Public Finance — 11 March 2021 (42nd Legislature, 1st Session)

CFP 2021-03-11

Quebec — Committees

(Onze heures cinquante-cinq

minutes)

Président (M. Simard) :

Alors, chers amis, bienvenue à tous. Je constate que nous avons quorum. Je

déclare donc notre séance ouverte.

Comme vous le

savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi modifiant la

Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) :

Bienvenue parmi nous. Y aurait-il des remplacements ce matin?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Fortin (Pontiac) est

remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent); M. Ouellet

(René-Lévesque), par M. Gaudreault (Jonquière).

Président (M. Simard) :

Merci. Alors, au moment de suspendre nos travaux hier soir, un consensus s'est

forgé, hein, tout de suite après nos délibérations, à l'effet que nous

allions suspendre aujourd'hui en bloc les articles 4 à 9, donc, pour mieux rebondir sur 10, puis on va

poursuivre comme ça, là, jusqu'à 58. Alors, il y aurait-il consentement afin de suspendre les articles 4 à 9? Consentement.

Conséquemment, Mme la ministre, la parole vous appartient. Et nous serions

rendus à l'article 10.

Mme LeBel : En effet, M. le

Président. Merci. Alors,

article 10 :

L'article 33 de cette loi

est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «À moins qu'une

convention collective de travail n'attribue en ces matières une compétence à une autre instance, un

fonctionnaire» par «Un fonctionnaire non régi par une convention collective».

Le présent

article propose de remplacer le début

de l'article 33 de la

Loi sur la fonction publique afin de retirer à la Commission de la fonction publique la compétence résiduelle dont elle dispose à l'égard

des fonctionnaires syndiqués sur les matières énumérées à cet article.

Il est ainsi souhaité de laisser aux parties la liberté de choisir le mécanisme

de règlement en lien avec les matières énumérées à l'article 33 au lieu de

devoir aller systématiquement devant la commission si la convention collective

qu'elles ont conclue est muette sur ces matières. La commission, par contre,

continuerait, comme actuellement, d'être le forum désigné en ces matières par

les fonctionnaires qui ne sont pas régis par une convention collective.

Je dois dire

que ces changements ont été apportés, là, à la demande de la Commission de la fonction publique, M. le

Président.

Président (M. Simard) :

Très bien, je

vous remercie beaucoup.

Y aurait-il des commentaires? M.

le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. J'aimerais

bien avoir ces explications-là parce que je n'ai pas entendu ça. Peut-être que

j'ai mal lu, là, dans leur mémoire.

Mme LeBel : Mais ce n'est pas... Cet

article-là, à ma connaissance, ne faisait pas l'objet, particulièrement, de

leur mémoire, parce que c'est vraiment un ajustement. On profite qu'on ouvre la

Loi sur la fonction publique pour faire un

ajustement. Actuellement, si une convention collective prévoit... C'est très

technique, là. Je vais essayer d'être le plus clair possible, là. Si une

convention collective prévoit que c'est un arbitre de griefs qui a compétence,

par exemple, sur les appels en matière

d'intégration d'un fonctionnaire à une classe d'emploi, la Commission de la

fonction publique a automatiquement compétence en vertu de

l'article 33 de la

Loi sur la fonction publique. Ça empêche donc à ces mêmes parties de déjudiciariser, si elles le

désirent. Donc, c'est un peu comme pour favoriser un désengorgement de

la commission des fonctions publiques, où il y a des matières qui pourraient se

régler autrement puis qui vont automatiquement

dans la convention des fonctions... ce qui n'empêchera pas d'y aller, mais

c'est un peu un mécanisme de déjudiciarisation de permettre la... — un

terme trop complexe — déjudiciarisation.

Pourtant...

M. Barrette : Même de la bouche d'un

avocat...

LeBel : Oui, ça devrait être dans ma formation, mais je ne

déjudiciarisais pas tant que ça, moi, dans ma job. Donc, oui, mais ça permet, donc, l'alternative,

alors que présentement c'étaient des automatismes vers la commission. Donc, ça n'enlève pas un pouvoir à la commission, mais ça

enlève le chemin automatique. Et c'est à la demande de la commission parce que

ça crée un engorgement où des dossiers qui pourraient se régler autrement se

retrouvent nécessairement, dans tous les cas

de figure, devant la commission. Par contre, si le règlement, autrement, entre

guillemets, n'est pas possible, la commission aura toujours juridiction,

ultimement, là.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Oui.

