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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 27 mai 2025

Vol. 47 N° 94

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 106, Loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective et l’imputabilité des médecins quant à l’amélioration de l’accès aux services médicaux

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h 30

19 h

19 h 30

20 h

20 h 30

21 h

Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, bon matin à tous. Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé des

services sociaux ouverte. La commission est réunie afin de procéder aux

consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 106,

Loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective et l'imputabilité

des médecins quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux. Mme la

secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire

: Oui, M.

le Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Guillemette

(Roberval), Mme Picard (Soulanges) par Mme Jeannotte (Labelle) et M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne), par M. Marissal (Rosemont).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Nous débuterons ce

matin par les remarques préliminaires, puis nous entendrons les témoins

suivants : la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec et la

Fédération des médecins spécialistes du Québec. Comme la séance a débuté à 10 h 07,

y a-t-il consentement pour que nos... nos travaux, excusez, se poursuivent au-delà

de l'heure prévue?

Des voix

: Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Consentement. Merci beaucoup. J'invite

maintenant M. le ministre à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre,

vous disposez de six minutes. Et je vous cède immédiatement la parole.

M. Dubé : Très bien, M.

le Président. Alors, rapidement, saluer tout le monde, le premier groupe qu'on

va passer tout à l'heure. Mais je salue aussi mes collègues de l'opposition puis

mes collègues du gouvernement. On a fait quelques travaux ensemble, M. le

Président. Merci d'être là. Alors, j'y vais tout de suite. D'abord, je suis

très, très content qu'on soit ici ce matin pour débuter les consultations du projet

de loi n° 106, qui vise principalement à instaurer la responsabilité

collective et l'imputabilité des médecins quant à l'amélioration de l'accès aux

services médicaux. Puis c'est un projet de loi qui est essentiel. Et on entend

plusieurs choses depuis le début du projet de loi. Puis je suis content, en

fait, M. le Président, qu'on puisse entendre les groupes ici et discuter du

projet de loi ensemble, parce que c'est à ça que ça sert, les consultations

particulières. C'est d'entendre les suggestions et qu'au besoin on peut

bonifier le projet de loi, le cas échéant.

Puis j'aimerais d'entrée de jeu dire

aussi, M. le Président, que j'ai entendu beaucoup de choses qui ont été dites,

mais une chose que je pense qu'il est important de clarifier que ce qu'on demande

aux médecins, ce n'est pas de travailler plus, mais c'est de travailler

différemment. Et ça, je tiens à le préciser parce qu'en travaillant différemment,

on peut dégager du temps, on peut dégager de la disponibilité pour voir les

bons patients au bon moment. Et ça veut dire quoi travailler différemment? Je

vais donner des exemples. Je pense que d'augmenter ce qu'on appelle la

pertinence et l'efficacité pour augmenter la disponibilité. Alors, en ce

moment, il y a à peu près 11 % à 13 % des consultations qui sont

considérées comme non pertinentes. Parce que ce que ça veut dire, non pertinentes

c'est qu'elles pourraient être réalisées non seulement par le médecin, mais par

d'autres professionnels, par exemple, par des infirmières, des infirmières

spécialisées, des pharmaciens, des physiothérapeutes. Puis, grâce à la

pertinence qui est déjà en place dans plusieurs de nos GMF, ça permettrait de s'assurer

que les consultations vont encore une fois au bon médecin ou au bon

professionnel, mais pour le bon patient, au bon moment.

De plus, je veux qu'on en parle parce qu'on

aura des gens qui viendront demain, entre autres, grâce à l'intelligence

artificielle, un médecin de famille, en ce moment, c'est prouvé, on commence à

l'installer, qu'il gagnerait souvent jusqu'à une heure, une heure et demie par

jour de son temps pour réduire le temps de paperasse. Qu'est-ce qu'on veut dire

par ça? Par exemple, pour résumer les rencontres, mettre à jour les dossiers,

alors que beaucoup de ça se fait manuellement, maintenant, on pourrait le faire

avec ces nouvelles technologies.

• (10 h 10) •

Donc, travailler différemment, c'est ça.

Mais travailler différemment, M. le Président, c'est aussi s'assurer qu'on peut

augmenter la collaboration entre les médecins, mais entre les médecins, par

exemple entre les omnis, mais aussi avec... avec les spécialistes. Puis pour

ça, pour moi, il est important de penser, entre autres, puis on reviendra sur

la question du CRVS, le fameux centre de rendez-vous, où les omnis envoient des

consultations pour les spécialistes. Mais en même temps, ce que j'ai entendu

beaucoup, c'est qu'en parallèle, le gouvernement va continuer, et ça, c'est

important de le dire, de faire sa part pour donner les moyens aux médecins,

comme je l'ai expliqué, autant pour les médecins qui sont en GMF que pour les

spécialistes, pour assurer qu'on leur donne les bons outils pour les chirurgies

puis pour les consultations.

Je veux rappeler rapidement qu'est ce que

c'est que le projet de loi? Le projet de loi n° 106, il est clair, c'est

que 100 % des Québécois soient pris en charge d'ici l'été 2026.

Depuis que j'ai déposé le plan de santé en mars...

M. Dubé : ...2022. On a posé

plusieurs gestes pour améliorer l'accès, puis je vais en nommer juste

quelques-uns. On a élargi le champ de compétences des IPS puis des pharmaciens,

on a fait de nombreuses cliniques IPS, on a mis en place le GAP, qui est de

l'inscription collective, on a modifié les contrats de GMF puis on a établi un

rapport sur la simplification des PREM. Mais, force est de constater, M. le

Président, que, malgré tous les efforts qui ont été déployés, l'accès aux soins

demeure insuffisant pour la médecine familiale. Par exemple, la mise en place

du GAP a permis, pendant un certain temps, d'augmenter la couverture des

Québécois : 85 %. Mais, depuis ce temps-là, c'est la prise en charge

individuelle des médecins qui a baissé. Donc, on a... on n'a pas gagné de ce

côté-là. Puis, encore une fois, je vous donne l'exemple pour les spécialistes,

on a encore 900 000 Québécois qui sont en attente d'un rendez-vous pour un

spécialiste. On ne peut pas accepter ça pour la population. Donc, ce que ça

veut dire, c'est qu'on reste avec un besoin d'aller plus loin, d'où le besoin

du projet de loi n° 106.

Et je rappelle, M. le Président, que le

projet de loi n° 106 a deux volets. Premièrement, c'est de revoir et simplifier

le mode de rémunération pour les médecins de famille, mais aussi pour instaurer

des résultats qui sont attendus pour l'ensemble des médecins.

Vous me dites combien qu'il me reste de

temps, s'il vous plaît?

Le Président (M. Provençal)

: ...une minute.

M. Dubé : Alors, on a regardé,

dans le monde, plusieurs modèles, plusieurs modèles pour être certains que ce

qu'on voulait mettre en place était applicable et donnait les bons résultats.

Je pourrai y revenir. Mais pourquoi le projet de loi est nécessaire? Parce que,

je le répète, ce n'est pas justement uniquement de la négociation qu'on peut

faire, mais on a besoin de changer certaines lois. Et, pour changer ces

certaines lois là, le... on a besoin d'avoir le projet de loi.

Donc, en conclusion, depuis des années,

les médecins ont les avantages d'être traités comme des travailleurs autonomes,

mais 100 % des Québécois sont aussi en droit d'avoir accès à un service de

santé. Donc, je suis très conscient que, pour certains médecins, ce sont des

gros changements. Et d'ailleurs ça fait 50 ans qu'on veut faire ces

changements-là. Et je suis confiant, M. le Président, que, grâce à vous puis à

l'esprit collaboratif des parlementaires et des personnes impliquées... qu'on

peut avoir des constructions... des discussions constructives, pardon. Et

d'ailleurs, comme je l'ai souligné avant d'entrer, j'ai appris ce matin que les

négos continuent avec la FMSQ. Alors, ça, c'est une bonne nouvelle, M. le

Président. Et je le répète, on a un objectif commun. Je conclus en

disant : Notre objectif, c'est d'améliorer l'accès, et c'est là-dessus

qu'on va travailler.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Dubé : Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition

officielle et député de Pontiac à faire ses remarques préliminaires pour une

durée de trois minutes 36 secondes. À vous la parole.

M. Fortin :

Merci. Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour à tout le monde et incluant les

groupes qui se sont déplacés pour être ici ce matin. D'abord, M. le

Président, je dois déplorer une chose, là, d'apprendre via les médias qu'il y a

une menace de bâillon sur un projet de loi avant même qu'on en commence

l'étude, je trouve ça particulièrement contre-productif. Ça n'aide pas à nos

débats, ça n'aide pas... ça n'aide pas à la bonne discussion avec les groupes

qui sont ici d'avoir cette menace de bâillon là au-dessus des têtes de tout le

monde avant même qu'on commence de discuter du projet de loi.

Ensuite, M. le Président, je suis surpris

d'entendre le ministre aujourd'hui parler de discussions constructives, parce

que la... depuis qu'il a déposé le projet de loi, c'est exactement le contraire

qu'il fait. Moi, je trouve qu'on a devant nous ce matin, là, un gouvernement

qui est probablement très heureux, M. le Président, de discuter du mode de

rémunération des médecins, qui semble heureux de le faire dans un mode de

confrontation plutôt que de discussions constructives, un gouvernement qui

semble bien heureux qu'on ne parle pas de son propre bilan en matière de soins

de santé aux Québécois, parce qu'on n'est pas... ce matin, on ne parle pas des

délais inacceptables en matière de soins préhospitaliers, d'ambulance, on n'est

pas en train de parler du temps d'attente dans les urgences, on est en mode, et

c'est ce que le gouvernement semblait vouloir, confrontation entre le

gouvernement et les médecins sur le mode de rémunération. Mais le mode de

rémunération, M. le Président, ça se discute, et on est ouverts à avoir une discussion

sur le mode de rémunération, c'est même sain d'avoir une discussion sur le mode

de rémunération. Là où on a un problème avec la façon que le gouvernement a

amené l'enjeu, c'est qu'il prend toute une catégorie de professionnels de la

santé, une seule catégorie de professionnels de la santé, et il lui fait porter

le fardeau de sa responsabilité à lui, il se décharge de sa responsabilité, M.

le ministre, et... M. le Président, et c'est là qu'on a un problème. Parce que

le projet de loi qu'on a devant nous, dans sa forme actuelle, là, il ne fait

rien pour diminuer la charge administrative...

M. Fortin :

...de nos professionnels de la santé. Il ne fait rien, M. le Président, pour

leur donner des outils supplémentaires. Il ne fait rien pour leur donner une

meilleure infrastructure dans laquelle œuvrer. Il ne fait rien, M. le

Président, pour s'assurer que la qualité des soins, elle est préservée. Le

projet de loi ne fait absolument rien pour améliorer la relation entre le

patient et le professionnel de la santé. Le projet de loi ne fait rien pour

augmenter la disponibilité des salles d'opération pour des spécialistes, ne

fait rien pour augmenter le nombre d'infirmières qui sont à la disponibilité de

notre réseau de la santé, et donc, de nos spécialistes ou de nos médecins de

famille. C'est un projet de loi qui ne vise qu'à avoir une seule chose,

c'est-à-dire une confrontation sur la place publique entre les médecins et le

gouvernement, et ça, ce n'est bon pour personne.

Deuxièmement, M. le Président, je trouve

particulier d'entendre le ministre dire aujourd'hui... aujourd'hui... En fait,

je prends un pas de recul, M. le Président : le gouvernement a dépensé

300 000$ sur un groupe d'experts pour arriver à des recommandations, et,

aujourd'hui, ils présentent exactement le contraire de ce que ces gens-là ont

présenté, de ce qu'ils ont étudié. Il nous a dit qu'il avait les meilleurs

experts et, aujourd'hui, il fait le contraire. Je pense que le ministre de la

Santé a des explications à donner à cette commission-là et aux Québécois.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Alors, je vais

inviter maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de

Rosemont à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 1min 12 s. La

parole est à vous.

M. Marissal : Merci. M. le

Président. Je fais court dans les salutations que, de toute façon, on va passer

quelques heures ici aujourd'hui. Une autre fin de session, un autre psychodrame

en santé, une autre querelle avec les médecins. Ça commence à être redondant.

En plus, on est sous la menace d'un bâillon qui a été annoncé préventivement

par le ministre. Je note qu'il a dit ce matin que ce ne serait pas le cas. On

le tiendra responsable de ses propos.

Je constate que ce projet de loi repose

beaucoup plus sur le nouvel engagement du gouvernement. Tous les Québécois,

Québécoises seront pris en charge d'ici 2026. Comme par hasard, 2026, c'est les

prochaines élections. Ça repose beaucoup plus sur ce nouvel engagement du

ministre de la Santé que sur un réel plan concerté et négocié en santé.

Honnêtement, pour avoir parlé à des dizaines et des dizaines de médecins, dans

les derniers jours, là, et je répète, je ne travaille pas pour les médecins, je

travaille pour la population du Québec, je pense que le seul médecin, ici,

aujourd'hui, heureux de ce projet de loi, c'est notre ami le sous-ministre Dr

Bergeron, avec qui on a le grand, grand plaisir de travailler, mais je ne

connais aucun autre médecin au Québec qui est d'accord avec ce qui est sur la

table. Alors, je demande au ministre, quand même, d'en prendre considération.

Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. J'invite maintenant

le député des Îles-de-la-Madeleine à faire ses remarques préliminaires pour une

durée aussi de 1 min 12 s.

M. Arseneau : Merci, M. le

Président. Alors, le gouvernement avait promis un médecin pour chaque

Québécois. Ensuite, l'automne dernier, il a promis une prise en charge pour

l'ensemble des Québécois d'ici 2026. Il nous a annoncé qu'il allait nommer un

comité pour mettre en place des recommandations, pour proposer des façons de

faire, et, aujourd'hui, il arrive avec un projet de loi pour tenter d'atteindre

le même objectif. C'est dire à quel point on a improvisé sur cette

thématique-là, depuis déjà sept ans mais plus précisément depuis les six

derniers mois.

Ce n'est pas sérieux, M. le Président,

d'arriver à deux semaines de la fin de la session en disant : Voici la

solution à tous les maux du système de santé, et ça passe par les médecins, et

par les médecins, uniquement. Et on va adopter le projet de loi par bâillon,

s'il le faut.

