250 000 $ brut, et souvent les pertes accumulées ou autres font en sorte que tu vas payer plus d'impôts une année qu'une autre année. Ça, ça fluctue selon les années, compte tenu souvent que ces gens-là sont des propriétaires d'entreprise ou autres.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

M. Julien: Puis on le balise un peu, là, avec le 25 000 et autres.

Mme Leblanc: Oui, je comprends que ton... Selon le ministre, on devrait être équitable et permettre à tout le monde, là, de contribuer à leur REER. Ça les empêche pas de contribuer à leur REER, pas du tout. Ça les empêche pas de contribuer à leur REER. C'est juste qu'on leur permet de pas tenir compte de leurs contributions au REER dans le calcul de l'IMR, ce qui vient... En fait, il y a moins de gens riches qui vont être assujettis à cet impôt minimum de remplacement, donc il va y avoir encore plus de gens qui paieront pas d'impôt avec cette mesure-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

Mme Leblanc: C'est-u le même calcul que moi?

M. Julien: J'ai un texte, ici, Mme la Présidente, d'une revue spécialisée en fiscalité. Le nom de la revue... C'est quoi, le nom de la revue?

(Consultation)

M. Julien: C'est dans la documentation qui accompagnait le budget fédéral, parce que c'est un projet d'harmonisation, faut se rappeler de ça. Alors: « L'évolution récente de la situation montre que les règles en vigueur son indûment contraignantes et engendrent des répercussions imprévues dans certaines circonstances. La forte hausse, au cours de la dernière année, du nombre de personnes assujetties à l'IMR parce qu'elles ont accepté une indemnité de départ après avoir été mises à pied ou par suite d'un départ volontaire revêt une importance particulière.

Dans nombre de cas, les contribuables peuvent récupérer cet impôt au moyen du mécanisme de report prospectif sur sept ans. Par contre, les travailleurs dont le revenu est modeste pendant les années suivant leur cessation d'emploi en sont souvent empêchés. Par exemple, ça pourrait être le cas d'un travailleur de 50 ans mis à pied et ne touchant qu'un revenu faible sinon nul jusqu'à l'âge normal de la retraite. Ce travailleur serait obligé de puiser dans ses ressources après impôts, ses certificats de placement garantis, ou la valeur de sa maison, ou dans son REER pour acquitter l'IMR.

Il lui serait impossible de retrouver ce montant à l'intérieur de la période de sept ans. » Alors, comme on peut voir, il y a des cas particuliers, effectivement, qui font en sorte qu'il faut quand même qu'on prévoie une mesure comme la question des retraites pour permettre à ces gens-là mis à pied ou autres de pouvoir en bénéficier.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Non, mais c'est un détail que j'avais pas vu, mais je pense que c'est important.

Mme Leblanc: Oui. Ce que je comprends par la lecture que vous venez de faire, M. le ministre, c'est que, bon, dans des cas, des circonstances particulières comme ça, il y a toujours la possibilité pour cette personne-là de recouvrer l'impôt qu'elle aura payé, l'impôt minimum de... sur une période de sept ans. Alors, c'est une mesure qui correspond très bien à ce que vous venez de lire. Par ailleurs, concernant le fait qu'on ne prenne plus dans le calcul de l'IMR les contributions versées à un REER, je pense que là-dessus ça n'a pas répondu à la question que je vous posais.

L'autre question que j'aurais, c'est concernant... Quand on dit: Le solde est ensuite imposé au même taux que celui applicable au taux des crédits d'impôt non remboursables et donne lieu à un impôt additionnel, de quel ordre il est, cet impôt additionnel là?

M. Julien: Où êtes-vous, Mme la...

Mme Leblanc: Je suis dans le deuxième paragraphe.

M. Julien: La dernière ligne?

Mme Leblanc: Pas tout à fait. Vers le milieu, là. On parle de... Le solde...

M. Julien: Le revenu imposable rajouté? Ah! le solde! O.K.

Mme Leblanc: Le solde est ensuite imposé au même taux que celui applicable au taux des crédits d'impôt non remboursables et donne lieu à un impôt additionnel. Alors, je voulais savoir de combien il était, cet impôt additionnel là.

