(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors,

bonjour à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant quorum, je déclare la

Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Je vous précise que nous continuons l'étude

détaillée du projet de loi n° 39 ce matin, alors projet de loi modifiant

la Loi modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions

législatives.

Est-ce que nous avons des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Caron

(La Pinière); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Morin

(Acadie); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Grandmont

(Taschereau).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Alors, hier soir, à la suspension des travaux, Mme la ministre avait lu

l'article 2.1, mais, par contre, il n'y avait pas eu les commentaires,

alors je vous laisserais continuer sur les commentaires, et on va débuter les

travaux.

Mme Laforest : OK. Alors, merci, M.

le Président. Les commentaires : Cet

article touche la Charte de la Ville

de Longueuil pour prévoir que les commissaires de l'Office de participation

publique de Longueuil ne sont pas des employés de la ville.

Alors, l'amendement vise aussi à prévoir la

possibilité pour le conseil de la ville de désigner une personne pour occuper

temporairement le poste de président quand celui-ci est vacant.

Puis

l'amendement vient préciser le rôle et le statut de l'office et de son

président au sein de l'appareil administratif de la ville.

Alors, ici, évidemment, c'est la même situation

qu'on va corriger ou améliorer avec la ville de Montréal pour l'OPCM. Alors,

voilà, on vient encadrer les pratiques et la gestion des offices de

consultation publique. Voilà. Merci, M. le Président.

Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour les commentaires. Est-ce que

nous avons des questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président.

Donc là, on est à l'article 2.1. Ce qu'on comprend, c'est que cette

décision-là, avant, c'était à majorité, c'était aux deux tiers, et là on veut

le diminuer à la majorité simple. Ce que je comprends, là... c'est pour l'intérim

seulement. Cet intérim-là ne peut pas excéder six mois. Est-ce qu'advenant

qu'il y avait un cas comme on a vu à Saguenay pour le vérificateur général, où

il était difficile de combler le poste... est-ce qu'il y a une possibilité de

renouveler cette... c'est ça, cette vacance temporaire là, cet intérim-là?

Mme Laforest : Bien, c'est sûr qu'il

y a la possibilité d'avoir un intérim, donc, mais ce n'est pas comme la

situation d'un VG du tout, là, un vérificateur général. Donc, ici, oui, il y a

la possibilité de renouveler, mais ce n'est pas une nomination, par exemple,

possible du ministre en place.

Mme Dufour : Non. OK. Donc, dans le

cas, ici, qui nous concerne, la ville de Longueuil ne pourrait pas reconduire davantage qu'au-delà du six mois une

personne par intérim nommée à la tête de leur office de consultation publique.

Donc, qu'advient-il s'ils n'ont pas trouvé la personne pour le poste au-delà de

ce six mois-là?

Laforest : Bien, honnêtement, ce que je peux vous mentionner,

c'est que, depuis que l'office de consultation est en place à Montréal, ce

n'est vraiment pas difficile de trouver. Ce n'est pas comme la situation d'un

vérificateur. Parce que vous savez qu'il y a des normes et des

exigences, par exemple, d'être auditeur pour les municipalités, pour un

vérificateur général, mais ici, ce n'est pas une... ce n'est pas du tout, du

tout difficile, ce qu'on me dit. Puis, avec la ville de Montréal, ça existe depuis longtemps puis ça n'a jamais été

compliqué. Donc, on n'exigera pas une nomination ministérielle.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Oui, allez-y.

Mme Dufour : Oui, une autre

question. On dit que les commissaires... en fait, ce serait... ce serait un

employé, à ce moment-là, de la ville? Parce qu'on dit, par l'insertion... après

tant de... et il est un employé de la ville. Donc, l'intérim serait un employé de la ville?

Parce qu'on ne voit pas l'article modifié, comment il est modifié à la fin.

OK, moi, je ne l'ai pas. Excusez, je n'ai

pas... Il me manque une page. OK, merci. OK, bien, il m'en manque des bouts

là-dessus.

Mme Dufour : Ah!

merci, tu sais, on ne les voyait pas. C'est qui, qui sont employés de la ville?

«Et il est un employé de la ville.»

Mme Dufour : ...visiblement, l'amendement qu'on m'a imprimé

n'est pas l'équivalent de ce qui est à l'écran. Excusez-moi.

Laforest : Et à votre question, oui, c'est un employé de la ville.

Mme Dufour : Donc,

ce serait un employé de la ville qui serait nommé.

Mme Dufour :

Donc, ce n'est pas externe, là, c'est vraiment une nomination interne, puis ça

peut être quelqu'un qui n'est pas nécessairement employé de l'office, là.

Laforest : Non. Tout à fait.

Dufour : Ça pourrait être un

employé à l'extérieur, là, dans une autre division ou une autre... Puis, à

Longueuil, parce qu'on a beaucoup, beaucoup entendu parler de l'OPCM

Montréal, mais Longueuil, c'est un office distinct

aussi, c'est... Est-ce que c'est exactement calqué, comme Montréal, le même

genre d'indépendance, structure, nomination, etc., là?

Mme Dufour : C'est

identique?

Mme Laforest :

Oui. La question est importante.

Longueuil, c'est la même chose, sauf que Longueuil, on vient juste de la nommer dans un projet de loi d'intérêt

privé, donc, à l'autre session. Ça vient juste de se faire, pour Longueuil, ça

fait que, là, c'est une belle occasion pour...

Mme Dufour : OK.

Ils ne sont pas vraiment encore... ou ils commencent à fonctionner, là.

Laforest : Oui, c'est ça, ils commencent leur mandat, là.

Laforest : Ça fait que ça fait très bien, d'ajouter ces

obligations-là.

Mme Dufour : Puis ici on vient préciser : «Le directeur

général de la ville n'a aucune autorité sur le président dans l'exercice des fonctions de l'Office...» Ça,

j'imagine, ça va de soi, c'est une entité indépendante. Pourquoi on est venu

le préciser ici?

Mme Laforest :

...que le directeur de la ville,

il n'a pas autorité sur le président, pourquoi il fallait le spécifier?

Une voix : Pour

maintenir son indépendance.

Mme Dufour : Bien, est-ce que c'est le fait que ça pourrait

être un employé de la ville qui soit nommé de façon temporaire, et donc,

pendant cette période-là, il n'a plus de lien d'emploi, entre guillemets, avec

la municipalité, il ne relève plus du directeur général pendant cette

période-là?

Le Président (M.

Schneeberger) : Consentement pour que M. Savoie puisse prendre la

parole?

Des voix :

Consentement.

Le Président (M.

Schneeberger) : Consentement.

M. Savoie

(Jocelyn) : Jocelyn Savoie, sous-ministre adjoint aux impacts

climatiques, fiscalité, finances et infrastructures au ministère des Affaires

municipales et de l'Habitation.

Dans le fond, la mesure ici vient préciser que

les... Dans le fond, l'ensemble des quatre dispositions qu'on va faire vont faire en sorte que les employés de

l'OCPM vont être des employés de la ville. Les commissaires vont avoir un

traitement différent parce que ce sont des employés à contrat, là, puis le

président est considéré comme un directeur de la ville, mais on lui crée une

indépendance par rapport au DG de la ville parce que, sinon, il ne pourrait pas

avoir son indépendance. C'est seulement ça,

mais il va être assujetti aux autres éléments, là, comme les employés de la

ville, là, ses dépenses, le code d'éthique, etc.

Le Président (M. Schneeberger) : Micro,

s'il vous plaît. Micro pour...

Mme Dufour : Merci. Je comprends...

Dufour : Oui, je comprends. Je comprends que c'est au

niveau de... Tu sais, par exemple, le code d'éthique... Puis ça, on va

le voir, je pense, plus loin, là, et ce sera une bonne chose, mais comment on

maintient l'indépendance quand il y a

toujours un lien d'emploi, surtout si... Admettons que c'est un directeur

général adjoint qui serait nommé là de façon temporaire et que le directeur

général est toujours celui qui évalue la performance de l'employé, est-ce

qu'il... tu sais, comment ça peut se... c'est ça, on peut assurer

l'indépendance complète dans un cas comme ça?

Le Président (M. Schneeberger) : M.

Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Alors, c'est

pour ça qu'on prend la peine de venir préciser que le directeur général de la ville n'a aucune autorité sur le président dans

l'exercice des fonctions de l'office. Il va en avoir, par ailleurs, sur d'autres

éléments, par exemple, pour lui appliquer le

code d'éthique, là, mais là c'est une question de déontologie, à ce moment-là.

Mais il n'en a pas, d'autorité sur lui, pour, justement, lui donner l'espace

que vous décrivez puis que le président soit capable d'exercer son mandat en

toute indépendance.

Dufour : OK, mais ça reste qu'il y a quand même un lien

d'emploi qui est maintenu, là, ça, on le comprend, là. OK. Il n'a pas

une totale indépendance à ce moment-là.

Laforest : Non. Au niveau de l'encadrement, au niveau du

suivi, au niveau de l'éthique, c'était important qu'il y ait un lien

encore. C'est ça qu'on vient ajouter, que le lien avec la ville est essentiel

pour respecter le code d'éthique aussi. Ce qu'on n'avait pas avant.

Mme Dufour : Oui, mais c'est

juste... L'enjeu, si on nomme ici un employé de la ville comme responsable de l'office... À quelque part, il y a des liens

qui se créent, qui sont directs entre la ville et l'office, et là, à ce

moment-là, l'indépendance complète et réelle n'est pas vraiment assurée

pendant cet intérim-là, là. Je fais juste le soulever, là.

Mme Laforest : Mais là c'est juste

pour l'intérim, là.

Mme Dufour : Oui, tout à fait, mais

c'est parce qu'on dit, tu sais, que le directeur général n'a pas d'autorité sur le président. Je le comprends, mais,

réellement, dans la pratique, le nouveau président qui est nommé par intérim,

s'il relève toujours du directeur général, il n'est pas 100 %

indépendant, là. On ne peut pas... on ne peut pas prétendre le contraire, à mon

avis, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

que ça va? Oui. Êtes-vous correcte?

Mme Dufour : Bien oui. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

On avait une question du député de l'Acadie, je pense.

Morin : Merci. Merci, M. le Président. Je comprends qu'en

fait le régime que vous voulez mettre en place, c'est dans le cadre d'un

remplacement, une période intérimaire, s'il y a un empêchement ou une vacance,

puis c'est pour une période de six mois. Je comprends que, dans le cas d'une

vacance, c'est probablement quand la personne donne sa démission, quitte, mais,

dans un cas d'empêchement, si la personne, par exemple, est malade, elle est

malade pour plus de six mois, qu'est-ce qui arrive?

Mme Laforest : Bien, il est

prolongé.

M. Morin : Vous le prolongez?

Mme Laforest : Bien oui. C'est

automatique.

Mme Laforest : Non, mais il est

renommé. C'est ça, ils pourraient le renommer.

M. Morin : OK. Donc, il pourrait

être renommé?

Mme Laforest : Oui, oui.

Morin : OK. Donc, quand... En fait, ça dit que ça ne peut

pas excéder six mois, mais ça peut être renouvelable?

Mme Laforest : Oui, c'est... Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup,

M. le Président. Content de vous retrouver.

C'est ça, en fait, j'aimerais revenir, en fait,

là, sur l'intervention, là, qui a été faite, là, par ma collègue des

Mille-Îles. Cette personne-là, là, qui est nommée, on comprend qu'on veut lui

donner... Puis je comprends bien qu'il y a un enjeu qui est complexe, en fait,

à la fois de pouvoir révoquer cette personne-là si jamais on se rend compte que

ça n'a juste pas de bon sens, trouver un mécanisme, dans le fond, pour éviter

des situations comme on a eu récemment. En même temps, on veut lui garantir son

indépendance, mais il y a toujours un lien d'emploi. Ce lien d'emploi là, en quelque part, devient un moyen

de... en fait, limite l'expression de l'indépendance qu'on veut donner,

finalement, à cet employé-là.

Parce que le lien d'emploi, vous savez combien

c'est important. Si jamais quelqu'un ne fait pas la job, puis on lui dit :

Bien là, tu sais, ajuste-toi, sinon, on va te l'enlever, ton emploi, est-ce

que... Dans le fond, moi, je perçois qu'il y

a une problématique, en fait, avec ce lien-là, directement, entre la ville

elle-même puis cette personne qui occupe une fonction intérimaire, mais

on aura le même questionnement tantôt pour ce qui est de la personne qui occupe

le poste à temps plein : Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir un autre

mécanisme?

Puis je ne sais pas, là, je vous lance l'idée,

mais est-ce que ça peut être une espèce de processus de plainte, puis, après

ça, par exemple... puis je ne dis pas que c'est celui-là qu'il faut explorer,

mais que la ministre puisse démettre de ses fonctions cette personne-là, mais

toujours en ayant à l'esprit que, si c'est directement la ville qui le fait, on

se retrouve avec une indépendance qui n'existe pas, dans les faits?

Mme Laforest : En fait, la

situation, ici... C'est sûr que je ne nommerai pas de personne, mais il faut comprendre que... pourquoi cet article-là est

important. C'est que, quand on arrive dans une situation assez problématique,

présentement, il n'y a personne qui peut,

dans la situation présente de l'office d'habitation... de l'office de consultation

publique, il n'y a personne qui peut prendre la décision de remercier un

employé. Bref, donc, je n'irai pas dans les détails, mais vous connaissez la

situation.

Donc là, qu'est-ce qu'on fait? C'est qu'on

dit : Étant donné que c'est un employé de la ville... ce sera un employé

de la ville, la personne pourrait dire ou remercier la personne en question,

qui est soit sous enquête, ou qui est fautive, ou qui est supposément en

erreur. Donc, c'est ici, avec cet article-là, qu'on vient corriger la

possibilité, tout de suite, de dire : Si c'était un employé de la ville,

on ne vivrait pas qu'est-ce qu'on vit présentement.

M. Grandmont : Sur cette partie-là,

Mme la ministre, là, je vous suis, 100 milles à l'heure. Par contre, pour

moi, le président ou la présidente d'un office de consultation publique doit

être indépendant de la ville. Comment on arrive à avoir cette indépendance-là

s'il y a toujours la possibilité de révoquer son mandat?

Mme Laforest : Bien, c'est sûr qu'il

est toujours indépendant, mais, si son mandat est révoqué, c'est pour faute, ou

fraude, ou peu importe.

M. Grandmont : OK, bien, comment on

fait pour être sûr qu'on a un mécanisme qui ne pourra pas être motivé par des

raisons qui ne seraient pas les bonnes?

Mme Laforest : Bien là, à ce

moment-là, c'est la ville qui a la responsabilité, là, de bien encadrer, de

surveiller, d'inspecter. C'est pour ça qu'on... C'est la ville qui a, surtout à

Montréal, là, qui a la possibilité de bien agir à ce moment-là.

