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32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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38 th Legislature, 1 st Session

(May 8, 2007 au November 5, 2008)

Tuesday, December 4, 2007 - Vol. 40 N° 21

Étude détaillée du projet de loi n° 9 -

Loi sur la sécurité des personnes dans certains lieux et modifiant la

Loi sur la sécurité dans les sports

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur la sécurité des personnes dans certains lieux

Loi sur la sécurité dans les sports

Tir à la cible

Club de tir et champ de tir

Membres d'un club de tir et utilisateurs d'un champ de tir

Révision et recours devant le Tribunal administratif du Québec

Dispositions pénales

Dispositions transitoires et finales

Dispositions modificatives, transitoires et finales

Entrée en vigueur

Remarques finales

M. Jacques Côté

Mme Sylvie Roy

M. Jacques P. Dupuis

Autres intervenants

Mme Lise Thériault, présidente

M. Christian Lévesque, vice-président

M. Claude Roy

M. Daniel Turp

M. Hubert Benoit

* M. Patrick Michel, ministère de la Justice

* Mme Francine B. La Grenade, ministère de la Sécurité publique

* M. Yves Massé, Sûreté du Québec

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, comme à l'habitude. Merci de votre collaboration.

Donc, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 9,

Loi sur la sécurité des personnes dans certains lieux et modifiant la

Loi sur la sécurité dans les sports.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la présidente. M. Paquet (Laval-des-Rapides) est remplacé par Mme L'Écuyer (Pontiac); M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. Sklavounos (Laurier-Dorion); M. Beaupré (Joliette) est remplacé par M. Benoit (Montmorency); M. Riedl (Iberville) est remplacé par M. Roy (Montmagny-L'Islet); et M. Côté (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Côté (Dubuc).

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. « Cloutier » .

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez dit: M. Côté.

Le Secrétaire: Cloutier remplacé par M. Côté.

La Présidente (Mme Thériault): D'accord. Merci. Donc, puisque, lors de la dernière rencontre, nous avions à peine entamé et qu'on n'avait pas fait les remarques préliminaires, sans plus tarder, je vais inviter le ministre à nous dire quelques mots pour ses remarques préliminaires.

M. Dupuis: Bon. Je pense que ce serait plus utile, Mme la Présidente, que nous commencions l'étude, en ce qui nous concerne, pour le gouvernement, qu'on commence l'étude du projet de loi le plus rapidement possible. Je pense que les remarques ont été faites à plusieurs reprises, notamment à l'Assemblée nationale et lors évidemment de la commission parlementaire où nous avons entendu des groupes. Alors, moi je serais prêt à commencer l'étude.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Merci. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Non, ce n'est pas pour faire des remarques préliminaires mais simplement pour faire un suivi de notre dernière intervention. On avait demandé à ajourner la commission pour faire des travaux qui ont porté fruit. Je pense qu'on a eu une bonne idée. On a pu déblayer, à l'abri des règles parlementaires qui compliquent souvent ou ralentissent les débats, une bonne

partie du travail, donc il ne faudra pas que le public qui est intéressé par cette consultation et l'étude détaillée se surprenne de la vitesse avec laquelle on travaille. C'est parce qu'on l'a fait d'une façon peut-être un peu plus efficace, par une rencontre.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Merci. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Bien, compte tenu que le ministre et la députée de Lotbinière ne font pas de remarques préliminaires, je vais me rallier à leur position. Mais tout simplement pour dire au ministre qu'écoutez, les amendements qu'on a reçus la semaine passée, on les a regardés, on va encore les regarder. Il reste quand même des questions qui n'ont pas obtenu réponse. Alors, tout simplement, c'est que, durant la commission, nous allons faire un travail consciencieux. Nous allons offrir notre collaboration également au ministre pour que ce projet de loi soit adopté. Alors, on peut procéder à l'étude

article par article.

Étude détaillée

Loi sur la sécurité des

personnes dans certains lieux

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Dubuc. Donc, sans plus tarder, M. le ministre, puisque nous sommes rendus à l'étude

article par

article du projet de loi, on prend en considération l'article n° 1.

M. Dupuis: Oui. À l'article 1, Mme la Présidente, il y a eu un amendement qui a été remis aux groupes d'opposition. D'ailleurs, on a remis, pour l'étude de ce projet de loi, un cahier qui est un cahier qui est exactement le même cahier que celui que je possède pour l'étude du dossier, et l'amendement est compris dans le cahier. Alors, je me permettrai de le lire, Mme la Présidente.

Donc, à l'article 1: Remplacer l'article 1 par le suivant:

« 1. La présente loi vise notamment à favoriser la protection des personnes qui fréquentent les lieux d'une institution désignée, lesquels comprennent l'ensemble des terrains dont elle dispose et les constructions qui y sont érigées.

« Sont des institutions désignées:

« 1° un centre de la petite enfance et une garderie, au sens de la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance;

« 2° un jardin d'enfants au sens de l'article 153 de cette loi;

« 3° un service de garde en milieu scolaire, une école d'enseignement de niveau préscolaire, primaire et secondaire, un collège d'enseignement de niveau post-secondaire ou un collège d'enseignement général et professionnel, un centre de formation professionnelle, [et] un centre d'éducation des adultes et une université.

« Les dispositions de la présente loi et de ses règlements s'appliquent, en faisant les adaptations nécessaires, à un service de garde en milieu familial, qu'il soit tenu par une personne reconnue ou non à

titre de responsable d'un tel service en vertu de la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

« La présente loi vise également à favoriser la protection des personnes qui utilisent un moyen de transport public, à l'exclusion du transport par taxi, ou un moyen de transport scolaire.

« Le gouvernement peut, par règlement, désigner toute autre institution que celles visées au deuxième alinéa ou soustraire de l'application de la présente loi certaines d'entre elles, certains lieux de ces institutions ou certains moyens de transport public, dans le cas et aux conditions qu'il détermine. »

Et je souhaiterais indiquer à ce stade-ci que les représentations qui nous ont été faites sur certaines exceptions qui pourraient être apportées en ce qui concerne les centres de garde en milieu familial ? bien, on va le voir un petit peu plus tard ? ont été apportées, et c'était évidemment une demande de certains groupes qu'on a entendus mais des groupes d'opposition aussi. Et nous nous sommes rangés ? ce n'est pas compris dans cet article-là, mais on va voir plus loin dans la loi et les règlements que nous avons adoptés ? aux demandes de l'opposition. C'est ce que j'avais à signaler.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Questions, commentaires? Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: La question que je me pose: Puisqu'on prévoit qu'il va être possible d'avoir une arme à feu en milieu familial seulement, pourquoi on désigne cette institution-là, qui n'en est pas une, institution, d'ailleurs? Pourquoi on ne la met pas? On devrait l'enlever complètement de la définition ou parler seulement de garderie en installation, comme on l'a fait pendant toute l'étude du projet de loi, qui avait bouleversé le mode de fonctionnement des garderies à l'avant-dernière session, je pense.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, le principe général, c'est qu'il ne doit pas y avoir d'arme à feu dans les institutions désignées dans le projet de loi, qui sont nommément désignées dans le projet de loi. Ça, c'est le principe général.

Nous avons accepté les représentations à l'effet qu'il pouvait y avoir des chasseurs dont les...

Une voix: ...

M. Dupuis: Pardon?

Une voix: ...

n (11 h 40) n

M. Dupuis: Des policiers. Mais parlons de, oui, chasseurs ou policiers dont les conjoints ont un centre de garde en milieu familial, donc à la maison.

On ne voulait pas empêcher ces gens-là, qui sont des gens responsables, de pouvoir posséder leur arme à la maison, mais, comme vous l'avez vu dans les communications que nous avons eues, on exige que ces gens-là puissent d'abord aviser les parents qu'il y a une arme dans la maison pour que les parents soient au courant et, deuxièmement, que cette arme-là soit remisée dans des conditions qui sont très sécuritaires. Enlever la catégorie centres de garde en milieu familial m'apparaîtrait, d'une part, un mauvais message puis, d'autre part, peut-être ne pas considérer certaines situations qui pourraient exister.

Donc, la règle générale, c'est: dans aucun des endroits où il y a des enfants, à l'exception de, et voici ce qu'il faut remplir comme conditions. Je pense que c'est plus sécuritaire, si vous voulez, au sens générique du terme, de l'indiquer comme ça.

La Présidente (Mme Thériault): D'autres questions, commentaires? M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Sur le même sujet, nous avions demandé, lors de la séance de travail, Mme la Présidente, que la

section I du Règlement sur l'exclusion de certains lieux, qui consistait dans les services de garde en milieu familial, soit intégrée au projet de loi. Vous vous souvenez, maître? Et j'aimerais savoir où en est votre réflexion sur ça, là, si vous avez décidé de ne pas l'inclure. Parce qu'il est dans le règlement, présentement, puis on aurait aimé que ce soit dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Thériault): ...pour que Me Michel fasse une intervention? Me Michel.

M. Michel (Patrick): Merci, Mme la Présidente.

Une voix: ...

M. Michel (Patrick): Oh, excusez. Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, essentiellement, en fait, c'est que l'esprit du projet de loi, c'est d'interdire la présence d'armes à feu dans ces lieux-là, et les exceptions, en fait les exceptions qu'on crée par règlement, on veut que ça demeure des exceptions à ce principe-là. C'est pour ça.

En fait, comme on l'a fait, parce qu'on pourrait prétendre la même chose pour toutes les autres exceptions ou pour toutes les autres exclusions qu'on crée, notamment pour les chasseurs, mais l'idée, l'esprit de notre approche, c'est de dire: Voici, la loi fixe le principe qui est une interdiction, et par règlement on vient prévoir des exceptions. Alors, on ne voulait pas déroger de cette approche-là pour des garderies en milieu familial, alors qu'on ne le fait pas pour les chasseurs, dans les moyens de transport, par exemple.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? Ça va, M. le député de Dubuc?

M. Côté: Mais pourquoi, dans le paragraphe « [Des] dispositions de la présente loi et de ses règlements s'appliquent ? là ? en faisant [des] adaptations nécessaires » , pourquoi on ne le met pas?

« En faisant les adaptations nécessaires » . Pourquoi on ne fait pas référence au règlement?

La Présidente (Mme Thériault): Me Michel.

M. Michel (Patrick): Pardon? Je ne suis pas sûr de saisir votre question.

M. Côté: ...paragraphe.

M. Michel (Patrick): Du règlement ou de la loi?

M. Côté: De la loi. « Les dispositions de la présente loi et de ses règlements s'appliquent, en faisant les adaptations nécessaires... » Pourquoi on ne réfère pas justement au règlement?

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le ministre.

M. Dupuis: ...ça s'explique de soi. C'est une expression qui s'explique de soi dans un projet de loi. « En faisant les adaptations nécessaires » fait référence au règlement qui fait

partie intégrante de la loi en ce sens que dans la loi on donne le pouvoir de réglementer. C'est pour ça que j'ai déposé le règlement en même temps que la loi, justement pour que tout le monde ait l'information. Alors, « en faisant les adaptations nécessaires » , quand on lit ça dans un projet de loi, les gens comprennent qu'il faut aller au règlement puis que c'est dans le règlement qu'on fait les adaptations nécessaires.

Maintenant, j'insiste, M. le député du Dubuc, j'insiste pour dire que la loi donne des principes clairs, généraux en termes de sécurité, et évidemment les exceptions viennent dans le règlement, pour les motifs que Me Michel vous a indiqués. Et là-dessus, honnêtement, M. le député de Dubuc, je pense que c'est la bonne façon de procéder compte tenu du message qu'on veut envoyer dans le projet de loi. C'est ce que je vous soumets bien respectueusement.

M. Côté: Moi, je vous soumets bien respectueusement, question de d'être peut-être un peu plus clair, là, que, si on disait: Les dispositions de la présente loi et de ses règlements s'appliquent, en faisant les adaptations nécessaires, par voie réglementaire, à un service de garde en milieu familial, qu'il soit tenu par une personne reconnue ou non... Mais, si vous me dites que, dans toutes les autres lois du Québec, c'est la façon de le faire, quand on dit: « s'appliquent » , que ça réfère nécessairement au règlement...

La Présidente (Mme Thériault): Me Michel.

M. Michel (Patrick): Merci, Mme la Présidente. Alors, peut-être une précision. L'ajout d' « en faisant » , du membre de phrase, là, « en faisant les adaptations nécessaires » , ici... Mais celui qui est là actuellement, tel qu'il est là actuellement, l'objectif de ça, c'est que, vous savez, c'était pour répondre d'abord à une préoccupation de l'Association des éducateurs, des éducatrices en milieu familial qui ne voulait pas se voir assimilée à une institution désignée, au concept d'institution désignée, qui a un caractère public ou étatique.

Alors, c'est pour ça qu'on est venu ajouter, parce qu'initialement ils étaient couverts par l'énumération du premier alinéa. On vient ajouter ce deuxième alinéa.