M. Julien: On vérifie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Pendant qu'ils vérifient, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Leblanc: Certainement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

n (10 h 50) n

Mme Leblanc: Je voudrais savoir combien de Québécois ont été assujettis l'année dernière à l'impôt minimum de remplacement.

M. Julien: Combien de?

Mme Leblanc: Combien de Québécois et de Québécoises ont été assujettis l'année dernière ou dans les deux dernières années, par exemple, là ? c'est celles qui seront disponibles ? à l'impôt minimum de remplacement?

M. Julien: Alors, on en prend note, Mme la Présidente, puis on fournira l'information avant l'adoption, je présume, je présume, l'adoption du projet de loi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée, est-ce qu'il y a d'autres... Sur ce sujet-là, avez-vous d'autres questions ou commentaires?

Mme Leblanc: Je crois que ça va aller pour l'instant. On va attendre les réponses du ministre puis on reviendra peut-être à ce moment-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Alors, s'il y a pas d'autres commentaires, M. le ministre, nous lire les articles qui sont concernés par ce projet... par ce sujet, pardon.

M. Julien: Oui. Alors, ce sont les articles 135 et 136, Mme la Présidente.

Programme APPORT

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Nous passons donc au quatrième sujet, le programme APPORT. M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Ce sont surtout des corrections techniques et d'harmonisation avec les lois fiscales. D'abord, en résumé, depuis la défiscalisation des pensions alimentaires, il arrive que le revenu de particuliers, calculé en vertu de la

Loi sur les impôts, ne reflète pas la situation économique réelle de la famille. En effet, le payeur de la pension alimentaire voit son revenu surévalué par rapport à ses capacités financières réelles, alors que celui du bénéficiaire est sous-évalué. Au moment de la défiscalisation des pensions alimentaires, des modifications ont été apportées au programme APPORT pour que l'aide versée en vertu de ce programme tienne compte du paiement de la pension alimentaire défiscalisée et donc de la situation économique réelle de la famille.

Des corrections techniques sont apportées au programme APPORT pour que le remboursement d'une pension alimentaire défiscalisée soit également pris en considération. Cette modification fait donc en sorte d'empêcher que la défiscalisation des pensions alimentaires ait quelque impact que ce soit sur l'aide accordée en vertu de ce programme.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: En fait, on s'harmonise avec le droit fiscal puis on profite de ce projet de loi pour le faire. C'est aussi simple que ça.

Mme Leblanc: Merci, Mme la Présidente. Moi, je vois une contradiction quand je fais la lecture de ce deuxième paragraphe là. On parle que des corrections techniques sont apportées au programme APPORT pour que le remboursement d'une pension alimentaire défiscalisée soit également pris en compte. Est-ce qu'on veut dire par là que...

Admettons que, moi, j'ai reçu une pension alimentaire pour mon enfant et que, après un jugement de la cour, le jugement dit: Non, au lieu de recevoir 400 $ par mois, c'est 250 $ que vous auriez dû recevoir, et le jugement est rétroactif au moment du dépôt de la demande par le plaignant, donc je dois rembourser ma pension alimentaire. Et, à ce moment-là, ça aurait dû augmenter la participation du gouvernement dans le programme APPORT. O.K.?

Là, on dit ça, que le remboursement d'une pension alimentaire défiscalisée soit également pris en considération, mais on dit, après, que ça va empêcher que la défiscalisation des pensions alimentaires ait quelque impact que ce soit sur l'aide accordée en vertu de ce programme. Alors, qu'est-ce qui se passe, là, qu'est-ce qu'on veut dire au juste?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Quelques secondes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, bien sûr, on va vous permettre de consulter.

(Consultation)

M. Julien: Alors, lorsqu'elle rembourse, elle est moins riche, évidemment. Donc, elle a accès au programme APPORT, ce que, avant, elle avait pas le droit. Donc, c'est une bonification, si je comprends bien.

Mme Leblanc: Elle peut avoir eu droit aussi en partie, là...

M. Julien: Oui, ou en partie.

Mme Leblanc: ...dépendamment du montant de la pension alimentaire.