M. Grandmont : Supposons que j'ai un

président ou une présidente, là, d'un office de consultation publique, on veut évidemment qu'elle soit

indépendante parce qu'on veut qu'elle fasse des consultations qui, peut-être,

au final, vont donner des résultats qui ne sont pas ceux qui sont espérés par

la municipalité. Ça pourrait arriver. C'est pour ça qu'on veut son

indépendance, on veut que le processus de consultation se fasse en bonne et due

forme puis que ce ne soit pas une version... que ce ne soit pas... qu'on ne

s'attende pas à des résultats télécommandés à l'avance. Donc, comment on fait

pour avoir un processus dans lequel on garantit la pleine et entière

indépendance de ce président ou de cette présidente

d'office là, alors que, finalement, cette personne-là, elle peut être... son

rôle peut être révoqué ou son mandat peut être révoqué à tout moment?

Est-ce qu'on a... est-ce qu'il n'y aurait pas

lieu de mettre en place un mécanisme qui serait lui-même un peu plus indépendant,

qui pourrait être, par exemple, un processus de... puis vous saurez trouver

peut-être d'autres mécanismes, là, j'en soumets un, mais de façon très candide,

là, mais un processus dans lequel il y a des plaintes qui sont adressées à un

acteur externe, qui pourrait être, par exemple, la ministre ou un autre de ses

mandataires, qui pourrait juger de ces

plaintes-là pour s'assurer de la véracité, de leur pertinence, et, après ça,

cette personne-là pourrait démettre cet employé de la ville?

Laforest : Bien, au départ, c'est sûr que l'indépendance est

automatique, elle est bien expliquée ici, c'est bien écrit. Ensuite, le conseil

peut nommer... va nommer. Donc, le conseil aussi peut révoquer, puis, à ce

moment-ci, s'il y a une problématique... Là, c'est certain qu'on parle

des villes de Longueuil et de Montréal. Normalement, c'est très, très bien

structuré, mais il y a aussi la possibilité d'avoir un accompagnement ou une

plainte à la CMQ, au-delà de tout ça, là. Donc, c'est quand même... Vous avez

plusieurs questions, mais le conseil nomme et le conseil révoque aussi. Si le

conseil a besoin d'aide ou, peu importe la décision ou la situation, comme vous

dites, fraude ou... bien, à ce moment-là, il y a même des plaintes à la CMQ, il

peut y avoir de l'accompagnement, sans problème.

M. Grandmont : Donc, dans votre

esprit, si je comprends bien, ce mécanisme-là n'empêche pas du tout

l'indépendance du président ou de la présidente d'un office de consultation

publique.

Mme Laforest : Non, le président est

déjà indépendant, comme c'est bien indiqué.

M. Grandmont : Tout en étant,

possiblement...

Mme Laforest : Relié avec la ville,

au cas où il y ait fraude ou...

M. Grandmont : Tout en étant sous la

possibilité d'être... de voir son mandat révoqué par son employeur.

Laforest : Exactement. Puis, pour révoquer le mandat, bien,

encore une fois, c'est un vote aux deux tiers.

M. Grandmont : Écoutez, pour

l'instant, je n'ai rien à ajouter, mais je vois une lacune là, dans le

processus, et je veux juste le souligner.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Autres questions? Non. Alors, est-ce que l'article 2.1... Oui, députée

de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Tout à l'heure, on

a posé la question concernant... Le collègue de...

Mme Dufour : ...l'Acadie, voilà,

mentionnait, là, la durée de six mois. La ministre a répondu que c'était

renouvelable, mais ce n'est pas dans le texte. Donc, d'habitude, quand il y a

une... tu sais, quand c'est renouvelable, on l'écrit. Là, ce n'est pas précisé,

donc est-ce qu'il pourrait y avoir une ambiguïté?

Le Président (M. Schneeberger) : M.

Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Bien, en fait,

ce que la ministre a dit, c'était que le mandat du président de l'OCPM pourrait

être renouvelé, mais, effectivement, l'intérim, lui, ne peut pas être

renouvelé. Ce que la ministre a exposé, par

ailleurs, c'est que trouver un président de l'OCPM, c'est beaucoup moins

compliqué que de trouver un VG qui doit avoir un

titre d'auditeur, etc. Donc,

historiquement, la nomination de président des offices n'a jamais posé de

problème.

Mme Dufour : Mais comme le

mentionnait mon collègue, dans le cas d'un intérim qui n'est pas dû à un départ

mais plutôt à un congé de maladie, là, on est dans une situation différente

où... Est-ce que ça ne forcerait pas la ville à briser le lien d'emploi avec le

président qui serait en arrêt maladie? Ce qui serait contraire, je pense, à...

ce n'est pas ça qu'on vise ici, là.

M. Savoie (Jocelyn) : En fait, il

faudrait qu'ils nomment un autre intérim par la suite, là, mais...

M. Savoie (Jocelyn) : Il faudrait

qu'ils ramènent la personne en emploi temporairement, puis qu'après ça elle

reprenne son congé, puis qu'elle reparte, avec les règles qui sont là.

Mme Laforest : On nomme un autre

intérim.

Savoie (Jocelyn) : Un autre intérim.

Mme Dufour : OK.

On aurait pu, tout simplement, prévoir une règle, comme on a déjà fait, par

exemple... je pense que c'est dans le projet de loi n° 16, où on disait,

bien, que la ministre pouvait, par exemple, prolonger ou... Là, il ne semble

pas y avoir rien, là, de prévu, là.

Laforest : Non, la ministre n'a pas d'affaire là-dedans.

Mme Dufour : Puis

on ne veut pas permettre à la ville qu'elle puisse le renouveler?

Laforest : Non. C'est justement pour venir... pour donner la

possibilité d'agir rapidement dans une situation malheureuse, parce que,

présentement, on ne peut pas le faire.

Le Président (M.

Schneeberger) : Députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci,

M. le Président. Juste pour clarifier, parce que je ne comprenais pas tout à

fait la réponse : Si la personne qui est en poste doit prendre un congé de

maladie de 12 mois, comme disait mon collègue de l'Acadie, comme on nomme

l'intérim pour six mois et que ce n'est pas renouvelable — parce

qu'on ne veut pas préciser que c'est

renouvelable — ça

veut dire qu'il faudrait nommer quelqu'un d'autre pour le reste... pour la

deuxième période de six mois du congé de maladie?

Le Président (M.

Schneeberger) : M. Savoie.

M. Savoie

(Jocelyn) : On a obtenu une précision, là, qui était... Quand on lit

le libellé, là, à l'alinéa 2°, là, «par

l'ajout», là : «En cas d'empêchement du président ou [une] vacance de son

poste, le conseil peut, par décision prise à la majorité simple,

désigner une personne pour occuper temporairement le poste de président pour

une période n'excédant pas six mois», implicitement, le conseil pourrait, après

les six mois, renommer une personne pour un mandat n'excédant pas six mois,

puis à coups de six mois, comme ça. C'est implicite, sans avoir besoin de venir

le préciser, ce qui pourrait potentiellement

régler le problème que vous soulevez au niveau, là, d'une maladie qui se

prolongerait.

Mme Caron : Donc,

on ne l'indique pas, mais on veut implicitement que...

M. Savoie

(Jocelyn) : C'est la compréhension, là, juridique.

Mme Caron : On

considère qu'implicitement c'est compris.

Le Président (M.

Schneeberger) : Ça va? Alors...

Le Président (M.

Schneeberger) : Ça va? Bon. Mme la ministre, je... pour mes collègues.

Le Président (M.

Schneeberger) : Alors, est-ce que l'amendement...

Le Président (M.

Schneeberger) : Oui?

Le Président (M.

Schneeberger) : Oui. Alors, est-ce que l'amendement 2.1 est

adopté? Par appel nominal, M. le secrétaire.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Le Secrétaire :

M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dionne

(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Le Secrétaire : M. Rivest

(Côte-du-Sud)?

Le Secrétaire : M. Gagnon

(Jonquière)?

Le Secrétaire : Mme Dufour

(Mille-Îles)?

Le Secrétaire : Mme Caron

(La Pinière)?

Le Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

Le Secrétaire : M. Grandmont

(Taschereau)?

M. Grandmont : Abstention.

Le Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention.

Alors, l'amendement est adopté. 2.2.

Mme Laforest :

Article 2.2.

Article 54.17.1 de la Charte de la Ville de Longueuil. Insérer, après

l'article 2.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

2.2. Cette charte est modifiée par l'insertion,

après l'article 54.17, du suivant :

«54.17.1. L'Office doit adopter un code

d'éthique et de déontologie applicable aux commissaires et le faire approuver

par le Conseil de [...] ville.»

Donc, ici, on vient proposer un amendement qui

oblige l'Office de participation publique de Longueuil à adopter un code

d'éthique et de déontologie qui serait applicable avec le conseil municipal.

Alors, voilà. Merci, M. le Président. Pour la

confiance des citoyens, évidemment.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le

Président. Est-ce qu'on a envisagé la possibilité de prendre, dans le fond, le

même code d'éthique que les employés ou les élus de la ville, puisqu'il y a eu

beaucoup de réflexion derrière ça et, j'imagine, qu'on ne souhaiterait pas que

l'orientation du code d'éthique de l'office soit différente que l'orientation du code d'éthique des élus et des employés de

cette même ville? Donc, je me demandais si on avait envisagé d'y aller

plutôt dans ce sens-là.

Laforest : Bien, en fait, on pourrait, sauf que, là, les

commissaires, ils n'ont pas le statut d'être employés de la ville. Donc, c'est pour ça qu'on peut,

ici... et qu'on oblige quand même le code d'éthique, mais, oui, ce serait

possible d'adopter le même code

d'éthique, mais considérant la situation des commissaires qui n'ont pas le

statut d'employé de la ville, c'est pour ça qu'on amène cet

amendement-là.

Mme Dufour : OK. Donc, ce serait

seulement pour les commissaires, ici, les employés, eux, de l'office, comme le

président, le directeur... le président, je pense, dans ce cas-ci, leur code

d'éthique, ce serait celui, en fait, de la ville, mais ça, on ne l'a pas

indiqué ici. Est-ce que c'est un autre amendement qui va venir par la suite?

Mme Laforest : Non, c'est inscrit

déjà dans la loi.

Mme Dufour : Ah! c'est déjà inscrit

dans la loi. OK. C'était le cas pour Montréal?

Dufour : OK, OK. Et qu'en est-il pour les comptes... bien,

les dépenses? Parce qu'il y a le code d'éthique, mais il y a aussi, par

exemple, les per diem, qui... il y a comme... les politiques, voilà, les

politiques de dépenses, par exemple, de la ville, les

politiques... on peut avoir des politiques de l'usage des biens informatiques,

il y a différentes politiques qui sont adoptées. Je ne sais pas si on a ça,

parce que... C'est ça, est-ce qu'il y a d'autres amendements qui vont venir

pour couvrir ça?

Mme Laforest : Oui. Alors,

ici : «Le Président est responsable, au sein de l'Office, de l'application

des politiques et des normes de la ville relatives à la gestion des ressources

humaines, matérielles et financières.» Donc, on vient de l'adopter à

l'article 2.1, dernier paragraphe.

Mme Dufour : OK, c'était le

prédécent, là.

Mme Dufour : Excellent. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Député

de l'Acadie, vous aviez une question?

M. Morin : Oui. Merci, M. le

Président. Est-ce que vous avez songé à une période où l'office va devoir avoir

approuvé son code d'éthique ou si vous laissez ça libre à l'office? Donc, ça

pourrait être dans six mois, un an, deux ans

ou... Est-ce que vous voulez prévoir une période de temps où on va obliger

l'office à adopter son code d'éthique?

Mme Laforest : C'est sûr que, dès

qu'ils sont en poste, il faut qu'ils l'adoptent dans les meilleurs délais,

comme les codes d'éthique dans les municipalités, oui. C'est comme dans les

villes, une obligation, sinon, même la CMQ peut intervenir.

M. Morin : Oui, ça, je conçois très

bien que c'est une obligation, mais ce n'est pas indiqué, «dans les plus brefs

délais», il n'y a pas de délai. Donc, je comprends qu'éventuellement ils vont

en adopter un, mais, compte tenu de la situation, est-ce que vous ne voulez

pas, peut-être, songer à ce qu'ils en adoptent un le plus vite possible?

Mme Laforest : Ça va se faire

directement avec les conseils. Ce n'est pas nécessaire de l'indiquer ici, dans

un amendement, ça va se faire automatiquement avec les conseils.

Une voix : Il faut qu'ils se

conforment à la loi.

Mme Laforest : C'est ça. Ils

n'auront pas le choix, il faut qu'ils se conforment immédiatement à la loi.

Donc, ça se fait automatiquement, comme dans les villes.

M. Morin : D'accord. Merci.

Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autre question? Alors, est-ce que

l'amendement 2.2 est adopté?

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

2.3.

Mme Laforest : 2.3, M. le Président.

Article 54.18 de la Charte de la Ville de Longueuil.

Insérer, après l'article 2.2 du projet de

loi tel qu'amendé, le suivant :

2.3.

L'article 54.18 de cette charte est

modifié :

1° par la suppression de «ainsi que les

fonctionnaires et les employés de la ville»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa

suivant :

«Les fonctionnaires et les employés de la ville

sont inhabiles à exercer la fonction de commissaire.»

Donc, cet amendement serait requis en lien avec

le changement de statut des employés de l'office qu'on vient d'adopter, prévu

dans l'amendement. Les personnes oeuvrant au sein de l'office deviendraient des

employés de la ville à l'exception des

commissaires. Donc, il est utile de maintenir l'inhabilité des employés de la

ville seulement pour les postes de commissaires. Alors, ainsi, un

employé de la ville ne serait pas inhabile à devenir président de l'office.

On vient s'assurer

ici de la cohérence et de la concordance avec la loi que nous avons adoptée

pour les offices de participation publique.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président.

On a parlé tout à l'heure qu'il y avait peut-être, pour une fonction de

présidence par intérim, une possibilité que ce soit un employé, mais là, ici,

j'ai l'impression qu'on ouvre la porte à ce que

même la fonction de président pourrait être occupée, président à temps plein,

là, par un fonctionnaire, un employé de la ville, alors

que, précédemment, on le précisait, que les fonctionnaires et employés étaient

inhabiles aux fonctions de président. Est-ce qu'on n'aurait pas pu

préciser plutôt qu'il y avait une exception pour la présidence par intérim

uniquement? Mais, si on veut garder une distance, une indépendance, je crois

qu'il faudrait qu'ils soient inhabiles à exercer la fonction de président à

temps plein, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Laforest : Bien, en fait, automatiquement, le président est

soumis aux règles de déontologie et d'éthique de la ville, donc c'est

obligatoire.

Mme Dufour : Bien, je ne suis pas...

Excusez-moi. Ma question, c'est : Est-ce qu'ils ne devraient pas être

inhabiles à pouvoir exercer la fonction de président à temps plein, les

fonctionnaires et employés de la ville? Tu sais, si vous avez un employé, un fonctionnaire qui est dans la ville et que,

là, pouf, il transfère, puis il devient président du jour au lendemain,

il n'y a plus d'indépendance, il me semble. Je ne sais pas, là. Actuellement,

ce n'est pas quelque chose qui est possible, mais là c'est qu'on ouvre la

porte, là, avec le changement.

