Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 29 octobre 1997 - Vol. 35 N° 126

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Table des matières

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que le gouvernement s'engage à ce que son pelletage de factures gouvernementales dans le champ foncier ne se traduise pas par une hausse de taxes municipales

Mme Margaret F. Delisle

M. Rémy Trudel

Motion d'amendement

M. Réal Gauvin

Débat sur la recevabilité de l'amendement

M. Jean-Marc Fournier

M. André Boulerice

Reprise du débat sur la motion principale et l'amendement

M. André Pelletier

Mme Liza Frulla

Mme Margaret F. Delisle (réplique)

Décision du président sur la recevabilité de l'amendement

Reprise du débat sur la motion principale et l'amendement

Votes reportés

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 159 – Loi modifiant la

Loi sur le ministère des Transports afin d'instituer le Fonds de gestion de l'équipement roulant

M. Jacques Brassard

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport en vertu de la

Loi sur la fonction publique indiquant qu'un emploi est soustrait de certaines dispositions de la loi

Rapports annuels de certains ordres professionnels

Rapports annuels de la Commission québécoise des libérations conditionnelles et de la Régie des alcools, des courses et des jeux

Rapport annuel de la Régie du bâtiment du Québec

Dépôt de pétitions

S'assurer que la réforme du régime d'aide sociale respecte les valeurs démocratiques

Assurer la présence de médecins dans la région de Valcourt

Questions et réponses orales

Délégation québécoise devant le comité mixte chargé d'étudier l'amendement constitutionnel pour la mise en place de commissions scolaires linguistiques

Rapport sur la gestion par Cintec d'un site d'enfouissement de sols contaminés à LaSalle

Nature des interventions de M. Joe Norton concernant l'annulation d'une perquisition en territoire mohawk

Document déposé

Documents déposés

Guide publié par l'ex-felquiste Raymond Villeneuve

Propos du premier ministre sur le respect de la démocratie et des droits de la personne en Chine

Promotion des droits de l'homme lors de la mission économique en Chine

Projet d'usine de traitement des eaux usées à Saint-Pascal de Kamouraska

Réponses différées

Fermeture d'un point de services du CLSC Saint-Henri dans la Petite-Bourgogne, à Montréal

Votes reportés

Motion d'amendement à la motion proposant que le gouvernement s'engage à ce que son pelletage de factures gouvernementales dans le champ foncier ne se traduise pas par une hausse de taxes municipales

Motion amendée

Motions sans préavis

Exprimer la solidarité de l'Assemblée à l'égard de l'Algérie

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 157 – Loi modifiant la

Loi sur la sécurité du transport terrestre guidé

Commission plénière

Étude détaillée (suite)

Mise aux voix du rapport de la commission

Projet de loi n° 155 – Loi modifiant la

Loi sur la division territoriale relativement à la Municipalité de Sainte-Paule

Adoption

M. Serge Ménard

M. Thomas J. Mulcair

M. Serge Ménard (réplique)

Mise aux voix

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

Le Président: Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que le gouvernement s'engage à ce que son pelletage de factures gouvernementales dans le champ foncier ne se traduise pas par une hausse de taxes municipales

Aux affaires du jour, aujourd'hui, nous allons aborder ce matin les affaires inscrites par les députés de l'opposition. À l'article 28 de notre feuilleton, en vertu de l'article 97 du règlement, Mme la députée de Jean-Talon présente la motion suivante:

«Que le gouvernement du Parti québécois s'engage à ce que son pelletage de 407 $ millions de factures gouvernementales dans le champ foncier ne se traduise pas par une hausse de taxes municipales pour le contribuable québécois.»

La répartition du temps établi est la suivante: L'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; 5 minutes sont allouées à chacun des députés indépendants; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants pourra être redistribué entre les groupes parlementaires, et les interventions ne seront soumises, bien sûr, à aucune limite.

Alors, je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Si l'opposition, ce matin, est devant vous pour demander que le gouvernement du Parti québécois s'engage à ce que son pelletage de 407 000 000 $ de factures gouvernementales – ce ne sont pas des responsabilités qui sont transférées, M. le Président, mais bien des factures – ne se traduise pas par une hausse de taxes municipales, c'est qu'on a un petit problème du côté du gouvernement, je pense, à comprendre la différence entre un transfert de responsabilités, une réforme et tout simplement le transfert de factures gouvernementales.

Alors, je pense que ça mérite un retour en arrière. On se rappellera que le premier ministre, lors du Sommet sur l'économie et l'emploi il y a un an, avait obtenu – et on y avait participé, au consensus – de réduire le déficit à zéro en quatre ans. Mais ce consensus-là avait aussi un autre volet, c'est que ça devait se faire sans hausse de taxes ni d'impôts. Je pense que tout le monde se rappelle de ça, tous les intervenants qui ont travaillé pendant ces deux jours du Sommet.

Semble-t-il que les seuls qui ont oublié que le consensus s'était établi autour d'aucune hausse de taxes sont évidemment les gens d'en face qui n'ont fait autre chose depuis un an que d'augmenter les impôts et tout fait pour augmenter les taxes municipales.

Suite au Sommet, on a eu le dépôt du budget du ministre des Finances, en mars dernier, qui annonçait un transfert de l'ordre 500 000 000 $ aux municipalités. On a eu beaucoup de difficulté à essayer de faire faire la démonstration par le ministre des Finances de ce que comprenait ce 500 000 000 $ là. C'est un 500 000 000 $, évidemment, dont le gouvernement avait besoin pour atteindre ses objectifs, mais il avait choisi de le pelleter dans la cour d'autres élus, à un autre palier de gouvernement, sans toutefois savoir ce que comprendrait ce 500 000 000 $ là.

Toutefois, le ministre des Finances, ici, en cette Chambre, s'était engagé à ce que cette réforme, et je le cite, «était neutre pour le gouvernement comme pour le contribuable». Si on avait le respect du citoyen, le respect des élus municipaux, les gens d'en face respecteraient évidemment ce que le ministre des Finances a dit. Dans mon livre à moi, quand on dit que la réforme serait neutre, «neutre», ça veut dire que ça ne coûte rien à personne.

On a aussi évidemment le premier ministre qui, lui, toujours questionné sur ce que comporterait ce fameux transfert de 500 000 000 $, disait que les échanges se feraient dans le meilleur des contextes et allaient permettre, je le cite, «de faire évoluer le dossier vers une solution équitable, efficace et harmonieuse». Vous me permettrez de vous souligner, M. le Président, que, pour l'équité, l'efficacité et l'harmonie, ce qu'on a vu depuis le mois d'avril dernier, c'est un cafouillis, c'est un gâchis et certainement pas de l'équité dans ce dossier-là.

Le discours du ministre des Affaires municipales lors des assises de l'Union des municipalités, le printemps dernier, reflète la façon de penser du gouvernement qui est incapable d'accorder ses discours avec ses gestes et ses actes. Et je cite ici le ministre qui a dit dans son discours: «Il n'y a pas de recette miracle. Le gouvernement, le monde municipal et les contribuables devront tous trois sortir gagnants de cette opération.» Je ne vois pas qui sort gagnant aujourd'hui, quel contribuable, de quelque niveau que ce soit, sort gagnant de l'opération qu'on a vécue depuis six mois.

Tous les propos qui ont été tenus par le premier ministre, le ministre des Finances, les romans-fleuves du ministre des Affaires municipales sont à l'effet que le transfert des factures gouvernementales peut se faire sans hausse de taxes municipales. Avec son improvisation, son manque de connaissance de la gestion municipale, de la réalité du quotidien vécu sur le terrain et que vivent les municipalités, le gouvernement a fait la preuve de son plus profond mépris et de son manque de respect à l'égard des élus municipaux et aussi à l'égard des contribuables, du citoyen.

L'obligation qui est imposée aux élus municipaux de payer 375 000 000 $ de factures gouvernementales est odieuse parce qu'elle ajoute un lourd fardeau sur les épaules des contribuables. Le gouvernement a beau prétendre que c'est une réforme, la qualifier d'entente, c'est un pelletage pur et simple de 375 000 000 $ de factures dans la cour des municipalités.

De l'aveu même du préfet de la MRC de Joliette, M. André Hénault, je le cite, «c'est une fausseté de dire que les municipalités doivent faire leur part. Une municipalité, ça ne paye pas de taxes; ce sont les citoyens qui le font. Il ne faut pas, au cours des prochains mois, que les députés puissent se promener partout en disant qu'ils n'ont pas augmenté les taxes et faire passer le monde municipal pour celui qui a rançonné les citoyens.» Ça, ce n'est pas moi qui le dis, ce n'est pas l'opposition qui le dit, c'est un préfet de MRC dans le comté de Joliette.

Le transfert de 375 000 000 $ de factures gouvernementales aux municipalités, donc aux citoyens et citoyennes du Québec, aura comme conséquence directe des augmentations de taxes foncières qui ne tiennent pas compte de la capacité de payer du contribuable. Il y a toute une contradiction entre la triste réalité et la déclaration du premier ministre lors du Sommet de l'automne 1996 à l'effet que les citoyens sont au maximum de leur capacité de payer et qu'il n'y a plus de place pour hausser les impôts. Ça, c'est le premier ministre qui l'a dit il y a un an.

(10 h 10)

Le gouvernement du Parti québécois haussera la charge fiscale foncière des citoyens en prétendant faire contribuer les municipalités à l'assainissement des finances publiques. Ce sont les citoyens et les citoyennes qui vont payer, ces mêmes citoyens qui vont voir la TVQ augmenter de un point de pourcentage. Ça, c'est au 1er janvier 1998. Une augmentation de taxes qui est totalement inéquitable.

Cette contribution du citoyen à l'entretien des routes provinciales, à l'octroi de subventions, de péréquation et autres n'a rien à voir avec ce qui doit être assumé par l'impôt foncier. Je m'explique. 375 000 000 $ de factures sont pelletées dans la cour des municipalités. Les municipalités vont devoir faire un chèque, écrire un chèque en deux versements au gouvernement du Québec. Ça va aller dans un fonds spécial qui va être géré par le ministre des Affaires municipales.

Mais, à ce que je sache, les taxes foncières sont prélevées chez les citoyens pour se donner des services en commun dans une communauté donnée, et il y a des municipalités qui dispensent certains services que d'autres ne dispensent pas. Il y a des services qui sont les mêmes dans les municipalités. Qu'on pense aux réseaux d'aqueduc et d'égouts, qu'on pense à la police, qu'on pense à la cueillette des ordures ménagères, aux services de loisirs.

Mais, en aucun temps, on a dit aux citoyens: Lorsque vous contribuez à même la taxe foncière, donc sur votre patrimoine foncier, vous allez payer pour l'entretien des routes à Chibougamau, vous allez payer, je ne sais pas, moi, pour l'agrandissement d'une bibliothèque municipale dans le comté – je prends des exemples au hasard – du ministre des Affaires municipales ou dans le comté d'un autre ministre ou d'un autre député du gouvernement du Parti québécois. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Le prélèvement des taxes à partir du champ foncier n'a pas été fait pour ça.

Puis je voudrais vous faire la démonstration, M. le Président, de l'iniquité – bien que le gouvernement dise le contraire – de la formule qui est sur la table, de la mésentente qui a été signée le 23 octobre. Prenons deux familles voisines dont l'évaluation foncière est de l'ordre de 100 000 $: une famille où il n'y a pas d'enfant et où il y a deux revenus, où le revenu familial serait de l'ordre de 70 000 $; la famille voisine, deux enfants, deux adultes, un revenu de 50 000 $.

Est-ce que vous êtes capables de me dire aujourd'hui, tous ceux et celles qui sont devant moi, que c'est équitable de demander aux citoyens d'une municipalité de payer à partir de leur charge foncière les erreurs du gouvernement et les factures du gouvernement? C'est totalement inacceptable et inéquitable.

Puis je pense, M. le Président, qu'il y en a plusieurs de l'autre côté qui sont capables de répondre que, non, elle n'est pas équitable, cette solution-là. Le gouvernement du Parti québécois exige des municipalités, donc des contribuables municipaux, une contribution 10 fois plus grande qu'il ne s'est astreint à faire en 1997-1998. Le président du Conseil du trésor indique, dans le budget des crédits supplémentaires qu'il a déposé le 13 mai dernier: «La réduction des dépenses pour l'exercice 1997-1998 n'est que de 0,6 % sur un budget de 40 200 000 000 $, soit l'équivalent de 240 000 000 $.»

Le gouvernement du Parti québécois demande aux municipalités qui ne paient pas de taxes, mais à ses citoyens, un plus grand effort qu'il ne s'est lui-même imposé.

Ce que le gouvernement a fait, c'est qu'il a imposé des compressions majeures, il est vrai, dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation, entre autres, exigeant d'autres administrateurs que lui une ligne de conduite qu'il s'est abstenu de suivre. Il a demandé aux hôpitaux d'emprunter, aux commissions scolaires de couper et d'emprunter, aux régies régionales de faire la sale besogne du gouvernement. Ça ne paraît pas, ça, dans les livres du gouvernement, mais dans la poche du contribuable.