Alors, nous, on aurait aimé ça, aborder ce

projet de loi avec ouverture, mais il faut le faire également avec nuance. On

réprouve la méthode belliqueuse adoptée par le gouvernement jusqu'à présent. Le

ton semble avoir baissé, aujourd'hui, il semble rétropédaler sur la question du

bâillon. Nous travaillerons, oui, dans un mode collaboratif, mais avec l'idée

de transformer les façons de faire et non pas faire porter le blâme sur une

catégorie de professionnels ici, au Québec. Merci.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le député. Étant

donné que les remarques préliminaires sont terminées, on va procéder aux

auditions, et je me permets de saluer immédiatement les représentants de la

Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, dont quatre représentants

sont ici ce matin, Drs Amyot, Breault, Gaston et Heppel. Alors, je vais céder

immédiatement la parole au président, le directeur général, et vous avez 10

minutes pour votre exposé. Merci beaucoup.

M. Amyot (Marc-André) :

Merci, M. le Président, membres de la commission. Je vous remercie de nous

recevoir. Avant d'être président de la FMOQ, je suis d'abord un médecin de

famille. Et la FMOQ, c'est d'abord et avant tout ces médecins de famille du

terrain. C'est pour ça qu'aujourd'hui je suis accompagné des docteurs Breault...

M. Amyot (Marc-André) :

...Gaston et Hepell et de nombreux médecins de famille se sont offerts pour

venir s'adresser à vous aujourd'hui. Ils souhaitaient venir vous présenter la

réalité du terrain, leur réalité. Pas des chiffres dans un tableau Excel, des

médecins qui soignent du vrai monde. Pas des pastilles de couleur, des médecins

qui ne sont pas différents des autres Québécois engagés envers leur travail,

envers leurs patients et qui ont aussi droit à un équilibre travail-vie

personnel. Des médecins qui peuvent vivre des situations qui les forcent à

réduire leurs activités professionnelles. Des médecins qui, après

35-40 ans de service, choisissent de continuer à travailler à temps

partiel plutôt que de prendre leur retraite. Des médecins qui travaillent dans

des hôpitaux qui savent à quelle heure ils commencent et qui ne savent jamais à

quelle heure ils finissent, qui assurent des gardes de jour, de soir, de nuit,

de fin de semaine, qui enseignent à nos futurs médecins, qui font 30 000 accouchements

par année, qui font des soins à domicile, de l'aide médicale à mourir, de

l'urgence, du CHSLD. Il faut cesser d'évaluer le travail des médecins de

famille uniquement sur la base des rendez-vous effectués en clinique, car on

néglige alors tout un pan moins connu de leur travail. Aujourd'hui, je

limiterai mes interventions pour vous laisser échanger avec ces médecins du

terrain. J'espère que vous pourrez mieux comprendre leur réalité. Quand le

ministre de la Santé nie la pénurie de médecins de famille, qu'il nie les

conclusions de ses propres experts, quand le gouvernement s'entête à utiliser

des données erronées et n'arrive pas à assumer les obligations financières et

permettre le travail interprofessionnel, quand la priorité des dernières années

a été d'embaucher 3 000 gestionnaires additionnels au ministère de la

Santé, créer Santé Québec, pas surprenant qu'on en arrive à proposer le p.l. n° 106. Quand on fait le mauvais diagnostic, on arrive

inévitablement aux mauvais traitements. Pour ceux qui connaissent la réalité du

terrain, il est clair que ce projet de loi là ne vise pas à améliorer l'accès

aux soins. Le gouvernement l'a dit, il veut que ça brasse. Les médecins de

famille le répètent, ils veulent que ça marche. Je passe la parole à Dre Breault.

Mme Breault (Pascale) : M. le

Président, membres du comité, j'ai lu chaque ligne du p.l. n° 106

puis je ne comprends pas le remède que le gouvernement nous sert. En fait, la

seule affaire que je comprends en lisant ce projet de loi là, c'est que, loin,

très loin du plancher des patients, là, dans les bureaux du ministère de la

Santé à Québec, bien, on ne comprend pas fondamentalement c'est quoi, la

médecine familiale, on ne comprend pas ses défis puis on ne comprend pas ses

besoins.

Je comptabilise personnellement

annuellement plus de 300 jours de travail RAMQ, pas juste au bureau, c'est

vrai, j'enseigne, je forme la relève, je soigne des patients à domicile, j'aide

des Québécois à mourir dignement puis je fais de l'hôpital aussi, pas mal à

part de ça. L'automne dernier, on a perdu 30 % de nos effectifs médicaux,

le tiers des docteurs. Avec d'autres collègues, on a relevé nos manches et on a

doublé nos gardes, des gardes de sept jours de 24 heures chacun. On l'a

fait pour soigner nos plus malades et éviter qu'ils attendent trop longtemps

sur des civières à l'urgence, mais je ne peux pas être à deux places en même

temps.

À ce stade-ci, je pense que c'est

important de rappeler que c'est François Legault, il y a 23 ans, qui a

forcé des médecins de famille à coups d'huissiers puis de subpoena à partir des

cliniques pour aller dans les hôpitaux. Puis là, on est tous assis ici, 23 ans

plus tard, à commissionner pour utiliser ou considérer un traitement similaire

pour un symptôme puis un problème qui n'est toujours pas réglé. J'ignore par

ailleurs comment ça clique au niveau comptable avec le p.l. n° 106,

parce que, je vous dis, ça ne passe pas le test de la réalité.

Par exemple, dans mon RLS d'Hochelaga-Maisonneuve,

on est 34 médecins répartis dans deux GMF. Il n'y a pas d'autres

cliniques, mais il y a malheureusement 25 738 patients orphelins

encore. Si le p.l. 106 est adopté, mon équipe devra supporter

16 000 patients additionnels. Actuellement, on a soin de

13 000 patients, on le fait bien puis on respecte nos obligations,

nous, on ne peut pas en dire autant du ministère. Il nous manque deux

infirmières, une ergo, notre travailleuse sociale est en absence non remplacée

depuis plusieurs semaines, notre CLSC ferme ses portes le week-end, empêchant

des patients... de faire entrer des patients, alors que nous, on fait du sans

rendez-vous tout seul au deuxième étage. Ça fait qu'elle est où, la

responsabilité puis l'imputabilité du gouvernement dans l'accès à la première

ligne?

Ceci dit, là où je suis vraiment inquiète,

c'est le genre de médecine qui attend mes patients. Les données scientifiques

sont claires là-dessus, quand on priorise le volume, le temps de consultation

diminue puis la qualité aussi. Puis, systématiquement, c'est les plus

vulnérables qui en paient le plus gros prix. Que vous brassiez vos médecins,

c'est déjà ordinaire, mais moi, je ne commencerai pas à brasser mes patients

pour contenter votre bilan. Oui, la santé, c'est une responsabilité collective,

mais quand on veut que ça marche, on ne se donne pas juste des objectifs, on se

donne des moyens, puis le p.l. n° 106, ça n'en est

pas un, ça ne concorde avec aucun des objectifs que vous avez donnés en début

de commission, M. le ministre. Ça fait qu'avant de contrôler la médecine

familiale, M. le Président, je suggère qu'on commence d'abord par la

comprendre.

Mme Gaston (Isabelle) :

Bonjour, je suis Dre Isabelle Gaston. Moi, je travaille en CLSC, je fais des

suivis, un peu de soins à domicile, du bébé jusqu'à la fin de vie, je ne laisse

tomber personne. J'ai tenu à être ici aujourd'hui...

Mme Gaston (Isabelle) : …pour

représenter les milliers de médecins qui, comme moi, ont réduit leurs heures de

travail, mais qui tiennent à rester auprès de leurs patients pour en prendre

soin malgré leurs restrictions.

Le discours du gouvernement est blessant,

voire très enrageant. Insinuer qu'on est paresseux, ce qui veut donc dire qu'on

éviterait l'effort, c'est très mal connaître les médecins de famille du Québec.

Pire encore, ce serait de notre faute, la gang des paresseux, s'il y a

1,7 million de gens qui n'ont pas accès au système de santé. Vous savez,

des fois, on ne choisit pas nos épreuves. Quand tu es moins sharp comme

docteur, tu n'as pas grand choix. Soit que tu t'en vas tranquillement, soit que

tu prends ta retraite ou soit que tu es invalide. Mais quand tu as un cœur, tu

te dis : Je vais en prendre moins, je vais ralentir… excusez, mais je vais

le faire bien. Juste de penser que, par ma faute, tous mes collègues pourraient

être pénalisés de 25 % de leur rémunération, je trouve ça inhumain. Puis

franchement, je n'ai pas besoin de ça.

On me dit à temps partiel, mais finalement

je me suis mis à compter mes heures puis mes tâches. Savez-vous quoi? Je

dépasse souvent et très aisément ce qui est considéré comme un temps plein au

Québec. Chaque heure compte, mais pas pour le système logiciel de la RAMQ. Ça

ne vous surprendra pas, comme n'importe quel autre système informatique au

Québec, ce système-là est très imparfait. Il ne comptabilise pas tout. Dois-je

vous rappeler qu'il y a 22 % des médecins qui ont plus de 60 ans?

Avant, je ne pensais jamais à ma retraite. Là, je trouve que j'y pense bien

trop souvent pour un médecin qui a juste 52 ans. Moi, j'étais infirmière

en 1997-1998 quand le gouvernement, il n'a jamais considéré que les infirmières

étaient tant écoeurées qu'ils se prévaleraient d'une retraite anticipée, ça a

fait couler le bateau puis je pense qu'on a encore de la misère à remonter à la

surface.

La menace de couper davantage, moi, pour

moi, ça ne me dérange pas, mais de pénaliser mes collègues par ma faute, ça me

démoralise. Je suis un docteur, je prendrai toujours le temps qu'il faut pour

traiter le patient, pour lui donner le soin qu'il a besoin et non pas pour

rentrer dans une statistique de rendement. Comment vous faites mathématiquement

pour faire équivaloir que 25, 30, 35 heures de soins humains, réfléchis et

respectueux, ça vaut moins que zéro, peu importe la raison pour laquelle tu

ralentis, moi, je trouve que c'est sage. Parce qu'au final, on veut des soins

sécuritaires puis des bons soins pour les Québécois.

Avec ce projet de loi là, c'est la seule

raison pourquoi je suis venue ici, je m'inquiète pour mes patients les plus

vulnérables, c'est-à-dire les personnes âgées, les handicapés, les déprimés,

ceux qui sont moins outillés, quoi. Inévitablement, ils vont être tassés parce

qu'on va miser sur le volume plutôt que les soins qu'ils ont besoin. Là où on

présume qu'on est paresseux, moi, je vois des humains qui, comme moi, font leur

possible pour offrir des soins de qualité, à défaut d'un temps plein, à tous

les Québécois, à des milliers de Québécois, en fait.

M. Heppell (Benoit) :

Bonjour, je suis docteur Heppell, j'ai un point en commun avec le ministre

Dubé, j'adore les statistiques. Je tiens des statistiques sur ma clientèle

depuis des années, ma performance, la consommation de soins, les coûts, la

pertinence. Il y a une statistique qui se démarque, 50 % des rendez-vous

que je fais en première ligne annuellement pourraient être faits par un autre

professionnel, 50 %. À moi seul, c'est 650 rendez-vous que je

pourrais offrir à des patients sans médecin de famille qui ont besoin de voir

un médecin. C'est d'ailleurs des infirmières qui peuvent faire ça,

travailleuses sociales, psychologues, nutritionnistes, etc., physiothérapeutes.

Et c'est ces gens-là qui peuvent nous aider.

C'est d'ailleurs la recommandation du

groupe d'experts mandatés par le gouvernement d'augmenter l'accès à ces

professionnels. Malheureusement, en première ligne et en GMF, l'accès à ces

professionnels-là est insuffisant. On veut bien collaborer, mais ils sont en

nombre insuffisant.

Autre statistique intéressante, ce

week-end est sortie une étude encore une fois commandée par le gouvernement,

sortie par les hautes études commerciales, qui affirme que les médecins de

famille travaillent en moyenne 37 semaines par année. Ils sont

15 semaines dans une espèce de trou noir. On ne sait pas ce qu'ils font.

Je suis retourné à mes chiffres ce week-end, mes données de facturation, mes

agendas, et moi aussi, j'arrive au même calcul. Je passe 37 semaines

complètes à 40 heures semaine en temps clinique avec mes patients. Je suis

15 semaines dans un trou noir comme les autres. Imaginez que, sur ces

15 semaines, j'ai effectivement pris quatre semaines de vacances où en

général, je travaille un peu quand même. J'ai passé quatre semaines complètes à

raison de 40 heures par semaine, seul devant mon ordinateur, à faire de la

paperasse. Un mois complet dans une année. J'ai fait de l'enseignement, j'ai

fait de la gestion, j'ai fait de la formation continue. J'ai travaillé à temps

plein toute l'année, mais la RAMQ pense que je ne travaille pas presque quatre

mois par année.

• (10 h 30) •

Je vous laisse sur une citation de l'étude

publiée à la demande du gouvernement en fin de semaine : « L'objectif

n'est pas uniquement de mesurer la performance, mais aussi de favoriser une

compréhension commune de la pratique médicale et de son évolution. C'est en

construisant cette compréhension commune que les différents acteurs pourront

ensemble apporter des changements significatifs au bénéfice d'une population

dont les besoins ne cesseront de croître dans les prochaines années. Il est

temps de prendre les bonnes décisions.»

Le Président (M. Provençal)

: Merci… Merci beaucoup. Je m'excuse de vous interrompre. Le

temps était écoulé…

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) Le Président (M. Provençal)

: ...alors nous allons procéder

immédiatement aux échanges. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole pour 16

minutes 30 secondes.

M. Dubé : Bien, écoutez, M. le

Président, merci beaucoup. Je vais essayer de profiter au maximum de mon temps.

Puis merci beaucoup à vous quatre d'être là aujourd'hui, même si les choses

dites ne sont pas toujours agréables. Je comprends que c'est votre rôle de le

faire puis je le respecte beaucoup. C'est... On est dans une société qui se

veut de dire les vraies choses, en autant que ce soit fait correctement.

