Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 4 juin 2009 - Vol. 41 N° 13

Étude détaillée du projet de loi n° 45 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Loi sur la sécurité civile

Service d'urgence 9-1-1 pour les villages nordiques

Charte de la Ville de Québec

Conseils de quartier

Dépôt d'un rapport à la suite d'une suspension

Modification aux limites des arrondissements La Cité et Sainte-Foy ? Sillery

Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec

Compétences sur les matières résiduelles

Loi sur la fiscalité municipale (suite)

Centres d'urgence 9-1-1

Prolongation de la durée du rôle d'évaluation de la ville de Clermont

Transfert de la propriété de certains terrains de la ville de Longueuil

Loi sur les compétences municipales (suite)

Loi sur la Commission municipale

Élargissement des pouvoirs d'enquête de la Commission municipale du Québec

Loi sur le ministère des Affaires municipales et des Régions

Directives du ministre à l'organisme visé par l'enquête

Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (suite)

Allocations de départ et de transition pour les

élus de l'Administration régionale Kativik

Loi sur le régime de retraite des élus municipaux (suite)

Article abrogé

Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (suite)

Mesure particulière de dérogation pour la Conférence

régionale des élus de la Baie-James

Disposition touchant la Commission des services

électriques de la ville de Montréal

Mécanisme des personnes habiles à voter

Intervenants

Mme Marie Malavoy, présidente

Mme Nathalie Normandeau

M. Martin Lemay

Mme Agnès Maltais

M. Claude Cousineau

M. Marc Carrière

M. Norbert Morin

* M. Michel C. Doré, ministère de la Sécurité publique

* Mme Andrée Drouin, ministère des Affaires municipales, des Régions

et de l'Occupation du territoire

* Mme Marie Pelletier, idem

* M. Marc Croteau, idem

* M. François Nadeau-Labrecque, idem

* M. François Gagnon, idem

* Mme Élène Delisle, idem

* Mme Michèle Rémillard, ministère du Revenu

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures treize minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, si ce n'est déjà fait.

Je vous rappelle le mandat qui nous réunit cet après-midi. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Lemay (Sainte-Marie ? Saint-Jacques) et M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Cousineau (Bertrand).

Étude détaillée (suite)

Loi sur la sécurité civile

Service d'urgence 9-1-1 pour

les villages nordiques

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Nous avions terminé hier par l'étude de l'article 83. Mme la ministre, je vous donne la parole pour peut-être nous indiquer dans quel ordre vous souhaitez que nous abordions la suite des travaux.

Mme Normandeau: Voilà. Alors, ce que je vous propose, c'est la chose suivante: discuter d'un amendement qui serait déposé sur-le-champ, qui est relatif au service d'urgence 9-1-1 pour les villages nordiques. Ce pour quoi je vous demande votre collaboration pour qu'on puisse discuter de l'amendement, ça nous permettrait de libérer les représentants de la Sécurité publique et son sous-ministre, qui est M. Michel Doré. Par la suite, compte tenu des engagements de notre collègue de Taschereau, alors je proposerais que nous fassions les dispositions que nous avons donc mises de côté, qui concernent la ville de Québec.

Et, par la suite, Mme la Présidente, après avoir étudié les dispositions de la ville de Québec, on épuiserait les quelques dispositions de nature particulière qui nous restent dans le cahier. Et, lorsque tout ça sera terminé, on reviendrait aux amendements qui vont tous faire l'objet d'un dépôt.

Et, à cet égard, pour votre bonne gouverne, j'ai eu l'occasion de faire une séance de travail tout à l'heure avec les collègues de l'opposition pour les informer du contenu des amendements qui seront déposés aujourd'hui. Et l'autre bonne nouvelle que j'ai confirmée, c'est que nous allons probablement devoir siéger la semaine prochaine, compte tenu que d'autres amendements seront ajoutés. Quel bonheur, n'est-ce pas? Alors, on sent énormément d'enthousiasme de l'autre côté.

La Présidente (Mme Malavoy): Tant que ça rentre à l'intérieur de la session d'hier, moi, ça me va.

Mme Normandeau: Loin de nous l'idée de siéger ici après, quoi, le 19 juin, ou en juillet.

Alors, voilà, Mme la Présidente, si vous êtes d'accord, il y a un premier amendement, qui est l'amendement qui vient modifier l'article 68.2... qui vient modifier en fait la

Loi sur la sécurité civile, dont nous pourrions disposer immédiatement. Est-ce que vous avez tous reçu copie de l'amendement?

La Présidente (Mme Malavoy): Et je comprends qu'on ajoute, on ajoute un nouvel article, c'est ça?

Mme Normandeau: Exact. Voilà, c'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Tout le monde l'a en main?

Mme Normandeau: On ajoute puisqu'on insère, absolument. Ça va? Je vous présente M. Michel Doré, qui est sous-ministre à la Sécurité publique.

Alors, Mme la Présidente, la

Loi sur la sécurité civile prévoit l'obligation pour les municipalités de se doter d'un service... des services d'un centre d'urgence 9-1-1. Ce que nous confirmerions avec l'amendement qui est devant vous, c'est de soustraire les villages nordiques de cette obligation de se doter de services d'un centre d'urgence 9-1-1. Pourquoi? Parce que, sur le plan technologique, les villages nordiques utilisent... ont recours aux satellites.

Alors, je vais vous faire lecture de la modification dont il est question. Alors, on dit: Insérer, après l'article 68, ce qui suit: «

Loi sur la sécurité civile. »

68.2.

L'article 52.1 de la

Loi sur la sécurité civile, édicté par l'article 108 du

chapitre 18 des lois de 2008, est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après le mot « locale » , des mots « , à l'exception d'un village nordique, » .

Alors, je pense que j'ai assez bien résumé les motivations derrière cette disposition. À moins que M. Doré souhaite ajouter...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a des interventions? Oui? M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Est-ce qu'il y en avait un à l'heure actuelle? Il n'y en avait pas du tout. Donc, ils avaient l'obligation, mais, pour toutes sortes de raisons techniques, ils n'ont pas pu...

La Présidente (Mme Malavoy): ...M. Doré...

M. Lemay: Ah! Pardon.

La Présidente (Mme Malavoy): ...je crois...

M. Lemay: Bien, oui, Mme la Présidente, je passe...

La Présidente (Mme Malavoy): Non, mais je ne vous fais aucun reproche, j'indique simplement à M. Doré que, s'il répond, ce que nous souhaitons, il puisse s'identifier. Je vous demanderais de vous identifier pour fins d'enregistrement, en indiquant aussi vos fonctions.

M. Doré (Michel C.): Michel C. Doré, sous-ministre associé à la Direction générale de la sécurité civile et de la sécurité incendie au ministère de la Sécurité publique et coordonnateur gouvernemental de la sécurité civile.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que tout ça rentre sur une carte d'affaires?

M. Doré (Michel C.): Oui, madame, en très petits caractères. Alors, pour répondre à la question, l'obligation actuellement n'existe pas pour aucune municipalité au Québec dans la mesure où l'article de loi qui est entré... qui a été adopté l'an dernier n'est pas encore en vigueur. Alors, la précision qu'on vient faire, c'est, avant l'entrée en vigueur de cette article-là, de s'assurer de clarifier le statut pour les villages nordiques.

M. Lemay: Alors, j'imagine... une dernière question, Mme la Présidente, j'imagine que les villages nordiques sont organisés autrement.

M. Doré (Michel C.): Oui.

M. Lemay: Pour les communications, c'est via...

M. Doré (Michel C.): Ils ont deux numéros d'urgence: un numéro pour la police et incendie et un numéro pour accès au réseau de la santé, pour les urgences médicales, pour les 14 villages nordiques.

M. Lemay: D'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va?

M. Lemay: Ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Mme la ministre, est-ce qu'on revient ensuite à l'article...

Charte de la Ville de Québec

Conseils de quartier

Mme Normandeau: Oui, à l'article 12, pour la Charte de la Ville de Québec. Je salue à l'instant même M. Doré et toute l'équipe de la Sécurité publique.

Oui, alors, ce qu'on va faire, Mme la Présidente, on va traiter de toutes les dispositions qui concernent la ville de Québec, les articles 12, 13, plus un amendement, que nous déposerions à l'instant même, relativement à la délimitation de deux districts, La Cité et... de deux arrondissements... deux districts électoraux de deux arrondissements, soit La Cité et Sainte-Foy ? Sillery. Alors, est-ce que... Oui, Me Delisle s'emploie actuellement à vous déposer les amendements en question.

La Présidente (Mme Malavoy): Ce sont bel et bien des amendements. Donc, il faudrait d'abord disposer des amendements?

Mme Normandeau: Non.

La Présidente (Mme Malavoy): Non?

Mme Normandeau: Parce que c'est sur un autre thème. L'amendement qui est déposé porte sur un autre thème que celui dont il est question... dont il sera question à l'article 12 et également l'article 13.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

n (15 h 20) n

Mme Normandeau: Ça va? Parce que le thème de l'article 12... ? et là j'accueille à l'instant même Me Drouin, Andrée Drouin, que je salue.

Donc, le thème qui est concerné par l'article 12 est celui qui porte sur les conseils de quartier de la ville de Québec. Alors, en fait, c'est vraiment d'ordre technique. Les conseils de quartier à Québec ont des budgets d'environ 1 500 $ annuellement, et, jusqu'à ce jour, il y avait obligation, pour les conseils de quartier, de déposer un rapport de vérification qui coûtait à peu près... qui coûtait à peu près... qui coûte à peu près 1 000 $. Ça fait que, là, on s'est dit: Il y a comme une incohérence dans la chose.

Alors, on supprimerait la disposition qui oblige les conseils de quartier à faire... à produire un rapport. Et tout ça, dans le fond, vient du fait que cette vérification qui est faite auprès des conseils de quartier est faite annuellement par le vérificateur. Donc, l'aspect lié à la vérification ne tombe pas du fait qu'on soustrait les conseils de quartier de produire leurs propres rapports de vérification.

Alors, je vais vous faire lecture de l'article, si vous le souhaitez. On dit:

L'article 35.11 de la Charte de la Ville de Québec est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«

Malgré le premier alinéa, l'article 123 de cette loi s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires et sous réserve des articles 35.1 à 35.17 et des règlements du conseil approuvés par le Registraire des entreprises. »

Alors, je vous ai résumé, là, la substance de l'article que nous vous présentons. Évidemment, tout ça est fait à la demande de la ville de Québec. Alors, voilà. Moi, je vous recommande son adoption, Mme la Présidente, compte tenu que c'est technique, puis c'est le gros bon sens qui nous guide dans une disposition comme celle-ci.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a des commentaires, des réactions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Simplement pour saluer cette simplification pour les conseils de quartier, qui finalement ne sont pas des organismes sans but lucratif comme les autres, qui sont déjà rattachés aux villes. Il y a des représentants de la ville de Québec, il y a des conseillers municipaux sur les conseils de quartier, en plus des citoyens, donc le nécessaire travail de reddition de comptes de l'argent qui est dépensé dans les conseils de quartier se fait quasi automatiquement. Il y a des officiers de la ville de Québec, il y a des élus de la ville de Québec qui sont sur les conseils de quartier. Je salue cet amendement vraiment comme étant très positif.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, est-ce que cet amendement est adopté? Cet article... Cet article, ce n'est pas... Est-ce que c'est...

Mme Maltais: Ce n'est pas un amendement, c'est un article.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Mais, pour moi, c'est un article. Est-ce que cet

article est amendé?

Mme Normandeau: Est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. Est-ce que cet

article est adopté? Adopté à l'unanimité.

Dépôt d'un rapport à la

suite d'une suspension

Mme Normandeau: Mme la Présidente, je vous invite à l'article 13. Là, c'est... Le thème, c'est le dépôt d'un rapport à la suite d'une suspension. C'est très technique, sincèrement. Je vais vous faire lecture de l'article et je demanderais peut-être tout de suite à Me Drouin de m'aider, de m'accompagner dans l'explication.

Alors, on dit:

L'article 31 de l'annexe C de cette charte est modifié ? on parle toujours, bien sûr, de la Charte de la Ville de Québec ? par l'insertion, après la première phrase du premier alinéa, de la phrase suivante: « De plus, dans le cas où la suspension concerne un fonctionnaire ou un employé dont la nomination ne relève pas du conseil de la ville, le rapport prévu à l'un ou l'autre de ces alinéas doit être fait au comité exécutif plutôt qu'au conseil de la ville. »

Et là il y aurait, dans le fond... En fait, on réfère à toute la mécanique du rapport... du dépôt du rapport de suspension. Avec votre consentement et celle des collègues, Mme la Présidente, je demanderais peut-être à Me Drouin de nous donner l'explication.