On continue de piger comme si le contribuable était divisé en plusieurs compartiments, plusieurs tiroirs: un tiroir pour payer les coupures de l'éducation, donc hausse de taxes scolaires; un tiroir pour les coupures de la santé, réduction des services dans le domaine de la santé; un troisième tiroir pour payer le transfert de 375 000 000 $ de factures dans la cour des municipalités. C'est encore le même citoyen qui pige, pas dans un troisième puis dans un deuxième tiroir, dans le même tiroir; il a une paie, le contribuable, il n'en a pas quatre.

L'imposition d'une telle facture mur à mur ne tient aucunement compte des efforts de rationalisation des administrations municipales. «L'autre façon de gouverner», qui ne devait pas gérer selon des formules mur à mur, fait exactement le contraire. Il fallait entendre le député de Joliette – combien de fois! – nous dire que le gouvernement du Parti québécois jamais ne s'abaisserait à faire du mur-à-mur. Le ministre des Affaires municipales l'a dit combien de fois: Jamais de mur-à-mur, on va travailler en partenariat avec les municipalités, on va développer un nouveau pacte fiscal.

Le nouveau pacte fiscal a été arraché à bout de bras aux municipalités. Ça va leur coûter 375 000 000 $, ce pacte fiscal, puis on n'est même pas sûr qu'elles vont l'avoir. Ça va prendre deux ou trois ans, alors que ça faisait

partie des engagements du Parti québécois lors de la dernière campagne électorale.

«L'autre façon de gouverner», qui ne devait pas gérer selon des formules mur à mur, donc, fait exactement le contraire. Il ne faudrait pas se surprendre, parce que ça fait trois ans que ce gouvernement-là gère de cette façon-là. On demande à toutes les municipalités, sauf les six villes-centres, une contribution de l'ordre de 5,8 % du budget municipal sans tenir compte des efforts de rationalisation réalisés au cours des années. Au lieu de récompenser les municipalités, on les a punies.

Je vous donne à

titre d'exemple, M. le Président, la ville de La Baie qui, l'année avant le déluge – évidemment, elle ne pouvait pas prévoir ce qui lui arriverait – avait choisi de diminuer de 1 600 000 $ ses dépenses et de rationaliser ses effectifs en mettant à la retraite six employés et en ne les remplaçant pas. Est-ce que je peux vous dire aujourd'hui que le maire de la ville de La Baie, s'il avait su que ses efforts de rationalisation seraient récompensés de la façon dont le gouvernement le traite aujourd'hui, il ne les aurait peut-être pas faits, ces efforts-là?

Ça lui coûterait moins cher aujourd'hui s'il n'avait pas fait ces efforts-là, s'il avait pensé qu'un jour le gouvernement lui ferait ce sale tour. Au lieu de féliciter les municipalités qui ont bien géré – et c'est le cas de l'ensemble des municipalités du Québec – on les punit.

Je pense qu'il ne faut pas prendre les élus municipaux pour des imbéciles, ils sont redevables, eux aussi, devant la population, celle-là même qui nous élit, nous tous et toutes ici, à l'Assemblée nationale. Voilà pourquoi c'est plus facile évidemment pour le Parti québécois, pour le gouvernement du Parti québécois, de refiler et de transférer l'odieux de ses décisions dans la cour d'autres, dans la cour des élus municipaux.

(10 h 20)

Le premier ministre et le ministre des Affaires municipales se sont levés en Chambre la semaine dernière pour se féliciter l'un l'autre de la solution mur à mur et très équitable et très harmonieuse qui est sur la table actuellement. Moi, je suis capable de vous faire la démonstration à plusieurs endroits qu'il y a beaucoup d'inéquités dans cette décision et que l'improvisation qui a prévalu, si vous voulez, et qui a été le courant de l'ensemble de la vision du gouvernement a fait en sorte qu'il y a plusieurs municipalités actuellement qui sont pénalisées.

Je prends l'exemple du village de Saint-Sauveur-des-Monts qui gère et administre, au nom de plusieurs municipalités voisines, des ententes de services. Le gouvernement a dit à maintes reprises: Il faut faire la mise en commun, il faut créer des ententes de services, c'est là que la rationalisation va se faire. C'est vrai, et je suis une grande partisane des ententes de services, je pense que c'est important qu'on puisse mettre en commun l'ensemble des services que les municipalités ou que les élus dispensent à leurs citoyens.

Or, dans un grand élan de générosité et d'équité, le gouvernement a décidé que tout le monde passerait par le 5,8 % du budget compressible, que vous soyez endetté ou pas, que vous ayez signé des ententes intermunicipales ou pas, que vous ayez une masse salariale importante ou pas, tout le monde mur à mur, 5,8 %.

Eh bien, la municipalité de Saint-Sauveur-des-Monts – le village de Saint-Sauveur-des-Monts – est doublement pénalisée dans la mesure où, puisqu'elle gère le budget d'opération de plusieurs ententes intermunicipales, ça fait donc

partie de son budget municipal. Donc, le 5,8 % demandé à cette municipalité, comme à l'ensemble des municipalités du Québec, bien ce 5,8 %, la quote-part qui sera envoyée au gouvernement, tient compte évidemment de ce poste-là dans le budget d'opération. Or, c'est totalement inéquitable. Et les municipalités qui bénéficient de cette entente intermunicipale elles-mêmes paient leur propre quote-part pour la gestion de ces ententes de services.

C'est tellement un problème, M. le Président, que la présidente de l'UMRCQ, Mme Jacinthe Simard, a senti l'obligation hier de rendre public un communiqué. Et je la cite, avec votre permission: «Ça n'a pas de sens. Le gouvernement, qui dit privilégier les mises en commun, surtaxe les municipalités qui concluent des ententes au bénéfice des contribuables. Par exemple, à Saint-Sauveur-des-Monts, la facture serait de 176 597 $ trop élevée; à Baie-Saint-Paul et à Boischatel, d'environ 25 000 $ de trop; à Parisville, une municipalité de 603 habitants, de 4 000 $ de trop.» Et les exemples foisonnent.

Par ailleurs, le gouvernement se trouve à imposer deux fois son 5,8 % sur les mêmes dépenses: une fois sur les quotes-parts des municipalités qui participent à une entente, une autre fois sur la municipalité qui gère l'entente, compte tenu que les dépenses d'opération apparaissent uniquement à son budget. On nous signale que le premier ministre était au courant de cette anomalie et que rien, à ce jour, n'a été fait pour la corriger.

M. le Président, j'ai entendu plusieurs fois en cette Chambre le premier ministre et le ministre des Affaires municipales faire référence aux surplus qu'il y avait dans les municipalités. Est-ce qu'ils savent de quoi se compose le surplus ou comment une municipalité arrive à accumuler un surplus? Souvent, c'est parce qu'il y a certains travaux qui n'ont pas été faits; mais, souventefois, c'est pour pallier à des factures qui vont leur arriver.

Évidemment, elles ne s'attendaient pas à 375 000 000 $ de factures, mais je vous cite un exemple que le ministre des Affaires municipales a pris plaisir à citer la semaine dernière. Prenons la ville de Sillery qui a un surplus de 1 200 000 $. Bien, il y a 1 200 000 $ et un peu plus qui devront servir à défrayer des coûts dans la contestation du gouvernement du Québec à l'égard de l'évaluation foncière pour l'Université Laval. La ville a donc pris de l'avance au cas où la municipalité serait confrontée à rembourser une

partie des taxes foncières qu'elle est allée chercher.

La ville de Beauport, 1 800 000 $ de surplus. La ville va devoir payer 1 000 000 $ de plus pour le déneigement. On se rappellera que l'hiver dernier a été un hiver assez abondant en neige. Alors, il y a 1 000 000 $ qui disparaît, là. Il ne reste pas 1 800 000 $. Je pense que, avant de dépenser les surplus des caisses de retraite et les surplus que les municipalités ont, le gouvernement aurait intérêt à faire lui-même l'exercice qu'il veut imposer aux autres, c'est-à-dire réduire lui-même ses propres dépenses au lieu de faire croire aux gens qu'il les a réduites de 6 % alors que c'est de 0,6 %.

Le gouvernement du Parti québécois demande aux administrateurs municipaux de récupérer l'équivalent de 6 % des coûts de la main-d'oeuvre, peu importe que la rémunération ne soit pas la même partout. Alors, on se rappellera que la semaine dernière le ministre des Affaires municipales, dans une grande envolée mathématique ici – on voit qu'il comprend très bien le dossier – a fait la démonstration que, si 5,8 % de contributions à partir d'une petite masse salariale, ça donne une petite contribution – je le cite – à l'inverse, 5,8 % d'une grosse masse salariale, ça donne une contribution plus importante.

Il ne faut vraiment pas comprendre la réalité des municipalités pour dire une telle aberration. On sait que les petites municipalités ne sont presque pas endettées. On sait qu'elles ont très peu de masse salariale. Donc, sur un budget, à

titre d'exemple, de 300 000 $, si la masse salariale ne couvre que 50 000 $, bien, c'est 5,8 % de 250 000 $ et non pas 5,8 % d'à peu près rien. Alors, je pense que le ministre des Affaires municipales aurait intérêt à se recycler dans ce domaine-là. Le premier ministre a même repris cet argument-là à plusieurs reprises.

Alors, M. le Président, je vois que le temps file. J'aurais encore beaucoup de choses à soulever ici. Je résume en vous disant qu'il est absolument aberrant que le gouvernement du Parti québécois ait choisi de transférer aux municipalités, donc aux contribuables, une facture de 375 000 000 $. Les municipalités vont devoir contribuer les yeux fermés à un fonds. Le fonds va être géré par le ministre des Affaires municipales qui, à sa discrétion, pourra distribuer faveurs, pourra distribuer des routes, des ponts, l'argent que les contribuables investissent.

Parce que c'est un investissement quand on paye des taxes dans une municipalité, c'est fait pour rester là et non pas pour aller dans la poche du gouvernement.

Alors, c'est pourquoi, M. le Président, nous avons déposé cette motion ce matin et nous exigeons que le gouvernement du Parti québécois s'engage à ce qu'il n'y ait pas de hausse de taxes municipales suite à son pelletage de 375 000 000 $ de factures gouvernementales.

Le Président: Je vais maintenant céder la parole au ministre des Affaires municipales.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. M. le Président, je vais certainement débuter par me réjouir, en quelque sorte, que l'opposition ait présenté cette motion aujourd'hui, dite la motion du mercredi. Tout d'abord, ça va nous permettre de faire davantage de pédagogie, de donner davantage d'explications sur la contribution réelle et la contribution des municipalités du Québec à la résorption du déficit et à l'atteinte de l'objectif que nous avons tous fixé ensemble le 30 octobre 1996, incluant les municipalités, au Sommet sur l'économie et l'emploi à Montréal.

Ça va nous permettre d'appeler également l'opposition, d'appeler les parlementaires à contribuer avec les municipalités à déployer tous les efforts nécessaires, les efforts qui s'imposent pour en arriver à ce que la solution que nous avons abordée en ce qui concerne les municipalités pour atteindre notre objectif de société, eh bien, que tout cela se réalise dans la voie que nous avons tous choisie en quelque sorte, la réduction des dépenses plutôt que de hausser le fardeau fiscal de nos concitoyens et de nos concitoyennes, que ce soit au niveau foncier, que ce soit au niveau des impôts généraux dont la responsabilité incombe au gouvernement du Québec.

(10 h 30)

Alors, M. le Président, nous allons nous permettre, donc, d'expliquer davantage quelle est l'entente que nous avons conclue avec l'UMQ, comment ça va se passer avec les municipalités et reconnaître, bien sûr, qu'il nous reste beaucoup de travail à réaliser pour réussir.

Certains préféreraient que nous déployions un maximum d'énergie pour continuer à nous empêtrer dans un déficit, dans des dépassements budgétaires qui nous amèneraient à aborder le nouveau millénaire dans une situation encore plus catastrophique que celle qui nous a été laissée lorsque le député de Crémazie, qui était ministre des Finances en 1994-1995, a constaté, lorsqu'il est arrivé et qu'il a ouvert les livres, ce que nous amis d'en face nous avaient laissé comme situation.

C'est de ça dont il faut parler, et, dans ce sens-là, je vais me réjouir de la motion présentée aujourd'hui par l'opposition et je vais tout de suite l'inviter, l'opposition officielle, à joindre notre voix et à joindre nos efforts pour qu'il n'y ait pas, effectivement, de hausse du fardeau fiscal dans les municipalités le 1er janvier prochain, parce qu'il reste, oui, des efforts, du courage, de la détermination, beaucoup, beaucoup de travail à réaliser pour que nous puissions atteindre cet objectif, non pas contre les municipalités, comme le souhaite l'opposition, mais avec nos partenaires sociaux qui s'appellent les 1 387 municipalités du Québec.

M. le Président, d'abord, on va commencer par corriger des chiffres. Les gens nous écoutent ce matin, tout ça est largement diffusé dans la population québécoise, donnons-nous les chiffres exacts. La motion qui est présentée par la députée de Jean-Talon demande que le gouvernement s'engage à ce que son pelletage de 407 000 000 $, eh bien, dans le champ des municipalités, dans le champ foncier ne se traduise pas par une hausse de taxes. D'abord, Mme la députée de Jean-Talon vient elle-même de le préciser, pourquoi continuer à vouloir donner de fausses informations?