Moi, j'aimerais peut-être, Dr Amyot, vous

amener sur un document que je vais déposer pour qu'il soit officiellement

reconnu, c'est une présentation que la FMOQ a faite aux gens du ministère en

2023, et je voudrais vous rappeler... où j'ai certaines surprises au cours des

dernières semaines ou des choses qui ont été suggérées par la FMOQ, entre

autres, qui étaient la base de ce qu'on a fait comme projet de loi, la base de

ce qu'on veut faire comme première ligne, des changements qu'on veut faire. Dans

ce document-là, vous avez fait des commentaires, vous avez fait des

recommandations, qui aujourd'hui semblent ne plus être les bonnes. Alors donc,

je veux essayer de comprendre, qu'est-ce que vous avez dit en 2023 puis qui n'est

plus applicable aujourd'hui, qu'est-ce qui est arrivé.

Ça fait que je vous donne des exemples. Sur

la question de la performance, je prends la page 61 de votre présentation,

puis là, je vous dis, on revient en 2023, là, c'est au moment où... la fin de l'entente

avec les médecins, et ça dit ici qu'il serait tout à fait normal qu'en clinique

de première ligne il y ait la nécessité d'avoir des indicateurs de performance

de l'accès. C'est... C'est très clair, c'est très clair dans votre

présentation. Puis je vais y aller parce que, comme je n'ai pas beaucoup de

temps, je veux juste aller en rafale, puis, si jamais vous n'avez pas le temps

de répondre aujourd'hui, on pourra répondre dans les négociations, j'espère, qui

reprendront.

Sur l'inscription collective, vous avez

dit, sur l'inscription collective, qu'elle devrait être pour tous les patients.

Puis je vous rappelle que l'inscription collective, c'est ça qui nous a guidés

pour faire le GAP. Parce que, le GAP, on avait dit que c'était quelque chose de

temporaire et que ça permettait, même s'il n'y avait pas toujours le médecin de

famille disponible, de le faire. Et donc, pour vous, tous les patients seraient

inscrits collectivement. C'est la recommandation que vous faisiez, ça, en 2023.

Sur la question... Puis ça, c'est à la

page 45 de votre document. Sur la prise en charge des vulnérables, vous

avez dit à ce moment-là, puis là je vais lire exactement pour être sûr, là, que

«l'inscription collective peut se faire par la fidélisation d'un groupe de

patients à un groupe de pratique». Puis, un peu plus loin, on dit : «la

fidélisation professionnelle pour les patients vulnérables». Alors, aujourd'hui,

quand on dit, entre autres, que non seulement il est important de prendre

100 % des Québécois, mais particulièrement pour les clientèles vulnérables,

moi, je pense que c'est exactement ce que vous nous recommandiez en 2023, et

qui, encore une fois, je le dis, a servi à faire...

Et, sur la rémunération... puis là c'est

ça qui est vraiment intéressant, sur la rémunération, vous avez dit, vous êtes

d'accord avec le mode de rémunération qui est proposé. Alors, vous avez dit, à

la page 63, que «la rémunération devrait être à capitation avec un forfait

horaire et à l'acte». Donc... Puis je pourrais passer à peu près une dizaine de

pages comme ça, où les recommandations que vous avez faites en 2023, on s'en

est servi, ils ont discuté... vous avez discuté avec le ministère, puis aujourd'hui

vous me dites : Moi, je ne suis pas capable d'être aux tables de

négociation parce que ça ne représente pas ce qu'on a proposé. Ça fait que qu'est-ce

qui est arrivé entre la présentation de 2023 puis aujourd'hui?

M. Amyot (Marc-André) : On était

dans un climat de collaboration, puis force est de constater que la

collaboration ne s'est pas poursuivie. On a toujours été d'accord. D'ailleurs,

quand on dit : On veut que les médecins de famille soient à capitation, il

y a déjà 40 % de la rémunération des médecins de famille qui est versée

sous forme de capitation. Alors, ce n'est pas vrai de dire qu'on n'est pas

ouverts à revoir le mode de rémunération. Maintenant, on n'a jamais parlé de

désinscrire des patients, alors qu'à la table de négociation, le dernier dépôt

du gouvernement, c'est encore ça, là, on vit encore avec ça. Puis, même si on

dit : Non, non, non, on l'a affirmé qu'on ne désinscrirait pas des

patients, bien, c'est avec ça.

Le Président (M. Provençal)

: Merci.

M. Amyot (Marc-André) : Alors,

si vous nous dites : On va aller à la table de négociation, bien, il

faudrait que ça soit sérieux, ce qui nous est déposé à la table de négociation.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, je

vais... je vais le redire, Dr Amyot, avec tout le respect que j'ai pour vous, l'article 4

est très clair qu'il n'y a pas personne qui a un médecin de famille en ce

moment qui va perdre son médecin de famille, soyons très clairs là-dessus...

M. Dubé : ...et tout ce

qui est dit autrement n'est pas exact, n'est pas exact.

M. Amyot (Marc-André) :

C'est ça. Donc, je comprends que le projet de loi a préséance sur la

négociation.

M. Dubé : Bien...

M. Amyot (Marc-André) :

Donc, quel est l'espace de négociation que nous avons?

M. Dubé : Dr Amyot,

moi, ce que j'ai dit, puis c'est toujours comme ça qu'on a travaillé, puis on a

fait ensemble le projet de loi n° 11, on a fait

plusieurs projets de loi, lorsqu'on dépose un projet de loi, puis là je vous le

dis, ça fait deux ans, là. Ça fait deux ans. Je sais que vous ne voulez pas

dire qu'on a travaillé ensemble, mais c'est...

M. Amyot (Marc-André) :

...ensemble, le projet de loi n° 11.

M. Dubé : O.K. C'est

beau. C'est beau. Alors, vous parlez de collaboration, là. Moi, je vous dis

qu'on a fait le travail avec vous. On n'arrive peut-être pas toujours au même

résultat souhaité, mais on est arrivé à des résultats. Je veux vous dire qu'en

ce moment, il y a des principes qui sont dans le projet de loi. Il y a des

principes très clairs, une simplification de la rémunération et une prise en

charge qui tient compte de certaines cibles. Bon, vous me dites... Vous ne me

dites pas ce que vous allez changer comme idée, mais je vais revenir sur la

question de... Quand vous dites la question de la rémunération, que vous êtes

d'accord avec... Mais je vous ai dit aussi puis il y a dans le rapport des HEC,

puis je veux en parler, parce que ça, c'est un petit peu l'éléphant dans la

pièce, là, puis je parlerai un petit peu plus tard, parce qu'on va avoir des

gens de... les trois personnes qu'on a invitées, là, le Dr Groulx avec

Mme Breton et Mme... Dre Boulanger, on aura la chance de les écouter. Ça

fait que je vais prendre le temps à ce moment-là.

Mais sur le rapport des HEC, puis ça, je

pense que le docteur... En fait, le... Pas le docteur, mais le professeur a

fait un très bon travail, c'est qu'il a dit, puis je pense qu'il était capable

de trouver un équilibre. Puis d'ailleurs le docteur l'a dit tout à l'heure, il

y a peut-être un trou noir entre le temps qui est mis à la prise en charge et

le temps qui est mis ailleurs. Est-ce que c'est pour, par exemple, des

activités de recherche, d'enseignement? Le rapport des HEC est très clair

là-dessus. Bon. Mais en même temps, je pense que ce qui est important, puis ça,

moi, je l'ai dit, que j'étais d'accord avec ça, puis c'est quand les

négociations vont continuer cet été, d'être capable de mieux comprendre où est

le temps qui est mis par certains médecins. Parce que vous, je prends très bien

votre exemple. Vous avez l'air d'avoir un très bon contrôle de votre agenda.

C'est très bien. Mais je voudrais savoir est-ce que c'est tout le monde qui est

comme ça? Est-ce qu'il y en a, par exemple, qui prennent plus de congés que

d'autres? Moi, je ne veux pas rentrer dans ce débat-là, mais je sais une chose

qui, en ce moment, est importante, que ce qui est important, c'est la prise en

charge.

Moi j'ai beaucoup de respect pour ceux qui

font de la recherche, qui font de l'enseignement, qui font d'autres choses,

mais le Québécois, qu'est-ce qu'il a besoin, lui, c'est la prise en charge.

C'est ça qu'il a besoin pour être capable de faire... Donc, pour nous, ce qu'on

va faire dans les prochaines semaines, parce qu'il y a une zone d'ombre, puis

je la reconnais, puis le professeur des HEC nous a dit : Allez voir

qu'est-ce qu'il en est. Ça fait qu'on va trouver les bonnes personnes pour le

faire. Puis je pense d'ailleurs que les DRMG devraient être dans ça. Je voulais

juste le mentionner parce que je reviens à chaque fois. Ce n'est pas de

travailler plus fort, c'est d'être capable de travailler différemment. J'ai

donné des exemples tout à l'heure.

Maintenant, sur la simplification de la

rémunération, je vous ai dit qu'il y avait deux objectifs au projet de loi. Le

premier, c'est la simplification. Ça fait des années que c'est demandé. Vous me

l'avez dit, c'est compliqué, il y a beaucoup trop d'actes, c'est compliqué.

Vous avez même une agence de facturation qui est la propriété de la FMOQ. Vous

avez investi de l'argent de vos membres pour être capables d'avoir une agence

de facturation. Moi, je veux juste vous demander avez-vous avantage à ce qu'on

simplifie la facturation si vous avez investi dans cette compagnie-là?

M. Amyot (Marc-André) :

Ça n'appartient pas à la FMOQ, ça appartient à la... au fond FMOQ.

M. Dubé : Le fonds FMOQ.

M. Amyot (Marc-André) :

Moi, je veux juste revenir. On parle de simplification...

M. Dubé : Mais non, mais

je veux juste savoir. Avez-vous avantage à ce qu'on simplifie?

M. Amyot (Marc-André) :

Tout à fait. O.K. Ce projet de loi là, il est loin de simplifier, là. Quand je

prends la page 17, la régie peut imposer des sanctions administratives

pécuniaires au professionnel qui, dans le relevé d'honoraires quil soumet à la

régie, indique un diagnostic qui ne correspond pas à celui documenté dans le

dossier de la personne assurée. Dr Heppell, c'est quoi ces diagnostics-là?

Vous allez voir comment de n'est pas si simple que ça.

• (10 h 40) •

M. Heppell (Benoit) : Je

me suis amusé encore une fois à dire si je vois un patient qui a chuté, dans

les choix que la RAMQ m'offre pour déclarer le diagnostic, voici les choix.

Est-ce que c'est une chute de plain-pied due à la glace et la neige, une chute

de plain-pied résultant de glissade, faux pas et trébuchement? Est ce que ça

implique des patins à glace, des skis, des patins à roulettes, à roues

alignées, planche à roulettes, planche à neige, en luge, peut-être? Est-ce que

ça implique d'autres équipements de sports que je devrais préciser sur ma

facturation? Est-ce que c'est... Est-ce que la personne était soutenue ou

portée par une... par un tiers, dans un bain ou près d'un bain, dans une douche

ou près d'une douche, à l'aide d'une...

M. Heppell (Benoit) : …d'un

lit, d'une chaise, d'un fauteuil roulant. Est-ce que c'est une chute d'une

échelle, d'un échafaudage? Est-ce que c'est une chute du haut ou à travers d'un

bâtiment ou d'un autre ouvrage? Est-ce que c'est une chute d'un arbre?

Le Président (M. Provençal)

: Merci.

M. Dubé : …ce que je trouve

intéressant, là, est-ce que vous me parlez d'un

article spécifique du projet de

loi?

M. Amyot (Marc-André) :

L'article 16,

pages 17, 38.0.15.

M. Dubé : Oui, mais ce que je

vous dis, là, c'est qu'il y a des éléments… puis l'ai dit tout à l'heure. Je

l'ai dit, il y a des éléments du projet de loi qui sont des principes, une

simplification des honoraires, la facturation. Non, mais je veux juste

terminer. Je vous respecte beaucoup, Dr Amyot, ça fait des années qu'on

travaille ensemble, vous et moi, je veux juste dire : Il faut faire la

différence entre des détails, des moyens et des principes. Moi, ce que je vous

demande : êtes-vous en accord avec la simplification de la rémunération

des médecins? Êtes-vous en accord avec ça?

M. Amyot (Marc-André) : On va

se dire… vas-y, Dr Heppell.

M. Heppell (Benoit) : Je vais

parler, je ne suis pas… Je suis membre de la FMOQ, mais je ne suis pas... Je ne

suis pas la FMOQ. Je vous réponds comme médecin terrain.

M. Dubé : vous êtes un

médecin… vous êtes un médecin terrain. Ça, j'aime ça quand vous dites ça.

M. Heppell (Benoit) : Ce que

je souhaite de ma fédération et du gouvernement, c'est qu'ils discutent, qu'ils

négocient pour reparler de négociation. Ça, c'est clair.

M. Dubé : Hé! Ça, je suis

content d'entendre ça.

M. Heppell (Benoit) : Et ça,

vous le ferez entre vous, moi, ça, ça ne me concerne pas. Par contre, on

parlait tantôt d'indicateurs, d'enseignement, etc. Je pense que personne n'est

contre les indicateurs sur lesquels on a du contrôle. Moi, je les fais mes

indicateurs. Je peux vous dire le temps moyen pour avoir un rendez-vous avec

moi, je peux vous dire combien ont rendez-vous dans la journée, combien en

rendez-vous dans les 24 heures, parce que j'ai du contrôle là-dessus, je

suis capable d'organiser mes horaires. Je m'assois avec la secrétaire, on est

capable de faire ça.

Par contre, je ne contrôle pas mes

collègues et je ne contrôle pas, par exemple les professionnels avec qui vous

voulez je collabore, M. le ministre. Alors ça, quand on a une travailleuse

sociale ou une infirmière qui part en maladie qui n'est pas remplacée, je n'ai

pas le contrôle. Et si elles sont capables, ces gens-là, de voir 50 % de

mes patients, ça me revient sur les épaules.

M. Dubé : Puis ce qui est

intéressant de ça, puis je vais vous donner un exemple, c'est… puis je suis

tellement d'accord avec vous. C'est pour ça que j'insiste que durant l'été,

j'espère que le syndicat qui vous représente va être aux tables pour discuter.