Mme Laforest : Bien là, c'est sûr

que, tantôt, on a adopté que le président, c'est un employé de la ville.

Mme Dufour : Président par intérim,

pas président à temps plein, là, c'est de l'intérim. Est-ce qu'on...

Mme Laforest : À ce moment-ci,

M. Savoie, président par intérim, c'est-tu...

Mme Dufour : Parce que, là, ce n'est

pas la même chose, là. On a dit que ça pourrait être un employé dans le cas

d'un intérim.

Mme Laforest : Il faut le faire

approuver aussi par le conseil de ville.

Le Président (M. Schneeberger) : M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Bon, tantôt,

l'article portait à la fois sur le président et sur l'intérim. Le président est

considéré comme un employé de la ville, ce

qui permet de lui appliquer les règles au niveau, là, de l'éthique, le

fonctionnement, dépenses.

L'article précédent, 2.1, crée aussi

l'indépendance du président pour exercer sa fonction. S'il y a une interférence

de la part de l'administration de la ville, le président va pouvoir faire ses

démarches pour se plaindre. Donc, il a son indépendance. Il est un employé pour

pouvoir lui appliquer l'ensemble des dispositions de contrôle et de

surveillance.

Mme Dufour : Bien, j'ai de la misère

à voir comment... tu sais, on l'a accepté pour un intérim... Je vais attendre

qu'on m'écoute.

Le Président (M. Schneeberger) : Micro,

M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Si je peux

faire une précision, là, comme on a désigné à 2.1 qu'il était un employé, ici,

on vient faire de la concordance juste pour s'assurer qu'il est un employé. Par

ailleurs, on vient préciser ici que les employés ne peuvent, par contre, pas

être des commissaires. C'est la seule chose qu'on fait dans cet article-ci.

Dufour : Oui, mais on parle vraiment d'un poste de

présidence pour une durée n'excédant pas six mois. Là, je pensais... en tout cas, je n'avais pas

saisi qu'on ouvrait la porte à ce que, dorénavant, le président soit un employé

qui pourrait relever de n'importe quelle fonction, tu sais, de la ville et être

directement relié, garder son... S'il est président à temps plein, ça devient

un... il devrait avoir... ne plus avoir le lien, entre guillemets, de...

comment dire, d'employeur avec la ville.

Mme Laforest : ...peut-être

suspendre, parce que c'est quand même simple, puis on va juste...

Le Président (M. Schneeberger) : Avec

la demande, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 08)

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors

nous reprenons les travaux. Alors, je pense que toutes les questions ont été

répondues, alors nous allons procéder à l'adoption de l'article...

Le Président (M.

Schneeberger) : Oui, ah! député de Taschereau.

Grandmont : Oui, bien, j'aimerais revenir encore sur la question de

l'indépendance de ce poste-là. Juste pour ma

compréhension, est-ce qu'une personne qui occupe le poste de présidence de

l'office de consultation publique peut être démise de ses fonctions par

le maire, la mairesse ou le conseil municipal?

Laforest : Non, c'est par le conseil, on vient juste de l'adopter.

Grandmont : C'est par le conseil municipal?

Laforest : Conseil, oui.

Laforest : Aux deux tiers.

Grandmont : Aux deux tiers. Donc, est-ce que c'est le même mécanisme

que pour la vérification générale? Parce

que, dans l'article 52 de la

Loi sur les cités et les villes, on parle,

là, du rôle que le maire ne peut pas... peut, dans le fond, investiguer sur toutes les fonctions de l'appareil

public, sauf la vérification... sauf le Vérificateur général. Même chose

aussi, peut démettre de ses fonctions n'importe quel employé, sauf le

Vérificateur général. Donc, c'est la même chose.

Laforest : Tout à fait, même chose, par le conseil aux deux tiers.

Grandmont : Est-ce qu'un vérificateur général peut être démis de ses

fonctions par le conseil municipal?

Laforest : Le Vérificateur général?

Grandmont : Oui. Est-ce que c'est...

Laforest : Ça, c'est une autre chose complètement.

M. Grandmont :

Bien non. Non, non, ce n'est pas

la même chose. En tout respect, là, on dit que c'est la même... c'est le

même mode de fonctionnement. J'aimerais être sûr que c'est la même chose.

Laforest : On va vérifier, là, parce qu'il y a quand même

l'association des vérificateurs généraux, là.

Grandmont : Parfait. Merci.

Laforest : On va vérifier quand il y a une démotion ou une...

M. Grandmont :

J'aimerais comprendre comment

peut se terminer l'emploi d'un vérificateur général dans une ville.

Est-ce que c'est le conseil municipal qui, aux deux tiers, peut révoquer son

mandat, par exemple?

Laforest : On n'a pas votre réponse. On va vous la fournir.

Le Président (M.

Schneeberger) : Ça va?

M. Grandmont :

Bien, moi, ça va influencer mon

vote, là, donc, si on peut suspendre, ça ferait bien mon affaire...

Le Président (M.

Schneeberger) : OK. Êtes-vous en mesure d'avoir une réponse rapide?

Mme Laforest :

C'est la même chose, le conseil

peut le... Me Cantwell, c'est ça? C'est la même chose, le conseil

aux deux tiers?

M. Cantwell

(Philip) : Oui.

Laforest : OK, parfait.

Grandmont : ...aux deux tiers que les municipalités... que le

conseil municipal peut révoquer le mandat d'un Vérificateur général? Ah!

oui... désolé.

Président (M. Schneeberger) : Me Cantwell, alors votre

titre et

votre nom, voilà. Consentement pour la prise de parole? Consentement.

M. Cantwell

(Philip) : Oui. Merci, M. le Président. Philip Cantwell, avocat au

ministère de la Justice.

que dit la

Loi sur les cités et

villes, c'est qu'il est nommé, le

vérificateur général est nommé aux deux tiers des voix, puis il y a un principe d'interprétation selon lequel une

personne peut être destituée selon la même procédure que sa nomination.

Grandmont : Donc, vous confirmez aussi que, dans le fond, le président

ou la présidente de l'office de consultation

publique se ferait nommer aux deux tiers du conseil municipal. Puis la même

chose aussi, par interprétation, on peut déduire que sa révocation peut

être obtenue aux deux tiers du conseil.

M. Cantwell

(Philip) : C'est ce que je crois, oui.

Grandmont : Parfait. C'est satisfaisant comme réponse. Merci beaucoup.

Le Président (M.

Schneeberger) : Ça va?

Le Président (M.

Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 2.3 est adopté?

Schneeberger :

Adopté. 2.4.

Laforest :

Article 2.4.

Article 54.20 de la Charte de la

Ville de Longueuil.

Insérer, après

l'article 2.3 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

2.4.

L'article 54.20 de cette charte est modifié par le remplacement des deux

premiers alinéas par le suivant :

«Les membres du

personnel de l'Office sont des employés de la ville.»

Donc,

ici, c'est un amendement de concordance pour bien contrôler les gens de

l'office de participation publique pour le meilleur encadrement dans la

gestion. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Est-ce que nous avons des questions? Non, ça va? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Juste

avant qu'on suspende, là, je posais des questions quant à l'indépendance, parce

que je n'avais pas saisi que c'était ça

qu'on venait faire. Dans le fond, on... Je veux juste le préciser, là, les

échanges qu'il y a eu à l'extérieur, dans le fond, que les membres du personnel

de l'office, mais ça inclut le président ou la présidente de l'office, seraient dorénavant considérés au même

titre qu'un vérificateur général ou un ombudsman, donc indépendants de

la ville, mais employés de la ville. Donc, il doit répondre à toutes les... tu

sais, on a parlé du code d'éthique, des ressources,

la gestion des ressources, les politiques internes de la ville, etc., là. Ça

inclut tout. Donc, je voulais juste le souligner, là, que c'est ce qui

était prévu. Merci.

Le Président (M.

Schneeberger) : Parfait, c'est fait. Autres questions? Ça va. Alors,

est-ce que l'article 2.4 est adopté?

Le Président (M.

Schneeberger) : Bien, l'amendement qui introduit l'article, plutôt.

Alors, 2.5.

Laforest : Alors, 2.5, 2.6, 2.7, 2.8, M. le Président, c'est la même

chose maintenant, mais on applique les

règles, là, pour Montréal pour qu'elle... qu'il y ait des modifications dans la

ville... la Charte de la Ville de Montréal.

Alors,

l'article 2.5,

article 76 de la Charte de la Ville de Montréal,

métropole du Québec :

Insérer,

après l'article 2.4 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

Charte de la Ville de

Montréal, métropole du Québec

2.5.

L'article 76 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec

(chapitre C-11.4) est modifié :

1° par

l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «Les

commissaires ne sont pas des employés de la ville.»;

2° par l'ajout, à la

fin, des alinéas suivants :

cas d'empêchement du président ou de vacance de son poste, le conseil peut, par

décision prise à la majorité simple, désigner une personne pour occuper temporairement

le poste de président pour une période n'excédant pas six mois.

«À des fins

administratives, l'office est considéré comme un service de la ville et son

président prend rang parmi les directeurs de services de la ville.

Le directeur

général de la ville n'a aucune autorité sur le président dans l'exercice de ses

fonctions de l'office prévues à l'article 83.

président est responsable, au sein de l'office, de l'application des politiques

et des normes de la ville relatives à la gestion des ressources humaines,

matérielles et financières.»

Donc, ici,

l'amendement prévoit la possibilité, comme on l'a prévu pour la Ville de

Longueuil, pour le poste occupé du président quand celui-ci est vacant. Donc,

ici, on vient renforcer le contrôle administratif, mais pour la Ville de

Montréal, avec son office de consultation publique. Voilà. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup pour les commentaires. Est-ce que nous avons des questions sur

2.5? Pas de question? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Une

question. Les commissaires, bon, ne sont pas des employés de la ville.

Actuellement, ils sont nommés comment? Comment ils sont... C'est ça, c'est qui,

en fait, qui les nomme?

Laforest : Les... excusez, les commissaires sont embauchés par le

président de l'office de consultation.

Mme Dufour : Est-ce

qu'il y a des appels de candidatures, actuellement? Comment ça fonctionne?

Mme Laforest :

Présentement, non. Bien, on n'a

pas d'information, surtout que, là, je crois qu'il va y avoir une

restructuration.

Mme Dufour : OK,

c'est bon.

Le Président (M.

Schneeberger) : Ça va?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, alors pas d'autre question? Alors, est-ce

que l'amendement qui introduit l'article 2.5 est adopté?

Le Président (M.

Schneeberger) : Adopté. 2.6.

Mme Laforest :

Article 2.6.

Article 77.1 de la Charte de Montréal... de la Ville de Montréal,

métropole du Québec.

Insérer, après

l'article 2.5 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

2.6. Cette charte est

modifiée par l'insertion, après l'article 77, du suivant :

«77.1.

L'office doit adopter un code d'éthique et de déontologie applicable aux

commissaires et le faire approuver par le conseil de [...] ville.»

Donc,

même chose qu'on a faite pour la Ville de Longueuil. Maintenant, c'est pour la

Ville de Montréal. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 2.6? Je n'en vois

aucune. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 2.6 est

adopté?

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté. 2.7.

Laforest :

Article 2.7.

Article 78 de la Charte de la Ville

de Montréal, métropole du Québec.

Insérer, après

l'article 2.6 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

2.7.

L'article 78 de cette charte est modifié :

1° par la suppression

de «ainsi que les fonctionnaires et employés de la ville»;

2° par l'ajout, à la

fin, de l'alinéa suivant :

«Les fonctionnaires

et employés de la ville sont inhabiles à exercer la fonction de commissaire.»

Donc,

c'est la même chose qu'on a adoptée, mais maintenant pour la Ville de Montréal.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions? Aucune. Est-ce que l'amendement

qui introduit l'article 2.7 est adopté?

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

2.8.

Mme Laforest :

Article 2.8.

Article 80 de la Charte de la ville de Montréal, métropole du Québec.

Insérer, après l'article 2.7 du projet de

loi tel qu'amendé, le suivant :

2.8.

L'article 80 de cette charte est

modifié par le remplacement des deux premiers alinéas par le suivant :

«Les membres du personnel de l'office sont des

employés de la ville.»

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Pas de question? Alors, est-ce que l'amendement qui introduit

l'article 2.8 est adopté? Adopté?

Président (M. Schneeberger) : Alors là, moi, j'en suis au n° 58,

à moins que vous avez d'autres amendements à...

Mme Laforest : Oui, en fait, M. le

Président, nous revenons à l'amendement que nous avions discuté tous ensemble ici pour les mutations immobilières,

alors la taxe de bienvenue. Alors, nous avions dit, après discussion, nous allions

avoir un amendement. Est-ce que l'amendement est au tableau? C'est

l'article 11, M. le Président.

Président (M. Schneeberger) : Oui. Bien, premièrement, est-ce qu'il y a

consentement? Puis, deuxièmement, on pourrait avoir le numéro de

l'article que vous parlez?

Mme Laforest : C'est

l'article 11. Il faut le réouvrir, M. le Président.

Président (M. Schneeberger) : Alors, ça prend le consentement pour réouvrir

l'article 11. Consentement?

Des voix : Consentement.

Président (M. Schneeberger) : Consentement. Parfait. Alors, je vais suspendre

quelques instants, le temps qu'on reprenne, parce que, là, je pense

qu'au niveau de... Est-ce que vous êtes correct, au niveau de l'informatique,

pour l'avoir, ou...

Une voix : Je suis correct.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui?

OK, vous l'avez. Parfait. Alors...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre, juste vérifier ce que vous voulez faire avec l'article 11.

Est-ce que vous voulez apporter un amendement, le retirer au complet ou le...

Laforest : Bien, en fait, je peux expliquer, M. le Président,

quand nous allons reprendre. Est-ce que nous allons reprendre?

Le Président (M. Schneeberger) : On

est en ondes, on n'a pas suspendu.

Mme Laforest : OK, désolée. Bon, en

fait, c'était sur les taxes de mutation. Il y avait eu des discussions, à savoir

est-ce qu'on pouvait donner le pouvoir aux municipalités de retirer la taxe de

mutation, la taxe de bienvenue. Et c'est sûr que, là, il y a eu des

considérations, durant notre semaine d'étude du projet de loi.

Maintenant, il y a eu des propositions,

d'ailleurs, du collègue de Taschereau pour dire que la meilleure des choses à faire, ce serait de donner la possibilité

aux municipalités d'étaler les paiements pour la taxe de mutation dans

les municipalités. Donc, ici, qu'est-ce qu'on vient ajouter, c'est... on vient

juste ajouter la proposition du collègue de Taschereau, mais on vient toucher

aussi... avec les taux d'intérêt qui sont sur les versements de... concernant

la taxe de bienvenue. Donc, ici, on vient

déposer un amendement à l'article 11, qui explique bien cette

modification. Donc, on vient rouvrir l'article 11, on voulait faire

une petite modification.