Étant donné qu'ils ne sont plus une institution désignée, on a le besoin de dire: Même s'ils ne sont pas une institution désignée, la présente loi et ses règlements s'appliquent mais en faisant les adaptations nécessaires. Les adaptations nécessaires, c'est: plutôt que de parler pour elles d'institutions désignées, bien on les traite pour ce qu'elles sont, c'est-à-dire des services de garde en milieu familial.

Essentiellement, c'était l'objectif de l'ajout du concept, là, « en faisant les adaptations nécessaires » .

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? Ça vous va, M. le député de Dubuc?

M. Côté: En tout cas, j'aurais aimé qu'on rajoute « par voie réglementaire » , là, mais je ne veux pas non plus indûment, là, utiliser du temps parce que j'ai d'autres questions sur ce même

article 1. Est-ce que je peux les poser?

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez des questions?

M. Côté: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, allez-y, continuez, il n'y a pas de problème.

M. Côté: Bien, parce que je ne voulais pas enlever la parole à...

La Présidente (Mme Thériault): Ah non! Vous êtes sur l'article, hein?

M. Côté: Oui, oui.

La Présidente (Mme Thériault): Vous allez me permettre, je vais passer la parole au député.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Ça vous va? Ça a répondu à vos questions? Continuez, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Moi, je me suis interrogé, Mme la Présidente, sur: Qu'est-ce qu'on fait avec un collège militaire, par exemple le Collège militaire de Saint-Jean? C'est une institution d'enseignement. Qu'est-ce qu'on fait avec les forces armées, avec les corps de cadets, où il y a des armes, dans ces endroits-là, où il y a des cours d'armes?

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Me Michel va prendre la parole. Oui, Me Michel, allez-y.

M. Michel (Patrick): Merci, Mme la Présidente. Alors, en vertu de l'article 3 qu'on va étudier ultérieurement, on peut adopter des règlements d'exclusion ou des règlements d'exemption. Il y a un projet de règlement qui concerne les centres de formation, les écoles qui offrent des programmes où est nécessaire la présence d'armes à feu, par exemple un programme de formation en armurerie où on doit montrer aux étudiants comment nettoyer ou entretenir les armes.

M. Côté: Donc, ça couvre ces cas-là?

M. Michel (Patrick): Ça couvrirait toutes les institutions de cette nature-là.

M. Côté: Merci. Et ma dernière question. Dans l'avant-dernier paragraphe de l'article 1: « La présente loi vise également à favoriser la protection des personnes qui utilisent un moyen de transport public, à l'exclusion du transport par taxi, ou un moyen de transport scolaire. »

Il me semble que, si on mettait « ou qui utilisent un moyen de transport scolaire » , ça serait beaucoup plus clair, ça serait beaucoup plus limpide. Parce que la phrase m'a l'air un petit peu, là... on a de la misère à tout de suite comprendre, là, quand on la lit pour une première fois. Parce qu'on dirait qu' « ou un moyen de transport scolaire » , ça fait comme si c'était lié à la phrase « à l'exclusion du transport par taxi » , tandis que, si on dit: « ou qui utilisent un moyen de transport scolaire » , là, c'est vraiment clair.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Regardez, moi, je ne veux pas empêcher l'opposition de faire des suggestions. Si ça améliore la façon de compréhension du texte, je n'ai pas de problème, là, mais, si on va faire du français, on peut peut-être ajourner la commission puis aller faire du français, puis revenir ensuite.

Des voix: ...

M. Côté: ...Mme la Présidente.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse, MM. les députés, c'est hors d'ordre, et la parole est au ministre présentement. Vous n'avez qu'à me signifier votre envie de prendre la parole, et je vous la passerai par la suite. M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, on va le faire, on va ajouter ça.

La Présidente (Mme Thériault): Bon. Donc, à ce moment-là, est-ce que c'est possible d'avoir la formulation d'un sous-amendement? Donc, est-ce que vous voulez répéter votre proposition, M. le député?

M. Côté: Simplement, après la phrase « à l'exclusion du transport par taxi » , simplement ajouter « ou qui utilisent un moyen de transport scolaire » . Alors, on ajoute.

M. Dupuis: ...un amendement.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, on va suspendre quelques instants, si vous voulez me donner une copie écrite de l'amendement pour qu'on puisse en disposer.

M. Côté: ...continuer, puis on va vous le présenter dans une minute.

La Présidente (Mme Thériault): Bien, ça va me prendre une copie quand même pour pouvoir la faire photocopier et la remettre au secrétariat.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Oui?

M. Côté: ...pour une minute, là, non?

La Présidente (Mme Thériault): Donc, je comprends qu'on va suspendre l'article 1, on va passer à l'article 2. Et nous revenons immédiatement à l'article 1, dès qu'on aura votre proposition de sous-amendement. M. le ministre.

L'article 2.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Non, on a suspendu l'article 1 ? on va revenir ? le temps que le sous-amendement soit prêt.

M. Dupuis: ...avec votre permission, je pensais que la députée de Lotbinière avait une question sur l'article 1. Non? Ça va?

n (11 h 50) n

Mme Roy: ...le règlement. Je voulais juste m'assurer que l'école de police est là, je ne la vois pas.

Une voix: ...

Mme Roy: Je vois ça dans le règlement, là.

Une voix: ...

Mme Roy: O.K. Dans un article. O.K.

Une voix: ...

Mme Roy: Oui. Ça va.

M. Dupuis: Ça va? O.K. Alors, on suspend l'article 1, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault): ...l'article

L'article 2.

M. Dupuis:

L'article 2. Alors, j'ai un amendement qui a été déposé aux groupes d'opposition: Remplacer, dans le premier alinéa, les mots « et scolaire » par les mots « , à l'exclusion du transport par taxi, et pour tout transport scolaire » .

Ce qui donne le nouvel

article 2 si l'amendement est accepté: « 2. Nul ne peut être en possession d'une arme à feu au sens du Code criminel sur les lieux d'une institution désignée. Il en est de même pour tout transport public, à [l'exception] du transport par taxi, et pour tout transport scolaire. » Ça va?

Une voix: « À l'exclusion » .

M. Dupuis: « À l'exclusion » . Ce n'est pas ça que j'ai dit?

Une voix: ...

M. Dupuis: Ah, excusez-moi. « La personne qui contrevient aux dispositions du premier alinéa commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $. »

La Présidente (Mme Thériault): Sur l'amendement, questions, commentaires, pour l'opposition?

(Consultation)

La Présidente (Mme Thériault): Ça va pour l'amendement à l'article n° 2? Puisque je ne vois pas de député de l'opposition qui signale son envie de prendre la parole sur l'amendement, est-ce que je peux appeler l'amendement à l'article n° 2?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez une question, Mme la députée de Lotbinière?

Mme Roy: Oui. Je veux seulement m'assurer que ce qu'on a discuté, pendant la commission, pour les chasseurs qui ont à traverser, mettons, à Tadoussac ou pas faire le tour du Lac-Saint-Jean pour se rendre sur la Côte-Nord, là, toutes ces préoccupations-là...

Une voix: C'est dans le règlement.

Mme Roy: Oui. Le monde qui nous écoute, ils ne l'ont pas, le règlement, entre les mains, là.

Une voix: C'est beau.

Une voix: ...

Mme Roy: Bien oui, je le sais, mais le monde qui nous écoute ne l'ont pas, le règlement, entre les mains.

M. Dupuis: C'est correct, pas de problème. Vous avez raison. C'est dans le règlement et c'est à la demande expresse du député de Montmagny, qui s'est fait sur cette question-là le porte-parole des chasseurs et de vous-même, que nous avons modifié le règlement en conséquence. Et on le verra dès qu'on pourra. Je suis en train de faire vérifier, là, si on peut rendre public le règlement. On vous l'a donné; mais si on peut le rendre public.

La Présidente (Mme Thériault): D'accord. Est-ce que l'amendement...

M. Dupuis: Alors ? juste une seconde ? j'ai ma réponse, Mme la Présidente. Nous pourrions rendre public le projet de règlement que nous avons soumis à l'opposition, de telle sorte que les gens qui seraient intéressés à le consulter pourront le consulter. Alors donc, on va déposer, entre les mains de la commission, le règlement. Il pourra être rendu public. Je voulais juste vérifier si le Conseil des ministres... Ça va?

La Présidente (Mme Thériault): Il y a consentement pour le dépôt de document. Merci. Donc, ce sont les règlements qui accompagnent le projet de loi. Nous revenons donc à l'amendement pour l'article n° 2. Est-ce que l'amendement...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Non, ça va.

La Présidente (Mme Thériault): Est-ce que l'amendement à l'article n° 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté. Est-ce que l'article n° 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté. Merci. On va passer à l'article n° 3 en attendant qu'on ait des copies suffisantes pour les membres de la commission, en disant que le sous-amendement à l'amendement pour l'article n° 1 est recevable. Donc, M. le ministre.

L'article 3.

M. Dupuis:

L'article 3 se lit ainsi: «

L'article 2 ne s'applique pas aux fonctionnaires publics visés à l'article 117.07 du Code criminel, à la personne autorisée à porter une arme à feu pour la protection de sa vie ou celle d'autrui ou pour usage dans le cadre de son activité professionnelle légale, ni aux autres personnes désignées par règlement du gouvernement, en fonction des responsabilités qu'elles assument ou des activités qu'elles exercent et selon les conditions qu'il fixe. »

La Présidente (Mme Thériault): Questions ou commentaires sur l'article 3?

Mme Roy: ...soulever les passions dans la commission. Moi, je ne vois aucun problème avec cet article-là.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Merci. C'est beau? Est-ce que, du côté de la deuxième opposition, il y a un commentaire sur l'article 3? M. le député de Dubuc, est-ce que ça vous va pour l'article 3 ou vous avez une question ou commentaire?

M. Côté: Ça va, madame.

La Présidente (Mme Thériault): Ça va? Parfait. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté. Merci. M. le ministre.

L'article 4.

M. Dupuis: « 4. Le ministre peut, exceptionnellement, autoriser une activité impliquant des armes à feu sur les lieux d'une institution désignée, dans les cas, pour la durée et aux conditions qu'il détermine. »

Et évidemment cet article-là doit être lu avec le règlement.

La Présidente (Mme Thériault): Questions, commentaires sur l'article 4? Ça vous va? M. le député de Dubuc.

M. Côté: Lors de la séance de travail que nous avons eue la semaine passée, on s'était interrogés sur les mots « peut, exceptionnellement » . Pourquoi avoir mis « exceptionnellement » ? Puis, écoutez, j'aimerais ça réentendre peut-être la réponse que vous m'aviez donnée à cet effet.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Le terme l'indique. C'est parce qu'on veut que ça reste une exception. C'est la règle générale. C'est: il n'y a pas d'arme à feu sur les terrains des institutions désignées. Ça, c'est la règle générale. Exceptionnellement, il peut y avoir évidemment une exception. Le terme le dit. Et on l'a fait dans le cas des écoles qui donnent une formation pour le tir à la cible ou autrement. On va faire une exception pour ça bien sûr parce que ça, c'est contrôlé, ça, c'est contrôlé. Quand on suit un cours, c'est contrôlé, et il y a des règles strictes qui sont observées. Alors, on n'a pas d'objection à ce qu'il y ait des exceptions, mais ça nous avait été demandé.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Si je comprends bien, c'est que pour les écoles vous n'avez pas besoin de donner l'autorisation à chaque fois, mais pour une activité spéciale là ça prend une autorisation.

M. Dupuis: Vous avez absolument, bien, bien, bien compris le sens de l'exception, comme d'habitude.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Dubuc. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Je ne vous demande pas une garantie écrite, M. le ministre, je veux simplement rassurer quand même tout le monde dans le domaine de la chasse, plus précisément que, demain matin ? parce que c'est un règlement, ce n'est pas un projet de loi ? on ne changera pas d'idée, à moins bien sûr d'un cas d'exception où il y aurait eu une entorse au règlement qui est déjà là, qu'on a vu dans l'amendement, là. C'est important.

Et l'autre côté, au niveau exceptionnel, « exceptionnellement » , est-ce que ça fait référence aussi aux expositions d'armes à feu qui sont, de temps en temps, dans des hôtels? Il y a des expositions d'armes à feu qui sont contrôlées. Les armes sont contrôlées, c'est contrôlé par la Sûreté du Québec, c'est contrôlé par le contrôleur des armes à feu. Donc ça, ça arrive une fois ou deux par année, et c'est une exception, c'est une activité de vente d'armes à feu légales. Est-ce que ça comprend ça aussi?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: D'abord, je vais d'abord m'adresser à votre première question. Je veux aussi rassurer les chasseurs. Il n'est pas question de stigmatiser les chasseurs, pas du tout. Je veux indiquer aux chasseurs qu'ils ont eu un très bon représentant en vous-même et que vous avez fait les représentations qui s'imposaient pour les chasseurs. Votre collègue de Lotbinière, également.