La Présidente (Mme Malavoy): Il y a consentement?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Et je vous demanderais peut-être de nouveau de vous identifier, Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Bonjour. Andrée Drouin, ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Alors, c'est tout simplement... C'est une concordance, on peut dire une concordance oubliée en janvier 2001, lorsque la nouvelle ville a été constituée. On a rendu applicable la

Loi sur les cités et villes à la ville de Québec et, par le biais d'un renvoi, on est venus dire que, lorsque le maire... Le maire et le directeur général peuvent suspendre temporairement des employés. Et, dans la

Loi sur les cités et villes, lorsque ça arrive, il y a un rapport qui est fait au conseil de la ville. Or, dans le cas de la ville de Québec, le comité exécutif a la responsabilité de nommer certains fonctionnaires et employés. Alors là, ce qu'on vient dire, c'est que, lorsque le maire ou le directeur général suspendent temporairement un fonctionnaire, si ce fonctionnaire-là a été nommé par le comité exécutif, bien le maire ou le D.G. devra faire rapport au comité exécutif de cette suspension, compte tenu que c'est le comité exécutif qui devra ultimement décider du sort finalement du fonctionnaire.

Alors, c'est tout simplement une concordance qui a été oubliée, parce que, dans la

Loi sur les cités et villes, il va de soi que c'est les conseils qui nomment les employés permanents de la ville. Donc, quand il y a une suspension d'un tel employé, bien le rapport est fait au conseil de la ville.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a des commentaires ou des réactions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, Mme la Présidente. Si je comprends bien, l'article a pour effet de faire que le pouvoir de nomination soit accordé au pouvoir de suspension, c'est-à-dire que qui nomme a le droit... a droit de... Plutôt, qui nomme a le droit de suspendre ou de... ou de renvoyer. Parce que, si je comprends bien, avant, le comité exécutif pouvait nommer, mais c'est le conseil de ville qui devait... qui devait voir la suspension. Comme j'ai manqué le briefing technique, je préfère poser la question ici.

La Présidente (Mme Malavoy): Me Drouin, je comprends.

Mme Drouin (Andrée): Oui, tout à fait. C'est qu'habituellement, effectivement, l'organe délibérant qui a le pouvoir de nommer a le pouvoir de destituer, de suspendre. Dans la loi, il y a une particularité: on accorde un pouvoir particulier au maire ou au directeur général de suspendre temporairement un employé, que cet employé-là ait été nommé par le conseil de la ville ou par le comité exécutif. Ce qu'on vient faire ici, c'est que, lorsque le fonctionnaire a été nommé par le comité exécutif, on demande au maire ou au directeur général de faire rapport au comité exécutif plutôt que de faire rapport au conseil de la ville, comme la loi le prévoit actuellement.

Mme Maltais: Et, quand il y aura un employé qui aura été nommé par le conseil de ville, à ce moment-là, le rapport sera fait au conseil de ville. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Avec ces explications, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Mme la ministre.

Modification aux limites

des arrondissements

La Cité et Sainte-Foy ? Sillery

Mme Normandeau: Oui. Je vous invite à vous référer à trois amendements qui viennent d'être déposés, les amendements qui portent les numéros suivants: 84.3, 87.1 et un amendement intitulé

Annexe I. Et Me Delisle se joint à nous.

En fait, essentiellement, ici, ce sont des amendements souhaités par le conseil de la ville de Québec qui demande une modification aux limites des arrondissements... de deux de ses arrondissements, soit l'arrondissement 1, de La Cité, et l'arrondissement 3, Sainte-Foy ? Sillery, bien sûr aux fins des élections municipales qui vont se tenir le 1er novembre prochain.

On dit que la ville soumet cette demande à la suite des démarches qui ont été faites notamment par le conseil de quartier de Saint-Sacrement et le conseil d'arrondissement de La Cité. Alors, c'est une demande de modification, puis notre collègue de Taschereau s'en souviendra, qui s'inscrit dans une démarche que nous avons initiée en commission parlementaire l'année dernière, qui visait à réduire le nombre de conseillers municipaux de 37 à 27 et également qui nous a permis de fixer le nombre d'arrondissements de six à huit.

Alors, après avoir regardé tout le portrait géographique des arrondissements, des districts, on s'est rendu compte qu'il y avait quelques petits problèmes de nature technique. Alors, c'est ce qu'on vient ici vous proposer. En fait, dans le cas de l'arrondissement de La Cité, on vient changer la limite ouest de l'arrondissement. On dit qu'en apportant ces changements la limite ouest de l'arrondissement se trouve rétablie à ce qui prévalait avant l'adoption du projet de loi n° 93, qu'on a adopté en 2008, pour les anciens arrondissements de La Cité et de Sainte-Foy ? Sillery.

Alors, ces nouvelles délimitations requièrent en conséquence des modifications au découpage des districts électoraux n os 2 et 12.

Alors, si vous me permettez, je ne ferai pas lecture de l'article 84.3.

Des voix: Ah!

La Présidente (Mme Malavoy): ...Mme la... et je vous en remercie, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, merci. Quel dommage! Alors, également vous dire que la description technique qui est devant vous a été vérifiée par la ville pour sa conformité. Vous comprendrez bien qu'on n'a pas l'expertise, au ministère, pour s'assurer que telle rue de tel secteur, de telle ligne de l'eau, qui porte tel numéro est conforme à ce qu'on retrouve sur le terrain. Donc ça, c'est une chose.

Et, par la suite, vous avez évidemment d'autres dispositions qui nous permettent...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Exact, c'est ça, parce que l'amendement suivant nous permet de nous arrimer avec la modification qu'on vient de faire, puis vous allez le voir parce qu'il y a le nombre d'électeurs qui change en fonction, bien sûr, des modifications qu'on vient apporter.

Et, le troisième amendement, bien, vous le voyez, hein, il y a une petite carte, et c'est une

annexe qui apparaîtrait donc à la Charte de la Ville de Québec, qui est le reflet des amendements que... des districts donc... qui est le reflet des amendements que nous apporterions et adopterions aujourd'hui.

Et également vous dire, Mme la Présidente, que non seulement la conformité de ce qu'on vous propose a été validée avec la ville, mais également le Directeur général des élections, la Commission de la représentation électorale. Tout le monde est confortable avec ça, là, on ne cause pas, là, de commotion à la ville de Québec, là, avec pareilles modifications. Parce que c'est des sujets qui sont sensibles.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends que vous nous invitez à regarder les trois amendements ensemble, ils se complètent, c'est ça? Enfin...

Mme Normandeau: ...le premier amendement, 84.3, je n'en ferais pas lecture, parce que, bon, vous le voyez, c'est très technique.

La Présidente (Mme Malavoy): ...

Mme Normandeau: Oui. Le deuxième amendement, je peux peut-être vous en faire lecture, mais c'est aussi technique. En fait, ça réfère à l'impact sur le nombre d'électeurs, qui est modifié, et également aux limites, qui, elles aussi, sont un peu modifiées. Alors, tout ça, c'est technique, dans le fond, là, hein?

La Présidente (Mme Malavoy): Par contre, j'ai peut-être une chose à vous demander concernant le troisième amendement.

Mme Normandeau: L'annexe?

n (15 h 30) n

La Présidente (Mme Malavoy): L'annexe, oui, qui réfère à l'article 90.1, qui n'existe pas.

Mme Normandeau: Alors, une petite correction à apporter ici, là, Mme la Présidente, c'est 87.1. On va apporter... vous appelez ça un sous-amendement à l'amendement, c'est ça?

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Donc, est-ce qu'on vous redonne nos...

Mme Normandeau: Là, vous avez... Je vais vous guider, ce n'est pas très compliqué. Alors, vous voyez, «

Annexe I » , sous «

Annexe I » , il y a une parenthèse, et là vous auriez dû lire: «

article 87.1 » plutôt que « 90.1 » .

La Présidente (Mme Malavoy): Vous vouliez vérifier si on suivait bien, et, la vérification étant faite, on peut poursuivre. Voilà. Donc, je comprends qu'on va les traiter tous les trois ensemble. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. C'est juste pour une vérification. La ministre mentionne que tout le monde est confortable avec ça, je n'en doute pas, là. Est-ce que le Directeur général des élections a déposé un avis écrit concernant ces... parce qu'il y a des changements de nombre...

Mme Normandeau: Il n'y a pas d'avis écrit, mais il y a eu... bien sûr, on leur a parlé, alors, pour s'assurer de la conformité de tout ça, là. Moi, je ne fais pas ça, comprenez-vous, sous mon propre chef, là. Parce qu'on attache tous les fils avec la ville et le DGE, compte tenu de ses responsabilités.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va?

Mme Normandeau: C'est Me Delisle qui était responsable de tout ça, avec les représentants du DGE. On a tout ce qu'il faut, inquiétez-vous pas. Puis, sincèrement, c'est souhaité, les modifications qu'on vous apporte. À moins que notre collègue de Taschereau nous dise le contraire. Mais, moi, ce que j'ai comme écho sur le terrain, c'est que c'est souhaité, attendu également.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui?

M. Cousineau: ...notre collègue de Taschereau a suivi avec beaucoup, beaucoup d'attention...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je lui cède la parole. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, merci, Mme la Présidente. Oui, je suis très contente de voir atterrir cet amendement. D'ailleurs, j'en avais parlé avec la ministre, on avait eu un petit échange là-dessus où elle était très ouverte à l'accueil de cette proposition. Il faut savoir que ce n'est pas la première fois qu'on débat de cette... ce que j'appellerai, Mme la Présidente, une incongruité dans le dernier découpage électoral de la ville de Québec, que nous avions vu, à mon souvenir, en juin 2008, où nous avions adopté le projet de loi qui était 93...

Mme Normandeau: 98?

Mme Maltais: 93.

Mme Normandeau: 93.

Mme Maltais: Nous avions adopté le projet de loi n° 93 qui permettait de réduire le nombre de conseillers, le nombre de districts, le nombre d'arrondissements. Et, à la toute fin... et c'est pour ça que je veux en parler, parce que ce n'est vraiment pas une négligence de la part de l'Assemblée nationale ou des élus, à la toute fin, quand nous étions dans le débat final, vraiment à l'adoption finale, nous est arrivée cette volonté des citoyens du quartier Saint-Sacrement de retrouver les anciennes limites, qui, je veux le souligner ici, datent du XVIIe siècle.

Les limites que nous retrouvons aujourd'hui, grâce à cet amendement, datent du XVIIe siècle. Le quartier de Saint-Sacrement existe et avait ces limites-là, il avait cette dénomination et ces limites-là. Donc, parfois on parle de sentiment d'appartenance dans le monde municipal ? sûrement que la ministre me regardera avec un sourire là-dessus ? mais il y avait un sentiment d'appartenance assez fort pour les gens de ce quartier-là.

Et je veux ici féliciter la ténacité et le beau travail du conseil de quartier de Saint-Sacrement qui a vraiment réussi à mobiliser ses citoyens d'une façon très constructive, qui a... et, à sa tête, je dirais, à la tête de ce mouvement-là, le conseiller municipal et président du conseil de... des réunions du conseil de ville, M. Yvon Bussières, qui est conseiller municipal du quartier depuis longtemps, et qui n'a pas lâché le morceau puis qui a convaincu finalement tout le conseil de ville d'adopter à l'unanimité ce retour aux anciennes délimitations.

Les incongruités faisaient qu'il y avait à peu près 150 demeures de ce quartier qui est là depuis le XVIIe siècle qui se retrouvaient en dehors du quartier. Et ce n'était pas parce que le conseil... C'est vraiment une incongruité, c'est-à-dire que personne n'avait vu cela véritablement dans la dernière... dans les dernières délimitations de quartier. On en avait parlé, tout le monde disait: Ah! on ne le savait pas. Moi, j'avais plaidé en disant: Est-ce qu'on pourrait rapidement faire un, deux, trois, et passer ça dans un projet de loi à l'automne? Il y a eu les élections, et maintenant on arrive, la session d'ouverture plus tard.

Donc, je veux féliciter tout le monde, là. Les parlementaires, la ministre ont travaillé très bien. Les élus de l'Hôtel de ville ont bien travaillé en allant chercher cette résolution unanime. Et les parlementaires, on est contents de voir arriver ça, qui rétablit finalement une incongruité.

L'autre chose, c'est: le cégep Garneau, qui est une entité du territoire du quartier Saint-Sacrement, se retrouvait, dans les anciennes délimitations, sur deux... dans deux arrondissements différents. Donc, on avait un cégep qui allait travailler avec deux administrations différentes. Je pense qu'on va faciliter le travail de tout le monde, et la qualité... on va améliorer la qualité du service au citoyen en apportant cet amendement. Bravo!

Mme Normandeau: Peut-être vous dire qu'effectivement, M. Bussières, puisque notre collègue de Taschereau y a référé, je l'ai rencontré au dernier congrès de l'UMQ, vraiment il est très... il a été très insistant. M. Croteau me disait que, s'il ne lui en a pas parlé à 10 reprises, il ne lui en a pas parlé une fois. Alors, vraiment, il tenait absolument à ce que ça apparaisse déjà. Puis c'est très correct, là, il fait son travail d'élu, puis je pense qu'il faut saluer sa ténacité, comme vous l'avez dit. Alors, effectivement, bravo!

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, je vous remercie d'avoir rendu ce texte, ma foi, un peu aride très signifiant.

