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32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

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31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

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30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

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29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

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28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

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25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

Version finale

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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Thursday, November 11, 2004 - Vol. 38 N° 37

Étude détaillée du projet de loi n° 44 - Loi modifiant la

Loi sur le ministère de l'Environnement, la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives

Étude détaillée du projet de loi n° 55 - Loi modifiant la

Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Étude détaillée du projet de loi n° 44 ? Loi modifiant la Loi

sur le ministère de l'Environnement, la

Loi sur la qualité de

l'environnement et d'autres dispositions législatives

Remarques préliminaires

M. Jean-Pierre Soucy (suite)

M. Normand Jutras

Étude détaillée

Loi sur la conservation du patrimoine naturel

Loi sur le ministère de l'Environnement

Loi sur la qualité de l'environnement

Dispositions d'application générale

Étude détaillée du projet de loi n° 55 ? Loi modifiant la

Loi sur la Société de

l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives

Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec

Le Fonds d'assurance automobile du Québec (suite)

Autres intervenants

M. Tony Tomassi, vice-président

M. Geoffrey Kelley, président suppléant

M. Thomas J. Mulcair

M. Luc Thériault

M. Claude Pinard

Mme Agnès Maltais

M. Stéphane Bédard

M. Serge Deslières

M. Guy Lelièvre

Journal des débats

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant la

Loi sur le ministère de l'Environnement, la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives.

Est-ce que nous avons des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui. Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. M. Clermont (Mille-Îles); M. Morin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par M. Jutras (Drummond); et M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau).

Étude détaillée du projet de loi n° 44

Remarques préliminaires

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le secrétaire. Je vous rappelle que, lors de l'ajournement de la dernière session, nous en étions à l'étape des remarques préliminaires et le député de Portneuf avait la parole. Alors, je ne sais s'il voudrait continuer ses remarques préliminaires.

M. Jean-Pierre Soucy (suite)

M. Soucy: Je vais conclure, M. le Président, bien, je vais conclure très rapidement en vous disant que, lors de mon intervention, j'étais sur l'argumentaire pour évidemment favoriser peut-être les amendements qui sont déposés pour l'article 4 et 5. Donc, à partir du moment où les gens acceptent tous, ce matin, de travailler sur les articles, moi, je vais me taire à ce moment-ci. Puis je suis prêt, moi aussi, à attaquer l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Portneuf. M. le député de Drummond.

M. Thériault: M. le Président, je voulais, d'entrée de jeu, ce matin, prendre quelques secondes ou quelques minutes pour dire d'abord que je remercie le ministre pour nous avoir, tel que convenu lors de la dernière séance, remis ce que, nous, on appelle le cahier du député, qui ce matin sera un cahier de ministre, si j'ai bien compris. Nous l'avons reçu hier, en fin de journée, et nous y travaillons de près. Nous avons aussi reçu, M. le Président ? j'ai reçu ça à 9 h 15, ce matin ? une réponse concernant les études économiques que nous demandions, réponse qui est venue de la Commission d'accès à l'information.

Et, tel que l'avait dit le ministre, il y a des documents qui peuvent être remis à l'opposition, des documents qui ne peuvent pas l'être. Je veux juste vous dire, M. le Président, que, tout en regardant l'ensemble des documents remis, il y en a 10, et 95 donc refusés d'accès. Évidemment, M. le Président, une lettre de correspondance sur un sujet regardant le projet de loi entre le ministre et un fonctionnaire, cela ne nous intéresse pas. Ce qui nous intéresse, nous, c'est les études économiques. Or, M. le Président, je tiens à dire que je n'ai pas devant moi, ce matin, d'études économiques.

Et les 10 documents qui sont là sont des documents qui sont disparates et qui font état d'un certain nombre de données à partir desquelles, M. le Président, nous pourrions peut-être, l'opposition officielle, tenter de faire une étude économique.

Et, à ce titre-là, M. le Président, je vous dirais que je suis très déçu, ce matin, pas déçu de la transparence du ministre mais déçu du fait qu'on nous disait que cela existait. Et force est de constater que ce que nous disaient les fonctionnaires lors de la séance technique devait être la situation exacte, puisqu'on nous avait dit que cela n'existait pas tant qu'on ne déterminait pas toute la tarification de la grille liée au projet de règlement. Ceci étant dit, M. le Président, nous allons tenter de jouer notre rôle d'opposition officielle de façon la plus éclairée possible et nous aurons, le temps venu, des questions à poser.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson.

M. Mulcair: Puisqu'on est en train de faire des remarques préliminaires, M. le Président... permettez-moi de vous dire que j'accueille très favorablement les remerciements de mon collègue. Avant-hier, quand on était ensemble, j'ai insisté pour qu'il puisse avoir la réponse le plus rapidement possible; je suis content qu'il l'ait eue. Je comprends sa déception, ce sont des règles établies, mais je suis content aussi qu'il offre sa collaboration pour avancer dans le projet de loi.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Drummond avait demandé la parole?

M. Jutras: Oui. Bien...

Le Président (M. Tomassi): En remarques préliminaires?

M. Normand Jutras

M. Jutras: Oui, oui, en remarques préliminaires, M. le Président. Donc, les remarques préliminaires que je veux faire par rapport au projet de loi n° 44, là, Loi modifiant la

Loi sur le ministère de l'Environnement, la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, j'ai pris connaissance, M. le Président, des galées de la commission qui a siégé sur ce projet de loi là ? puis encore là ça a été au niveau des remarques préliminaires, là, mardi, que la commission a siégé ? j'ai pris connaissance des débats et je veux surtout revenir sur une question qui m'apparaît fondamentale dans le cas de ce projet de loi là.

On l'a dit à plusieurs reprises, là, lorsque nous avons entendu les groupes relativement à ce projet de loi là et lorsqu'on s'est retrouvés par la suite aussi en commission parlementaire, là, à en discuter, le ministre faisait, bon, beaucoup état de la notion de pollueur-payeur que l'on trouve dans ce projet de loi là et avec évidemment une notion de pollueur-payeur avec laquelle fondamentalement, l'opposition, nous sommes en accord. Et effectivement les gens qui polluent doivent payer, et ça, on en convient tous, on est tous d'accord avec ça.

Et les exemples que nous donnait le ministre du train qui se renverse 10 fois avec des produits chimiques ou de la personne qui pollue à répétition, que cette personne-là soit appelée à payer, je pense qu'il n'y a pas personne qui est contre ça, là, tu sais. Ce serait être contre la vertu finalement que faire... de vouloir faire payer ces gens-là.

Sauf que, ce qu'on a constaté, alors que le ministre parlait constamment de la notion de pollueur-payeur, c'est que le projet de loi va beaucoup plus loin que ça et on retrouve dans ce projet de loi là la notion d'utilisateur-payeur. Et, encore là, à ce chapitre, la notion d'utilisateur-payeur, nous sommes en accord avec ça, mais il faut voir jusqu'où on va aller avec ça. Et ça, c'est ça que j'appelle le principe fondamental qu'il y a de contenu dans ce projet de loi là.

Parce que cette notion d'utilisateur-payeur, quand je dis que c'est fondamental, M. le Président, et c'est fondamental dans le cas présent, de la façon qu'est formulé le projet de loi, quand on dit qu'on veut déterminer des frais pour ceux qui sont titulaires « d'une autorisation, d'une approbation ? et je réfère à l'article 5, là, du projet de loi ? d'un certificat, d'un permis, d'une attestation ou d'une permission et destinés à couvrir les coûts engendrés par des mesures de contrôle ou de surveillance, notamment ceux afférents à l'inspection d'installations ou à l'examen de renseignements ou de documents fournis au ministre, les modalités de paiement de ces frais ainsi que les intérêts exigibles en cas de non-paiement » , de la façon qu'est formulé le projet de loi, M. le Président, ça peut vouloir dire que toutes les opérations du ministère de l'Environnement, au niveau du contrôle et de la surveillance, tous les frais, là, toute la facture, pourraient être refilés aux utilisateurs.

Et ça, M. le Président, là, il va falloir qu'on s'entende là-dessus puis il va falloir qu'on cerne cette notion-là. Et c'est ça, le rôle qu'on va jouer ici, l'opposition, à ce

chapitre parce que cette notion-là, il faut voir jusqu'où on veut aller et, à mon avis, M. le Président, il faut que ce soit encadré dans un projet de loi et non pas dans un règlement. C'est trop important pour que ce ne soit pas encadré dans la loi. Ce n'est pas dans un règlement qu'on encadre une notion aussi fondamentale.

Et je vais revenir, M. le Président, sur l'offre que le ministre nous fait tant et plus quant au mandat d'initiative et qui m'apparaît... C'est une bonne offre, mais on ne peut pas accepter ça, M. le Président, parce que, pour une notion aussi importante, là, ce n'est pas par mandat d'initiative que nous devons procéder. Et je dis que cette notion d'utilisateur-payeur, elle est, de la façon que le ministre nous la présente... Quoique, avec les amendements qu'il a déposés, déjà il la balise, déjà il la cerne davantage et déjà on voit, là, qu'il est en train d'y apporter des limites.

Il faudra voir si ces limites-là sont suffisantes. En tout cas, on va étudier les amendements puis on va voir jusqu'où va le ministre et jusqu'où l'opposition peut agréer à ces amendements-là.

(9 h 50)

Mais la notion est d'autant plus importante, le débat est d'autant plus important, M. le Président, tenant compte du contexte dans lequel nous sommes présentement avec le gouvernement libéral. Le gouvernement libéral nous parle constamment de réingénierie de l'État. Ils en parlent un peu moins, là, depuis quelques mois, là, mais c'est quand même toujours sous-jacent à leurs activités, la notion de réingénierie de l'État, elle est là.

Il y a une commission parlementaire importante qui se tient depuis quelques semaines et qui finit ses travaux, je pense, aujourd'hui, là, sur la notion de PPP, partenariats public-privé. Alors, ça aussi, M. le Président, c'est d'importance et ça peut changer énormément, là, la façon de fonctionner de l'État. Et il y a aussi ce que le gouvernement libéral a dans ses cartons, de réduire la taille de l'État et de réduire considérablement le nombre de fonctionnaires de l'État.

Alors, moi, quand je vois ça, là, dans le cas présent, où on veut refiler des factures et aussi toujours s'ajoutant au contexte dont je viens de faire part, M. le Président, là, de la réduction de la taille de l'État, la notion de partenariats public-privé, la notion de réingénierie de l'État et s'ajoutant à cela ce que l'on vit, depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir, d'augmentations de tarifs, et ça, dans tous les domaines, l'électricité qui a augmenté, les frais d'électricité qui ont augmenté deux fois au cours de la dernière année et qui vont encore augmenter, M. le Président, c'est ce que le gouvernement libéral veut, alors donc, trois augmentations dans l'espace d'une an alors, M. le Président, qu'Hydro-Québec fait des profits records...

Alors, imaginez-vous que M. et Mme Tout-le-monde, dans leur chaumière, là, quand ils voient ça, je peux vous dire, M. le Président, ils ont de la difficulté à accepter ça.

Quand ils voient qu'Hydro-Québec, je le répète, fait des profits records et que, en plus de ça, on veut, à M. et Mme Tout-le-monde, leur faire payer plus cher leur électricité; qu'on augmente les frais de garderie de 40 % alors qu'on avait dit qu'on n'y toucherait pas ? puis c'était écrit noir sur blanc, cela, dans la plateforme, dans le programme électoral du Parti libéral ? on a quand même augmenté les frais de garderie; l'augmentation des frais de transport en commun, toutes les sociétés de transport en commun du Québec crient au secours parce qu'elles manquent d'argent par rapport au transport en commun et le gouvernement ne délie pas les cordons de la bourse au profit du transport en commun, de sorte que, encore là, les gens doivent vivre avec une augmentation des tarifs de transport en commun; les réductions d'impôts qu'on nous avait promises et qui ne sont pas au rendez-vous, M. le Président, voyant, dans tout ce contexte-là où finalement on a tellement entendu le premier ministre dire qu'on était les plus imposés, mais là on est en train...

Lui, ce qu'il est en train de faire, il est en train de rajouter le fait qu'on va devenir les plus tarifés. Puis on a vu hier ce qui s'est passé avec les manifestations des étudiants, où on est en train de convertir des bourses qui étaient destinées aux étudiants les plus démunis, les plus pauvres, on est en train de convertir ça en prêts, de sorte que ces étudiants-là de familles modestes, bien ils vont se retrouver avec des dettes d'études, au sortir de leurs études, qui sont beaucoup plus importantes.

Alors, dans tout ce contexte-là, M. le Président, est-ce qu'on peut vous faire part qu'effectivement nous sommes très inquiets par rapport à cette notion d'utilisateur-payeur, l'utilisation que le ministre veut en faire? Parce que, si l'idée, c'est de compenser les 13 millions de dollars de coupures qu'il y a eu au ministère de l'Environnement puis de dire: Bien, il y a eu 13 millions de coupures... 13 millions de coupures, ça n'aide pas à protéger l'environnement, ça, M. le Président, hein.