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui. Je les rassure aussi de la façon suivante: c'est que, non, il n'est pas question de changer le règlement sans que la

Loi sur les règlements soit respectée en toutes lettres. C'est-à-dire, lorsque le gouvernement veut changer un règlement, il doit faire une publication dans la Gazette officielle , 45 jours, permettre aux gens de faire des commentaires, revenir ensuite, tenir compte des commentaires et déposer un nouveau règlement une nouvelle fois, dans la Gazette officielle . Donc, ils peuvent être rassurés là-dessus. Mais il n'y a aucune mauvaise foi de la part du gouvernement. Et je dis, en plus de tout ça, qu'ils ont un bon de chien de garde ? je ne veux pas employer une... à double sens; qu'ils ont un bon chien de garde ? en votre personne.

M. Roy: Je l'accepte, M. le ministre.

M. Dupuis: Je le savais.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le ministre, je voudrais revenir un petit peu sur la portée de l'article 4 et la notion d'activité.

Si je comprends bien la notion d'activité et la façon dont on veut présenter ou autoriser une exception, est-ce que je comprends que c'est par le projet de règlement sur l'exclusion et son

article 2 ou est-ce que l'autorisation va se faire d'une autre façon? Et sur quelle base, sur l'autorité de quel instrument, là, se ferait l'autorisation?

La Présidente (Mme Thériault): ...

n (12 heures) n

M. Michel (Patrick): ...Mme la Présidente. Alors, ce serait par arrêté ministériel parce que les décisions qui sont prises en vertu de l'article 4 sont destinées à des activités plus ponctuelles. On peut penser, par exemple, à une activité de compétition de tir qui devrait se tenir dans une université quelconque, une fin de semaine.

Alors, on parle d'une activité ponctuelle qui sera autorisée par arrêté ministériel, alors que les activités plus, disons, récurrentes ou hebdomadaires, les cours de formation sur le maniement sécuritaire d'armes à feu dispensés par Info Sécure, qui relève de la fédération de la faune du Québec, ils sont, à ce moment-là, couverts par l'exclusion prévue par règlement qui, elle, est d'application générale, contrairement à l'arrêté adopté en vertu de l'article 4.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mercier.

M. Turp: Dans la pratique législative, est-ce que c'est utile de faire référence à la notion d'arrêté ministériel ou est-ce qu'on s'entend pour dire qu'une autorisation comme celle-là est faite par arrêté ministériel?

La Présidente (Mme Thériault): Me Michel? Non. Me La Grenade.

Mme La Grenade (Francine B.): Non. Effectivement, normalement, on ne le précise pas. Quand on dit tout simplement: « par le ministre » , effectivement ça se comprend que c'est un arrêté; un peu de la même manière que les décisions qui sont prises par décret du gouvernement, on ne vient pas le dire nécessairement.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau?

Mme La Grenade (Francine B.): Ça répond à votre question?

M. Turp: Oui. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté. Merci. Nous revenons à la proposition de sous-amendement du député de Dubuc. M. le député de Dubuc, si vous voulez nous lire votre sous-amendement, votre proposition.

M. Côté: Que l'amendement à l'article 1 soit de nouveau modifié par l'insertion au troisième alinéa, après les mots « par taxi, ou » , des mots « qui utilisent » .

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse, M. le député de Dubuc. Puisque l'article n'a pas été amendé, on devrait retirer les mots soit « de nouveau » pour être conforme. Donc, que l'amendement de l'article 1 « soit modifié » par l'insertion.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Bien, on n'a pas voté sur l'amendement, c'est pour ça qu'on ne dit pas: « soit de nouveau amendé » . Parce que c'est le sous-amendement qu'on vote en premier. C'est ce que le secrétaire me susurre à l'oreille. Puisque c'est la première chose que nous allons adopter donc, on nous dit qu'on doit retirer le « de nouveau » . Donc, M. le député de Dubuc, est-ce que ça vous va?

M. Côté: Oui, oui, ça va.

La Présidente (Mme Thériault): D'accord. Donc, est-ce que vous reprenez la lecture, M. le député de Dubuc?

M. Côté: Que l'amendement à l'article 1 soit sous-amendé? C'est ça?

La Présidente (Mme Thériault): « Soit modifié » . Qu'on enlève juste le « de nouveau » .

M. Côté: Soit modifié par l'insertion au troisième alinéa, après les mots « par taxi » des mots « qui utilisent » . Ça va.

La Présidente (Mme Thériault): C'est ça. Questions, commentaires sur le sous-amendement? Ça va. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté. Donc, nous retournons à l'amendement. Puisqu'on a déjà fait les discussions, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté. Et est-ce que finalement l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté. Merci. M. le ministre.

L'article 5.

M. Dupuis: Alors, j'ai un amendement à l'article 5, qui se lit comme suit: « 5. L'agent de la paix qui a un motif raisonnable de croire qu'une personne contrevient aux dispositions de l'article 2 peut, sans mandat, procéder à la fouille de cette personne et de son environnement immédiat et, le cas échéant, à la saisie de l'arme à feu qui est en sa possession. »

Ce qui donnerait pour l'article 5 ? au cas où l'amendement serait voté, l'article se lirait ainsi:

« 5. L'agent de la paix qui a un motif raisonnable de croire qu'une personne contrevient aux dispositions de l'article 2 peut, sans mandat, procéder à la fouille de cette personne ou de son environnement immédiat et, le cas échéant, à la saisie de l'arme à feu qui est en sa possession.

« L'arme ainsi saisie peut être retenue jusqu'à concurrence de 90 jours. À l'expiration de ce délai, elle doit être remise à son propriétaire, à moins que ce dernier ne se conforme pas aux dispositions de la

Loi sur les armes à feu ou que la détention de cette arme ne soit requise aux fins d'une procédure judiciaire.

« Sur déclaration de culpabilité à une infraction à l'article 2, le juge peut, sur demande du poursuivant, prononcer la confiscation de l'arme saisie.

« Les dispositions des articles 129 à 141 du Code de procédure pénale, relatives à la garde, à la rétention [ou] à la disposition des choses saisies, complémentaires et non incompatibles avec celles du présent article, s'appliquent, en faisant les adaptations nécessaires. »

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Questions, commentaires sur l'amendement? M. le député de Dubuc.

M. Côté: ...pour l'information, Mme la Présidente, de ceux qui nous écoutent, j'aimerais peut-être que M. le ministre nous parle de la signification « de son environnement immédiat » .

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: C'est un concept qui vient de la jurisprudence, qui permet d'étendre la fouille et éventuellement la saisie à, par exemple, l'automobile ou la case, la case à l'école, enfin l'environnement immédiat de la personne sur lequel elle a la garde et le contrôle, sur lequel la personne a la garde et le contrôle, la garde et le contrôle étant aussi un concept de nature juridique qui permet donc qu'on fouille la personne, oui, mais qu'on puisse fouiller son environnement immédiat qui est sa case, son automobile. La fouille, évidemment ça se fait sur les vêtements, comme vous me le montriez tantôt par des signes. C'est dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Et, lorsque vous dites que « l'agent de la paix qui a un motif raisonnable » ? je ne suis pas un criminologue, là, je ne suis pas un spécialiste en droit criminel ? mais « motif raisonnable » , dans ces cas-là, c'est quoi, la notion?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Bien, ça aussi, c'est un concept juridique. Cette expression-là de « motif raisonnable » fait référence à un policier qui recevrait une information d'un tiers à l'effet que, par exemple, vous avez, vous, sur les lieux d'une institution désignée, une arme à feu. Le policier va d'abord s'assurer de savoir que son information est une information qui est raisonnable, fiable, si vous voulez, fiable pour ne pas qu'il y ait de chasse aux sorcières ou qu'il y ait d'agissements de la part des policiers sur la foi simplement d'une affirmation.

Le policier va faire une vérification supplémentaire et il va se donner, à lui, pour être capable de témoigner éventuellement en cours et de dire: J'avais des motifs raisonnables, M. le juge, de procéder à la fouille. Parce que souvent, évidemment, les policiers, leur fouille est contestée. Alors, il faut que les policiers aient un motif raisonnable de fouiller quelqu'un.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Parce qu'on avait posé à, je ne me souviens pas, je pense... c'était le directeur de la Sûreté du Québec, M. Dagenais, qui nous avait donné l'exemple. Est-ce qu'un motif raisonnable... Par exemple, quelqu'un se présente habillé avec un grand manteau noir, là, puis avec une allure un peu... est-ce qu'on peut considérer que c'est un motif raisonnable?

M. Dupuis: Non.

M. Côté: Non?

M. Dupuis: Non, ça, ce ne serait pas un motif raisonnable. En l'absence de toute espèce d'information qui pourrait devenir un motif raisonnable, le fait de voir un individu habillé d'une certaine façon, c'est ? je vais faire l'analogie, que vous allez comprendre tout de suite ? la même chose que le profilage racial, qui est défendu. Tu ne peux pas arrêter une personne parce qu'elle a une couleur de peau différente. Simplement pour cette raison-là, c'est du profilage. Votre exemple va dans le même sens. Donc, ça prend une information plus...

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? Merci. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bien, je pense que cet amendement-là fait suite à la demande des policiers d'avoir plus de pouvoirs de fouille, mais il faut comprendre que c'est encadré par la charte. Les fouilles et les perquisitions abusives sont abondamment... Je pense que c'est l'article qui a suscité le plus de jurisprudence et que, même si cette loi-là semble ouvrir plus de droits à la fouille, il va quand même demeurer balisé par la charte. Moi, je me sens assez en sécurité. Puis, si elle était illégale, bien, à la première occasion, les plaideurs vont la faire sauter.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? Merci, Mme la députée de Lotbinière, pour cette précision. M. le député de Mercier.

M. Turp: Bien, ma question portait un peu là-dessus. Je voudrais savoir l'évaluation qu'ont faite le ministre et son équipe, là, sur la conformité de cette disposition en particulier avec l'article 6 de la charte québécoise des droits et libertés, là. Est-ce que donc, la mesure prévue par la loi, c'est celle-là, l'article 5, et vous pensez que ça résisterait à un test ou à une contestation sur la base de l'inconstitutionnalité?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. La réponse à votre question précise, c'est: oui, nous avons fait une réflexion sur cette question-là. Nous sommes raisonnablement convaincus ? j'emploie le mot « raisonnable » parce que nous sommes raisonnablement convaincus; parce qu'on ne peut pas évidemment présumer des jugements éventuels des juges; mais nous sommes raisonnablement convaincus ? que cet article-là, s'il devait être contesté devant les tribunaux, comme l'a dit la députée de Lotbinière, résisterait à l'analyse, d'une part.

D'autre part, comme elle l'a dit si bien, et elle a parfaitement raison, toutes ces dispositions-là sont évidemment sujettes aux principes généraux que la Charte canadienne des droits, en ce qui nous concerne, et que la Charte des droits et libertés du Québec commandent. Mais nous sommes raisonnablement convaincus que ça tient. Il y a toujours une question de mettre en balance l'intérêt public par rapport à ce que la loi commande, et nous sommes persuadés que nous passerions le test comme société.

M. Turp: Et, quand ce serait contesté, vous invoqueriez l'article 9.1 et, j'imagine, la notion d'ordre public, là, lorsque vous auriez à défendre la compatibilité de cet

article avec la charte québécoise, là, pour prendre la charte québécoise?

M. Dupuis: Oui, mais c'est à dire que le plaideur plaiderait que l'article 5 ne contrevient pas aux chartes et ne constitue pas une fouille abusive. Ce serait ça, l'argument.

M. Turp: ...étape.

M. Dupuis: C'est ça. Ce serait ça, l'argument.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mercier, ça va? Parfait. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté, merci. M. le ministre, l'article 6.

n (12 h 10) n

M. Dupuis: « 6. Un enseignant, un professionnel ou toute autre personne oeuvrant au sein d'une institution désignée, qui a un motif raisonnable de croire qu'une personne contrevient à l'article 2 ou qu'une arme à feu se trouve sur les lieux de cette institution, est tenu d'en aviser, sans délai, les autorités policières. Il en est de même pour tout préposé à l'accès ou chauffeur d'un moyen de transport public ou scolaire à l'égard des personnes qui utilisent ce moyen de transport. »

La Présidente (Mme Thériault): Questions, commentaires à l'article n° 6? Il n'y en a pas. Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. « Il en est de même pour tout préposé à l'accès ou chauffeur d'un moyen de transport public... » C'est parce qu'on a exclu les taxis tout à l'heure, les chauffeurs de taxi. Alors là, il y a comme un... Est-ce que c'est l'article 1 que vous visez dans ce cas-là?

La Présidente (Mme Thériault): Me Michel, oui, allez-y.

M. Michel (Patrick): ...alors, effectivement, on réfère, on renvoie à l'article 1, aux interdictions prévues. Bien, en fait, l'interdiction, elle est prévue à l'article 2. Les transports publics où c'est interdit sont énumérés à l'article 1, mais la référence ici à « tout préposé à l'accès ou chauffeur d'un moyen de transport public » , c'est qu'on peut penser à des moyens de transport, par exemple, comme le métro, où évidemment il n'y a pas de chauffeur dans chaque wagon.