M. Julien: Puis ça va être plus.

Mme Leblanc: C'est parce que d'une façon vous dites: Bon, avant, on tenait compte de la pension alimentaire dans le calcul du programme APPORT, ce qui faisait en sorte de diminuer la portion que le gouvernement versait à cette personne-là dans le programme APPORT. On dit: Si, la personne en question qui recevait du programme APPORT, on a tenu compte de la pension qu'elle reçoit et qu'elle doit la rembourser, on va aussi en tenir compte rétroactivement, probablement. On le lit pas comme ça, mais c'est de la façon que je le comprends.

M. Julien: C'est au moment du paiement.

Mme Leblanc: Au moment du paiement. Au moment où, elle, elle va verser, elle va rembourser sa pension alimentaire. À ce moment-là, on va réajuster le programme APPORT pour tenir compte qu'elle...

M. Julien: Elle est moins riche.

Mme Leblanc: ...a remboursé et qu'aussi peut-être sa pension a diminué.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Bon. Alors, ça, je le comprends très bien. Mais là où ça va pas, c'est quand on dit qu'on empêche que la défiscalisation ait quelque impact que ce soit sur le programme APPORT. C'est pas vrai, parce que la défiscalisation a un impact d'une manière ou d'une autre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, oui.

M. Julien: Ce que l'on considère, Mme la Présidente, dans cette question-là, c'est uniquement les mouvements d'argent sans égard à la fiscalité.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Leblanc: Je comprends qu'il y ait pas d'ajustement au niveau de la fiscalité.

M. Julien: C'est ça, sans en tenir compte.

Mme Leblanc: Il y en a, par exemple, au niveau du programme APPORT.

M. Julien: C'est le mouvement d'argent, là. T'en perds parce que tu rembourses, donc t'es moins riche, donc t'améliores ta position au niveau du programme APPORT.

Mme Leblanc: Mais, selon moi, en toute logique, M. le ministre, il est faux de dire que la défiscalisation a aucun impact sur le programme APPORT. La défiscalisation continue d'avoir le même impact sur le programme APPORT.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: En fait, donc, si elle a peu d'argent, elle paie moins d'impôts. Donc, ça s'applique pas ou ça s'applique moins.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Leblanc: Pouvez-vous répéter la réponse, M. le ministre?

M. Julien: Bien, si elle a moins d'argent, ça veut dire qu'elle paie moins d'impôts.

Mme Leblanc: Moins d'argent du programme APPORT, de la pension alimentaire?

M. Julien: De ses revenus.

Mme Leblanc: Si elle a moins de revenus, elle va moins payer d'impôts. Mais là on dit que... C'est pas ça, la question. On dit: La défiscalisation des pensions alimentaires aura aucun impact sur le programme APPORT. Il continue d'y avoir un impact. On continue de tenir compte que la personne reçoit une pension alimentaire ou qu'elle doit rembourser sa pension alimentaire. Donc, il y a un impact sur le programme APPORT.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: D'augmenter ou de baisser le programme APPORT, bien, ça, c'est en fonction des mouvements d'argent. C'est ce qu'on me dit.

Mme Leblanc: C'est ça, mais ça continue à avoir un impact.

M. Julien: J'imagine. Tout mouvement d'argent.

Mme Leblanc: Donc, alors...

M. Julien: Parce que là c'est bien technique, cette patente-là.

Mme Leblanc: Donc, il serait pas exact, dans le libellé actuel, de lire que « cette modification fait donc en sorte d'empêcher que la défiscalisation des pensions alimentaires ait quelque impact que ce soit sur l'aide accordée en vertu de ce programme » .

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée, j'attire votre attention que c'est pas le projet de loi que vous lisez, là, ce sont les commentaires.

Mme Leblanc: Non, non, c'est ça. Mais c'est parce que les commentaires doivent le refléter, le projet de loi, sinon on doit au moins corriger le texte.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: C'est les règles fiscales des pensions alimentaires ? c'est ça qu'on dirait ? au lieu de défiscalisation. Mais, en fait, moi, ce qu'on me dit, là, c'est que c'est basé... Ce qu'on veut, c'est que ce soit vraiment basé sur le revenu économique de la personne. Donc, c'est sûr que, dans ce cadre-là, on n'aime autant pas que... On veut pas que ce soit relié à la fiscalisation. C'est ça?

Une voix: C'est ça.