Mme Maltais: Qu'est-ce que la description de quelques lots peut tout à coup devenir emballant, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Malavoy): C'est un pan d'histoire, c'est parfait. Donc, est-ce que l'article 84.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Je passe également 87.1 en même temps. Est-ce que cet amendement, 87.1, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Je comprends que l'annexe, il faut l'adopter aussi? Est-ce que l'annexe... les annexes I et II à l'article 87.1 sont adoptées?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Ce qui nous amènerait à... quel endroit?

Loi sur la Communauté

métropolitaine de Québec

Compétences sur les matières résiduelles

Mme Normandeau: En fait, un dernier

article pour... avant que notre collègue... en fait, je ne peux pas... C'est ça, voilà, je vais me limiter à ça. Un dernier

article qui concerne la ville de Québec en fait... ou la CMQ, c'est l'article 30 de notre cahier, qui réfère à la règle de prise de décision relativement à l'enjeu des compétences sur les matières résiduelles. Alors, Me Pelletier qui se joint à nous, Me Marie Pelletier.

En fait, ce qu'on dit, c'est que la loi qui a vu naître la CMQ prévoit, entre autres, que la communauté a compétence sur le territoire de la CMQ. En fait, on dit: sur l'ensemble de son territoire, à l'exception de la ville de Lévis, compétence en matière de gestion de matières résiduelles. On dit que, pour l'exercice de cette compétence, la communauté requiert une décision prise à la majorité des voix exprimées par les représentants de la ville de Québec et celle de l'ensemble des représentants des MRC comprises dans le territoire de la CMQ, les représentants de la ville de Lévis au conseil n'ayant pas le droit de vote.

Alors, on dit qu'à la suite, bien sûr, de la reconstitution des municipalités de L'Ancienne-Lorette et de Saint-Augustin en 2006... on dit que la composition du conseil de la Communauté métropolitaine du Québec a été modifiée pour prévoir, entre autres, que l'ancien territoire de la ville de Québec unifié est représenté par le maire de la ville de Québec et huit personnes que le conseil d'agglomération désigne parmi les membres du conseil ordinaire de la ville et ceux des conseils des autres municipalités dont le territoire est compris dans l'agglomération.

Alors, on dit, Mme la Présidente, que le changement dans la composition de la communauté métropolitaine aurait dû également se refléter sur les règles de prise de décision en matière de gestion des matières résiduelles. Alors, cette modification qu'on vous propose, qui réfère aux règles de prise de décision, permet de rendre compte de la nouvelle réalité relative au fait que l'agglomération nomme les membres. C'est ça. J'essaie de vulgariser le plus possible, là, mais peut-être que Me Pelletier pourrait nous donner plus de précision.

Parce que l'article en tant que tel, je peux vous en faire lecture, ne dit pas grand-chose, là. On dit:

L'article 151 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots « de la ville de Québec » par « visés au paragraphe 1° de l'article 4 » .

Alors, avec votre consentement, Mme la Présidente, peut-être que Me Pelletier pourrait nous donner un petit peu plus d'explications pour tenter de vulgariser tout ça. C'est un peu de la concordance dans le fond. C'est de la concordance, hein?

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement. En vous demandant peut-être de vous identifier, Me Pelletier.

Mme Pelletier (Marie): Alors, Marie Pelletier, du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

En fait, c'est ça, comme disait Mme la ministre, il s'agit un peu d'une modification de concordance, compte tenu que la composition du conseil de la Communauté métropolitaine du Québec a été changée mais qu'on avait oublié de le faire, si on peut dire, pour le volet... pour les prises de décision relatives à la gestion des matières résiduelles, bien on a simplement fait une petite modification pour rajouter et désigner par les termes « visés au paragraphe 1° de l'article 4 » les représentants des municipalités dont le territoire constitue l'agglomération de Québec.

n (15 h 40) n

Mme Normandeau: Oui. Parce que la question, c'est: Qu'est-ce qu'il y a dans le paragraphe 1° de l'article 4? Nous avons ça ici, Mme la Présidente. Alors,

section Composition et fonctionnement de la

Loi sur la CMQ, on dit: « 1° Le maire de la ville de Québec et huit personnes que le conseil d'agglomération de celle-ci désigne parmi les membres du conseil ordinaire ? c'est ce que j'ai lu tantôt en fait ? de la ville et ceux des conseils des autres municipalités dont le territoire est compris dans l'agglomération prévue à l'article 5 de la

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. »

Alors, voilà. Ce n'est pas très compliqué, c'est vraiment une question de concordance. Je ne pense pas qu'il y ait grand débat à faire là-dessus et objections formulées.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a des interventions? Non.

Mme Normandeau: Ça semble plutôt technique, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Tout le monde est pour la concordance.

Mme Normandeau: Oui, nous sommes tous pour la concordance.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, une intervention, Mme la députée? Oui.

Mme Maltais: Oui, parce que, tout à l'heure, dans mon emballement, j'ai fait une légère erreur. J'ai dit que... Je voudrais revenir à l'article, sans revoir la décision, sur les limites des quartiers, du quartier Saint-Sacrement. J'ai dit: Les limites du quartier existent depuis le XVIIe siècle. En fait, les limites du quartier existent parce que c'étaient les anciennes limites de la seigneurie...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, exact, c'est ça.

Mme Maltais: ...des deux seigneuries. Alors, ce n'est pas le quartier comme tel, mais le quartier est calqué sur les limites des seigneuries.

Mme Normandeau: De la seigneurie, c'est ça.

Mme Maltais: C'est encore... On a encore plus le sentiment de participer à l'histoire comme cela, Mme la Présidente.

Mme Normandeau: C'est bien dit.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, merci de ces précisions.

Mme Maltais: Là, le nom du seigneur, on passera.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci de ces précisions. Je comprends qu'on peut passer à l'adoption de l'article

L'article 30 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité.

Loi sur la fiscalité municipale (suite)

Centres d'urgence 9-1-1

Mme Normandeau: Alors, ce serait tout pour la ville de Québec, il n'y a pas d'autre disposition. Je vous inviterais maintenant... puisqu'on a des représentants du ministère du Revenu du Québec, peut-être appeler à la barre sa digne représentante. Là, c'est des modifications qui concernent les centres d'urgence 9-1-1. Voilà. C'est la fiscalisation des mesures que nous avons adoptées l'année passée, qui permettent...

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que c'est des amendements ou c'est...

Mme Normandeau: C'est des amendements. Alors, est-ce que ça a été déposé, les amis, ça?

La Présidente (Mme Malavoy): Non.

Mme Normandeau: Ah bon! D'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): Et c'est pour ça que je... Je crois que cela s'en vient.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): 54.1 à 54.4, d'après ce que je comprends.

Mme Normandeau: Je souhaiterais, Mme la Présidente, vous présenter Me Michèle Rémillard, du ministère du Revenu, qui va assurément nous guider dans les amendements qui sont portés à votre attention.

Mais, en attendant, il y a un élément de contexte que j'ai eu l'occasion d'exposer auprès de mes collègues lors de la séance de travail tout à l'heure. Évidemment, l'année passée, nous avons adopté des modifications législatives pour permettre aux municipalités de lever une taxe pour les utilisateurs du téléphone cellulaire et d'Internet et les amener dans le fond à participer à la contribution du financement des centres d'urgence 9-1-1, des centres d'appels 9-1-1.

Il faut savoir que, si vous êtes un abonné de téléphone dit conventionnel ? et les gens qui nous écoutent pourraient faire l'exercice ? vous prenez votre compte de téléphone à chaque mois et vous allez voir une contribution paraître, de 0,47 $, 0,47 $ qui permet donc de financer les centres d'appels 9-1-1. Il y a une inéquité qui existe actuellement qui fait en sorte que tous les utilisateurs de téléphone cellulaire, les abonnés à Internet ne paient pas cette contribution au financement des centres d'appels 9-1-1.

Lorsque nous avons négocié l'entente sur le partenariat fiscal et financier, les municipalités et les villes du Québec nous ont dit: Il faut absolument avoir une modification ou un engagement qui nous permettrait de surseoir à cette... pas de surseoir mais enfin d'éviter de perpétuer cette inéquité qui existe.

Alors, on a pris cet engagement, que nous avons concrétisé à travers une première série de modifications législatives. Cette deuxième série arrive mais qui nous lie avec le ministère du Revenu, parce que, là il y a une dynamique, là, de perception entre les municipalités et le ministère du Revenu pour donner suite et donner forme à l'engagement que nous avons pris.

Et ces modifications législatives vont aussi se traduire dans un règlement, dans un projet de règlement, qui, lui, est en rédaction actuellement, qui ferait en sorte qu'à partir du 1er décembre 2009 tous les abonnés de téléphone cellulaire et d'Internet seraient donc dans l'obligation de verser une contribution. La bonne nouvelle, c'est qu'on risque d'avoir une contribution moindre que celle qui est prélevée actuellement auprès des abonnés de téléphone dit conventionnel.

On a attaché tous nos fils avec l'UMQ, la FQM, la ville de Montréal, toutes les grandes entreprises de téléphonie de ce monde. Nommez-les toutes, là, elles sont regroupées à l'intérieur d'une grande association canadienne, qui est représentée d'ailleurs par l'ancien premier ministre du Nouveau-Brunswick, M. Lord, que nous avons rencontré à plusieurs reprises. Alors, c'est M. Croteau qui a eu cet immense plaisir d'attacher tout ça.

Et ce n'est pas une mince affaire, je vous dis, parce que, là, on en est à notre deuxième projet de loi, il va y avoir un projet de... en fait pas un autre mais un projet de règlement, alors c'est quand même une pièce assez consistante. Alors, je tenais à vous faire... à vous dresser cet élément de contexte pour que vous compreniez bien dans quel environnement on se campe.

Alors, ici, dans le fond, on vous apporte des modifications d'ordre plus technique, hein, c'est comme ça qu'on peut les traduire, pour s'assurer d'un arrimage entre la perception de la taxe par les municipalités et la mise en application pour le ministère du Revenu.

Maître, est-ce que vous auriez d'autre chose à nous dire par rapport aux modifications qui sont ici, sur l'aspect plus technique... Mais peut-être le contexte... Ah oui! l'article qui vous touche, c'est l'article de la fiscalisation. C'est ça. Ça, c'est l'article 54.4. O.K. Oui, allez-y donc peut-être.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vous demanderais peut-être de vous identifier, Me Rémillard, avant de... et donner vos fonctions, simplement.

Mme Rémillard (Michèle): D'accord. Michèle Rémillard, avocate, ministère du Revenu du Québec.

Alors, l'article 244.71.1, qui sera introduit par l'article 54.4, a pour but de permettre au ministre du Revenu d'utiliser les outils que la

Loi sur le ministère du Revenu et les autres lois du Québec mettent à sa disposition pour percevoir les créances fiscales à l'égard de la taxe pour le 9-1-1.

Mme Normandeau: Ce n'est pas plus compliqué que ça. Bon, alors, je vous garde avec nous. On pourrait peut-être commencer, si vous le permettez, l'étude de chacun des articles. Alors, commençons par le premier amendement, à 54.1. En fait, on vient insérer une série de nouveaux articles. Là, on parle de quelle loi, les amis? La

Loi sur le ministère du Revenu? Non, pas toujours... La 54.1 vient modifier quelle loi?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! la

Loi sur la fiscalité municipale. Alors, on cède le siège à Me Drouin.

Alors, voici, je vous fais lecture de l'article 54.1. On dit:

L'article 244.68 de cette loi ? en l'occurrence la

Loi sur la fiscalité municipale ? édicté par l'article 82 du

chapitre 18 des lois de 2008, est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots « mettre en vigueur, avant l'expiration du délai que fixe le gouvernement, » par le mot « adopter » .

En fait, on parle de concordance ici pour... bien, pour tenir compte de l'amendement suivant. Mais on pourrait peut-être l'étudier tout de suite, l'amendement suivant, hein? Alors, est-ce que vous souhaitez qu'on étudie l'amendement suivant?

M. Cousineau: Peut-être juste une question générale.

Mme Normandeau: Oui?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: C'est quoi, la proportion des gens qui sont touchés versus les téléphones conventionnels?

Mme Normandeau: Oui, M. Croteau, avec votre consentement, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Croteau. Je vous inviterais aussi à vous identifier. Je m'excuse, on vous connaît, mais les gens qui écoutent ne nous voient pas forcément.

M. Croteau (Marc): Merci, Mme la Présidente. Marc Croteau. Je suis sous-ministre adjoint aux Affaires municipales.

Actuellement, il y a environ 3,8 millions de lignes filaires au Québec, à quoi s'ajoutent environ 3 millions... non. Les chiffres, je les ai à l'envers, pardonnez-moi. Il y a environ 4 millions de lignes filaires au Québec et 3 point... lignes filaires, donc les lignes dures qu'on appelle, 3,8 millions de lignes sans fil et environ 200 000 de lignes « voice over IP » , donc sur Internet, Internet haute vitesse.

Les modifications qui sont amenées ici couvrent tous les types de technologie. Il est estimé d'ailleurs, selon le marché, qu'éventuellement, d'ici trois ans ou quatre ans, il va y avoir environ 30 % d'augmentation de cellulaires. Évidemment, il va y avoir une réduction au niveau du filaire, parce que de plus en plus les technologies font en sorte que le cellulaire peut aussi servir de filaire. Je ne sais pas si vous avez vu de nouvelles technologies, mais, une fois branché à la maison, ça devient filaire et, quand vous le sortez, ça devient un cellulaire. Donc, les gens vont laisser et délaisser le filaire.