Je comprends qu'ils ont pratiqué cela pendant 10 ans, M. le Président, lorsqu'on annonçait les déficits année après année et que le résultat, c'était 1 000 000 000 $ supplémentaires de déficit, ce à quoi nous devons nous attaquer aujourd'hui non pas en termes d'attaque sans solution, mais avec des solutions. Bien, ce n'est pas surprenant aujourd'hui qu'ils nous amènent des motions où on indique que l'effort des municipalités, c'est de 407 000 000 $, et la députée de Jean-Talon vient elle-même de le dire, il faut le reconnaître, je vais prendre ses propres paroles.

M. le Président, l'entente formelle signée la semaine dernière avec l'UMQ, qui représente quelque 70 % de la population du Québec et 300 municipalités les plus populeuses au Québec, eh bien, l'entente, M. le Président, c'est 375 000 000 $ d'efforts qui seront demandés aux municipalités. Et il faut expliquer comment va fonctionner le calcul pour en arriver à ce que, par ailleurs, pour le gouvernement, tout cela se traduise par une économie de 407 000 000 $ lorsqu'on décortique l'entente.

M. le Président, le 25 mars, le ministre des Finances... Conformément à nos engagements du 30 octobre 1996 et conformément à ce que nous avions dit le 27 novembre 1996, nous avons indiqué aux municipalités neuf mois d'avance... 10 mois plutôt, 10 mois d'avance, l'effort que nous allions leur demander dans la participation à l'effort national pour atteindre le déficit zéro en l'an 2000... que nous l'indiquerions dans les prévisions budgétaires, le budget du ministre des Finances pour 1997-1998. Le 25 mars, le ministre des Finances a indiqué que ça allait être un effort de 500 000 000 $ par la voie d'un réaménagement fiscal et d'un transfert des responsabilités.

M. le Président, nous avons, le 25 avril, devant les élus municipaux de l'UMQ, présenté les différentes pistes de solution que nous souhaitions emprunter pour en arriver à obtenir le résultat d'un effort de 500 000 000 $. Nous avons, de différentes façons, négocié, échangé pendant toute cette période à aller jusqu'à il y a quelques jours, où nous avons misé sur trois voies particulières.

D'abord, une table nationale de discussion pour un nouveau pacte municipal. Un nouveau pacte municipal, c'est ce qu'on a signé la semaine dernière avec l'UMQ et sa représentation. Oui, il y a un certain nombre d'unions, il y a un certain nombre de municipalités qui n'ont pas adhéré – il faut reconnaître la réalité. Mais le fond de l'entente avec les municipalités et la majorité des représentants des citoyens, c'est avec l'UMQ que nous avons conclu cette entente-là.

Deuxièmement, nous avons suggéré un lieu national d'échanges au niveau de la main-d'oeuvre. J'aurai l'occasion d'y revenir dans quelques instants.

Et, troisièmement, une opération mise en commun, M. le Président. On verra, dans l'entente que nous avons signée, que nous retrouvons ces éléments également.

M. le Président, l'entente que nous avons signée la semaine dernière et qui va s'appliquer à l'ensemble des municipalités du Québec porte précisément sur tous ces aspects. Nous avons tous convenu autour de la table – les représentants du gouvernement, les représentants des Unions municipales – que tout ce que nous allions faire, tout ce que nous allions réaliser au cours des prochains jours, des prochaines semaines et des prochains mois, tout cela ne devrait pas se traduire par un alourdissement du fardeau fiscal de nos concitoyens au niveau du champ foncier, au niveau des taxes municipales. Et nous nous apercevons bien actuellement, jour après jour, que cela est véritablement possible.

Ce n'est pas possible avec une passe gratuite, M. le Président. Ce n'est pas possible de s'asseoir et de dire: Nous allons contribuer pour une somme de 375 000 000 $ pour réparer les erreurs du passé, les gaffes de nos amis d'en face, et que tout cela va se passer par miracle, que tout cela va se passer par la pensée magique, que tout cela va se passer d'une façon extrêmement facile. Non, non, nous l'avons indiqué, nous continuons de l'indiquer, et il va falloir continuer dans cette voie. Ça demande du courage, de la détermination, de l'originalité, du travail, de l'énergie.

Sans ça, c'est évident, le résultat qui nous attend, c'est le même résultat que ce qui s'est produit en 1991, en 1992, en 1993, puis lorsqu'on est arrivé au pouvoir en 1994. Si les gens veulent savoir ce qui va se passer si nous ne prenons pas ces mesures énergiques et si, deuxièmement, on ne travaille pas avec nos municipalités et qu'on prend la voie de l'échec plutôt que celle de la réussite, tel qu'il nous est suggéré par l'opposition, bien, ça va se traduire par ceci. En 1991-1992, le bon gouvernement d'alors nous indiquait dans ses prévisions qu'il allait terminer avec un déficit de 3 480 000 000 $.

Eh bien, 12 mois plus tard – puis ce n'était pas 12 mois plus tard dans les Maritimes, c'était 12 mois plus tard ici, au Québec – il y avait 722 000 000 $ de dépassement parce qu'ils n'ont pas contrôlé, qu'ils n'ont pas suivi leur budget, qu'ils n'ont pas eu le courage, qu'ils n'ont pas eu la détermination, qu'ils ont laissé aller les choses et qu'ils n'ont pas fait leur travail, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Trudel: Encore, M. le Président, qu'il peut arriver dans une administration publique qu'on ait un événement particulier qui fasse que, une année, eh bien, on a un résultat qui est contraire ou qui dépasse nos attentes. Il peut arriver un événement extraordinaire, une catastrophe. Bien, dans le cas de nos amis d'en face, la catastrophe est devenue perpétuelle, puisque, en 1992-1993 – il faut que les gens sachent ça, pourquoi on fait ça aujourd'hui; il faut que la députée de Jean-Talon réapprenne ses chiffres aussi – ils nous ont prédit triomphalement un déficit – dans le budget, là – de 3 790 000 000 $.

Savez-vous à quel niveau ils ont terminé, ces contrôleurs, ceux qui connaissent ça, les finances, ceux qui savent administrer, ceux et celles qui avaient des réputations, mais extraordinaires, de gestionnaires hors pair? Bien, ils se sont juste trompés de 1 142 000 000 $. Un détail, M. le Président. Un détail. Ils se sont trompés par rapport aux résultats. Ils ont fini à 4 900 000 000 $, comprenez-vous, 4 900 000 000 $. C'est ça que la population doit savoir. Ce qu'on fait aujourd'hui, c'est qu'on répare les erreurs du passé. Ils ont fini, en 1992-1993, avec 1 142 000 000 $ de déficit par rapport aux prévisions.

Bon.

(10 h 40)

M. le Président, des fois, dans l'histoire, il peut arriver qu'il y ait des événements qui se produisent deux années de file, deux catastrophes – là, on comprend que la catastrophe, c'était le fait que les libéraux soient au pouvoir; c'est ça, la véritable catastrophe – mais, incapables de se corriger, incapables de prendre les mesures, eh bien, le terme électoral les a amenés en 1993-1994. M. le Président, ils nous annoncent, au budget de 1993-1994, 4 145 000 000 $ de déficit et ils finissent à tout près de 5 000 000 000 $, 4 894 000 000 $. Ils se sont juste trompés de 750 000 000 $. Une petite erreur!

Ils ont été incapables de réaliser leurs objectifs. Pourquoi? Parce qu'ils ont renoncé, ils avaient renoncé à l'avenir du Québec, ils avaient renoncé à contrôler les dépenses publiques. Et ce à quoi ils avaient renoncé finalement, savez-vous quoi, ils avaient renoncé à ce que nous entrions dans le nouveau millénaire avec une situation de contrôle, avec un déficit réduit à zéro. Ils avaient, somme toute, renoncé à ce qu'ils avaient annoncé, c'est-à-dire avoir du courage, de la détermination, de l'énergie. Ils ont laissé aller.

Comme on dit, on ne tournera pas le couteau ni dans la plaie ni autour de la plaie, mais vous vous souviendrez très bien – le fer ni dans la plaie ni autour de la plaie – qui était le contrôleur en chef à ce moment-là, qui était le président du Conseil du trésor, celui qui devait éviter par son travail, par ses connaissances, ces dérapages en 1993-1994. Puis, quand on est revenu au pouvoir en 1994, le ministre des Finances d'alors, le député de Crémazie, a constaté dès son entrée que l'erreur était encore plus grande par rapport aux prévisions.

Il nous avait prévu un déficit de 4 425 000 000 $ et il y en avait pour 6 300 000 000 $ dans les livres, si bien que le ministre des Finances d'alors, comme première mesure, a en quelque sorte, guillemets, imposé tout de suite aux nouveaux arrivants au pouvoir des restrictions de 500 000 000 $. Pas des promesses. Il les a réalisées pour limiter les dégâts. Et vous savez avec quoi on a terminé l'année qui avait été si magistralement préparée par nos amis d'en face, on a terminé avec un déficit, imaginez, de 5 700 000 000 $, 5 710 000 000 $. Savez-vous la marge d'erreur, M. le Président?

Ils s'étaient trompés juste de 1 285 000 000 $. Un détail! Ils s'étaient juste trompés de 1 285 000 000 $.

Au départ, à la première année où nous sommes revenus aux affaires, nous avons bien compris que la

partie ne serait pas facile, et voilà pourquoi les mesures ont été immédiatement entreprises et, deuxièmement, nous avons convoqué les partenaires parce que ces erreurs, ces gaffes, ce résultat négatif, ces erreurs de 1 000 000 000 $ par année des prévisions par rapport aux réalisations, eh bien, nous devons les assumer collectivement et chacun doit faire sa part, uniquement sa part, et sa part équitable pour en arriver à tourner le millénaire, à aborder le nouveau millénaire avec une situation qui va nous amener à ce que, quand on va tourner la page du calendrier de l'an 2000, il va y avoir trois zéros sur le calendrier et il y en aura un au déficit courant du Québec tant au

chapitre des dépenses courantes que des dépenses d'immobilisation.

Pour ce faire, il aura fallu prendre des mesures extrêmement énergiques. Il aura fallu ajouter, par exemple, aux 500 000 000 $ du député de Crémazie et ministre des Finances, en 1995, il aura fallu ajouter 4 800 000 000 $ de réductions de dépenses parce que ce qu'on a choisi, c'est le courage de prendre des mesures pour réduire les dépenses et non pas augmenter le fardeau fiscal de nos concitoyens et de nos concitoyennes.

M. le Président, nous en aurons réalisées, des réductions de dépenses, pour 2 300 000 000 $, en 1996-1997, et, en 1997-1998, quelque chose comme 2 400 000 000 $. Est-ce que tout cela s'est fait facilement? Est-ce que tout le monde s'est promené en sifflant dans les différents caucus, dans chacune des régions, en disant: Ça ne sera pas douloureux, ça va se passer tout seul?

Le partage du déficit, le partage de la tâche avec les employés du secteur public et parapublic, avec les professeurs d'université, avec les députés à l'Assemblée nationale qui ont réduit leur propre salaire de 6 %, tout cela, oui, ça s'est passé dans une atmosphère qui appelle d'abord le courage, d'abord la détermination, parce que nous avons foi en l'avenir et nous voulons non seulement bâtir le Québec, mais nous voulons le réussir. C'est cela que les députés du Parti québécois qui forment le gouvernement ont choisi: avoir le courage de bâtir l'avenir du Québec et des générations futures.

C'est ça, la décision qu'on a prise.

Des voix: Bravo!

M. Trudel: Alors, M. le Président, on a fait un effort extrêmement difficile dans le domaine de la santé, extrêmement difficile: le virage ambulatoire. Ce n'est pas l'objet du débat ce matin. Oui, c'est difficile. Oui, ça aussi, ça demande du courage et de la détermination. Oui, cela demande un plan de travail. Oui, il y a un certain nombre d'accrochages qui peuvent se produire. Oui, il s'agit de le réaliser avec une connection terrain, avec une relation avec nos concitoyens et concitoyennes dans toutes les régions du Québec, et c'est pourquoi le ministre de la Santé est encore aujourd'hui sur le terrain.

Il fait le tour de toutes les régions du Québec, M. le Président, pour bien sentir, être bien au courant, être bien sûr que tout ce qu'on prend comme démarche, eh bien, M. le Président, si c'est difficile, s'il y a des ajustements qui sont parfois nécessaires, il s'agit de les réaliser.

C'est pourquoi le ministre de la Santé est, lui aussi, avec les députés, avec ses collègues du Conseil des ministres, si courageusement à la tâche, comme l'a été la ministre de l'Éducation lorsqu'il s'est agi par ailleurs de demander au monde de l'éducation des efforts d'au-delà de 600 000 000 $, M. le Président. Ce n'est pas négligeable, 600 000 000 $ de restrictions dans le monde de l'éducation, quand on sait la priorité nationale que nous avons faite de l'éducation en termes de développement.