M. Julien: Parce qu'on veut se baser sur le revenu économique de la personne.

Mme Leblanc: Sur le programme APPORT.

M. Julien: C'est mieux comme ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Quand vous dites « le revenu économique » , M. le ministre...

Mme Leblanc: Réel.

M. Julien: Réel.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...là vous dites « le revenu réel » .

M. Julien: Les revenus réels. Donc, c'est mieux comme ça pour la personne.

Mme Leblanc: Ça, moi, j'ai pas de difficultés avec ça. J'en ai pas. Je comprends que la défiscalisation a un impact sur le programme APPORT.

M. Julien: Si la phrase, Mme la députée, là, qui est peut-être pas claire, « cette modification fait donc en sorte d'empêcher que la défiscalisation des pensions alimentaires » ... C'est ça?

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Si on disait « d'empêcher les » ...

(Consultation)

M. Julien: Cette modification fait en sorte d'empêcher que les règles fiscales des pensions alimentaires aient quelque impact que ce soit sur l'aide accordée en vertu de ce programme.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah! Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Leblanc: Qu'est-ce que vous entendez, M. le ministre, par « les règles fiscales des pensions alimentaires » ?

M. Julien: Que ce soit neutre, sans égard avec la fiscalité.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

M. Julien: Puis, avant ça, ça l'était pas, Mme la Présidente. Moi, je répète.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée, est-ce que vous avez...

M. Julien: Je pense...

n (11 heures) n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je pense qu'il y a une incompréhension, là. Pouvez-vous être plus...

M. Julien: C'est parce que c'est pas un texte de loi, là, c'est une façon de le traduire. Mais c'est de retenir le principe, dans le fond. Ce qu'on veut, c'est que la personne qui rembourse, que son revenu est moindre, qu'elle puisse bénéficier de façon plus importante du programme APPORT, puis c'est basé sur le revenu réel de la personne.

Mme Leblanc: Je pense...

M. Julien: Je pense que c'est ça qui est le principe. Maintenant, on peut changer le texte, là, mais ça change pas la loi, parce que c'est juste une rédaction d'un texte explicatif.

Mme Leblanc: Non. Je pense qu'il est quand même important de comprendre la subtilité pourquoi on a dit ça.

M. Julien: Alors, si... Moi, je laisserais les spécialistes, Mme la Présidente... Parce que là je suis...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que vous accepteriez, Mme la députée...

M. Julien: ...au bout de mes connaissances fiscales.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...qu'un expert du ministère du Revenu réponde à votre question?

Mme Leblanc: Oui. Oui.

M. Julien: Parce que là je ne suis plus capable de répondre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On va demander à Me Tremblay.

Mme Leblanc: Par exception, on va... Parce que là on s'en sortira pas.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça m'apparaît évident. Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. Alors, le programme APPORT, c'est un programme qui est basé sur le revenu réel des personnes, le revenu disponible des personnes, le revenu économique des personnes, peu importe la façon dont on l'appelle. Alors, si une personne reçoit une pension alimentaire, donc elle est plus riche pour autant. Le programme APPORT prévoyait déjà, bon, que c'est un élément à tenir compte de son revenu disponible, ce que la législation ne prévoyait pas.

C'est quand elle était appelée à rembourser en raison de circonstances comme celle que vous avez exprimée. Ça prévoyait pas que ce remboursement était pris en compte. Alors, tout ce que vise l'article, c'est de dire: Étant donné qu'elle doit rembourser et payer un montant, bien, elle est moins riche, à ce moment-là. En conséquence, dans le revenu, pour savoir si elle est admissible à APPORT ou si elle est admissible à un montant moindre ou plus gros, ça va être pris en compte maintenant, cet aspect du remboursement.

C'est la seule chose qu'il y avait, sans égard à la façon dont ça peut être exprimé peut-être dans les notes que nous avons préparées en croyant aider par ces explications. C'est tout. C'est l'objet.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Oui. Ça, c'est la

partie que je comprends, et je trouve que c'est une excellente mesure de prendre en considération que, la personne qui doit rembourser, on puisse augmenter son programme APPORT. Mais, de là à dire que ça a aucun impact, ça a un impact parce que... C'est le montant finalement de la pension alimentaire qui a un impact sur l'aide accordée en vertu de ce programme. Ça, ça continue à avoir un impact. Alors, le fait que ce soit défiscalisé, pour moi c'est pas clair qu'on devrait utiliser ce terme-là. Je ne sais pas si on pourrait faire en sorte de l'envoyer complètement.