À ça s'ajoute le haut niveau de pénétration prévu du « voice over IP » , de la téléphonie par Internet, surtout dans les corporations et le multilogement à haut volume, à haute densité. Il est estimé, là, que ça va aller chercher à peu près 40 % du filaire. Donc, on voyait, à ce moment-là, le nombre de filaires réduire, d'ici cinq ou six ans, d'environ 45 % et 50 %. Donc, c'est pour ça qu'on a amené une mesure qui vient toucher, par souci d'équité, tous les utilisateurs de lignes téléphoniques, que ce soit par Internet, que ce soit sans fil ou que ce soit par une ligne filaire.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand, vous aviez...

M. Cousineau: Ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va?

M. Cousineau: C'était...

La Présidente (Mme Malavoy): Moi, juste pour mon information, le 0,47 $, si j'ai bien compris, que vous évoquez, c'est par mois?

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Ça s'ajoute à la facture mensuelle.

Mme Normandeau: Exact. Tout à fait. Vous pourrez regarder sur votre facture, c'est déjà là.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est déjà là.

Mme Normandeau: C'est indiqué, d'ailleurs.

M. Cousineau: Ce que je comprends... Excusez.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, allez-y.

M. Cousineau: Mme la Présidente, ce que je comprends, c'est que, globalement, ceux qui payaient 0,47 $ vont voir leur montant diminuer parce qu'il va y avoir...

Mme Normandeau: Un ajustement.

M. Cousineau: ...de nouvelles entrées d'argent.

Mme Normandeau: Oui, effectivement. Le volume va augmenter, évidemment.

M. Croteau (Marc): ...

n (15 h 50) n

Mme Normandeau: Ah oui! M. Croteau, vous désirez vous exprimer au micro? Partagez cela avec nous.

M. Croteau (Marc): En fait, le 0,47 $ est le montant qui avait été négocié pour assumer les coûts du 9-1-1 en 1995, qui étaient d'environ 25 millions de dollars. Aujourd'hui, évidemment il y a moins de filaires qu'il y avait en 1995, donc les sommes recueillies avec le 0,47 $ représentent à peu près 21,3 millions de dollars, tandis que les coûts aujourd'hui, en coûts 2009, sont estimés à peu près à 28,8 millions de dollars pour le coût des centres d'appels 9-1-1.

La Présidente (Mme Malavoy): Et les revenus estimés avec la modification?

M. Croteau (Marc): Vont osciller autour de 34 millions de dollars. Le 28 millions d'aujourd'hui va être ajusté à 34 parce qu'il y a des nouvelles normes du ministère de la Sécurité publique qui ont été mises en place avec les dernières modifications dans l'omnibus l'an dernier. Donc, il va y avoir des normes de technologies aussi, avancées, pour être capable de localiser de façon plus précise les utilisateurs de cellulaires.

Là, je vais entrer dans le technique un peu, là, mais actuellement on peut localiser plus facilement au niveau horizontal, et je m'exprime: donc, avec les liens avec les tours, on peut localiser à quelques centaines de mètres où est l'appel, mais on ne peut pas distinguer la hauteur de l'appel.

Puis je m'explique: si vous êtes dans un bâtiment au coin d'Université et Sherbrooke, puis vous appelez de votre cellulaire, on va être capable de dire que vous êtes dans le bâtiment au coin d'Université et Sherbrooke, mais on ne pourra pas vous dire dans quel des 20 étages que vous êtes. Donc, les technologies vont s'adapter, et ça, ça va augmenter les coûts des centres 9-1-1, entre autres, et c'est pour ça que c'est estimé à 35 millions de dollars.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Donc, la baisse du 0,47 $... la baisse du 0,47 $, là, qui... n'est pas directement proportionnelle à la hausse des téléphones cellulaires?

Mme Normandeau: Non, parce qu'on s'est dit...

M. Cousineau: C'est parce qu'il y a d'autres facteurs, comme la mise aux normes des...

Mme Normandeau: Exact. Tout à fait.

M. Cousineau: ...qui entrent en ligne de compte.

Mme Normandeau: Il faut qu'elle reflète le coût réel.

M. Cousineau: Réel, absolument.

Mme Normandeau: Il faut éviter d'imposer indûment les utilisateurs.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, pour notre plus grand bien, nous pourrons être vraiment suivis à la trace à l'étage près.

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien.

Une voix: Big Brother.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, est-ce qu'il y a d'autres explications pour cet article-là? Non?

Mme Normandeau: En fait, le premier article... le premier article, 54.1, me permet de simplifier la vie des municipalités dans l'adoption de leur règlement qui va donner suite à cette obligation qu'elles auront de lever une taxe municipale. Et, dans le fond, par arrêté ministériel, je vais faire entrer en vigueur l'ensemble des règlements. On l'a fait, rappelez-vous, cette semaine, lorsque nous avons étudié l'amendement du ministère des Transports pour le concept de véhicule lourd. Plutôt que...

On s'est dit: Adoptons une modification qui fasse en sorte que tous les règlements, là, sont conformes, je vais dire ça comme ça, aux modifications qui sont proposées. Donc ça, c'est vraiment une modification qui va faciliter la vie des municipalités.

Le deuxième amendement, lui, c'est toujours une simplification de procédure dans ce cas-ci. Les deux sont reliés, effectivement, parce qu'on est dans le domaine de la simplification pour les deux amendements. On dit que le second amendement vise à simplifier la procédure de mise en vigueur des règlements municipaux en prévoyant que ceux-ci entreront en vigueur à la suite de la publication d'un avis à cet effet, que je ferai publier dans la Gazette officielle du Québec .

Et on dit que, pour tenir compte de cette simplification, si, le 30 septembre 2009, la municipalité locale a fait défaut de transmettre pour approbation à la ministre ce règlement qu'elle doit adopter pour imposer la taxe pour le 9-1-1, la ministre pourra l'adopter à sa place. Ça, sincèrement, c'est comme du standard, là. C'était déjà prévu, effectivement. Donc... c'est la date du 30 septembre qu'on a ajoutée.

Ce qui est important, c'est qu'il va y avoir une campagne publicitaire importante. Et, lorsque vous dites ça, cher M. Croteau, vous pouvez être explicite? Oui.

M. Croteau (Marc): Oui. Effectivement, la simplification qu'on met ici va faire en sorte que les municipalités, les 1 136 qui devront adopter le règlement, n'auront pas l'obligation de publier le petit avis public qu'on retrouve dans les journaux locaux. Évidemment, ça va réduire les coûts substantiellement pour les municipalités. Ça va être plus rapide aussi. Du côté de la Gazette officielle , on va le publier pour tout le Québec.

C'est évident que ce n'est pas tous les citoyens qui font la lecture de la Gazette officielle à tous les matins, donc on prévoit en même temps une grande campagne publicitaire, de concert avec les fournisseurs, de concert avec les deux associations municipales, de concert avec la ville de Montréal, pour s'assurer que les citoyens sont bien informés que cette nouvelle taxe municipale là entre en vigueur le 1er décembre, qui est visé actuellement.

Mme Normandeau: Est-ce que vous souhaitez... Parce que... Dans le fond, est-ce que vous souhaitez que je vous lise l'article 54.2? Ça reflète assez fidèlement les explications. En fait, ça reflète presque mot pour mot les notes explicatives. C'est presque du copier-coller. Alors que l'article 54.3, l'article suivant, c'est une modification de concordance pour tenir compte de la modification qui a été apportée par l'amendement précédent, c'est-à-dire celui dont on vient de discuter.

Et on dit qu'il remplace l'obligation, pour la municipalité, de mettre en vigueur un règlement qui impose cette fameuse taxe par l'obligation d'adopter et de transmettre au ministre ce règlement. En fait, on est sur le même thème, là, on s'entend, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Donc, dans la pratique, c'est le ministère du Revenu qui va aller chercher ça au niveau des grandes compagnies?

Mme Normandeau: Oui.

M. Cousineau: Qui, elles, vont...

Mme Normandeau: Ça, c'est l'article suivant, ça. Voulez-vous qu'on le regarde?

M. Cousineau: Bien, oui, si on a la réponse à l'article suivant.

Mme Normandeau: Oui.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que c'est sur l'article en cours?

M. Lemay: Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que... Vous dites que c'est conforme. Bien, je vous le dis honnêtement, là, je n'ai pas vu le règlement avant, je le trouve un peu raide, là, le 30 septembre, c'est assez rapide. Les conseils municipaux, j'imagine, là, ils vont siéger encore une fois ou deux, ils vont siéger une fois avant septembre, le temps de vous faire parvenir ça, et là, le 30 septembre, si ce n'est pas adopté, la ministre va, par... par règlement? Par...

La Présidente (Mme Malavoy): Par décision...

M. Lemay: Par décret? La ministre, par... le Conseil des ministres, par décret? Par arrêté ministériel?

Mme Normandeau: Par arrêté ministériel, c'est ça.

M. Lemay: En tout cas, je trouve ça un peu, un peu... Le temps que tout ça entre en vigueur...

Mme Normandeau: Bien, ce n'est pas une surprise pour les municipalités, là, on s'entend, là. Me Drouin pourrait peut-être vous apporter un complément d'information.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, tout simplement pour vous expliquer les amendements que l'on apporte. C'est qu'à l'heure actuelle, si on regarde dans la loi n° 82, les dispositions qui ont été introduites dans la

Loi sur la fiscalité, c'est déjà prévu, l'obligation pour toute municipalité du Québec de mettre en vigueur, avant la date que fixera le gouvernement, un règlement qui impose une taxe à tous les clients de services téléphoniques.

Nous, ici, ce qu'on vient faire pour permettre la mise en vigueur plus rapidement de la taxe, c'est qu'on vient dire aux municipalités: Plutôt que d'avoir à mettre en vigueur un règlement, vous allez avoir uniquement à l'adopter et à le transmettre à la ministre avant le 30 septembre. On a fixé la date directement dans la loi plutôt que d'avoir à... par décret du gouvernement. Alors, on demande aux municipalités: Adoptez et transmettez, d'ici le 30 septembre, un règlement. La ministre va l'étudier, va l'approuver.

S'il est conforme, elle pourra, par un avis à la Gazette officielle , le mettre en vigueur à votre place, pour éviter que la municipalité soit obligée de le faire, transmettre une copie de son avis de publication à la ministre pour que la ministre s'assure que l'avis de publication a bel et bien été fait. La ministre va le faire pour l'ensemble des 1 136 municipalités.

Alors, c'est tout simplement ce qu'on vient remplacer par rapport à ce qui existe à l'heure actuelle dans la loi. Parce qu'à l'heure actuelle, dans la loi, la ministre a également le pouvoir d'adopter à la place de toute municipalité qui ferait défaut d'adopter son règlement d'imposition dans le délai qu'aurait fixé le gouvernement. Alors, ici, on vient simplifier un petit peu la vie des municipalités pour permettre l'entrée en vigueur plus rapidement de la taxe sur le 9-1-1, tout simplement.

M. Lemay: Hum! C'est une assez grosse opération, quand même.

Mme Normandeau: Oui, oui, c'est une grosse opération. Puis je dois vous dire qu'il y a des équipes qui s'activent depuis plusieurs... plus d'une année en fait, là, là-dessus, là. Le Revenu évidemment... Imaginez ce que ça a commandé de négociations. Ah non! rendons hommage à M. Croteau pour les négociations, à nos avocats et avocates pour la rédaction de tout ça.

M. Croteau (Marc): ...beaucoup de travail...

Mme Normandeau: Ah! oui, oui. Non, c'est vraiment un gros, gros morceau.

M. Lemay: ...

Mme Normandeau: Oui?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

M. Lemay: Pour poursuivre, donc quelqu'un, à l'heure actuelle, paie 0,47 $...

Mme Normandeau: Le quelqu'un, c'est le propriétaire de téléphone filaire, avec fil...

M. Lemay: ...le téléphone à la maison, là, paie 0,47 $.

Mme Normandeau: C'est ça, exact.

M. Lemay: Là, ce que... Les règlements que les villes vont adopter, là, les villes vont charger sur ce téléphone-là. Si d'aventure il a un cellulaire, ça va être le cellulaire. Si d'aventure il y a un branchement Internet, branchement Internet également...

M. Croteau (Marc): Non, non, non.

M. Lemay: Ah! vous voyez, là. Non? Je pensais qu'on avait parlé de ça, branchement Internet.

Mme Normandeau: Oui, oui, absolument. On en a parlé, effectivement. Vas-y, Marc.

M. Croteau (Marc): Mais quelqu'un...

M. Lemay: Téléphonie...

M. Croteau (Marc): Oui. Quelqu'un...

La Présidente (Mme Malavoy): Me Croteau.

M. Croteau (Marc): Mme la Présidente, quelqu'un qui a un téléphone « voice over IP » sur Internet n'a pas le filaire.

M. Lemay: N'a pas quoi?

M. Croteau (Marc): Ça remplace le téléphone filaire. Donc, effectivement... Mais quelqu'un qui a un cellulaire et quelqu'un qui a un téléphone à fil, téléphone filaire à la maison, paierait effectivement deux fois.