M. Barrette : Bien, M. le Président,

je vais avouer que ce que nous... la phrase que nous a dite la ministre, qui

n'apparaît pas nulle part dans notre documentation ni n'a été entendue en

commission, là, vient évidemment défaire

tout l'argumentaire que j'avais développé pour l'article 10. C'est très

bien, ça ne me dérange pas, mais je ne le comprends...

Mme LeBel : ...d'autres articles,

les commentaires de la commission, mais pas celui-là.

Barrette : ...mais je ne le comprends pas, toujours pas. Je ne le

comprends pas. Et honnêtement, M. le Président, ce n'est pas une question que

je ne le comprends pas, là... En fait, c'est une question que je ne le

comprends pas, là. Je vois que la ministre nous a lu un texte. Je ne

pense pas que je puisse lui demander de nous déposer le texte pour qu'on comprenne, là, mais j'aurais aimé ça, par

contre... ou j'aimerais, plutôt, aujourd'hui, pas «j'aurais» parce que je

l'apprends maintenant, mais, honnêtement, j'aimerais bien qu'on me fasse

la démonstration formelle que la commission a demandé ça. Pourquoi? Parce que,

de notre côté, là, de... pas la Chambre, parce qu'on n'est pas dans une chambre...

au salon bleu, là, mais, de notre côté, ici, M. le Président, on reproche, on

critique le fait qu'on enlève des pouvoirs à la Commission sur la fonction

publique. Est-ce qu'on dit «sur» ou «de la fonction publique», là?

M. Barrette : Mais je vais juste

finir mon argument, M. le Président, si la ministre le permet. Alors, moi, je

critique ça. Alors, peut-être à tort, certainement à tort, si la commission

elle-même veut avoir moins de pouvoirs. La commission est venue, devant nous,

nous dire... critiquer le projet de

loi sur la base du fait qu'on les diluait,

et on reproduit de leurs pouvoirs au Trésor.

Et ça, même dans le commentaire qui est fourni par la ministre

elle-même, ça dit ça, alors qu'en

introduction la ministre nous a dit qu'on n'avait aucun pouvoir, à la commission.

Dès qu'on arrive au premier

article qui traite de la commission, c'est

un pouvoir qu'on lui enlève.

Et là la ministre nous dit, surprise!, parce que

c'est une surprise et ce n'est pas un reproche : La commission nous l'a

demandé. Alors, je suis interloqué. J'aimerais bien voir la démonstration

formelle de cette demande-là, pas que je ne prends pas la parole de la

ministre, là.

Mme LeBel : Non. La commission, les commentaires

qu'elle a faits sur le fait qu'on enlève ou non ses pouvoirs, et là on pourra

en débattre, c'est par rapport au processus de dotation. Il y a un

article qui

disparaît, parce qu'on n'a plus de banque de qualification, on pourra en

discuter, et elle parlait de l'article 115. Elle parlait également du fait que le Conseil du trésor veut se donner,

également, un pouvoir qui semble, selon la commission, entrer en concurrence

avec son pouvoir de vérification de nos processus de sélection. C'est exact que

la commission a fait des commentaires sur ce sujet.

Maintenant, nous débattrons de savoir, si son

point de vue s'avère avéré, qu'est-ce qu'on peut faire, mais ça, ici, je vous

dirais que c'est un

article qui, en bon français, n'a pas rapport avec le

processus de sélection. Et on profite du

fait qu'on ouvre la

Loi sur la fonction publique pour répondre à une demande de

la commission, parce qu'ici on est

dans la gestion des griefs des employés de l'État en matière de classement, de

rétrogradation, de congédiement.