Alors, et, si l'idée, c'est de dire: Bien, la facture, on va la refiler aux usagers, on va la refiler aux utilisateurs, M. le Président, il va falloir voir jusqu'où le gouvernement libéral veut aller avec ça.

Puis, quand il nous parle de sa réingénierie de l'État... Tu sais là, l'utilisateur-payeur là, ça peut aller loin, ça. Ça peut être l'individu qui reçoit l'inspecteur du ministère du Revenu, où l'inspecteur du ministère du Revenu passe deux semaines là et puis, là, est-ce qu'il va recevoir ? il est un utilisateur ? est-ce qu'il va recevoir une facture parce qu'il a été fouillé par le ministère du Revenu, parce qu'il a été enquêté par le ministère du Revenu? La Sûreté du Québec qui fait enquête sur quelqu'un, l'enquête dure un mois, est-ce que les gens vont être appelés à payer pour ça?

Vous avez une cause au palais de justice, vous y passez trois jours, est-ce qu'on va vous envoyer une facture pour l'utilisation de la salle? Tu sais, c'est... Alors, c'est pour ça que, de la façon que c'est fait, M. le Président, dans le projet de loi, il va falloir qu'on en discute.

Et la réserve que j'ai... Le ministre fait beaucoup état de sa proposition de dire: Écoutez, on va procéder par mandat d'initiative, et je vais déposer un règlement, et la commission parlementaire se penchera là-dessus. Ce n'est pas ça, la solution, M. le Président. La solution, c'est celle que le ministre de l'Environnement lui-même a réclamée tant et plus, tant et plus, tant et plus ? et je minimise quand je dis seulement trois fois « tant et plus » ? quand il était dans l'opposition, qu'il disait: C'est dans la loi qu'il faut que ce soit, ce n'est pas dans des règlements.

C'est aux législateurs qui sont ici, assis autour de la table, c'est aux législateurs à se prononcer là-dessus et non pas au gouvernement qui adopte un règlement ultérieurement et le législateur n'a pas à se prononcer là-dessus. Alors, moi, je fais la même demande, M. le Président, que le ministre a faite lorsqu'il était dans l'opposition, la même demande qu'il a faite tant et plus, tant et plus, tant et plus.

Surtout que les inconvénients de la formule que nous propose le ministre, M. le Président, il dit... Bon, j'ai lu dans les galées, là, il nous disait que le règlement pourrait être déposé en janvier ou février et on pourrait se retrouver en commission parlementaire quelque chose comme en février. Je pense que c'est ça qu'il a dit, là, que j'ai lu des galées. Mais, tout de suite un problème, M. le Président, un autre ministre, est-ce qu'il va être d'accord avec cette façon de faire?

Surtout qu'il y a de plus en plus des rumeurs de remaniement ministériel et que le ministre de l'Environnement actuel ne serait plus, après les Fêtes, à l'Environnement? Qu'est-ce qui va arriver avec un autre ministre? Est-ce qu'un autre ministre, lui, va être d'accord avec ça? Parce qu'un autre ministre ne serait pas lié, ne serait pas lié par cela.

Ou encore, M. le Président, advenant le cas où le ministre de l'Environnement actuel est encore en poste en janvier-février et on acceptait de se prêter à cet exercice-là, si, par exemple, en juillet prochain, il décide de modifier encore ce règlement-là, est-ce qu'on va se retrouver ? puis des fois peut-être juste un seul

article mais qui peut avoir beaucoup de conséquences ? est-ce qu'on va se retrouver encore en mandat d'initiative, M. le Président, à discuter de ça? C'est ça qui ne marche pas dans cette affaire-là. Et, à l'automne prochain, est-ce qu'il y aura un autre amendement puis est-ce qu'on va se retrouver encore en mandat d'initiative à chaque fois pour étudier les règlements? C'est pour ça que ça ne marche pas, M. le Président, cette proposition-là, et c'est pour ça qu'elle n'est pas acceptable et qu'il faut que ce soit la loi qui parle et non pas le règlement.

Le ministre disait... j'ai lu dans les galées qu'il parlait combien de fois il avait dénoncé des projets de loi squelettes puis la charpente qui arrive après par le règlement. C'est vrai, M. le Président, que je l'ai entendu dénoncer ça tant et plus, tant et plus, tant et plus. Bien, là, c'est le temps de mettre de la chair autour du squelette. Je ne parle pas, M. le Président, de tomber dans l'obésité, mais on va en mettre de la chair autour.

Le Président (M. Tomassi): Regardez-moi pas.

M. Jutras: M. le Président, pas du tout, je n'avais du tout ça en tête. Mais, M. le Président, je pense que c'est présentement qu'il faut le faire. Et c'est dans ce sens-là que nous allons travailler ici, en commission parlementaire, et que nous allons jouer notre rôle d'imposition pour que, quand on va finir l'étude de ce projet de loi là, la notion d'utilisateur-payeur, elle sera bien balisée et, nous tous ici, autour de la table, nous saurons à quoi nous en tenir.

M. Pinard: ...

M. Jutras: J'entends mon collègue le député de Saint-Maurice qui dit: Bien, le successeur du ministre aussi. Lui aussi, il les aura déjà ses balises dans la loi et non pas dans un projet de règlement qui viendra puis on ne sait pas ce qu'il y aura dans le projet.

Surtout que, M. le Président, tu sais, le ministre nous a soumis un projet de règlement, écoutez, je ne veux pas être insultant, mais c'est vraiment ce qu'il y a de plus préliminaire, hein, c'est dans le très préliminaire, pour ne pas dire à l'état brouillon. Et, moi, je ne suis pas d'accord, M. le Président, à fonctionner avec des brouillons. Et je pense que le ministre lui-même va le reconnaître, là, que ce projet de règlement là, écoutez, tu sais...

(10 heures)

Je me rappelle, quand on a eu l'Union des producteurs agricoles qui est venue devant nous, dans le cadre de la présente commission, M. Pellerin qui parlait de la détresse, de la détresse des agriculteurs du Québec. Puis, se voulant rassurant à l'endroit de M. Pellerin, le ministre disait: Bien, écoutez, les fermes ne sont pas couvertes, ça ne s'appliquera pas à vous autres.

Premièrement, quand on lit le projet de règlement en question, là, il faut vraiment le lire attentivement pour y voir qu'effectivement les fermes ne sont pas assujetties. Mais qu'est-ce qu'il va en être, M. le Président, dans six mois, dans un an? Et, si effectivement c'est dans l'intention du ministre de ne pas assujettir les fermes agricoles du Québec à ce processus-là, pourquoi ne pas l'écrire dans la loi? Moi, je pense que l'UPA...

Je suis allé rencontrer, hier, les producteurs de lait, la Fédération des producteurs de lait, qui sont en congrès ici, à Québec, qui faisaient part de beaucoup d'inquiétudes qu'ils ont. Et, moi, je pense que la meilleure façon de les rassurer, ce serait d'être clair, de dire les choses clairement, et non seulement de le dire, M. le Président, mais de l'écrire dans la loi. C'est la meilleure façon de cerner le problème, c'est la meilleure façon de rassurer les gens puis c'est la meilleure façon de voir c'est quoi exactement, la notion d'utilisateur-payeur et jusqu'où le gouvernement libéral veut aller.

Et je suis d'autant plus méfiant ? est-ce que je peux dire que c'est de la méfiance? ? mais je suis d'autant plus craintif, M. le Président, par rapport à toute cette opération-là que nous propose le ministre quand on sait le recul qu'il est déjà en train de faire sur la question du fonds vert. Ça aussi, j'ai lu ça dans les galées. Vous savez, il est question que l'argent qui serait récupéré irait dans un fonds vert.

Ce que nous avons proposé, l'opposition, lorsque cette notion-là s'est soulevée en commission parlementaire, il y a quelques semaines, nous avons dit: Bien, créons-le tout de suite, le... Parce que le ministre disait: Ah, ça se fera avec mon plan vert, mon avant-projet de loi. Alors, ce n'est pas demain la veille, là, M. le Président. Alors, on avait dit: Créons-le immédiatement, créons-le dans ce projet de loi là, ce sera clair. Et le ministre, une couple de jours après, est revenu en disant: Oui, j'achète cette idée-là, je vais le faire, et on pourrait le faire immédiatement dans le projet de loi.

Et là je lis les galées de mardi, et le ministre dit: Non, on ne le fera pas tout de suite, on va retarder ça, on va le faire plus tard. Alors, M. le Président, quand je vois déjà ce recul-là par rapport à ce qui s'est passé dans le cadre de la même commission sur le même projet de loi, est-ce que je peux vous faire part, M. le Président, de mon inquiétude quand l'étude va être terminée, quand le projet de loi va être étudié? Qu'est-ce qui va se passer après, M. le Président?

Alors, moi, je répète, M. le Président, que les meilleures garanties... En droit, on dit: la meilleure garantie, la meilleure preuve, c'est l'écrit. Puis je dis: La meilleure garantie, M. le Président, en commission parlementaire, ici, à l'Assemblée nationale du Québec, c'est un projet de loi clair, c'est un projet de loi qui dit les vraies choses puis c'est un projet de loi qui traduit les vraies intentions du législateur. On sait que ça se plaide tant et plus, ça, devant les tribunaux: C'était quoi, l'intention du législateur?

Bien, l'intention du législateur, M. le Président, quand elle est écrite noir sur blanc en des termes exprès, en des termes clairs, en des termes explicites, bien, l'intention, elle ne se plaide pas longtemps devant le tribunal parce qu'elle est manifestée clairement. Mais, de la façon qu'elle est manifestée, M. le Président, dans le cas présent, je le dis, je le dis, je suis inquiet et je ne peux pas souscrire à une démarche comme celle-là.

Je préfère une démarche limpide et transparente dans le cadre de l'étude du projet de loi

article par article. Et je pense bien que le ministre, M. le Président, va agréer à cela parce qu'il l'a tant et plus, tant et plus, tant et plus réclamé lorsqu'il était dans l'opposition, je ne peux pas voir comment maintenant, étant du côté du pouvoir, il ne pourrait pas souscrire à cette demande de l'opposition et faire en sorte que le projet de loi soit clair.

Mais, M. le Président, je dis quand même, au crédit du ministre, le fait que déjà, dans les amendements qu'il nous a déposés, il y a déjà une démarche qui va dans ce sens-là, que je salue, que j'accueille avec bon coeur, je me dis: Bon, bien, on est en train de clarifier les choses. Mais il va falloir vraiment que ce soit très clair. Et c'est dans ce sens-là, M. le Président, que nous allons travailler, l'opposition, pour que nous en arrivions à une bien meilleure protection de notre environnement.

Étude détaillée

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Drummond. Nous en sommes rendus à l'étape de l'étude

article par

article du projet de loi.

M. Thériault: M. le Président, est-ce que vous pourriez, pour le bénéfice de mes collègues, nous dire s'il leur reste du temps ou pas, là?

Le Président (M. Tomassi): C'est une seule intervention, hein, les remarques préliminaires.

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Exactement. Alors, il n'y a plus de... Les intervenants qui sont ici, à la table, n'ont plus de temps pour les remarques préliminaires.

M. Thériault: Parfait, excellent.

M. Jutras: Je ne pourrais pas avoir un autre 20 minutes, M. le Président.

M. Thériault: Et il n'y a personne de l'autre côté qui intervient.

Des voix: ...

Loi sur la conservation

du patrimoine naturel

Le Président (M. Tomassi): Alors, comme je disais auparavant, nous sommes rendus à l'étape de l'étude

article par

article du projet de loi. Je prends en considération l'article 1 du projet de loi et je cède la parole à M. le ministre.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

L'article 24 de la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel est modifié par le remplacement, dans le second alinéa de la version anglaise, des mots « within 30 days of the Minister's decision » par les mots « within 30 days following the Minister's decision on the application for authorization » .

Les notes explicatives, qui ont été dûment fournies, tel qu'entendu, à l'opposition, prévoient ce qui suit: que la disposition vient harmoniser les versions anglaise et française de l'article 24.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que j'ai d'autres intervenants? Si je n'ai pas d'autres intervenants, nous allons mettre... Oui, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. M. le Président, puisqu'on est au premier

article et que vous m'avez déjà entendu dire dans une autre commission que j'ai une préoccupation particulière à ce que les législations puissent non pas s'adresser strictement à des experts mais qu'elles puissent aussi être digestibles pour le commun des mortels, je voulais juste souligner d'entrée de jeu, puisque nous sommes, là, à la porte d'entrée de nos travaux, que l'opposition officielle, notamment par ma voix, entre autres choses, va souvent questionner la clarté de l'intention et la clarté du libellé parce que, M. le Président, il est important que les gens qui n'ont pas de formation juridique puissent comprendre les lois que nous votons ici, au Parlement.