C'est ça, mon objectif. Maintenant, sur la question de votre personnel, sur

laquelle vous avez contrôle, on a modifié le programme des GMF. Vous êtes au

courant, là, puis on a dit : Vous allez pouvoir remplacer des gens qui vous

étaient fournis par le gouvernement, les infirmières. Vous allez avoir les

sommes nécessaires pour les engager vous-mêmes. Ça, c'est un changement, là,

qui est fait, là. Alors donc, de dire qu'on n'a pas fait… on n'a pas pris les

mesures pour simplifier ou pour vous donner les outils nécessaires… On est en

train de le faire. Moi, ce que j'ai beaucoup de difficulté, puis on reconnaît

le même problème, vous et moi, c'est que c'est difficile d'avoir ce climat de

discussion là aux tables. Parce que si à chaque fois on dit : Bien, moi, ça me

prend x pourcentage d'augmentation, sans ça, je ne continue pas à discuter, ce

n'est pas comme ça qu'on va avancer, là.

M. Heppell (Benoit) :

…médecin, puis je vais parler encore comme médecin de terrain…

M. Dubé : S'il vous plaît,

oui.

M. Heppell (Benoit) : Ce

qu'on veut, c'est le juste prix, là. Et puis on peut en parler, d'argent. Moi,

s'il y a une chose sur laquelle je peux être extrêmement transparent, c'est

l'argent. Alors, si ça vaut 1 $, donnez-moi 1 $. Si ça vaut 1 $,

donnez-moi pas 5 $, mais donnez-moi pas 0,25 $, non plus. Il faut

statuer sur le juste prix. Et comme travailleur autonome, qui n'est pas un

employé de l'État, qui n'a pas de fonds de pension, qui n'ont aucun avantages

sociaux, moi, je peux vous dire le chiffre, là, vous… ça va vous impressionner.

Moi, si les citoyens avaient à payer ma prestation de médecin en première ligne

au complet, mes patients auraient à payer chacun 17,71 $ par mois. Et ça

comble l'ensemble de ma rémunération. C'est moins qu'un abonnement Netflix, là,

c'est ma valeur comme médecin de famille. Et j'offre le service parfois…

M. Dubé : …avant TPS,

peut-être. Écoutez, je vais continuer, parce que vous avez l'air de connaître vos

chiffres pas mal. Je vais vous parler des frais de cabinet. Les frais de

cabinet qui sont donnés aux médecins lorsqu'ils sont en clinique, comme vous

l'êtes, c'est 30 %, hein? On dit : un médecin, s'il pratique en

clinique, on lui donne 30 % de majoration de ses honoraires pour qu'il

puisse donner à la clinique les revenus nécessaires pour être capable de payer

les différents professionnels ou le personnel administratif. Moi, ce que

j'entends sur le terrain, c'est qu'il y a une grande majorité des médecins qui

ne paient pas le 30 % et qui le gardent en

partie pour eux. Est-ce que

vous avez déjà entendu ça?

M. Heppell (Benoit) : Je peux

me permettre de répondre, mais je vais laisser la place à mes collègues. Ce que

j'entends de mes collègues, moi, je suis en CLSC, je n'en paie pas de… Le

17,71 $ devrait être majoré de 30 %, si j'étais en cabinet, ce que

j'appelle le GMF en haut de la pharmacie. Ce que j'entends, c'est que ces

gens-là aussi, ils ont des augmentations de loyer. Le personnel coûte plus cher,

et c'est de plus en plus difficile. O.K. c'est ce que j'entends… ce que

j'entends… est-ce que j'en entends qui se disent : Wow! avec l'argent

qu'on me donne, je me mets ça dans les poches, là, personne, là… ce n'est

jamais… ça, là, c'est une vue de l'esprit…

M. Dubé : ...ce n'est pas ça,

ma question. Ma question, c'est qu'il y a une entente entre le gouvernement et

les médecins de dire, pour faciliter votre travail en GMF, on augmente vos

frais, on augmente la tarification de 30 %. Puis ce que j'entends, c'est

qu'il y a des médecins qui gardent cet argent-là pour se payer de la

rénumération et que l'argent ne va pas aux GMF. Alors, Dr Amyot, est-ce que

vous entendez ça, vous?

M. Amyot (Marc-André) : Ça va

me faire plaisir de répondre à cette question-là...

Le Président (M. Provençal)

: ...minute, Dr Amyot.

M. Amyot (Marc-André) :

...mais c'est de simplifier bien trop l'enjeu de la rémunération et des frais

de cabinet. Moi, ce que je vous propose aujourd'hui, hein, puis je n'ai pas peur

de justifier ces arguments-là... confions ça à un arbitre, hein? Dr Heppel

disait : On veut... les médecins de famille souhaitent être payés, pas

plus, pas moins. Moi, je n'ai pas peur des chiffres que j'avance sur la place

publique. Alors, confions ça à un arbitre, justement, pour maintenir cette

collaboration essentielle là, pour améliorer les services à la population.

M. Dubé : Il reste combien de

temps? Il reste 30 secondes.

M. Amyot (Marc-André) : Et

ça, ça existe en Ontario, ça existe dans plusieurs autres provinces au Canada.

M. Dubé : O.K. Alors,

j'aurais aimé ça, M. le Président, puis, s'il me reste 30 secondes, de... vous

donner... Parce que vous avez donné beaucoup de cas de médecins qui ne sont pas

contents. Moi, je profiterai des autres rencontres durant la commission pour

parler des patients qui ne sont pas contents, puis qui ne sont pas capables de

voir un médecin de famille, puis qui ne sont pas capables d'avoir un

rendez-vous parce que ça fait des années qu'ils sont sur une liste d'attente.

Ça fait qu'on pourra profiter des autres rencontres pour faire ça aussi.

Mme Gaston (Isabelle) : Comme

Dr Heppel, comme plusieurs membres de notre famille.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Alors, je vais maintenant

céder la parole au représentant de l'opposition officielle. M. le député de

Pontiac, à vous la parole pour 9min 54 s.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Bonjour à vous quatre. Merci d'être

là. D'abord, je veux juste dire au ministre, là, et... moi aussi, j'en connais

beaucoup, des patients qui ne sont pas très heureux de ne pas avoir d'accès,

mais je ne connais pas beaucoup de patients qui disent que c'est la faute du

docteur Gaston ou la faute du docteur Heppel ou... Je connais des patients qui

disent, par exemple : C'est le ministre de la Santé qui m'avait promis ça.

C'est le ministre de la Santé qui m'avait promis 90 minutes à l'urgence. C'est

le ministre de la Santé qui avait promis qu'il y aurait un hôpital chez moi.

C'est le ministre de la Santé, c'est son bien à lui qui est dans la tête du

monde ces jours-ci.

Autre chose, juste juste avant d'écouter

les gens de la FMOQ, là. Quand le ministre de la Santé parle des ententes qui

ne sont pas respectées, là, moi, dans ma région, il y a GMF qui parle de fermer

ses portes parce que le ministre de la Santé ne respecte pas son entente qu'il

a signée avec le GMF pour payer les frais... les frais de loyer liés aux IPS.

Ça, c'est la réalité dans ma région, M. le Président. Alors, moi, j'ai entendu,

je vous ai entendu, tantôt, docteur, dire : Il faudrait prendre... pour

arriver aux objectifs du gouvernement à travers le projet de loi, il faudrait

prendre 16 000 patients additionnels dans ma clinique, 16 000 patients

additionnels, là. Si, du jour au lendemain, là, votre clinique doit prendre

16 000 patients additionnels, ça veut dire quoi, en termes de qualité des

soins, pour les patients que vous avez aujourd'hui?

Mme Breault (Pascale) : Ça

veut dire que c'est illusoire de faire... penser que ça va pouvoir se faire.

Nous, présentement, on en a 13000. Ça veut dire qu'on doit plus que doubler,

puis déjà on n'arrive pas à avoir une stabilité dans nos professionnels qui

nous soutiennent. Déjà, il faut rappeler que les ratios GMF sont largement

inférieurs à ce qu'ils devraient. On n'est pas... théoriquement, là, la

littérature nous dit qu'on devrait avoir deux, trois, quatre fois plus de

professionnels en appui de la pratique d'un seul médecin, versus ce qu'on a

actuellement, où est-ce qu'on est quatre médecins pour un professionnel. J'ai

un physiothérapeute pour 13 000 patients. Demain matin, on m'ajoute 16 000

patients, quelle qualité de soins je vais pouvoir leur offrir?

Ce que je sais, certainement, c'est que

ça va être 16 000 rendez-vous qui vont probablement être vus par un médecin,

alors que ce n'est pas de ça dont les patients ont besoin. Ces 16 000

rendez-vous là vont appuyer une pression. Il faut voir qu'on n'a ni les

infrastructures, ni les locaux, ni le personnel, actuellement, pour accueillir

ça, ça fait que... Ensuite, de ça, on ne peut pas se dédoubler, puis moi, je ne

peux pas être à deux endroits en même temps, comme je l'ai expliqué tantôt.

• (10 h 50) •

Puis moi, je suis responsable d'un volet

très particulier puis fort important pour la continuation du système de soins

de santé : la formation des résidents. Former un résident, là, ça ne se

fait pas en claquant des doigts, puis contrairement à ce qu'on pense, ils

n'arrivent pas déjà tout faits, en modèle commandé par Amazon, là. Il faut

investir du temps, il faut leur donner de la rétroaction, puis ça, c'est de la

qualité de soins qui se bâtit puis qui se construit dans le temps. Mais ça

prend, justement, du temps. Puis les patients, ils l'apprécient, ils le prennent,

ils acceptent de collaborer avec des médecins résidents. Il faut donner aux

superviseurs le temps de pouvoir les former.

Mais là, actuellement, le climat autour de

tout ça, si on met la pression du nombre d'un côté... D'abord, dans le projet

de loi n° 106, parce que, depuis tantôt, on parle de

plein de choses, mais on ne parle pas de 106 beaucoup, mais... si on regarde,

est-ce que 106 va aider les objectifs qu'on met partout? Clairement pas. Mais

si on regarde ce que 106 va faire, 106 ne touche aucunement à l'enseignement

puis à la formation des médecins résidents...

Mme Breault (Pascale) : ...puis,

clairement, le climat de... qu'on a présentement, ça nuit à la valorisation de

la médecine de famille. Dans mon allocution, je parlais du fait qu'on ne

comprend pas la médecine familiale. Bien, déjà, il faut savoir comment former

la relève puis comment on y fait de la place, puis ça, il n'y a rien qui est

réservé dans 106 pour ça. Ça fait que moi, je trouverais ça vraiment génial

que, dans le temps de la commission, on regarde vraiment ce que le projet de

loi nous dit puis on essaie de voir si le projet de loi, il fitte vraiment avec

ce que le ministre nous dit tantôt, parce que, moi, ce que j'entends, ça va

d'un côté, mais ce qu'il y a dans le projet de loi, ça va de l'autre, puis

c'est juste sur les épaules des médecins, alors que la première ligne, ça

devrait reposer sur un système, dont le gouvernement, ultimement, est

responsable, mais qu'on porte tous ensemble pour le bien des Québécois.

M. Fortin : Moi, je vous avoue, là, quand le... quand on a discuté

mardi il y a trois semaines, je crois, du rapport d'experts qui a été déposé,

le ministre nous a dit... en fait, il n'avait pas été déposé à ce moment-là, le

ministre nous a dit : Moi, j'en ai une copie, on va la déposer à la

commission, vous allez voir, là, vous allez aimer ça. Ça, c'est les mots du

ministre, là : Vous allez aimer ce qu'il y a dans le rapport d'experts.

Effectivement, on aime bien ce qu'il y a dans le rapport d'experts. Nous, on

pense qu'il y a des bonnes solutions parce que c'est justement écrit par des

experts. Le ministre, dans son choix d'experts, il a fait les bons choix. C'est

rare que je lui lance des fleurs, mais, dans ce cas-là, il a fait les bons

choix. Est-ce que vous vous expliquez pourquoi le ministre met ça complètement

de côté, ce rapport d'experts là, et prend une avenue complètement différente?

Mme Breault (Pascale) : Non.

Je pense qu'il y a des gains différents.

M. Fortin : Il y a des?

Mme Breault (Pascale) : Il y

a des gains différents espérés sur des terrains différents. Je pense que ça,

c'est clair pour tout le monde.

M. Fortin : Mais les conclusions du rapport d'experts pour faire

bénéficier aux patients d'un meilleur accès aux premières lignes, est-ce

qu'elles sont les bonnes, selon vous?

Mme Breault (Pascale) : ...

M. Fortin :

Pardon?

Mme Breault (Pascale) : Elles

sont excellentes, puis je pense qu'elles devraient rallier l'ensemble du

travail qui est fait par tout le monde. On a trois experts qui ont révisé la

littérature qui proposent un projet de première ligne global. C'est quoi, le

projet? Puis on va être capable d'embarquer les médecins, mais on va être

capable d'embarquer la population puis on va être capable d'embarquer tous les

professionnels de la santé si on dit c'est quoi le «new deal»... passez-moi

l'expression anglaise, là, mais c'est quoi notre première ligne au Québec. On

peut-tu la réfléchir autrement qu'en pièces détachées puis juste en se disant

qu'il y a un seul corps professionnel qui doit casquer tout l'accès?

M. Fortin : Je... Ça fait... Depuis le dépôt du projet de loi, là,

c'est vrai qu'on entend beaucoup de médecins, soit sur les réseaux sociaux,

soit qui nous écrivent directement, soit qui vont sur la place publique et qui

partagent leurs expériences à eux et ce qu'ils ont ressenti par rapport au

discours du gouvernement, pas juste sur le projet de loi comme tel, là, mais

par rapport au discours du gouvernement.

Docteure Gaston, c'est la première fois

que j'entends un médecin, cependant, dire : On va mettre sur mes épaules à

moi le fait que mon collègue ailleurs va avoir une rémunération moindre ou

différenciée. J'aimerais ça que vous nous expliquiez le sentiment qu'il y a

derrière ça.