Je vais vous dire que, dans le fond, il n'a

comme pas vraiment rapport avec le reste du projet de loi. Par contre, ce qu'il vient faire, c'est que,

présentement, dans les conventions collectives, les employés syndiqués

prévoient des mécanismes de résolution des conflits pour ces

matières-là. Souvent, c'est des arbitres, etc., là. En tout cas, il y a

plusieurs mécanismes. Ultimement, ça n'enlève pas aux pouvoirs à la commission,

mais ça prévoit des mécanismes de résolution des conflits.

La façon dont l'article est libellé, c'est comme

si, malgré qu'il y a un mécanisme de résolution de conflits qui a été entendu, entendu dans le sens... convenu, je

cherchais le terme, convenu entre les syndiqués et le gouvernement,

la commission se trouve automatiquement quand même saisie de ces matières-là.

Puis elle nous dit : Bien, je n'ai pas besoin d'avoir ces matières-là, il

y a un mécanisme de résolution qui est prévu, qui est autre que le mien, puis

c'est correct, ça. Donc, elle nous dit : Pourriez-vous modifier l'article

pour ne pas que j'aie automatiquement tous ces dossiers-là? Donc, ce qu'elle

garde, c'est les dossiers pour les fonctionnaires qui n'ont pas prévu de

mécanisme autre, qui ne sont pas régis par une convention collective.

Alors, la commission vient être... J'allais

dire : Ce n'est pas le tribunal de droit commun, ce n'est pas le bon

terme, là, mais c'est l'instance, j'allais dire «instance par défaut», mais ça

a l'air péjoratif, mais l'instance... Disons que c'est la commission qui

s'occupe de ces choses-là, à moins qu'on en convienne autrement entre les

parties. Une convention collective en convient autrement, mais la façon dont l'article

était libellé, la commission se retrouvait à être saisie pareil. Donc, ça

faisait une espèce d'encombrement pour elle, là, puis de causes qu'elle n'a pas

besoin d'entendre puis qui finissaient par se régler. Donc, vous avez raison,

mais c'est sur les matières pour le processus de sélection. Celui-là, c'est un

petit peu comme hors sujet, je vais le dire de même, là.

M. Barrette :

Juste pour clarifier le fait que je sois complètement, là, perdu dans... peut-être

perdu, mais ça fait bizarre, là. C'est vrai que, 10, là, on se demande, là,

quand on le lit, ça fait quoi, là, ici, exactement, là. Et, quand on le lit, ça

pose une question fondamentale, parce que, dans le libellé actuel, ce que ça

dit, puis là je vais vous dire exactement le fond de la pensée qui mène à ma

réaction, non pas ce matin, mais avant, quand on lit 33, là, original, quand on regarde le 33 actuel, ça dit : Dans

la fonction publique, pour aller se plaindre, là, il y a soit une

instance prévue qui n'est pas la commission puis qui est prévue dans la convention

collective... Pardon?

Mme LeBel : J'allais dire «un

mécanisme», mais je ne voulais pas vous reprendre.

M. Barrette : Ah! mais, en tout cas,

un mécanisme, là, peu importe, là. Et là on vient enlever cette phrase-là, et c'est comme si on disait : Maintenant, là,

cette règle-là va s'appliquer aux non-syndiqués par rapport aux syndiqués,

parce qu'on fait une différence entre les

régis par une convention collective, les syndiqués, et des pas régis par...

Donc, il y aurait deux régimes alors.

Et, comme on enlève le fait que, dans

l'article 33 de départ, tout est couvert, dans le 33 de départ, syndiqués,

non-syndiqués... et là ce n'est plus clair, parce que, là, on établit un état

de fait qui est comme deux régimes. Moi, ça m'a

posé plein, plein de questions puis ça me la pose encore aujourd'hui. Je

comprends que c'est l'histoire des griefs. J'ai de la misère à concilier

les patentes.

Puis là, en plus, on me dit, M. le Président,

que la commission a demandé ça. Alors, j'aimerais juste, moi, là, à la fin de

ce débat-là, avoir la démonstration formelle que c'est ça qu'ils veulent, la

commission, là. C'est une chose de me dire

que c'est ça qu'on veut, là, mais c'est-tu vraiment, ex

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CFP 2021-03-11
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions cfp 42 1 journal debats CFP 210311.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	e290ee013e2a9d4cb57dfc24f54cfc115a3e4403

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