M. Tremblay (François T.): Changer de terme.

M. Julien: C'est pour ça que tout à l'heure on proposait de changer de terme puis de changer de paragraphe.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, comme c'est un texte d'interprétation, il n'y a pas de difficultés à le changer.

M. Julien: C'est un texte d'interprétation. Non, ça ne change rien, au fond, là. Le fond, je pense que c'est clair.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, est-ce que ça vous...

M. Julien: C'est juste la façon dont on le libelle ici qui peut porter à confusion.

Mme Leblanc: Alors, je propose qu'on radie tout simplement la dernière phrase de...

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Ça va être plus clair.

M. Julien: Voilà.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que ça va, dans ce cas-là, Mme la députée?

Mme Leblanc: Ça va très bien.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, on va donc lire les articles du projet de loi n° 34 qui sont concernés par ce sujet-là.

M. Julien: Certainement. Certainement, Mme la Présidente. Il y a deux beaux articles, 225 et 226.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci.

Mme Leblanc: Mais ils sont longs, par exemple.

M. Julien: Ah! ça, oui. Ça, c'est sûr.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, si vous voulez, on va suspendre...

M. Julien: Ça va faire du bien.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...cinq minutes, et nous reprendrons à 11 heures...

M. Julien: À 11 h 30.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 11 h 10.

M. Julien: À 11 h 10.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, si vous souhaitez qu'on termine dans les meilleurs délais, on a des devoirs à faire.

M. Julien: Mme la Présidente, ne répondez pas à mon propos.

(Suspension de la séance à 11 h 4)

(Reprise à 11 h 25)

Conjoints de fait de même sexe

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît! On va continuer. Nous étions rendus au cinquième sujet. Alors, M. le ministre, les conjoints de fait de même sexe.

M. Julien: Alors, cinquième sujet. C'est un peu une clause grand-père, dans le fond. Alors, en résumé, c'est que, le 16 juin 1999, la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les conjoints de fait était sanctionnée afin que l'union de fait soit reconnue sans égard au sexe des personnes qui la composent. Ainsi, avant cette date, les dispositions de la

Loi sur les impôts qui prévoient l'imposition ou la déduction d'une pension alimentaire ne s'appliquaient pas aux ex-conjoints de fait de même sexe. Ceux-ci ne pouvaient donc pas tenir compte du traitement fiscal des pensions alimentaires lors de la négociation des termes de leur séparation.

Pour ne pas désavantager de tels contribuables, les dispositions de la loi concernant l'imposition ou la déduction d'une pension alimentaire sont modifiées principalement pour qu'elles ne s'appliquent pas à une pension alimentaire qui est versée à un ex-conjoint de fait de même sexe en vertu d'une ordonnance ou d'une entente écrite intervenue avant le 16 juin 1999. Toutefois, les ex-conjoints peuvent faire le choix de ne pas se prévaloir de cette règle.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, merci, M. le Président. On dit ici que finalement on vient défiscaliser une pension alimentaire qui serait versée entre conjoints de même sexe. C'est exact? On défiscalise, comme on le fait pour les conjoints...

M. Julien: On applique les règles. Oui, oui.

Mme Leblanc: O.K. On applique les mêmes règles. On dit: Toutefois, les ex-conjoints peuvent faire le choix de ne pas se prévaloir de cette règle. « De cette règle » , est-ce que c'est la règle de défiscalisation de la pension alimentaire?

M. Julien: Oui, pour la période antérieure au 16 juin 1999. Oui, c'est à leur choix.

Mme Leblanc: Pour la période avant.

M. Julien: Avant le 16 juin.

Mme Leblanc: O.K. Donc, ça veut dire qu'après le 16 juin 1999...

M. Julien: C'est la règle qui s'applique.

Mme Leblanc: ...elle tombe défiscalisée automatiquement.