Pas au prix d'un dérapage des finances, comme l'ont fait nos amis d'en face pendant 10 ans, mais une éducation en implantant une réforme qui nous demande de faire les choses différemment, et le monde de l'éducation contribue au-delà de 600 000 000 $.

M. le Président, il nous fallait, par ailleurs, avec ces efforts qui ont été réalisés au cours des derniers mois par le monde de la santé, par le monde de l'éducation, par tous les gens de la fonction publique... Parce qu'il faut se souvenir, M. le Président, de la fin du mois de mars dernier, où nous avons tous, au Québec, courageusement aussi, avec détermination, conclu des ententes avec 99 % de nos 400 000 employés qui sont regroupés dans les associations de travailleurs, pour en arriver à réduire de 800 000 000 $ la charge financière du gouvernement, 1 400 000 000 $ au total, pour en arriver à atteindre nos objectifs de réduction du déficit et les objectifs financiers.

Parce que, M. le Président, ça, il faut maintenant aussi faire appel à l'inverse, en termes d'approche. La formule est un peu consacrée, il faut la répéter, parce qu'il faut la répéter souvent. Comme dirait le grand professeur Vinet, pour ceux qui ont de la difficulté à comprendre dans la classe, il faut répéter 20 fois pour qu'ils comprennent, pour être sûr que ça leur rentre bien dans la tête. M. le Président, la formule, c'est 3,2, 2,2, 1,2, 0. Voilà, M. le Président, c'est quoi, la formule.

Ça veut dire 3 200 000 000 $ de déficit en termes de réduction – parce que souvenez-vous qu'on est partis de 5 700 000 000 $ – pour l'année 1996-1997; 1997-1998, 2 200 000 000 $; 1998-1999, 1 200 000 000 $; et, lorsqu'on arrivera au budget de l'an 2000, on tournera le calendrier, comme je l'ai dit tantôt, avec trois zéros sur le calendrier et un au déficit du Québec.

Pour atteindre ces objectifs, M. le Président, de 3 200 000 000 $, 2 200 000 000 $ cette année... Pour ceux qui veulent savoir le niveau de déficit l'an prochain, pour la première fois, un gouvernement a planifié ses interventions et surtout, M. le Président, respecte courageusement ses annonces, respecte courageusement ses prévisions, prend les mesures nécessaires pour en arriver au résultat. Parce que, M. le Président, lorsque le ministre des Finances et député de Crémazie a été désigné ministre des Finances en 1994, la chose la plus difficile qu'il avait à réaliser, c'était de rétablir la crédibilité du gouvernement du Québec.

(10 h 50)

M. le Président, avec ce qu'on a énuméré tantôt, est-ce que vous pensez que la population, est-ce que vous pensez que les marchés financiers avaient encore foi au Québec? La ritournelle la plus connue dans ces milieux, c'était: Ils ne réalisent jamais ce pourquoi ils se sont engagés. Même si le ministre des Finances nous dit qu'il a telles prévisions pour les années, au Québec, on nous avait fait la réputation sur les marchés financiers, dans la population en général, d'un gouvernement qui ne respectait pas ses engagements.

Si bien que, lorsqu'on se trouvait sur le marché des emprunts, eh bien, nous avions toujours ce facteur de risque parce qu'on nous disait: Écoutez, là, vous nous annoncez, le ministre des Finances annonce 3 200 000 000 $ de déficit en 1996-1997. M. le Président, ils avaient tendance à se mettre le doigt tout près de l'oeil, ici, et de dire: Si vous pensez qu'on vous croit, vous vous leurrez. Et là on leur demandait: Mais pourquoi vous nous dites ça?

Bien, ils nous disaient: Écoutez bien, là, ça fait 10 ans qu'il y en a qui nous content des sornettes et maintenant les sornettes se sont transformées en chiffres; ils ont été incapables de réaliser leur travail. Pourquoi, vous autres, vous seriez capables? On avait beau leur dire que nous aurions le courage et la détermination de nos intentions et de nos objectifs, il fallait le faire mois après mois, année après année pour que nous restaurions cette crédibilité au niveau du gouvernement du Québec.

M. le Président, la restauration de cette crédibilité, ce n'est pas terminé; on a 75 % du chemin de fait. Et, comme dans un marathon, comme dans une course de fond – pour tous ceux ici qui ont fait du jogging, il y en a plusieurs dans cette salle – c'est toujours les deux derniers kilomètres qui sont les plus difficiles à franchir.

Les deux derniers kilomètres sont les plus difficiles à franchir parce qu'on a dépensé une somme d'énergies considérable pendant au-delà de 25 km, pendant trois ans, et il suffirait que nous ayons une faiblesse ou une invitation trop pressante ou encore des mouvements de déstabilisation, comme tente de le faire l'opposition à l'occasion de certains congrès, pour que nous puissions chuter. Non. On a la détermination, et c'est aujourd'hui qu'il faut aussi inviter formellement l'opposition à joindre le geste à la parole pour en arriver à ce que nous réussissions notre travail de réduction du déficit.

C'est pourquoi, M. le Président, à la fin de mon intervention, j'aurai à vous présenter et je vous présenterai une motion, une motion d'amendement à celle qui a été sur la table et qui va maintenant montrer à la face du public québécois, aux Québécois et aux Québécoises... qui va demander à l'opposition de montrer vraiment leur vrai visage. Est-ce qu'ils sont prêts à collaborer à l'atteinte de l'objectif du déficit zéro et à nous aider également, comme tout le monde l'a fait au Québec, à prendre des mesures pour que cela ne se traduise pas par une hausse du fardeau fiscal au niveau des municipalités?

M. le Président, mon collègue le député d'Abitibi-Est, mon collègue de Johnson auront l'occasion dans les minutes qui vont suivre d'exposer les différentes pistes qui vont nous permettre d'atteindre cet objectif sans hausse du fardeau fiscal. Parce qu'on a signé une entente la semaine dernière avec l'UMQ, qui représente donc 70 % de la population du Québec, et il faut y revenir quelques minutes parce que nous nous sommes en quelque sorte tracé un programme de travail.

D'abord, un, je veux juste souligner tout le travail, tout le courage aussi qu'il a fallu aux représentants du monde municipal à l'intérieur de l'UMQ pour dire: Nous, on ne renonce pas à notre engagement solennel de participer à la réduction du déficit québécois, de faire notre part, uniquement notre part et notre juste part. Il faut reconnaître les choses, c'est un mouvement collectif: l'UMQ, son président M. Mario Laframboise, les négociateurs, l'équipe de direction de l'UMQ, le conseil d'administration de l'UMQ. Ce n'était pas une dimension facile, c'était un effort difficile à réaliser aussi; ils l'ont fait à une hauteur de 375 000 000 $, et on s'est donné un programme.

D'abord, M. le Président, le 375 000 000 $ de contribution des municipalités, il va servir uniquement, par entente – et on le verra dans les semaines à venir d'une façon législative – à financer des activités municipales et pas autre chose. Deuxièmement, oui, nous avons toujours continué à protéger les villes-centres du Québec qui ont des responsabilités particulières avec, aussi, un certain nombre de difficultés pour des villes, par exemple, comme Longueuil, des villes comme Jonquière, des villes comme Gatineau.

Et la députée de Jean-Talon ne se surprendra pas encore si, au cours des prochains jours, des prochaines semaines, des prochains mois, nous ajustons les situations pour tenir compte de la réalité, parce qu'il y a un certain nombre, oui, de petits fils, peut-être, qui peuvent dépasser au bas de la jupe et qu'il s'agit de corriger. M. le Président, on a reconnu les difficultés, avec l'UMQ, des villes-centres et surtout leurs responsabilités particulières.

Troisièmement, M. le Président, nous nous sommes donné une période de deux ans pour conclure un nouveau pacte fiscal à l'égard de la détermination de l'assiette fiscale; deuxièmement, de la perception et de la gestion des taxes municipales et scolaires, de la répartition de la TGE, des exemptions de taxes, de la révision des autres revenus, d'un pacte fiscal autour de la répartition de la TGE, de la taxe sur les réseaux de gaz et d'électricité, et aussi la reconnaissance de la notion de centralité. Aussi, un

article qui prévoit que nous allons, dans les jours à venir, mettre en branle une opération intensive de mise en commun pour en arriver à réduire le fardeau des dépenses dans un grand nombre de municipalités et ainsi en arriver, M. le Président, à atteindre l'objectif qui nous est suggéré par l'opposition. Et, imaginez, du côté du gouvernement, on contribue, on accepte – oui, M. le Président – une

partie de la proposition de l'opposition, de tout faire pour que tout cela ne se transforme pas en une hausse du fardeau fiscal, et c'est dans ce contexte-là.

J'aurais aussi beaucoup d'autres explications à donner sur des dimensions de l'entente, mais je conclurai en disant ceci: Nous demandons un effort de 375 000 000 $ à l'ensemble des municipalités du Québec. La formule que nous avons choisie, en termes de conclusion des négociations, c'est une formule qui est respectueuse de la situation de chacune des municipalités du Québec, peu importe leur taille, peu importe leur dimension, et les solutions que nous avons mises sur papier et que nous avons signées par entente vont nous permettre, avec de l'énergie, de la détermination, du courage et du travail, d'atteindre cet objectif.

Motion d'amendement

Et c'est pourquoi, M. le Président, suite à la motion qui a été présentée et les propres corrections qui ont été apportées par la députée de Jean-Talon, je propose que la motion soit amendée: 1° par le remplacement des mots «Parti québécois» par «Québec»; 2° par le remplacement des mots «ce que son pelletage de 407 000 000 $ de factures gouvernementales dans le champ foncier» par les mots «apporter tout le soutien nécessaire pour que l'application de l'entente intervenue avec l'Union des municipalités du Québec et portant sur une contribution municipale à la réduction du déficit de 375 000 000 $».

Ce qui fait que la motion se lirait ainsi:

«Que le gouvernement du Québec s'engage à apporter tout le soutien nécessaire pour que l'application de l'entente intervenue avec l'UMQ et portant sur une contribution municipale à la réduction du déficit de 375 000 000 $ ne se traduise pas par une hausse de taxes municipales pour le contribuable québécois.»

En conclusion, M. le Président, suite à l'amendement que j'ai présenté, c'est là que nous allons voir le vrai visage de l'opposition officielle. Merci beaucoup.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Châteauguay, vous voulez intervenir sur la recevabilité ou...

M. Fournier: Sur l'amendement, M. le Président. Considérant les délais accordés pour ces motions consacrées à l'opposition, le temps qu'on regarde la motion, qu'on puisse vérifier sa recevabilité, qu'on puisse faire des présentations s'il y a recevabilité ou pas, je proposerais que, selon l'usage, on puisse continuer le débat et qu'on puisse faire nos représentations par la suite.

(11 heures)

Le Président: Écoutez, s'il y a consentement, en conséquence, le débat pourrait se poursuivre à la fois sur la motion d'amendement et sur la motion principale. Je statuerai plus tard si la motion d'amendement est recevable. À ce moment-là, entre-temps, le débat pourrait se poursuivre. Alors, si ça convient aux uns et aux autres, d'accord. Alors, je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Je pense que d'entrée de jeu, la motion présentée par Mme la députée de Jean-Talon – que le gouvernement du Parti québécois garantisse à la population du Québec qu'elle n'aura pas d'augmentation de taxes, comme l'a toujours décrié le premier ministre du Québec – je pense qu'on doit constamment se rappeler que le premier ministre du Québec, les ministres et les députés qui forment le gouvernement ont véhiculé partout au Québec que toute cette réorganisation gouvernementale se ferait sans augmentation de taxes.

On vient d'entendre le ministre des Affaires municipales qui nous disait: Nous avons demandé la participation des municipalités dans l'effort justement pour réduire le déficit, cette contribution de 500 000 000 $ annoncée dans le budget, dans un premier temps. Je voudrais que le ministre des Affaires municipales se rappelle que les municipalités, elles, ne paient pas de taxes, c'est les citoyens qui font face à cette facture. Ça, il faut toujours se rappeler que ce n'est pas parce qu'on s'adresse aux municipalités que ça veut dire que les citoyens ne seront pas visés. Et c'est ce qu'on réalise aujourd'hui.

Le ministre a ajouté que les municipalités devraient se comporter comme le gouvernement: couper dans les dépenses. Bien là, M. le Président, il faudrait aussi que le ministre des Affaires municipales se rappelle que le gouvernement n'a pas nécessairement coupé dans ses dépenses, il a transféré la facture aux autres. On le retrouve au niveau du ministère des Transports, on retrouve ça dans le secteur de la santé, le secteur de l'éducation, parce que vous avez vu les augmentations de taxes dans la plupart des régions du Québec, au niveau des commissions scolaires, dans le secteur de l'éducation.

Je veux reprendre immédiatement la présentation qu'a faite le ministre quand il a parlé des déficits des années 1991, 1992, 1993, 1994. J'aurais bien aimé que M. le ministre nous relève les chiffres des années 1980, 1981, 1982, 1983, quand le ministre des Finances du temps, M. Parizeau, a été perçu, reconnu, identifié comme le ministre des Finances qui a imposé au gouvernement du Québec et aux Québécois le plus haut déficit de l'histoire du Québec, toutes proportions gardées. Donc, il faut se rappeler de ça.