Mme Gaston (Isabelle) : Bien,

je trouve ça triste parce que, déjà, ce que je fais, ce qui peut apparaître

très peu pour certains, c'est déjà difficile pour moi de le faire, puis pour

plusieurs de mes collègues. Juste dans mon CLSC, là, il y en a qui ont presque

80 ans, il y en a qui ont de l'arthrite rhumatoïde, il y a des gens qui ont des

enfants avec des besoins particuliers. Je veux... On ne fera... On n'est pas

ici pour accaparer, là, la pitié ou la souffrance, là... Tout le monde, on est

dans le même bateau, là. Mais, vous savez, quand tu perds ta vivacité, puis

tout ça, puis tu dis : Je vais ralentir, je pense que c'est sage parce

que, si j'étais demeurée, par exemple, à l'urgence, vous ne voulez pas m'avoir

si mon cerveau, il bloque, là, vous voulez que j'aie assez la décence d'esprit

pour partir avant qu'il arrive un problème. Bien, je pense que les médecins...

Moi, là, je refuse... je n'ai pas 500 patients, donc je n'aurai pas ce

bonus-là. Puis je n'ai jamais signé pour l'efficacité, même si je suis efficace

puis j'ai fait l'accès adapté, parce que je me dis : Je donne déjà ma

plein... mon plein rendement avec mon potentiel que j'ai, puis c'est... c'est

la même chose pour des milliers de médecins de famille.

Donc, vous savez, moi, j'ai été coroner.

Si on regarderait les statistiques, on dirait que ce n'est pas utile, ce n'est

pas offrir des soins, mais pourtant c'est quelque chose de nécessaire dans

notre société. Donc, il y a plein d'autres tâches comme ça qui sont

primordiales pour l'ensemble des Québécois, que ça soit la recherche en cancer

ou autres, là. Mais bref, je ne m'éterniserai pas, mais je trouve ça triste

qu'on voie juste des statistiques, là. Puis je vais vous dire, moi, à défaut

de... si j'ai le choix entre rentrer les données des patients non vulnérables

dans un ordinateur de la RAMQ ou voir des patients supplémentaires vendredi

après-midi, je choisis toujours et je choisirai toujours de voir un patient

plutôt que de rentrer des données.

M. Fortin : Il y a un des risques qui apparaissait évident, là, dès le

dépôt du projet de loi, entre autres par rapport aux médecins qui sont

peut-être plus âgés, tu sais, et vous y faites référence souvent, là,

notamment, à la FMOQ, je pense, c'est, quoi, 22 % des médecins qui ont en

haut de 60 ans? Qu'est-ce que vous entendez de ces médecins-là? Parce qu'il n'y

en a, de toute évidence, pas ici, là. Qu'est-ce qu'ils disent, ces médecins-là?

Est-ce que...

M. Fortin :

…médecin de 52 ans qui dit : Je pense à ma retraite plus souvent qu'avant,

je me demande ce que celui de 65 puis de 68 ans, il dit, là, ces jours-ci.

Alors, c'est quoi, le discours de ces gens-là?

Mme Gaston (Isabelle) : …il y

en a déjà… rapidement, là, pour moi, là, il y en a déjà que, juste avec le

climat toxique de ce qui se passe en ce moment, ils s'en vont en juin, ils ont

devancé leur retraite, deux médecins, nous, en CLSC.

M. Fortin :

À votre clinique. Est-ce que... Est-ce que vous avez des chiffres là-dessus,

Docteur Amyot, de façon plus générale?

M. Amyot (Marc-André) : On

est en train de faire un sondage. On va revenir avec ça, mais c'est

catastrophique, hein? C'est... C'est dangereux, ce qui s'en vient avec ce

projet de loi là, pour l'accessibilité à la population, là, je veux que vous en

soyez bien conscients. Allez voir sur le site Spotted : Soigner au Québec,

là, j'invite la population à y aller, à aller voir ce qui se passe là-dessus,

ce qui se dit.

Le Président (M. Provençal)

: 50 secondes.

M. Fortin :

Oui, merci. Alors là, vous avez… ce que vous dites, Dr Amyot, là, c'est qu'il y

a un danger par rapport à l'accessibilité aux patients. Mais le collège, là, ce

matin dans le journal nous dit qu'il y a un danger par rapport à la qualité des

soins. Alors, vous nous dites qu'il y a un danger des deux côtés. Il n'y aura

pas plus d'accès, puis les soins ne seront pas meilleurs.

M. Amyot (Marc-André) :

Exact. C'est inquiétant.

Mme Gaston (Isabelle) : Des

fois, c'est imprévisible. Des fois, c'est imprévisible. Ça peut être quelqu'un

qui a de l'air… Moi, au sans rendez-vous, là, j'ai suivi une dame pour une

dépression. On a tout pris ça en charge. Puis là finalement, après quelques

mois, ce n'est pas ma patiente, j'ai fait faire des bilans, je lui ai trouvé un

diabète, elle était hypertendue. Après ça, bon, bien, va faire ton test x. J'ai

trouvé un cancer de l'intestin. Après deux ans, deux ans et demi, là, que je

l'ai suivie, j'ai dit : Bien, savez-vous quoi? Je vais vous prendre, hein,

je vais être votre médecin de famille. Pourtant, ça, c'est un patient…

Ça fait que c'est de faire… Pensez que

c'est comme aller au restaurant. Si toutes les tables sont prises, puis je

donne un service, à un moment donné, si vous me rajoutez 10 000… bien, pas

10 000, mais des milliers de personnes, bien, ils vont faire la file. Puis

inévitablement, vous dites, docteur Dubé, qu'ils ne perdront pas leurs médecins

de famille, mais avoir un nom attitré à toi puis ne pas être capable de le voir

puis ne pas être capable faire de la prévention, ne pas être capable faire de

la... du suivi, bien, c'est comme dire : Je n'ai pas de médecin de

famille.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, madame. Merci beaucoup, M. le député.

Alors, nous allons poursuivre avec le député de Rosemont. Et vous avez trois

minutes 18.

M. Marissal : Merci, M. le

Président. Bonjour. Je ne vous renommerai pas tous, sinon je vais prendre la

moitié de mon temps et je n'en ai pas beaucoup.

Je vais quand même faire une petite

parenthèse pour dire que plus de la moitié des interventions du ministre tantôt

touchaient directement la négociation. Ce n'est pas la première fois qu'on se

fait faire le coup, là, par le gouvernement de la CAQ, là, on participe, nous

sommes instrumentalisés dans des négociations. Moi, je ne suis pas à la table

de négo. C'est le gouvernement et ses partenaires qui sont à la table de négo.

Puis là je regarde docteur Amyot et non pas ses collègues, là. Alors, si vous

avez besoin d'un forum pour discuter, tant mieux, mais ce n'est pas ici. Puis,

si vous voulez qu'on arrête ici, là, puis que vous êtes plus efficaces à

négocier, bien, allez-y, faites-vous plaisir, faites-nous plaisir. Parce qu'en

ce moment, encore une fois, on se fait entraîner dans une négo sur laquelle je

n'ai aucun contrôle. Ce n'est pas mon rôle de parlementaire ici. Vous n'avez

parlé que de ça.

Alors, la multidisciplinarité, ça fait

longtemps qu'on en parle. On a voté des lois ici là-dessus, là. J'avais

l'impression, peut-être un peu naïvement, que c'était déjà commencé. Là, vous

me dites, docteur Heppell, qu'il y a 50 % des patients que vous voyez qui

pourraient être vus par qui un physio, qui une travailleuse sociale.

Pouvez-vous nous en dire plus? Comment ça se fait qu'on n'est pas plus avancés

là-dedans?

M. Heppell (Benoit) : Bien,

la réponse est simple. Ce n'est pas qu'on ne collabore pas, ce n'est pas qu'on

ne l'enseigne pas à nos apprenants non plus, comment collaborer, mais ça nous

prend des collaborateurs. Dans mon GMF, on est 30 docteurs. Il y a deux

travailleuses sociales. Ils voient à peu près à deux 600 patients... 600

rendez-vous. Comme médecins, on en fait 28 000. Puis beaucoup de ce qu'on

voit, ça s'adonne que c'est de la santé mentale. Ils ne peuvent pas prendre ça.

On a un psychologue à temps partiel, on a un physiothérapeute à temps partiel,

un, pour 18 000 patients, pour 30 médecins, alors que le

musculo-squelettique, c'est à peu près la moitié de mes consultations.

• (11 heures) •

Autre chose : oui, on a laissé des

actes à certains professionnels, on ne les a pas valorisés pour qu'il les

fasse, ces actes-là, on ne les a pas nécessairement formés. Les programmes

universitaires ne se sont pas adaptés, les ordres professionnels non plus. Et,

sur le terrain, ce n'est pas parce qu'on vous donne le droit de faire quelque

chose que vous le faites nécessairement. Il faut encourager ça dans nos

établissements de santé, et le développement de nos professionnels n'est pas

toujours fait dans nos établissements de santé, voire même nos professionnels

sont souvent infantilisés dans leur quotidien. Alors, en bout de ligne, ça

revient dans la cour du docteur.

M. Marissal : Puis, de ce que

je comprends, si d'aventure 106 était adopté dans sa forme actuelle, là, sous

bâillon ou à la régulière, ça ne s'améliorera pas, cette situation-là. Il n'y a

rien là-dedans...

M. Heppell (Benoit) :

D'aucune façon...

M. Marissal : Allez-y...

M. Heppell (Benoit) :

...parce qu'il n'y a aucun engagement dans 106 qui dit : L'État, on vous

demande la performance de votre côté, puis, de notre côté, le gouvernement, on

s'engage à mettre des ressources. Il n'y a pas ça, là. On nous dit...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) M. Heppell (Benoit) :

...seulement faites en plus, pour en faire plus, ça m'en prend plus. Si on me

disait, collaborer avec des astronautes, ça va me prendre un plan d'intégration

des astronautes en GMF, là, O.K. Je ne les prendrai pas dans ma poche, puis je ne

les clone pas, puis je ne les invente pas. Ça va les prendre quelque part, mais

ça prend un engagement mutuel. Je peux en faire plus, je peux faire mieux, je

peux faire différent comme le ministre le nomme, mais ça... il va falloir un

engagement que la première ligne, on veut y mettre des ressources rapidement.

Une voix : Rapidement, madame...

Une voix : Bien, pour ça, il

faut revoir le projet de loi puis surtout le titre.

Le Président (M. Provençal)

: Le temps est écoulé pour le député de

Rosemont. Le député M. le député des Îles-de-la-Madeleine, 3 min 18 s.

M. Arseneau : Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde. Je vais y aller droit

au but aussi, j'ai peu de temps. Je comprends qu'on a beaucoup parlé des

négociations, ce n'est pas l'endroit, mais si on veut parler des objets du

projet de loi, le ministre l'a dit : Bon, il veut réviser la rémunération.

Est-ce que d'emblée vous êtes ouverts à cette discussion-là sur la rémunération?

Vous avez parlé de 40 %, qui étaient déjà de la capitation, on sait que la

rémunération à l'acte, ça a ses travers aussi. Pourquoi on ne parle pas de

l'objet qui est devant nous?

M. Amyot (Marc-André) : Tout

à fait, on est tout à fait d'accord, mais ce n'est pas dans un projet de loi qu'on

va regarder ça, ça va être à la table de négociation. Et si on ne s'entend pas,

pourquoi on ne confie pas ça à un arbitre? Ça existe dans d'autres provinces,

on va être capables. On pense que nos arguments sont suffisamment solides pour

pouvoir les faire valoir à un arbitre. Pourquoi le gouvernement n'utilise pas

ce mécanisme-là?

M. Arseneau : Deuxièmement...

Oui, allez-y, parce que...Bien, juste pour vous entendre encore sur les

indicateurs, parce que la question de la performance, la question de la... la

question des indicateurs, dans tous les métiers, dans toutes les professions,

les gens sont... enfin, on s'attend à ce que les gens livrent la marchandise.

Vous n'êtes pas contre le fait qu'on ait des indicateurs?

M. Heppell (Benoit) : Mais

absolument, absolument, c'est une obligation. Nous, on a deux obligations, uand

on est dans le bureau, face à un patient, j'ai l'obligation de qualité devant

la personne qui est devant moi, pas de sous ni de surqualité, mais j'ai aussi...

j'ai aussi la responsabilité face à ceux qui sont dans la salle d'attente puis

qui attendent et ceux qui sont dans la rue puis qui n'ont pas de service.

Nous le savons, comme médecins, ça, on est

les premiers à être tannés. Moi, je suis écœuré. Il n'y a pas un patient dans

mon bureau qui ne me supplie pas de prendre son voisin, sa sœur, son beau-frère.

Il y a des gens qui viennent cogner chez nous pour que je les prenne. Je n'ai

pas de médecin de famille. Je vais au privé quand j'ai besoin de

renouvellement. O.K. Et on est tanné de voir des gens ne pas avoir de soins. On

les voit souffrir, on les voit en arrêt de travail longtemps. Nous, on les voit

mourir, parfois, de manque de soins au Québec, O.K., on est tannés de ça. On

veut des solutions pérennes qui fonctionnent et on ne veut pas payer dans 10 ans

pour les mauvaises décisions d'aujourd'hui, comme c'est le cas depuis 30 ans.

M. Arseneau : Ces solutions

pérennes, est-ce qu'elles doivent se discuter dans la négociation — on

n'est pas

partie prenante — est-ce qu'elles doivent se ici, en

commission parlementaire, ou... Parce qu'on a l'impression qu'on tourne en rond

depuis plusieurs années là-dessus.

M. Heppell (Benoit) : On

tourne en rond depuis longtemps. En fait, le rapport demandé par le

gouvernement, c'était dans le but de soutenir l'élaboration d'une première

politique gouvernementale de soins et services en première ligne. Ça nous prend

une vision d'où on veut aller. On ne le sait pas où on s'en va. Moi, je suis

dans un autobus, pas de «driver», pas de chauffeur, je ne le sais pas où on s'en

M. Arseneau : Si vous

permettez, l'objectif du gouvernement, clairement, c'est de faire disparaître

les gens qui n'ont pas de médecin en disant : Tout le monde est pris en

charge. C'est ça l'objectif, l'objectif, c'est de vous faire faire du volume, si

j'ai bien compris. Vous, vous dites : Mais si on fait beaucoup de volume,

on ne fera plus d'enseignement, on ne fera plus de qualité, puis il y a bien d'autres

choses qu'on va laisser tomber également, c'est ça?