(Consultation)

M. Julien: Alors, si c'est après le 16 juin 1999, effectivement, ce que vous dites, ça s'applique. Puis, avant le 16 juin et entente, c'est lorsque l'entente a été signée, puis là ils ont le choix.

Mme Leblanc: O.K. Donc, après le 16 juin...

M. Julien: C'est la règle qui s'applique.

Mme Leblanc: ...automatiquement elle est défiscalisée pour ceux qui se versent une pension alimentaire.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: O.K. Mais ils peuvent faire le choix de ne pas se prévaloir de cette règle avant le 16 juin.

M. Julien: S'ils ont signé l'entente avant le 16 juin. Et, s'ils l'ont signée après le 16 juin, c'est la règle qui s'applique.

Mme Leblanc: O.K. Donc, ce serait important ici de préciser qu'ils peuvent se prévaloir de faire le choix de ne pas... ils peuvent faire le choix de ne pas se prévaloir de cette règle si c'est arrivé...

M. Julien: Si l'entente a été signée avant le 16 juin.

Mme Leblanc: ...signé avant le 16 juin.

M. Julien: C'est ça. Et, après le 16 juin, effectivement, elle s'applique. Les règles normales.

Le Président (M. Duguay): Ça va, Mme la députée?

Mme Leblanc: Non. C'est parce que je visais à savoir pourquoi, si ça avait pas été pour les ententes signées avant le 16 juin, pourquoi eux auraient droit de ne pas défiscaliser la pension alimentaire, alors que les autres ont pas le choix, là. C'est comme ça. O.K., ça répond à ma question.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre, les articles visés.

M. Julien: Alors, les articles concernés par le projet de loi n° 34 sur le cinquième sujet, ce sont les articles 47, 49, 51, 52, 85, 87, 100, 164, 178 et 343.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Alors, le sujet 5 serait accepté, adopté?

Mme Leblanc: On n'adopte pas les sujets, M. le Président.

M. Julien: On n'adopte pas les sujets.

Le Président (M. Duguay): Ah! pas tout de suite?

M. Julien: Non, c'est lorsqu'on fera les articles par article.

Dons de bienfaisance

Le Président (M. Duguay): Parfait. Alors, le sujet 6.

M. Julien: Alors, le sujet 6, M. le Président, concerne les dons de bienfaisance. En résumé, lorsqu'un centre d'archives ou une institution muséale aliène un bien ayant une valeur patrimoniale dans les quatre années qui suivent l'acquisition, ce centre ou cette institution doit payer un montant égal d'impôt à 30 % de la juste valeur marchande du bien au moment de son aliénation. Il est proposé de modifier la

Loi sur les impôts pour que la période pendant laquelle un centre d'archives ou une institution muséale doit conserver un bien culturel pour ne pas être redevable de cet impôt spécial passe de quatre à neuf. Donc, on allonge le délai.

n (11 h 30) n

Par ailleurs, lorsque la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels ou la Commission des biens culturels du Québec, selon le cas, fixe elle-même la juste valeur marchande d'un bien, le montant ainsi fixé sera réputé correspondre à la juste valeur marchande du bien pour l'application des dispositions relatives aux dons de bienfaisance. Donc, on prolonge le délai. La valeur marchande, elle est définie par soit la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels ou la Commission des biens culturels du Québec, et c'est cette valeur-là qu'on tient en compte dans le dossier.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud, avez-vous des commentaires?

Mme Leblanc: Oui, Mme la Présidente. Merci. J'ai un petit peu de difficultés à comprendre qu'une institution muséale, bon, qui veut se départir d'un bien doive payer un impôt. Est-ce que c'est parce qu'elle a bénéficié d'un avantage fiscal au moment où elle a acquis ce bien-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: C'est lié à des dons de bienfaisance, donc des organismes de charité. Donc, évidemment, il y a eu une émission de reçus d'impôt.

Mme Leblanc: O.K. Alors, ce n'est pas le musée qui a bénéficié de ce crédit d'impôt là, mais le donateur a bénéficié d'un crédit d'impôt, et c'est l'institution qui finalement doit payer l'impôt lorsqu'il y a revente dans un délai qui sera maintenant de neuf ans après que ce don-là ait été fait au musée.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: L'objectif de ces éléments-là, c'est de s'assurer que le bien ou la valeur patrimoniale ou l'objet demeure le plus longtemps, là, au musée ou à l'organisation comme telle.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée.