Alors, on impose, on vient étendre cette obligation-là au préposé à l'accès qui verrait la personne franchir la ligne, là, en possession de l'arme. On vise les mêmes moyens de transport public que ceux visés à l'article 1, puisqu'on vise seulement les personnes qui contreviennent à l'article 2, et il y a un renvoi de l'article 2 vers l'article 1.

M. Côté: O.K.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? M. le député de Mercier.

M. Turp: Deux questions. La première: Est-ce qu'il y a l'équivalent? Est-ce que ça existe quelque part dans nos lois et dans les règlements, l'équivalent de cela, ou ça, c'est vraiment du droit nouveau? Et, si une personne justement n'avise pas sans délai, là, est-ce qu'il y a une sanction pour le fait de ne pas faire ce que cet

article oblige un enseignant, un professionnel ou toute autre personne de faire? Parce que, là, il y a une obligation, là.

La Présidente (Mme Thériault): Maître...

M. Turp: Donc, est-ce qu'il y a une sanction possible si la personne contrevient à cet

article en omettant d'aviser les autorités policières?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: La réponse à votre première question, c'est que c'est du droit nouveau, effectivement. C'est donc, je pense, une raison de se réjouir que le Québec soit... D'ailleurs, il y a beaucoup d'autres juridictions qui ont félicité le Québec d'avoir déposé ce projet de loi et qui songent à faire de même. J'arrive, moi. Bien, enfin, j'arrive, depuis deux semaines, d'une conférence fédérale-provinciale à Winnipeg avec les ministres de la Sécurité publique et de la Justice.

Et on m'a demandé d'exposer, lors de cette conférence-là, le projet de loi qui était déposé devant l'Assemblée nationale, et j'ai exposé les différentes dispositions. Et le Québec a reçu des félicitations pour avoir déposé ce projet de loi. Inutile de vous dire que j'ai mentionné que nous travaillions tout ça avec l'opposition, les deux oppositions. Inutile de vous le dire.

M. Turp: On l'apprécie.

M. Dupuis: Exact. D'autre part, non, il n'y a pas de sanctions qui sont prévues dans le projet de loi, si quelqu'un n'informe pas sans délai. C'est un projet de loi qui expose un principe général. Nous estimons et nous croyons que, plutôt que d'employer un moyen qui serait coercitif ? là, j'emploie l'expression à escient ? nous voulons conscientiser les gens et nous souhaitons que les gens comprennent le message qu'il est d'intérêt public, lorsqu'on a des indications qu'une personne a une arme à feu sur une institution désignée, c'est d'intérêt public que de le dire.

On ne voulait pas procéder par coercition, en imposant des sanctions, parce qu'on ne voulait pas défaire l'effet positif, nous semble-t-il, du projet de loi de dire aux gens qui sont des employés d'une institution désignée: Regardez, là, quand quelqu'un se présente sur les lieux de l'école, du collège, peu importe, avec une arme, il faut que vous le disiez. Et c'est une mesure de conscientisation. On ne voulait pas aller à la coercition ou à la sanction, si vous voulez, si quelqu'un ne se conforme pas à l'article.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Mercier.

M. Turp: Une petite question additionnelle: Est-ce que ça pourrait donner lieu à une action en responsabilité civile? Il y a quand même une obligation, là, « est tenu » .

M. Dupuis: ...

M. Turp: Et est-ce que donc l'omission de ne pas faire quelque chose qui est prévu par la loi, s'il y a une victime de cette omission, est-ce que ça donne ouverture à une action en responsabilité civile?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: La réponse à votre question précise, c'est: oui, évidemment sous réserve des moyens de preuve puis sous réserve de ça. Mais, vous avez absolument raison, quelqu'un qui décéderait par suite de la négligence, ce serait le demandeur qui alléguerait la négligence de l'employé de l'institution, oui; la réponse à votre question, c'est oui.

Je veux ajouter qu'on n'a pas mis de sanction parce que mettre une sanction, ça déferait notre message que, lorsqu'une personne donne une information aux policiers à l'effet qu'elle a des motifs de croire qu'une personne est en possession d'une arme sur le terrain de l'institution, on doit protéger l'identité de cet informateur-là. Et là on ne voulait pas aller jouer là-dedans, dans la coercition, parce qu'on voulait quand même protéger ce principe-là aussi.

C'est important que les gens sachent: Oui, j'ai un devoir d'État, si vous voulez ? pour employer une expression qu'on connaît, vous et moi, parce qu'on est à peu près du même âge, même si vous êtes un petit peu plus jeune que moi ? c'est mon devoir d'État d'aviser quelqu'un qu'une personne pourrait avoir ces agissements qu'on veut protéger, mais en même temps je sais que je suis protégé et que j'ai le privilège de l'informateur si je le fais. C'est important, ça, pour que les gens soient...

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau?

M. Turp: C'est un peu comme l'équivalent de l'obligation de secours, là, dans la Charte des droits et libertés, là. Il y a une analogie à faire. Puis il n'y a pas beaucoup de sanctions pour une personne qui contrevient à son obligation de prêter secours en vertu de la charte québécoise.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault):

Article 7.

M. Dupuis: À l'article 7, j'ai un amendement qui a été communiqué aux deux groupes d'opposition, Mme la Présidente, et à la commission, qui dit: Remplacer les mots « doit signaler » par les mots « est tenu de signaler » .

Et l'article 7 se lirait donc ainsi, si l'amendement était adopté:

« 7. Un enseignant ou une personne exerçant des fonctions de direction au sein d'une institution désignée, qui a un motif raisonnable de croire qu'une personne a, sur les lieux de cette institution, un comportement susceptible de compromettre sa sécurité ou celle d'autrui avec une arme à feu, est tenu de signaler ce comportement aux autorités policières en ne leur communiquant que les renseignements nécessaires pour faciliter leur intervention. Il en est de même pour tout préposé à l'accès ou chauffeur d'un moyen de transport public ou scolaire à l'égard des personnes qui utilisent ce moyen de transport. »

La Présidente (Mme Thériault): Questions ou commentaires sur l'amendement à l'article 7? M. le député de Mercier.

M. Turp: Pourquoi il n'y a pas la même énumération à 7 qu'à 6? Là, c'est: « Un enseignant ou une personne exerçant des fonctions de direction... » Là, on a omis « un professionnel » . Est-ce que donc un professionnel ne pourrait pas être placé dans une situation où il pourrait voir ou détecter un comportement susceptible de compromettre la sécurité?

La Présidente (Mme Thériault): Me Michel.

M. Michel (Patrick): Merci, Mme la Présidente. Excusez-moi. Alors, le professionnel, on le verra au prochain article, il est visé par l'article 8 dans les mêmes circonstances plutôt que par l'article 7. Compte tenu du secret professionnel, ça ne pouvait pas être pour eux une obligation, contrairement aux autres fonctionnaires, aux autres personnes visées par ça.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté? Merci. M. le ministre,

article 8.

M. Dupuis: J'ai également un amendement qui a évidemment fait l'objet d'une publicité aux groupes d'opposition. Alors: Modifier l'article 8:

1° par l'ajout, à la fin du paragraphe 3° du deuxième alinéa, des mots « et un psychoéducateur ou une psychoéducatrice » ;

2° par l'ajout, à la fin du paragraphe 5° du deuxième alinéa, des mots « et un thérapeute conjugal et familial » ;

3° par l'ajout, à la fin de cet article, des alinéas suivants:

« Le gouvernement peut, par règlement, rendre applicables les dispositions du premier alinéa à un professionnel non visé par le deuxième alinéa.

« Le professionnel visé par le présent

article et qui est dans la situation qui y est décrite n'est pas tenu de se conformer à l'article 6. »

Et, pour la bonne compréhension de ceux qui souhaiteraient nous écouter, je vais lire avec votre permission l'article 8, si l'amendement était accepté.

n (12 h 20) n

« 8. Un professionnel visé au deuxième alinéa qui, dans le cadre de l'exercice de sa profession, a un motif raisonnable de croire qu'une personne a un comportement susceptible de compromettre sa sécurité ou celle d'autrui avec une arme à feu est autorisé à signaler ce comportement aux autorités policières en ne leur communiquant que les renseignements nécessaires pour faciliter leur intervention, y compris ceux protégés par le secret professionnel et malgré toute autre disposition relative à l'obligation de confidentialité à laquelle il est tenu, particulièrement en matière de santé et de services sociaux. »

Qui sont ces personnes-là? Alors, « sont autorisés à effectuer un signalement les professionnels suivants:

« 1° un médecin;

« 2° un psychologue;

« 3° un conseiller ou une conseillère d'orientation et un psychoéducateur ou une psychoéducatrice;

« 4° une infirmière ou un infirmier;

« 5° un travailleur social et un thérapeute conjugal et familial.

« Le gouvernement peut, par règlement, rendre applicables les dispositions du premier alinéa à un professionnel non visé par le deuxième alinéa.

« Le professionnel visé par le présent

article et qui est dans la situation qui y est décrite n'est pas tenu de se conformer à l'article 6. »

La Présidente (Mme Thériault): Questions, commentaires sur l'amendement de l'article 8? Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Oui. Je comprends que toutes ces personnes-là visées par ce texte-là sont des membres d'un ordre professionnel qui régisse la protection du public puis qui régisse aussi le secret professionnel, donc c'est une sécurité supplémentaire à ce niveau-là. Ils vont certainement émettre des directives à chacun de leurs ordres, leurs corps. Et puis...

Une voix: ...

Mme Roy: ...oui, leurs... Et puis je comprends également que les ordres peuvent changer un peu et qu'aussi les interprétations jurisprudentielles du secret professionnel peuvent évoluer. Donc, je pense que c'est sain de se laisser une porte pour pouvoir réglementer dans ce dossier-là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la députée de Lotbinière. M. le député de Dubuc.

M. Côté: La dernière phrase de l'article, là: « Le professionnel visé par le présent

article et qui est dans la situation qui y est décrite n'est pas tenu de se conformer à l'article 6. » Alors, si on revient à l'article 6, vous nous dites: « Un enseignant, un professionnel ou toute autre personne oeuvrant... » Alors, qu'est-ce que vous voulez signifier, à l'article 6, par « professionnel » ?

La Présidente (Mme Thériault): Me Michel.

M. Michel (Patrick): Merci, Mme la Présidente. Alors, à l'article 6, on vise les professionnels qui oeuvrent dans l'école, par exemple, qui pourraient prendre connaissance non pas dans le cadre de la relation professionnelle. Tout simplement dans le corridor ou autrement, à la cafétéria, s'ils prennent connaissance qu'un étudiant est en possession, par exemple, d'une arme, là ils sont visés par l'article 6, mais, s'ils l'apprennent dans le cadre d'une relation thérapeutique, à ce moment-là, ils sont couverts par 8 compte tenu du caractère un peu sacro-saint ou sacré, là, du secret professionnel, qu'on a voulu maintenir ici, sous réserve de l'exception qui est prévue à l'article 8.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau. Merci. M. le député de Dubuc, encore une fois.

M. Côté: Oui. Nous avions fait des remarques au sujet du secret professionnel. Compte tenu que l'article 60.4 du Code des professions existe déjà, vous n'avez pas jugé... on trouvait que le mettre dans ça, dans ce projet de loi là, ce n'était peut-être pas superflu, mais on trouvait que c'était suffisamment couvert par l'article 60.4. Est-ce que vous avez réfléchi sur ce qu'on avait demandé, sur les commentaires qu'on avait faits?

La Présidente (Mme Thériault): Me Michel.

M. Michel (Patrick): Merci, Mme la Présidente. Alors, oui. Bien, je crois comprendre qu'il y a deux volets à votre question. Le premier, à savoir: Quelle est la plus-value, si on veut, ou l'apport de cette disposition-là par rapport à ce qui existe déjà à l'article 60.4 du Code des professions?

L'article 60.4 du Code des professions s'applique seulement lorsque le médecin ou le professionnel est convaincu d'un danger imminent de mort ou de blessure grave à l'égard d'une personne identifiée ou d'un groupe de personnes identifiables. De la façon que cette norme-là a été interprétée par la jurisprudence, le professionnel doit être convaincu que le risque va se concrétiser. En fait, il doit être convaincu qu'il va y avoir un incident qui met en danger la sécurité d'autrui. Nous, par cet

article 8, ce qui est de droit nouveau par rapport à 60.4, on vient abaisser ou assouplir cette norme-là pour favoriser le signalement en exigeant uniquement que le professionnel visé soit convaincu qu'il y a un comportement susceptible de compromettre la sécurité. Alors, la simple possibilité d'un comportement qui compromette la sécurité est insuffisante pour donner ouverture à la dérogation au secret professionnel. C'était, je crois, le premier de votre question.