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

Députée de La Pinière.

Caron : Merci, M. le Président. Alors, je veux simplement

saluer l'ouverture de la ministre pour... d'avoir fait cet

amendement-là, puisque ça correspond exactement aux questionnements et à ce que

je demandais la semaine dernière quand on a

étudié la question de l'étalement du paiement des droits de mutation, où je

trouvais que ce n'était pas juste,

finalement, c'était un petit peu un cadeau empoisonné de permettre l'étalement,

mais d'appliquer des intérêts dès le deuxième versement. Alors là,

d'appliquer des intérêts si les versements ne sont pas faits à temps, de la

même manière que dans les municipalités où

il y a étalement de l'impôt foncier, l'intérêt n'est facturé que si les

versements sont en retard, alors je

pense que ça uniformise aussi la pratique, en tout cas, du moins pour les

villes qui permettent l'étalement du paiement des taxes foncières.

Alors, merci pour ça.

Président (M. Schneeberger) : Maintenant, par contre, toutes les intentions...

mais l'amendement n'a pas encore été lu et déposé, alors j'aurais besoin

de ça pour qu'on procède officiellement à l'amendement.

Laforest : ...vous avez raison. Alors, je vais lire

l'amendement à l'article 11, l'article 11 de la Loi concernant les

droits sur les mutations immobilières.

Au deuxième alinéa de l'article 11 de la

Loi concernant les droits sur les mutations immobilières, proposé par

l'article 11 du projet de loi :

supprimer «, y compris celles relatives à l'application d'un taux d'intérêt sur

les versements postérieurs au premier»;

2° insérer, à la fin, «et ne porte intérêt qu'à

compter de cette date, au taux prévu au premier alinéa.»

Donc, ici, M. le Président, on vient, si je peux

dire, aider les acheteurs des propriétés pour que... et aider les municipalités aussi, de leur donner le pouvoir

d'étaler la taxe de bienvenue sur soit plusieurs mois... C'est les... ce sont les

municipalités qui vont décider. Mais, à ce moment-ci, on parle également de

protéger les acheteurs au niveau des intérêts. Donc, par exemple, si la

municipalité, aujourd'hui, c'est sur 31 jours qu'on paie la taxe de

mutation, taxe de bienvenue, donc si la municipalité dit que, maintenant, la

taxe de bienvenue peut se payer sur un an ou deux ans, la municipalité va faire son programme à elle. Et,

évidemment, les intérêts vont arriver seulement après que l'acheteur a retardé dans l'application des paiements, par

rapport aux programmes de chacune des municipalités, et chaque municipalité

pourra faire elle-même son programme. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président.

Alors, moi également, je remercie, là, la ministre de l'ouverture, parce qu'on l'avait souligné, la semaine dernière,

que l'idée, ce n'était pas que les municipalités se fassent du profit, entre guillemets, en chargeant des intérêts sur un

étalement. Donc, l'idée, c'est que l'étalement des taxes se fait sur plusieurs

années. Le programme sera déterminé par les

villes, mais qu'il n'y ait pas d'intérêt qui soit chargé. Parce que, ce qu'on

voyait, c'est que, dans le fond, là, il y a des villes qui peuvent quand même

charger de l'intérêt quand même assez substantiel. Et d'ailleurs, je souligne,

là, ce qui est bon, c'est qu'au moment... il n'y aura pas d'intérêts en autant

que les gens paient à la date, effectivement.

Par contre,

je souligne qu'il y a toujours un enjeu avec les taux d'intérêt actuels qui

peuvent être chargés dans certains cas, et comme... je donnais un

exemple de 13,5 %, et ça, même quand les taux étaient bas, là, à

1,5 %, 2 %. Donc, je pense que, de ce côté-là, il y aurait à

regarder, peut-être, un meilleur encadrement des taux d'intérêt qui sont

chargés, de façon générale. Mais on a un premier pas ici et ça va permettre

l'étalement des taxes.

Le Président (M. Schneeberger) : Député

de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup,

M. le Président. Bien, écoutez, je suis bien heureux qu'on arrive à cette conclusion-là concernant l'article 11.

On sait qu'on a une crise du logement... pas juste les locataires, là, il y a

aussi des enjeux concernant l'accession à la propriété pour ceux et celles qui

veulent bien aller vers ce type d'habitation là. On sait que les gens sont serrés dans leur budget. L'esprit initial

de l'article 11, c'était de pouvoir leur permettre de... justement,

à rencontrer cette obligation-là, là, de payer les droits de mutation, mais sur

une période étalée, donc une facture peut-être un peu plus facile et douce à

absorber. Puis je suis content qu'on ait... suite aux discussions, là, que la ministre... que nous avons eues, que la

ministre ait décidé, là, finalement, de revenir sur la partie, là, qui touchait

les intérêts qu'on aurait pu, dans

les municipalités, appliquer à cet étalement-là. On venait un peu contrecarrer

le principe même qu'on poursuivait, qui était de faciliter l'accès à la

propriété en imposant des taux d'intérêt... en tout cas, en laissant la possibilité aux municipalités d'imposer des

taux d'intérêt sur l'étalement. Donc, ça me semble beaucoup plus logique

en l'état actuellement, donc je ne peux que

saluer cette décision finale là. Je pense que les ménages qui veulent accéder

à la propriété vont nous en... vont nous en

remercier, puis, pour les municipalités, bien, c'est une façon aussi, là,

finalement, de garantir, finalement, la bonne viabilité financière, là,

des ménages qui s'installent chez eux. Alors, voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors...

Mme Laforest : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

à ce moment-là, nous allons procéder, s'il n'y a d'autre question, à

l'amendement de l'article 11. Est-ce que l'amendement est adopté?

Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, est-ce que l'article 11, tel

que... tel qu'amendé, pardon, est adopté?

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté,

voilà. Et la suite?

Mme Laforest : La suite.

Président (M. Schneeberger) : Je n'ai plus de numéro, moi, alors, je

ne peux pas vous...

Mme Laforest :

Moi, j'ai l'article ici. On est

rendu au... il reste deux... un sujet, en fait, l'expropriation déguisée.

Alors, vous aviez des amendements?

Le Président (M.

Schneeberger) : Bon, alors, à ce moment-là, moi, ce que je vais faire,

je vais suspendre. Vous allez... Vous êtes prêts à les déposer tout de suite

ou... Moi, c'est parce que je ne veux pas avoir des discussions comme ça puis

pas savoir où est-ce qu'on s'en va là.

Mme Laforest :

On va suspendre.

Le Président (M.

Schneeberger) : Alors, on va suspendre, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à

12 h 29)

Président (M. Schneeberger) :

Alors, nous reprenons les

travaux. Alors, Mme la ministre, je vous laisse faire la lecture d'un

amendement.

Laforest : Alors, je remercie beaucoup mes collègues de m'avoir

rappelé l'article 55.1, l'amendement. Insérer... l'article 55 du

projet de loi, le suivant :

«55.1.

Toute municipalité locale peut, à l'égard d'un rôle d'évaluation foncière en

vigueur le 1er janvier 2024, diviser son territoire en secteurs

conformément à l'article 244.64.10 de la

Loi sur la fiscalité municipale,

édicté par l'article 39 de la présente

loi, et ce, malgré la première phrase du premier alinéa et le deuxième alinéa

de l'article 244.64.11 de cette loi, édicté par l'article 39

de la présente loi.

«L'évaluateur

modifie le rôle d'évaluation foncière pour y intégrer les changements qui

découlent de l'application du premier

alinéa. Les modifications effectuées par l'évaluateur sont réputées être faites

en vertu de l'article 174 de la Loi

sur la fiscalité municipale et elles ont effet à compter de la date que la

municipalité locale détermine.

Malgré l'article 176 de cette loi,

aucun certificat n'est requis pour effectuer cette modification.

«L'application

du premier alinéa n'occasionne aucune modification des catégories et

sous-catégories d'immeubles établies pour le rôle d'évaluation — ici — foncière.»

Donc, ici,

l'amendement introduit une disposition transitoire qui va permettre aux

municipalités locales de modifier un rôle

d'évaluation foncière en vigueur le 1er janvier 2024. Et honnêtement le

meilleur exemple, nous l'avions discuté très, très longuement, c'est

l'exemple pour la ville de Gatineau. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des commentaires,

questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui.

Merci, M. le Président. Évidemment, je pense que, ça, toutes les municipalités

vont être bien heureuses de voir cet amendement-là, parce que, suite à l'étude

détaillée, on avait réalisé que, dans le fond, les dispositions par secteurs ne seraient... ne pourraient être introduites

que lorsqu'il y aurait un nouveau rôle d'évaluation, et, on le sait, ces rôles-là se font aux trois

ans. Et donc ça voudrait dire, dans certains cas, comme la ville de Gatineau,

mais dans d'autres villes aussi, qu'elles auraient dû attendre deux, trois ans

avant de pouvoir mettre ça en place, donc utiliser, dans le fond, le potentiel

de la... de cette taxation différenciée par secteurs. Ce ne sera quand même pas

un exercice facile, la taxation différenciée par secteurs, là. Donc, ça va

prendre un certain temps. Ici, on n'édicte... bien, on n'édicte pas de temps, là, donc ça pourrait être n'importe quand, je

comprends, dans l'année, là. C'est... Tu sais, ce n'est pas à une année

fixe, là, ce que je comprends. Et l'autre élément, c'est que je voudrais comprendre

c'est quoi... qu'est-ce qu'on veut dire par «aucun certificat n'est requis

pour effectuer cette modification».

Le Président (M.

Schneeberger) : M. Savoie.

Laforest : Me Veilleux?

M. Savoie

(Jocelyn) : Oui, ce serait mieux, Me Veilleux.

Le Président (M.

Schneeberger) : Ah! Oui, c'est Me Veilleux qui va répondre? OK, alors,

Me Veilleux. Consentement pour la réponse?

Des voix :

Consentement.

Le Président (M.

Schneeberger) : Consentement. Me Veilleux, allez-y.

Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. Donc, Jean-Pierre

Veilleux, notaire et légiste au ministère de la Justice.

Est-ce que ce serait possible pour la députée de

préciser la question, s'il vous plaît?

Dufour : Oui. Merci. Que veut-on dire par «aucun certificat

n'est requis pour effectuer cette modification»?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Certainement.

En fait, lorsque l'évaluateur modifie le rôle en cours de rôle, dans les trois

ans, finalement, il doit envoyer... il doit produire un certificat. Il y a

également des avis qui sont transmis. Comme ce serait un exercice extrêmement

monumental que de... que de faire des certificats pour toutes les unités d'évaluation de la municipalité dans le cadre de

l'établissement de secteurs, donc l'amendement prévoit que le certificat

n'est pas requis.

Mme Dufour : OK, mais là, à ce

moment-là, juste pour comprendre... Parce que, quand c'est fait au moment de...

quand on fait le nouveau rôle, là ça veut dire que tout le monde va savoir où

il se trouve et dans quel secteur, j'imagine. Comment l'information va être

transmise en cours de route aux citoyens?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Elle

leur sera transmise lors du nouveau rôle qui sera... qui sera déposé à la fin du rôle précédent. Il faut savoir que les

modifications en cours de rôle visent généralement certaines unités et non pas

toutes les unités d'une municipalité. Ce serait un exercice extrêmement...

extrêmement laborieux que d'envoyer des avis à tous.

Mme Dufour : Est-ce qu'on peut

s'attendre que ça se retrouverait, par exemple, sur... Toutes les évaluations foncières sont sur les sites... sites Internet.

La... Le secteur dans lequel se trouve une unité, est-ce que ça va être défini?

Est-ce que quelqu'un va pouvoir aller le

voir en allant voir son évaluation foncière — ah! je suis dans tel secteur, donc je peux

m'attendre à un taux différencié — ou pas, là?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui,

absolument. Donc, l'information va être disponible pour le citoyen.

Dufour : Donc, elle devra être... elle devra être mise...

ça, ça fait partie, comme... des règles, elle devra être insérée là...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Au même

titre que toute information au rôle, oui.

Mme Dufour : ...même s'il n'y a pas

de certificat, là?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui,

absolument.

Dufour : OK. C'était ça, mon questionnement. Ça fait qu'il

n'y aura pas de certificat. Puis là le certificat, normalement, n'est

pas remis nécessairement au citoyen mais fait

partie du processus qui est

administratif, là. On ne les voit pas, mais il faut qu'ils les produisent.

Ça fait que... Ça fait que ça va, mais ça reste

qu'il y a quand même toute une... ce sera quand même assez laborieux, là, de le

faire pour, mettons, si une ville décide de le faire pour l'ensemble de la

municipalité, les établir par secteurs. Ça,

ça doit être... tu sais, ça doit passer certaines étapes, là, on est ici dans

le transitoire. Ce sera adopté par un conseil municipal, par règlement,

ce qu'on avait vu, puis là, par la suite, ça va rentrer en vigueur.

Est-ce qu'il

va y avoir un certain délai ou ça doit absolument être dans l'année foncière

suivante, entre guillemets? Tu sais, admettons que c'est adopté au mois

de juin, qu'une ville travaille là-dessus, c'est adopté au mois de juin, à partir de quel moment la taxation différenciée

rentre en vigueur? Ça serait, j'imagine, 1er janvier de l'année suivante?

Veilleux (Jean-Pierre) : Bien, ici, c'est seulement la délimitation des

secteurs qui est visée par les modifications. Par la suite, les règles

usuelles vont s'appliquer pour l'imposition d'un taux.

Peut-être une mention à mentionner, le compte de

taxes de l'année suivante, s'il y a un taux différencié par secteurs, pourra

mentionner le secteur. Donc, l'information sera quand même transmise aux

citoyens à cet effet.

Mme Dufour : C'est ça, ça sera dans

le compte de taxes que les gens vont recevoir. Mais, si la ville travaille là-dessus dans le courant de l'année, les citoyens

peuvent s'attendre que ce n'est pas dans le courant de l'année qu'ils vont

avoir un ajustement de taxes, là, ça va être l'année suivante, là?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...

Mme Dufour : Excellent. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Député de Taschereau.

Grandmont : Oui. Merci, M. le Président. Évidemment, là, on

avait besoin d'un

article qui venait permettre de donner l'autorisation

aux municipalités de séparer leur territoire en secteurs pour faire une

taxation, là, qui serait différenciée selon différents critères qui leur

appartiennent. Maintenant, moi, j'aimerais savoir... On est en train de donner

un nouvel outil aux municipalités, un outil qui va être... qui va sûrement être

très apprécié. Au fil des discussions, quand même, on s'était rendu compte que

ça pouvait venir avec une certaine complexité. Puis d'ailleurs, quand on avait

parlé, là, de possibilité même de donner aux municipalités la possibilité de

taxer selon la valeur, par exemple, des propriétés, on voyait qu'on

complexifiait beaucoup puis on a voulu y aller de manière progressive. On a eu

des bonnes discussions là-dessus, Mme la ministre, vous avez... vous avez su me

convaincre là-dessus, mais, d'emblée, c'est déjà des outils qui sont complexes

à utiliser. On avait évoqué la possibilité, du côté de la

partie gouvernementale, d'accompagner les municipalités

dans ce nouveau processus là, s'assurer de faire les bonnes séparations,

de bons secteurs, la bonne façon de fonctionner. Il me semble qu'on avait

évoqué la possibilité d'avoir un guide qui serait fourni.