Mme Leblanc: O.K. Mais ça ne toucherait pas, par exemple... On dit souvent que les musées se prêtent des collections. Ça ne toucherait pas du tout à des prêts qui seraient faits....

M. Julien: Non, non. Il n'y a pas d'aliénation dans le sens de la vente, là.

Mme Leblanc: ...en autant qu'ils demeurent propriétaires. Est-ce que c'est quelque chose... Combien ça peut représenter, ça, comme dépenses fiscales pour le gouvernement, le fait que des bienfaiteurs donnent des tableaux ou autres oeuvres d'art?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Il n'y a pas d'impact financier. La modification n'a même pas d'impact.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Le fait qu'on reporte de quatre ans à neuf ans, je comprends que ça peut pas avoir d'impact financier, mais je voulais juste savoir si c'était un outil qui était largement répandu que les bienfaiteurs donnent des tableaux comme ça et combien ça pouvait représenter comme dépenses fiscales au gouvernement, tout simplement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: On l'a pas avec nous, puis il semble que ce serait difficile, là, vraiment d'avoir le chiffre exact.

Une voix: ...

M. Julien: O.K. C'est ça. C'est parce que, dans nos données, tous les dons sont confondus, que ce soient les musées ou autres. Tout est confondu.

Mme Leblanc: O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah! d'accord. Merci, M. le ministre.

M. Julien: Alors, c'est pas séparé, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: O.K. Alors, je comprends qu'on pourra pas avoir les chiffres, là. Je voulais simplement peut-être savoir comment est-ce que c'était utilisé, si c'était largement utilisé ou pas utilisé beaucoup. Mais ce qu'on vise à faire, finalement, c'est restreindre le fait que les musées puissent vendre...

M. Julien: Que ça demeure le plus longtemps possible aux musées.

Mme Leblanc: ...des oeuvres d'art et qu'il y ait une espèce de troc qui se fasse par le biais des dons, des oeuvres de charité. Alors, c'est un peu de l'évitement fiscal, là, qu'on veut éviter.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: O.K., ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. S'il n'y a pas d'autres interventions, on va passer...

M. Julien: Aux articles.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...aux articles qui sont concernés par ce projet de loi là... par ce sujet-là, pardon.

M. Julien: Oui. Ce sujet du projet de loi n° 34 concerne les articles 86, 101, 215, et 216, et 217.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et 217?

M. Julien: Non, je voulais juste savoir si elle suivait.

Mme Leblanc: Évidemment que je suis.

M. Julien: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 216, pas 217. D'accord.

M. Julien: Exactement.

Mme Leblanc: On l'a déjà vu, 217, M. le ministre.

M. Julien: Ha, ha, ha!

Frais de représentation

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Alors, nous allons passer maintenant au septième sujet, les frais de représentation. M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Merci, Mme la Présidente. Donc, en résumé, c'est que... En résumé... en général, la

Loi sur les impôts limite à 50 % la déduction de certains frais de représentation. On pense à des frais de nourriture, de boissons ou de divertissements. Cette limite a pour but de tenir compte du fait que ces dépenses comportent un élément de consommation personnelle. Toutefois, cette règle ne s'applique pas à de tels frais offerts à un employé affecté à un chantier particulier. Actuellement, un chantier est considéré comme un chantier particulier s'il se trouve à au moins 80 km de la collectivité la plus proche comptant 1 000 habitants ou plus.

Il est donc proposé de modifier la loi pour faire en sorte que la règle limitant à 50 % les frais de représentation, qui constitue un avantage non imposable, ne s'applique pas à un chantier qui est au moins à 30 km de la région urbaine la plus proche qui compte au moins 40 000 habitants lorsque l'employé ne peut revenir tous les jours à sa résidence principale.