M. Lemay: Deux fois, O.K. Donc, pour le même montant ou à peu près. Je sais que vous en avez parlé tantôt, là, mais...

M. Croteau (Marc): 40... le même montant, c'est 0,40 $.

M. Lemay: O.K. C'est beau. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais vous laisser peut-être aller au 54.4, et je reviendrai au député de Bertrand après, pour des explications, si nécessaire. Ça va?

n (16 heures) n

Mme Normandeau: Oui. Alors, en fait, là on réfère à la mécanique. On dit que... Si vous me permettez, je vais quand même vous faire lecture de l'article 54.4, parce qu'il est assez explicite. On dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 244.71 édicté par l'article 82 du

chapitre 18 des lois de 2008, du suivant:

« 244.71.1. Le ministre du Revenu est, pour le compte de la municipalité locale, chargé de percevoir et de recouvrer la taxe auprès d'un fournisseur d'un service téléphonique. »

On dit: « À cette fin, la

Loi sur le ministère du Revenu et les autres lois du Québec ainsi que les règlements pris pour leur application s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à l'article 244.71, à un règlement municipal visé à l'article 244.68 ou au quatrième alinéa de l'article 244.69 et au règlement pris en vertu du paragraphe 14° de l'article 262, comme si cet

article et ces règlements étaient une loi fiscale au sens de la

Loi sur le ministère du Revenu.

« De plus, la taxe est réputée être un droit prévu par une loi fiscale aux fins de l'exercice par le gouvernement de son pouvoir réglementaire d'exonération prévu à l'article 96 de la

Loi sur le ministère du Revenu. »

Et on dit que « le ministre du Revenu est chargé de l'application du présent

article » . Bon.

Me Rémillard, tout à l'heure, nous a livré une explication qui est en tous points fidèle à la lecture de l'article que je viens de vous faire.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand, est-ce que ça vous éclaire suffisamment?

M. Cousineau: C'est clair. C'était dans le sens de la question que j'ai posée tantôt, là. J'ai la réponse.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Je crois qu'on pourrait procéder à l'adoption de ces amendements d'un seul bloc.

M. Cousineau: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, les amendements aux articles 54.1 à 54.4 sont-ils adoptés?

M. Cousineau: Adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Ensuite, c'est amendement à l'article 56.1. C'est bien ça, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui, 56.1, c'est un amendement, ça, les amis? Est-ce qu'on l'a?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, c'est ce qu'on nous a présenté. C'est un amendement à l'article 56...

Mme Normandeau: Mais est-ce qu'il a été déposé? Il n'a pas été déposé?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Moi, je ne l'ai pas. Est-ce que vous l'avez?

La Présidente (Mme Malavoy): Nous, nous l'avons.

Une voix: Nous l'avons.

Mme Normandeau: Ah bon!

Une voix: Je vais vous le passer.

La Présidente (Mme Malavoy): Je peux vous le lire, si vous...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Moi non plus, je ne l'ai pas.

Mme Normandeau: On ne les a pas. Donc, nous avons été abandonnés, Mme la Présidente.

Une voix: C'est tout ensemble, ils sont tous ensemble, c'est les trois autres amendements qui traitent du 9-1-1.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais, sérieusement, je peux vous passer ma copie.

Une voix: On l'a. On a une copie, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Ah! vous l'avez.

Mme Normandeau: O.K. Alors...

Une voix: Non, vous ne l'avez pas.

Une voix: On nous a oubliés.

Mme Normandeau: Là, il faut que je prenne cette feuille-ci. Excellent.

Une voix: Allez-y. Allez-y.

Mme Normandeau: En fait, on dit que tous les articles suivants, c'est-à-dire 56.1, 84.1, 84.2.1, Me Drouin, sont des articles qui se traitent tous ensemble. C'est ça?

Une voix: Oui, du 9-1-1.

Mme Normandeau: Du 9-1-1 toujours.

La Présidente (Mme Malavoy): O.K.

Mme Normandeau: Si on a à livrer... Alors, on dit qu'en fait... On dit: Cet amendement apporte une modification visant à permettre la présence, dans le règlement que le gouvernement doit adopter pour encadrer la taxe municipale pour le 9-1-1, de dispositions qui prévoient que, si les fournisseurs de services téléphoniques font défaut de respecter les obligations qui leur sont imposées dans le règlement, ils seront passibles d'amendes, qui est tout à fait normal. Et quelles sont ces amendes, Mme la Présidente? Question fort pertinente. Ah! elles seront prévues dans le règlement que nous allons adopter.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, exact. C'est ça.

Bon. Là, je viens de vous faire lecture de l'article 56.1. Souhaitez-vous que je... vous souhaitez peut-être que je vous lise l'article 84.1?

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, vérifier d'abord si, sur celui-ci, 56.1... Est-ce qu'il y a des questions à poser? Non?

M. Cousineau: Non. Un règlement qui sera adopté quand?

Mme Normandeau: Bientôt. Aussitôt que la loi est sanctionnée, on va pouvoir procéder à l'adoption du règlement. Vous allez voir ça dans la Gazette officielle , évidemment.

M. Cousineau: Pour que tout soit en place pour le mois de septembre 2009.

Mme Normandeau: Exact... Bien, en fait, non, pour le 1er décembre.

M. Cousineau: Le 1er décembre.

Mme Normandeau: Oui.

M. Cousineau: D'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): Étant donné qu'ils ont quand même une numérotation différente, moi, je proposerais qu'on les vote un par un, ceux-là.

Mme Normandeau: D'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est plus facile. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 56.1 est adopté?

M. Cousineau: Adopté.

Mme Normandeau: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Passons à 84.1.

Mme Normandeau: Alors, je vous en fais lecture. On dit: Insérer, après l'article 84, le suivant:

L'article 131 de cette loi est modifié par l'addition de la phrase suivante: « De plus, malgré l'article 17 de cette loi, ils entrent en vigueur le jour de leur publication à la Gazette officielle du Québec . »

Là, on réfère à l'adoption, au moment où le règlement est adopté. C'est ça?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Ça a l'air d'aller pour tout le monde?

M. Cousineau: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que cet amendement à l'article 84.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Cousineau: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. 84.2.1.

Mme Normandeau: Il y a une explication de contexte par Me Drouin, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Me Drouin, oui.

Mme Drouin (Andrée): Merci, Mme la Présidente. Alors, ici, par l'article 84.2.1, ce qu'on vient faire, c'est que nos articles... les articles ? nos articles, excusez-moi ? les articles...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Drouin (Andrée): ...du projet de loi n° 82 n'ont pas été mis en vigueur lors de la session du mois de juin. On avait prévu que leur entrée en vigueur serait faite par décret du gouvernement. Là, ce qu'on vient faire ici, dans le but d'accélérer encore une fois le processus et la mise en vigueur de la taxe au 1er décembre, alors on vient décréter que les articles du projet de loi n° 82 vont entrer en vigueur à la date de la sanction du projet de loi n° 45, tout simplement.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ces explications vous...

M. Cousineau: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): ...conviennent?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, 84... Mais il faut que vous attendiez que je vous pose la question...

M. Cousineau: Je m'excuse.

La Présidente (Mme Malavoy): ...avant de dire « adopté » .

M. Cousineau: Je m'excuse.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que 84.2.1 est adopté?

M. Cousineau: Adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Ce qui nous mènerait où, Mme la ministre?

Prolongation de la durée du rôle

d'évaluation de la ville de Clermont

Mme Normandeau: O.K. Alors, je vous invite peut-être à vous référer au cahier pour étudier certaines dispositions de nature particulière. On va commencer par les plus faciles, Mme la Présidente, l'article 97 de votre cahier, qui permet de prolonger la durée du rôle d'évaluation de la municipalité de Clermont, et on présume qu'il n'y aura pas d'objection de la part de nos collègues de l'opposition officielle, compte tenu que Clermont est située dans le comté de la chef de l'opposition officielle. Alors,

article 97.

La Présidente (Mme Malavoy): 97, oui.

Mme Normandeau: Comme vous le constatez, ce n'est pas très compliqué. En fait, c'est à la demande de la municipalité, de la ville de Clermont et... En fait, on dit que... C'est un

article qui vient modifier le cycle triennal de son rôle d'évaluation. On dit: un rôle triennal qui, en principe, se déploie pour 2008, 2009 et 2010, et le prochain rôle devrait être dressé pour les exercices financiers 2011, 2012 et 2013. Alors, ce qu'on demande en fait, c'est de prolonger d'une année la durée actuelle du rôle de la ville en prévoyant qu'il s'applique jusqu'à la fin de 2011. Pourquoi en fait on fait ça?

M. Cousineau: Oui, pourquoi? C'était ma question.

Mme Normandeau: Ah! Me Drouin pourrait nous expliquer tout ça au micro.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est tout simplement à la demande de la ville de Clermont et de la MRC de Charlevoix-Est. C'est pour... une façon de mieux répartir le travail de l'évaluateur. Étant donné que, lors de certains regroupements, plusieurs municipalités ont été regroupées et ça fait en sorte que, dans la MRC de Charlevoix-Est, les trois grandes municipalités, le rôle est dressé pour les mêmes années. Alors, l'évaluateur a beaucoup de travail lors d'une année, puis après ça, bon, c'est... Le travail n'est pas bien réparti.

Alors, la ville de Clermont nous a demandé de reporter d'une année son rôle. Ça va faire en sorte effectivement que l'évaluateur va pouvoir mieux planifier son travail.

M. Cousineau: La ville de... Excusez.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, je vous en prie, M. le député.

M. Cousineau: La ville de Clermont, est-ce qu'ils ont un service d'évaluation ou c'est la MRC?

Mme Normandeau: C'est la MRC.

M. Cousineau: C'est la MRC.

Mme Normandeau: De Charlevoix-Est.

M. Cousineau: De Charlevoix-Est.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Cousineau: Ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): ...explications? Donc, est-ce que l'article 97 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. On progresse bien. On s'en irait où?

Transfert de la propriété de certains

terrains de la ville de Longueuil

Mme Normandeau: À Longueuil.

La Présidente (Mme Malavoy): À Longueuil, tiens donc!

Mme Normandeau: Alors, pour les articles 87 et 102, relativement à des transferts de terrains. En fait, là, je vous... On est toujours dans le cahier, on s'entend. En fait, c'est une modification presque de nature technique, qui est relative au décret concernant l'agglomération de Longueuil, que vous connaissez bien, puisqu'on a eu l'occasion d'en discuter dans des commissions précédentes. En fait, on veut s'assurer que la propriété de certains terrains qui appartiennent présentement à la ville de Longueuil soit transférée à la ville de Saint-Bruno-de-Montarville et à la ville de Saint-Lambert.

Tout ça se fait dans un contexte où la ville de Longueuil est d'accord, il n'y a pas de chicane, rassurez-vous, par rapport aux modifications qui vous sont ici proposées.

C'est un libellé assez long, bon, on a un choix éditorial à faire, c'est très technique, là. Et également vous dire que tout ça origine d'un rapport qui a été produit par M. Roger Lachance, qui visait, entre autres, à répartir les actifs des villes membres de l'agglomération. Alors, tout s'est fait dans les règles de l'art, là. Et puis... Bien, voilà.

Est-ce que vous souhaitez que je vous lise l'article ou... Moi, je n'insiste pas, personnellement.

M. Cousineau: Non. Quelques explications supplémentaires.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: C'est la raison: pour répartir les actifs? Point à la ligne?

Mme Normandeau: En fait...

M. Cousineau: Parce qu'on se pose la question: Pourquoi une ville laisse aller certains de ses terrains?

Mme Normandeau: En fait, parce qu'au départ, là... Là, on parle de terrains ou d'actifs dits d'agglomération qui redeviendraient des actifs dits de proximité. Alors, les villes en question, c'est-à-dire Saint-Lambert et Saint-Bruno, ont toujours eu la prétention que les terrains qui sont transférés leur appartenaient. Alors, nous avons fait cette démonstration à travers... en fait par le biais ou par l'intermédiaire d'un rapport qui a été produit par M. Roger Lachance.

M. Cousineau: M. Lachance, qui est?

n (16 h 10) n

Mme Normandeau: Qui était notre... on va l'appeler notre médiateur, conciliateur, facilitateur pour ce qui est du partage des actifs pour l'agglomération de Longueuil, qui est un... En fait, c'était un employé du ministère des Affaires municipales qui... L'est-il encore?

M. Croteau (Marc): Non, non, il a été associé chez Raymond Chabot Grant Thornton à la retraite. Il est à la retraite.

Mme Normandeau: Ah! je pensais qu'il était avec nous. O.K. C'est un consultant. C'est un consultant.

M. Cousineau: Et puis tout le monde est heureux là-dedans?

Mme Normandeau: Ah! non seulement tout le monde est heureux, mais c'était souhaité. Alors, peut-être vous référer à une lettre reçue par l'avocate de la ville de Longueuil... l'avocat plutôt, M. Daniel Carrier, une lettre qui date du 1er octobre 2008. On dit: « La présente fait suite à votre courriel du 8 septembre dernier adressé à M. Jean-Marc Jacques relativement au sujet mentionné en titre.