Le deuxième: Pourquoi ne pas avoir intégré cette disposition-là au Code des professions, à la suite de l'article 60.4? Bien, le Code des professions, c'est un peu comme le Code civil finalement, c'est une loi d'application générale qui vise en fait tous les professionnels, sans distinction particulière. On vient ici créer un régime particulier, et il est utile, pour les fins de l'interprétation de ce régime particulier, il est utile qu'on ait le contexte global de l'adoption de l'article, qui est finalement toute la loi n° 9. Ça aura une utilité interprétative.

M. Côté: Merci. Parce que je voulais que vous me répétiez ça parce que c'est important pour ceux qui nous écoutent, parce qu'on en avait parlé en commission. Mais il y a une chose, c'est que je trouve que votre

article est très restrictif parce que vous dites: « de compromettre sa sécurité ou celle d'autrui avec une arme à feu » . Ça veut dire: c'est juste une arme à feu. Mettons que quelqu'un a, je ne sais pas, moi, une arme blanche; ça ne s'applique pas, là?

M. Dupuis: C'est ça. C'est une arme à feu. C'est un projet de

loi sur les armes à feu. C'est vrai. Ça, c'est toute la question, là, que nous avons discutée et qu'on va discuter, j'imagine, encore sur les autres armes. Mais, oui, c'est les armes à feu.

M. Côté: Ça veut dire que, si quelqu'un a, je ne sais pas, un couteau puis qu'il fait des menaces, le...

M. Dupuis: Attention. Le Code criminel s'applique toujours partout. Le Code des professions, le Code criminel s'appliquent. Là, l'article 60.4 du Code des professions s'applique...

Une voix: ...

M. Dupuis: ...bien oui, bien oui, s'applique toujours et le Code criminel s'applique toujours. Il ne faut surtout pas penser que, parce qu'on dépose ce projet de loi, un étudiant qui se présente à l'université avec un couteau puis qui menace une autre personne avec un couteau ne commet pas une infraction. Il commet une infraction au Code criminel, et le professionnel qui est au courant, en vertu de l'article 60.4 du Code des professions, est tenu de le signaler. C'est-à-dire le secret professionnel est levé dans cette circonstance-là. Excusez-moi. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Mercier.

M. Turp: Puisqu'il est question de secret professionnel, est-ce que la loi couvre, dans tous les cas, le cas du prêtre ou du ministre du culte qui pourrait agir et se retrouver dans une institution, en exerçant certaines fonctions? Parce qu'en vertu de notre code et même de la Charte des droits et libertés de la personne un prêtre ou un ministre du culte a une obligation de respecter le secret professionnel et il pourrait être couvert s'il est un enseignant ou une personne exerçant des fonctions de direction, il pourrait être couvert s'il est un professionnel.

Mais est-ce qu'il y a des cas où, dans des institutions d'enseignement, par exemple des écoles confessionnelles, qui sont visées, il pourrait ne pas avoir l'obligation qu'ont les autres ou est-ce que vous vous êtes assurés qu'un prêtre ou un ministre du culte aurait la même obligation que les autres?

La Présidente (Mme Thériault): Me Michel.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Ah! M. le ministre.

M. Dupuis: Ça dépend de la fonction qu'il exerce dans l'institution. S'il peut être considéré comme un professionnel, il est couvert. S'il peut être considéré comme un psychothérapeute, il est couvert. S'il peut être considéré comme... Comprenez-vous ce que je veux dire? Mais c'est par la nature des fonctions qu'il exerce qu'il pourrait être compris dans la définition de l'article. En tant que ministre confesseur, là ? je pense que c'est à ça que vous faites référence, là ? en tant que confesseur, ministre du culte, il n'est pas visé.

M. Turp: Mais c'est parce que c'est important, là. Il faut qu'il soit couvert, là. Je crois qu'il faut qu'il soit couvert. Et est-ce que les dispositions qui sont là à votre avis le couvrent, couvrent nécessairement une personne, là, qui est un prêtre ou un ministre du culte?

La Présidente (Mme Thériault): Me Michel.

M. Michel (Patrick): Merci, Mme la Présidente. Ce qu'on peut appeler le privilège, parce que, là, ce n'est pas le secret professionnel qui s'applique, c'est plus...

Une voix: ...

M. Michel (Patrick): ...voilà, le secret de la confession. C'est un privilège qu'on dit de common law, et il est assujetti aux mêmes exceptions. Même si cette personne-là n'est pas couverte par le Code des professions, même si elle n'est pas couverte par l'article 8, il n'y a pas de vide juridique en ce sens que l'exception du danger imminent de mort ou de blessure grave qui découle de la common law s'applique comme exception au secret de la confession, mais il ne serait pas couvert par l'article 8, mais il serait couvert par une exception de common law.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le ministre.

M. Dupuis: M. le député de Mercier, c'est toujours, vous le savez aussi bien que moi, c'est: on envisage toujours ces situations-là à l'inverse, c'est-à-dire il ne pourrait pas être poursuivi s'il dévoilait que quelqu'un lui a confié vouloir, par exemple, aller assassiner des gens. Il le dénonce. Et l'exception au secret professionnel de la common law fait en sorte qu'il ne pourrait pas être poursuivi pour avoir dénoncé la situation.

Vous comprenez ce que je veux dire? Moi, je vois mal un prêtre, qui se ferait dire en confession: J'ai des impulsions, j'ai une arme avec moi puis je vais aller tuer des gens tantôt, à l'école, ne pas le dévoiler. C'est le cadre même de leur ministère que de le faire.

n (12 h 30) n

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mercier.

M. Turp: ...Mme la Présidente. Mais là on crée du droit nouveau, là, on crée l'obligation de signaler un comportement, et la common law, là, elle ne couvre pas ça. La common law ne crée pas d'obligation pour un ministre du culte ou un prêtre de signaler un comportement. Et c'est du droit nouveau, alors là il faut s'assurer que ce droit nouveau s'applique à une personne qui, en raison de sa fonction, pourrait recevoir l'information et devrait, pour atteindre l'objectif de la loi, signaler le comportement ou faire ce qui est dit, ce qui est proposé à l'article 6 aussi, là. Alors, je ne suis pas certain que la common law couvre ça maintenant.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre. Puis je pense que j'ai la députée de Lotbinière qui voudrait faire un commentaire par rapport aux propos que vous tenez.

M. Dupuis: Très rapide.

L'article 8 ne fait pas d'obligation de dénoncer le comportement, l'article 8, et c'est pour ça qu'on l'a fait différent de l'autre article, c'est: « est autorisé à signaler » . Et c'est-à-dire que c'est une décision du professionnel que de le signaler. Il n'y a pas d'obligation qui est faite.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Je pense que la députée de Lotbinière voudrait rajouter au commentaire.

Mme Roy: Oui. En parlant de droit nouveau, là, ce n'est pas du droit nouveau parce que la Loi de la protection de la jeunesse oblige les personnes qui voient des enfants dont la santé et le développement est compromis de le signaler. C'est une obligation pour la Loi de la protection de la jeunesse, c'est plus fort que ça, puis ça couvre toute la population et non seulement des professionnels. Et puis ça assure une sécurité à celui qui signale. Bien, elle pourrait se faire identifier, cette personne-là. Si on est trois personnes, c'est le témoin qui signale, ce n'est pas très compliqué, les événements.

Mais il est couvert. Il ne pourra pas se faire poursuivre si le signalement n'est pas retenu.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? M. le député de Mercier, vous avez encore des questions?

M. Turp: Écoutez, c'est quelque chose de différent à mon avis, ma chère collègue, parce que, là, c'est une obligation très précise, là, ça concerne une arme à feu. Et je ne suis pas encore convaincu, là, qu'on couvre bien le cas du prêtre ou du ministre du culte, là, qui pourrait exercer, à l'intérieur d'une institution, des fonctions qui ne sont pas nommément désignées dans les deux articles et qui pourraient ne pas avoir la même obligation ou le même devoir que ceux qui sont couverts par les articles 6 et 7.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: L'économie du droit fait en sorte qu'il y a d'autres lois, et, dans ce cas-là, dans le cas que vous soulevez, la common law fait en sorte que le ministre du culte serait protégé de dénoncer une situation en vertu de la common law. Le droit substantif continue de s'appliquer, et les principes de droit substantif continuent de s'appliquer. Ça revient à la situation qu'on donnait tantôt, M. le député de Mercier, à l'effet qu'un jeune qui menace quelqu'un avec un couteau dans une école peut quand même être poursuivi en vertu du Code criminel.

Le ministre du culte qui dénoncerait une situation serait protégé par la common law. Tout le droit s'applique quand même. Cette loi-là n'est pas restrictive aux seuls comportements, elle vient donner un éclairage nouveau à des situations qui sont prévues nommément dans la loi. Mais le droit substantif continue de s'appliquer.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Mercier.

M. Turp: Je ne suis pas encore convaincu, parce qu'on crée une obligation.

M. Dupuis: ...M. le député de Mercier.

M. Turp: Regardez, là, est-ce qu'on peut au moins discuter, là, du fait que peut-être qu'un prêtre ou un ministre du culte pourrait être couvert par l'article 6, « un enseignant, un professionnel ou toute autre personne » , O.K.? Sauf que, là, on ne lève pas le secret professionnel, on ne protège pas le secret de la confession, là, alors qu'est-ce qui fait qu'un prêtre, un ministre du culte en possession d'une information est placé ou serait placé dorénavant dans la même situation qu'un... professionnel. Et je ne suis pas sûr que la réponse « c'est la common law » est satisfaisante parce que la common law ne prévoit pas ça.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Mais alors je vous remercie de votre intervention, qui nous éclaire tous. Vous avez raison, l'article 6 fait en sorte que le ministre du culte qui oeuvre au sein d'une institution désignée est tenu. Vous avez raison, votre discussion nous a éclairés. Vous avez raison.

M. Turp: ...son secret de la confession, il ne pourrait pas l'opposer pour ne pas donner d'information?

M. Dupuis: ...vous avez raison. C'est-à-dire que, c'est ça, il serait obligé. Regardez, là, toute autre personne oeuvrant au sein d'une institution désignée, qui a un motif raisonnable de croire qu'une personne contrevient à l'article 2 doit aviser sans délai les autorités policières. Alors, il y a deux choses qui le protègent, c'est-à-dire on lui fait une obligation en vertu de l'article 6, et la common law le protège aussi dans cette circonstance-là. C'est que Me Michel nous a donné tantôt.

Alors, vous nous éclairez sur l'obligation qu'aurait le ministre du culte à dénoncer la situation, Me Michel nous a éclairés sur le privilège de la common law, qui viendrait aussi jouer en sa faveur s'il devait être poursuivi. Mais, entre vous et moi, là, on est en train de parler d'un prêtre à qui un individu viendrait dire: J'ai une arme et je vais tuer des gens dans l'école, ou qui viendrait dire: J'ai une arme.

Une voix: ...

M. Dupuis: Vous avez raison. La députée de Lotbinière a raison. Ou qui dirait: J'ai une arme et j'ai l'intention de me suicider. Tu sais, oublions le ministre du culte, oublions la profession. Tu sais, c'est notre devoir d'État de dénoncer une telle situation pour protéger l'individu ou protéger les autres. Mais votre interrogation nous a éclairés.

M. Turp: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci pour ces commentaires. Donc, est-ce que l'amendement à l'article n° 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté. Est-ce que l'article n° 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté. Merci. M. le ministre.

L'article 9.

M. Dupuis: J'ai 8.1.

La Présidente (Mme Thériault): Excusez-moi. 8.1.

M. Dupuis: Oui. Nous avons déposé un amendement. C'est la feuille rose que vous possédez. Nous avons déposé un nouvel amendement qui serait 8.1, Mme la Présidente, qui se lirait comme suit: Insérer, après l'article 8, l'article suivant:

« 8.1.

Le directeur d'un établissement qui exploite un centre hospitalier ou un centre local de services communautaires, au sens de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux, ou la personne qu'il désigne, est tenu de signaler aux autorités policières le fait qu'une personne blessée par un projectile d'arme à feu a été accueillie dans l'établissement qu'il dirige en ne leur communiquant que l'identité de cette personne, si elle est connue, ainsi que la dénomination de l'établissement. Cette communication est faite verbalement et dans les meilleurs délais, en prenant en considération l'importance de ne pas nuire au traitement de la personne concernée et de ne pas perturber les activités normales de l'établis sement.

« Le gouvernement peut par règlement:

« 1° assujettir, dans les cas et aux conditions qu'il détermine, d'autres établissements de santé ou des cabinets privés de médecins à l'obligation de signalement prévue au premier alinéa. Les cabinets désignent la personne au sein de leur cabinet respectif à qui incombe cette obligation;

« 2° soustraire de l'application du premier alinéa certains des établissements qui y sont visés, dans les cas et aux conditions qu'il détermine;

« 3° déterminer tout autre renseignement devant être communiqué lors du signalement, nécessaire pour faciliter l'intervention policière; et

« 4° préciser toute autre modalité relative au signalement. »

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci. Je suis bien contente de voir insérée cette disposition-là dans le projet de loi. C'est à la demande des policiers de Montréal qui avaient besoin de cet article-là surtout en référence aux gangs de rue, qui sont, la plupart du temps, des victimes de crimes plutôt par des armes à feu que des armes blanches. Même si les crimes par arme à feu diminuent, on voit qu'ils sont en recrudescence au niveau des gangs de rue, avec les armes à feu. Donc, cette disposition-là peut faciliter leur travail en identifiant plus de membres reliés aux gangs de rue. Je salue cette disposition-là.