Et, dans ce sens-là, ce sera toujours une constante dans les interventions de l'opposition officielle que cette préoccupation à la clarté et à la... je ne dirai pas, M. le Président, nécessairement à la vulgarisation, puisqu'il y a quand même une obligation technique mais qu'elle ait l'expression la plus minimale, cette obligation technique, l'expression la plus minimale. Alors, ceci étant dit, M. le Président, je vous dirai que j'ai une question à poser.

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Alors, je comprends qu'il y a une question de concordance entre la version française et la version anglaise. Je comprends que ce que nous voulons faire ici, c'est de faire en sorte que la version anglaise soit concordante avec la version française. Est-ce que, pour le bien des gens qui nous suivent, vous pourriez me donner un exemple concret du manque, de la discordance et non pas de la concordance, actuellement? Actuellement, cela créerait quoi?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Mulcair: Le premier bout de phrase qui existe à l'heure actuelle, M. le Président, dit simplement « within 30 days of the Minister's decision » , sans préciser de quelle décision il s'agissait. Il y avait une ambiguïté. La version française était plus claire, et donc on a décidé d'harmoniser le texte en calquant la version française, parce qu'on précise qu'il s'agit de « the Minister's decision on the application for authorization » . C'est tout.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Masson, ça va?

M. Thériault: Est-ce que, M. le Président, le ministre pourrait nous lire les notes explicatives pour que les gens qui nous suivent puissent vraiment... ou à moins que, s'il veut que je le fasse, je peux le lire, là, mais que les gens qui nous suivent puissent comprendre l'intention? Est-ce que juridiquement, là, il y a un exemple particulier de la discordance qui pourrait nous être donné?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Mulcair: Je laisserais libre cours à mon collègue. Moi, je pense qu'on est dans un important projet de loi. Ça, c'est un

article de concordance. Je suis quand même très expérimenté en législation et en activités parlementaires, je décode très bien ce qui est en train de se passer. Alors, si mon collègue veut lire les notes explicatives, il peut. Je pense que j'ai rarement vu une disposition d'harmonisation aussi simple. Et, si pour lui c'est une cause qui exige des lectures, je l'invite à faire toutes les lectures qu'il veut, il dispose de temps. Mais, moi, j'ai donné la seule explication que je vais donner, M. le Président.

(10 h 10)

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Thériault: Dans la note explicative, M. le Président, on dit: « La version anglaise de l'article 24, en ne précisant pas, contrairement à la version française, quelle est la décision à partir de laquelle est computé le délai de recours, permet un recours immédiat contre la décision du ministre d'assujettir un projet à son autorisation... » J'aimerais avoir un exemple concret pour que l'on puisse comprendre l'impact légal de cette phrase, tout simplement.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Mulcair: En l'absence de la précision, puisqu'au terme de notre Constitution les deux versions ont une valeur d'authenticité pareille, si on ne précise pas laquelle des deux versions va être suivie, on peut toujours être en proie d'une décision des tribunaux qui disent: Bien, expressio unius est exclusio alterius ? vous l'avez dit dans un cas, c'est exclus dans l'autre.

Tout ce qu'on est en train de dire, c'est que, dans l'intérêt de l'application correcte de notre législation, quand il arrive une coquille comme celle-là, on profite d'une loi comme celle-ci pour la corriger. La version en français a toujours été claire, que le délai commence à compter à partir d'une décision, puis on nomme la décision. On veut juste que la version anglaise dise la même chose. Au-delà de ça, mon collègue est en train de me demander de donner une explication additionnelle. Je comprends la démarche, mais, honnêtement, s'il n'arrive pas à comprendre mes deux premières explications, je ne peux plus l'aider.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Ce que je cherche, M. le Président, c'est que... Je comprends bien, et je l'ai dit d'entrée de jeu, qu'il y avait une concordance, une volonté de concordance entre la version anglaise et la version française, en prenant pour acquis que la version française était celle sur laquelle on voulait baser le texte de loi dans la version anglaise. Ce que je me demande ou ce que je veux que les gens qui suivent nos travaux, qui vont lire nos travaux comprennent, c'est: Est-ce que la version française est plus intéressante que la version anglaise? Moi, je pense que oui. Mais pourquoi, tout simplement?

Est-ce qu'on pourrait donner un exemple, tout simplement? À partir de cela, si le texte anglais et... si le texte français était similaire au texte anglais, en termes d'exemple, ça nous donnerait quoi, comme impact légal? C'est tout ce que je veux, M. le Président. Et, à partir de là, on pourra procéder ensuite, là.

Ce n'est pas compliqué, il me semble, cette demande-là. Et, si le ministre veut qu'une des personnes qui l'accompagnent puisse nous donner cet exemple concret, moi, je veux bien. Je comprends qu'une législation... Ce n'est pas la première législation qu'on fait à ce sujet-là, mais, comme je vous ai dit d'entrée de jeu, je prends pour acquis que les textes de loi, les lois que l'on fait doivent pouvoir être suivies par le commun des mortels, et il me semble qu'il pourrait y avoir un exemple de donné, là, puis, à partir de cela, on pourra ensuite procéder.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Mulcair: Il y avait une mauvaise traduction, on le corrige. C'est une concordance technique. Je ne peux pas dire grand-chose de plus.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je comprends les explications du ministre. J'ai une simple petite question: Est-ce que, dans le passé, le ministère a eu un recours où le procureur du client a contesté en vertu de cette disposition qui n'est pas conforme, anglaise et française? Est-ce que ça s'est déjà produit ou si c'est un acte... c'est une législation de précaution que vous faites aujourd'hui...

Le Président (M. Tomassi): Merci. M. le ministre.

M. Pinard: ...pour prévenir éventuellement qu'il pourrait y avoir une contestation? Est-ce que ça s'est déjà produit?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Je vais référer mon collègue au projet de loi n° 129 de 2002, à l'article 24. Il va voir la genèse du projet de loi, il va voir qu'il y avait une erreur de traduction. C'est une erreur de traduction qu'on est en train de corriger aujourd'hui.

M. Pinard: Point final.

M. Mulcair: Un point c'est tout.

M. Pinard: Vous n'avez jamais eu de poursuite? O.K.

M. Mulcair: Moi, je ne peux pas commenter ce qui est devant les tribunaux ou pas devant les tribunaux. Moi, je vous dis que la correction qu'on apporte aujourd'hui est purement de concordance et purement technique, pour s'assurer que les deux versions disent la même chose.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président, je voudrais poser une autre question au ministre. Est-ce qu'actuellement il y a une cause pendante devant les tribunaux à ce sujet?

M. Mulcair: Je vais vérifier avec les officiers qui m'accompagnent.

M. Pinard: O.K. Parce que, s'il y a une cause pendante, on ne légifère pas rétroactivement.

M. Mulcair: Je vais le vérifier avec les officiers qui m'accompagnent.

Le Président (M. Tomassi): M. le député, M. le ministre, merci.

(Consultation)

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Je suis content de la réponse de mon collègue de Saint-Maurice, et je suis en mesure de lui donner, ayant consulté le directeur des affaires juridiques et l'avocat responsable du dossier... Non, il n'y a aucune cause pendante qui met en cause l'antinomie entre les versions française et anglaise.

M. Pinard: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Est-ce que monsieur...

M. Pinard: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Tomassi): Merci. M. le député de Masson.

M. Thériault: Juste pour comprendre, justement, M. le Président, là, et, en ce qui me concerne, j'imagine que ça va éclairer mes lanternes, là, juste pour comprendre, là, la genèse, justement, là, dont faisait allusion le ministre tout à l'heure, on dit dans le texte: « ...pour éviter de multiplier indûment les recours, tant au regard de la décision d'assujettir l'intervention d'une personne à une autorisation en vertu de l'article 19 qu'au regard de la décision sur la demande d'autorisation, fixe comme point de départ la computation de délai, la décision sur la demande d'autorisation. »

Donc, je comprends bien que c'est la décision sur la demande d'autorisation qui est le point de départ. Est-ce que ça aurait pu être ? et sinon, pourquoi? ? l'intervention d'une personne à une autorisation?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: L'intervention d'une personne à une autorisation. Je n'arrive pas à comprendre, excusez-moi.

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Thériault: La décision d'assujettir, est-ce que le point de départ aurait pu être l'intervention d'une personne à une autorisation en vertu de l'article 19 plutôt que la décision sur la demande d'autorisation?

M. Mulcair: Si on voulait réécrire l'article, on aurait pu mettre ça, on aurait pu mettre autre chose. On est dans le domaine de la procédure.

M. Thériault: ...un rationnel?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Il y a un rationnel. La version française traduisait bien l'intention du législateur en 2002. La version anglaise contient une coquille de traduction. On harmonise. Alpha à oméga, un point, c'est tout. Il n'y a pas de secret du Caramilk là-dedans, j'assure mon collègue de Masson.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Thériault: Écoutez, M. le Président, là, il me semble que les questions que je pose sont des questions qui sont légitimes. Il me semble que les questions que je pose pourraient avoir une réponse qui est un peu plus... accueillie avec une façon un peu plus agréable. Et je pense que mes intentions sont nobles, M. le Président, elles consistent à faire en sorte qu'on puisse légiférer de façon éclairée.

Le ministre revient constamment à l'explication de la concordance. J'ai dit que je la comprenais, cette explication-là. C'est ce que je ne comprends pas sur laquelle je veux avoir des réponses. Il réduit mon incompréhension au fait que je devrais comprendre ce que ça veut dire, une concordance. En tout cas, bref, là, moi, je veux dire, je pense c'est un petit peu mal parti ce matin, là. Je voudrais juste, il y a des gens qui l'accompagnent, je voudrais juste... si ces gens-là ont des réponses, moi, je les autoriserais à pouvoir me les donner, ces réponses-là, sans problème, M. le Président.

Et la question que je viens de poser, c'est que je comprends très bien la note explicative mais pourquoi être parti de la décision de fixer... de partir le délai et la computation sur la décision sur la demande d'autorisation plutôt que sur l'intervention d'une personne à une autorisation? Ça, c'est la deuxième question que je pose.

Je ferai remarquer au ministre que j'ai déjà délesté ma première question, là. Ce n'est pas pour lui faire plaisir, mais c'est parce qu'en quelque part j'ai un souci de collaboration puis qu'on puisse avancer.

Mais est-ce qu'à chaque question que je vais poser je vais me retrouver avec une évaluation de la question de la part du ministre et, à ce moment-là, selon qu'il juge que la question est pertinente ou pas à son regard, à son endroit et non pas en fonction de vous, M. le Président ? parce que la pertinence, on sait bien que vous l'interprétez de façon large, et je peux continuer à parler, donc vous trouvez ça pertinent ? qu'on va se ramasser avec un dialogue de sourds? Moi, je ne voudrais pas, là, je ne voudrais pas me retrouver dans cette situation-là.

Je sens qu'il y a des gens qui s'agitent autour du ministre, j'imagine peut-être qu'il a des réponses, et j'aimerais ça en avoir.

(10 h 20)

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Mulcair: Je ne pense pas que le député de Masson serait très content s'il connaissait le détail de ce qui s'agite autour de moi parce qu'on est, nous, devant une difficulté de transmettre un élément d'information qui est pour nous de l'ordre des faits relativement simples. Et j'ai pris bonne note de l'ensemble de l'intervention de mon collègue le député de Masson puis je l'entends. Je trouve que ça prend une certaine témérité de dire que c'est mal parti parce que, lui, il fait un cas sur un problème d'harmonisation.

Je tiens à lui rappeler amicalement que le projet de loi n° 129 est un projet de loi qui a été adopté en 2002. Pas besoin d'être fin limier pour savoir qu'en 2002 le Parti québécois, dont il fait partie, était au pouvoir. C'était leur projet de loi. Les notes explicatives de ce projet de loi là sont à sa disposition, il peut les consulter. Il sait pourquoi le législateur a décidé, en 2002 ? parce que c'était sa formation politique qui a décidé ainsi ? de le faire comme ça.

Comme il arrive très souvent à Québec, contrairement à Winnipeg, par exemple, où les légistes sont présents dans la salle des débats des commissions parlementaires et les traducteurs en même temps, ici, au Québec, on travaille en français puis la traduction se fait après. Il arrive donc parfois des coquilles de traduction. Les notes explicatives de l'article 24 du projet de loi n° 129, présenté par le gouvernement du Parti québécois en 2002 et dûment adopté par l'Assemblée nationale, expliquent qu'on a pris comme point de départ « 30 jours suivant la décision du ministre sur la demande d'autorisation » .