J'aimerais savoir, Mme la ministre, ce guide-là,

donc il va être disponible, vous me confirmez que ce sera... c'est le cas, il va être prêt quand pour les

municipalités? Quand est-ce qu'on peut s'attendre à ce que les municipalités

puissent avoir cet outil-là pour rapidement se mettre à la tâche? On l'a évoqué

tantôt, à la ville de Gatineau il y a des enjeux particuliers. C'est la réalité

aussi ailleurs, dans plusieurs villes qui sont dans la même situation que

Gatineau. Quand est-ce qu'on peut avoir l'outil disponible pour les municipalités?

Mme Laforest : Oui. Alors, comme je

l'ai déjà mentionné, le travail est déjà commencé. On a la chance que ce projet

de loi là est travaillé depuis cinq ans. Donc, le travail est déjà commencé.

Oui, il va y avoir le guide, on attend

l'adoption du projet de loi, suivant les amendements qu'on a... qu'on amenait

ou qu'on apportait au projet de loi. Donc, dites-vous que le travail est

déjà commencé. Dans les prochains mois, là, début printemps, là, les villes

vont l'avoir. Mais l'autre chose aussi,

c'est que l'accompagnement, c'est immédiatement. Suite à l'adoption du projet

de loi, toutes les villes qui ont des besoins d'accompagnement, on va

être là pour les accompagner.

M. Grandmont : Donc, accompagnement

dès que... On appelle directement à votre bureau... Non, je fais une blague.

Laforest : Non, non, non, c'est les équipes administratives.

Il y a... Les directions régionales du ministère des Affaires

municipales, dans toutes les régions, vont nous aider aussi à collaborer avec

les villes.

M. Grandmont : Évidemment. Et donc

le guide aussi va être disponible à partir du printemps, hein?

Mme Laforest : Printemps.

M. Grandmont : Juste pour savoir, ce

genre de guide là, est-ce que ça se fait un peu en coconstruction avec les

municipalités? Est-ce qu'elles sont appelés à le commenter aussi?

Mme Laforest : Bien là, c'est plus

des directives du projet de loi, là, il faut faire attention.

M. Grandmont : Oui, oui, je comprends,

je comprends.

Mme Laforest : Là, les

consultations, on les a faites avec vous, tous ensemble.

M. Grandmont : Non, non, ce n'est

pas de ça, là... Quand on...

Laforest : Non, mais là les villes ne seront pas consultées

pour le guide parce que, là, c'est des règlements, c'est une marche à

suivre, c'est

article par article. Donc, à ce moment-là, c'est la loi.

M. Grandmont : Non, je parlais

vraiment, là, du guide qui découle de la loi, pour trouver les bons exemples,

pour être capable de donner les bonnes... Tu sais, est-ce qu'on teste un peu,

dans le fond, avec les municipalités, le type de... Ou on va y aller en

amélioration continue, dans le fond, peut-être?

Laforest : Bien, en fait, il y a toujours un guide, après un

projet de loi, pour accompagner les municipalités, et ensuite

l'accompagnement se fait avec les directions régionales du ministère des

Affaires municipales.

M. Grandmont : Merci beaucoup.

Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question,

est-ce que l'amendement qui introduit l'article 55.1 est adopté?

Le Président (M.

Schneeberger) : Adopté. Pour la suite...

Mme Laforest : Votre amendement, Mme

la députée des Mille-Îles?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Alors, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président.

Alors, ça devrait être...

Mme Dufour : Oui. Bien, je pense

qu'il est déjà envoyé?

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Mme Dufour : Je ne sais pas si on

peut le mettre à l'écran.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous

parlez de quel numéro?

Mme Dufour : Bien, je pense que

c'est le...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

on l'a.

Mme Dufour : OK. Donc, on l'a mis à

l'écran. Alors, je vais peut-être juste donner un petit peu de concept pour ceux qui nous écoutent. Non, je n'ai pas le

bon devant moi, je n'ai pas ouvert le bon. 2.0.0.1, ce n'est pas... Ah! ce

n'est pas le bon, excusez-moi, ce n'est pas le bon. C'est le 2.0.1...

Dufour : Non plus. OK, c'est

celui sur la VG, je m'excuse, là. Là, je vais... Est-ce que vous voulez que je fasse

un...

Mme Dufour : On fait les arbres?

Mme Laforest : Oui, on fait les

arbres.

Dufour : Je pensais... OK, excusez-moi. D'accord. Je

n'avais pas saisi ça. Ce n'est pas ça qu'on avait dit tantôt. Donc, OK. Donc

là, je mets du... un petit peu de contexte pour les gens qui nous... nous

écoutent.

Dans le fond, depuis de nombreuses années, très,

très, très nombreuses années, il y a un enjeu avec l'abattage d'arbres illégal et les amendes maximales qui

peuvent être imposées par les municipalités. Donc, les montants étaient

absolument ridicules. Et moi, je l'ai vécu lorsque j'étais conseillère

municipale à la ville de Laval, il y a eu beaucoup de coupes illégales, malheureusement, mais ça devenait, finalement, plus

intéressant financièrement de couper et, après ça, de payer l'amende que

d'attendre et demander un permis d'abattage. Et donc... Et les sommes étaient

dérisoires, parce qu'elles étaient limitées

par la loi. Et donc, pendant plusieurs années, moi, j'en ai fait un peu mon

combat. Et là, bien, je suis... je suis très, très heureuse d'avoir...

d'avoir réussi à négocier un peu avec la ministre puis de... qu'elle ait accepté que je dépose cet amendement-là, qui

va permettre de hausser les seuils, et donc toutes les municipalités auront

plus de marge de manoeuvre pour faire appliquer leurs politiques de l'arbre.

Puis ça, c'était une demande répétée de l'Union des municipalités du Québec.

Comme je disais, moi, comme ville, on l'avait vécu.

Donc, ici,

dans le fond, ce qui est proposé, c'est d'augmenter, par exemple, de 100 $

à 500 $, donc de quintupler les sommes pour les différentes

infractions. Puis il y a deux types d'infraction, il y a la coupe d'arbres pour

un arbre individuel puis il y a... lorsque c'est un hectare en entier, par

exemple, bien là, c'est des sommes différentes, où on pourrait se rendre jusqu'à 100 000 $. Donc, on voit, là, qu'on

passe de façon quand même... substantiellement plus élevée, là. On était

à 15 000 $, on passe à 100 000 $. Donc, ça va peut-être

donner, disons, le... disons, plus de motifs d'être prudent avant de couper un

arbre à tous ceux qui l'envisagent.

Et on le sait, c'est important, on a une canopée

à préserver, il y a des liens directs avec la santé humaine. Là où il y a une bonne canopée, il y a moins de

maladies cardiaques, par exemple. Et ça, c'est... le lien est clair, clair,

clair, démontré. Ce n'est pas pour rien que la Santé publique,

d'ailleurs, investit, met des sommes en plantation d'arbres, notamment dans l'est de Montréal, il y a eu des

grands projets avec la Soverdi. Et donc on paie... ça nous coûte très, très

cher, planter des arbres, mais, en deux instants, ça peut être coupé, et là

c'était... c'est ça, c'était... c'était vraiment ridicule, les sommes.

Donc, je

vais... je vais lire l'amendement.

Article 2.0.0.1.

Article 233 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Insérer, après l'article 2 du projet

de loi, le suivant :

2.0.0.1.

L'article 233.1 de cette loi est

modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le

paragraphe 1°, de «500» par «2 500»;

2° par le

remplacement, dans le paragraphe 1°, de «100», «200» et «5 000» par,

respectivement, «500», «1 000» et «15 000»;

3° par le

remplacement, dans le paragraphe 2°, de «5 000» et «15 000» par,

respectivement, «15 000» et «100 000».

L'article 233.1 de la

Loi sur l'aménagement

et l'urbanisme, tel qu'il se lirait :

«233.1.

L'abattage d'arbre fait en contravention d'une disposition réglementaire

adoptée en vertu de l'article 79.3 ou de l'un des paragraphes 12° et

12.1° du deuxième alinéa de l'article 113 est sanctionné par une amende

d'un montant minimal de 2 500 $ auquel s'ajoute :

«1° dans le

cas d'un abattage sur une superficie inférieure à un hectare, un montant minimal

de 500 $ et maximal de 1 000 $ par arbre abattu

illégalement, jusqu'à concurrence de 15 000 $;

«2° dans le cas d'un abattage sur une superficie

d'un hectare ou plus, une amende d'un montant minimal de 15 000 $ et maximal de

100 000 $ par hectare complet déboisé auquel s'ajoute, pour chaque

fraction d'hectare déboisée, un montant déterminé conformément au

paragraphe 1°.

«Les montants prévus au premier alinéa sont

doublés en cas de récidive.»

M. le Président, j'aimerais souligner que, malgré

tout, c'est imparfait, cet amendement-là. J'aurais aimé qu'on regarde ça

autrement, parce qu'il reste qu'il y a un enjeu d'indexation qu'il faudra

revoir, parce que c'est ce qui s'est passé

dans le passé. Les sommes étaient peut-être réalistes à l'époque et avaient un

effet dissuasif, et, avec les années,

le... les montants ont... sont restés bas, sont restés aux montants qu'ils

étaient et, avec l'inflation, bien, ils avaient... ils ne valaient plus

rien dire... ils ne valaient plus rien dire, oui, c'est ça, ça se dit.

Et l'autre élément qui est problématique, c'est

à l'hectare, lorsqu'il y a une coupe à l'hectare. On n'est pas capable

d'évaluer si c'est... Là, on met... on a un montant, mais chaque hectare ne

sont pas identiques. Ça peut être un hectare de petits arbres et... ou un

hectare de très grands arbres, et ils sont traités de la même façon.

Mais vous comprendrez que ça prendrait une étude

un petit peu plus détaillée pour arriver à un amendement qui serait parfait,

qui viendrait vraiment faire son effet complet sur la protection. Mais il reste

qu'ici, au moins, on donne des outils aux municipalités pour faire appliquer

leurs politiques de l'arbre. Et c'est pour ça que je suis vraiment très, très, très contente qu'on puisse le

proposer aujourd'hui et que je pense qu'il y a de l'ouverture de la

partie

de la ministre pour l'adopter. Donc, merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

des explications. Est-ce qu'il y avait d'autres questions? Député de

Taschereau.

M. Grandmont : Merci,

M. le Président. Je trouve que c'est une bonne... une bonne proposition.

Effectivement, là, c'est un... c'est un enjeu réel dans les villes. On

voit que c'est trop... souvent trop facile de couper des arbres puis simplement payer l'amende. Il y a... L'effet

dissuasif n'est absolument pas présent. Donc, je salue, là, cette

proposition-là.

Cela dit, je

me pose quand même des questions, puis je m'adresse directement à la députée,

là, des Mille-Îles. Tu sais, je remarque qu'effectivement,

là, il y a une majoration qui est faite pour tenir compte de... du temps qui a passé, finalement, là, on... puis je comprends

bien l'argumentaire, là, les montants qui étaient identifiés il y a longtemps,

il y a plusieurs années, ont... évidemment,

n'ont pas suivi l'inflation, puis, finalement, le 500 $ d'aujourd'hui vaut

beaucoup moins que le 500 $

d'autrefois. Je remarque cependant, là, qu'il y a un facteur multiplicatif de 5

pour les trois premières modifications,

puis de 3, puis après ça de 6,6. J'aimerais juste comprendre la logique qu'il y

a derrière, qui a permis... Est-ce qu'on se compare à d'autres

législations qui ont des amendes... qui prévoient des amendes similaires puis

on s'est collé un peu à ça ou... Essayer de comprendre un peu, là, la logique

qui est derrière, parce que, même si je salue l'augmentation... juste essayer

de voir s'il y a une logique, là, sans dire que c'est illogique, là, mais

est-ce que... qu'est-ce qui a guidé, finalement, là, le choix des montants, là,

finalement?

Mme Dufour : Oui. Merci pour la

question.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée

de Mille-Îles.

Mme Dufour : La première

proposition, c'était un peu différent, mais il y a eu des échanges avec le

gouvernement, et c'est les montants qu'on est arrivés à... disons, que tout le

monde était à l'aise. Donc, ça a été une question de négociation, je vous

dirais, là. Mais, moi, c'est sûr, je ne cacherai pas que j'aurais aimé que ça

soit un petit peu plus élevé dans certains

cas, mais on est arrivés quand même... on donne des outils supplémentaires aux

villes, là, tu sais, c'est... pour moi, il y a un gain, là, énorme ici.

Puis c'est surtout les montants minimaux qui

sont... pour un arbre, par exemple, qui étaient... qui étaient problématiques,

parce que vous comprendrez qu'à 100 $, là, c'est... Vous savez... Je ne

sais pas si vous avez déjà fait couper un

arbre, là. Juste le faire couper, ça coûte... c'est très, très cher. Ça fait

que 100 $, c'était... c'était risible, là, tu sais, c'était une portion de ce que ça coûte, faire couper un

arbre. Ça fait que, rendu là, il n'y a personne qui avait le goût d'attendre

nécessairement d'avoir son permis d'abattage, par exemple, et c'est ce qu'on

voyait beaucoup, là, des... c'est ça, lorsqu'il y avait de l'abattage illégal.

C'est sûr qu'il y a

toujours l'enjeu à l'hectare, je l'ai mentionné. Ça, il faudra continuer à s'y

pencher, parce que peut-être que même un 100 000 $... ou, en tout

cas, le 15 000 $, peut-être que c'est très peu dans certains cas,

parce qu'il peut y avoir beaucoup, beaucoup d'arbres dans un hectare. Mais,

bon, c'est un début, c'est un début.

Grandmont : Merci pour les explications. Donc, je comprends que

c'était le fruit d'une négociation. Du côté du gouvernement, est-ce qu'on

s'est... est-ce qu'on s'est appuyé, dans cette négociation-là, sur des exemples

à l'extérieur? Sur quoi on s'est basé, dans le fond, pour proposer des montants

qui reflétaient, selon la

partie gouvernementale, là, les montants justes?

Le Président (M.

Schneeberger) : Vous aviez une question, Mme la ministre. Je ne suis

pas sûr que vous l'avez comprise. Oui? OK.

Laforest : Bien, on a discuté puis, justement, on acceptait

l'amendement de mes collègues... de ma collègue des Mille-Îles. On s'est

entendus, d'ailleurs, sur les chiffres qui sont présentement, parce qu'il n'y

en avait pas avant. Donc, encore là, on fait une grande, grande avancée, une

grande amélioration. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) :

Député de Taschereau.