Nous désirons vous informer que nous avons examiné la liste de répartition jointe à la résolution de la ville de Saint-Lambert et que la ville de Longueuil n'a pas d'objection à son inclusion au décret 1214-2005 concernant l'agglomération de Longueuil. » Et la lettre est adressée à l'adjointe exécutive de notre sous-ministre, Mme Céline Soucy.

M. Croteau (Marc): Et on a une résolution de Longueuil pour Saint-Bruno aussi.

Mme Normandeau: On a une résolution également de Longueuil pour Saint-Bruno. On pourrait, si vous avez ça, cher sous-ministre, on pourrait référer...

M. Cousineau: Une résolution de la ville de Longueuil pour Saint-Bruno.

Mme Normandeau: Oui. Au même

titre qu'on a ici la lettre de l'avocat de Longueuil qui confirme que tout est O.K. pour Saint-Lambert, on a la même chose, mais cependant par voie de résolution pour Saint-Bruno. On dit qu' « il est proposé de consentir au transfert de la propriété des lots 606 du cadastre de la paroisse de Sainte-Julie » , ta ta ta. Là, je vous épargne les détails techniques. Bien, voilà, c'est ça.

M. Cousineau: Ça, ce sont des lots vacants?

Mme Normandeau: 6 juin 2008, la résolution.

M. Croteau (Marc): C'est des parcs.

Mme Normandeau: C'est des parcs.

M. Croteau (Marc): C'est des parcs, la plupart.

M. Cousineau: Ah! ce sont des parcs? O.K.

Mme Normandeau: Oui.

M. Croteau (Marc): En bonne partie, c'est des parcs.

Mme Normandeau: Des parcs, des parcs, comment, des parcs verts?

M. Croteau (Marc): Parcs municipaux.

Mme Normandeau: Parcs municipaux.

M. Croteau (Marc): Certains sont exploités, certains pas, là.

Mme Normandeau: Exploités dans quel sens?

M. Croteau (Marc): De réserves ou...

Mme Normandeau: O.K. On ne parle pas de parcs industriels ici, là, on s'entend, là?

M. Croteau (Marc): Non, non, non.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Cousineau: Il n'y a pas de construction là-dessus, il n'y a pas...

M. Croteau (Marc): Non, c'est tout vacant, ça.

Mme Normandeau: Non, c'est vacant.

M. Cousineau: C'est uniquement des terrains pour fins de parcs.

Mme Normandeau: Exact.

La Présidente (Mme Malavoy): Si c'était un parc industriel, ça ne passerait peut-être pas aussi facilement.

Mme Normandeau: Non, effectivement, c'est pour ça. Mais je veux juste m'assurer que la notion de parc, là... on s'entendait sur la notion de parc.

M. Cousineau: Vous n'auriez pas la lettre de Longueuil?

Mme Normandeau: Pardon?

M. Cousineau: Vous n'auriez pas la lettre de l'avocat de Longueuil?

Mme Normandeau: Effectivement, je n'aurais pas... nous n'aurions pas ni la lettre de Longueuil ni la résolution.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors, comme cela semble faire l'unanimité chez les personnes concernées, de notre côté aussi, est-ce que cet

article 87 est adopté?

M. Cousineau: Adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. On passerait à 102?

Mme Normandeau: Oui, en fait, qui est un

article qui a une portée rétroactive ou...

Une voix: Une portée rétroactive.

Mme Normandeau: Bien, la portée rétroactive prend... en fait, nous fait remonter dans le temps, au 1er janvier 2006. On dit:

L'article 87 a effet depuis le 1er janvier 2006. C'est le moment de la reconstitution, effectivement.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va?

M. Cousineau: Non.

La Présidente (Mme Malavoy): Non? Vous avez une question?

M. Cousineau: Pourquoi l'article 87?

La Présidente (Mme Malavoy): Celui qu'on vient de...

M. Cousineau: Celui qu'on vient de faire.

La Présidente (Mme Malavoy): Dont on vient de disposer.

M. Cousineau: Ah oui! D'accord.

Mme Normandeau: Là, on est à 102.

M. Cousineau: O.K. D'accord, c'est pour...

Mme Normandeau: En fait, vous pourriez peut-être vous demander, au-delà de la date du 1er janvier 2006... Me Drouin me rappelait que les... depuis le 1er janvier 2006, depuis la création de l'agglomération, de la reconstitution de certaines villes sur le territoire de l'agglomération de Longueuil, les villes dont il est question se sont comportées comme des propriétaires desdits terrains, alors...

M. Cousineau: O.K.

Mme Normandeau: Il n'y a pas de...

M. Cousineau: Donc, on légalise...

Mme Normandeau: Oui, exactement, on rend...

M. Cousineau: ...un comportement qui n'était pas légal.

Mme Normandeau: C'est ça, exact. Il n'y a pas eu de dépenses d'agglomération faites sur les terrains en question.

M. Cousineau: D'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'article 102 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Il ne nous reste pas grand-chose.

Mme Normandeau: Oui, bien, en fait, là, parce qu'on... Ah! bien, on a quand même d'autres amendements, et puis tantôt... Moi, je veux vraiment m'assurer que, lorsqu'on... Peut-être qu'on ne réussira pas à se rendre à 18 heures, mais, si... il ne faut pas mettre fin à nos travaux, parce qu'il faut que la commission poursuive ses travaux la semaine prochaine, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, j'ai compris ça.

Mme Normandeau: Ça, c'est un détail plus technique, là, mais...

Loi sur les compétences municipales (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Mais là il y a 32 à 37 et 98. Est-ce que vous voulez aborder ça, les sablières?

Mme Normandeau: Oui, tout à fait, si les collègues le souhaitent. On se réfère toujours au cahier. Oui, Me François Nadeau-Labrecque s'est joint à nous. En fait, l'objectif ici, c'est...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Alors, je vous recommande, Mme la Présidente, de... En fait, je vous invite à recevoir un amendement qui a pour thème aussi « les carrières et sablières » , qui réfère au concept de la double imposition, alors, de droits sur les sites. Mais tout ça est complémentaire avec les articles dont il est question ici, soit les articles 32 à 37 et 98. Mais on pourrait les étudier, bien sûr, après avoir étudié les articles du cahier.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, on commencerait par 32?

Mme Normandeau: Oui. 32, c'est un

article qui renvoie aux sites visés et à la définition de ce que nous entendons par les carrières, sablières. On vient ici modifier la

Loi sur les compétences municipales. On dit que l'article 78.1 de la

Loi sur les compétences municipales est modifié:

1° par la suppression, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, des mots « , à partir d'un site situé sur le territoire de la municipalité, » ;

2° par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

« Pour l'application de la présente section, les mots " carrière " et " sablière " ont le sens que leur donne l'article 1 du Règlement sur les carrières et sablières. »

Alors, c'est logique.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est logique, mais...

Mme Normandeau: Oui, notre ami...

La Présidente (Mme Malavoy): ...pourquoi? Pourquoi faut-il préciser cela?

Mme Normandeau: Pour éviter toute ambiguïté, interprétation. Me Nadeau-Labrecque, avons-nous autre chose à dire pour notre défense là-dessus?

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais vous permettre de vous identifier peut-être en commençant et ensuite de nous donner l'explication.

M. Nadeau-Labrecque (François): Alors, François Nadeau-Labrecque, je suis avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

L'article, tel qu'il existe actuellement, ne prévoit pas de définition comme telle pour les termes « carrière » et « sablière » . Donc, on doit se référer au sens courant des termes. En ajoutant une référence au Règlement sur les carrières et sablières, on vient préciser le sens qu'on donne aux termes « carrière » et « sablière » , et cela permet en fait de viser davantage les sites qui sont exploités de façon commerciale.

Si on se réfère à la définition qu'on retrouve à l'article 1 du règlement et qu'on retrouve dans le cahier, là, à la deuxième page, on peut lire que, notamment pour les carrières, c'est « tout endroit d'où l'on extrait à ciel ouvert des substances minérales consolidées, à des fins commerciales ou industrielles ou pour remplir des obligations contractuelles » . Je vous épargne le reste de la définition, là. Mais on vient vraiment cibler uniquement les carrières qui sont exploitées à des fins commerciales ou industrielles.

Mme Normandeau: Oui, c'est important de le dire. Il ne s'agit pas des bancs de sable ou de gravier situés sur les terres du domaine de l'État, mais bien des carrières privées.

M. Cousineau: Ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va? Donc, est-ce que l'article 32 est adopté?

Mme Normandeau: Oui.

M. Cousineau: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Est-ce que vous souhaitez d'abord les amendements ou on continue à...

Une voix: On va faire l'amendement parce qu'il y a un nouveau 33..

Mme Normandeau: Ah! il faut faire l'amendement, O.K., à l'article 33.

La Présidente (Mme Malavoy): 33. Oui, il y a un amendement à 33. On fait l'amendement d'abord?

Mme Normandeau: Oui. On dit: Insérer, après le paragraphe 3° de l'article 33, le suivant:

4° par l'addition, après le troisième alinéa, du suivant:

« De plus, aucun droit n'est payable par un exploitant à l'égard de substances pour lesquelles il déclare qu'elles font déjà ou ont déjà fait l'objet d'un droit payable en vertu du présent

article par l'exploitant d'un autre site. »

Ça, c'est pour éviter la double imposition de droits. D'ailleurs, le ministère et... M. Croteau a eu l'occasion de rencontrer les représentants de l'ACRGTQ, l'Association des constructeurs de grands travaux du Québec, c'est ça?

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: Voilà. Alors, pour s'assurer... Bien, en fait, c'est l'ACRGTQ qui a porté à notre attention ce petit problème de double imposition. Alors, notre objectif, ce n'est pas d'imposer deux fois les propriétaires ou les exploitants de carrières, sablières. Alors, c'est ce qu'on vient faire, on vient corriger ce qu'on a constaté sur le terrain.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a besoin d'explications? Maître... pas maître, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bien, en fin de compte, c'est les cas qu'on a mentionnés, de l'agrégat qui viendrait d'une carrière à l'extérieur de la municipalité, d'une autre carrière, puis qui entre dans la municipalité, par exemple, pour fabriquer du bitume ou un produit... Alors, étant donné que ça a déjà été imposé, on n'a pas à l'imposer une deuxième fois.

Mme Normandeau: Exact. Tout à fait. Est-ce qu'on a autre chose à dire là-dessus?

Une voix: Non, c'est effectivement ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Donc, est-ce que l'amendement...

M. Cousineau: Juste une question.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Cousineau: Ça se gère comment, ça?

Mme Normandeau: Ah! bonne question.

M. Cousineau: Comment les municipalités vont gérer ça?

Mme Normandeau: Peut-être que Me Nadeau-Labrecque pourrait nous donner des précisions.

M. Nadeau-Labrecque (François): Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

n (16 h 20) n

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, Mme la Présidente.

L'article prévoit que l'exploitant doit déclarer en fait que la situation à l'effet que lui-même reçoit sur son site des substances qui font déjà l'objet du droit ou qui ont déjà été payées par l'exploitant d'un autre site... il devra donc déclarer ça à la municipalité qui gère la mesure pour son site à lui. La municipalité, elle, pourra adopter des modalités pour encadrer la déclaration que l'exploitant fera. Donc, la municipalité pourra exiger que l'exploitant lui fournisse certaines preuves: des bons de réception ou des bons de commande concernant ces substances-là, pour effectivement constater que les droits ont déjà été payés sur ces substances.

Mme Normandeau: C'est important de le souligner pour les gens qui nous écoutent. Ça fait des années que le milieu municipal revendiquait la possibilité de lever un droit auprès des exploitants de carrières, sablières, c'est une revendication presque historique de la part du milieu municipal.

Puis là je me tourne vers mes collègues, parce que le fait de lever un droit ne permettra pas, et c'est le concept de ce type de redevances, entre guillemets, là, que nous levons... c'est que le droit devra être affecté à une fin très précise; dans ce cas-ci, c'est d'améliorer les routes qui sont affectées par le transport des exploitants de carrières, sablières, avec quelques autres petites permissions, là, mais... Par exemple, on ne pourra pas financer le salaire des employés de la municipalité ou financer une infrastructure sportive ou de loisirs.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bien, je repose la question que j'ai posée aux crédits: Est-ce qu'il y a... Il y a un certain nombre, j'imagine, de MRC qui ont déclaré leurs compétences là-dessus?

Mme Normandeau: En fait, toutes. Elles avaient jusqu'au 15 octobre dernier pour adopter leur règlement, et l'obligation de lever le droit est là depuis le 1er janvier dernier.

M. Cousineau: Oui. Et puis... donc, ce sont les MRC qui perçoivent...

Mme Normandeau: Oui, mais il y a une possibilité, de mémoire, corrigez-moi, là, parce qu'il y a une possibilité de déléguer sa responsabilité aux municipalités locales.

Une voix: Si la MRC ne le fait pas, c'est le local qui le fera.