C'est le point de départ. Est-ce que le législateur, en 2002, aurait pu avoir d'autres options? Et je soupçonne que, si j'arrive à décoder que c'est cela que mon collègue de Masson est en train de me poser comme question, je dois lui répondre ceci: Oui, le législateur, en 2002, en faisant un autre travail, aurait pu mettre autre chose.

Je vais lui retourner maintenant sa question: Est-ce que, lui, il préfère voir autre chose dans cet article? Auquel cas, on peut travailler cette autre chose qui est la traduction. Mais ça fait déjà 25 minutes qu'on travaille là-dessus, et pour ma part je commence à décoder très bien où on s'en va avec l'opposition. Et je l'ai dit depuis le départ, il n'y aura pas de bâillon dans ce projet de loi là. Les principes de pollueur-payeur et d'utilisateur-payeur, tels que consacrés dans la Politique nationale de l'eau, tels que consacrés déjà dans la législation, notamment à 31.0.1, et vantés par André Boisclair lorsqu'il était ministre de l'Environnement, font

partie de notre vision aussi.

Alors, si le député de Masson veut, aujourd'hui, me demander pourquoi sa propre formation politique, en 2002, n'a pas fait autre chose pour une affaire aussi technique de procédure civile, on peut avoir une intéressante discussion, mais il le sait comme moi, ça va retarder l'adoption du projet de loi, voire même compromettre l'adoption de tous les règlements qui doivent aller chercher des fonds pour donner un financement stable aux groupes environnementaux. Et je prends bonne note de ce qu'on est en train de faire du côté de l'opposition, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, M. le Président. Je pense que le ministre, là, est encore, comme le disait le Barreau, excessif dans sa remarque. Le temps qu'il a pris, là, pour finalement ne pas répondre à ma question, là, je suis persuadé que j'aurais pu avoir une réponse à ma question qui était tout autre.

Dans le fond, là, est-ce que le ministre est en train, M. le Président, d'imposer la manière dont lui veut que ça fonctionne et dont lui veut que l'opposition officielle décide ou pas de poser des questions, et l'opposition officielle aura des réponses, M. le Président, quand le ministre décidera que les gens qui l'accompagnent, qui sont des juristes, peuvent ou pas donner des réponses aux législateurs que nous sommes?

Tu sais, pour quelqu'un, M. le Président, là, qui est leader adjoint d'un leader qui a déposé un projet de réforme parlementaire, là, qui consiste à rétablir l'équilibre entre le législatif et l'exécutif, moi, je vous dirais, M. le Président, là, que... Je vais me calmer parce que je pourrais dire des choses qui seraient similaires aux choses que parfois le ministre s'autorise à dire. Mais, après le cracker jack, là, on à la Caramilk, M. le Président, ce matin, le secret de la Caramilk. Le ministre est très imagé.

Mais, moi, je fais un travail sérieux. Et, en tant que je suis législateur, élu le 13 avril 2003, devant un projet de loi qui me dit qu'il doit y avoir une concordance, qui choisit effectivement la version française, j'ai juste demandé des questions que je trouvais légitimes, M. le Président. Mon collègue ici a posé la question à savoir s'il y avait des recours présentement quant à la version anglaise versus la version française.

M. le Président, là, je vais à nouveau, là, me calmer et dire au ministre que l'opposition officielle n'a absolument pas l'intention que ce projet de loi se retrouve dans une décision qu'aurait à prendre son gouvernement de l'insérer ou non dans un bâillon, M. le Président.

Toutefois, j'aimerais avoir la latitude, en tant que je suis le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement ? et même si je n'ai pas de permission à demander au ministre, là ? j'aimerais avoir la latitude de travailler comme je veux travailler sans pour autant toujours me faire brandir la menace que je serai responsable de la décision que son gouvernement a prise de ne pas financer ou de financer les groupes environnementaux, M. le Président.

Parce que, là, là, justement je pense qu'on est juste à l'article 1, là, et déjà le ministre décode. Il décode quoi, M. le Président, si ce n'est ce qu'il a lui-même fait antérieurement lorsqu'il était assis à ma place? Alors, M. le Président, là, je ne suis pas le ministre, je suis le critique de l'opposition officielle et je suis... ? c'est juste parce que je ne peux pas dire mon nom que je ne le dis pas, là ? et je l'assure et je l'ai assuré plusieurs fois de la collaboration et de la volonté de l'opposition à aller de l'avant, mais ce n'est pas vrai, M. le Président, que mon travail, il va l'encadrer puis il va le mettre dans le carcan qu'il juge pertinent ou pas, M. le Président.

À partir du moment où vous considérez qu'une de mes questions est pertinente, il me semble que le ministre devrait avoir la décence, en toute bonne foi, puisque je le suis, moi aussi, en toute bonne foi, de répondre et de demander aux gens qui l'accompagnent de répondre à cette question-là, sans pour autant, M. le Président, renvoyer les gens que je représente, M. le Président, hein, les renvoyer à la genèse des projets de loi qui ont amené finalement le dépôt de ce projet de loi aujourd'hui, M. le Président.

Il me semble que, à chaque fois qu'on regarde un projet de loi, on peut partir du point zéro et répondre aux questions, puisque... S'il me dit qu'il ne l'a pas, la réponse, qu'il ne la connaît pas la réponse, ça va, qu'il me le dise. Mais, s'il la connaît, M. le Président, pourquoi refuser de répondre en tentant d'encadrer l'opposition officielle de cette manière-là, M. le Président? Il me semble, M. le Président, que...

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le...

M. Thériault: ...ça pourrait faciliter nos travaux si nous n'étions pas toujours dans ce genre de dynamique là. Et, sur ce, je vais me calmer et redire au ministre que l'opposition officielle veut travailler sérieusement dans ce dossier-là. Et je l'invite, plutôt que de prendre du temps à essayer d'insinuer et de faire des procès d'intention à l'opposition officielle, de prendre le temps pour répondre aux questions, tout simplement, on serait déjà rendus à l'autre article.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. Seulement vous rappeler que chaque membre ici, chaque membre de la commission a le droit à poser des questions et le ministre peut y répondre. Alors, on n'interprète pas la question et on n'interprète pas non plus la réponse. Alors, le député de Drummond, vous vouliez intervenir.

M. Mulcair: Selon le principe de l'alternance, M. le Président, je voudrais bien répondre parce qu'il vient d'avoir un long réquisitoire. Je tiens à réitérer à mon collègue le député de Masson à quel point j'accueille avec plaisir ses expressions répétées de ses bonnes intentions. Cependant, je me permets aussi de lui dire que ses bonnes intentions vont être mesurées à l'aune de ses actions.

Je me souviens, quand le député de Drummond était le ministre de la Sécurité publique, il avait un important projet de

loi sur les prisons. C'était un projet de loi dans l'intérêt public, c'était un important projet de loi. Alors, il y avait des douzaines et des douzaines d'articles. Et je me souviens que, dans le cadre d'une soirée qui avait commencé vers 8 heures, le soir, et on avait terminé vers 10 h 30, 11 heures, le soir, on avait réussi à tout faire, parce que, nous, on voyait l'intérêt du public dans ce projet de loi là puis l'intérêt de le faire adopter, puis on a réussi à faire correctement notre travail de législateurs. Je pense que le député de Drummond doit se souvenir.

Parce qu'il m'a regardé après, il a dit: Je n'en reviens pas, d'habitude c'est bien plus long que ça avec toi. Mais j'ai dit: Non, c'est un bon projet de loi, bien ficelé, dans l'intérêt du public. Puis il nous avait communiqué correctement ses modifications avant. C'est la même chose pour nous ici, aujourd'hui, M. le Président.

(10 h 30)

Je ne peux pas m'empêcher de réitérer à mon collègue le député de Masson que, quand on dit que l'article 24, version française, était le reflet de l'intention du législateur, c'est difficile d'aller plus loin que ça. Pourquoi sa formation politique a décidé, il y a deux ans, de faire cette loi-là dans ce sens-là? C'était une question de procédure, c'était pour le relier à un délai. Puis c'est dans toutes les explications qui sont données avec l'article 24. Tout ce qu'on a à regarder aujourd'hui, c'est: Est-ce qu'on s'en va vers la version française? Oui, parce que la version française reflétait mieux l'intention du législateur.

Mais je vais, pour la deuxième fois, lui retourner la question: Est-ce qu'il a une suggestion constructive à nous faire? Si oui, on va l'accueillir. Est-ce qu'il préfère que cette date de 30 jours soit rattachée à une autre décision que celle qui est prévue là? Si oui, il n'a qu'à le dire et je vais accueillir sa suggestion. Mais, si c'est pour me dire: Pourquoi est-ce que le Parti québécois a préféré ça en 2002 plutôt que d'autre chose? je vais lui référer aux galées de cette autre commission parlementaire.

Nous, on est d'accord avec la version française. On a constaté, en travaillant avec la loi, qu'il pouvait y avoir une ambiguïté dans la version anglaise et on décide aujourd'hui d'apporter ce correctif pour harmoniser les deux. Je pense qu'une lecture juste, objective de l'échange qu'on vient d'avoir laisse peu de marge de manoeuvre pour de l'interprétation, à moins encore une fois que le député de Masson veut, lui, nous dire où, lui, il voit un problème.

Parce que, au-delà de lui répéter ce qui semble pour nous quelque chose de très clair, on ne peut pas faire autrement, en terminant, que de lui dire: Nous, on ne voit pas le problème qu'il semble y voir. Peut-être, lui, par une autre rédaction, peut nous proposer quelque chose qui satisfait et à son problème de base d'interprétation de l'article et à son incompréhension de ce que, nous, on a pu fournir comme explications jusqu'à date. Au-delà de ça, sur le plan humain, M. le Président, je ne sais honnêtement qu'est-ce que je peux faire de plus pour satisfaire la requête du député de Masson.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député... M. le ministre, excusez. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, M. le Président. Je comprends que, le député de Masson, le sang lui ait fait un tour et je pense que c'est une bonne chose qu'on puisse intervenir pour que son sang se replace parce que c'est vrai que c'est choquant, ce que le ministre a dit. On en est, M. le Président, à l'article 1 et déjà le ministre nous prête des intentions. Il y est allé plus subtilement, là, il décode, mais on voit bien ce qu'il a en tête. Moi, j'aimerais bien qu'il nous dise ce qu'il décode, qu'il le dise clairement. Premièrement.

Deuxièmement, M. le Président, c'est au ministre à défendre son projet de loi. Quand un ministre présente un projet de loi en commission parlementaire, il doit l'expliquer, il doit le défendre, il doit l'argumenter et il doit répondre aux questions, que les questions viennent des députés ministériels ou qu'elles viennent du parti de l'opposition. C'est comme ça que ça marche en commission parlementaire, M. le Président. Et, quand je vois le ministre, dès le premier article... Et c'est pour ça que je dis que, là, c'est mal parti, là, puis ça va aller mal, là. On est juste à l'article 1, puis, comme on dit, là, la trail est raboteuse, et on n'ira pas loin avec ça, là.

Alors, moi, M. le Président, l'invitation que je fais au ministre, c'est de répondre aux questions parce que c'est à lui à l'argumenter son projet de loi et c'est à lui à le défendre. Et, moi, j'ai écouté les questions du député de Masson, M. le Président, c'est des questions qui m'apparaissent tout à fait légitimes, et je ne vois pas, je ne comprends pas pourquoi le ministre dès le départ se braque et dit: Je ne réponds pas. Ce qui peut être clair pour lui peut être...

M. Mulcair: M. le Président, je n'ai jamais dit que je ne réponds pas.

Le Président (M. Tomassi): ...je vous rappellerais l'article 81 du règlement.

M. Jutras: Qui dit quoi, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Qui dit qu' « aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante » .

M. Jutras: Oui. Bien, en tout cas. Moi, ce que je plaide, là, M. le Président, j'aimerais ça que nos travaux se déroulent de façon harmonieuse, se déroulent dans la sérénité. Et, si le ministre continue comme il est parti, ça n'ira pas bien, c'est sûr que ça n'ira pas bien. Alors, si on veut avancer, bien, moi, je pense qu'il va falloir qu'il change d'attitude.

Et le ministre faisait référence à un projet de loi qu'effectivement j'avais défendu en commission parlementaire, là, sur la réforme de nos prisons. C'est vrai que ça s'était fait rapidement, mais j'étais prêt à répondre aux questions, puis il y a eu quelques questions, puis j'y répondais, puis je n'ai pas tout de suite prêté des intentions, des intentions à l'opposition. Puis là je ne veux pas me lancer, M. le Président, dire que mon projet de loi était peut-être mieux ficelé que celui-ci, je ne veux pas aller là-dedans, M. le Président.

Mais je pense que, si le ministre veut qu'on progresse et que nous puissions travailler de façon harmonieuse et dans la sérénité, ce n'est pas en adoptant une attitude comme celle qu'il adopte déjà à l'article 1 que ça va bien aller. C'est bien clair, ça, M. le Président.