Mais la question qui me venait à l'esprit, c'est l'alinéa 2. Pourquoi soustraire des établissements qui seraient visés par cette disposition-là? C'est quels cas? Quels cas de figure, là, vous avez à l'esprit pour les soustraire à l'application?

n (12 h 40) n

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Il y a un petit conciliabule.

(Consultation)

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: La réponse à votre question, c'est la suivante, puis, vous allez voir, ce n'est pas tout à fait une réponse, je vous le dis d'avance. Quand on a reçu la demande des policiers et la demande de la commission pour ajouter cet article-là ? d'abord, on a trouvé que c'était pertinent puis qu'il fallait l'ajouter ? on s'est calqué exactement sur ce qui existe en Ontario comme article. Et donc je n'ai pas une bonne réponse à vous donner, c'est la réponse. On a rédigé l'article de la même façon qu'il était rédigé.

Mais il n'y a pas de situations auxquelles on pourrait penser aujourd'hui qui nous permettraient de soustraire des établissements de santé. Il n'y en a pas, de situations qui nous ont été signalées. Alors, si vous suggérez de l'enlever, on peut l'enlever.

Mme Roy: ...

M. Dupuis: Oui, oui. Bien, attention. Alors donc, là, moi, je ne suis pas bien bon pour rédiger des amendements. Voulez-vous en rédiger un?

Mme Roy: C'est abroger le sous-alinéa 2° de l'article 8.1.

M. Dupuis: Francine va vous aider.

Mme Roy: Merci.

M. Dupuis: Me La Grenade va vous aider.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, le temps qu'il y ait un sous-amendement qui se rédige, je vais continuer de prendre les commentaires. Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: J'avais posé la question et j'aimerais bien sûr avoir une réponse. Parce que les policiers nous avaient dit aussi que, dans le cas de blessures, on avait énormément de combats à l'arme blanche et on disait: Pourquoi ne pas avoir inclus les armes blanches à l'intérieur? Je ne veux pas qu'on me réponde: Les couteaux de cuisine; si on se coupe avec un couteau de cuisine, on arrive à l'hôpital avec un bout, un doigt, une main. On le sait, que c'est un couteau de cuisine. Mais les policiers nous disaient: Écoute, les gens se protègent avec les mains, les bras, les avant-bras.

Quand on arrive, le gars est coupé de partout; des grandes lacérations, il ne s'est pas fait ça des deux bords, avec des couteaux de cuisine. Donc pourquoi ne pas avoir inclus « arme blanche » ? Ça aurait changé quoi, dans la loi, d'avoir inclus « par arme blanche » ? Parce que, quand c'est des blessures qui sont très apparentes que c'est des armes blanches, pourquoi ne pas avoir inclus ça et bien sûr obligé les mêmes personnes à dénoncer le fait que ce soit par arme blanche ou par arme à feu?

C'est quand même une arme, c'est quand même des bagarres qui ont eu lieu, et là c'est évident que ce n'est pas uniquement un coup de couteau donné accidentellement, ou autres, ou un couteau de cuisine en tranchant des oignons, là.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le ministre.

M. Dupuis: La raison pour laquelle on ne l'a pas fait, M. le député de Montmagny, c'est la suivante: la blessure par balle, elle est objectivement vérifiable. C'est une blessure par balle, on voit le trou, on voit la balle, c'est évident. La blessure par une arme blanche, ça oblige le médecin à fouiller avec le patient ce qui lui est arrivé, parce que ça peut être une circonstance qui est tout à fait innocente. Là, c'est une blessure par couteau: C'est quoi, l'arme? Dans quelle circonstance c'est arrivé?

Ça oblige ce que j'appellerai pour les fins de la discussion une enquête, là, du médecin, et ça, on ne veut pas soumettre les médecins à cette obligation-là d'être obligés, sur les lieux, de faire une enquête. Ils soignent. Ils constatent la blessure par balle. Ça, ça va bien, on avise. Mais, les blessures par couteau, là, il y en a qui sont plus évidentes que d'autres, je vous le concède, là, mais ça oblige une enquête, et on ne voulait pas donner cette obligation-là aux médecins.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Monsieur.

M. Roy: ...réponse officielle. Merci.

M. Dupuis: C'est beau.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Bien, moi, je voudrais simplement dire que je suis parfaitement d'accord avec l'amendement proposé par la députée de Lotbinière parce que j'allais le proposer également. Mais, au 3°, également j'aimerais peut-être, Mme la Présidente, par votre entremise... « Déterminer tout autre renseignement devant être communiqué lors du signalement [...] pour faciliter l'intervention policière. » Je n'ai pas dit le mot « nécessaire » parce que je trouve qu'il serait aussi superflu. Mais qu'est-ce que ça veut dire, « nécessaire » ?

La Présidente (Mme Thériault): ...

M. Dupuis: ...l'intervention policière auprès, par exemple, d'une personne qui aurait été l'agresseur. J'emploie le conditionnel à escient, là. J'emploie le conditionnel à escient. Alors donc, pourquoi les policiers ont demandé qu'une blessure par balle leur soit signifiée dès que la personne arrive à l'hôpital? C'est évidemment pour être capables de commencer l'enquête le plus rapidement possible, parce qu'on sait que plus rapidement on commence l'enquête, plus on a des chances de trouver l'auteur du crime et d'avoir des preuves qui permettent de le traduire devant les tribunaux, si on le souhaite.

Alors, évidemment, ce qu'on veut, ce qu'on vise, c'est une information qui contribue à l'intervention policière dans ce sens-là.

M. Côté: ...à l'intervention. O.K.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Dubuc, vous avez encore une interrogation?

M. Côté: Il me semble que...

M. Dupuis: Comme le dit Me Michel ? je veux simplement compléter, M. le député de Dubuc; comme le dit Me Michel ? sans ça, encore une fois, là, on pourrait demander à peu près n'importe quoi et on pourrait obtenir n'importe quoi comme information. Ce n'est pas ça qu'on veut faire. On veut que ça reste dans l'objectif du projet de loi, c'est-à-dire une personne qui arrive; blessure par balle; on communique aux policiers que c'est arrivé, et les policiers peuvent intervenir rapidement. Mais on ne veut pas qu'il y ait de l'information qui n'est pas nécessaire, là, d'autre information qui n'est pas nécessaire.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau pour les commentaires et questions? Donc, je vais demander à Mme la députée de Lotbinière de nous proposer son sous-amendement, qu'on puisse l'adopter.

M. Roy:

Article 8.1: Supprimer le paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 8.1.

La Présidente (Mme Thériault): ...le sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 8.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Est-ce que l'article 8.1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté. Merci. M. le ministre, l'article 9.

M. Dupuis:

L'article 9. J'ai un amendement qui a été déposé: Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 9, le chiffre « 8 » par le chiffre « 8.1 » . Donc, ça se lit:

« 9. La personne qui agit de bonne foi, conformément aux dispositions des articles 6 à 8.1, ne peut être poursuivie en justice.

« Nul ne peut dévoiler ou être contraint de dévoiler l'identité d'une personne qui a agi conformément aux dispositions de ces articles, malgré l'article 88 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. »

La Présidente (Mme Thériault): Questions, commentaires sur l'amendement du ministre à l'article 9? Ça va? C'est beau? Merci. Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté. Merci. M. le ministre.

L'article 10.

M. Dupuis:

L'article 10. Un amendement également qui a été communiqué, qui se lit comme suit: Insérer, à la fin du premier alinéa de l'article 10, les mots « après cinq ans de la date à laquelle il en a été informé » .

Alors, l'article 10 se lit donc ? à la condition bien sûr que l'amendement soit accepté ? comme suit:

« 10. Le greffier de la Cour du Québec informe, sans délai, le contrôleur des armes à feu de toute demande visée à l'article 778 du Code de procédure civile, relative à une personne dont l'état mental présente un danger pour elle-même ou pour autrui, en lui indiquant ses nom, adresse et date de naissance ainsi que le numéro de dossier de la cour. Le contrôleur vérifie si cette personne est en possession d'une arme à feu, peut y avoir accès ou est titulaire d'un permis l'autorisant à en acquérir une. Dans la négative, il détruit ces renseignements après cinq ans de la date à laquelle il en a été informé.

« Le greffier, à la demande du contrôleur, confirme ou infirme le fait que la personne, identifiée par ce dernier, qui requiert un permis ou une autorisation en vertu de la

Loi sur les armes à feu, a déjà fait l'objet d'une demande visée à l'article 778 du Code de procédure civile. Dans l'affirmative, le greffier transmet au contrôleur le numéro de dossier de la cour correspondant à cette demande.

« Le contrôleur des armes à feu est la personne désignée par le ministre de la Sécurité publique pour agir à ce

titre au Québec, en application de la

Loi sur les armes à feu. »

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Questions ou commentaires sur l'amendement à l'article 10? M. le député de Dubuc.

M. Côté: Pour l'information toujours, Mme la Présidente, de la population, j'aimerais peut-être avec votre permission demander peut-être au contrôleur des armes à feu: Pourquoi la période de cinq ans? Je lui avais posé cette question lors de la séance de travail.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Si vous voulez seulement vous identifier, de consentement, M. Massé, avec votre prénom, s'il vous plaît.

M. Massé (Yves): Merci, Mme la Présidente. C'est que la

Loi sur les armes à feu, dans l'article 5, on dit que le contrôleur tient compte, pour les cinq ans précédant la date de la demande, de tout élément, dont des personnes qui pourraient être suivies au niveau des maladies mentales ou psychiatriquement, et, à ce moment-là, c'est pour ça qu'on s'est adjoint, avec cet article-là, également le formulaire de demande d'application du client. On demande si, dans les cinq dernières années, la personne a subi justement un traitement. Donc, c'est pour ça qu'on s'est adjoint avec ça.

n (12 h 50) n

La Présidente (Mme Thériault): Donc, pour les fins d'identification, c'était M. Yves Massé, qui est le contrôleur des armes à feu de la Sûreté du Québec. Pour les fins d'enregistrement et le Journal des débats . Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres questions ou interventions sur cet amendement? Oui. M. le député de Mercier.

M. Turp: Je ne suis pas sûr que le ministre va aimer ça, là, mais, regardez, là, ce n'est pas bien écrit en langue française, ce truc-là. Puis là on me dit que c'est dans d'autres lois, là. Puis ce n'est pas parce que c'est dans d'autres lois que c'est bon, que c'est bien écrit. Il y a quelque chose qui cloche, là.

« Dans la négative, il détruit ces renseignements après cinq ans de la date à laquelle il en est informé. » Il me semble qu'il y a une façon plus belle et élégante de dire les choses, là, dans notre langue. Et je ne le sais pas, là.

M. Dupuis: ...que je n'aimerais pas ça.

M. Turp: Bien, c'est vrai que j'ai pris...

M. Dupuis: Vous avez présumé que je n'aimerais pas ça. Je n'ai pas dit ça.

M. Turp: Donc, j'avais raison de...

M. Dupuis: Je n'ai pas dit ça.

M. Turp: Je n'aurais pas dû en ce jour où on nous signale d'ailleurs que même des députés ne maîtrisent pas bien la langue française, ne font pas assez et suffisamment attention à la langue.

Une voix: ...

M. Turp: Oui. C'est vrai. C'est vrai que des professeurs d'université n'écrivent pas toujours bien leur langue.

La Présidente (Mme Thériault): Je vais vous rappeler à l'ordre, s'il vous plaît. Il y a une question de pertinence du sujet.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): S'il vous plaît! M. le député de Mercier, est-ce que vous avez terminé votre intervention? Ça va?

M. Dupuis: « ...il détruit ces renseignements cinq ans après la date à laquelle il en a été informé. »

M. Turp: Il me semble.

M. Dupuis: Alors, pouvez-vous le rédiger?

M. Turp: Oui.

M. Dupuis: O.K.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, on rédige un sous-amendement. Est-ce qu'il y avait d'autres questions sur l'amendement en question? Non? Donc, M. le député de Mercier, on va vous laisser. Compte tenu de l'heure, on va suspendre les travaux. Je vais vous demander de rédiger votre sous-amendement. Et, lorsque nous reviendrons cet après-midi, à ce moment-là, on procédera au sous-amendement à l'amendement, ainsi que de l'adoption de l'article n° 10.

Donc, nous suspendons les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. Lévesque): ...s'il vous plaît! Maintenant, je constate le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs téléphones cellulaires ou les mettre en mode vibration. Merci. J'aimerais rappeler le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 9 sur la sécurité des personnes dans certains lieux et modifiant la

Loi sur la sécurité dans les sports.