Mme Normandeau: Ah! Si la MRC ne le fait pas, c'est la municipalité locale qui le fait. Nos collègues maires sont... D'ailleurs, il faut que vous sachiez une chose: si un collègue maire qui m'a téléphoné, à l'époque il n'était pas député en cette enceinte, c'est bien le député de Chapleau, qui était maire à l'époque de Val-des-Monts. Et puis notre collègue pourrait peut-être renchérir, parce qu'à chaque fois que je le voyais: Mme la ministre, Nathalie, à quel moment ça s'en vient, les carrières, sablières? À chaque fois que je le voyais. Alors, nous nous sommes rendus à ses arguments et à ceux des maires du Québec, de plusieurs maires du Québec. C'est important, ce dossier-là, pour les élus.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous souhaitez de fait renchérir, M. le député de Chapleau? La porte vous est grande ouverte.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Pardon?

Une voix: ...

M. Carrière: Non, effectivement, à l'époque où M. Croteau était également le directeur général de l'UMQ, on a travaillé très fort pour... Je vais vous donner l'exemple de la municipalité où j'étais maire; 22 sablières, des chemins qui étaient totalement démolis par les camions qui transportaient, puis on retirait des sommes qui étaient dérisoires, là, pour... Donc, ces sommes-là vont servir à... que chacune des municipalités va pouvoir percevoir, vont servir à réparer ces chemins-là ou, à tout le moins, mettre des mesures d'atténuation ou de sécurité.

Donc, je pense que, oui, c'était très bienvenu, et les municipalités... en tout cas, tous ceux à qui on a... avec qui j'ai eu contact ont applaudi cette nouvelle mesure là.

Mme Normandeau: C'est intéressant. Ce qu'il faut dire, c'est que... Parce que notre collègue dit: On avait des miettes. Parce que les municipalités taxaient les carrières. Mais là on taxe quoi? On taxe un trou. Et là M. Croteau me dit: Plus tu creuses, moins ça vaut... moins il y a de valeur. Alors, c'est ça, la réalité. Là, on va lever... En fait, il y a obligation de lever un droit de 0,50 $ la tonne pour les... auprès des exploitants de carrières, sablières. Donc, c'est plus intéressant pour les municipalités.

M. Carrière: Les sablières, c'est jusqu'à près de... entre un demi-million et 1 million de tonnes par année qu'ils exploitent, donc...

Une voix: C'est beaucoup.

M. Carrière: Oui, ça fait qu'on peut imaginer la quantité de camions qui circulent et qui brisent les chemins, là.

Mme Normandeau: Exact.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: J'imagine que les MRC doivent mettre en place un mécanisme de péréquation parce que... La municipalité qui possède 22 carrières, sablières sur son territoire, je veux bien croire que ses routes et ses petites routes sont, oui, bien souvent très hypothéquées, mais les municipalités avoisinantes par où passent les camions, transitent les camions, ces municipalités-là aussi qui font

partie de la même MRC vont demander un certain pourcentage de la perception que la MRC a faite. Est-ce que les MRC sont tenues de déposer un mécanisme de péréquation, de redistribution des redevances?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, merci. Les municipalités de la MRC s'entendent entre elles, mais, si une municipalité se sent lésée quant au mode de répartition qui est privilégié, elle peut avoir recours à la Commission municipale du Québec, la CMQ.

M. Croteau (Marc): Oui.

Mme Normandeau: Donc, il y a un recours qui est possible. Je ne sais pas si... Est-ce qu'on sait s'il y a des municipalités qui ont eu recours déjà à la CMQ? Non, parce que ça vient d'entrer en vigueur.

M. Croteau (Marc): Non, il n'y en a pas eu encore.

Mme Normandeau: On n'a pas encore eu de cas, là, qui ont été portés à notre attention. On fait confiance aux élus, on dit: Écoutez, les amis, vous avez maintenant une nouvelle... bien, vous avez revendiqué la compétence, allez-y. Et puis on fait confiance à leur capacité de s'entendre. Principe de l'autonomie municipale, principe qui est sacré. Ils l'ont revendiqué, ils l'ont redemandé, ils l'ont souhaité, ils en ont rêvé...

M. Croteau (Marc): En général, ça va assez bien.

Mme Normandeau: Puis, effectivement, M. Croteau me dit qu'en général ça va assez bien, alors...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça va donc pour cet amendement?

M. Cousineau: Ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'amendement à l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Cousineau: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Ça nous amènerait à...

Une voix:

L'article 33.

Mme Normandeau:

L'article 33 du cahier.

La Présidente (Mme Malavoy): ...à l'article 33 lui-même, c'est ça. Je vous laisse le présenter.

Mme Normandeau: En fait, ici, c'est une modification qui permet d'éviter les interprétations sur les types de sites dont il est question, là. Alors, je vais vous faire lecture peut-être de l'article en question. On dit:

L'article 78.2 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

« 78.2. Il est pourvu aux besoins du fonds par un droit payable par chaque exploitant d'un site visé à l'article 78.1. Ce droit est payable pour l'ensemble des substances visées au deuxième alinéa qui sont transportées hors du site, si tout ou

partie d'entre elles sont susceptibles de transiter par les voies publiques municipales. »

On dit: 2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, des mots « qui transitent à partir de son site et » ; et enfin

3° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après les mots « ou des substances » , du mot « similaires » .

Bon. Enfin, peut-être que Me Nadeau-Labrecque pourrait nous donner un petit peu plus d'explications, là, au-delà de, oui, de ce que j'ai dit.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, maître.

M. Nadeau-Labrecque (François): Oui, Mme la Présidente, merci.

Le paragraphe 1° de l'article 33 vient corriger le libellé du premier alinéa de l'article 78.2. Certains confrères et consoeurs nous ont fait part de diverses interprétations qu'ils faisaient de l'alinéa, du premier alinéa de l'article 78.2. Nous avons convenu qu'il y avait un certain doute qui pouvait se dégager, là, de l'application de cet alinéa-là. Alors, on vient donc corriger le libellé comme tel pour venir clarifier en fait, là, l'application de la disposition.

Ce qu'on vient faire en fait, c'est de venir affirmer que, dès qu'un site est susceptible d'occasionner du transport de substances minérales de surface sur le réseau municipal, ce site-là va être assujetti pour toutes les substances qui sortent du site, peu importe si la substance transite ou non par une route publique municipale. Donc, autrement dit, le site, soit il est visé, soit il n'est pas visé du tout.

Un exemple d'un site qui pourrait ne pas être visé, c'est un site qui, disons, dessert uniquement un chantier de construction et qui est relié à ce chantier de construction par une route privée, par exemple, et il n'y a aucune autre substance qui quitte le site d'exploitation de la carrière pour aller sur le réseau public municipal. Donc, ce serait un genre d'exemple où un exploitant pourrait être exempté. Dans tous les autres cas, les exploitants sont tenus de payer pour les substances qui sortent de leurs sites.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: En fin de compte, on parle de toute substance qui sort du site puis qui utilise les voies, les voies de la municipalité ou des municipalités avoisinantes, donc on ne parle pas uniquement du... en tout cas, vous me corrigerez, là, du sable, du gravier, on parle aussi de la terre qui sert de recouvrement, tout ce qui sort comme voyages.

M. Nadeau-Labrecque (François): Non. C'est uniquement les substances minérales de surface qui sont visées à l'article 1 de la

Loi sur les mines. Cet article-là, on le retrouve dans le cahier, à la page suivante, là. La tourbe en fait n'est pas incluse, considérant le troisième alinéa de l'article 78.2, qui dit: « Toutefois, aucun droit n'est payable à l'égard de la tourbe ou à l'égard des substances transformées dans un immeuble [industriel]. » Donc, la tourbe n'est pas visée.

M. Cousineau: Mais je ne parle pas de la tourbe. Je parle de la substance qui recouvre le banc de sable et de gravier, ce n'est jamais...

Une voix: Le « topsoil » .

M. Cousineau: Le « topsoil » , qu'on appelle en anglais, là.

Une voix: La couche arable.

M. Cousineau: Bien ça, il peut en sortir un bon nombre de camions sur les routes avant d'être capable d'exploiter le banc de sable et de gravier qui est en dessous. Puis, bien souvent, c'est vendu comme de la terre noire, ou de la terre de remplissage de terrain, ou de... C'est de la terre végétale, Alors ça, ça fait

partie de l'exploitation de la sablière, carrière.

M. Nadeau-Labrecque (François): Ces substances-là sont également exclues en vertu de la définition qu'on retrouve à l'article 1 de la

Loi sur les mines. À la fin de la définition de « substances minérales de surface » , c'est indiqué « à l'exception de la couche arable » . Donc, ça ne fait pas

partie des substances minérales de surface visées par cet article. Donc, la tourbe et la couche arable ne sont pas assujetties aux droits sur les carrières, sablières.

Mme Normandeau: Là, on se réfère à la

Loi sur les mines, là, Alors, encore une fois, on n'a pas voulu réinventer la roue, là, on s'entend.

n (16 h 30) n

M. Cousineau: De deux choses l'une, soit que la terre arable reste sur le site pour régénérer le site, parce que ça fait

partie des certificats d'autorisation que le ministère de l'Environnement donne, alors on exige que le site soit restauré après l'exploitation, donc il faut garder la terre végétale, mais il y a d'autres exploitants, on le sait, ceux qui ont été maires, qui utilisent cette terre-là pour fins commerciales. Vous comprenez ce que je veux dire? Alors donc, ça fait beaucoup de camions, à un moment donné, qui peuvent sortir, par été ou par automne, là...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Merci, Mme la Présidente. Effectivement, il y a des cas comme ça, quand on parle de sols arables. D'abord, vous savez qu'on tente, au Québec, même de limiter, pour ne pas dire de ne pas permettre, le transfert de sols arables, hein? C'est tellement précieux. Mais il y a d'autres cas qui sont venus aussi. Par exemple, les camions forestiers qui sortent le bois des forêts, qui endommagent les routes et pour lesquels, quand on parle de forêt privée, par exemple, la taxation municipale n'est pas élevée. Il y a toutes sortes de cas comme ça, M. le député, qui sont aussi... qui ont été portés à notre attention.

Mais, à un moment donné, ça devenait extrêmement difficile de commencer à cibler. On a eu des revendications pour des usines de production de différents papiers. Je ne nommerai pas de municipalité. On a eu deux demandes comme ça. Par exemple, ils nous disaient: Nous autres, il y a une usine de production de papier dans la municipalité voisine, et tous ses camions passent chez nous. Donc, sa taxation est dans une ville, on voudrait taxer les camions qui passent chez nous. Donc, à un moment donné, on devait trancher.

Là, on a dit: Bien, écoutez, une fois que le sol arable a été tassé, on espère qu'il a été tassé pour être réutilisé. Comme l'a dit souvent... les certificats d'autorisation, vous l'avez soulevé vous-même, l'exploitation d'une sablière, d'une carrière, ça dure plusieurs années, donc on est venus à la conclusion qu'étant donné que c'est juste temporaire, c'est pour ouvrir la sablière et la carrière, on a dit qu'ils sont exclus. Donc, c'est pour ça qu'on a pris cette décision-là. Il fallait trancher, à un moment donné, et ça devenait très difficile.

Mme Normandeau: Oui, oui. Puis sincèrement tout ça s'est fait à la satisfaction du milieu municipal, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va, M. le député?

M. Cousineau: Oui, ça va. Ça va très bien.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'amendement... attendez un peu, l'article 33, tel qu'amendé, plutôt, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Ça nous amènerait à l'amendement 34.1.

Mme Normandeau: ...l'article 34, maintenant.

La Présidente (Mme Malavoy): 34, on ne l'a pas fait encore?

Mme Normandeau: Non.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc...

Mme Normandeau: C'est de la concordance avec ce qu'on vient d'adopter, effectivement, au niveau de l'interprétation, de manière à élargir les cas où un exploitant peut être exempté de droit. Alors, effectivement, donc, vraiment, on vient circonscrire... Bon, est-ce que vous avez envie que je vous lise tout ça? Ou peut-être que Me Nadeau-Labrecque pourrait nous donner des explications. Oui, hein, parce que ça me semble être assez technique, tout ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va, qu'on ait des explications plutôt qu'une lecture?

Mme Normandeau: Oui, oui, on peut faire les deux, là, remarquez.

La Présidente (Mme Malavoy): Surtout que c'est de la concordance. C'est comme vous souhaitez. On va commencer par les explications.

Mme Normandeau: Je m'en remets aux mains de mes collègues de l'opposition officielle.

Une voix: Ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va?

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, Mme la Présidente. Les deux premiers paragraphes visent la concordance avec l'article 33 afin de bien viser, là, les sites qu'on voulait voir assujettis, afin de ne pas élargir les cas d'exemption possibles.

Dans le cas du paragraphe 3°, ça vise une situation où un exploitant demanderait d'être exempté pour le motif que les substances minérales de surface qui sortent de son site ne transitent pas sur les voies publiques municipales parce que cet exploitant-là dessert un site d'entreposage, un site de transformation qui lui-même est susceptible d'occasionner du transit de substances. Donc, on pourrait imaginer le cas d'un dépôt de substances minérales de surface qui n'est pas une carrière sablière, donc qui n'aurait pas à payer le droit une fois que les substances ressortiraient de ce deuxième site.