Et, je le répète, ce qui est clair pour lui peut être moins clair pour d'autres. Ce qui apparaissait bien clair quand il nous présentait son projet de loi avant qu'on se retrouve en commission parlementaire, c'était la notion de pollueur-payeur. Ça avait l'air bien clair. Sauf que, quand on a commencé à l'examiner

article par article, ce projet de loi là, on s'est aperçu que ce n'était pas juste ça, c'était la notion d'utilisateur-payeur. Tu sais? C'est ça quand on pose des questions, bien, à un moment donné, on découvre des choses comme celle-là, ou quand on étudie un

article attentivement, on découvre des choses. Et c'est, entre autres, M. le Président, le rôle de l'opposition, puis il faut que le ministre accepte ces règles-là. Si le ministre, qui défend, qui dépose un projet de loi et qui a à le défendre, n'est même pas prêt à accepter ces règles-là, M. le Président, notre démocratie, elle ne va pas bien. Et je refais l'invitation au ministre, là, de travailler en collaboration avec l'opposition, puis c'est comme ça que ça va bien travailler. Sans ça, ça va aller très mal.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Puis je ne fais pas de menace quand je dis ça, je ne fais pas de menace.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense, j'invite tous les membres de la commission de revenir sur l'article 1. Je sais qu'on est au début de nos travaux et il y a toujours une certaine discussion sur nos façons de faire, mais, moi, je veux revenir et je veux faire écho de la déclaration initiale du député de Masson qui a plaidé pour la clarté.

Moi, j'ai une certaine connaissance de la langue anglaise, alors, en comparaison, les deux articles qui sont devant nous, pour moi, c'est très clair que l'amélioration qui est proposée par le ministre va dans le sens de rendre notre loi plus claire. Alors, je ne peux qu'appuyer la proposition du ministre que « 30 days following the Minister's decision on the application for the authorization » , pour ceux qui travaillent avec la version anglaise de nos lois au Québec, je pense que la proposition qui est sur la table...

Et je veux revenir. On est sur l'article 1 et ? pas les attitudes, pas les comportements, loin de ça ? on veut regarder ça comme il faut. Le député a plaidé, M. le Président, pour la clarté, et je pense qu'on fait un pas dans la bonne direction en acceptant la proposition du ministre, qui rend la version anglaise conforme avec la version française, évite toute ambiguïté. Et, pour la personne qui lit la version anglaise de notre loi, dans l'avenir ça va être nettement plus clair. Merci beaucoup.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, M. le Président, considérant que les paroles s'envolent, les écrits restent ? la devise de la Chambre des notaires ? ici, il y a beaucoup d'avocats, donc je vais essayer de revenir à certains principes de base. M. le ministre tout à l'heure a parlé d'ambiguïté. Alors, moi, je reviens au texte. Pouvez-vous m'expliquer quelles seraient les ambiguïtés sur lesquelles un procureur, un avocat pourrait se baser pour contester? Parce que vous dites que le texte français est très, très clair. J'en conviens. Maintenant, la version anglaise, elle n'est pas aussi claire que la version française.

Donc, si vous étiez procureur d'un client, où est l'ambiguïté, là, que vous utiliseriez devant les tribunaux? Et je pense qu'une fois que vous aurez expliqué ça, je crois que nous allons être davantage au fait de l'article 1 et nous serons en mesure de prendre une décision convenable.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Saint-Maurice. M. le député de Portneuf ou M. le ministre.

(10 h 40)

M. Mulcair: Moi, je vais y aller très brièvement. Je vais expliquer à mon bon ami ? puis c'est effectivement un bon ami, le député de Saint-Maurice, c'est quelqu'un avec qui j'ai eu beaucoup de plaisir à travailler par les années passées ? que je peux difficilement commencer, dans le cadre de l'analyse d'un article, à lui proposer des scénarios d'arguments d'avocats qui plaideraient une éventuelle ambiguïté. Ce que je peux me permettre de faire comme législateur, c'est de lui rappeler ce que mon bon ami le député de Jacques-Cartier vient de dire.

La version française explicite que cette computation de délai, c'est à partir de la décision sur la demande d'autorisation. La version anglaise ne le précise pas, donc ça aurait pu théoriquement être à partir d'une autre date. Comme j'ai eu l'occasion de le dire à mon bon ami le député de Masson, c'est son projet de loi de son gouvernement, il y a deux ans, le projet de loi n° 129, qui a apporté cet article-là. Et je vais lire les notes explicatives in extenso du livre du ministre de l'époque:

« Cet

article crée un droit d'appel des décisions rendues par le ministre et il prévoit le délai dans lequel il doit être formé. Les appels seront entendus par le Tribunal administratif du Québec, lequel est également saisi des appels des ordonnances ou des décisions défavorables rendues par le ministre de l'Environnement en vertu de la

Loi sur la qualité de l'environnement. Compte tenu du délai prévu dans le dernier alinéa de l'article 24, il n'y aura pas d'appel immédiat des décisions rendues par le ministre sur la question d'assujettir de manière ponctuelle une intervention à son autorisation. Différentes raisons justifient cette disposition. Entre autres, le TAQ aurait, selon toute vraisemblance, été saisi presque systématiquement d'appels de ces décisions préliminaires.

Ne serait-ce que par prudence, le citoyen qui ne connaît pas le sort réservé à sa demande d'autorisation sera naturellement incité à contester toute décision rendue pour éviter tout risque à éviter plus tard de se voir reprocher d'avoir admis le caractère exceptionnel ou rare du site en cause. » Un point, c'est tout.

L'article 24, version française, reflète l'intention du législateur donnée dans ces notes explicatives. Les services de traduction de l'Assemblée nationale ont signalé aux services juridiques du ministère de l'Environnement qu'il y avait une coquille de traduction; on essaie de corriger la coquille de traduction.

Maintenant, on peut jouer à ça pendant très longtemps. Je tiens à dire que l'explication que je viens de donner, avec les notes explicatives in extenso et les notes additionnelles in extenso du projet de loi du Parti québécois, répond à l'ensemble des questions qui ont été posées. Mais, puisque ces mêmes explications ont déjà été données et qu'on a à maintes reprises... C'était quoi, le nom de la tante du député de Drummond? Tante et tante... Votre tante?

M. Jutras: Tant et plus.

M. Mulcair: Votre tante et plus. Et ma tante et plus aussi est là-dedans. Et j'ai tant et plus essayé d'expliquer ces choses-là. Alors, je laisserais l'opposition tant et plus réitérer, et réitérer, et réitérer le cas échéant. Je pense qu'une lecture objective par toute personne externe à ce débat de cette transcription-là va permettre de décoder ce qui est en train de se produire.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Si vous me le permettez, M. le Président, je vais tenter de donner une réponse ou d'expliquer comment je comprends, là, la situation. Dans la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel, M. le Président, à la

section III, le

titre est Demande d'autorisation et décisions. Donc, on comprend qu'il y a deux sujets qui sont traités: demande d'autorisation et, l'autre sujet, décisions.

L'article 24, en français, est libellé de la façon suivante: « Toute décision rendue par le ministre sur une demande d'autorisation et toute décision d'assujettir l'intervention d'une personne à une autorisation en vertu de l'article 19 peuvent être contestées par la personne concernée devant le Tribunal administratif du Québec. »

Et là, dans la marge, on indique qu'il y a des recours possibles: « Le recours à l'encontre de ces décisions doit être formé dans les 30 jours qui suivent la décision rendue par le ministre sur la demande d'autorisation. » Alors, on précise bien, en français, que c'est sur la demande d'autorisation qu'il peut y avoir un recours ou un appel.

En anglais, ce n'est pas précisé. En anglais, l'article dit, toujours à propos de l'appel ou le « proceeding » : « The proceeding in respect of such decisions must be brought within 30 days of the Minister's decision. » On ne fait pas référence, au niveau de la décision du ministre, à savoir laquelle des décisions ou si c'est la demande d'autorisation. Alors, je pense que... En tout cas, il m'apparaît clair à l'esprit, là, qu'à la traduction on a échappé ce petit bout de phrase là.

Je me rappelle aussi, qu'on a passé plusieurs heures, M. le Président, en audiences. On a fait référence longuement sur les articles 4 et 5 qui demandaient des précisions. Jamais il n'avait été porté à notre attention que l'article 1 posait problème. Alors, il me semble, M. le Président, qu'on devrait adopter l'article 1, là.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Portneuf. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? M. le député de Masson.

M. Thériault: Alors, M. le Président, dans un premier temps, avant de poser d'autres questions, je dirais au député de Portneuf, et je pense que le ministre devrait prendre exemple sur le ministre de Portneuf... le député de Portneuf... Il n'est pas encore ministre, mais... C'est peut-être un lapsus...

Des voix: ...

M. Thériault: C'est peut-être un lapsus, et les lapsus, M. le Président, sont souvent liés à un désir inconscient. Mais, M. le Président, le député de Portneuf, de bonne foi, au moins tente de répondre à mes questions, M. le Président. Et je remercie aussi le député de Jacques-Cartier qui, en toute bonne foi, a tenté effectivement de donner des réponses à l'opposition officielle en assurant l'opposition officielle, en fonction de ses compétences linguistiques, de la volonté de concordance et le fait que la version française était plus intéressante.

Vous comprendrez, M. le Président, que ce que je recherche et ce que je recherchais, c'est le rationnel entourant cette volonté de concordance. Et je veux bien, moi, faire des suggestions au ministre. Le député de Portneuf disait: Y a-t-u un problème avec l'article 1? Il n'y a pas de problème autre qu'un problème de s'assurer de la compréhension de l'article. Vous verrez que, pour d'autres articles, nous avons déjà décodé des problèmes selon notre compréhension, et on en discutera. Mais, avant de commencer à suggérer une solution, devant un

article qui ne nous semble pas poser de problème selon que l'on comprendra bien ce qu'il dit, à ce moment-là, M. le Président, il eût été intéressant simplement de tout de suite avoir ce qu'avait en main le ministre avec les gens qui l'accompagnent, n'est-ce pas, M. le Président, et on aurait déjà avancé dans l'étude du projet de loi.

La question que je lui ai posée tout à l'heure, c'était que nous voulions connaître les conséquences légales à choisir la décision d'assujettir l'intervention d'une personne à une autorisation en vertu de l'article 19 plutôt que la décision sur la demande d'autorisation. Bon. Peut-être que j'aurai une réponse. Si je n'en ai pas, l'autre question que j'aurais ? et peut-être que j'aurai une réponse: Le nouvel

article 24, depuis 2002, est-ce qu'il a eu les effets escomptés? Parce qu'ici on dit que c'est à la version française que nous, en 2004, allons mettre en place la concordance quant à la version anglaise. Est-ce qu'il a eu donc les effets escomptés?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Alors, la réponse, c'est: D'après toute l'information dont je dispose, ça a eu les effets escomptés. Mais je me permets aussi de signaler qu'on avait décidé tantôt qu'étant donné qu'il est le jour du Souvenir on prendrait un bref break. Il est 10 h 50. Les cérémonies sont juste de l'autre côté de la porte, ici. Peut-être, on pourrait s'en aller puis se retrouver ensemble. On va être ensemble pour revenir ici aussitôt que c'est fini.

Le Président (M. Tomassi): Alors, à ce que je comprends, nous avons consensus, là, pour une suspension temporaire des travaux. Je veux être sûr à quelle heure qu'on retourne.

M. Mulcair: Moi, selon mon expérience passée, c'est à peu près 15, 20 minutes. Mais on devrait tous être ensemble. On traverse puis on revient direct ici. C'est littéralement la porte à côté d'ici.

Le Président (M. Tomassi): Alors, à 12 h 20 on se retrouve ici.

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): À 11 h 20, excusez. 11 h 20.

(Suspension de la séance à 10 h 50)

(Reprise à 11 h 38)

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Nous en étions à l'article 1 du projet de loi, étude

article par article. Alors, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, quand nous nous sommes quittés, avant la suspension, j'avais posé une question qui concernait les effets escomptés du nouvel article. Le ministre m'a répondu qu'il y avait eu ces effets escomptés.

Je voudrais profiter des quelques minutes qui me restent, M. le Président, pour dire aux membres de cette commission que ma préoccupation de ce matin et dont j'ai fait état d'entrée de jeu est basée sur le fait, M. le Président, que les textes de loi, et peut-il en être autrement, mais les textes de loi sont le fait d'une sédimentation, d'une sédimentation qu'on pourrait appeler une sédimentation législative d'un texte de loi versus un autre texte de loi. Il y a des renvois.

n (11 h 40) n

Et je pense, moi, que, lorsqu'on a l'occasion d'examiner un nouveau projet de loi, bien que ce projet de loi ramène des articles qui sont présents dans une loi antérieure, je pense qu'il est tout à fait justifié, M. le Président, de soulever des questions, même si, comme le dit le ministre, ce sont des législateurs du gouvernement précédent qui ont rédigé l'article 24, l'ont adopté. Si nous nous retrouvons ici, en commission, et que le rationnel de l'article 1, examiné ce matin, repose sur l'article 24, alors, à ce moment-là, il est tout à fait légitime de soulever des questions de pertinence et de réexaminer la chose.