Je pense que, si le ministre des Affaires municipales avait voulu prendre quelques minutes de plus, on lui aurait facilement pardonné, on l'aurait, je pense, supporté pour nous rappeler cette

partie de l'histoire aussi.

Donc, M. le Président, tous les Québécois et les Québécoises ont réalisé comme nous ici, à l'Assemblée nationale, le 25 mars dernier, que le gouvernement du Québec, comme je viens de le mentionner, dans son effort qui, oui, nous le reconnaissons, était nécessaire – je pense que c'est une démonstration qui était nécessaire et utile, un effort pour réduire le déficit dans les meilleurs délais – présente aux municipalités une facture 500 000 000 $. Le ministre nous annonce cette collaboration des municipalités, moins les six villes-centres qui ont, en fait, une participation qui est différente ou moindre. Ça aussi, ça pouvait s'expliquer.

M. le Président, on devrait se souvenir, les députés du côté ministériel et les ministres qui forment le gouvernement aujourd'hui devraient se rappeler de leurs discours, dans les années 1993-1994, quand ils étaient dans l'opposition, de leurs discours en campagne électorale sur à peu près toutes les tribunes du Québec. On disait en toutes occasions à tous ceux qui voulaient l'entendre: Jamais! non, jamais, nous, on fera de transfert de responsabilités aux municipalités. Jamais on ne demandera une charge additionnelle fiscale aux municipalités sans support financier de la part du gouvernement. Non, jamais, M. le Président. On disait: Jamais on ne fera ça.

J'aimerais tout simplement vous rappeler, vous permettre de tous vous regarder et vous rappeler le discours du député de Jonquière du temps, M. Dufour, l'ex-député de Jonquière, ici, dans cette Chambre, qui disait: «Au nom de ma formation politique, quand on prendra le pouvoir, jamais on ne fera des choses semblables.» J'aimerais que le député d'Abitibi-Ouest, quand il était critique dans l'opposition en matière d'affaires municipales, se rappelle ce qu'il disait aux commissions scolaires, ce qu'il disait ici, dans cette Chambre, ce qu'il disait sur la place publique.

Et je vois dans l'Assemblée nationale aujourd'hui plusieurs maires, plusieurs représentants de gens qui ont été impliqués au niveau municipal. On avait aussi, à un moment donné, ce matin, dans cette Chambre, des gens qui ont été impliqués au niveau des communautés urbaines. Ces gens-là se rappellent très bien le discours du ministre des Affaires municipales des années 1994, après la prise du pouvoir du Parti québécois. Le député de Joliette et ministre des Affaires municipales se promenait partout dans toutes les régions du Québec et leur disait: On ne fera pas comme le gouvernement précédent.

On va traiter nos municipalités comme des partenaires. Eh bien, ce n'est pas, M. le Président, ce qu'on réalise aujourd'hui.

J'aimerais que le ministre des Affaires municipales prenne juste quelques minutes, juste quelques minutes, pour essayer de voir comment vont vivre les petites municipalités de 1 000 de population et moins pour arriver à réaliser ou à payer la facture. La facture imaginaire, en fait, on peut facilement la calculer, parce qu'on sait que ça sera 5,8 % de leur budget ou à peu près, dépendamment de l'endettement de chacune des ces municipalités. Mais comment pourront vivre ces municipalités, cette demande d'aide financière? Et je parle des municipalités de moins de 1 000 de population. Au Québec, il y en a au-delà de 1 000 sur 1 400.

Ces municipalités ne peuvent pas compresser l'enveloppe salariale des députés, parce que vous retrouvez, plus souvent que pas, un secrétaire municipal ou une secrétaire municipale à temps partiel, c'est-à-dire à mi-temps. Vous retrouvez une personne d'entretien qui est saisonnier, quelques mois par année, d'une part. Ce n'est pas dans cette partie-là que les gens vont retrouver – par exemple, sur un budget municipal de 400 000 $ ou 500 000 $, l'effort demandé pourrait être de 25 000 $ à 30 000 $ – qu'ils vont trouver les montants pour aller chercher ce montant.

Donc, le premier ministre rassure les municipalités et les citoyens en disant: Il y a plusieurs municipalités qui vont pouvoir aller chercher cette partie-là dans les surplus. Ça, ça veut dire aux municipalités: On vous invite à puiser dans vos réserves que vous avez accumulées. Ça, ça vaut pour cette année, mais, quand elles auront vidé leurs surplus cette année, l'an prochain, elles devront carrément aller vers la taxation, vers le champ de taxation. Donc, qui paie? M. le ministre des Affaires municipales devrait constamment se rappeler que c'est les citoyens qui vont devoir faire face à cette augmentation de taxes, et les municipalités n'ont pas d'autres moyens.

Le ministre disait tantôt: Les municipalités vont pouvoir travailler avec des budgets compressibles. J'aimerais que le ministre nous explique dans ses prochaines interventions ce qu'est un budget compressible pour la petite municipalité que je viens de décrire. Est-ce que c'est la secrétaire à mi-temps dont j'ai parlé? Est-ce que c'est le service d'entretien qui est très saisonnier et parfois aussi à mi-temps? Est-ce que c'est les contrats d'entretien d'hiver? Ou est-ce que c'est les contrats d'entretien d'infrastructures de la municipalité?

C'est à peu près ce qui complète les services qu'une petite municipalité donne à ses citoyens. Est-ce que c'est dans ça, M. le ministre des Affaires municipales, que vous décrivez un budget compressible?

Donc, le but de la motion, ce matin, est d'arriver à faire prendre au gouvernement du Québec un engagement, comme le premier ministre l'a fait, le ministre des Finances l'a fait et le ministre des Affaires municipales le faisait il y a cinq ou six mois. Mais aujourd'hui il a changé totalement son approche, parce qu'il sait très bien que ça ne serait pas réaliste et que les gens, de façon spontanée, le lui reprocheraient. C'est irréalisable, d'une part. Le gouvernement n'a même pas trouvé de moyens.

C'est ce qu'on lui a demandé depuis plusieurs mois, des moyens pour aider ces municipalités-là, soit par de la législation ou soit par un support à des négociations ou des programmes particuliers. Donc, on n'a pas les moyens de doter ces petites municipalités d'outils nécessaires.

(11 h 10)

J'aimerais vous décrire, décrire au ministre des Affaires municipales, au premier ministre et au gouvernement, ce qui est susceptible d'arriver dans une petite municipalité. Prenez un couple de personnes à leur retraite qui vit dans la maison familiale depuis des années. Avec l'augmentation de la charge des citoyens et citoyennes du Québec depuis quelques mois, suite au transfert de factures, comme on le mentionne... Il y a eu augmentation justement au niveau de l'assurance-maladie, augmentation des taxes dans la plupart des régions au niveau scolaire; là on se prépare à une augmentation de taxes municipales.

Donc, le couple de citoyens à la retraite qui vit, comme je le mentionnais, dans la maison familiale depuis des années, si vous leur demandez un effort fiscal de 100 $ ou 200 $ additionnel, ça peut les amener à être obligés de remettre en question la possibilité de vivre dans leur propre résidence. Si vous avez une de ces deux personnes qui, pour une raison ou pour une autre, part ou ne vit plus au sein de la famille, vous n'avez les revenus que d'une seule personne retraitée, et là ça devient très évident qu'on ne peut plus vivre dans cette maison familiale.

Donc, ça va créer des problèmes de société. Les gens commencent à le réaliser, et c'est la question qu'ils posent à leur propre municipalité. Il disent: Résistez auprès du gouvernement d'accepter d'avoir à verser cette facture parce que, nous, nous ne serons plus en mesure de payer les taxes. C'est ce que les élus municipaux, je pense, véhiculent partout au Québec dans leurs relations, dans leurs négociations avec le gouvernement.

Évidemment, plusieurs citoyens ont invité leur municipalité à ne pas débourser cette collaboration, comme le souhaite le gouvernement, cette facture. Le gouvernement a prévu, il commence à nous l'indiquer, qu'il y aura une loi qui obligera les municipalités à verser la quote-part exigée, soit 5,8 % du budget de la municipalité, dont on peut exclure les dépenses de financement. Donc, ça vient encore une fois démontrer que, une petite municipalité, il y aura une facture entre 20 000 $ – je parle toujours des municipalités de moins de 1 000 de population – et 35 000 $, 40 000 $, 45 000 $. Donc, ils vont devoir aller vers la taxation.

Comme je le mentonnais, quand on l'aura pris dans le surplus, comme c'est possible dans certains cas, l'an prochain, ils devront carrément y aller, vers la taxation. Donc, de par une loi, le gouvernement va exiger que la municipalité verse dans un fonds qui sera administré par le ministre des Affaires municipales. Donc, il invite la municipalité à taxer ses citoyens pour déposer dans un fonds d'où le ministre des Affaires municipales va redistribuer pour aider les municipalités à nouveau, ce qu'on appelle les communautés locales, les municipalités.

Donc, ce que le ministre des Affaires municipales nous explique, c'est qu'il veut se situer, se convertir en Père Noël qui dit aux gens: Déposez dans mon sac et, moi, je vais faire la distribution comme bon me semble, selon les besoins de chacune des localités. Je ne pense pas que ce soit le rôle du ministre des Affaires municipales dans ces situations-là; on devrait laisser les municipalités justement gérer leur propre enveloppe plutôt que d'en transférer au ministre des Affaires municipales.

Ça, je pense que ça va permettre, on le comprend, au ministre des Affaires municipales de se retirer de certains programmes et de puiser à même ce fonds pour supporter, pour remplacer les programmes qui auront été revus. Je pense qu'on devrait demander – je pense que c'est notre rôle, de l'opposition, de le faire – aux députés qui forment le gouvernement aujourd'hui – les ministres, c'est-à-dire qui siègent du côté du gouvernement et qui forment le gouvernement aujourd'hui – de se rappeler de leur engagement, de leur programme politique. Donc, il y avait un engagement, dans les meilleurs délais, de revoir la fiscalité municipale.

M. le Président, dans l'entente, on voit que c'est reporté au cours des années 2000. Donc, on renonce au programme qu'on avait pour se faire élire. Je profite justement de cette intervention pour vous rappeler une

partie de l'entente qui a été signée ici, à l'article 5.2, juste pour vous montrer comment le gouvernement en est arrivé à pouvoir contrôler les efforts des municipalités, en fait édicter les efforts que la municipalité devrait faire dans ce pacte fiscal, d'une part, et, d'autre part, de quelle façon on devrait les amener à former un groupe spécial de travail. Écoutez bien, je pense que ça va vous démontrer quelle approche avait le gouvernement à ce moment-là, quand il a négocié avec l'Union des municipalités pour la signature de cette entente concernant les contributions municipales.

On dit: «Le groupe spécial de travail sera constitué par une partie, 50 %, de noms qui nous seront transmis par les deux unions et le gouvernement choisira lui-même les noms qui seront retenus.» Donc, 50 % de cette partie-là est nommée par le gouvernement et 50 % de l'autre

partie qui va siéger au comité de travail est nommée directement par le gouvernement. Donc, c'est un groupe de travail directement nommé par le gouvernement, avec la suggestion. Donc, je pense que ça nous donne déjà une idée comment le gouvernement se prépare pour en arriver aux années 2000 et proposer une pacte fiscal, comme il le mentionne si bien.

En conclusion, M. le Président, je pense que le geste que pose le gouvernement appauvrit davantage le Québec et surtout les régions du Québec. Comme je viens de le démontrer, c'est les petites municipalités de 1 000 et moins de population qui auront le plus de difficultés à vivre avec cette formule de transfert, c'est-à-dire de factures à payer au gouvernement. C'est ce qui inquiète le monde municipal, l'attitude du gouvernement comme celle que je viens de démontrer, la nomination des membres du groupe spécial de travail, d'une part, et son attitude dans son comportement envers les municipalités.

Il ne les traite absolument pas et ne les considère pas comme des partenaires. Il les considère plutôt comme des gens qui sont au service... comme un groupe d'élus qui, non seulement devraient être au service de leurs citoyens, mais qui sont aussi au service du gouvernement pour lui permettre d'en arriver à son objectif de déficit zéro pour l'an 2000, qui est un objectif louable, d'une part.

Mais ce qu'il faut reconnaître et dénoncer publiquement, c'est qu'il transfère la facture aux citoyens pendant que, depuis des mois et des mois, le gouvernement du Québec a toujours déclaré que, sans augmentation de taxe pour les citoyens, c'est plutôt la machine qui sera affectée. Donc, M. le Président, je vous remercie.

Débat sur la recevabilité de l'amendement

Le Président: Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le leader adjoint de l'opposition officielle, sur la question de la recevabilité? Alors, M. le député de Châteauguay.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Très rapidement, parce que je ne voudrais pas qu'on suspende trop longtemps les discussions de fond sur cette motion très importante. Simplement se rapporter à l'article 197 du règlement, et je cite les deux points: Que l'amendement concerne le même sujet que la motion et ne peut aller à l'encontre de son principe. Je vous soumets respectueusement qu'à l'égard du sujet et du principe l'amendement vient violer l'esprit de la motion.