La

Loi sur les impôts prévoit encore que cette règle de 50 % ne s'applique pas aux frais engagés par un employeur pour un événement spécial organisé pour l'ensemble de ses employés affectés à un lieu d'affaires donné. Il est proposé de modifier la loi afin de limiter cette exception à un maximum de six événements spéciaux par année civile.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais d'abord savoir. Il y a plusieurs travailleurs autonomes qui bénéficient de la déduction pour les frais de représentation, et on va prendre, par exemple, un agent manufacturier dans le secteur du vêtement qui couvre le territoire de tout l'Est du Québec et du Nouveau-Brunswick.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

Mme Leblanc: J'ai pas encore posé ma question, Mme la Présidente. Alors, cette personne-là a droit à une limite de 50 % de la déduction de ses frais de représentation. Pourquoi est-ce qu'on fait une distinction pour les travailleurs de la construction sur les chantiers? Pourquoi eux autres ont droit à un avantage qui leur permette de déduire 100 % de leurs dépenses?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre. Vous comprenez, Mme la députée, que ce n'est pas nécessairement l'objet de cette modification-là, hein?

Mme Leblanc: Non, non, exactement. Je voulais juste essayer de... Ça m'amène quand même à poser cette question-là.

(Consultation)

M. Julien: Ce qu'on m'explique, Mme la Présidente, c'est que ce ne sont pas les employés qui bénéficient, c'est l'employeur qui bénéficie de cette marge de manoeuvre là lorsqu'ils travaillent dans des chantiers à au moins 30 km de la région urbaine. C'est pas les employés, c'est l'employeur.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée.

Mme Leblanc: L'employeur a droit, s'ils travaillent sur un chantier de construction, à 50 %...

M. Julien: En temps normal.

Mme Leblanc: Non, non, à 100 % de ses frais de représentation.

M. Julien: S'il répond aux critères qui sont là.

Mme Leblanc: S'il répond aux critères d'éloignement, là. À ce moment-là, ses frais de représentation, ce sont ses frais à lui comme employeur et non ceux de ses employés en termes de frais de nourriture, de boissons ou de divertissements.

M. Julien: C'est ça, pour ses employés. C'est ça.

Mme Leblanc: Pour ses employés.

M. Julien: Oui, oui.

Mme Leblanc: L'employeur paie la totalité de ce que ça coûte pour nourrir, alimenter finalement...

M. Julien: Ses travailleurs.

Mme Leblanc: ...ses travailleurs ou les divertir...

M. Julien: Puis il réclame 100 %.

Mme Leblanc: ...et il réclame 100 %.

M. Julien: En autant qu'il corresponde aux critères tels qu'indiqués.

Mme Leblanc: O.K. On va y aller maintenant avec la définition du... On dit qu'on modifie la loi pour faire en sorte que la règle limitant à 50 % les frais de représentation, qui constitue un avantage non imposable, ne s'applique pas à un chantier qui est à au moins 30 km de la région urbaine la plus proche qui compte au moins 40 000 habitants lorsque l'employé ne peut revenir tous les jours à sa résidence principale. Alors, j'aimerais que vous me définissiez c'est quoi, une région urbaine, au sens de la

Loi sur les impôts.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: On va lui trouver la définition, Mme la Présidente ? je pourrais pas répondre immédiatement ? selon la Loi de l'impôt.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, pendant que vous cherchez, est-ce que vous avez d'autres commentaires? Une question, Mme la députée?

Mme Leblanc: Bon, quand on dit qu'un employé ne peut pas revenir tous les jours à sa résidence principale, c'est quoi, les critères que vous prenez en compte pour évaluer qu'il ne pourra pas revenir à sa résidence principale le soir, à tous les soirs?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

n (11 h 40) n

M. Julien: Moi, j'ai compris que c'était une question de distance et de temps.

(Consultation)

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, à la page 322... De quel tome?

Une voix: Tome I.

M. Julien: Tome I, page 322, premier paragraphe.

Mme Leblanc: Alors, on y lit que?

M. Julien: Oui, c'est ça, c'est qu' « à l'extérieur d'une région urbaine, au sens du dernier Dictionnaire du recensement publié par Statistique Canada avant l'année, qui compte une population d'au moins 40 000 habitants selon le dernier recensement publié par Statistique Canada avant l'année » ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Bien, c'est pas clair. J'essayais hier de m'imaginer la région Chaudière-Appalaches, par exemple, où il y a une seule ville qui a plus de 40 000 habitants. « Région urbaine »