Nous en étions rendus à l'article 10. Le ministre nous a présenté un amendement, et le député de Mercier nous a présenté un sous-amendement. J'aimerais inviter le député de Mercier à nous lire son amendement.

M. Turp: Merci, M. le Président. Alors, le sous-amendement se lirait comme suit: Que l'amendement à l'article 10 soit modifié par le remplacement des mots « après cinq ans de la date à laquelle il en a été informé » par les mots « cinq ans après la date à laquelle il en a été informé » .

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Lévesque): Merci. L'amendement est recevable. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Adopté. Est-ce que l'amendement 10 du ministre, incluant l'amendement, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Oui. Est-ce que l'article 10, incluant les amendements, est adopté tel quel?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Alors, maintenant, nous allons passer à l'article 10.1. M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Alors, à l'article 10.1, M. le Président: Insérer, après l'article 10, l'article suivant:

« 10.1. Quiconque contrevient à une disposition d'un règlement pris en application de la présente loi, sauf celui pris en vertu de l'article 8.1, commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $. »

Le Président (M. Lévesque): Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires? Non? Alors, le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Je voudrais demander, M. le Président, simplement pour informer toujours, là, ceux qui nous écoutent, pourquoi il n'y a pas la notion de récidive.

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre? Me Michel.

M. Michel (Patrick): Merci, M. le Président. Alors, on n'a pas prévu de sanction supplémentaire pour les cas de récidive parce que, lorsqu'il y aura contravention à l'article 2, donc à l'interdiction de possession dans une institution désignée, ça devrait entraîner normalement la saisie et la confiscation des armes à feu. Alors, la personne ne devrait pas normalement récidiver.

Le Président (M. Lévesque): Alors, est-ce que l'amendement est accepté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Adopté. Alors, est-ce que l'article 10.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Oui. Maintenant, nous allons à l'article 11.

M. Dupuis: À l'article 11, M. le Président:

« 11. Le ministre de la Sécurité publique est chargé de l'application de la présente loi. »

Je sais que beaucoup d'intervenants veulent faire des représentations, mais je sais qu'ils se contiendront.

Le Président (M. Lévesque): Alors, est-ce qu'il y a question ou commentaire? Est-ce que l'article 11 est...

Une voix: ...

Le Président (M. Lévesque): Oh oui! La députée de...

Mme Roy: Il semblerait que vous faites l'unanimité.

M. Dupuis: Ce n'est pas souvent, alors il faut en profiter.

Le Président (M. Lévesque): Alors, sur l'article 11 est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires? Non. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la sécurité dans les sports

Tir à la cible

Club de tir et champ de tir

Le Président (M. Lévesque): Parfait. Maintenant, l'article 12, 46.24. M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, il y a un amendement qui est proposé, qui a été communiqué aux deux oppositions. Alors, l'amendement se lirait... Ça va? Mme la députée de Lotbinière, ça va?

Une voix: ...

M. Dupuis: Remplacer le deuxième alinéa de l'article 46.24, édicté par l'article 12...

Une voix: ...

M. Dupuis: Je vais attendre, je vais attendre. Ce n'est pas une feuille rose, c'est dans votre cahier.

Une voix: ...

M. Dupuis: Il n'y a pas d'amendement. C'est l'article 12. Je m'excuse. Ça va?

Le Président (M. Lévesque): Alors, M. le ministre.

n (15 h 20) n

M. Dupuis: Alors, l'article 12 de la

Loi sur la sécurité dans les sports est modifiée par l'insertion, après le

chapitre V.2, du

chapitre suivant:

«

Chapitre V.3. Tir à la cible.

«

Section I. Club de tir et champ de tir. »

C'est un intitulé. Ça va?

Le Président (M. Lévesque): Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires? Au niveau du PQ, est-ce qu'il y a des questions, commentaires?

Une voix: Non.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Est-ce que l'amendement, tel que proposé...

Des voix: ...

Le Président (M. Lévesque): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): D'accord. Parfait. Alors,

article 12, 46.25.

M. Dupuis: ...un amendement.

Une voix: 24.

M. Côté: 12, là, c'est tout le

chapitre V.3. Est-ce qu'on ne serait pas mieux d'adopter à la fin, quand on aura tout adopté chacun des 46.24, 25, 26? Parce que c'est ça, 12.

Le Président (M. Lévesque): Il y a consentement?

M. Dupuis: ...c'est vous qui décidez, M. le Président, mais c'est une suggestion qui m'apparaît comme étant pertinente. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lévesque): Alors, nous allons adopter les points après, à la fin.

M. Dupuis: On va suspendre l'article 12. C'est ça que vous souhaitez?

Le Président (M. Lévesque): Oui, puis on va pouvoir adopter à la fin.

M. Dupuis: C'est beau.

Le Président (M. Lévesque): Alors, parfait. 46.25.

M. Dupuis: 24.

Le Président (M. Lévesque): 46.24. Pardonnez-moi.

M. Dupuis: Alors: Remplacer le deuxième alinéa de l'article ? j'aimerais ça aller aussi vite que vous; remplacer le deuxième alinéa de l'article ? 46.24, édicté par l'article 12 du présent projet de loi, par le suivant:

« Un club de tir est un organisme sportif dont les activités comprennent la pratique du tir à la cible ou les compétitions de tir à la cible avec des armes à feu à autorisation restreinte ou des armes prohibées. »

De telle sorte, M. le Président, que le texte, après l'amendement, s'il devait être accepté, se lirait comme suit pour l'article 46.24:

« 46.24. Nul ne peut exploiter un club de tir ou un champ de tir sans être titulaire d'un permis délivré par le ministre de la Sécurité publique.

« Un club de tir est un organisme sportif dont les activités comprennent la pratique du tir à la cible ou les compétitions de tir à la cible avec des armes à feu à autorisation restreinte ou des armes à feu prohibées.

« Un champ de tir est un lieu conçu ou aménagé pour le tir à la cible sécuritaire avec des armes à feu à autorisation restreinte ou des armes à feu prohibées, sur une base régulière et structurée, mais ne comprend pas celui exempté de l'obligation d'être agréé en vertu de la

Loi sur les armes à feu ou de ses règlements d'application.

« Une arme à feu à autorisation restreinte et une arme à feu prohibée ont le sens qui leur est donné à l'article 84 du Code criminel. »

Le Président (M. Lévesque): Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires? Le député de Montmagny.

M. Roy: ...quand on parle de: « Un champ de tir est un lieu conçu ou aménagé pour le tir à la cible sécuritaire avec des armes à feu à autorisation restreinte ou des armes à feu prohibées » , un champ de tir est également pour les armes longues. Est-ce qu'on a oublié ça?

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: ...que ça va vous faire plaisir de savoir qu'on ne veut pas assujettir les chasseurs, enfin les gens qui ont des armes longues, à l'application de ces dispositions.

M. Roy: Parfait. Merci.

M. Dupuis: C'est ce que vous avez souhaité d'ailleurs, publiquement, au moment où nous avions annoncé le projet de loi. Nous y sommes rendus.

M. Roy: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lévesque): Le député de Dubuc.

M. Côté: ...que vous voulez dire? J'aimerais que vous me donniez des explications sur quand vous dites: « mais ne comprend pas celui exempté de l'obligation d'être agréé en vertu de la

Loi sur les armes à feu » .

Le Président (M. Lévesque): Me Michel.

M. Dupuis: Me Michel.

M. Michel (Patrick): Merci, M. le Président. Alors, il y a des champs de tir, par exemple, c'est ça, ceux qui sont administrés par la Défense nationale, qui sont exemptés de l'application de la

Loi sur les armes à feu, alors on fait la même chose ici.

M. Côté: Merci.

M. Dupuis: Me permettez-vous une petite remarque, M. le Président?

Le Président (M. Lévesque): Oui.

M. Dupuis: Vous aurez noté que souvent je demande à Me Michel de répondre à une question de nature technique, mais c'est aussi parce que Me Michel était présent lors d'une rencontre que nous avons eue ensemble. Moi, j'étais absent. Je le dis. C'est une admission. J'étais absent parce que je travaillais ailleurs, mais Me Michel était présent. Alors, comme souvent c'est lui qui a donné la réponse à la réunion, je préfère que ce soit plus conforme à ce que vous avez entendu. C'est dans ce sens-là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires? Non? On peut passer maintenant à l'article 12...

Une voix: ...

Le Président (M. Lévesque): Oui. Est-ce que l'amendement est adopté? 46.24?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Parfait.

L'article 12, 46.25.

M. Dupuis: « 46.25. Le ministre délivre un permis de la catégorie de club de tir, comprenant les champs de tir que le club est autorisé à exploiter, ou de la catégorie de champ de tir, à toute personne qui satisfait aux conditions déterminées par règlement du gouvernement et qui verse les droits et les frais fixés par ce règlement. Seul un organisme à but non lucratif peut se voir délivrer un permis de la catégorie [du] club de tir.

« Le ministre refuse de délivrer un permis lorsqu'il estime que la sécurité publique l'exige. »

Le Président (M. Lévesque): Alors, est-ce qu'il y a question ou commentaire? Oui. Le député de Dubuc.

M. Côté: Bien, c'était simplement parce qu'il y avait des gens qui, lorsqu'ils sont venus nous rencontrer en commission parlementaire, nous avaient demandé d'inclure également les organismes à but lucratif. Et j'aimerais que vous répétiez la réponse que vous m'avez faite à la réunion.

Le Président (M. Lévesque): Alors, M. le ministre? Me Michel.

M. Dupuis: Il ne déteste pas ça quand vous dites ça, Me Michel.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: On ne lui a jamais demandé avec quel parti il se présenterait, par contre.

Le Président (M. Lévesque): On va se parler tantôt.

M. Michel (Patrick): Merci, M. le Président. Alors, oui, essentiellement c'est qu'en vertu de la réglementation fédérale seul un organisme à but non lucratif peut exploiter un club de tir. Il y avait une confusion. En fait, c'est que, pour l'exploitation d'un champ de tir, un champ de tir peut être exploité par un organisme à but lucratif. Alors, il y a des clubs de tir qui possèdent des champs de tir et qui les louent à d'autres clubs de tir à des fins lucratives, et ça, c'est tout à fait permis autant par la loi, par la réglementation fédérale que par la réglementation provinciale. Donc, c'est le statu quo à cet égard-là.

Le Président (M. Lévesque): Alors, le député de Mercier.

M. Turp: Pouvez-vous nous rappeler aussi la différence entre l'agrément d'un club de tir et le permis? Il y a un lien, j'imagine, là. Seuls les clubs agréés pourront recevoir ou se voir livrer un permis?

Le Président (M. Lévesque): Alors, Me Michel.

Une voix: ...

Le Président (M. Lévesque): Oh. M. Massé.

M. Massé (Yves): C'est qu'un agrément, c'est le permis qui est délivré, de par la législation fédérale, alors que le permis, ça va être quelque chose qui est introduit par la nouvelle loi, et c'est permis dans la réglementation fédérale, où est-ce qu'on dit qu'avant de délivrer un agrément l'exploitant doit être conforme à toute loi provinciale, municipale ou fédérale. Donc, le permis, à ce moment-là, devient une exigence. Donc, à ce moment-là, avant de délivrer un agrément, il va falloir qu'il ait son permis provincial.

M. Turp: Donc, le permis va devoir être antérieur.

Le Président (M. Lévesque): Alors, le député de Mercier.

M. Turp: Oh. Excusez-moi, M. le Président. Donc, le permis va devoir être antérieur à l'agrément. Est-ce que je comprends ça?

M. Massé (Yves): C'est bien ça.

M. Turp: Et est-ce que les critères pour l'un... vont être similaires, ou différents, ou très différents?

M. Dupuis: Bien, oui, c'est différent parce que celui qui va vouloir obtenir un permis va devoir satisfaire aux conditions de notre loi et ensuite, évidemment, il va obtenir son agrément du fédéral aux conditions que le fédéral détermine pour ses agréments.

M. Turp: ...une autre question.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Monsieur.

M. Turp: Le deuxième alinéa, la notion de sécurité publique, là, à la lumière de ce qui existe ou peut-être de la jurisprudence, qu'est-ce que ça veut dire, précisément? Parce que c'est assez ambigu, là, laisser la possibilité de refuser la délivrance d'un permis sur la seule base d'une estimation de ce qu'exige la sécurité publique. Est-ce qu'il n'y a pas une, comment dire, ambiguïté ou est-ce que vous êtes d'avis que ça suffit juste d'invoquer la sécurité publique pour justifier le droit de refuser la délivrance d'un permis?

Le Président (M. Lévesque): Alors, M. le ministre.

M. Dupuis: Bien, écoutez, je vous donne un exemple de ce à quoi on a pensé. Exemple: un champ de tir qui voudrait s'installer à côté d'une institution désignée, par exemple, ou d'une école, ou d'un endroit où c'est plus dangereux, alors, à ce moment-là, on se réserve le droit de refuser le permis à l'endroit où ce champ de tir là pourrait vouloir s'établir. Maintenant, ce n'est pas quelque chose qui va être utilisé, là, sans qu'il y ait une crainte raisonnable, là, qui soit manifestée.