D'abord sur le sujet, M. le Président. La motion qui est devant nous, et ça paraît à sa face même, traite d'un chiffre qui est de 407 000 000 $ et, si on parle de 407 000 000 $, dans cette motion, c'est parce que ce qui est envisagé dans cette motion, c'est l'ensemble de l'impact sur le champ foncier par les décisions déjà prises par le gouvernement.

Donc, l'ensemble du champ foncier et non pas la décision concernant l'UMQ, qui apparaît à sa face même dans l'amendement, déjà il y a une différence dans la nature; ce qui est proposé, c'est l'ensemble du champ foncier, l'impact que les citoyens vont devoir subir, non pas le seul impact par le 375 000 000 $ avec l'UMQ, mais l'ensemble des décisions, premièrement.

Deuxièmement, lorsqu'on regarde ce qui est envisagé par la motion, on envisage l'action que le gouvernement a déjà réalisée, c'est-à-dire le pelletage de 407 000 000 $, et non pas se projeter dans l'avenir pour regarder l'accompagnement que fera le gouvernement. C'est ce qui est considéré, l'ensemble de l'impact sur le champ foncier par la décision déjà prise par le gouvernement. Donc, on voit qu'il y a une différence sur l'étendue, une différence sur les gestes posés, une action déjà posée par le gouvernement et non pas une action à venir.

Ça, M. le Président, c'est les deux sujets. Sur le principe même, lorsqu'on regarde 197, on voit à sa face même que cette motion demande un engagement unilatéral – et c'est ça, le principe de la motion – du gouvernement à ce que son action unilatérale d'imposer, sur le champ foncier, à l'ensemble de nos concitoyens, un impact, une hausse de fardeau, de s'assurer que cette décision unilatérale du gouvernement, il y ait un engagement unilatéral du gouvernement que ça ne se transforme pas en taxe sur les citoyens.

C'est donc bien différent du principe que veut amener l'amendement du ministre, qui est de dire: Nous allons prendre l'engagement de suivre avec les autres, puis... On n'y arrivera peut-être pas, mais ça va être un peu la faute des autres. Alors, il faut éviter – c'est ça qui est le but de la motion – qu'il ait une porte de sortie.

(11 h 20)

L'opposition regarde le gouvernement – et c'est le principe, et j'arrête là-dessus – et dit: Je constate qu'il y a eu une action unilatérale du gouvernement sur l'ensemble du champ foncier, et non pas juste avec l'UMQ, qui est déjà passée. Je demande au gouvernement qu'il y ait un engagement unilatéral, à cause de cette décision unilatérale d'imposer le champ foncier, un engagement du gouvernement lui-même – et non pas de chercher d'autres à qui remettre la faute – de dire: Oui, je m'engage; il n'y en aura pas, de hausses de taxes à cause de ce pelletage-là. Alors, on voit, c'est dénaturé et ça va à l'encontre du principe même de la motion.

M. le Président, je plaide que cet amendement est irrecevable.

Le Président: Sur la recevabilité, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Oui, M. le Président, mon collègue d'en face, le leader adjoint de l'opposition, qui a pris ses fonctions un peu avant moi, donc a eu le temps de lire peut-être un peu plus que je l'ai fait, malheureusement n'a peut-être pas fait la bonne lecture ou ne l'a pas fait de façon attentive.

L'article 197 dit bien, M. le Président: «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.» Bon. Je n'ai pas, M. le Président, à vous rappeler cet

article de règlement. Je crois que vous le connaissez bien.

M. le Président, je vais vous ramener à un débat de l'Assemblée nationale, le 23 octobre 1996, et j'en prendrai sans doute un autre. Ma prédécesseure, leader adjointe du gouvernement et députée de Terrebonne, Mme Caron, disait: Au niveau de la recevabilité, je pense que la jurisprudence a été très prolifique à ce sujet concernant les motions.

Je vous réfère à certaines décisions rendues par vos prédécesseurs, à la décision rendue notamment le 16 mai 1979 en vertu de l'article 97, où la décision de votre prédécesseur, M. le Président, disait: Cette motion d'amendement est recevable même si elle apporte un changement important. Un amendement est une modification significative à une motion de fond qui n'écarte pas cette motion – dans le cas présent, nous n'écartons pas la motion; donc, effectivement nous ne l'écartons pas – et qui en fait veut finalement favoriser...

À l'époque, c'était un amendement sur la réussite scolaire et l'égalité des chances, etc.

Finalement, la motion d'amendement qui avait été proposée, M. le Président, était, pour l'ensemble du gouvernement du Québec, se donner plus de latitude afin de réaliser les engagements, parce que c'était le but de la motion; et pour qu'on puisse les réaliser, eh bien, il fallait l'apporter.

Je vais même un peu plus loin. Le président, dans une décision du 4 avril 1990, qui est assez complète, dit: «Pour être jugée recevable, une motion d'amendement doit respecter les critères énoncés à l'article 197 du règlement – que j'ai relu tantôt – c'est-à-dire qu'elle doit porter sur le même sujet que la motion de fond et qu'elle ne peut aller à l'encontre de son principe.» Quel est le principe énoncé dans la motion qui a été proposée par Mme la députée de Jean-Talon? Eh bien, c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas une hausse de taxes municipales pour le contribuable québécois.

Ce à quoi le gouvernement souscrit, M. le Président. Le ministre lui-même l'a énoncé tantôt. Je me fais le porte-parole de mes collègues députés du caucus ministériel: C'est la principale préoccupation que nous avons.

Je poursuis: «Il est reconnu de façon constante qu'une motion d'amendement doit se rapporter au sujet de la motion de fond et qu'elle ne doit ni l'écarter, ni la nier.» Alors, de toute évidence, à sa lecture même, vous voyez qu'on s'y rattache. «Elle peut avoir pour objet d'apporter des changements, même importants, qui permettent un débat plus large ou encore qui permettent à un plus grand nombre d'y adhérer.»

Bien, M. le Président, par l'amendement, nous permettons – et c'est là que le ministre avait raison en disant: Nous verrons le vrai visage de l'opposition... telle qu'amendée, elle permet au plus grand nombre de députés, en cette Assemblée nationale, de se prononcer sur le sujet, d'y adhérer et de faire en sorte que, dans un sujet aussi important, l'on puisse parler d'unanimité à l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale est très souvent, et trop souvent...

Et c'est un débat que je tenais fréquemment avec l'ancienne ministre de la Culture et des Communications, députée de Marguerite-Bourgeoys, nous nous disions mutuellement: Ce Parlement est trop souvent conflictuel. Lorsqu'il peut être consensuel, allons-y.

Alors, finalement, quand on regarde l'amendement qui a été proposé par le ministre des Affaires municipales, on voit que, un, il corrige certaines données erronées qu'a reconnues elle-même la députée de Jean-Talon. Ce n'est pas 407 000 000 $, c'est 375 000 000 $. De plus, il y a le mot «pelletage», etc., et vous conviendrez avec moi qu'il doit y avoir quand même une certaine rigueur au niveau de la langue utilisée. Une motion est un texte du Parlement. Alors, regardez dans tous les dictionnaires, le mot «pelletage» n'a pas à s'appliquer à ce niveau-là.

En plus, il y a un état de fait qui existe, il y a une réalité, il y a une entente qui a été signée. N'en déplaise à l'opposition, même si c'est périlleux pour eux, eh bien, oui, il y a une entente qui est là, qui est signée.

Alors, M. le Président, je pense que cette motion est on ne peut plus recevable puisqu'elle est dans la lignée de toutes les motions qui ont été présentées précédemment et que je vous ai invoquées. La décision de vos prédécesseurs a été effectivement que, oui, la motion était acceptable.

Le Président: Il reste à peine un peu plus de 30 minutes au débat. Alors, je vais permettre au débat de se poursuivre comme on l'avait convenu tantôt. J'ai entendu une intervention de chaque côté sur la recevabilité. Je vais me retirer pour délibérer et, entre-temps, je demanderais au député de Marguerite-D'Youville de me remplacer au fauteuil. M. le leader...

M. Fournier: M. le Président, sur...

Le Président: Non. C'est parce que je ne voudrais pas qu'on commence. C'est-à-dire que j'ai indiqué que j'étais suffisamment informé pour pouvoir, à ce moment-ci, aller délibérer. Je préférerais, à ce moment-ci, qu'on laisse le débat se poursuivre. M. le député de Châteauguay, si je vous permets de le faire, je devrai donner une réplique, et là on va s'engager, à ce moment-là, à prendre plus de temps sur la question de la recevabilité que sur la discussion sur le fond. Vous conviendrez que le débat est important et intéresse une bonne

partie des citoyens du Québec. Alors, je préférerais, à ce moment-ci, que le débat se fasse. Je considère que j'ai suffisamment d'éléments d'information pour me retirer et délibérer. D'accord? Alors, je cède maintenant le fauteuil au député de Marguerite-D'Youville et je vais délibérer sur la motion.

Le Président suppléant (M. Beaulne): Bon. Alors, chers collègues, je vais tenter de mon mieux, à pied levé, de remplacer notre président pendant qu'il délibère sur la motion d'amendement du gouvernement.

Reprise du débat sur la motion principale et l'amendement

Comme l'a indiqué le président, nous allons poursuivre le débat. Je suis prêt maintenant à reconnaître le prochain intervenant. M. le député d'Abitibi-Est.

M. André Pelletier

M. Pelletier: M. le Président, merci. Le débat de ce matin concernant l'effort ou la contribution qui est demandée au monde municipal relativement à l'élimination du déficit. Ce débat-là découle ou est une suite logique à la décision qui a été prise à pareille date l'an passé par toute la société québécoise. À pareille date l'an passé, au Sommet socioéconomique de Montréal, l'ensemble des Québécoises et des Québécois, représentés par les différentes corporations, les différentes organisations, ont décidé à l'unanimité de mettre fin une fois pour toutes à l'élimination du déficit que nous avait largement transmis le gouvernement libéral nous précédant.

(11 h 30)

Je reviens sur les termes «c'était une décision de toute la société québécoise» parce qu'au fil du temps, au fil de la gestion gouvernementale on est trop souvent porté à oublier cette dimension-là, que c'était vraiment une décision de la société québécoise, et souvent on se ramène à penser que c'était une décision du gouvernement. L'élimination du déficit n'est pas une décision du gouvernement du Québec, elle est une décision de la société québécoise. De cette société-là faisaient

partie deux groupes qui sont ici, où on discute ce matin. Il y avait le Parti libéral, dans cette société québécoise, il y a une année, qui a accepté comme tout le monde de faire tout ce qu'il fallait pour éliminer le déficit. On souhaiterait que le Parti libéral accompagne le gouvernement d'une manière plus rigoureuse à l'élimination de ce déficit-là.

Les municipalités étaient aussi présentes et, par leurs différentes corporations, ont signé cette entente d'éliminer le déficit. L'an passé, à pareille date, les municipalités se sont engagées solennellement, comme toute la société québécoise, à éliminer le déficit du Québec, qui était, on le sait, assez monstrueux, déficit que nous avaient laissé nos amis d'en face.

Je peux comprendre que, moins d'une année après avoir pris l'engagement solennel d'éliminer le déficit, nos amis d'en face oublient déjà leurs responsabilités. Ils se sont engagés et tout de suite après ils oublient leurs engagements, comme le reste de la société québécoise. Ils oublient l'engagement de mettre fin à cette plaie qui nous enlève tout l'argent, les marges de manoeuvre pour bien faire tout ce qu'il y a à faire au Québec.

Le Parti libéral, qui n'avait lui-même jamais respecté ses engagements budgétaires tout le temps qu'il était au pouvoir, continue aujourd'hui à penser de la même manière qu'il pensait lorsqu'il était au pouvoir. À toutes les années, ils ne respectaient pas leurs engagements budgétaires et augmentaient le déficit. L'an passé, avec toute la société québécoise, ils ont accepté de mettre fin au déficit, et le lendemain ils l'ont oublié, ils ont continué à parler et à opérer comme s'ils n'avaient pas pris l'engagement comme tout le monde.

Dans cet ordre de pensées, la société québécoise, qui avait pris un engagement solennel au cours de l'année, a travaillé fort à réaliser cet engagement-là. Au cours de la dernière année, la société québécoise a fait des sacrifices majeurs, sans précédent, pour éliminer le déficit.

La société québécoise, dans son entité. Je pense en premier au secteur de la santé; au secteur de l'éducation. Comment difficile est la démarche de faire des transformations tout en éliminant le déficit!

La société québécoise, ses citoyens et ses citoyennes, d'une manière très courageuse, a accepté cette démarche et continue cette démarche jusqu'à l'élimination du déficit à zéro. Pour qu'il y ait une équité, une justice dans cette société québécoise, l'ensemble des constituantes doit épauler et faire son effort. Je dirais que 90 % de l'ensemble de la société québécoise a fait son effort.