M. Heppell (Benoit) : Exactement.

M. Amyot (Marc-André) :

Et l'imputabilité, la responsabilité, elle est à sens unique, hein, elle est à

sens unique seulement par ici.

M. Arseneau : Je pense...

Le Président (M. Provençal)

: 10 secondes.

M. Arseneau : 10 secondes.

Bien, j'aurais aimé ça vous entendre parler des pastilles, parce qu'il y a déjà

un système de classification des patients de la vulnérabilité. On change cinq

lettres pour quatre pastilles en couleur, c'est à peu près ça?

M. Heppell (Benoit) : On

change 20 chiffres pour quatre lettres, et vous pouvez être vert une

journée...une année... Il y a moins de 30 % de ma clientèle qui ne vient pas

dans l'année, il y en a qui viennent 14 fois, mais, l'année d'après, ils ne

viendront peut-être pas. Alors, je ne le sais pas, là, effectivement. Et les

plus vulnérables, ceci dit rapidement, les plus vulnérables, si on veut les

voir, on ne fera pas de volume, là, parce qu'ils prennent du temps, là. Ça fait

que ça ne marche pas ensemble, ces deux demandes-là.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup pour votre réponse.

Une voix : C'est comme un feu

de circulation, il passe au vert, il devient rouge, c'est comme ça.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Alors, je tiens à représenter les

représentants de la FMOQ pour leur participation à notre commission.

Et, sur ce, je vais suspendre les travaux

pour laisser place au prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 05)

(Reprise à 11 h 08)

Le Président (M. Provençal)

: S'il vous plaît! On reprend les

travaux. Merci. Alors, nous poursuivons notre séance de travail de ce matin

avec la Fédération des médecins spécialistes du Québec et leurs représentants,

Drs Oliva, Gagnon, Duong et Barouche. Alors, je cède la parole au président.

M. Oliva (Vincent) : Merci.

Bonjour à tous. Donc, je suis Dr Vincent Oliva, radiologiste d'intervention au

CHUM, président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec,

accompagné de docteur Gabrielle Gagnon, qui est hémato-oncologue à Rimouski, Dr

Duong, qui est spécialiste en médecine interne dans Lanaudière, et Mme Karine

Barouche, qui est actuaire à la Fédération des médecins spécialistes.

Donc, M. le Président, 45 minutes pour

parler d'une réforme qui pourrait mettre encore davantage en danger l'avenir

des soins spécialisés au Québec, une audition annoncée à peine cinq jours

ouvrables à l'avance. Le projet de loi n° 106 incarne

une tendance lourde du gouvernement de la CAQ : gouverner par décret,

centraliser les pouvoirs, imposer des conditions. Une fois encore, une loi

spéciale déguisée pour imposer ce qui n'a même pas été discuté à la table de

négociation, une gouvernance à coups de règlements, dans le dos des

professionnels et même des autres parlementaires.

La fausse prémisse du projet de loi n° 106 : les médecins spécialistes ne sont pas assez

performants. Dans les médias, le ministre a d'ailleurs laissé entendre que les

médecins n'en faisaient pas assez, qu'ils devaient en faire plus et qu'ils

laissaient tomber leurs patients le vendredi après-midi, que certains

chirurgiens ne se présentaient pas pour opérer leurs patients, que des patients

passaient le week-end à l'hôpital parce que les médecins refusaient d'aller

leur donner congé. Ces propos sont insultants. Par de fausses anecdotes, le ministre

laisse entendre que des cibles de performance protégeraient le réseau contre la

délinquance des médecins.

• (11 h 10) •

Sur le plan de la performance, depuis

2011, l'offre de services des médecins spécialistes s'est maintenue, en termes

de volume d'activité, malgré une médecine plus complexe, des années de pandémie

et un manque de ressources. Le ministère de la Santé évoque dans son propre

plan stratégique la rareté de la main-d'œuvre, les limitations des ressources

techniques, informatiques et humaines...

M. Oliva (Vincent) : ...au

moins, jusqu'en 2030, et le vieillissement de la population et le manque de

relève qui créent un déséquilibre dans le réseau de la santé et des services

sociaux, ce sont leurs propres mots. Dans ce contexte, les médecins

spécialistes pourraient-ils en faire plus? Chose certaine, ils voudraient en

faire plus, mais nous avons besoin des conditions de base pour y arriver.

Pendant que les blocs opératoires ferment par manque de personnel, que les

hôpitaux du Québec sont en piteux état, que les équipes implosent faute de

soutien, tout ce que nos membres demandent, c'est d'avoir les moyens de

soigner, et au lieu de ça, on leur dit : Performez plus, soignez plus.

Faites-en plus avec moins. Et si ce n'est pas assez, sans égard à ce que vous

faites individuellement, on pourrait vous couper 25 % de votre

rémunération.

Dans le projet de loi, on parle de

performance des médecins, mais jamais de la performance du gouvernement, du

ministère et de Santé Québec. Nous, on demande au gouvernement, au nom des

patients, d'avoir des outils à jour pour améliorer la prise de rendez-vous,

moderniser les équipements médicaux, les systèmes informatiques et rénover les

infrastructures croulantes. Voici la réponse donnée. Ça, c'est la clé de voûte

du système de santé, une équation incompréhensible version ministère de la

Santé et des Services sociaux du Québec, où la responsabilité collective

devient une abstraction bureaucratique. Espérons que le ministère aura un

meilleur système que SAAQclic pour faire fonctionner tout ça.

Mais dans un contexte où les ressources

manquent, les blocs opératoires ferment et les effectifs fondent, sur quoi se

basera cette performance, sur des indicateurs définis unilatéralement? On va

imposer encore plus d'obligations aux médecins, mais rien ne sera exigé du

ministère ni des gestionnaires. Pas une ligne non plus sur la responsabilité de

Santé Québec ou du ministre lui-même. La vie est belle. On parle de

performance. Pourquoi les blocs opératoires ne roulent pas à pleine capacité?

Pourquoi y aura-t-il une seule salle d'opération ouverte cet été pour tout

l'Outaouais? Pourquoi nos membres, par exemple, en télésanté, n'ont-ils pas

accès à des outils pour bien effectuer leur travail? Ce sont là des questions

essentielles. La réponse facile : blâmer les médecins. Pourtant, les

médecins ont bien plus besoin d'une tape dans le dos que dans le visage.

La population du Québec vieillit, on le

sait tous, les médecins spécialistes aussi, 30 % ont plus que 55 ans.

À force de menaces, de contraintes et de sanctions, nombreux sont les médecins

qui vont simplement décrocher. C'est malheureusement déjà commencé. Pensez-y,

30 % de quelque 10 000 médecins spécialistes répartis dans

59 spécialités médicales ont plus que 55 ans. C'est une corde

précieuse, essentielle, mais qui est fragilisée. Que leur offre-t-on de

l'insécurité, de la confusion, une perte de sens accentuée par des lois comme

celle-ci? La médecine ne se pratique pas dans un climat de méfiance

institutionnalisée, elle exige du respect, de la confiance, de la

collaboration. Pendant ce temps, le vrai réseau, celui qui soigne, s'essouffle.

Sur le terrain, des centaines de témoignages s'accumulent.

La page Spotted : Soigner au Québec

en est un reflet poignant. On y lit des cris du cœur, des confessions, des

témoignages et surtout un ras-le-bol des médecins face au manque de respect

pour leur travail. Je vais vous citer quelques passages : «Je veux

travailler, je veux soigner, mais le système me met des bâtons dans les roues

tous les jours, nous avons sept locaux pour 14 médecins.» Un autre qui

dit : Je suis spécialiste, je suis démoli, démoralisé, j'en ai assez.

Pourtant, j'étais parmi les plus motivés et dévoués.M. Dubé aurait dû être

pompier, car il a éteint la flamme qui m'animait.» Un autre qui dit :

Avant de partir vous pouvez être certain que nous nous battrons jusqu'au bout

pour empêcher de détruire complètement le système de santé et creuser le plus

gros exode de talents médical de l'histoire du Québec. L'imputabilité du

gouvernement, elle arrive quand?» Une citoyenne : Vous êtes en train de

couper les ailes de vos anges de la COVID.» Un autre qui dit : Une chance

qu'on n'a pas le droit à la CNESST, ça coûterait cher en burn-out.» Une

pathologiste de la région de Québec, mais pas pour longtemps : «Je

quitterai pour une autre province dans quelques semaines. Dans mes

16 années de carrière, revenir au Québec aura été une immense erreur de

parcours.» Et, enfin, «je crois que vous êtes en train de briser ce qu'il reste

de loyauté dans le réseau». Fin des citations.

M. le Président, j'aimerais obtenir

l'autorisation pour déposer ce document qui rassemble quelques témoignages

reçus. Ça, c'est seulement ceux des médecins spécialistes.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, vous le transmettrez à la...

Le Président (M. Provençal)

: ...de la commission pour qu'il soit disponible à

l'ensemble des membres de la commission.

M. Oliva (Vincent) :

Puis je vous conseille sincèrement de les lire, parce que c'est très

instructif, là. Puis il y a des... Évidemment, j'ai choisi quelques citations,

pas les plus dramatiques, mais je pense que c'est très instructif sur la

réalité des médecins du terrain puis je pense qu'il y en a qui apprendraient

beaucoup là-dedans ce qu'il se passe dans le réseau. Donc, le p.l. n° 106 est une goutte de trop. Le dialogue est... Le

dialogue est absent. On sape le processus normal de négociation, on impose des

changements majeurs aux conditions de pratique des spécialistes pour, au fond,

faire diversion sur les promesses non tenues du gouvernement avant les

prochaines élections. Tout ça sous un vernis de consultation de

45 minutes. Le projet de loi n° 106 n'est pas

une réforme, il doit être suspendu. Ce qu'on propose plutôt, c'est de s'asseoir

ensemble, sans menaces ni insultes, pour permettre de mettre en place des

solutions. C'est la voie de la collaboration en prenant chacun nos

responsabilités pour vraiment améliorer les services à la population. Merci à

tous.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Est-ce que certains de vos collègues, il

reste à peu près deux minutes, voudraient s'exprimer?

M. Oliva (Vincent) :

Non. On va répondre aux questions. Je voudrais juste mentionner qu'il y a aussi

plusieurs médecins dans la salle, du terrain, qui sont venus parce que leurs

locaux ont été annulés et il y en a certains qui devaient soit faire des

interventions, soit voir des patients. Faute de locaux, ils ont décidé de venir

nous écouter.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, Dr Oliva. Alors,

M. le ministre, on débute l'échange.

M. Dubé : Merci beaucoup,

alors, Dr Oliva, puis à vos collègues. Encore une fois, c'est un plaisir de

vous rencontrer. Puis je veux saluer aussi tous les médecins qui sont venus aujourd'hui.

Un peu, comme je l'ai dit tout à l'heure, à la FMOQ, ce n'est pas des choses

faciles que vous dites, mais je pense qu'on est là pour ça. Puis j'ai toujours

dit qu'il fallait avoir de l'écoute pour être capable de bonifier, ce qu'on

essaie de faire tous, et d'améliorer l'accès pour les patients. Ça fait que je

comprends. Vous avez un rôle à jouer aujourd'hui puis je l'accepte. Je

l'accepte. J'aimerais peut-être quand même préciser quelque chose, là. Puis je

vais essayer d'y aller... de ne pas y aller en ordre d'importance. Mais, encore

une fois, il y a plusieurs choses qui ont été dites au cours des dernières

semaines. Puis, comme j'ai salué ce matin le fait que vous avez dit que vous

étiez heureux de continuer à être aux tables de négociation pour essayer de

trouver des solutions, je veux saluer le fait que vous l'avez dit parce que,

moi, je pense que mon objectif, c'est que les négociations continuent. Alors

donc, je l'ai mentionné publiquement, puis j'ai dit que les... les gros mots,

des deux côtés, on devrait mettre ça de côté parce que ce qu'on veut, c'est...

Les Québécois ne veulent pas de chicane. Puis je pense qu'il faut trouver la

façon. Bon. On a chacun notre rôle, là, mais je vous dirais que si on a déjà

réussi à... que vous soyez à la table de négociations, je pense qu'on peut

avoir un été productif à trouver une solution d'ici la fin de l'été. Alors, je

le salue puis je...

M. Oliva (Vincent) : Si

vous permettez...

M. Dubé : Pardon.

M. Oliva (Vincent) : Si

vous permettez, M. le Président, j'apprécie l'ouverture. Puis, effectivement,

on est ouverts à trouver des solutions, puis la négociation, les gens pensent

que c'est juste une question d'argent. Nous, on l'a dit d'entrée de jeu, les

questions d'argent, on laisserait ça à un arbitre. Là, nous, ce qu'on veut,

c'est trouver des solutions. On en a, des solutions. Donc, on apprécie cette

ouverture-là.

M. Dubé : Puis de la même

chose de mon côté. Puis c'est pour ça que je pense que j'aimerais, j'aimerais

vous parler de certains principes. Parlons des principes. Bon, je vous ai

entendu dire et je voudrais qu'on le clarifie au cours des prochaines semaines,

là, avec mes collègues du Trésor, qu'il n'y avait pas d'autres endroits dans le

monde où il y avait une

partie de la rémunération du médecin., puis là je ne

veux pas jouer sur les mots, là, que ça soit à la performance ou aux résultats,

il y a beaucoup d'autres endroits dans le monde où ça se fait. Et je me

souviens parce que j'ai demandé à nos gens de dire, exemple, qu'est ce qu'il se

passe en Angleterre, qu'est-ce qu'il se passe en Nouvelle-Zélande. Puis là je

ne parle pas des systèmes américains qui sont privés, là, je parle de systèmes

publics. Donc, il y en a des endroits où il y a une

partie de la rémunération.

Puis je voulais juste dire que, moi, j'ai entendu, puis là, je ne sais pas si

c'est de vous ou d'autres personnes, mais de la fédération qui disait que ça

n'existe pas ailleurs. Je veux juste vous dire, on aura la chance, puis je

pense qu'on donnera des exemples que ça se fait ailleurs. Bon. Puis je le dis

sur un ton où on pense qu'on apprend tout le monde, chacun de notre côté.