M. Turp: M. le Président?

Le Président (M. Lévesque): M. le député de Mercier.

M. Turp: Qu'est-ce qu'on a comme référent ou référence, là, pour définir ce qu'est la sécurité publique, là, dans nos lois ou dans notre jurisprudence?

Le Président (M. Lévesque): Alors, Me Michel.

M. Michel (Patrick): ...M. le Président. Alors, on s'est inspirés... Il y a des précédents, dans la législation provinciale, qui vont référer davantage à la notion d'intérêt public, alors qui réservent quand même une large discrétion. Et là on l'a adapté à nos fins à nous. Alors, l'intérêt public, dans le contexte qui nous intéresse, c'est des intérêts relatifs à la sécurité publique. Ce n'est qu'une adaptation de ce qui existe déjà dans des régimes de réglementation similaires.

Le Président (M. Lévesque): Alors, le député de Mercier.

n (15 h 30) n

M. Turp: Et là est-ce que vous me dites donc que c'est comme une nouvelle notion, là? On a un ministère, un ministre de la Sécurité publique, mais là on fait naître une nouvelle notion, au plan législatif, de sécurité publique?

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Cette notion existe, elle s'appelle intérêt public dans un nombre de lois. Aujourd'hui, on l'appelle sécurité publique, mais c'est une notion qui existe, ce n'est pas une nouvelle notion. C'est un nouvelle façon de la nommer, cette notion, par contre.

Le Président (M. Lévesque): Est-ce que je peux passer... Mme la députée de Lotbinière, pour la question.

Mme Roy: Bien, c'est déjà prévu par le règlement fédéral, là, que le ministre de la Sécurité publique, provincial, qu'ils appellent, là, de refuser l'agrément d'un club de tir ou d'un champ de tir ou de le révoquer... peut le faire. Moi, j'inviterais le ministre à être le plus précis. Si vous ne voulez pas qu'il y a de club de tir à côté d'une école, précisez-le dans le règlement. Laissez le moins de latitude à une discrétion qui pourrait...

M. Dupuis: Je vais dire, je ne dis pas que votre suggestion n'est pas pertinente, mais, vouloir prévoir toutes les situations qui pourraient être contraires à la sécurité du public, on ne finira pas. C'est un peu pour ça qu'on l'a mis de façon générale, parce qu'on ne peut pas prévoir toutes les situations qui pourraient survenir. Puis peut-être qu'il n'en surviendra pas non plus. Mais, par exemple, on ne pourrait pas se passer du deuxième alinéa parce qu'il faut absolument qu'il subsiste une discrétion pour le ministre de la Sécurité publique dans les cas où vraiment ça n'aurait pas de bon sens de permettre qu'un club de tir s'installe à cet endroit-là.

Le Président (M. Lévesque): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je n'ai pas eu le temps de finir mon intervention.

M. Dupuis: Ah! Excusez-moi.

Mme Roy: Je loge à la même adresse que vous, mais je vous invite à... Comme, celle-là, vous l'avez prévue, écrivez-la dans le règlement le plus possible. Puis c'est sûr que, pour le reste, ce qu'on n'a pas imaginé encore, il y a la limite de l'imagination qu'on a ici, là. Je pense que ce serait sain de le faire.

Le Président (M. Lévesque): Alors, j'inviterais le député de Montmagny.

M. Roy: Dans le même ordre d'idées, pendant des années, des magasins de chasse et pêche ont eu des corridors de tir à l'intérieur de leur magasin, au sous-sol de leur institution. Donc, les gens tiraient dans des tuyaux de ciment avec du sable au bout. Donc, ça s'est fait pendant plusieurs années. Aujourd'hui, maintenant, ce n'est pas plus possible. Il y a des magasins qui sont installés près des écoles, donc on ne pourrait pas non plus autoriser ce genre de pratique là, qui était délinquante mais qui était tolérée à l'époque.

M. Dupuis: Que vous n'avez pas pratiquée, bien sûr.

M. Roy: Oui. On l'a pratiquée à maintes reprises.

M. Dupuis: Vous n'êtes pas obligé de le dire.

M. Roy: Non, mais c'est correct.

Le Président (M. Lévesque): Alors, merci beaucoup. Est-ce qu'il y a...

Des voix: ...

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, mesdames et messieurs. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires? Alors, est-ce que l'article 12, 46.25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Adopté. Maintenant, l'article 46.26.

M. Dupuis: « 46.26. Le permis est d'une durée de cinq ans et peut être renouvelé, pour la même période, si les conditions de délivrance du permis initial sont respectées et que les droits et frais y afférents, prévus par le règlement du gouvernement, sont versés.

« Le ministre peut, lorsque des circonstances particulières le justifient, déterminer une durée moindre de validité du permis. »

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires? Alors, est-ce que l'article 12, 46.26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Adopté. Maintenant, l'article 12, 46.27.

M. Dupuis: « 46.27. Le permis de club de tir ou de champ de tir est incessible. » Je suis content.

Le Président (M. Lévesque): Alors, est-ce qu'il y a des questions ou commentaires?

Une voix: ...

Le Président (M. Président): O.K. Est-ce que l'article 46.27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Maintenant, l'article 46.28.

M. Dupuis: « 46.28. Le titulaire d'un permis tient un registre de fréquentation des membres et des utilisateurs. Ce registre indique la date, l'heure d'entrée et de sortie de chacun d'eux [ou] toute autre information prescrite par règlement du gouvernement.

« Le titulaire transmet au ministre, à sa demande et dans le délai qu'il indique, tout renseignement contenu dans ce registre qu'il peut requérir. »

Le Président (M. Lévesque): Est-ce qu'il y a questions ou commentaires? Est-ce que l'article 46.28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Maintenant, l'article 46.29. Nous avons un amendement. M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Alors, 46.29, M. le Président, l'article 12: Modifier le premier alinéa de l'article 46.29, édicté par l'article 12 du présent projet de loi, comme suit:

1° par le remplacement des mots « fréquenté, depuis plus d'un an, » par les mots « exercé l'activité du tir à la cible, depuis plus d'un an, dans » ;

2° par le remplacement des mots « de sa fréquentation régulière ou assidue d'un autre champ de tir, au cours de cette dernière année » par les mots « qu'il a exercé cette activité dans un autre champ de tir agréé en vertu de la

Loi sur les armes à feu ou entretenu en vertu de la

Loi sur la Défense nationale, au cours de cette dernière année » .

Et je lis pour la bonne compréhension des auditeurs l'article 46.29, dans l'hypothèse ou l'amendement serait accepté:

« 46.29. Le titulaire d'un permis de club de tir retire ou refuse de renouveler l'adhésion du membre qui n'a pas exercé l'activité du tir à la cible, depuis plus d'un an, dans le champ de tir auquel son adhésion lui donnait accès, à moins que ce membre ne produise une nouvelle attestation de réussite d'un test d'aptitude pour le maniement sécuritaire des armes à feu à autorisation restreinte ou des armes à feu prohibées ou ne présente une preuve qu'il a exercé cette activité dans un autre champ de tir agréé en vertu de la

Loi sur les armes à feu ou entretenu en vertu de la

Loi sur la défense nationale, au cours de cette dernière année. Il en est de même lorsqu'un membre n'a pas renouvelé, à son échéance, son adhésion au club auquel il était rattaché.

« Le titulaire informe, dans les meilleurs délais, le ministre de l'identité du membre dont l'adhésion a été retirée ou n'a pas été renouvelée. »

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? Le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Bien, écoutez, moi, je voulais simplement, là, peut-être dire merci d'avoir enlevé la référence au règlement. Alors, je pense que c'est un bon amendement et j'en suis fort aise.

Le Président (M. Lévesque): Alors, le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Encore une fois, pour les besoins des gens qui nous écoutent, en discussion nous avions bien fait part aussi des gens, comme par exemple les militaires, qui doivent s'absenter pour une période de un an et qui n'auront pas la possibilité ou encore pour cause médicale. Ou on nous avait posé la question aussi: un père qui a décidé de s'occuper de son enfant et qui n'aura pas la possibilité, avec une preuve, qu'il peut quand même avoir son renouvellement. Donc, c'est ce qu'on avait discuté à l'époque. Je voudrais juste qu'on le confirme, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Vous avez raison. Absolument. On a tenu compte de ces situations-là, qui étaient pertinentes, sans aucun doute.

Le Président (M. Lévesque): Alors, le député de Mercier.

M. Turp: Il y a juste une chose qui me chicote un peu, là, parce que, là, on enlève la notion de fréquentation, hein, pour remplacer par l' « activité » . Dans l'article précédent, là, on a parlé plutôt de la « fréquentation » . Alors, est-ce que c'est compatible, là, maintenant de garder « fréquentation » pour le registre, puis plutôt mettre l'accent dans ce nouvel

article sur l'activité du tir à la cible? Est-ce que ce ne serait plus logique d'avoir un registre sur des activités que plutôt la fréquentation si c'est ensuite les activités qu'on va vouloir, comment dire, régir ou surveiller?

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Bien là, vous faites réfléchir Me Michel, là, qui est revenu à l'article précédent. Mais ce sur quoi on veut surtout insister, c'est que la personne se rende au club de tir pour avoir des fréquentations sociales avec les autres membres, là, ça, ce n'est pas ça qu'on vise. Ce qu'on vise, c'est que la personne puisse au moins se rendre au club de tir et pratiquer l'activité du tir à la cible au moins dans le délai imparti, parce qu'évidemment c'est son aptitude, c'est tout ça qu'on veut vérifier. Alors, c'est pour ça qu'on a mis l' « activité » , M. le député de Mercier.

Le Président (M. Lévesque): Alors, le député de Mercier.

M. Dupuis: Le registre, lui, contient des informations qui sont plus larges que strictement la question de l'activité pratiquée...

Une voix: ...

M. Dupuis: ...c'est ça, qui est membre, etc., là. Le registre de fréquentation, il comprend quand même un certain nombre d'informations qui sont plus larges que simplement l'activité qui y est enregistrée.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. le ministre. Le député de Mercier.

M. Turp: Je pense que ce serait utile que vous l'illustriez. C'est quoi, la différence entre la fréquentation puis les données qui vont être rentrées dans le registre, en termes de fréquentation, et les activités?

Le Président (M. Lévesque): Me Michel.

n (15 h 40) n

M. Michel (Patrick): Merci, M. le Président. Alors, les deux articles visent des objectifs distincts. Par exemple, le premier article, 46.28, on veut vraiment savoir qui était présent à un moment donné, ou à une date donnée, ou à une heure donnée, advenant que survienne, par exemple, un incident et qu'on ait besoin de consulter les personnes qui étaient présentes, que ce soit pour tirer ou pour regarder quelqu'un tirer. Alors, c'est pour ça ici qu'on parle de registre de fréquentation.

Mais, quand il est question d'exiger la pratique, là, du tir à la cible pour pouvoir conserver son statut de membre pendant un an, c'est là qu'il devient nécessaire de préciser qu'il ne suffit pas d'être là, par exemple, à des fins sociales, ou pour regarder, ou pour assister, mais il faut vraiment pratiquer pour conserver son aptitude au tir. Alors, les deux dispositions visent vraiment des objectifs distincts.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, Me Michel. Maintenant, le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Peut-être que je devance, M. le Président, parce que, dans l'article 46.42, on va reparler du test d'aptitude, mais ici est-ce qu'on entend par repasser un test ou redevoir passer un test, est-ce que c'est le cours complet d'Info Sécure ou si c'est simplement un test d'aptitude?

Le Président (M. Lévesque): Alors, Me Michel.

M. Michel (Patrick): Merci, M. le Président. C'est uniquement le test d'aptitude tel qu'il est défini par règlement.

Le Président (M. Lévesque): Maintenant, le député de Montmorency.

M. Benoit: ...c'est beau. Ma question était dans le même sens que celle de mon collègue de Montmagny-L'Islet.

Le Président (M. Lévesque): Alors, il n'y a plus d'autres questions? Est-ce que l'amendement...

Une voix: ...

Le Président (M. Lévesque): Oh! Le député de Mercier.

M. Turp: Mais, dans l'article précédent, il y avait « membres » et « utilisateurs » . Le mot « utilisateurs » ne revient pas dans 46.29. Est-ce que c'est parce que ce n'est pas pertinent ou est-ce qu'il n'y a pas intérêt à revenir à la notion d'utilisateur dans l'article subséquent, non?

Le Président (M. Lévesque): Alors, Me La Grenade.

Mme La Grenade (Francine B.): Oui. Si vous me permettez. Alors, ici, on vise: « Le titulaire d'un permis de club de tir retire ou refuse de renouveler l'adhésion du membre... » Pour adhérer et être membre d'un club de tir, on doit aller suivre le test d'aptitude, alors que pour l'utilisateur ce n'est pas nécessairement le cas.

Le Président (M. Lévesque): Alors, le député de Mercier.

M. Turp: Et il n'y a aucun