Ce matin, nous sommes ici pour parler plus spécifiquement du monde municipal. Le monde municipal veut faire son effort. Le monde municipal, la semaine dernière, a signé une entente par une très grande majorité des personnes qui composent ce monde municipal. Elles ont signé une entente dans laquelle elles s'engagent à faire leur contribution à l'élimination du déficit. Cette contribution de 375 000 000 $ n'est pas une mince affaire. C'est énorme. Ça ne sera pas facile, on le reconnaît, mais ça n'a pas été aussi facile de gérer le Québec au cours des dernières années.

Il y a eu un effort de fait, et je pense qu'en toute équité ça ne serait pas correct vis-à-vis des gens de la santé et des services sociaux, du monde scolaire, du monde des services sociaux, ça ne serait pas correct vis-à-vis du reste du Québec que le monde municipal ne fasse pas sa contribution.

Il est prêt à le faire. Il est prêt à faire sa contribution, il est prêt à le faire sans augmentation de taxes. Cette volonté du monde municipal à contribuer à l'élimination du déficit, on la retrouve dans l'entente de la semaine dernière, mais on la retrouve aussi dans la volonté de le faire, cet effort, sans augmenter les taxes municipales. Plusieurs maires, et de toutes les villes, petites comme grandes, ont déjà annoncé qu'ils feraient l'effort et qu'il n'y aurait pas d'augmentation de taxes municipales.

Et c'est cette volonté exprimée par le monde municipal, exprimée par le gouvernement, et qui devrait aussi être exprimée par l'opposition... La volonté d'arriver à composer avec cet effort de 375 000 000 $ tout en n'augmentant pas les taxes municipales, elle est partagée, elle est voulue, elle est souhaitée. Mais, pour y arriver, il faudra que tout le monde qui a pris un engagement au Sommet socioéconomique de Montréal, l'an passé, toute la société québécoise qui s'est engagée à éliminer le déficit...

Pour arriver à ce qu'il n'y ait pas d'augmentation de taxes municipales cette année, il faut qu'autant les libéraux d'en face, autant le monde municipal travaillent d'une manière ardue au cours des prochaines semaines.

Si chacun remplit sa responsabilité, autant du Parti libéral que du gouvernement – on s'est engagé à la faire, notre part, à travers cette entente – et si le municipal respecte sa volonté exprimée au Sommet socioéconomique l'an passé – tout le monde s'est engagé à diminuer le déficit sans augmenter les taxes – je pense que, si toutes les composantes du Sommet de l'année passée à Montréal remplissent leurs obligations, il y aura un ensemble de budgets de municipalités qui seront adoptés au cours des prochaines semaines sans aucune augmentation de taxes.

Maintenant, j'aimerais donner quelques exemples du comment y arriver pour faire les budgets municipaux sans augmenter les taxes. J'aimerais juste rappeler, avant de donner des exemples, que ce n'est pas la première fois que le Québec arrive dans une situation où on demande au monde municipal de faire un effort. Les libéraux l'ont fait en 1992. Ils l'ont fait avec le ministre d'alors des Affaires municipales, M. Ryan. Ils l'ont fait, mais d'une manière quand même totalement différente. Je peux en parler, j'étais témoin de première ligne.

J'étais maire et j'étais membre aussi du conseil d'administration de l'Union des municipalités. Nous, on arrive cette année, on propose des manières de faire au monde municipal pour qu'il fasse son effort. On a fait cette proposition-là au mois de juin et, depuis le mois de juin, on négocie. On essaie de trouver des manières ensemble. Il y a des jours où c'est plus difficile que d'autres, mais on trouve des solutions.

Je rappellerai aux gens d'en face, au Parti libéral, qu'en 1992 le ministre des Affaires municipales d'alors, M. Ryan, ne nous avait pas annoncé... ne nous avait pas réunis en juin. J'étais là. M. Ryan est arrivé au moment où on faisait nos budgets, au mois de novembre. On n'a pas signé d'entente avec M. Ryan; on a reçu un avis qui nous transférait essentiellement, en dollars d'aujourd'hui, les mêmes montants d'argent dont on parle aujourd'hui. L'effort à ce moment-là était aussi considérable qu'aujourd'hui. C'était en 1992, là. Les amis d'en face devraient s'en souvenir.

On n'est pas sur une autre planète puis dans un autre siècle, là, on parle de 1992. M. Ryan ne nous avait pas proposé de négocier pendant six mois; il nous avait dit: Demain matin, vous allez recevoir une facture pour pouvoir faire vos budgets. J'étais ici, à Québec, lors de cette rencontre, au conseil d'administration de l'Union des municipalités. On ne nous avait pas demandé de nous asseoir pour trouver des solutions; on nous avait transféré un montant énorme, semblable à celui d'aujourd'hui. J'aimerais qu'on se rappelle ces faits-là.

Nous, non seulement on essaie de s'entendre puis on signe une entente, mais, en plus, on propose que la discussion continue sur un pacte fiscal. C'est tout à fait différent.

(11 h 40)

J'aimerais, M. le Président, dans la prochaine minute, donner certains chiffres ou certaines manières de comment arriver à ce que les municipalités puissent remplir leurs engagements tout en n'augmentant pas les taxes municipales à leurs contribuables. Il y a une démarche à court terme puis il y a une démarche à plus long terme. À court terme – et c'est là que le gouvernement intervient – c'est de travailler avec les municipalités pour une réduction de la masse salariale de 6 %. Pourquoi 6 %? C'est du même montant que le gouvernement du Québec a réduit la masse salariale des employés de l'État québécois, et ça, ce travail-là est déjà commencé.

Premièrement, l'effort cette année, dans les semaines qui viennent, doit venir de deux sources principales: réduction de la masse salariale et l'utilisation des surplus et des réserves des municipalités. La réduction de la masse salariale, ça se fait par entente, par négociation, et il y a déjà des tables qui siègent et il y a déjà des discussions qui se font là-dessus. Les municipalités nous disent qu'elles veulent trouver des manières de réduire leur masse salariale de 6 %. L'autre moyen à court terme, ce sont les surplus et réserves.

M. le Président, les surplus et réserves, il faut en parler parce que ce n'est pas n'importe quoi, c'est des montants importants. Au Québec, les surplus et réserves de l'ensemble des municipalités, c'est 705 000 000 $. C'est beaucoup, 705 000 000 $. L'effort qu'on pourrait aller chercher dans les surplus et réserves, c'est peut-être quelque chose comme la moitié de cette somme. Donc, il y a possibilité d'aller chercher une

partie de l'effort du monde municipal dans les surplus et réserves du monde municipal, qui sont le double du besoin de l'effort qu'on demande.

Pour l'an prochain – réglons l'affaire de cette année – M. le Président, il y aura toutes sortes d'autres manières qui sont contenues dans l'entente et que le monde municipal et le gouvernement auront le temps de discuter au cours des prochains mois. Merci, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Beaulne): Merci, M. le député d'Abitibi-Est. Je reconnaîtrai maintenant Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, en vous soulignant, Mme la députée, que malheureusement il ne vous reste que quatre minutes d'intervention.

Mme Liza Frulla

Mme Frulla: Alors, rapidement, M. le Président. D'abord, première fausseté: ce n'est pas le ministre des Affaires municipales qui a négocié, du moins pour la région de Montréal. Parce qu'on n'a pas entendu parler de Montréal du tout. Dans le discours du ministre des Affaires municipales, pas une fois on n'a parlé de Montréal et de l'île de Montréal, pour une raison. D'abord, parce que ce n'est pas lui qui a négocié, le grand négociateur s'appelle Jean-Roch Boivin, du bureau du premier ministre; deuxièmement, parce qu'il n'y en a pas, d'entente, avec Montréal, M. le Président.

Il n'y a pas d'entente avec la Conférence des maires de banlieue qui veut s'exclure de l'Union des municipalités du Québec, d'abord, et, deuxièmement, il n'y a pas non plus d'entente avec l'UMRCQ. Alors, quand on me parle d'une grande entente avec l'UMQ, c'est facile parce qu'on se dit: Oui, oui, on s'est entendu avec les dirigeants de l'UMQ. J'aimerais que vous autres, vous sortiez et alliez parler aux maires. Et c'est une vue d'esprit de penser qu'il n'y aura pas d'augmentation de taxes.

Maintenant, je vous annonce que, sur la plupart des comptes de taxes au Québec, vous allez avoir les taxes municipales, ensuite vous allez avoir un gros paragraphe, ça va s'appeler la «taxe Bouchard» – c'est ce que les maires ont l'intention de faire – et l'excédent ou enfin le surplus des taxes demandées, si on veut, sur le compte de taxes sera attribué au gouvernement. C'est ça qui va se passer pour le prochain compte de taxes, M. le Président.

Dans la région de Montréal, c'est pire parce que la région de Montréal, la façon dont on attribue cette méthode comptable uniforme est totalement inéquitable, M. le Président, totalement inéquitable. D'abord, parce que l'île de Montréal vit une situation particulière en raison de sa place de ville-centre et de métropole du Québec – on oublie aussi que c'est la métropole du Québec – et aussi par rapport à ses 27 municipalités de banlieue et du rôle joué par la Communauté urbaine de Montréal, un rôle tout à fait particulier au niveau du Québec.

Donc, pour les contribuables de l'île de Montréal, qui représentent 25 % de la population du Québec – on a tendance à l'oublier – l'entente qui est ratifiée entre l'UMQ et le gouvernement, je le disais, est inacceptable. Pourquoi? Parce que les contribuables de l'île de Montréal ont subi, d'abord, une augmentation de 43,5 % de leurs taxes scolaires. Ils ont donc payé 75 000 000 $ sur le 100 000 000 $ que le gouvernement a imposé aux commissions scolaires du Québec. Ils ont fait leur part, là.

Dans la nouvelle facture que le Québec tente de refiler aux contribuables montréalais, on ne peut pas ignorer, justement, l'iniquité de cette facture. Pourquoi? Parce que, finalement, il y a l'existence d'un grave problème d'iniquité à Montréal qui découle du fardeau fiscal plus lourd pesant sur les contribuables de Montréal pour des coûts additionnels importants pour les services de nature métropolitaine, notamment les services spécialisés de police et le transport scolaire. On paie deux fois, M. le Président.

En matière de services spécialisés, les contribuables de l'île fournissent, par leurs impôts, 23 % de la facture de la Sûreté du Québec, soit 95 000 000 $. Par contre, la Sûreté dispense très peu de services policiers au niveau de la CUM. En plus, les mêmes contribuables assument des coûts excédentaires de 60 000 000 $ en raison du rôle métropolitain de l'île de Montréal. Ceci, c'est sans compter l'imposition d'une facture de 2 200 000 $ pour soutenir le financement de l'Institut de police de Nicolet. C'est la même chose, M. le Président, au niveau du transport scolaire. L'île ne reçoit que 38 000 000 $ de subventions pour le transport scolaire, soit 9 100 000 $ des 420 000 000 $ de Québec.

Tout cela pour dire, M. le Président, que, sur l'île, on paie deux fois. Donc, on veut imposer uniformément un pourcentage de 5,8 % à des gens qui déjà paient deux fois pour les mêmes services.

C'est pour ça, M. le Président, que la Conférence des maires de banlieue veut, d'abord, se dissocier de l'UMQ, qui a pensé à ses intérêts mais n'a pas vu les intérêts ou enfin la particularité de l'île de Montréal, d'une part, et, deuxièmement, que les maires de Montréal sont tous sortis en disant non à la facture Bouchard – et non pas à la facture Trudel, à la facture Bouchard, M. le Président – parce qu'elle est totalement inéquitable pour leurs contribuables. Cela dit, M. le Président, encore une fois, c'est une vue d'esprit. Le compte de taxes municipales va augmenter.

Chose certaine, c'est que la portion attribuable au gouvernement va être identifiée. Merci, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Même si vous aviez à peine quatre minutes qui vous étaient imparties, je pense que vous avez bien fait ressortir la spécificité de Montréal. Et je donne maintenant la parole à la députée de Jean-Talon qui peut exercer son droit de réplique pendant un maximum de 10 minutes.

Mme Delisle: Merci, M. le Président.

Une voix: M. le Président, il n'y a pas d'alternance?

Le Président suppléant (M. Beaulne): M. le député de Johnson.

Mme Delisle: Aïe, je ne veux pas perdre mon droit de réplique.

Le Président suppléant (M. Beaulne): L'alternance, M. le député de Johnson?

M. Boucher: Bien oui.

Le Président suppléant (M. Beaulne): Bien, écoutez, c'est parce qu'il ne restait à la formation ministérielle que 13 minutes, que le député d'Abitibi-Est a pleinement utilisées, et il restait quatre minutes à la formation de l'opposition, que la député de Marguerite-Bourgeoys a utilisées. Nos règlements prévoient que le porte-parole de l'opposition, après la présentation du ministre, a un droit de réplique de 10 minutes. Alors, je reconnais maintenant la députée de Jean-Talon.

Mme Margaret F. Delisle (réplique)

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Le député d'Abitibi-Est a soulevé quelques points qui sont totalement erronés. Je pense que c'est important de les remettre dans leur contexte. D'abord, il y a un élément qui est important. Je pense qu'il faut se rappeler qu'au Sommet les citoyens et les citoyennes du Québec n'ont pas participé au débat de société et qu'en aucun temps leurs voix, les unes et les autres, dans les quatre coins du pays, de la province de Québec, ont été entendues ou ont même participé à ce débat-là, premièrement.