• (11 h 20) •

Bon. Maintenant, quand... Je veux donner

deux exemples aux Québécois qui me préoccupent beaucoup. Puis je pense que j'en

ai parlé avec vous. Moi, ça fait quand même cinq ans que je suis à la Santé,

puis ça fait quand même votre deuxième mandat que vous renouvelez à la FMSQ.

Donc, ça fait plusieurs fois qu'on se parle. J'ai deux grandes préoccupations,

les chirurgies puis...

M. Dubé : ...CRDS. Moi, en ce

moment, là, si j'avais à... pas que le reste n'est pas important, mais si

j'avais à focusser sur deux éléments, c'est le rattrapage des chirurgies puis

le centre de rendez-vous pour un spécialiste, bon.

On va parler des chirurgies, parce qu'où

vous avez raison, puis je vous l'ai déjà dit, puis je vous l'accorde... Est-ce

que le gouvernement peut faire mieux pour donner les bons outils? On est tous

d'accord avec ça. Puis je pense qu'on a des gens de Santé Québe qui sont là,

avec Maryse qui vient d'arriver, qui a remplacé M... une P.D.G. qui connaît le

réseau. Mme Biron lui a demandé de se concentrer sur ça puis de faire les

analyses de salles qui ne sont pas disponibles, etc. On est là-dedans, on est

là-dedans, «big time».

J'ai été un petit peu surpris de vous

entendre, que vous vouliez vous retirer du DSN. Ça, ça m'a chicoté un petit

peu. DSN, pour que les Québécois comprennent, c'est le système informatique

qu'on veut faire pour que les Québécois puissent avoir ça sur leurs téléphones.

Là, en tout cas, peut-être que j'ai mal entendu, moi, on m'a dit ça, ce matin,

que vous aviez dit ça, ça fait que je voudrais juste... Mais je vais revenir

sur la

partie qu'on peut travailler ensemble, sur les chirurgies, O.K.? Ça fait

que je vous donne... je vous l'accorde, je le répète, là, je vous le raccorde,

qu'on peut faire mieux dans nos salles d'op, qu'on peut faire mieux dans nos

hôpitaux. On met de l'argent. Est-ce que c'est assez? On en met déjà beaucoup.

Je reviens sur les... ça fait trois fois que je le dis, je reviens sur les

chirurgies. Le bout qu'on peut faire, on va le faire. Puis s'il faut que je

l'engage, je ne sais pas comment je vais faire pour l'engager, mais je vous dis

qu'on va le faire.

Par contre, de votre côté, ce que

j'aimerais comprendre, puis, quand on a fait le projet de loi n° 15,

puis on en a discuté, on a mis, entre autres, l'équivalent d'un DRMG, hein...

Là, je m'excuse parce que je parle... je parle à des spécialistes qui sont dans

la salle, là, DRMG, c'est le directeur médical pour les médecins de famille,

mais on n'avait pas l'équivalent pour les spécialistes, hein? Puis là on a

dit : Bien, on veut s'assurer qu'il y ait quelqu'un qui est un

administrateur, qui est capable de dire à ces spécialistes : Bien là,

c'est quoi, la couverture médicale que vous donnez, il y a-tu des déficits de

couverture, etc.? Ça fait qu'on a mis cette personne-là dans chacune de nos

régions. Aujourd'hui, ce qui me tracasse un peu, c'est quelle est la

partie

que vous pensez qu'on pourrait faire autrement dans le rattrapage des

chirurgies? Parce que ce que j'entends, puis peut-être à tort... Alors, je vous

donne la chance d'en parler puis de l'expliquer aux Québécois. Souvent, la

priorité d'une salle d'op est décidée en fonction de la disponibilité du

médecin et non de la priorité du patient. Alors, moi, quand je regarde le

rattrapage des chirurgies, qui a quand même avancé du côté des plus qu'un an,

on en avait 20 quelques milles, on est rendu à 6 000, bien, comment ça se

fait qu'on n'est pas capable de descendre ça plus vite? Si on disait, bien...

on peut-tu, entre médecins : Écoute, moi, bien, j'ai des patients... j'ai

des patients... je l'ai déjà entendu de médecins : Je ne comprends pas que

j'ai des patients, moi, que je pourrais passer plus rapidement parce qu'ils ne

sont plus en retard, dans la salle. Comment ça se fait que ce n'est pas... le

directeur médical peut dire : bien, regarde, peux-tu oublier ta salle cet

après-midi pour que je puisse la passer à quelqu'un d'autre? Ça, c'est quelque

chose que vous, vous contrôlez. Ça, c'est quelque chose que vous, vous

contrôlez, que le spécialiste peut dire : Bien, si on travaille mieux

ensemble... puis c'est ça qu'on dit, ici, travailler autrement, expliquez-moi

comment ça se fait que quand on fait 500 000 chirurgies par année,

500 000, on n'est pas capable d'éliminer 6 000 personnes sur une

liste d'attente de plus qu'un an?

M. Oliva (Vincent) : M. le

Président, puis je le dis avec respect, c'est presque un monologue, là, mais

dans ce que vous avez dit, il y a quand même plusieurs questions. Je vais

essayer de répondre du mieux que je peux. Pour les indicateurs ou les...

M. Dubé : ...ça fait que je

vais prendre mon temps là-dessus.

M. Oliva (Vincent) : Parfait.

Pour les indicateurs ou les cibles liés à la rémunération, le problème, c'est

qu'ici, contrairement à d'autres milieux ou d'autres juridictions, on n'est pas

payé à salaire. Il y a des endroits où le médecin, on lui accorde une somme

d'argent, puis, évidemment, là, il faut qu'il y ait des cibles associées à ça,

mais nous, on est rémunérés à l'acte, qui est déjà un incitatif à faire de la

production parce qu'un médecin qui ne travaille pas n'est pas payé, alors...

M. Dubé : ... des

anesthésistes qui ont des frais de base, etc., là, je veux dire, on...

M. Oliva (Vincent) : Mais il

y a toujours une partie... C'est ça.

M. Dubé : je ne veux pas

rentrer dans le détail, mais ce n'est pas tout à fait exact, ce que vous dites.

M. Oliva (Vincent) : Mais mon

point est qu'il y a toujours... Mais tout ça, c'est des choses qui se discutent

à la table.

M. Dubé : Voilà. Voilà. Mais

ça se fait ailleurs, ça se fait ailleurs.

M. Oliva (Vincent) : Bon.

Maintenant, pour revenir aux chirurgies, il faut juste comprendre que c'est des

vases communicants. On peut bien diminuer les chirurgies en attente de plus

qu'un an, parce que c'est ça qu'on veut diminuer, puis on comprend qu'il y a de

la pression, c'est très visible, les gens voient ça, mais, globalement,

l'attente en chirurgie, si on calcule tous les patients qui attendent, n'a pas

changé beaucoup. Ça fait qu'on va prioriser ça au détriment d'autres choses,

mais ce qu'il faut comprendre... Quand une administration hospitalière met de

la pression pour que les chirurgiens baissent leur liste d'attente de plus

qu'un an, bien...

M. Oliva (Vincent) : ...dans

ces listes d'attente, il y a des oreilles décollées, O.K.? Puis, en

contrepartie, il y a des cancers du rectum puis des cancers du foie. Alors, ces

cas-là vont toujours être priorisés. Vous comprenez? Alors, il y a là-dedans

une question d'urgence médicale. Après ça, est-ce qu'on pourrait mieux

organiser les blocs opératoires pour être plus efficients avec le temps qu'on

a? Absolument. Je vais passer la parole à Dr Duong, qui a un exemple à

vous donner dans son milieu.

M. Dubé : Est-ce que vous

allez me laisser un petit peu de temps pour parler du CRDS aussi? Parce que

c'est important qu'on fasse les deux.

M. Oliva (Vincent) : Tout à

fait.

M. Dubé : Parce que

900 000 personnes en attente sur le RDS, vous savez que ça me

dérange. Allez-y.

M. Duong (Hoang) : Bonjour, M.

le Président. Moi, je travaille à l'Hôpital Pierre-Le Gardeur, qui est situé

dans Lanaudière. Et puis dans l'hôpital, la direction, depuis une semaine, a

pris une décision à réorganiser le travail de désinfection, de ménage des

salles d'opération la nuit. Et la conséquence, c'est que, quand le bloc

opératoire est particulièrement occupé la nuit, bien, le personnel n'a plus le

temps de faire le ménage. Et la conséquence, c'est que le bloc n'est pas prêt à

opérer à 8 heures. La conséquence directe, là, c'est que ça fait trois

jours d'affilée que le temps opératoire à l'Hôpital Pierre-Le Gardeur est

amputé de 45 minutes. Sept salles d'opération, 45 minutes par salle

d'opération qui sont coupées à cause d'une décision de réorganisation de

gestion qui n'a nullement impliqué les médecins. Et donc les médecins, on n'a

pas de difficulté à être imputable, mais on veut être imputables de ce qu'on

contrôle. Mes collègues à l'Hôpital Pierre-Le Gardeur n'ont aucunement contrôlé

Un autre exemple, dans l'Outaouais...

M. Dubé : Mais je comprends,

je comprends, puis c'est pour ça que j'ai demandé à Mme Poupart d'être là

aujourd'hui, parce que Mme Poupart, qui a pris la place de... va se

préoccuper de ça pour s'assurer qu'on comprend ça. Mais moi, ce n'est pas ça,

ma question. Ça, c'est notre bout à nous, à Santé Québec, à faire. Moi, ce que

je vous dis, vous, là, si vous avez un collègue qui a une salle d'opération,

qui est disponible habituellement pour lui le jeudi après-midi, puis là, tout

d'un coup, vous dites : Bien, peut-être que ça serait bon parce que lui,

il y a des patients en attente depuis plus qu'un an, est-ce que vous seriez

prêt à lui prêter votre salle pour qu'il soit capable de faire son patient,

puis, après ça, on revient? Moi, je dis : Est-ce que ça doit être un

horaire qui est basé sur la disponibilité du médecin ou un horaire qui doit

être basé sur la priorité du patient? Je vous poserais ça comme question.

M. Duong (Hoang) : Bien, M. le

Président, je suis heureux que le ministre parle de disponibilité. Dans

l'Outaouais, il va y avoir une salle d'opération pour une population de

500 000. Et c'est ironique parce que cette fin de semaine, le gouvernement

a payé une pleine page de publicité, et je me permets de citer la phrase,

là : «L'objectif est clair, on veut que les médecins soient disponibles

quand les patients en ont besoin». Bien, moi, je peux vous dire une chose, les

patients de l'Outaouais, ils ont besoin de se faire opérer maintenant, les

médecins sont disponibles maintenant et c'est le réseau de la santé qui est

géré par M. le ministre, qui ne fait pas sa

partie du contrat.

M. Dubé : O.K. Alors, vous

n'avez pas répondu à ma question. Je vous ai demandé si vous étiez prêts à

passer votre salle d'opération à un médecin qui a un cas plus prioritaire.

Êtes-vous prêt à le faire ou pas?

M. Oliva (Vincent) : M. le

Président, c'est des choses qui se discutent dans l'organisation des soins qui

se font couramment. Il faut savoir aussi qu'évidemment...

M. Dubé : Bien, comment ça

fait, quand on fait 40 000 chirurgies par mois, qu'on n'est pas

capable d'en régler 6 000 sur la liste d'attente? Expliquez-moi ça.

M. Oliva (Vincent) : Chaque

minute de bloc opératoire disponible est utilisée par un chirurgien. Après

ça...

M. Dubé : Ce n'est pas ça que

j'ai demandé.

M. Oliva (Vincent) : Oui,

mais c'est quand même ça.

M. Dubé : O.K., on va aller

sur le CRDS, Dr Oliva.

M. Oliva (Vincent) : Alors,

le CRDS...

M. Dubé : CRDS,

900 000 personnes qui attendent.

M. Oliva (Vincent) : ...900 000

patients qui attendent, beaucoup de médecins qui attendent des locaux, qui

attendent des disponibilités pour voir ces patients-là. Les patients, la

population et les médecins attendent un système qui est moderne, qui

fonctionne, qui attendent aussi un système de confirmation des rendez-vous

parce qu'il y a beaucoup de patients qui ne se présentent pas, pas parce qu'ils

ne veulent pas, mais parce qu'ils essaient d'annuler. Essayez d'appeler dans un

hôpital, vous, pour annuler un rendez-vous, vous allez tomber dans une

succession de boîtes vocales. L'organisation du travail dans des locaux,

peut-être Dre Gagnon pourrait nous en dire un mot parce qu'elle en fait,

du CRDS.

Mme Gagnon (Gabrielle) : Je

fais du CRDS.

M. Dubé : Parce que j'ai une

question pour vous après ça.

• (11 h 30) •

Mme Gagnon (Gabrielle) : C'est

bon. Je suis hématooncologue, donc je travaille avec des patients qui sont

atteints de cancer, qui pense cancer, pense chimiothérapie. Donc, la façon dont

les soins sont organisés, c'est que la clinique où on voit nos patients est à

côté de la salle de traitement où nos patients reçoivent la chimiothérapie. La

chimiothérapie peut amener des effets secondaires assez graves, donc le

personnel soignant vient nous chercher quand un patient qui est en détresse et

ça peut aller jusqu'au... l'arrêt cardiorespiratoire. Donc, pour éviter les

délais, les patients ont un système de cloche, donc on leur met dans la main,

et puis là, quand ils sont sur le bord de perdre connaissance...

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11 h 30 (version non révisé

e) Mme Gagnon (Gabrielle) : …où

ils ont un malaise. Ils appuient, et ça fait comme dans les avions. Il y a une

petite lumière qui allume au-dessus de la salle de la… de la chaise de

traitement et donc les gens se déplacent rapidement. Bien là, ça fait plusieurs

mois que le système de cloche ne fonctionne pas, donc on a fait des démarches à

plusieurs reprises et on nous a dit qu'on allait régler ça en 2026-2027. On

était sur la liste de priorité. J'ai 20 salles… 20 chaises de

traitement, deux dans des salles qui ne sont pas visibles du poste. Alors, on

nous a proposé un système qui date des années 1800 et qu'on remet au

patient…

M. Dubé : Une cloche.

Mme Gagnon (Gabrielle) : O.K.