Je ne me satisferai pas, M. le Président, si un jour je suis à la place du ministre, de la réponse qu'il m'a donnée ce matin en pensant que, parce que tu dis à un législateur: Ça a déjà été proposé par tes législateurs... Ce n'est pas parce que ça a été proposé par des législateurs d'un gouvernement précédent que nécessairement, M. le Président, il n'y a pas, à ce moment-ci, pertinence de soulever des questions pour être bien sûr que le législateur est éclairé et en plus, M. le Président, que les gens que nous représentons puissent nous suivre dans nos travaux.

Et ça, c'est une préoccupation que j'avais quand j'étais enseignant, M. le Président, et c'est une préoccupation qui ne me quittera pas comme législateur tout le temps que je le serai.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? Oui, M. le ministre.

M. Mulcair: Oui, juste un bref retour là-dessus pour le bénéfice de mon collègue le député de Masson. Je pense qu'aucune lecture attentive et objective de nos échanges, ce matin, ne peut permettre de conclure que nous avions une objection à ce qu'il pose des questions. Le problème, à notre point de vue, venait du fait qu'on donnait les réponses, ça générait plus de questions.

Et je pense que, lui, il vient de faire référence à sa carrière d'enseignant. Moi aussi, j'ai eu l'immense plaisir ? parce que je pense que c'est une vocation aussi ? l'immense plaisir d'enseigner pendant très longtemps aux niveaux cégep et universitaire puis j'ai beaucoup aimé ça. Mais je pense qu'il y a aussi une limite.

Je pense qu'aussi, dans le contexte précis où on se trouve aujourd'hui, il y a beaucoup de groupes environnementaux qui s'attendent à ce qu'on puisse adopter cette importante loi pollueur-payeur, il y a beaucoup de groupes environnementaux qui ont compris que l'argent allait servir notamment à donner un financement stable aux groupes environnementaux. Puis je peux vous assurer que je vais me faire un devoir d'envoyer le transcript total de l'échange sur cette disposition de concordance à l'ensemble des groupes environnementaux avec qui je... puis je les laisserai, eux, décider si c'est comme mon collègue dit ou s'ils peuvent avoir une autre appréciation.

Pour ma part, je pense que le meilleur mot sur notre activité avec le projet de loi n° 44 a été prononcé par mon collègue le député du Lac-Saint-Jean. Dans un

article paru dans le journal La Presse le lundi 16 août et le même jour dans Le Soleil ? parce que c'est un journaliste effectivement du Soleil , l'article a été repris dans les deux, c'était Yan Turgeon qui a écrit l'article ? le député de Lac-Saint-Jean, à qui je souhaite à nouveau un prompt rétablissement et je souhaite qu'il puisse se joindre à nos travaux dès que possible parce que, quand je lis ce que lui dit puis quand je lis ce que je viens de faire depuis des heures, j'ai comme l'impression que ça aurait pu être plus constructif pour les groupes environnementaux et pour le principe de pollueur-payeur et d'utilisateur-payeur, parce que la dichotomie que mon bon ami le député de Masson essaie d'établir entre les deux à mon sens n'est pas nécessaire quand on lit ce que mon collègue le député de Lac-Saint-Jean a déjà dit...

Et je le cite: « Le porte-parole de l'opposition en matière d'environnement partage cette vision ? parlant de notre vision du projet de loi n° 44, et je le cite: "À mon sens, que celui qui nécessite davantage de contrôle environnemental paie davantage est quelque chose de logique", a affirmé le député péquiste Stéphan Tremblay, qui cite en exemple l'entreprise Récupère-Sol, où un fonctionnaire travaille près d'une demi-journée par semaine ? il connaît ça, M. le Président, parce que c'est dans son coin. "Que cette entreprise-là contribue, je pense que ce n'est pas une mauvaise chose." »

Donc, pour la surprise, la découverte que le projet importante qu'il a faite que le projet de loi ne traite pas seulement de pollueur-payeur, mais aussi de ce qu'il appelle utilisateur-payeur ? il n'y a pas de découverte là-dedans, le député de Lac-Saint-Jean l'a compris depuis le départ.

C'est sûr que, lorsqu'on explique un projet de loi, de loi n° 44 traitait du fait que les gens qui exigent plus de contrôle environnemental vont payer davantage ? ça a l'air d'être une surprise, notamment pour le député de Drummond qui ne cesse de nous parler de cette découverte on prend les exemples qui permettent aux gens de nous suivre. Et effectivement pollueur-payeur est un des exemples, utilisateur-payeur, mais c'est la même chose. On n'essaie pas de refiler la facture pour notre travail normal d'inspection et de surveillance. Ça, c'est la raison pour laquelle le ministère existe.

Mais, quand j'écoutais le député de Drummond tantôt nous faire un assez long laïus sur le gouvernement actuel, que nous... Et ça, je prends bonne note puis je vais garder ça précieusement. Il reproche au gouvernement de vouloir réduire le nombre de fonctionnaires. Là-dessus, il a raison. Ce n'est pas un souhait, ce n'est pas une velléité, c'est un engagement. On veut réduire le nombre de fonctionnaires au gouvernement en remplaçant seulement une personne sur deux qui prend sa retraite. Ça, là-dessus, il n'y a pas d'interprétation, il n'y a pas besoin de nous décoder, c'est un engagement de notre part.

Il nous reproche de vouloir réduire la taille de l'État. Là-dessus, il a raison. Si, pour lui, c'est un reproche, pour nous, c'est quelque chose dont on est très fiers. On veut réduire la taille de l'État, on veut réduire le nombre de fonctionnaires. Comment on y est arrivé? Oui, en procédant à une modernisation de l'État.

Et ce projet de loi n° 44, qui est un projet de loi qui apporte l'important principe pollueur-payeur, est effectivement, il l'a bien compris,

partie intégrante de cette modernisation de l'État. Plutôt que de faire porter l'ensemble du fardeau des coûts environnementaux à l'ensemble des citoyens, corporatifs ou individuels, nous, on trouve ça normal, tout comme son collègue de Lac-Saint-Jean, on trouve ça normal ? et je cite à nouveau son collègue le député de Lac-Saint-Jean ? « que celui qui nécessite davantage de contrôle environnemental paie davantage » . Nous, on trouve ça normal. On est d'accord avec son collègue le député du Lac-Saint-Jean.

Alors, nous voilà, M. le Président, nous, on est prêts à appeler l'article 1 pour un vote par ce comité. Le député de Masson avait une importante série d'interrogations sur l'article 1. Je pense qu'on a réussi à lui apporter une réponse à l'ensemble de ces interrogations-là.

Et, si c'est le cas, de notre côté, on est prêts à procéder au vote sur l'article 1 du projet de loi, M. le Président, parce que, si effectivement c'est le souhait de l'opposition officielle, exprimé par le porte-parole de l'opposition en matière d'Environnement et député de Lac-Saint-Jean, que ce projet de loi qui apporte ce principe que celui qui nécessite davantage de contrôle environnemental paie davantage, bien il va falloir qu'à un moment donné on commence à voter les articles de ce projet de loi. Alors, c'est précisément ce que, nous, on propose de faire.

Puis les groupes environnementaux qui attendent qu'on mette en place la réglementation pour créer ce fonds qui va être pourvu pour leur assurer un financement stable, bien ils sont très impatients, les groupes environnementaux. Alors, en leur nom, j'invite mon collègue le député de Masson de voter avec nous maintenant pour l'article 1 ou encore, s'il a une modification à nous proposer, de nous l'apporter. Ça va me faire plaisir de le voter avec lui si ça va dans le sens d'un meilleur texte de loi, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. On va passer au vote une fois que je n'aurai plus d'intervenant. J'ai deux intervenants...

M. Thériault: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Thériault: Question de directive. Est-ce que vous pourriez dire au ministre de l'Environnement, qui me pose des questions et qui s'adresse à moi, que, compte tenu du fait que mon temps est écoulé, il n'aura pas de réponse de ma part. Mais, puisqu'il veut envoyer les galées aux groupes environnementaux des travaux qu'on fait ce matin, bien j'aimerais qu'ils comprennent bien que...

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de... Merci, M. le député de Masson.

M. Thériault: ...ce n'est pas une fin de non-recevoir de ma part.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson, merci. Mme la députée de Taschereau, la parole est à vous.

n (11 h 50) n

Mme Maltais: Merci, M. le Président. J'assiste à cette commission parlementaire sur le projet de loi n° 44 depuis le début, depuis cette récente séance, là, qui a commencé aux remarques préliminaires. Je n'ai pas eu la chance de pouvoir intervenir pendant les remarques préliminaires et je ne le ferai pas pour ne pas ajouter à la confusion qui règne en ce moment et qui, je le crois, peut-être pas de façon intentionnelle, il ne faut jamais, jamais prêter, on le sait, d'intentions qui ne soient pas bénéfiques pour un projet de loi à un parlementaire autour de la table.

Alors, pour ne pas prêter de confusion... ajouter à la confusion, je dirai que le ministre prend beaucoup de temps dans cette commission pour parler d'autre chose que ce qui intéresse tous les parlementaires et ce qui devrait l'intéresser lui aussi, c'est-à-dire les articles de ce projet de loi. Et je le dis très respectueusement.

J'ai entendu des remarques préliminaires où il y a eu une longue diatribe qui concernait des lettres du Barreau, qui venait du ministre. D'accord, j'ai patiemment attendu la fin de cette longue diatribe. Je reviens ici, M. le Président ? parce que j'avais d'autres activités ? je reviens comme membre de cette commission et, là, tout à coup, j'entends le ministre nous dire: Je parle au nom des groupes environnementaux et je dis: On perd du temps ici ? enfin ? on ne s'attarde pas à ce qu'on devrait s'attarder, l'article 1.

Je dis ceci, M. le Président: Plusieurs personnes ici peuvent se targuer de parler au nom des groupes environnementaux, à peu près tous les collègues ont sur leur territoire des groupes environnementaux auxquels ils sont attachés, auxquels ils sont dévoués et qui sont importants pour eux. Nous savons tous et toutes comme parlementaires l'importance que nous accordons à l'étude attentive de ce projet de loi. Pourquoi nous accordons de l'importance à l'étude attentive

article par

article ? étude à laquelle nous avons hâte de passer, M. le ministre, peut-être beaucoup plus que vous, à ce que je peux voir? Mais, si nous attachons autant d'intention, c'est parce que l'environnement est un phénomène... la conscience de l'importance de l'environnement est un phénomène en croissance dans la population mondiale bien sûr mais dans la population québécoise. On le sait tous, il y a plein de sondages qui le disent.

Alors, nous allons accorder, à cause de cela, beaucoup d'importance à l'étude de chaque article, ce qui veut dire... « Beaucoup d'importance » ne veut pas dire nécessairement, M. le Président, « beaucoup de temps » . Du moment où les réponses du ministre iront directement sur les articles, au moment où les réponses du ministre s'attaqueront à résoudre, à solutionner les problèmes que nous voyons potentiellement comme législateurs, comme parlementaires dans les mots qui sont contenus dans chaque

article ? parce que rappelons-nous que chaque mot est important quand on fait un projet de loi, le ministre le sait ? alors, du moment où le ministre viendra nous parler des articles, nous y serons. Et nous attendons avec impatience, les groupes environnementaux attendent avec impatience, et nous en sommes, M. le ministre, nous attendons avec ces groupes nous aussi que vous passiez à l'étude

article par article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): ...vous rappeler, Mme la députée de Taschereau, qu'on est à l'article 1.

Mme Maltais: Je le sais.

Le Président (M. Tomassi): On est à l'étude. Merci beaucoup. Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: ...députée de Taschereau. Je la remercie beaucoup pour sa sollicitude en ce qui concerne les groupes environnementaux. J'en prends bonne note. J'espère qu'elle va inculquer ce sens-là à l'ensemble de ses collègues. Par ailleurs, elle vient de parler... On est dans le cadre d'un vote que j'ai appelé sur l'article 1. Alors, elle a fait un long laïus elle-même, disant comment c'était important d'étudier des articles sans prononcer un seul mot sur l'article 1 qui est appelé. Est-ce que la collègue de Taschereau a un mot à nous dire sur l'article 1, sur lequel j'ai appelé le vote?

Si oui, je suis plus que prêt à l'entendre. Sinon, peut-être on peut procéder au vote, si c'est vraiment son souhait qu'on adopte le projet de loi et ses articles.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Drummond, ou...

Mme Maltais: M. le ministre ayant...