Grandmont : Je vais me permettre de reformuler ma question. Donc, je

comprends que c'est une négociation qui a eu lieu, là, entre la première

opposition... l'opposition officielle et la

partie gouvernementale sur les

montants...

Grandmont : Je vais attendre. J'aimerais juste savoir, du côté de la

partie gouvernementale, là, sur quoi on s'est basé pour faire cette

négociation-là des coûts. Est-ce qu'on a regardé ce qui se passait dans

d'autres...

Grandmont : ...si je peux me permettre de juste terminer, est-ce qu'on

a regardé ce qui se passait dans d'autres législatures... pas dans d'autres

législatures, mais dans d'autres législations, pardon, par exemple dans les

provinces canadiennes? Est-ce qu'on a regardé du côté de l'industrie? Qu'est-ce

que ça avait... Quels montants étaient les plus dissuasifs, par exemple? Parce

que, comme le soulignait ma collègue des Mille-Îles, c'est clairement sur les montants à l'hectare que, finalement, tu

sais, le ratio me semble peut-être un petit peu... un petit peu bas. Encore

une fois, puis tout en saluant, évidemment, là, cette avancée-là, je pense que

c'était un rattrapage important qu'on avait à faire... juste comprendre un peu,

là, ce qui a guidé le choix des montants dans la négociation avec la députée

des Mille-Îles du côté du gouvernement.

Laforest : ...en fait, honnêtement, comme je le dis, ma collègue amène

cet amendement-là, c'est une nouveauté, les montants sont vraiment

considérables. Ce qu'on a fait : durant le projet de loi, on a regardé

dans certaines municipalités où il y a eu de l'abattage d'arbres, puis parfois

c'est vraiment une erreur... si je peux dire, une erreur humaine, donc... puis parfois aussi c'est volontaire. Donc,

considérant certaines situations, certains projets, il y a eu des coupes

d'arbres, c'est là qu'on a dit : OK, on va accepter des montants assez

élevés. Mais il faut comprendre aussi

parfois qu'il y a une erreur humaine, donc c'est pour ça qu'il y a ces

montants-là. C'est sûr qu'honnêtement, je vous le dis, ça va sortir

comme si c'est vraiment élevé, c'est vraiment considérable. S'il y a ajustement

à faire, on le fera à ce moment-là. Mais

c'est vraiment un nouveau... nouvel amendement, puis il y a eu une entente pour

les montants avec ma collègue.

Le Président (M.

Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui.

Merci, M. le Président. J'aimerais préciser que ça, c'est des montants maximaux.

Les municipalités ne seront pas obligées d'imposer ces montants-là. C'est juste

que celles qui souhaitaient les monter ne pouvaient pas le faire, elles étaient

déjà au maximum. Donc, on leur donne plus de latitude pour appliquer leurs politiques de l'arbre. Mais, si, dans certaines

villes, elles veulent être plus clémentes, être... peu importe, elles pourront

imposer des montants inférieurs à ces montants-là, là, définitivement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Merci beaucoup. Alors, est-ce que l'article... l'amendement qui introduit

l'article 2.0.0.1 est adopté?

Le Président (M.

Schneeberger) : Adopté.

Article suivant.

Mme Laforest :

L'article suivant,

c'est l'article sur le VG de ma collègue.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

juste avoir besoin du numéro de l'article.

Le Président (M. Schneeberger) : 2.0.1,

non?

Mme Dufour : Non... Bien, non, je

pense... Moi, j'ai 2.10, ici, là.

Mme Dufour : Mais là il a été

numéroté 2.10.

Mme Dufour : ...suspendre, puis

on... je le lirai au retour, parce que, là...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

il est...

Le Président (M. Schneeberger) :

Bien, c'est juste...

Mme Dufour : Parce que, là,

visiblement, il est parti, là. Bien, c'est parce que...

Le Président (M. Schneeberger) : Vous

l'avez... Ah! vous ne l'avez pas envoyé?

Le Président (M. Schneeberger) : Ah!

vous... OK. Alors, à ce moment-là, nous allons suspendre...

Mme Laforest : ...vous entendre.

Mme Dufour : ...pas été... parti.

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui, mais il faut qu'on l'ait, là.

Mme Dufour : Donc, il n'est pas

parti encore.

Mme Laforest : ...la députée?

Mme Dufour : Oui, je l'ai sur

papier.

Mme Laforest : On va l'écouter sur

papier. Ce sera lu.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien,

de toute façon...

Dufour : Bien, c'est parce que les gens ne l'auront pas à

l'écran, là, ça fait qu'il va falloir que je le relise, de toute façon,

Président (M. Schneeberger) : De toute façon, il est 1 heure.

Laforest : OK Merci.

Le Président (M.

Schneeberger) : Alors, nous allons suspendre, de toute façon. Merci.

Suspension. Nous revenons à 15 heures.

(Suspension de la séance à

12 h 59)

Le Président (M.

Schneeberger) :

Alors, bon après-midi à tous. Alors, la

commission reprend ses travaux.

Commission de l'aménagement du territoire est réunie pour l'étude du projet de

loi n° 39, Loi modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives.

Alors,

avant la suspension du midi, nous étions à l'article, maintenant... on le

cherchait. Alors, Mme la députée de Mille-Îles a un amendement qui est

proposé, qui s'intitule l'article 2.10. Alors, allez-y.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, insérer, après

l'article 2.9 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

2.10.

L'article 107.2 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de la

phrase suivante : «Le conseil peut prolonger ce mandat sans que sa

durée ainsi prolongée n'excède 10 ans.»

Alors, dans le fond,

l'article 102.7 de la

Loi sur les cités et villes se lirait ainsi :

«107.2. Le

Vérificateur général est, par résolution adoptée aux deux tiers des voix des

membres du conseil, nommé pour un mandat unique de sept ans. Le conseil peut

prolonger ce mandat sans que sa durée ainsi prolongée n'excède 10 ans.»

Maintenant, pour

mettre en contexte, dans le fond, il y a eu... bon, on a vu abondamment, dans

les médias, l'enjeu de la difficulté de recrutement de Vérificateur général à

Saguenay, notamment, mais, lorsque Gatineau est venue nous rencontrer, ils nous

ont fait part qu'ils étaient sur le point, eux aussi, de... d'avoir un

processus où leur vérificateur général venait... le mandat venait à terme, la

personne allait être en... partir à la retraite, mais ils avaient la crainte de

se retrouver un peu comme Saguenay et de se retrouver sans pouvoir... avec un poste

vacant, alors...

Et Saguenay, là, en

rappel, là, ça fait presque deux ans que le poste était vacant. Là, il a été

comblé hier, la ministre en a fait

l'annonce. Mais, on l'a vu, et ils l'ont mentionné, à Saguenay, ils ont

énormément de candidats. Il y a eu des chasseurs... deux chasseurs de

têtes dans le dossier. Ça adonne que l'effet médiatique de ce manque-là a fait

en sorte qu'il y a un candidat qui a levé la main, de ce que j'ai lu dans les

médias, mais il reste que ce n'est pas assuré toujours

que... et le bassin de main-d'oeuvre se réduit, parce c'est quand même très,

très, très restreint, qui peut occuper cette profession-là.

Et donc la ville de

Gatineau nous a mentionné qu'ils souhaitaient pouvoir, dans le fond, prolonger

le mandat, parce qu'actuellement c'est sept ans, sept ans fermes, c'est ce que

la loi prévoit, et donc de pouvoir prolonger jusqu'à ce que le poste soit

comblé, advenant le cas où il leur était difficile de trouver un candidat à

temps pour combler la vacance. Et donc, ça, ici, on vient proposer, dans le

fond, un amendement qui permettrait de prolonger, mais jusqu'à un maximum de

10 ans. Donc, ça veut dire un deux... ça pourrait être jusqu'à trois ans

supplémentaires dans le cas où il n'était, c'est ça, il n'était pas possible de

trouver quelqu'un à court terme.

Ce sont des postes

vraiment très, très, très spécifiques. On dit que ça doit... il doit être

membre de l'Ordre des comptables

professionnels agréés du Québec, mais, en plus, ils doivent avoir une formation

en comptabilité publique. Et c'est ce qui est le plus... qui semble être

plus difficile, plus rare de trouver quelqu'un qui a les deux. Et donc ils nous

avaient demandé d'autres amendements, d'autres... plutôt d'autres ajustements,

également, mais on a échangé avec la ministre, et on comprend, là, qu'il y aura

du travail subséquent qui va se faire. Ça ne sera pas dans le cadre de ce mandat-là, mais, au moins, notamment le fait

qu'on demande deux formations, ces deux formations-là, ça pourrait être

revu dans le futur. Mais, pour l'instant, ce qu'on a convenu, c'est, au moins,

d'y aller avec une prolongation, là, de permettre une prolongation de mandat.

Un autre élément que

la ville de Gatineau nous demandait, c'était de pouvoir, peut-être, et je pense

qu'ils cherchaient des solutions créatives, là, de permettre à une personne

d'occuper deux postes de VG en même temps, advenant le cas qu'une ville se

retrouvait sans VG, mais de dire... faire appel, au lieu d'avoir une vacance,

faire appel à un autre VG. Mais on a convenu

que ce n'était peut-être pas... pour des questions de confidentialité, là,

qu'une même personne occupe la même fonction dans deux villes

différentes, ce serait difficile, il pourrait y avoir un enjeu éthique important, donc. Mais, au moins, ici, on vient...

pour la ville de Gatineau, on propose, dans le fond, un accommodement pour... Mais, je dis, c'est pour la ville, mais ça

va, pour la ville de Gatineau, mais ça va bénéficier à toutes les autres

villes.

Et, en rappel, ce

sont les villes de 100 000 habitants et plus qui doivent avoir un

vérificateur général, et on est rendus à

13 villes, parce qu'il y en a une de plus, là, si je ne me trompe pas,

c'est Saint-Jean-sur-Richelieu maintenant... ou 12, plutôt, hein, 12 ou

13... 12, 12, donc. Mais il y a des villes qui sont sur le bord, ils vont

basculer vers ça aussi, éventuellement,

parce qu'il y a des villes en forte croissance. Donc, ça va servir à plus de

villes, davantage de villes. Donc, voilà, ça fait le tour pour la

proposition, M. le Président.

Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, Mme la députée

Mille-Îles. Est-ce que nous avons des questions sur l'amendement? Mme la

ministre.

Laforest : J'ai des questions. Non, bien, en fait, c'est plus un

commentaire. Je remercie ma collègue, mes

collègues également pour cet amendement. Parce que ce qu'on a vu dans le projet

de loi, fiscalité municipale, c'est un projet de loi, comme je le dis,

qui est travaillé depuis cinq ans, sauf que je remercie quand même mes

collègues, parce que, depuis quelques jours, hein, on l'a étudié en quelques

jours, on a pu quand même déjà s'ajuster avec des situations particulières, l'Office de consultation publique de Montréal,

l'office de consultation publique de Longueuil. Et aujourd'hui on voit

avec la possibilité d'ajouter la période de 10 ans, pour un vérificateur

général, de prolonger son mandat d'une durée

de 10 ans si parfois on doit continuer avec le vérificateur en place ou la

vérificatrice en place.

Donc, c'est vraiment

un bel amendement qui a été discuté, qu'on peut ajouter aujourd'hui, imaginez.

Donc, je remercie pour toute cette... l'adaptation qu'on fait dans nos projets

de loi avec des mesures importantes pour nos grandes

villes, parce qu'on sait qu'un vérificateur général, c'est essentiel pour les

villes de 100 000 habitants et plus. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M.

Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce que... Nous n'avons pas d'autre

intervention, alors est-ce que l'amendement qui introduit l'article 2.10

est adopté?

Le Président (M.

Schneeberger) : Adopté. Alors, amendement suivant. Mme la ministre.

Laforest : Oui. Alors, l'article 2.0.1. Articles 245 à 245.5

de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Insérer, après

l'article 2 du projet de loi, le suivant :

2.0.1. Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 244, des suivants :

«245.

L'accomplissement d'un acte prévu par la loi ne crée aucune obligation pour

celui qui l'accomplit d'indemniser, en vertu de l'article 952 du Code

civil, une personne qui subit, par l'effet de cet acte, une atteinte à son droit de propriété sur un immeuble, pour autant

qu'il demeure possible de faire une utilisation raisonnable de l'immeuble.

«Un immeuble doit être

considéré comme susceptible d'une utilisation raisonnable lorsque l'atteinte au

droit de propriété est justifiée dans les

circonstances, ce qui doit s'évaluer dans une perspective de proportionnalité

en tenant compte, entre autres, des

caractéristiques de l'immeuble, des objectifs prévus dans un plan

métropolitain, dans un schéma ou dans un plan d'urbanisme et de

l'intérêt public.

«Une atteinte au

droit de propriété est réputée justifiée aux fins du deuxième alinéa

lorsqu'elle résulte d'un acte qui respecte l'une ou l'autre des conditions

suivantes :

«1° l'acte vise la

protection de milieux [hydriques et humides];

l'acte vise la protection d'un milieu, autre qu'un milieu visé au

paragraphe 1°, qui a une valeur écologique importante, à la

condition que cet acte n'empêche pas la réalisation, sur une superficie à

vocation forestière identifiée au rôle d'évaluation foncière, d'activités

d'aménagement forestier conformes à la

Loi sur l'aménagement durable du

territoire forestier (chapitre A-18.1);

«3° l'acte est

nécessaire pour assurer la santé [et] la sécurité des personnes ou la sécurité

des biens.

«Le présent

article

est déclaratoire.»

Alors, 245.1 :

«Le secrétaire de la municipalité ou de l'organisme compétent transmet, dans

les trois mois de la date de l'entrée en

vigueur d'un acte visé par le troisième alinéa de l'article 245, un avis

au propriétaire de tout immeuble concerné par cet acte. Il dépose au

conseil le plus tôt possible un rapport attestant de ces transmissions.

«245.2.

Le propriétaire d'un immeuble qui a subi une atteinte à son droit de propriété

qui empêche toute utilisation raisonnable de l'immeuble peut prendre, devant la

Cour supérieure, un recours [au] versement d'une indemnité en vertu de l'article 952 du Code civil. Ce

recours se prescrit trois ans après la date de l'entrée en vigueur de l'acte

qui porte atteinte à son droit de propriété et doit être instruit et

jugé d'urgence.

«245.3. Lorsqu'il est

déclaré qu'un propriétaire visé à l'article 245.2 a le droit d'être

indemnisé en vertu de l'article 952 du

Code civil, le tribunal détermine l'indemnité définitive à laquelle pourrait

avoir droit ce propriétaire en indiquant à son jugement les montants de

cette indemnité qui lui sont dus et ceux qui pourraient l'être si l'atteinte ne

cesse pas.

«L'indemnité est

déterminée conformément aux dispositions des sous-sections 2, 3, 4 et 6 de

la

section III du

chapitre III du

titre III de la

partie I de la Loi concernant l'expropriation (2023,

chapitre 27). Pour les fins de l'article 129 de cette loi, la

cessation de l'atteinte est assimilée à un désistement.