C'est vrai, là, je l'ai ramenée de la salle de traitement, j'ai vu ça la

semaine…

M. Dubé : Est-ce qu'elle

fonctionne… est-ce qu'elle fonctionne, la cloche?

Mme Gagnon (Gabrielle) :

Bien, je vous donne…

(Interruption)

M. Dubé : O.K., elle

fonctionne au moins, madame...

Mme Gagnon (Gabrielle) : Oui.

Alors je vous donne… Faites-la sonner assez fort pendant que vous perdez

connaissance plusieurs fois pour que je sache où est-ce que vous êtes et que je

l'entende à 20 pieds.

M. Dubé : O.K. Vous avez des

très bonnes personnes en communication. J'en reconnais quelques-unes dans la

salle. Mme la docteure, j'aimerais vous dire deux choses, là, vous me parlez

des choses que nous, on peut contrôler.

Mme Gagnon (Gabrielle) : Oui.

Exact.

M. Dubé : Moi, ce que je

demande, c'est qu'est-ce que vous ne contrôlez...

Mme Gagnon (Gabrielle) : La

seule chose que...

M. Dubé : Attendez, je vais

vous poser ma question.

Mme Gagnon (Gabrielle) : Allez-y.

M. Dubé : Parce qu'il me reste

juste deux minutes. Moi, je fais la note suivante. Je regarde les priorités des

900 000 personnes qui attendent sur le CRDS. Tous les codes A, B et C qui

impliquent une chirurgie sont faits à temps, les D et E qui n'impliquent pas de

chirurgie, c'est ça qui augmente la liste d'attente. Est-ce que ça veut dire

que les médecins qui font des chirurgies privilégient de faire de la

consultation sur les cas de chirurgies et non sur les cas qui nous sont

demandées par les médecins… Parce que... Parce que je vous dis, regardez la

liste d'attente puis il y a des gens qui nous écoutent aujourd'hui, là, on va

le montrer, ce qui fait augmenter à tous les mois, à tous les années… à toutes

les années, les cas de CRDS, c'est les D et E qui ne sont pas reliés à des

chirurgies. Ça veut dire qu'il y a des médecins peut-être, pas mal intentionnés,

qui disent : Moi, ce que je vais voir, c'est consulter des médecins… des

patients qui ont besoin d'une chirurgie. Les autres, ça m'intéresse moins.

Mme Gagnon (Gabrielle) : Je

ne contrôle pas la demande. O.K., il y a une demande infinie avec des besoins

infinis. Moi, je n'opère pas. Alors, je n'irai pas privilégier des patients qui

ont besoin de chirurgie, vous comprenez? Je peux juste contrôler mon offre…

M. Dubé : Mais je parle pour l'ensemble

de toutes les spécialités dont on parle.

Mme Gagnon (Gabrielle) : Je

peux juste contrôler ma disponibilité. Depuis 2006, je travaille à Rimouski. J'ai

le droit à deux jours à la clinique externe, pas trois, pas quatre comme j'en

voudrais. J'ai le droit à deux jours de clinique externe par semaine. Pourquoi?

Parce qu'on est trop de médecins, il n'y a pas assez de locaux, et on nous dit

qu'on ne peut juste être disponibles et ils peuvent juste nous fournir les

services deux jours.

M. Dubé : J'apprécie

énormément le travail que vous faites, énormément, énormément.

Une voix : …

M. Dubé : On va faire le… Mais

je veux juste bien comprendre qu'est-ce qui peut être fait de votre côté. Vous

le faites, mais il y a des choses qu'on peut améliorer et l'ordonnancement de

travailler autrement pour des gens qui font des chirurgies, si ce n'est pas

votre cas, c'est correct, je le comprends. Mais je veux dire qu'il y a quand

même 500 000 chirurgies qui se font chaque année, il y a… la moitié du 5 milliards

qui est payé aux médecins spécialistes est pour de la consultation, alors qu'on

paie 2 milliards et demi, puis qu'il y ait 900 000 Québécois qui

sont en attente, il y a quelque chose qui ne marche pas, là... puis doit faire

les choses autrement, voilà.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac, on

poursuit.

M. Fortin : C'est impressionnant, M. le Président, à quel point le ministre

semble vouloir prendre le blâme de son échec, puis le mettre sur les épaules de

quelqu'un d'autre. Le ministre qui nous dit, là, il a répété je ne le sais pas

combien de fois, là, le bout qu'on va… qu'on peut faire, on va le faire. Ça

fait cinq ans qu'il est ministre, puis ce n'est pas la première été, cet été, qu'il

va y avoir une salle d'opération à l'hôpital de Gatineau. Ce n'est pas la

première fois. C'était comme ça l'été passé. Puis vous avez fait quoi depuis ce

temps-là? Rien. Il n'y a rien qui a changé à l'hôpital de Gatineau. C'est la

même situation que l'année passée. Une salle d'opération pour le plus grand

hôpital en Outatouais, une. Puis après ça, vous allez dire à ces gens-là ici,

là, puis à tous leurs collègues partout à travers le Québec, si vous avez… n'arrivez

pas à repérer 100 % des patients qui sont au-delà d'un an, bien, c'est

vous qui va porter le blâme de ça.

L'hôpital ne leur donne pas les

ressources. Comment voulez-vous qu'ils le fassent? Le bout qu'on peut faire, on

va le faire. Le ministre l'a répété trois fois. Ça fait des années qu'on attend

qu'il le fasse. Puis là, il ne peut pas dire : Ah! c'est dans le temps,

là, c'est comme ça dans le temps des libéraux. C'était comme ça dans le temps

des péquistes avant, ce n'est pas vrai. Il y avait sept salles d'opération sur sept

qui roulaient. Aujourd'hui, il y en a une, il y en a une seule depuis plusieurs

années. Puis, dans les crédits, on vous a demandé votre plan de match pour l'hôpital

de Gatineau et vous n'en avait pas. Il n'en a pas. Vous n'en avez pas, Santé

Québec n'en a pas. La question a été posée et répétée, et la réponse, c'était :

rien. Là, le ministre a passé une bonne partie, la grande partie, la majorité,

M. Fortin : ...là, de son... je veux dire échange, là, mais c'était

plus un monologue, là, avec vous, là, à dire essentiellement qu'il y a un enjeu

de priorisation au niveau des chirurgies, qu'on n'arrive pas à son objectif,

qu'il s'est lui-même fixé, pour les 6 000 patients, parce que vous

n'acceptez pas de prêter ou certains spécialistes n'acceptent pas de prêter la

salle d'op à un autre spécialiste pour qu'on arrive à son objectif à lui.

Moi, j'ai une question pour vous, là.

Est-ce que la priorisation des patients est tout croche au Québec en ce moment?

Est-ce qu'elle est... Est-ce qu'on priorise des patients qui ne devraient pas

être priorisés au Québec en ce moment?

M. Oliva (Vincent) : Bien,

écoutez, c'est une question quand même qui est complexe. Le problème, c'est que

la demande est beaucoup plus grande que l'offre. Alors là, ça se bouscule aux

portes, et puis on ne sait plus trop quel patient faire rentrer. Puis

évidemment on comprend très bien que ce n'est pas acceptable que les patients

attendent plus qu'un an, sauf qu'entre ça il y a des patients... puis je

comprends que c'est dramatique d'attendre pour un remplacement parce qu'on est

immobile, etc., mais le problème, c'est que, si on attend un mois de plus pour

un cancer, par exemple, du rectum, bien, peut-être que ça va changer sa survie.

Alors, je parlais de priorisation dans ce sens-là.

À peu près tous les chirurgiens ont des

patients de plus qu'un an, O.K.? Donc, ce n'est pas en demandant à un

médecin : Bien, laisse ta place, que ça va fonctionner. De toute façon,

dans une organisation de soins, le chirurgien, il ne peut pas dire : Moi,

je vais opérer de 8 à 10, après ça je vais aller me tourner les pouces jusqu'à

2 heures, puis là tu vas revenir. Tu sais, pour être plus efficace, il faut que

le chirurgien ait sa journée puis organise ses cas, puis là-dedans il met un

mix de patients qui ont plus qu'un an, puis il intercale aussi des patients qui

sont plus urgents ou qui ne peuvent pas attendre.

Alors, je ne dirais pas que ce qui est

limitant, c'est la façon ou le mix de cas qui est mis à l'horaire. Ce qui est

limitant, c'est le temps opératoire. On voudrait plus de journées opératoires.

C'est ça, le facteur limitant, puis c'est le fait que, par exemple, ils ont

coupé des gens pour faire le ménage dans les salles. Alors, c'est vrai que la

salle d'opération commence à 8 h 45 à la place de 8 h, O.K.? Ça, c'est un

exemple concret, là, qu'on vit cette semaine. L'autre chose, c'est les derniers

cas, qui sont souvent annulés parce qu'on ne veut pas déborder parce que

l'administration, souvent, refuse de payer en temps supplémentaire si ça

déborde. Ça, c'est des problèmes concrets. Après ça, le mix de cas, oui,

là-dessus, les chirurgiens sont très souples, et ça s'organise bien, il n'y a

pas de problème.

M. Fortin : Très bien. Parce que ce que le ministre nous dit,

essentiellement, là, ce qu'on en comprend, c'est : Moi, j'ai un objectif,

moi, j'ai 6 000 patients, là, que vous devez voir prioritairement. Mais le

problème avec ça, c'est que ce n'est pas l'objectif qu'il s'est fixé la

dernière fois qu'il s'est fixé un objectif. Dans le premier plan de rattrapage,

là, c'était le montant global, le chiffre global, les 100 000, il faut

revenir à 100 000 patients sur la liste d'attente. Alors, on vous a donné

un objectif... ou on s'est donné un objectif il y a trois ans, quand le

ministre a déposé son premier plan de rattrapage. Aujourd'hui, on en donne un

autre. Peut-être que ça va en être un autre demain. Mais, en faisant ce

changement constant là, ça ne vous aide pas non plus à comprendre ce que le

ministre veut atteindre comme objectif. Alors, de mettre cet objectif-là sur

vos épaules, alors qu'il change d'une année à l'autre, ça m'apparaît

contre-productif.

Je vous ai entendu tantôt parler du plus

gros exode de talents médicaux. O.K. Qu'est-ce qui va se passer? C'est quoi

votre lecture de ça, par rapport à cet exode-là, là? Il s'en va où? Il va faire

quoi? Qu'est-ce que vous entendez? C'est quoi votre... Si on continue, si on

adopte le projet de loi n° 106, disons tel quel, là, qu'est-ce qui va se passer

concrètement?

M. Oliva (Vincent) : Bien, écoutez,

là, moi, je ne veux pas faire peur au monde et puis sortir des épouvantails,

parce que, tu sais, c'est facile d'entrer là-dedans, mais ce qui est clair...

puis vous avez vu, vous lirez les témoignages, là, les médecins en ont ras le

bol, puis je pense que ça a été la goutte de trop. Puis il y a un sentiment,

vraiment, de blessure, tu sais, de se faire dire : Vous ne travaillez pas

assez, vous devriez en faire plus, vous abandonnez vos patients. Ce n'est pas

vrai. Il faut aller dans un hôpital pour constater que ce n'est pas vrai.

Alors, les médecins sont blessés. Puis, quand ça fait un bout de temps que tu

es là-dedans... Moi, j'ai 61 ans, ça fait 34 ans que je suis dans le réseau.

Moi, me faire insulter, là, à un moment donné, je vais accrocher mon... mes

gants puis mon stéthoscope puis je vais dire : C'est terminé, là. Je veux

dire, j'ai... je peux faire d'autres choses dans la vie. Alors, il y a beaucoup

de médecins qui sont dans cette situation-là.

• (11 h 40) •

C'est comme les... Vous avez cité des

statistiques tantôt. Il y a 30 % des médecins qui ont plus que 55 ans, à peu

près le quart qui ont plus que 65 ans. Quand les médecins sont rendus à 65, 70

ans puis qu'ils restent parce qu'ils disent : Bien, moi, j'ai beaucoup de

patients, puis je ne veux pas les laisser tomber, puis j'aime encore ce que je

fais, mais, si, par exemple, on me, disons, donne des claques dans le visage

puis qu'on me dit que je suis paresseux, bien là, je décroche, puis je vais...

je vais accrocher mon stéthoscope. Alors, tu sais...

M. Oliva (Vincent) : ...je

n'en ai pas, de statistiques, puis je ne veux pas vous dire : Bien

là, tout le monde va partir, etc. Mais c'est clair que, chez les jeunes il y a

une réflexion, parce qu'il y a des projets de loi qui ont... qui sont passés

récemment, où ils disent : Bien là, moi, entre venir au Québec puis aller

dans une autre province avec une obligation territoriale, je vais peut-être

choisir d'autres provinces. Puis ça, les étudiants pourront vous le dire, là,

il y a vraiment cette réflexion.

Alors, on a-tu des statistiques? Non. Ce

qu'on dit : Faites juste attention de traiter les médecins avec un certain

respect, tout simplement. Puis je pense que les choses vont mieux se passer, on

est parlable.

M. Duong (Hoang) : Si vous me

permettez, l'exode, là, ça fait appel à la notion de productivité. Puis les

économistes, ils nous disent : On a un manque de productivité au Québec,

je dirais que c'est particulièrement vrai dans le réseau de la santé. Puis la

productivité, ce n'est pas nécessairement travailler plus, c'est travailler

mieux. Et c'est ça qui est le problème avec ce projet de loi n° 106, on

demande à des médecins spécialistes d'en faire plus alors qu'ils travaillent

déjà en moyenne 2 000 heures par année. Et ce qui va arriver, là,

c'est que certains vont tomber malades, d'autres vont abréger leur carrière.

Mais, en revanche, si on donne les ressources appropriées, si on se réorganise,

on va peut-être augmenter notre cadence de 30 %, 40 %, on va rester

en bonne santé puis on va prolonger notre carrière de quatre, cinq ans. Dans

quel système pensez-vous que les Québécois en auront le plus pour leur argent?

Les 900 000 personnes en attente de CRDS, disons-le tout de suite, là,

c'est inacceptable. Les médecins spécialistes, on n'est pas d'accord avec ça. D'ailleurs,

Vincent a déjà proposé au ministre : On va ouvrir les heu