Dans un cas comme ça, ce qu'on vient dire, c'est que la carrière sablière qui alimente le site d'entreposage ou de distribution devra payer les droits et ne pourra pas demander d'être exemptée. Donc, l'article 34 vise à clarifier la situation des sites qui sont assujettis.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça semble convaincant. Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. On en viendrait à l'amendement, qui est d'insérer un

article 34.1.

Mme Normandeau: Oui. En fait, l'amendement qu'on vous propose rendrait applicables les deux articles que nous venons d'étudier, soit les articles 78.2 et 78.6. Ça va-tu? Non, 78...

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça? C'est de la concordance. Les amis, c'est 78.2 dont il est question ici?

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est de la concordance avec l'article 33, que nous avons adopté tout à l'heure, sur l'assujettissement, et, dans le fond, d'identifier...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Allez-y au micro peut-être, Me Nadeau-Labrecque.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

M. Nadeau-Labrecque (François): Oui. Merci, Mme la Présidente.

L'article 34.1 proposé est un

article de concordance avec l'amendement qui a été apporté à l'article 33, notamment au sujet de la déclaration que l'exploitant devra faire afin de mentionner que les substances qui sortent de son site ont déjà fait l'objet d'un droit payé par un premier exploitant. Donc, l'article 34.1 vient permettre à la municipalité en fait d'assujettir cette déclaration-là à certaines modalités ou à certaines vérifications.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Est-ce que l'article 34.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. On irait à 35.

Mme Normandeau: Là, on parle des sites qui sont... qui se chevauchent en fait... qui chevauchent, pas qui se chevauchent... Alors ça, c'est l'article 35, et on parle de sites qui chevauchent plusieurs municipalités. Alors, est-ce que vous souhaitez que je vous lise tout ça?

M. Cousineau: ...

Mme Normandeau: Qui couvrent plusieurs municipalités. On dit: Dans un tel cas, la disposition prévoit qu'un seul droit est payable relativement à ce site et que les municipalités concernées doivent conclure une entente déterminant laquelle d'entre elles sera responsable d'appliquer ce régime à l'égard du site. Il y a certainement des cas où ça arrive, là. Si elles ne s'entendent pas, elles peuvent avoir recours à la Commission municipale du Québec, effectivement, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va?

M. Cousineau: C'est clair.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est clair? Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Article...

Mme Normandeau: Il y a un élément important, Mme la Présidente. Lorsque...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, exact, parce qu'on introduit... En fait, oui, on introduit l'article 78.14 mais également 78.15, qui dit:

« 78.15. La présente

section lie l'État et ses mandataires. »

Alors, on dit que, dans le cas de cet article, il prévoit que l'État et ses mandataires sont liés par la

section du régime des droits municipaux exigés des exploitants de carrières et de sablières. Alors, c'est important parce que le ministère des Transports du Québec aurait peut-être souhaité ne pas être assujetti à...

Une voix: Non, il ne s'objectait pas. C'est parce que...

Mme Normandeau: Non? Ah! il ne s'objectait pas? Bien là, on vient clarifier tout ça.

M. Cousineau: ...ministère des Transports...

Mme Normandeau: ...est assujetti, paie.

M. Cousineau: Il est assujetti, il va payer ce qu'il a à payer.

Mme Normandeau: Oui. On dit « ministère des Transports » , mais en fait tous les mandataires de l'État, l'État et ses mandataires, en fait... Le ministère des Transports, c'est l'exemple le plus... qui nous vient en tête tout de suite. Est-ce qu'il y aurait d'autres exemples qui pourraient nous... Je ne sais pas, hein? Hydro-Québec, peut-être. Je ne sais pas s'ils exploitent des sites. Peut-être Hydro-Québec, je ne sais pas. Enfin... Mais là ça couvre, là, l'État et ses mandataires.

M. Cousineau: ...les entrepreneurs qui travaillent pour le ministère des Transports, c'est le ministère des Transports qui est visé.

M. Croteau (Marc): Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Effectivement, M. le député, vous avez raison, à l'exception des sites qui sont sur un site de construction d'une route provinciale, où ils ne transitent pas dans aucune municipalité, évidemment ils ne sont pas assujettis. Mais tous les sites sont assujettis.

Mme Normandeau: Exemple, l'autoroute qu'on fait pour aller au Saguenay ? Lac-Saint-Jean. Et Dieu sait que, hein, le dynamitage, il y a tout un chantier de construction là-bas.

M. Cousineau: Ce qui est intéressant, c'est que l'État paie son dû.

La Présidente (Mme Malavoy): L'État paie son dû, oui.

Mme Normandeau: Oui, l'État paie son dû, absolument.

M. Cousineau: Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Comme nous l'avons déjà adopté, je passerais à l'article 36, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, il s'agit ici de la concordance et des ententes de partage. Alors, alors, ta ta ta... Bon, concordance avec quoi, les amis? Afin de tenir compte des nouveaux articles que nous avons adoptés précédemment. Également, les ententes de partage...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Allez-y, cher ami, au micro.

M. Nadeau-Labrecque (François): Donc, ce que prévoit le paragraphe 2° de l'article 36, c'est qu'une MRC qui a décidé de gérer la mesure sur son territoire, c'est elle qui va devoir faire des demandes auprès des municipalités voisines qui perçoivent des droits afin d'en répartir le produit sur son propre territoire. Les articles actuels prévoient que c'est plutôt les municipalités locales du territoire de la MRC qui doivent faire la demande, étant donné que ce sont elles qui ont la compétence en matière de voirie.

Donc, ce qu'on vient dire, finalement, c'est que la compétence en matière de voirie n'est pas pertinente afin de déterminer qui va faire la demande pour faire l'entente dans le cas où une MRC décide d'agir.

n (16 h 40) n

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va?

M. Cousineau: Dans tous les cas qu'on étudie, celui qui tranche, au bout de la ligne, s'il n'y a pas entente, c'est la Commission municipale.

Mme Normandeau: ...la ministre. C'est la Commission municipale.

Une voix: C'est sage.

Mme Normandeau: C'est sage, oui, effectivement, oui. Ce n'est pas... c'est des dossiers...

M. Cousineau: On ne dit pas que vous n'êtes pas sage.

Mme Normandeau: Ah! je n'ai pas interprété ça comme le fait que vous me prêtiez des intentions, rassurez-vous, mais la Commission municipale a une expertise que le ministère n'a pas nécessairement.

M. Cousineau: C'est beau. Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité.

Article 37.

Mme Normandeau: Oui.

L'article 37, Mme la Présidente, réfère à l'abolition d'un fonds régional. Une municipalité, là, donc... une MRC, pardon... Bon, les MRC sont responsables de la gestion de la mesure et créent un fonds régional. Mais, si une MRC souhaite déléguer sa compétence aux municipalités locales et abolir son fonds régional, là on édicte la mécanique qui prévoit que la MRC informe les municipalités membres de son territoire de sa volonté d'abolir le fonds régional en question.

Et on dit que cette volonté doit s'exprimer au plus tard le 1er octobre précédant l'exercice financier à compter duquel elle désire abolir ce fameux fonds régional et cesser d'administrer le régime des droits municipaux exigés des exploitants sur son territoire. On comprend qu'à ce moment-là la responsabilité est assumée par la municipalité locale.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

M. Cousineau: Là, on dit qu'une MRC pourrait laisser savoir qu'elle laisse tomber sa compétence.

Mme Normandeau: Exact, exact, parce qu'il y a possibilité de déléguer sa compétence...

M. Cousineau: À une municipalité locale.

Mme Normandeau: ...à une municipalité locale.

M. Cousineau: Juste une remarque. La Commission municipale prend du gallon.

Mme Normandeau: Oui.

M. Cousineau: On est loin de sa disparition, comme c'était dans l'air dans les années 2003-2004.

Mme Normandeau: Voilà. Oui, absolument. C'est bien, hein?

M. Cousineau: Oui, c'est bien. J'espère que les budgets vont suivre pour les aider à bien faire leur travail.

Mme Normandeau: Mais ça va plutôt bien. Ça va plutôt bien. On a procédé à quelques nominations, depuis quelques années, maintenant.

M. Cousineau: Ah oui?

Mme Normandeau: D'anciens élus ici, à l'Assemblée nationale, autant de votre côté que du nôtre.

M. Cousineau: Ah! je ne voulais pas entrer là-dedans, là.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, écoutez, je ne veux pas vous empêcher d'évoquer ces choses, mais ça va rondement, donc est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Je comprends qu'on irait à l'article 98.

Mme Normandeau: Qui est un

article qui a un effet rétroactif depuis le 1er janvier 2009, ce qui est tout à fait cohérent avec l'obligation qu'ont les MRC ou les municipalités de lever le droit en question depuis le 1er janvier dernier.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il vaut la peine de le lire? Non?

Mme Normandeau: Ah! bien, si vous souhaitez absolument...

La Présidente (Mme Malavoy): Non, non.

Mme Normandeau: Ça a quelques mots.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parce que je n'étais pas encore rendue là. Ah! non, c'est assez court.

Mme Normandeau: On dit que les articles 32 à 37 ont effet depuis le 1er janvier 2009.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, bien. Parce que mon cahier commence à être un peu épais, et les pages se tournent moins bien.

Mme Normandeau: Ah! oui, effectivement.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui? Oui? Est-ce que c'est possible de fermer mon micro?

(Consultation)

Mme Normandeau: O.K. Alors, c'est bien, Mme la Présidente. À moins que je me trompe, mais est-ce qu'on aurait complété tous les articles du cahier?

La Présidente (Mme Malavoy): Il en manque un. 103, il me manque, moi.

Mme Normandeau: Ah! Bien, 103, c'est l'entrée en vigueur, on ne peut faire ça tout de suite.

M. Lemay: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député.

M. Lemay: ...sur le 98, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Sur 98?

M. Lemay: Il n'est pas adopté encore, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, il n'est pas adopté encore, mais... Donc, vous avez une intervention à faire? Oui, allez-y.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. C'est parce que, comme on en a eu la lecture, il y a comme une question qui m'est apparue pour l'article. Je lis la dernière phrase. Est-ce que vous avez eu vent jusqu'à maintenant, depuis le début de l'année, de tensions ou de... Comme la Commission municipale ne pouvait pas entrer en action les six premiers mois de l'année, est-ce qu'il est arrivé des choses à trancher, des...

Mme Normandeau: Moi, je vais être franche avec vous, là, moi, je n'ai pas eu écho de tensions entre les municipalités, mais, moi, j'ai eu, dans mon propre comté, des exploitants de carrières, sablières qui sont, disons-le, plus ou moins de bonne humeur, là, tu sais. Alors... Et puis là les maires disent: Bien, ce n'est pas de notre faute, c'est la faute du gouvernement, hein?

M. Cousineau: Vous ne voulez pas défendre les exploitants, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Ce n'est pas surprenant comme réponse, mais, bon, bref, nous nous assumons totalement comme gouvernement. Mais, bon, il y a toutes sortes d'arguments, là, de la part des exploitants, qui disent: Bien oui, les prix vont augmenter. Bon, ça fait

partie de la vie. On est tout à fait conscients des impacts que le fait de lever un droit peut avoir sur les prix des matières en question, mais sincèrement on avait eu... L'année passée, il y a des municipalités, des MRC qui se sentaient un peu bousculées par rapport au calendrier, qui les contraignait d'adopter leur règlement au 15...

Une voix: 15 octobre.

Mme Normandeau: ...au 15 octobre, effectivement, mais tout ça, ça s'est placé et puis... Alors, vraiment, à moins que d'autres collègues puissent... Peut-être qu'il y a des collègues qui souhaiteraient témoigner, mais, moi, c'est ce que j'ai entendu de mon côté. Peut-être notre collègue de Montmagny-L'Islet.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Montmagny-L'Islet, je sens que vous avez envie de témoigner.

M. Morin: Oui. Chez nous, c'est la difficulté d'application qui a posé problème, mais là ils sont en train de régulariser ça. C'était la difficulté de mettre ça en pratique pour les petites municipalités avec la MRC.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Bien, écoutez, moi, je dois dire que l'ensemble de ces mesures-là concernant les carrières, les sablières, dans le monde municipal ? et puis il y a des confrères qui ont été maires ici, là ? ça, c'est des dispositions qui sont les bienvenues parce que, pendant des années, et des années, et des années, on a revendiqué ce genre de droit là ou de redevance pour protéger nos routes, et puis là, présentement, bien, je pense que c'est... Depuis le 1er janvier 2009 qu'on dit, là, que c'est en place? Alors, c'est une très, très, très bonne affaire. Et ce n'est pas nous, de ce côté-ci, en tout cas moi, comme ancien maire, qui va défendre les exploitants.

M. Lemay: Mais ma question...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, sur cette conclusion, je comprends que l'article 98...

M. Cousineau: ...on va perdre des clubs 400.

M. Lemay: Je veux juste être...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Lemay: Je veux juste être clair au niveau de mon intervention, là, probablement que je n'ai pas été... C'est que ma question ne venait pas nécessairement sur les exploitants