«Le jugement accorde

à l'auteur de l'acte un délai, qui ne peut être inférieur à neuf mois suivant

la date du jugement, pour faire cesser l'atteinte. «Dans les quatre mois qui

suivent ce jugement, l'auteur de l'acte doit notifier un avis du tribunal et au propriétaire qui indique s'il décide de faire

cesser cette atteinte ou d'acquérir la propriété concernée.

Dans

ce dernier cas, le tribunal ordonne à l'auteur de l'acte de payer l'indemnité

qu'elle a déterminée en prévision de l'absence de cessation de

l'atteinte et ordonne un transfert à l'auteur de l'acte de la propriété

concernée.

«Lorsque

l'atteinte ne cesse pas dans le délai imparti, le tribunal, sur demande du

propriétaire, ordonne à l'auteur de l'acte de payer l'indemnité

déterminée, laquelle est ajustée sur demande du propriétaire pour tenir compte

de tout nouveau dommage, et ordonne le transfert de la propriété concernée à

l'auteur de l'acte.

«245.4. Un règlement dont le seul but est de

faire cesser une atteinte au droit de propriété en exécution d'un jugement visé

à l'article 245.3 n'est pas susceptible d'approbation référendaire.

«245.5. Les

articles 245 à 245.3 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à un

acte accompli par une municipalité ou un organisme compétent en vertu de toute

loi, lorsque cet acte vise à régir l'utilisation du sol ou les constructions.»

Alors, on va dire les commentaires, M. le

Président, à chaque article, je crois, mais les commentaires, en fait, on peut les dire, c'est pour l'aménagement... la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Les nouveaux articles 245 à 245.5 prévoient les circonstances dans lesquelles les

règlements d'urbanisme et les autres actes qui régissent les constructions et

l'utilisation du sol peuvent donner lieu à une indemnité en vertu de

l'article 952 du Code civil du Québec ainsi que les règles

applicables aux recours judiciaires en cette matière, communément appelée

«l'expropriation de fait» ou «l'expropriation déguisée».

Alors, voilà. Merci, M. le Président. On

pourrait y aller par explication, par article.

Le Président (M. Schneeberger) : Par

article, exactement. Ça fait qu'on pourrait y aller avec le 245.

Mme Laforest : D'accord. Alors,

l'article 245 :

L'article 245 de la

Loi sur l'aménagement et

l'urbanisme encadrerait le droit pour une

personne d'être indemnisée en raison des restrictions imposées à son droit de

propriété par un règlement d'urbanisme.

En premier lieu, l'article confirmerait le

principe jurisprudentiel selon lequel un règlement

d'urbanisme peut restreindre l'exercice du

droit de propriété, sans pour autant donner lieu au paiement d'une indemnité, à

moins que les restrictions soient tellement sévères qu'elles empêchent

toute utilisation raisonnable d'un immeuble.

Ensuite, l'article introduit la notion

«d'atteinte justifiée» au droit de propriété. Avant de conclure qu'un règlement

d'urbanisme empêche toute utilisation raisonnable d'un immeuble, le tribunal

serait tenu d'examiner la justification de

l'atteinte au droit de propriété. Cet examen se ferait en tenant compte des

caractéristiques de l'immeuble, des

objectifs prévus, des documents de planification et de l'intérêt public, en

plus de tout autre élément jugé pertinent par le tribunal. Le tribunal

évaluerait si l'atteinte au droit de propriété est proportionnelle à

l'importance des motifs pour lesquels un

règlement a été adopté, auquel cas il reconnaîtrait que le règlement permet une

utilisation raisonnable de l'immeuble.

L'article

prévoirait aussi une présomption d'atteinte raisonnable à l'égard du règlement

d'urbanisme qui vise l'une des finalités suivantes :

1° la protection des milieux humides et

hydriques;

2° la

protection de milieux qui ont une valeur écologique importante, à la condition

que le règlement n'empêche pas les activités d'aménagement forestier;

3° la santé ou la sécurité des personnes ou la

sécurité des biens.

Enfin,

l'article 245 proposé serait déclaratoire. Le législateur peut prévoir que

des dispositions législatives sont déclaratoires s'il souhaite clarifier

la façon d'interpréter ou d'appliquer la loi. Des dispositions dérogatoires ont

un effet rétroactif et s'appliquent aux

instances judiciaires en cours, sans toutefois remettre en question les

affaires jugées. Voilà. Merci, M. le Président.

Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce que nous avons des questions

concernant l'article 245 de l'amendement? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, M. le Président.

Merci. J'aimerais comprendre d'abord la portée de l'article 245 ici, qu'on est en train d'étudier. On dit que

«l'accomplissement d'un acte prévu à la présente loi ne crée aucune obligation

pour celui qui l'accomplit

d'indemniser[...], [...]pour autant qu'il demeure possible de faire une

utilisation raisonnable de l'immeuble». J'ai coupé certains éléments.

Mais, plus loin, on dit : «Une atteinte au droit de propriété est réputée justifiée», et là on donne : «lorsqu'elle

résulte d'un acte qui respecte l'une ou l'autre des conditions suivantes», puis

là on... on donne trois cas de figure.

Ce que j'aimerais comprendre, c'est, quand on

dit : «Une atteinte au droit de propriété est réputée justifiée», est-ce

que cela veut dire que, dans ces trois cas-là qu'on mentionne ici, qui

pourraient avoir un impact, et dans le cas où il n'y aurait plus d'utilisation

raisonnable possible, est-ce que ça, ça voudrait dire que, dans... que, pour

ces cas-là, ces trois cas-là qu'on

mentionne, il n'y aurait plus d'indemnité potentielle, plus de possibilité de

poursuite en expropriation déguisée. J'essaie de comprendre si on est

toujours dans le cas de... pour autant qu'une utilisation raisonnable de l'immeuble soit encore possible ou si on est dans

un cas où, même si'il n'y a plus d'utilisation raisonnable possible, bien,

il n'y a comme plus de droit, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Laforest : Oui. Ici, M. le Président, on vient vraiment

donner l'orientation aux tribunaux. Donc, je vais laisser la parole à

Me Cantwell.

Le Président (M. Schneeberger) : Cantwell.

OK. Alors, monsieur... Me Cantwell, allez-y.

Cantwell (Philip) : Oui, merci, M. le Président. Donc, c'est une

disposition qui a trois éléments. Le premier élément, c'est qu'on

confirme ce que dit la jurisprudence au sujet de l'utilisation raisonnable, là,

d'un immeuble. Le deuxième élément, qui est dans le

deuxième alinéa, c'est que la loi prévoit une sorte de test qui va être

appliquée par les tribunaux pour déterminer ce qui constitue une utilisation

raisonnable en tenant compte de la justification de l'atteinte au droit de

propriété. Et le troisième alinéa prévoit des présomptions, donc des...

lorsqu'un règlement vise un de ces objectifs-là, l'une de ces finalités là du

troisième alinéa, peu importe ce qu'il reste comme utilisation, le tribunal

doit considérer que c'est raisonnable, là. Donc, ça n'ouvre pas la porte à une

indemnité, mais on peut quand même... il peut quand même y avoir un débat sur

la question devant le tribunal, de savoir est-ce que le règlement est

véritablement visé par cet alinéa-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Donc, si je comprends

bien, avec les explications que vous venez de donner, dans un cas où,

admettons, qu'un terrain était 100 % un terrain boisé avec une valeur

écologique importante qui, auparavant, avait un zonage qui permettait, je ne

sais pas, moi, du récréatif ou peut-être même du résidentiel, mais peu importe,

que, si, du jour au lendemain, la municipalité, parce qu'elle a à répondre à

des objectifs environnementaux, vient mettre un zonage de conservation sur ce

terrain-là et qu'il n'y a plus aucune utilisation possible selon ce nouveau

zonage-là, bien, malgré qu'il n'y a plus d'utilisation raisonnable possible, ce

serait considéré comme justifié qu'il n'y ait aucune compensation pour la perte

de valeur dans ce cas-là. Est-ce que c'est bien ce qu'on vient dire?

Le Président (M. Schneeberger) : M.

Cantwell.

Cantwell (Philip) : Si

toutes les normes dans le règlement visent la protection de ce milieu-là, il

n'y aurait pas d'indemnités.

Mme Dufour : Il n'y aurait aucune

indemnité. Ça me semble quand même une atteinte au droit de propriété, là, je

vais le dire de même, mais il y a... Quand je l'ai regardé, je me suis posé des

questions sur des cas de figure où il y a plein de possibilités de gens qui

seraient lésés là-dedans. Et là on n'est pas juste dans des propriétaires

fonciers qui ont... ce n'est pas juste des gens multimillionnaires, là. J'avais

un cas de figure en tête, je me disais, admettons que c'est une famille... On a

parlé beaucoup avec la ministre, on a parlé beaucoup de cas de gens qui peuvent

hériter d'un terrain et qui seraient

susceptibles, là, de recevoir une surtaxe pour un terrain vague desservi, par

exemple, ou même non desservi.

Là, les gens, par exemple, auraient une famille,

auraient hérité d'un terrain qui s'adonne à être boisé, et là ils auraient

partagé l'héritage. Puis un de cette famille-là aurait dit : Bien, moi, je

vais la racheter, je vais racheter cette terre-là, aurait payé sa part, dans le

fond, de la valeur basée sur ce qui était possible d'y faire. Admettons qu'il

aurait voulu faire une... je ne sais pas, peut-être une érablière, là, aurait

payé sa part aux frères et soeurs. Là, aujourd'hui, le changement de zonage

s'appliquerait et selon... avec cette nouvelle règle là, il n'y aurait plus de

possibilité de faire sa cabane à sucre, mais

il aurait perdu la valeur face à ses co-héritiers, entre guillemets, là, ou, en

fait, ses frères et soeurs.

Il y a comme un élément ici où on pourrait créer

quelque chose, on pourrait léser fortement certaines personnes. Il n'y a

aucune, aucune possibilité, là, de compensation quelconque ici, là. C'est ce

que je comprends, là, parce qu'on vient de dire en plus que c'est déclaratoire.

Le Président (M. Schneeberger) : M.

Cantwell.

M. Cantwell (Philip) : Il n'y a

effectivement pas de possibilité de compensation. Mais, si, par exemple, le propriétaire considère qu'il y a des restrictions

dans le règlement qui ne visent pas à protéger le milieu, si, par exemple,

il n'y a pas de lien rationnel entre l'interdiction d'exploiter une érablière

et la protection du boisé, bien, ça pourrait être contesté pour ce motif-là.

Mme Dufour : OK, mais, bref, il y

aurait des cas de gens, par exemple, qui auraient hérité de terres, qui

pourraient vraiment être lésés là-dedans. Et advenant... s'ils avaient su qu'il

y avait eu cette possibilité-là d'être appliquée, ils n'auraient peut-être pas

donné la même valeur à leurs frères et soeurs. Donc, je le mentionne, là. Il y

a beaucoup de gens, là, que ça devrait interpeler cet

article là de la façon

qu'il est écrit.

J'ai aussi

une question par rapport aux agriculteurs. J'ai souvenir... Parce qu'ici dans

le deuxième... le 1°, 2°, 3°, à la fin, là, le troisième... — je ne

sais pas si on dit ça, le troisième alinéa, le troisième point, le troisième

alinéa du deuxième... pardon, le deuxième

point du troisième alinéa : «L'acte vise la protection d'un milieu», et

là on dit «autre»,

et là on dit : «À la condition que cet acte n'empêche pas la

réalisation, sur une superficie à vocation forestière identifiée au rôle

d'évaluation foncière, d'activités d'aménagement forestier conformes à la Loi

sur l'aménagement durable du territoire forestier». Mais on n'a rien parlé...

on n'a pas parlé du territoire agricole ici.

Et là j'ai une question, parce qu'à Laval on

s'était posé... on avait eu à se pencher sur cette question-là lorsqu'on avait

adopté un règlement de contrôle intérimaire qui était... qui venait du PMAD,

là, le plan métropolitain d'aménagement du

territoire. On avait dû, donc, mettre un règlement de contrôle intérimaire sur

les boisés. Et là il y avait des boisés qui étaient sur des terres

agricoles. Et là les agriculteurs étaient venus nous dire : Bien, la façon

que vous l'avez rédigé, votre règlement,

bien, on ne peut même plus aller prélever du bois dans notre boisé comme on le

faisait avant. Et donc, là on va être obligés de s'acheter une corde de

bois à l'extérieur alors qu'on a notre propre boisé puis on est sur notre

terre.

Alors,

ce que je voudrais savoir, c'est... Parce que je ne vois pas d'exception pour

le milieu agricole, et je voudrais donc

savoir est-ce qu'il serait possible qu'une municipalité adopte un zonage

tellement restrictif, parce que ce serait un milieu naturel de haute

valeur écologique, qui ferait en sorte qu'il ne serait même plus capable de

prélever un arbre par-ci, par-là dans sa

forêt, comme il l'a toujours fait. Et, si elle est en santé, c'est parce qu'il

s'en est occupé, l'agriculteur, s'il

a un boisé, puis là on viendrait le restreindre puis il ne pourrait même plus

faire ça. Est-ce que ce serait... ça pourrait être possible?

M. Cantwell

(Philip) : Bien, dans les documents... Les documents de planification,

comme le schéma d'aménagement et le plan

métropolitain, doivent favoriser l'exercice des activités agricoles. Et ça

devrait se répercuter, normalement, sur la réglementation d'urbanisme

local. Je pense qu'un règlement, par exemple, un règlement de zonage d'une

municipalité locale qui empêcherait la réalisation de l'activité agricole

serait sûrement non conforme à un schéma, puis une modification d'un schéma qui

visait à... qui viserait à imposer de telles restrictions serait sans doute non

conforme aux orientations gouvernementales, là.

Le Président (M.

Schneeberger) : Députée de Mille-Îles

Mme Dufour : Mais,

ce que j'ai décrit, est-ce que vous considérez que c'est un acte agricole?

Parce que ce n'était pas considéré comme tel chez nous à l'époque. Là, on parle

d'un propriétaire terrien qui a une terre agricole, au bout de sa terre, ça

tombe qu'il y a un espace rocheux, il y a des arbres là. Ça a été protégé

pendant des... plus que 100 ans, parce que ce n'est pas cultivable, dans

le fond. Et là, aujourd'hui, on venait mettre... à l'époque, on venait mettre

des restrictions qui faisaient en sorte qu'il ne pouvait plus couper rien,

alors que, dans le fond, il s'en était toujours servi pour, justement, le bois

de chauffage, etc. Et là, quand je lis ça, j'ai l'impression qu'on va se

retrouver au même point que nous, on était à l'époque. Il pourrait y avoir des

villes qui pourraient adopter un zonage restrictif au point où il porterait

atteinte aux agriculteurs, mais pas dans le fait de leurs activités agricoles,

mais plutôt dans ce qui est accessoire à

l'activité, comme je disais, de prélever des arbres pour leur bois de

chauffage. Et ça, c'est... ce n'est pas vraiment de l'activité agricole,

mais c'est quand même...