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je répondrai simplement au ministre que je faisais un commentaire sur ce que j'ai entendu. Je n'étais pas là avant. Je vais maintenant... Je sais que mes collègues désirent prendre la parole. Ces collègues, eux, sont à même à juger de la pertinence de la réponse à la question qui avait été posée par mon collègue le député de Masson, et c'est ça que j'attends. Ça, c'est ce que j'appelle, M. le ministre, de l'étude vraiment des articles de loi.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le député de Drummond, vous avez demandé la parole.

M. Jutras: Oui. Alors, M. le Président, le ministre revient après la pause ? et là plus tôt nous en étions sur l'article 1 ? revient à ce qui s'est fait antérieurement et revient à des remarques préliminaires, somme toute. Puis il est revenu encore sur la découverte que j'aurais entre autres faite à l'étude du projet de loi de la notion d'utilisateur-payeur qui est contenue dans ce projet de loi là.

Ce que je dis surtout, M. le Président, à ce chapitre, c'est que j'ai entendu les déclarations du ministre avant que nous commencions l'étude du projet de loi, j'ai vu ses déclarations dans les journaux et jamais, jamais, jamais, jamais il n'a été question d'utilisateur-payeur, jamais il n'a utilisé ces mots-là. Et c'est tellement vrai, M. le Président, que, même quand on a commencé la commission parlementaire, je pense que ça lui a pris trois ou quatre jours avant de prononcer ces mots-là d'utilisateur-payeur.

Nous en parlions, l'opposition, mais à aucun moment le ministre n'était capable de mettre ces mots-là dans sa bouche. Alors, moi, j'ai quand même trouvé ça spécial, M. le Président, parce que c'est important dans ce projet de loi là.

Puis ça revient un peu, là, à ce que je dis souvent du gouvernement libéral, qu'ils ne sont pas capables d'appeler un chat un chat, ils ne sont pas capables d'appeler un chien un chien. Quand on voit le ministre des Finances qui en est rendu qu'il confond des réductions d'impôts avec des allocations familiales, je pense qu'il y a un problème, M. le Président. Et ça fait deux fois aussi, M. le Président, que le ministre revient avec la question des groupes environnementaux puis de leur financement stable. Puis là il est en train de nous dire: S'ils n'ont pas leur financement, ce sera de la faute de l'opposition.

Non. Non. M. le Président, on n'embarque pas là-dedans, là. Le ministre, il peut bien s'amuser avec ça s'il veut, mais ça ne nous impressionne d'aucune façon. C'est lui qui est ministre, c'est à lui à livrer le projet de loi, c'est à lui à livrer la marchandise et c'est à lui à prendre les moyens pour y parvenir. C'est sa responsabilité, qu'il ne transfère pas sa responsabilité ou ses échecs, s'il en a, qu'il ne transfère pas ça aux autres, qu'il assume les conséquences de ses gestes puis qu'il fasse ce qu'il doit faire puis ce qu'il considère être son devoir de faire.

Puis, quand il nous parle du financement stable par rapport à ce projet de loi ci, je me demande si c'est de l'ironie que fait le ministre, je me demande si c'est de l'ironie que fait le ministre, parce que lui-même vient de nous dire ou il l'a dit mardi dernier, il dit: Bien, savez-vous, la question du fonds vert, on va retarder ça, ce ne sera pas dans ce projet de loi ci.

Aïe, aïe, s'il veut l'assurer le financement stable des groupes environnementaux ? puis, moi, j'en suis de cela, puis c'est pour ça que j'étais mal à l'aise avec les coupures, là, de 13 millions qu'il y a eu au ministère de l'Environnement ? mais qu'il l'inclue donc dans le projet de loi actuel, M. le Président, plutôt que de faire reporter ça à une étape ultérieure puis surtout qu'on ne sait pas au juste ça va être quand, là.

Une voix: Puis s'il sera là.

M. Jutras: Puis s'il sera là. On revient aussi à cette question-là parce que semble-t-il qu'en janvier il ne serait plus là. Et j'en reviens, M. le Président, à l'article 1, c'était là-dessus qu'on était. Puis là, quand je vois le ministre qui part sur autre chose, M. le Président, puis là après il veut nous faire des reproches? Je me dis, on était sur l'article 1, restons donc sur l'article 1 et continuons donc où on était rendus, c'est là qu'on en était.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. Alors, si je n'ai plus d'intervenant... M. le ministre, oui.

M. Mulcair: Non. On est prêts à appeler le vote.

Le Président (M. Tomassi): Ah bien, si je n'ai plus d'intervenant, je vais mettre aux voix l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Merci. Alors, l'article 2. M. le ministre.

M. Mulcair:

L'article 90 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa de la version anglaise, des mots « by the Minister » .

Dans les notes explicatives, on peut lire que cette disposition vise, elle aussi, à harmoniser les versions française et anglaise de l'article 90, plus particulièrement vise à supprimer de la version anglaise l'expression « par le ministre » que ne comporte pas la version française.

Note additionnelle. S'il est vrai que la mise en réserve prévue à l'article 27 est effectuée par le ministre, elle est néanmoins assujettie à l'approbation du gouvernement. L'expression « par le ministre » que l'on retrouve uniquement dans la version anglaise de l'article 90 n'ajoutait rien.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des intervenants? M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. La question ? et je comprends la question de la concordance ? la question que je poserais ici... On dit: « S'il est vrai que la mise en réserve prévue à l'article 27 est effectuée par le ministre, elle est néanmoins assujettie à l'approbation du gouvernement. L'expression "par le ministre" que l'on retrouve uniquement dans la version anglaise de l'article 90 n'ajoute rien. »

n (12 heures) n

S'il est vrai qu'elle n'ajoute rien, conformément à ma préoccupation en ce qui concerne le libellé des lois qui sont souvent un peu indigestes quant à la compréhension spontanée que les gens qui ne sont pas des experts, M. le Président, pourraient avoir, je me demandais: Compte tenu du fait que ça n'ajoute rien, est-ce que ça enlèverait quelque chose sur le plan juridique qu'on le laisse, tout simplement parce qu'il me semble que ça rend les choses plus claires?

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Mulcair: Le député de Masson a entièrement raison. Je retire l'article. On peut passer à l'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, je vais retirer l'article

Article 2, retiré.

Mme Maltais: ...M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui.

Mme Maltais: Je voudrais comprendre. M. le Président, simplement je me demande, si on l'enlève... C'était une question de concordance. Si on enlève l'article, donc on laisse « by the Minister » . En français, ce n'est pas là. Est-ce qu'on l'ajoute en français?

M. Mulcair: Si la députée de Taschereau veut faire une modification en ce sens, je vais voter pour immédiatement.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que j'ai une proposition écrite? Là, il me faut une proposition écrite, un amendement...

Mme Maltais: Non. C'était une question de clarification. C'est-à-dire, est-ce que le fait... Est-ce que l'une version par rapport à l'autre donne exactement le même résultat, simplement?

M. Mulcair: Bien oui, les deux résultats... Le résultat est exactement le même. On trouvait ça un peu mieux de le clarifier, mais, étant donné que ça nous a pris exactement deux heures pour le dernier

article de concordance, je me suis rallié spontanément à l'argumentation de mon collègue le député de Masson et j'ai retiré l'article.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, si vous voulez retirer l'article, il me faut un amendement par écrit.

M. Mulcair: Oui. Très bien, alors...

Le Président (M. Tomassi): Désirant retirer l'article 2...

M. Mulcair: ...pour le retirer, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Tomassi): L'amendement se lit comme suit: Le projet de loi n° 44 est modifié par la suppression de l'article 2. Est-ce que l'amendement retirant l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur le ministère de l'Environnement

Le Président (M. Tomassi): Adopté.

L'article 2 est retiré.

L'article 3. M. le ministre.

M. Mulcair: «

L'article 12 de la

Loi sur le ministère de l'Environnement... »

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, un instant... Question de règlement.

M. Thériault: M. le Président, question de règlement. Est-ce que ce qu'on ne retire pas dans la version anglaise, est-ce que ça reste la même dans la version française? Donc, « par le ministre » reste, là ? c'est ce que je comprends ? dans les deux? O.K.

M. Mulcair:

L'article 12 de la

Loi sur le ministère de l'Environnement est modifié par le remplacement du paragraphe 5° par le suivant:

« 5° compiler, analyser et communiquer de la façon qu'il estime indiquée les renseignements dont il dispose, notamment ceux obtenus en application ? et j'attire l'attention de mon collègue le député de Masson sur ce que je m'apprête à lire ? de l'article 2.2 de la

Loi sur la qualité de l'environnement. »

J'ai attiré son attention là-dessus parce que, s'il regarde tout de suite à l'article 4, le prochain article, il va lire que la

Loi sur la qualité de l'environnement est modifiée par l'insertion, après l'article 2.1, du suivant: « 2.2. En vue d'assurer une surveillance continue » , etc.

Puisque 3 est effectivement de concordance avec l'article de substance qui se retrouve l'article 4, c'est-à-dire le 2.2 qui est ajouté, je me permets de lui suggérer que ce serait peut-être une meilleure utilisation de notre temps que de commencer avec l'article 4. Donc, on pourrait suspendre notre considération de l'article 3 jusqu'à temps qu'on ait considéré l'article 4.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'étude de l'article 3? J'ai le consentement.

M. Thériault: ...qu'on se retrouve, deux secondes, M. le Président, là.

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Mulcair:

L'article 3 renvoie à l'article 2.2, qui doit être créé aux termes de l'article 4. Je trouverais ça peut-être une meilleure utilisation de notre temps qu'on procède avec l'article de fond, qui est l'article 4 qui crée l'article 2.2, pour après venir sur l'article de forme, qui est l'article 3 qui parle de ce qu'on aurait fait à 4.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que j'ai le consentement? Oui?

M. Thériault: Ça va aller. Consentement, M. le Président.

Loi sur la qualité de l'environnement

Dispositions d'application générale

Le Président (M. Tomassi): Consentement pour suspendre l'article 3. Nous allons aller à l'article 4. M. le ministre.

M. Mulcair: Oui. Alors, je vais lire les trois premiers alinéas, qui se retrouvent à la même page devant nous, ici, aujourd'hui, puis ensuite je vais aller dans les pages bleues et je vais lire la modification qui consiste à un ajout après le troisième alinéa.

La

Loi sur la qualité de l'environnement est modifiée par l'insertion, après l'article 2.1, du suivant:

« 2.2. En vue d'assurer une surveillance continue de l'état de l'environnement ou d'assurer, en matière de protection de l'environnement, le respect d'un engagement international pris conformément à la loi ou la mise en oeuvre d'une entente intergouvernementale canadienne convenue conformément à la loi, le ministre peut déterminer par règlement les renseignements, autres que personnels, qu'une personne ou une municipalité est tenue de lui fournir au regard d'une entreprise, d'une installation ou d'un établissement qu'elle exploite, ainsi que les conditions, les délais et la fréquence dans lesquels ces renseignements doivent être fournis.

« Un règlement pris en vertu du premier alinéa peut en particulier porter, pour l'ensemble ou une

partie du territoire du Québec, sur tout renseignement concernant la présence ou l'émission, le dépôt, le dégagement ou le rejet dans l'environnement de contaminants, notamment sur leur origine, leur nature, leur composition, leurs caractéristiques, leur quantité, leur concentration, leur localisation ou le milieu récepteur ainsi que sur les paramètres permettant d'en évaluer ou d'en calculer la quantité ou la concentration.

« Ces renseignements peuvent varier en fonction de la catégorie d'entreprise, d'installation ou d'établissement ou en fonction de la nature des contaminants, de l'importance des émissions, des dépôts, des dégagements ou des rejets ou des aspects techniques des appareils ou des procédés en cause. »

Maintenant, je passe à l'ajout, la modification proposée: « Un règlement pris en application du premier alinéa... »

Des voix: ...

M. Mulcair: O.K. Non, non, vous avez tous le livre comme moi, vous avez tous un livre bleu comme ça.

Le Président (M. Tomassi): La feuille blanche, c'est l'amendement qui serait proposé.

M. Mulcair: Alors, les feuilles blanches, c'est le projet de loi. Alors, les trois premiers paragraphes que je viens de lire de l'article 2.2 ajouté par l'article 4 du projet de loi n° 44, je viens de les lire. Maintenant, il faut tourner deux pages et tomber à la première feuille bleue, avec la première modification, le papillon, qui est l'ajout d'un quatrième paragraphe à l'article 4, ajoutant donc un quatrième paragraphe à 2.2.

Et ce quatrième, c'est: « Un règlement pris en application du premier alinéa n'a pas pour effet d'obliger une personne ou une municipalité à communiquer des renseignements autres que ceux dont elle dispose ou dont on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'elle dispose, ou dont elle peut disposer en faisant un traitement de données approprié. »

Le Président (M. Tomassi): Alors, à ce que je... O.K. Vous voulez lire les notes explicatives, M. le ministre?