Deuxièmement, je suis fort contente qu'il m'ait ouvert la porte sur M. Ryan parce que c'est totalement faux, c'est induire la Chambre en erreur que de dire que, lors de la réforme de M. Ryan, donc le prédécesseur du ministre actuel, il avait annoncé lors d'une rencontre un transfert de facture d'un montant important, parce que, moi aussi, j'étais sur la première ligne... Mais ce qu'il oublie de dire – ça aussi, c'est la marque de commerce du gouvernement actuel – c'est que l'annonce a été faite en décembre 1990 pour entrer en vigueur en janvier 1992. Dans mon livre à moi, ça s'appelle 13 mois.

Il y a eu des discussions très viriles, il est vrai. J'aimerais rappeler aux députés du gouvernement du Parti québécois que M. Ryan a eu le courage et l'audace – ce même courage et cette même audace dont parlait le ministre des Affaires municipales tantôt, qui se pétait les bretelles parce qu'il était si courageux, ce ministre – six mois après son annonce, d'aller l'expliquer aux élus de l'UMQ. Il n'a pas eu peur, lui, il ne s'est pas caché. Il ne s'est pas caché, il n'a pas eu peur, et les députés du Parti libéral se sont promenés. Il n'y a pas eu de consigne pour leur dire: Cachez-vous! Bon.

Alors, si la proposition gouvernementale qui était sur la table était si extraordinaire que ça, pourquoi le Parti québécois s'est-il caché? Où était le courage du ministre à l'époque?

(11 h 50)

Je me sens très flattée, ça fait deux fois qu'on me dit que j'ai déstabilisé le congrès de l'UMRCQ. Je dois vous dire, M. le Président, que de m'attribuer ce type de pouvoir, je le prendrais bien volontiers, mais je pense que le ministre et le gouvernement ont un examen de conscience à faire. C'est lui-même qui, au moment où les élus municipaux manifestaient sur la colline parlementaire, a laissé couler l'information et les résultats d'une rencontre et d'une négociation qui avaient eu lieu entre le ministre... – mais il faut dire qu'il avait été écarté, le ministre, à l'époque, il faut s'en rappeler – entre les négociateurs du gouvernement et l'UMRCQ.

Quant au déficit, eh bien, celle-là est bonne! Ça me fait plaisir de rappeler aux membres du parti du gouvernement au pouvoir que, quand on parle de déficit historique, j'aimerais ramener les députés du gouvernement aux trois déficits historiques qu'on retrouve lorsque le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir: en 1979-1980, 1980-1981, 1984-1985. Et, si ça vous insulte, il faudrait peut-être ouvrir vos lumières, on parle de 7 000 000 000 $. Lorsque le Parti québécois a perdu le pouvoir en 1985, c'était 6 241 000 000 $. Alors, quand on veut nous faire la leçon...

Oui, le Parti libéral est dans l'opposition. Oui, le Parti libéral du Québec a été jugé. Mais, oui, le Parti québécois a été jugé lors des partielles et il sera jugé, M. le Président, ce gouvernement-là, lors de la prochaine élection générale.

Quand on a un ministre des Affaires municipales qui passe 20 minutes à complètement passer à côté...

Le Président suppléant (M. Beaulne): Mme la députée de Jean-Talon. M. le député d'Ungava, M. le député de Papineau... MM. les députés, là, chers collègues, un instant. Lorsque les députés de la formation ministérielle exprimaient leurs points de vue, je n'ai pas noté d'interventions déplacées. Je demanderais maintenant aux collègues de permettre à la députée de Jean-Talon de terminer son intervention en vous demandant, pour les quelques minutes qui restent, de garder votre sang-froid. Allez-y, Mme la députée.

Mme Delisle: Je m'excuse, M. le Président, évidemment j'étais emportée par... Je voudrais reprendre ici où on m'a coupé la parole, en signalant que le ministre des Affaires municipales a passé 20 minutes, pas quatre, pas cinq, 20 minutes à complètement escamoter la discussion de fond qu'on aurait dû avoir ici ce matin et à laquelle on se serait attendu de la part d'un gouvernement sérieux.

Quand on dit qu'il y aura hausse de taxes municipales, ce n'est pas moi qui souhaite ça, là. Les maires vous le disent dans vos comtés. Les élus municipaux vous le disent dans vos comtés. Les citoyens vous disent: On en a assez de payer. Alors, quand les maires vous disent, dans les petites municipalités, que vous avez conclu une mésentente le 23 octobre 1997, ça ne représente pas l'ensemble du monde municipal, mais la mésentente, elle veut dire ceci: c'est que vous avez décidé d'imposer une solution mur à mur, une solution totalement inéquitable.

Le Québec des régions a été sacrifié, c'est clair et net quand on regarde les chiffres, quand on regarde la colonne des chiffres, quand on regarde ce que ça signifie pour les élus municipaux, le problème qu'ils vont avoir à confectionner les budgets municipaux. Oui, ils sont en train de travailler ça actuellement. Les chiffres qui sont sur la table sont énormes. L'exercice qu'on leur demande de faire pour pallier le manque de responsabilité du gouvernement actuel, je pense que ça ne leur revient pas à eux et à elles, ces élus du Québec, ces élus municipaux.

Il revient au gouvernement du Québec de s'imposer le même exercice qu'il impose aux municipalités. On a fait la démonstration. Les municipalités, ça ne paie pas de taxes. Les municipalités, c'est composé de citoyens qui contribuent, par le biais de leurs taxes foncières, donc à partir de leur avoir, de leur maison, se donnent en commun des services qui sont dispensés à l'ensemble de leur communauté. Il n'a jamais été question que cette taxe municipale là paie des factures gouvernementales.

Et je voudrais, en terminant, M. le Président – il me reste à peine quelques minutes – vous signaler qu'on parle effectivement de 407 000 000 $. Je ne me suis pas corrigée tout à l'heure en disant «375 000 000 $». J'aimerais rappeler aux collègues qui pensent que ce n'est que 375 000 000 $ qu'on parle de 407 000 000 $.

Parce qu'il y a sur la table 375 000 000 $ de factures gouvernementales à payer, il y a un 15 000 000 $ qui sera pigé dans l'enveloppe de la taxe télécommunications, gaz et électricité, et n'oublions pas, prise à même le champ foncier, parce que la démonstration a été faite par plusieurs intervenants qu'il va être très difficile de réduire de 70 000 000 $ la facture du transport scolaire... Bien, ça fait un montant de 460 000 000 $ duquel il faut soustraire 53 000 000 $ qui s'en va aux villes-centres, et ça fait 407 000 000 $. Bien, 407 000 000 $ sur le champ foncier, c'est beaucoup d'argent.

Alors, M. le Président, ce n'est pas juste 375 000 000 $, c'est 407 000 000 $. Je demande donc au gouvernement qu'il s'engage aujourd'hui, ce gouvernement qui se dit courageux, audacieux, innovateur et créateur, bien, que ce gouvernement-là mette ses culottes puis qu'il s'engage à ce qu'il n'y en ait pas, de hausse de taxes municipales. Parce que c'est le même citoyen qui paie tout le temps, tout le temps. Marque de commerce du Parti québécois, marque de commerce du parti au pouvoir: c'est le citoyen qui paie tout le temps. M. le Président. Je demande le vote nominal.

Décision du président sur la recevabilité de l'amendement

Le Président: Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Avant de procéder au vote, je vais rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement présenté par le ministre des Affaires municipales.

Alors, après avoir examiné, je rappelle que, finalement, les critères qui doivent être évalués par la présidence pour savoir si une motion d'amendement est recevable ou pas, c'est de savoir si elle n'écarte pas la motion principale. Est-ce qu'elle la nie, est-ce qu'elle la dénature ou est-ce qu'elle contredit la motion principale?

Par ailleurs, il est permis d'atténuer, de permettre que le débat se fasse plus largement. Il est permis également de porter des modifications importantes à partir du moment où on ne dénature pas.

Et, compte tenu du texte de la motion d'amendement et du texte de la motion principale de Mme la députée de Jean-Talon, je considère que, à ce moment-ci, la motion du ministre des Affaires municipales est recevable, puisqu'elle ne dénature pas le principe qui est en cause dans la motion principale présentée par Mme la députée Jean-Talon, en l'occurrence le fait de faire en sorte que l'action gouvernementale dans le secteur municipal à l'égard du processus d'assainissement des finances publiques ne se traduise pas par une augmentation des taxes municipales pour les citoyens du Québec.

Alors, bien sûr que le texte atténue ou permet un débat plus large ou apporte des modifications, mais, encore une fois, compte tenu des principes que j'ai énoncés, je pense qu'elle ne dénature pas d'une façon fondamentale et ne contredit pas, à cet égard-là, la motion principale. Donc, la motion du ministre des Affaires municipales, la motion d'amendement, est recevable.

Reprise du débat sur la motion principale et l'amendement

En conséquence, lorsque nous procéderons au vote tantôt, à la période des affaires courantes, nous prendrons en considération à la fois la motion d'amendement et la motion principale. À ce moment-ci, on convient que le vote sur la motion pourrait avoir lieu aux affaires courantes. M. le leader adjoint du gouvernement.

Votes reportés

M. Boulerice: Bien, M. le Président, vous avez légèrement anticipé les intentions du gouvernement quant au vote. Si ça peut vous faire plaisir, effectivement, en vertu de l'article 223 de notre règlement, je vais vous demander de reporter le vote à la fin de la période des affaires courantes.

Le Président: C'est ce que j'avais compris, notamment par la demande de la députée de Jean-Talon qui avait demandé un vote nominal. Alors, le vote est reporté à la période des affaires courantes. À ce moment-ci, nos travaux sont ajournés à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Nous allons nous recueillir un moment.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Affaires courantes

À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter les affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet:

L'article a, M. le Président.

Projet de loi n° 159

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Transports présente le projet de loi n° 159, Loi modifiant la

Loi sur le ministère des Transports afin d'instituer le Fonds de gestion de l'équipement roulant. M. le ministre des Transports.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, ce projet de loi prévoit l'institution du Fonds de gestion de l'équipement roulant affecté au financement des activités reliées à la gestion de cet équipement. Il détermine les sommes qui constituent ce fonds et il en établit les règles de fonctionnement.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Oui.

Le Président: Adopté.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor.

Rapport en vertu de la

Loi sur la fonction publique indiquant qu'un emploi est soustrait de certaines dispositions de la loi

M. Léonard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport exigé par les articles 83 et 84 de la

Loi sur la fonction publique lorsque l'on soustrait un emploi ou une catégorie d'emploi de certaines dispositions de la loi.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre de la Justice.

Rapports annuels de certains ordres professionnels

M. Ménard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 1996-1997 des ordres professionnels suivants: administrateurs agréés, architectes, arpenteurs-géomètres, chimistes, comptables agréés, comptables généraux licenciés, comptables en management accrédités, dentistes, diététistes, ergothérapeutes, hygiénistes dentaires, infirmières et infirmiers auxiliaires et ingénieurs.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Sécurité publique.

Rapports annuels de la Commission québécoise des libérations conditionnelles et de la Régie des alcools, des courses et des jeux

M. Bélanger: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 1996-1997 suivants: de la Commission québécoise des libérations conditionnelles et de la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Le Président: Ces documents sont également déposés. M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration au nom de M. le ministre du Travail.

Rapport annuel de la Régie du bâtiment du Québec

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Au nom du ministre du Travail, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1996-1997 de la Régie du bâtiment du Québec.

Le Président: Ce document est déposé.

Il n'y a pas aujourd'hui de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 1 410 pétitionnaires...

Le Président: Mme la députée.

Mme Vermette: Oui, j'ai besoin du consentement?

Le Président: Voilà. Il faut le demander dès le départ. Je demanderais aux autres qui ont à déposer des pétitions, pour éviter que la présidence ait à se lever inutilement, de demander dès le départ le consentement si vous savez que les pétitions sont non conformes.

Mme Vermette: Merci, M. le Président.

Le Président: Il y a consentement?

Des voix: Oui.

Le Président: Mme la députée.

S'assurer que la réforme du régime d'aide sociale respecte les valeurs démocratiques

Mme Vermette: Merci. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 1 410 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Marie-Victorin.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le gouvernement a aboli le barème de disponibilité de même que le barème de participation;

«Considérant que le gouvernement a augmenté la coupure pour refus ou abandon d'emploi ou refus de se conformer aux directives de l'agent;

«Considérant que le gouvernement a comptabilisé la totalité des avoirs liquides lors de l'entrée à l'aide sociale;

«Considérant que le gouvernement a coupé les soins dentaires et optométriques et instauré l'assurance-médicaments;

«Considérant que le gouvernement a retiré le crédit d'impôt foncier et qu'il a imposé les prestations d'aide sociale;

«Considérant que le gouvernement a retiré le barème de non-disponibilité aux mères ayant un enfant de cinq ans;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Que toute personne ait droit à un revenu déc