Puis ça, je vous le

dis, l'Union des producteurs agricoles était venue au conseil de ville nous en

parler maintes fois. Pour eux, c'était majeur. Donc, il y avait vraiment une

atteinte. Puis d'ailleurs, quand on a adopté... on a adopté le projet de loi n° 16, la ministre se rappellera peut-être

que j'avais fait... à un moment donné, j'avais parlé du fait que, maintenant, on donnait la possibilité

aux villes de compenser financièrement les agriculteurs. Bien, c'est exactement

ce cas de figure là, mais il n'y a pas

d'obligation, évidemment pour les villes de compenser. Mais est-ce qu'on

pourrait se retrouver devant une

réglementation qui ferait en sorte que, finalement, les agriculteurs seraient

lésés là-dedans, là?

M. Cantwell

(Philip) : Bien, je pense qu'en théorie ce serait possible pour une

municipalité d'avoir une restriction très sévère sur l'abattage d'arbres. Ce

que je comprends, c'est que c'est plutôt rare, ce type de réglementation là. Si

on parle de coupe d'entretien, de couper des arbres morts pour faire... pour en

faire du bois de chauffage, ça, c'est, à ma

connaissance, c'est très rare que les municipalités interdisent ça. Mais je ne

peux pas exclure complètement que c'est... que ça pourrait se faire.

Aussi à noter que les... si on parle d'activités sylvicoles, si on parle de

plantation et de récolte d'arbres, ça, ce sont des activités agricoles, là, au

sens de la

Loi sur la protection du territoire agricole.

Le Président (M.

Schneeberger) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui,

bien, ce n'était vraiment pas de la production sylvicole, là, que je faisais

référence. C'est vraiment l'usage de sa propre propriété, pas pour raser le

boisé, mais vraiment pour... Puis c'est grâce à ces activités agricoles là ou

que l'agriculteur a fait au cours de toutes ces décennies-là, que le boisé est

aujourd'hui, probablement, considéré à haute valeur écologique. Et donc, moi,

je vous invite à réfléchir à une façon d'amender ça ici. Et je vous avoue que, moi, je me suis cassé la tête depuis ce matin

à comment on pourrait le faire. Je n'ai pas vu... Je n'ai pas trouvé le

bon... les bons mots pour le faire, mais peut-être que vous avez, de votre côté

des gens qui sont assez ferrés, entre

guillemets, pour trouver comment venir, juste s'assurer qu'on ne vient pas

pénaliser les agriculteurs là-dedans.

Parce que, moi, je le

vois. La possibilité, je l'ai vue, on l'a fait à Laval. Ils sont venus au

micro, ils nous en ont parlé. L'UPA nous en ont parlé. Alors, je pense que ça

mérite un petit peu d'assouplissement ici, dans le 2°, pour les agriculteurs.

Je vais laisser la parole à d'autres, M. le Président.

Le Président (M.

Schneeberger) : Oui. Député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre,

avec l'ajout... avec cet amendement-là dans le projet de loi, quelle est

la situation que vous voulez corriger?

Le Président (M.

Schneeberger) : M. Savoie...

Laforest : Bien, en fait, c'est plus, comme je le mentionnais, donner

des orientations dans la loi. Alors, c'est plus ça qu'on vient... comme baliser

certains... orienter les tribunaux au niveau du caractère expropriant, quand on

parle de l'atteinte du droit de propriété au niveau des immeubles également

puis au niveau de l'atteinte au droit de propriété

au niveau des immeubles également puis au niveau de l'atteinte au droit de

propriété. Parce que des... Au niveau d'orientation, les tribunaux

manquaient de justification, c'est pour ça qu'on vient ajouter des mesures.

M. Morin :

Dans le domaine de l'expropriation de fait, il y a quand même un nombre

important de décisions jurisprudentielles qui donnent des paramètres précis aux

tribunaux. Donc, qu'est-ce que vous voulez corriger avec cette disposition-là?

M. Savoie

(Jocelyn) : L'idée générale, comme l'a expliqué Me Cantwell

précédemment, c'est de capter l'état de la

jurisprudence actuelle et de la transposer, là, dans le texte de loi pour

assurer une prévisibilité, là, pour... autant pour la planification des municipalités que pour les personnes qui

occupent le territoire. On croit qu'à ce stade-ci il y a lieu d'intervenir, là, pour clarifier les choses. Donc,

c'est l'objectif, là, qui est... qui est poursuivi avec l'article. Ça s'inscrit

dans un contexte. On le sait, là, qu'il va y avoir des nouvelles orientations

gouvernementales, il y a un certain nombre de changements qui vont

donner suite au projet de loi n° 16 de l'été dernier. Il va y avoir

beaucoup de révisions de planifications au

niveau municipal. Il nous apparaissait important, donc, de venir cadrer

clairement, là, dans quel univers les différentes parties vont devoir

évoluer à l'avenir.

M. Morin :

Pourtant, récemment, la Cour

d'appel du Québec, dans la décision de Dupras c. Ville de Mascouche, est

venue expliquer ce que c'était, les paramètres d'une expropriation de fait,

puis il y a plein d'autres décisions jurisprudentielles à cet effet-là. Donc,

si le législateur... Puis j'écoutais les questions que posait ma collègue, à

savoir est-ce qu'il y aura ou non une indemnité. Ce que je comprends,

c'est que, dans certains cas, par cette disposition-là, vous allez venir

enlever toute indemnité, ce qui est donc un départ marqué par rapport aux

règles générales de notre droit civil, notamment l'article 952.

D'ailleurs, vous y faites référence dans votre amendement. Parce que le Code

civil prévoit que «Le propriétaire ne peut être contraint de céder sa

propriété, si ce n'est par voie d'expropriation faite suivant la loi pour une

cause d'utilité publique et moyennant une juste et préalable indemnité.»

Puis, là-dessus, il y

a de la jurisprudence, là, pendant des pages. Là, ce que je comprends, c'est

que, par cette disposition-là, vous allez

venir enlever toute indemnité dans certains scénarios, ce qui est un écart

majeur par opposition au droit civil actuel. Donc, je repose ma

question : Quel est le problème, puis qu'est-ce que vous venez corriger?

Mme Laforest :

Bon. Alors, comme on l'a dit précédemment, puis vous en avez parlé aussi,

l'expropriation déguisée, présentement,

l'expropriation de fait, bien, présentement, ça constitue vraiment, comme vous

l'avez mentionné, là, un phénomène

jurisprudentiel. Puis c'est moins encadré dans la

loi sur l'aménagement du

territoire, la LAU. On a eu un projet de loi, évidemment, la session

passée concernant le projet... la loi, la LAU. Alors là, au niveau d'état de la

situation, présentement, les tribunaux ont reconnu que les règlements

municipaux étaient valides, mais que ces règlements municipaux là, quand même,

pouvaient être une expropriation déguisée qui devait être indemnisée. Donc, le

paiement de l'indemnité pour l'effet d'un règlement peut représenter un imprévu

financier important pour les municipalités. Il y a quand même eu plusieurs

articles, là, qui sont sortis depuis un an sur ce sujet-là au niveau des

municipalités. Donc, la tendance jurisprudentielle, que vous avez justement

mentionnée, insécurise les municipalités dans leurs actions, évidemment, parce

que les municipalités doivent adopter des plans pour les milieux hydriques et humides. D'ailleurs, l'adoption des plans, si je

ne me trompe pas, doit se faire en décembre 2023, là, là, présentement.

Donc, ici, on vient

voir que c'est un phénomène qui pourrait vraiment compromettre la participation

des municipalités à l'atteinte... quand on parlait de protéger certains milieux

sur le territoire. Donc, qu'est-ce qui est demandé,

c'est vraiment de mieux encadrer, de mieux orienter les tribunaux. Puis on doit

essayer ensemble de modifier le cadre juridique pour qu'évidemment on puisse

évaluer le caractère d'expropriant et l'atteinte au droit de propriété ainsi que les procédures juridiques qui sont

afférentes. Donc, c'est dans tout ce cadre-là qu'on vient ajouter cet

article-là.

M. Morin :

Je vous remercie pour la précision, Mme la ministre. Sauf que, là, avec

votre disposition, si je la comprends bien,

puis ma collègue la députée de Mille-Îles a posé une question là-dessus au

départ, c'est... Et là j'entends ce

que vous dites. Donc, je comprends qu'il y a certaines des municipalités qui

voudraient avoir plus de prévisibilité, compte tenu de certaines

poursuites qui sont intentées. Mais là, avec ça, si je comprends bien, là, vous

vous rendez à une étape où il n'y aurait plus d'indemnités du tout, dans certains

cas.

Le Président

(M. Schneeberger) :

M. Savoie.

M. Savoie

(Jocelyn) : Il faut comprendre que, dans l'état de la jurisprudence

actuelle pour les milieux humides, on est

essentiellement dans des jugements qui vont reconnaître la valeur intrinsèque

du milieu comme n'étant pas exploitable, puis il n'y a pas eu de

jugements dans lesquels ils ont été, je dirais, jugés, là, de... exposés à une indemnité. On vient donc refléter, là, dans notre

texte, ces éléments-là. On souhaite clarifier la chose, éviter qu'il y ait

des interprétations qui pourraient être différentes dans le futur. Donc, on

vient camper dans la loi, là, ce que nous, on considère être à ce stade-ci, là,

les éléments de jurisprudence fondamentaux pour la suite des choses. Donc, c'est

là que viennent les trois dispositions qui explicitent certaines présomptions

favorables, là, à un acte municipal. Pour le reste,

la disposition, là, traduit, comme l'a dit Me Cantwell, l'équilibre, là,

entre la proportionnalité entre la réglementation révisée, puis les

objectifs, puis l'atteinte qui serait causée, là, à un propriétaire d'un

immeuble.

M. Morin :

Mais, si je lis la disposition puis si je la comprends bien, d'abord, 245

commence par dire que... «L'accomplissement d'un acte prévu par la [...] loi».

Donc, évidemment, j'aimerais ça savoir quels sont les actes qui vont être prévus par la loi, là. Mais ça dit,

après : «Ne crée aucune obligation pour celui qui l'accomplit [de

l'indemniser]...». Puis c'est ça, la question que je posais tantôt,

c'est-à-dire que, là, ma compréhension, c'est que vous sortez du cadre général

de notre droit civil, parce que le Code

civil dit, quand on enlève un morceau d'un immeuble ou une propriété à

quelqu'un, qu'il doit être... bien, ça doit être fait selon la loi, puis

il doit être indemnisé.

Puis,

quand vous parlez... vous parliez de prévisibilité, c'est effectivement ce que

les municipalités demandaient, puis

c'est la raison pour laquelle, dans le projet de loi n° 22, qui traitait

de l'expropriation, il y a des indemnités qui sont venues encadrer la

discrétion du Tribunal administratif du Québec. Sauf que, là, vous vous rendez

plus loin. Et d'ailleurs il y avait des

dispositions dans le projet de loi n° 22, les articles 170, 171, qui

ne se rendaient pas là. Donc, moi, ce que j'essaie de comprendre, c'est qu'on

est passé d'un contexte de prévisibilité, avec le projet de loi n° 22, qui

est maintenant... bon, qui a été

sanctionné, donc qui va rentrer en vigueur, où il y avait un encadrement de

l'expropriation de fait, à une disposition que vous présentez

aujourd'hui qui, si je comprends bien, si l'immeuble peut être considéré comme

susceptible d'une utilisation raisonnable, si l'atteinte au droit de propriété

est justifiée, là, après ça, il y a un test de proportionnalité. Si c'est en

lien avec un plan métropolitain, mais que ce plan métropolitain là, ou un

schéma, ou un plan d'urbanisme vise la

protection de milieux humides et hydriques, l'atteinte au droit de propriété

est justifiée, et il n'y a pas d'indemnité. Est-ce que je lis bien?

Le Président

(M. Schneeberger) : M. Savoie.

M. Savoie

(Jocelyn) : Je veux simplement préciser un élément. Vous avez tout à

l'heure cité le début de la phrase de 245, mais il y avait la fin également,

parce qu'il y a un concept. On parle de la

Loi sur l'aménagement et

l'urbanisme. En aménagement et urbanisme, il est... il est, comment je pourrais

dire, il est acquis qu'une décision en matière d'urbanisme va avoir un impact

sur l'utilisation que vous pouvez faire d'un immeuble. Toutes les décisions en

aménagement du territoire vont venir impacter l'usage possible. La logique de

cette loi-là est de permettre, donc, aux municipalités d'agir pour réglementer

comment l'usage doit être fait des différentes portions des immeubles, et

territoires, et autres. Et c'est pour ça qu'on fait le lien avec le caractère

raisonnable de l'atteinte qui est portée. Ça a toujours été la base derrière

les actes d'aménagement, on vient ici le camper.

Donc, ce n'est pas

juste la question, là, que vous citez, là, dans le Code civil, là, sur le fait

d'être indemnisé dans le cas d'être... d'avoir une... d'avoir l'utilisation de

son bien qui est affecté. Il faut se replacer dans le contexte de la

Loi sur

l'aménagement et l'urbanisme, dans lequel nécessairement tous les actes vont

avoir un impact. Et ce ne sont pas tous les actes qui engendrent une

compensation parce que, justement, c'est le caractère raisonnable de cette

atteinte-là qui va être pris en compte. Un exemple simple : si la municipalité

régit le... par exemple, permet que des choses soient bâties de l'autre côté de

votre rue, vous perdez une

partie de votre vue, si l'atteinte est raisonnable,

vous ne pourrez jamais réclamer une réclamation pour ça. Pourtant, vous avez

perdu votre vue, vous avez perdu la vue sur le merveilleux paysage qu'il y

avait en avant de chez vous. Il y a un ensemble d'actes municipaux qui ont une

conséquence puis qui vous briment dans vos droits. On vient ici le camper. Là,

on parle des éléments plus... plus globaux, mais je donne un exemple à petite

échelle pour que tout le monde puisse s'y retrouver, mais derrière, dans la loi, ces fondamentaux sont là. On vient ici

clarifier cela, le mettre sur papier pour être certain que tout le monde, tous

les acteurs, incluant la cour, vont avoir la même lecture de comment

interpréter les actes en matière de réglementation municipale qui

concernent l'aménagement et l'urbanisme, et donc de faire ce test de

proportionnalité là puis d'en tirer les

conclusions qui en découlent. Puis il y a trois exceptions qui sont prévues

effectivement, mais qui concernent des éléments qui, à notre avis, puis

considérant les priorités dans lesquelles l'ensemble du gouvernement s'engage

et donc les municipalités, protection des

milieux humides, des milieux qui sont intrinsèquement peu exploitables à d'autres

fins, santé et sécurité et les milieux naturels à forte valeur écologique dans

le contexte actuel. Voilà. C'est ce que la disposition vient établir. Mon

collègue pourrait l'exprimer en des termes plus juridiquement fins, là, mais

l'esprit est celui-là.

M. Morin :

Mais je comprends. J