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Tomassi): O.K. Parfait, allez-y.

M. Mulcair: Je veux que vous compreniez que je suis en train de faire la proposition de l'adoption de la modification en même temps.

Notes explicatives. Le premier alinéa de cet article, dans une perspective de surveillance continue de l'environnement ou de respect d'engagements internationaux ou de mise en oeuvre d'ententes intergouvernementales, vise à habiliter le ministre à déterminer par règlement les renseignements qu'une personne ou une municipalité est tenue de lui fournir.

Je dis tout de suite, pour le bénéfice des collègues de la commission, que la raison pour laquelle ça paraît un peu curieux comme rédaction de dire « personne ou municipalité » , c'est parce qu'ailleurs dans la

Loi sur la qualité de l'environnement on trouve tantôt des références à « personne » tout court, tantôt des références à « personne ou municipalité » . Donc, comme on veut viser tout le monde, c'est cette rédaction que vous allez retrouver. C'est une question de constance dans la rédaction à l'intérieur du projet de loi.

M. Pinard: M. le Président, juste pour éclaircir comme il faut, là...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Le mot « personne » , est-ce qu'il désigne à la fois les corporations morales, les corporations civiles, les sociétés...

M. Mulcair: Oui.

M. Pinard: ...et les individus? Vous incluez tout, là.

M. Mulcair: À l'article premier, neuvième alinéa, on définit « personne » . C'est une vieille loi, donc il y a un

chapitre de définitions au début, comme on avait dans le temps. Et, neuvième paragraphe: « "Personne": une personne physique ? donc un individu, comme le député de Saint-Maurice vient de le dire ? une société ? il faut entendre une corporation ? une coopérative ou une personne morale autre qu'une municipalité. »

Donc, c'est pour ça qu'on a cette drôle de rédaction. Quand on dit « personne » , on renvoie à cette définition, puis, quand on veut que ce soit tout le monde y compris les municipalités, on est obligé de le préciser. Mais je vous avoue que ça fait lourd, mais c'est une loi qui a plus de 25 ans, puis on travaille avec.

M. Pinard: Ou encore on modifie...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Ou encore, M. le Président, on pourrait modifier aussi la définition du mot « personne » et inclure les municipalités.

M. Mulcair: Sauf que le problème, avec ça, c'est que j'ai plusieurs endroits où j'ai des personnes et je ne veux pas viser les municipalités.

M. Pinard: Ah, d'accord. Merci.

M. Mulcair: This is the problem. Le deuxième alinéa précise la nature des renseignements recherchés. Et le troisième, compte tenu de la diversité des secteurs qui pourront être visés et de la diversité des établissements et des procédés, prévoit que les renseignements requis pourront varier en fonction de ces éléments.

Je peux vous ajouter que l'article 2.2 s'inscrit dans la mission du ministre de connaître et de documenter l'état de l'environnement, sujet à la mode, s'il en est un, si on regarde Murdochville et Rouyn-Noranda. Les renseignements collectés permettront d'établir les données nécessaires à la détermination des orientations du ministère et, le cas échéant, édicter des normes, autre sujet très important.

n (12 h 10) n

Cette disposition n'a pas pour finalité d'enquêter dans le cas de contravention aux normes ? aussi sujet très important et controversé, on avait pu mettre à l'aise beaucoup de groupes qui avaient des craintes à l'effet contraire ? ni de rechercher les éléments de preuve à une poursuite.

En outre, cette disposition permettra de documenter le respect d'engagements internationaux telles la Convention sur la pollution atmosphérique transfrontalière à longue distance ou la Convention des Nations Unies sur les changements climatiques.

L'article 46 de la

loi canadienne confère aussi au ministre fédéral un pouvoir semblable d'exiger de toute personne qu'elle lui communique les renseignements dont elle dispose pour lui permettre de déterminer l'état de l'environnement. Donc, on est en train de se doter du même pouvoir que le fédéral utilise déjà, et on comprend que c'est pour édicter des normes. Et je vous ai donné des exemples récents qui sont dans les nouvelles encore aujourd'hui.

L'article 2.2 exclut expressément la collecte de renseignements personnels. Alors, ce qui va sans dire va encore mieux en le disant. Cette disposition ne modifie pas non plus le droit applicable en matière d'accès aux documents des organismes publics. C'est ainsi qu'en matière de renseignements industriels, financiers, commerciaux, scientifiques ou techniques de nature confidentielle, les dispositions des articles 23, 24, 25 de la Loi d'accès continuent de s'appliquer. La commission a été consultée et n'a formulé aucun commentaire particulier sur l'article 2.2.

Dernière petite note explicative suite à l'ajout du papillon ? et là je retourne dans le texte bleu:

Le paragraphe qu'on ajouterait par papillon, la modification proposée a pour objet de limiter l'obligation des personnes ou municipalités visées par un règlement pris en application de l'article 2.2 au regard de la communication de renseignements aux seuls renseignements dont elles disposent ou auxquels elles peuvent normalement avoir accès, préoccupation exprimée lors de la commission par plusieurs groupes.

Cette limitation de l'obligation de communication est de même nature que celle que prévoit l'article 46 de la loi fédérale, en précisant par ailleurs que la personne assujettie à l'obligation de fournir des renseignements peut être requise, pour ce faire, de traiter des données. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. À ce que je comprends, nous allons en premier lieu parler de l'amendement, qui est d'ajouter, après le troisième alinéa de l'article 2.2 introduit par l'article 4, l'alinéa suivant:

« Un règlement pris en application du premier alinéa n'a pas pour effet d'obliger une personne ou une municipalité à communiquer des renseignements autres que ceux dont elle dispose ou dont on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'elle dispose, ou dont elle peut disposer en faisant un traitement de données approprié. »

Alors, est-ce que j'ai des intervenants sur cet amendement?

M. Thériault: Oui.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson.

M. Thériault: Ce que j'ai compris, M. le Président, de cet amendement et de cet ajout aux dispositions qui étaient déjà contenues dans le projet de loi lors des auditions, c'est que le ministre a voulu répondre aux inquiétudes de certains groupes à l'effet que le ministère de l'Environnement du Québec pourrait être plus exigeant que le ministère de l'Environnement du Canada.

Et je me rappelle ? si c'est bien à ça qu'on fait référence ? que le Conseil patronal de l'environnement, lorsqu'il avait soulevé la question, je lui avais fait remarquer qu'au fond une copie conforme, une copie conforme de ce qu'il envoie à Ottawa envoyée à Québec, avec les moyens technologiques qu'on a aujourd'hui, via Internet, que ça ne coûtait pas tellement plus cher, etc., et que les gens avaient répondu: Oui, mais on ne sait pas, on ne connaît pas l'étendue de cette volonté-là. Alors, si je comprends bien, on a voulu répondre à cette inquiétude-là par l'ajout de cet amendement à la loi. C'est ce que ça couvre comme préoccupation, là, principalement.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Mulcair: Non, le député ne se trompe pas sur sa compréhension du fond, mais il oublie un morceau important pour lui, comme porte-parole de l'opposition. C'est à sa demande ? parce que ça, c'était dans le règlement ? à sa demande, à la demande du député de Masson, on est en train de la transposer dans la loi, ce papillon vise à répondre à une de ses demandes.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Thériault: M. le Président, là-dessus je pense que le ministre erre un peu parce que je ne pense pas lui avoir demandé un tel amendement. Ce n'est pas parce que, lors d'auditions, nous posons des questions et que nous disons qu'il faut baliser un certain nombre de principes que nécessairement on commande un amendement.

Mais, écoutez, M. le Président, je ne vais pas en faire un cas, là, d'espèce ici, là, parce qu'on ne sortira pas du bois ce matin. Et, par souci de collaboration, je pense que... et compte tenu du temps qui file, on ne reviendra pas, là, à une étude des galées et voir à en faire l'exégèse pour voir qui dit vrai.

Ceci étant dit, moi, pour l'instant, ça me satisfait de voir que la compréhension que nous avons ? bien, je dois parler de moi parce que peut-être que d'autres collègues ont des questions à soulever ? alors la compréhension que j'en ai me confirme donc de l'intention du ministre quant à cet amendement.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Masson. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Pour compréhension, M. le Président, j'aimerais savoir: Est-ce qu'une telle atténuation de l'obligation... Et c'est ce que j'ai compris des commentaires, là, du ministre, c'est que cette atténuation de l'obligation de donner des informations exigées par règlement existe ailleurs. Parce que, moi, ce que j'ai compris: lorsqu'il y a une demande d'information, normalement la compagnie ou la personne morale doit faire tout ce qui est en son possible, là, si elle détient... Comme le gouvernement d'ailleurs, lorsque quelqu'un exige une information du gouvernement, il ne peut pas donner des informations qu'il n'a pas.

Et là je voudrais seulement comprendre: Est-ce que c'est de la concordance par rapport au fait qu'une telle atténuation existe déjà ou on crée, par ce fait-là, une obligation strictement de moyens conforme à la jurisprudence qui existe en matière de demande d'information finalement ou on veut délibérément atténuer cette obligation d'information?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le ministre.

M. Mulcair: Le papillon vise à incorporer dans le texte de la loi ? et pas dans le document de travail qu'on avait fait circuler avant ? la même obligation que celle qui apparaît à l'article 46 de la loi fédérale. La loi fédérale dit: Ce que tu as, tu dois me le fournir, ce que tu as ou ce que tu dois normalement avoir. Ça, c'est une rédaction qui permet de dire à... La personne qui dit: Ah, moi, je ne l'ai plus, mais qui devait normalement l'avoir puis s'est arrangée pour ne plus l'avoir, là, elle va être obligée de le donner.

La seule atténuation ? puis si c'est ce à quoi fait référence le député de Chicoutimi ? c'est que, nous, on est en train de dire: Si ça exige un simple traitement de données pour nous l'envoyer, ça aussi, ça va être visé. Alors, si c'est à ça qu'il fait référence quand il me parle d'une atténuation, mais sinon tout ce dont il s'agit dans le papillon, le quatrième paragraphe qu'on ajouterait à 2.2: transposer dans la loi quelque chose qui était dans le document de travail comme ébauche de réglementation, qui est un calque de ce qui se retrouve à l'article 46 du fédéral.

On se donne les mêmes pouvoirs qu'à Ottawa pour aller chercher de l'information sur la qualité de l'atmosphère. Avec ? sans jeu de mots ? ce qui est dans l'air de ce temps-ci avec Murdochville et Rouyn-Noranda, on peut comprendre l'importance.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député? J'ai une demande de parole de M. le député de Saint-Maurice et après ça M. le député de Drummond.

M. Pinard: M. le Président, ma question est la suivante. C'est que, lors des auditions, lors des audiences que nous avons... nous avons reçu énormément de groupes, et l'inquiétude était palpable chez ces groupes à l'effet qu'il y avait actuellement une loi fédérale qui obligeait les entreprises à donner certaines informations, et semble-t-il que ces informations-là sont assez substantielles. Maintenant, la crainte de ces entreprises était à l'effet que le ministre de l'Environnement du Québec, de par sa loi, pouvait demander davantage d'informations à ces entreprises, et ça, ça a fait frémir plusieurs groupes qui sont venus déposer devant la commission.

Maintenant, ce que, moi, je lis dans ce qui nous est déposé, c'est que le ministre dans le fond s'oriente carrément sur la loi fédérale, c'est-à-dire que, si la loi fédérale exige tels, tels, tels, tels, tels items qui doivent être fournis, à ce moment-là, ce seront exactement les mêmes informations qui devront être fournies au ministre de l'Environnement du Québec.

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Ma question est la suivante. C'est que, s'il fallait que la loi fédérale soit de plus en plus stagnante au niveau de l'environnement par rapport à l'évolution du ministère de l'Environnement du Québec qui poursuit son travail et qui devient de plus en plus perfectible, est-ce qu'on ne donne pas, à ce moment-là, une ouverture à ces entreprises de nous dire carrément, au ministère de l'Environnement du Québec: Bien, à ce moment-là, ce qui est dans votre projet... dans la loi, c'est que je peux donner simplement les informations que la loi fédérale m'oblige, et, à ce moment-là, empêcher, si vous voulez, la perfectibilité au niveau du ministère de l'Environnement du Québec?

Parce que je pense que, là... Il ne faudrait pas que le ministère de l'Environnement du Québec devienne ni plus ni moins que la succursale du ministère de l'Environnement d'Ottawa. Il faut que le ministère de l'Environnement du Québec poursuive son action. Et Dieu sait comme il y a une incompatibilité actuellement.

Prenons seulement le cas de Kyoto, où les ministres de l'Environnement du Québec défendent, défendent, défendent, et cela, avec énormément de vigueur ? et je tiens à le souligner et à le reconnaître ? que la position du Québec n'est pas la même que la position de l'Ouest et de l'Ontario, et que, nous, actuell